Церква і Держава. Хто - кого?
05/31/2004 | ПоручікЪ Красной Армії
Вітаю шановне товариство.
Радий знову зустрітися з Вами в цьому чудовому віртуальному куточку.
На Майдані.
Ітак – к дєлу!
Розминка.
Робота Бєжіцина, яку я під занавєс запуляв сюди, цікавить мене в рамках більш широкої теми.
Взаємовідносини Церкви і Держави.
Власне кажучи, мій інтерес до цього топіку виник зі спроби визначити різницю між поняттями.
Церква.
І Секта.
Отут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1053540702&first=&last=&pattern=
Крім пана Георгія ніхто не став вв”язуватись.
Хоча всі вживають обидва терміни.
Часто.
І широко.
І ця напівдохла темка зачахла.
На такому акорді.
Невизначеному:
> (ГП) Теологи і практики кафоличних і "Old Line Protestant" церков наполягають на тому, що людина набуває віри не за момент, не за секунду, а за довгі роки, і це набування дуже тісно пов'зане з культурою, традиціями, естетичним середовищем (наприклад, у країнах сходу Європи з впливом естетики візантійського іконопису, літургічних співів тощо).
> (ПЪ) Наполягання їхні зрозумілі.
> Але як на рахунок підтверджень з пєрвоісточніка?
> І чи не був Єрусалим часів Христа видатним центром культури і традицій, так само як і високої естетики? Чи Христос "дав відірватись" йому і його жителям тільки тому, що був українцем, а, отже, і антисемітом?
Зачахла на хворумі.
Але не в моїй голові.
Вскорє після того.
Пробігав тут Православний Галаган.
То я для нього зграфоманив казочку.
Про Церкву.
Державу.
І їхні взаємовідносини.
Ось тут (як не читали):
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1054658476&first=&last=&pattern=
Він був рипнувся.
В ружйо!
Але...
Тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1063960818&first=&last=&pattern=
Є остання обіцянка Галагана.
Так і не виконана.
Третя спроба була – побуцатись з tmp:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1071647828&first=&last=&pattern=
Також закінчилась нічим.
Тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1072364507&first=&last=&pattern=
Є його откат:
> Немного в заключение (на самом деле я выхожу из дискуссии и последнее слово за Вами). Выше я немного развил тему православного традиционализма. В действительности, я больше пессимист относительно как его возможностей, так и возможностей государства религиозного, национального, государства вообще. Все это, как мне кажется не то. Реально ни Византия, ни Россия не смогли охранить мою веру от нападок мира.
> За сим остаюсь лишь в Православии и независимо от того кто будет владеть этой землей – турки, татары, украинцы, евреи или лица вообще без национальностей (да хоть клоны человеческие) верю, что Православию здесь быть. Ибо имеет смысл.
> с уважением,
Чомусь так вийшло.
Що всі спроби дискусій на цю тему були підтримані Православними.
Ще й обоє (як я зрозумів) – УПЦ-МП.
Сірєчь – РПЦ.
Може – тому, що найбільш загальновідомо.
І найближче к тєлу.
Але.
Я НІДЕ не акцентував на претензіях до ЦІЄЇ конфесії.
Такі ж претензії можна виставити і до інших.
Зав”язаних на Государство.
РКЦ – взяття Константинополя.
Інквізиція.
І т.п.
Женева часів Кальвіна.
Серветус.
І т.д.
Єдина Відміна Православія.
Це – та Церква, яка пішла під Государство першою.
При Костянтині.
Чи, власне, невдовзі, після.
Нього.
Кінець розминки.
З повагою – ПоручікЪ
Радий знову зустрітися з Вами в цьому чудовому віртуальному куточку.
На Майдані.
Ітак – к дєлу!
Розминка.
Робота Бєжіцина, яку я під занавєс запуляв сюди, цікавить мене в рамках більш широкої теми.
Взаємовідносини Церкви і Держави.
Власне кажучи, мій інтерес до цього топіку виник зі спроби визначити різницю між поняттями.
Церква.
І Секта.
Отут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1053540702&first=&last=&pattern=
Крім пана Георгія ніхто не став вв”язуватись.
