Фундаменталізм і лібералізм (модернізм) у християнстві
08/18/2004 | Георгій
Хотілося б почути ваше визначення цих понять і коментарі.
Ось як визначає фундаменталізм одна пресвітеріанка, пастор Ерін Свенсон з Атланти (США):
"Technically speaking, Christian Fundamentalism is a theological movement popular in the first quarter of the last century and in response to the rise of theological modernism. The movement subscribed to orthodoxy, or "correct belief" as its cornerstone and required adherents to affirm nine "fundamentals" to be orthodox in Christian belief:
1. The inspiration and inerrancy of scripture
2. The Trinity
3. The deity and virgin birth of Christ
4. The creation and fall of man
5. A substitutionary atonement
6. The bodily resurrection and ascension of Christ
7. The regeneration of believers
8. The personal and imminent return of Christ
9. The resurrection and final assignment of all people to eternal
blessedness or eternal woe.
In current usage, it has become a derisive term for people with an irrationally rigid system of belief, and "fundamentalist" may be applied to Christians, Jews, Muslims, or anyone. In times of rapid change, as we are witness to today, there seems a human tendency to return to simpler and more homogeneous patterns of thought and belief. Hence the rise of "fundamentalist" patterns, although these may not really conform the transitional Fundamentalism (for instance many would not necessarily subscribe to the "personal and imminent return of Christ")."
Буду вдячний за ваші думки.
--Георгій
Ось як визначає фундаменталізм одна пресвітеріанка, пастор Ерін Свенсон з Атланти (США):
"Technically speaking, Christian Fundamentalism is a theological movement popular in the first quarter of the last century and in response to the rise of theological modernism. The movement subscribed to orthodoxy, or "correct belief" as its cornerstone and required adherents to affirm nine "fundamentals" to be orthodox in Christian belief:
1. The inspiration and inerrancy of scripture
2. The Trinity
3. The deity and virgin birth of Christ
4. The creation and fall of man
5. A substitutionary atonement
6. The bodily resurrection and ascension of Christ
7. The regeneration of believers
8. The personal and imminent return of Christ
9. The resurrection and final assignment of all people to eternal
blessedness or eternal woe.
In current usage, it has become a derisive term for people with an irrationally rigid system of belief, and "fundamentalist" may be applied to Christians, Jews, Muslims, or anyone. In times of rapid change, as we are witness to today, there seems a human tendency to return to simpler and more homogeneous patterns of thought and belief. Hence the rise of "fundamentalist" patterns, although these may not really conform the transitional Fundamentalism (for instance many would not necessarily subscribe to the "personal and imminent return of Christ")."
Буду вдячний за ваші думки.
--Георгій
Відповіді
2004.08.22 | Георгій
До чого, на мою думку, все це зводиться?
Мені здається, християнський фундаменталізм у його другому, ширшому розумінні (див. визначення Прев. Ерін Свенсон у її другому параграфі) відрізняється від не-фундаменталізму головним чином тим, як люди розуміють поняття "богонадхненності" Св. Письма.Св. Павло у Другому посланні до Тимофія говорить, що "все Письмо є надхненне Богом" (грецьке "теопнеістос," російське "Богодухновенное," англійське "God-breathed").
Часто це речення розуміють так, що люди, які писали Біблію, знаходилися в якомусь особливому стані надхнення Святим Духом. Тому вони, хоча й були такими самими смертними, грішними людьми, як і ми, не могли помилятися. З цього робиться висновок, що все, до чого нас, християн, закликає Біблія, все, чому вона нас вчить, є непомильним. Як іноді кажуть американські євангельники-фундаменталісти, "whatever the Bible says, God says." Кожний біблійний прецепт, кожна біблійна настанова адресована однаково всім людям, незалежно від епохи, в якій вони живуть, їх аутентичної національної культури, їх персональних уподобань, і т.д. Якщо тільки якась настанова не була специфічно скасована в Новому Завіті (як, наприклад, настанови обрізувати хлопчикам крайню плоть чи не торкатися не-кошерної їжі), вона повинна виконуватися всіма християнами.