Хоча всі вживають обидва терміни.
Часто.
І широко.
І ця напівдохла темка зачахла.
На такому акорді.
Невизначеному:
> (ГП) Теологи і практики кафоличних і "Old Line Protestant" церков наполягають на тому, що людина набуває віри не за момент, не за секунду, а за довгі роки, і це набування дуже тісно пов'зане з культурою, традиціями, естетичним середовищем (наприклад, у країнах сходу Європи з впливом естетики візантійського іконопису, літургічних співів тощо).
> (ПЪ) Наполягання їхні зрозумілі.
> Але як на рахунок підтверджень з пєрвоісточніка?
> І чи не був Єрусалим часів Христа видатним центром культури і традицій, так само як і високої естетики? Чи Христос "дав відірватись" йому і його жителям тільки тому, що був українцем, а, отже, і антисемітом?
Зачахла на хворумі.
Але не в моїй голові.
Вскорє після того.
Пробігав тут Православний Галаган.
То я для нього зграфоманив казочку.
Про Церкву.
Державу.
І їхні взаємовідносини.
Ось тут (як не читали):
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1054658476&first=&last=&pattern=
Він був рипнувся.
В ружйо!
Але...
Тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1063960818&first=&last=&pattern=
Є остання обіцянка Галагана.
Так і не виконана.
Третя спроба була – побуцатись з tmp:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1071647828&first=&last=&pattern=
Також закінчилась нічим.
Тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1072364507&first=&last=&pattern=
Є його откат:
> Немного в заключение (на самом деле я выхожу из дискуссии и последнее слово за Вами). Выше я немного развил тему православного традиционализма. В действительности, я больше пессимист относительно как его возможностей, так и возможностей государства религиозного, национального, государства вообще. Все это, как мне кажется не то. Реально ни Византия, ни Россия не смогли охранить мою веру от нападок мира.
> За сим остаюсь лишь в Православии и независимо от того кто будет владеть этой землей – турки, татары, украинцы, евреи или лица вообще без национальностей (да хоть клоны человеческие) верю, что Православию здесь быть. Ибо имеет смысл.
> с уважением,
Чомусь так вийшло.
Що всі спроби дискусій на цю тему були підтримані Православними.
Ще й обоє (як я зрозумів) – УПЦ-МП.
Сірєчь – РПЦ.
Може – тому, що найбільш загальновідомо.
І найближче к тєлу.
Але.
Я НІДЕ не акцентував на претензіях до ЦІЄЇ конфесії.
Такі ж претензії можна виставити і до інших.
Зав”язаних на Государство.
РКЦ – взяття Константинополя.
Інквізиція.
І т.п.
Женева часів Кальвіна.
Серветус.
І т.д.
Єдина Відміна Православія.
Це – та Церква, яка пішла під Государство першою.
При Костянтині.
Чи, власне, невдовзі, після.
Нього.
Кінець розминки.
З повагою – ПоручікЪ
Відповіді
2004.06.01 | Георгій
Цікаво, що Ви згадали Кальвіна
Він сам виступав за відокремлення церкви від держави, але, разом з тим, наполягав на тому, що держава повинна діяти відповідно вченню Церкви, а церква може через свої консисторії чинити суд над порушниками моралі (див. http://www.historylearningsite.co.uk/John_Calvin.htm).Сучасна Пресвітеріанська церква США вже не додержується такого погляду. З точки зору цієї церкви, християнська Церква є інституція, паралельна державі (тобто така, що не перетинається з державою) і альтернативна тим світським цінностям, які у великій мірі стоять в основі сучасної світської держави.
2004.06.01 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Цікаво, що Ви згадали Кальвіна
Георгій пише:> Він сам виступав за відокремлення церкви від держави, але, разом з тим, наполягав на тому, що держава повинна діяти відповідно вченню Церкви, а церква може через свої консисторії чинити суд над порушниками моралі (див. http://www.historylearningsite.co.uk/John_Calvin.htm).
Ну, тут він не був орігінальним.
Так само поводилась і ненависна Кальвіну РКЦ.
Я не впевнений за ВСІ випадки.
Але, в більшості випадків, інквізиція НЕ карала людей.
На смерть.
Вона визнавала їх єретиками.
Для цього, застосовуючи тортури.
Якщо людина вмирала під час тортур -
винні у цьому суворо карались.
Це було свідчення їхнього непрофесіоналізму.
Після визнання звинувачуваного єретиком, його відлучали від Церкви.
І передавали до світського суду.
Найгуманнішого в світі.
З рекомендацією.
Віднестись з максимиально можливим снісхождєнієм.
Що і виконувалось.
Нєзамєдлітєльно.
Судді - теж люди.
Отже і єретики.
Потенційні, в крайньому разі...
> Сучасна Пресвітеріанська церква США вже не додержується такого погляду. З точки зору цієї церкви, християнська Церква є інституція, паралельна державі (тобто така, що не перетинається з державою) і альтернативна тим світським цінностям, які у великій мірі стоять в основі сучасної світської держави.
Я радий за Вашу Церкву.
А що ще їй залишається?
2004.06.01 | Р.М.
Чи добре бути єретиком
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Я не впевнений за ВСІ випадки.
> Але, в більшості випадків, інквізиція НЕ карала людей.
> На смерть.
> Вона визнавала їх єретиками.
> Для цього, застосовуючи тортури.
> Якщо людина вмирала під час тортур -
> винні у цьому суворо карались.
> Це було свідчення їхнього непрофесіоналізму.
> Після визнання звинувачуваного єретиком, його відлучали від Церкви.
> І передавали до світського суду.
> Найгуманнішого в світі. З рекомендацією.
Папа покаявся за інквізицію, і добре зробив.
Інквізиції вже давно нема, - а єретики жирують.
Звідки беруться ці єретики. І взагалі, нафіга воно їм потрібно?..
Питання серйоозне.
2004.06.01 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Чи добре бути єретиком
Радий здибатись.Р.М. пише:
> Папа покаявся за інквізицію, і добре зробив.
Я теж так думаю.
Покаяння і прохання про прощення ніколи нікого не принизило.
ІМНО, навпаки.
> Інквізиції вже давно нема, - а єретики жирують.
Не інквізиція була причиною єресей.
Тому вони не зникли.
З її упразднєнїєм.
> Звідки беруться ці єретики. І взагалі, нафіга воно їм потрібно?..
Вопроси, конєшно, інтересні...
Але, существує ще нєсколько.
Архіважних.
Що єсть єресь?
І - що є її причинами.
Без відповідей на них, боюсь, на Ваші - не відповісти...
> Питання серйоозне.
Куда уж болєє...
ПоручікЪ
2004.06.01 | Георгій
Re: Чи добре бути єретиком
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Не інквізиція була причиною єресей.
> Тому вони не зникли.
> З її упразднєнїєм.
(ГП) Звичайно. Згідний 100%.
> > Звідки беруться ці єретики. І взагалі, нафіга воно їм потрібно?..
> Вопроси, конєшно, інтересні...
> Але, существує ще нєсколько.
> Архіважних.
> Що єсть єресь?
> І - що є її причинами.
> Без відповідей на них, боюсь, на Ваші - не відповісти...
(ГП) І тут згідний на всі 100%. По-грецьки "гайресеіс" означає розділення, розмежування людей відновідно їх точкам зору, поглядам. За апостолом Павлом, ці "гайресеіс" є "вчинками м'яса" ("ерга тес саркос" - Галатів 5:18-20), тобто їх причиною є ми самі, наша грішна, зіпсована людська натура. Вони були, є і будуть. Питання в тому, як боротися з ними. Моя церква (Пресвітеріанська Церква США) стоїть на позиції діалогу. Біда ж не в різних поглядах, а саме в розділенні людей, їх розокремленні. Якщо хтось у церкві висловлює точку зору, яка не збігається з традиційною, можна сказати, ну, іди собі геть, нема нам про що з тобою говорити. (Саме так зробила PCA під прапором боротьби з "модернізмом"). Але можна і по-іншому. Можна сказати, добре, ти так думаєш - давай говорити, давай аналізувати наші аргументи. Залишайся з нами, не іди нікуди, будь навіть у нашому церковному комітеті, але будь ласка, слухай нас, "традиціоналістів." Ми ж теж не голослівні, нам теж є що сказати. Разом з тим, ми не виключаємо, що ти правий, а ми ні. Хай вся церква візьме участь у нашому діалозі. Я думаю, що це є правильний шлях. Англіканська церква має величезний досвід втілення в життя такого методу боротьби з єресями. Пресвітеріани теж його набувають. Сподіваюся, що всі християни кінець-кінцем зрозуміють його доцільність.