Проте існує і інша точка зору. Я б сказав, що ця друга точка зору в якійсь мірі адекватно висловлює суть протидії християнському фундаменталізмові. Згідно з цією точкою зору, люди, які писали Біблію, не знаходилися в якомусь особливому стані надхнення. Богонадхненність Св. Письма не полягає в індивідуальній Богонадхненності Мойсея, Давида, Соломона, Св. Луки чи Св. Павла. Радше, вона полягає в тому, що Святий Дух постійно дбав про цілісність, гармонійність усієї Біблії як свідоцтва людям від Бога, незважаючи на те, що самі свідки, що їх Бог використовував для передачі Свого "листа" людям жили в різні епохи і могли мати найрізноманітніші погляди, з яких багато були зовсім помилковими.
Я тільки-що перечитав книжку, написану дуже цікавою жінкою-пресвітеріанкою на ім'я Елуїза Реніч Фрейзер. Ця книжка називається "Сповідь теолога-початківця" (Elouise Renich
Fraser, "Confessions of a Beginning Theologian" (InterVarsity
Press, Downers Grove, IL, 1998, 132 pp., ISBN 0-8308-1519-8). Фрейзер, професор систематичної теології в одній з досить консервативних семінарій Філадельфії, на підставі дуже довгих і серйозних роздумів про Біблію і її роль в житті людини-християнина приходить до висновку, що Св. Письмо не можна розглядати інакше, ніж "писане Боже Слово і *ВОДНОЧАС* людське свідоцтво" ("simultaneously the written Word of God and the words of
human witnesses") (стор. 56). Біблійні автори, за проф. Фрейзер, були не якимись суперменами, голосом яких буквально свідчив сам Бог, а "людськими істотами, створеними, знайденими і збереженими Богом... істотами, які дізнавалися, що таке довіряти Богові і як треба жити в мирі з іншими у цьому поламаному світі" ("human beings created, found, and kept by God... learning, what it means to trust God and how to get along with each other in the fallen world") (стор. 58).
Більше того, проф. Фрейзер бачить, що люди, які писали Біблію, "були ОБМЕЖЕНИМИ. Обмеженими були їх досвід, їх розуміння життя. Обмеженими були також їх могутність, їх терпіння, їх мудрість, і їх здатність передавати нам свої думки. Обмеженими були і їх вплив, і їх дні на нашій землі" ( "[Bible authors] were limited... their experience of life was limited, as was their understanding. They had limited power and patience, limited wisdom and ability to communicate, limited influence and limited days on this earth") (Ibid.)
Звичайно, на це можна заперечити, що, мовляв, а хто така ця Фрейзер, щоби судити про обмеженість чи не-обмеженість таких гігантів духу, як біблійні автори. Але сама Біблія малює їх обмеженими, в хорошому, позитивному сенсі. Вони грішили, як і всі ми. Вони спречалися між собою (згадаймо хоча б неймовірно гостру суперечку між апостолами Петром і Павлом щодо спілкування з необрізаними). Вони іноді дозволяли собі брутальні, майже непристойні персональні випади проти своїх інтелектуальних і духовних суперників (апостол Павло, наприклад, називав своїх опонентів "псами"). Нарешті, вони суперечили і самі собі, і Христові. Як іще можна розглядати шикання Св. Павла на жінок, вимогу, щоби вони мовчали і "навчалися в повній покорі," поруч зі свідченням самого Павла, що у Христі немає ні чоловіка, ні жінки, чи з фактом, що найпершим усним свідком людям про Христа була грішна жінка-самаритянка?
Особисто я схиляюся до точки зору проф. Фрейзер і інших "лібералів." Я не маю сумніву, що Св. Письмо Бохонадхненне і в цілому непомильне. Проте я думаю (і відчуваю), що ніколи не можна хапатися за якусь біблійну настанову і використовувати її як таку, що адресована всім людям на всі віки. Це так не тому, що я особисто хочу підігнати Біблію під свої власні переконання, а тому, що Біблія І НЕ БУЛА ЗАМИСЛЕНА як зібрання вічних, незмінних настанов.
Сподіваюся почути аргументовані коментарі інших християн (і не-християн) цього форуму.