> > Питання серйоозне.
> Куда уж болєє...
>
> ПоручікЪ
2004.06.01 | VENED
A few words о кальвинизме как двигателе прогресса
Есть же известное мнение, что современная материальная цивилизация (западно-европейская, западная вообще) возникла из кальвинистской морали (или этики).В двух словах (упрощенно) это звучит так: если Бог дает тебе богатство, то этим самым он тебя благословляет и выделяет среди остальных. Богатство получается некоей сакральной инстанцией, если хотите - то и самоцелью.
Кальвинизм исходит из того, что наше жизненное предназначение, иначе говоря, призвание Божие, во многом реализуется в повседневном труде. Обычно мы понимаем "призвание" несколько упрощенно: мне интересно пилить доски, а вот копать ямы — как-то не очень. Значит, к первому у меня есть призвание, а ко второму — нет. В кальвинистской терминологии это слово имеет иной смысл: мое призвание есть вся моя жизнь, в течение которой я прославляю Бога своими трудами и приношу обществу "полезные плоды". Поэтому каждый должен быть очень осторожен в выборе профессии и еще более осторожен в перемене ее. - В итоге ни в одной кальвинистской стране не было нищеты
2004.06.02 | Георгій
Це, мабуть, окрема тема, але якщо Ви вже її зачепили...
VENED пише:> Есть же известное мнение, что современная материальная цивилизация (западно-европейская, западная вообще) возникла из кальвинистской морали (или этики).
(ГП) Частково.
> В двух словах (упрощенно) это звучит так: если Бог дает тебе богатство, то этим самым он тебя благословляет и выделяет среди остальных.
(ГП) Тільки за умови, що це багатство дійсно надбане працею, а не шахрайством. І також, якщо людина правильно використовує це багатство.
>Богатство получается некоей сакральной инстанцией, если хотите - то и самоцелью.
(ГП) Тут я не впевнений. Кальвін дійсно наполягав на тому, щоби всі люди добросовісно працювали і нагромаджували матеріальний добробут, не розтринькували своє багатство. Але все-таки метою життя християнина не є стати багатим; цією метою є пізнати Бога і не відкинути Його.
> Кальвинизм исходит из того, что наше жизненное предназначение, иначе говоря, призвание Божие, во многом реализуется в повседневном труде. Обычно мы понимаем "призвание" несколько упрощенно: мне интересно пилить доски, а вот копать ямы — как-то не очень. Значит, к первому у меня есть призвание, а ко второму — нет. В кальвинистской терминологии это слово имеет иной смысл: мое призвание есть вся моя жизнь, в течение которой я прославляю Бога своими трудами и приношу обществу "полезные плоды".
(ГП) Так. Взагалі Кальвін, мабуть, один тих християнських теологів, яких люди перекручували, неправильно інтерпретували. В принципі суть його доктрини "визначення наперед" полягає в тому, що все людство ділиться на дві категорії - обрані Богом для благодаті і вічного життя з ним (homines electes) і обрані Богом для прокляття і вічної кари (homines reprobates). "Електи" ніколи не можуть відпасти від Божої благодаті, навіть якщо вони якусь частину свого життя живуть неправильно. В них завжди є якась іскра Божа, завдяки якій вони, навіть якщо зіб'ються з правильного шляху, кінець-кінцем усвідомлять свою помилку і покаються. "Репробати," навпаки, ніколи по-справжньому не покаються у своєму гріху і будуть засуджені за нього, навіть якщо вони зовні, для людського ока, ведуть нібито хороше життя, займають високі посади в суспільстві і церкві і т.д. Кальвін висунув цю свою теорію як противагу католицькій доктрині спасіння людини через "добрі діла" під керівництвом Церкви. Зараз пресвітеріанські і реформатські церкви дуже активно обговорюють цю теорію свого фундатора. Деякі сприймають її повністю, інші намагаються її трохи модифікувати. Найрадикальнішими реформатороми теорії "визначення наперед" були Якопус Армініус (Арміній) і його духовний спадкоємець Джон Веслі (засновник іншого напрямку в протестантизмі - так званого методизму).
>Поэтому каждый должен быть очень осторожен в выборе профессии и еще более осторожен в перемене ее. - В итоге ни в одной кальвинистской стране не было нищеты
(ГП) Ну, це трохи занадто сміливо сказано. У США, де кальвінізм історично сильний, злидні є. Приблизно 20% населення (деякі вважають, що вже ближче до 30%) живуть у страшних злиднях. Думаю, що в католицькій Франції злидарства значно менше.
2004.06.02 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Це, ТОЧНО, окрема тема, але...
VENED"у:Я вже рекламував тут Вебера.
Якщо не читали ще.
Його невеличку статтю «Kirchen und Sekten» (російську версію "Протестантские секты и дух капитализма" можна качнути тут: http://www.gorod.org.ru/biblio.shtml
роззіповується в MS-Word, там же і є його "Протестантская этика и дух капитализма", якщо цікавить).
> (ГП) Ну, це трохи занадто сміливо сказано. У США, де кальвінізм історично сильний, злидні є. Приблизно 20% населення (деякі вважають, що вже ближче до 30%) живуть у страшних злиднях. Думаю, що в католицькій Франції злидарства значно менше.
Я не створюю собі кумира.
І з США - також.
Але.
Злидні в Каліфорнії.
І злидні в Мексиці.
Двє большиє разніци.
Або - чотири маленькі.
І злидарі з Мексики рвуться злидарювати в США.
А - не навпаки.
Про Францію - не скажу.
Але, якщо там 5 з гаком млн. мусульман.
З развівающихся стран.
Не з ОАЕ.
То - не слабше, ніж у США.
Або буде.
І то - скоро.
ПоручікЪ
2004.06.02 | Георгій
Каліфорнія не приклад
Я мав на увазі Південь (Діксі). Недавно їхав поїздом з Грінвуда (місто в центральній частині штату Місісіпі) до Нового Орлеана - такого набачився через вікно, що жах. Shantytowns на сотні миль. Халупки збиті з шматків картону, розповзаються. Бруд. Убогість крайня. Те саме, що в Мексиці, тільки достоїнства в людей менше, а злочинності більше.2004.06.02 | Георгій
Ось хороший аналіз...
... концепції Кальвіна у порівнянні з римо-католицькою:http://www.cin.org/users/james/files/tulip.htm
2004.06.02 | Р.М.
Єретик він і у Африці єретик
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Радий здибатись.
Вітаю Вас. Я теж радий, що нашого полку прибуло
> (РМ) Звідки беруться ці єретики. І взагалі, нафіга воно їм потрібно?
> Вопроси, конєшно, інтересні...
> Але, существує ще нєсколько.
> Архіважних.
> Що єсть єресь?
> І - що є її причинами.
> Без відповідей на них, боюсь, на Ваші - не відповісти...
Ви, як завжди, своїми "наводящими вопросами" б'єте прямо в точку. Відчувається виправка, або вишкіл, що, зрештою, різні речі
Тому мені нічого не залишається, як викласти свою думку по цьому питанню.
Ми звикли, чомусь, уявляти собі інквізиторів бездушними злими дядьками, з садистськими фізіономіями і виголеними маківками. Може десь у чомусь воно так і було. Проте, слід пам'ятати, що інквізитори були служителями церкви і повністю ій підпорядковувалися. А інтелектуальний рівень католицької церкви (і не тільки католицької), хто б там що не говорив, у всі часи був на порядок вищий за середньостатистичний і, я б сказав, найвищий серед усіх інститутів. В основному там сидять розумні хороші дядьки, хоча барахла теж вистачає, як і всюди. Але, як би там не було, наміри церкви завжди були благими. а те, що траплялися перебори,.. так люди, все ж таки. Отак вийшло і з інквізицією. Попередні наміри хороших дядьків були цілком пристойними, а саме, позбавити деяких людей гордині, від якої, як нам відомо, усі біди. Фактично вони хотіли ощасливити тих непокірних. Але як часто-густо трапляється в таких випадках, серед виконавців знаходилися занадто ретиві, котрі на всю катушку старалися ощасливити єретика, ламаючи його дух, а на ділі "основатєльно" ламали тіло. Таким чином ощасливлюючи єретика на всі сто, відправляючи прямим ходом до Бога. Єретику добре, він вже оправданий, а інквізиторам ні. За це їм бідолахам світить срок в пеклі відбувати.
Я це до чого веду. Насильно любим не будеш. Любе насильство (не плутати з захистом) фізичне чи моральне, якими б воно благими намірами не було мотивоване, по своїй суті ніколи не може бути оправданим. Найефективнішим способом допомогти єретикові не зійти на манівці - є щира молитва до Бога. Бо єретик, він і в Африці єретик (є у них сердешних один родич спільний, Богом проклятий). Не ми його (єретика) таким зробили, не нам його змінювати. На все воля Божа.
Просімо у Господа, для Нього немає нічого неможливого. Захоче і єретикам крильця припасує
Р.М.
2004.06.02 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Єретик він і у Африці єретик
Р.М. пише:> Ви, як завжди, своїми "наводящими вопросами" б'єте прямо в точку.
Стараємса!
> Відчувається виправка,
Ну, що Ви...
Я ж - шпак.
> або вишкіл, що, зрештою, різні речі
Суровая школа жизні.
Нє болєє...
А так, я - аматор.
> Ми звикли, (про інквізицію)...
Я не в претензії.
І до інквізиції - теж.
Тим більше - що визнано.
І прошено прощення.
Яким би я був Християнином.
Якби не вибачив.
Навіть і без цього?
І 100% згідний з Вашим твердженням про вищий інтелектуальний рівень.
Церковних інституцій.
Але - назад.
До наших баранів.
Тобто, до єретиків.
Я тут довго і безнадійно пробував дискутувати.
З Православним tmp
(tmp – це нік.
Або – поганяло.)
І про єресі - теж.
Якщо цікавить – можу скинути лінк.
Тільки скажіть.
Так от, tmp навів класифікацію відступників за Др.Дворкіним.
Є такий Православний теолог.
Я не думаю, що це – той самий Dworkin.
Що з Майдану.
Отже, цитата
З tmp:
…что канонически (ну почти разделил отступников на 3 категории:
1. ересь (ислам, язычество, а по Дворкину и РКЦ с производными),
2. самочинные сборища (секты)
3. раскольников (старообряд, конфессии, РКЦ)
Так от.
Згідно цього канону.
Ви – десь так між єретиками.
І розкольниками.
Ну, а я – в сектантах.
Недалеко.
Вобшем.
> Я це до чого веду. Насильно любим не будеш. Любе насильство (не плутати з захистом) фізичне чи моральне, якими б воно благими намірами не було мотивоване, по своїй суті ніколи не може бути оправданим. Найефективнішим способом допомогти єретикові не зійти на манівці - є щира молитва до Бога.
Амінь!
> Бо єретик, він і в Африці єретик (є у них сердешних один родич спільний, Богом проклятий). Не ми його (єретика) таким зробили, не нам його змінювати. На все воля Божа.
Ну, не тільки в Африці...
Як було пояснено вище.
> Просімо у Господа, для Нього немає нічого неможливого. Захоче і єретикам крильця припасує
Виходить, що за нас.
З Вами.
Треба просити.
З повагою –
ПоручікЪ
2004.06.02 | Георгій
Re: Єретик він і у Африці єретик
Р.М. пише:> Ми звикли, чомусь, уявляти собі інквізиторів бездушними злими дядьками, з садистськими фізіономіями і виголеними маківками. Може десь у чомусь воно так і було. Проте, слід пам'ятати, що інквізитори були служителями церкви і повністю ій підпорядковувалися. А інтелектуальний рівень католицької церкви (і не тільки католицької), хто б там що не говорив, у всі часи був на порядок вищий за середньостатистичний і, я б сказав, найвищий серед усіх інститутів.
(ГП) Безсумнівно.
>В основному там сидять розумні хороші дядьки, хоча барахла теж вистачає, як і всюди. Але, як би там не було, наміри церкви завжди були благими. а те, що траплялися перебори,.. так люди, все ж таки. Отак вийшло і з інквізицією. Попередні наміри хороших дядьків були цілком пристойними, а саме, позбавити деяких людей гордині, від якої, як нам відомо, усі біди.
(ГП) Так. Річ тільки в методах. Як позбавити гордині? Одразу почати з того, що твої погляди принципово неправильні, чи вступити в бесіду, з'ясувати позиції і знайти, де саме в якої зі сторін слабина, а де саме сила?
>Фактично вони хотіли ощасливити тих непокірних. Але як часто-густо трапляється в таких випадках, серед виконавців знаходилися занадто ретиві, котрі на всю катушку старалися ощасливити єретика, ламаючи його дух, а на ділі "основатєльно" ламали тіло. Таким чином ощасливлюючи єретика на всі сто, відправляючи прямим ходом до Бога.
(ГП) Це все так, але проблема, на мій погляд, починається раніше. Не тоді, коли єретика піддають тортурам, а вже тоді, коли йому з самого початку оголошують, що от, мовляв, ми - свята Церква, ми велика сила, а ТОМУ ми правда, а ти просто погордлива людина, самозванець і злочинець. І ліквідувати цю проблему можна тільки діалогом двох сторін, де жодна не вважає себе а пріорі правою. Якби так сталося в 10-11 сторіччях, не було б розколу на римо-католицизм і православ'я. Якби так сталося у 16-му сторіччі, не було б Тридцятирічної війни 1618-1648 років, яка забрала життя в понад мільйону людей в Європі. Звичайно, є ще економічні і політичні причини, але ця духовна причина - небажання побачити себе зі сторони, подумати, а чи в усьому Я правий - теж дуже важлива. Затятість на власній непомильності - страшна річ, і я дуже радий, що сучасний протестантизм від неї відходить.
>Єретику добре, він вже оправданий, а інквізиторам ні. За це їм бідолахам світить срок в пеклі відбувати.
(ГП) Так от і треба не допустити до цього.
> Я це до чого веду. Насильно любим не будеш. Любе насильство (не плутати з захистом) фізичне чи моральне, якими б воно благими намірами не було мотивоване, по своїй суті ніколи не може бути оправданим. Найефективнішим способом допомогти єретикові не зійти на манівці - є щира молитва до Бога. Бо єретик, він і в Африці єретик (є у них сердешних один родич спільний, Богом проклятий). Не ми його (єретика) таким зробили, не нам його змінювати. На все воля Божа.
(ГП) Не сперечаюся з цим. Але ми повинні просити в Бога дати нам силу знайти помилки і в собі, а не тільки в інших. І в будь-якому випадку говорити з "єретиками," постійно, невтомно. І прикладати всіх зусиль - духовних, організаційних - щоби вони, "єретики," залишалися з нашою церквою.
> Просімо у Господа, для Нього немає нічого неможливого. Захоче і єретикам крильця припасує
(ГП) Так, і "правовірним" теж.
> Р.М.
--ГП
2004.06.01 | Анатолій
Re: Чи добре бути єретиком? Цікаво, а хто жирує?
(РМ пише)Інквізиції вже давно нема, - а єретики жирують.Звідки беруться ці єретики. І взагалі, нафіга воно їм потрібно?..
Пане РМ. Сьогодні в Україні я споглядаю дещо інше...
Жирує влада, яка злигалася разом з попами, ходить в церкву і справно молиться. Див. телевізор - побачите...
Жирують бандити, які злигалися з попами, носять їм в церкви подачки і отримують від них церковні ордени.
Жирує юдейська мафія, яка співає осану нашій владі, злигується з нею і навіть поріднюються.
Не жирує, а інколи і напівголодний тільки український народ, який одурений саме цією церквою та цією державою.
І нафіга народові потрібна ця церква і ці можновладці - ось найкраще запитання, яке я можу поставити?!
Анатолій