Георгій
2004.08.22 | Р.М.
тест на відвертість
Георгій пише:> Більше того, проф. Фрейзер бачить, що люди, які писали Біблію, "були ОБМЕЖЕНИМИ. Обмеженими були їх досвід, їх розуміння життя. Обмеженими були також їх могутність, їх терпіння, їх мудрість, і їх здатність передавати нам свої думки. Обмеженими були і їх вплив, і їх дні на нашій землі"
Усі люди грішні і всі вони мають ті чи інші недоліки. Проте, визначальним є те, які думки ці люди висловлюють. Адже говорять в народі: "Вустами дитяти говорить істина".
Що би бути висказаною, істина не потребує мудреців. Що би бути висказаною, істина потребує богонатхненності, бо вона походить від Бога.
Але не тільки, що би бути висказаною, потрібна богонатхненність. Що би почути істину, людина теж повинна бути богонатхненною.
Що є стан богонатхненності і як його досягнути. На мою думку, що би осягнути цей стан людина, перш за все, повинна бути абсолютно щирою і відвертою в своїх намірах пізнати істину.
З цього приводу хотів би запропонувати Вам один, так би мовити, тест. От Ви кажете, що не погоджуєтеся з Св.Павлом в тому, що жінка повинна коритися чоловікові і навчатися в покорі.
Ситуація. Жінка, жиючи зі своїм чоловіком, отримує від нього повагу, любов, ласку, розуміння, достаток, але вона мусить визнавати чоловіка своїм паном і коритися йому.
Що тут поганого. Чесно, відверто, буз крутійства.
2004.08.23 | Георгій
Re: тест на відвертість
Р.М. пише:>(...) З цього приводу хотів би запропонувати Вам один, так би мовити, тест. От Ви кажете, що не погоджуєтеся з Св.Павлом в тому, що жінка повинна коритися чоловікові і навчатися в покорі.
(ГП) Так, дуже не погоджуюся.
> Ситуація. Жінка, жиючи зі своїм чоловіком, отримує від нього повагу, любов, ласку, розуміння, достаток, але вона мусить визнавати чоловіка своїм паном і коритися йому.
> Що тут поганого. Чесно, відверто, буз крутійства.
(ГП) Все в цьому погано. Тому що якщо І ЧОЛОВІК так само отримує від жінки повагу, любов, розуміння і достаток, то І ВІН у певних ситуаціях повинен визнавати свою жінку своєю панею і коритися їй. У більшості хороших, здорових шлюбів так воно і є. Члени подружньої пари коряться одне одному. Якщо ж чоловік не отримує від жінки поваги, любові, розуміння і достатку, а тільки дає їй все це - цей шлюб не здоровий, не хороший, і його конче потрібно вдосконалювати.
2004.08.23 | Р.М.
Re: тест на відвертість
Георгій пише:> > Ситуація. Жінка, жиючи зі своїм чоловіком, отримує від нього повагу, любов, ласку, розуміння, достаток, але вона мусить визнавати чоловіка своїм паном і коритися йому.
> > Що тут поганого. Чесно, відверто, буз крутійства.
> (ГП) Все в цьому погано. Тому що якщо І ЧОЛОВІК так само отримує від жінки повагу, любов, розуміння і достаток, то І ВІН у певних ситуаціях повинен визнавати свою жінку своєю панею і коритися їй.
Такі ситуації неможливі в принципі, за Біблією, звичайно. Не може чоловік визнавати жінку своєю панею, Бо саме жінка була створена для чоловіка. "Не добре, щоб бути чоловікові самотнім. Створю йому поміч, подібну до нього" Буття 2:18.
Тут Вам прийдеться непогодитися і з Буття, я вже не кажу про Павла.
> (ГП) У більшості хороших, здорових шлюбів так воно і є. Члени подружньої пари коряться одне одному.
Безумовно, в житті супруги повинні з розумінням відноситися одне до одного і чоловік в жодному разі не може зловживати своїм верховенством. Але жінка завжди повинна визнавати його своїм паном і коритися йому, хоч і номінально. Ця єрархія від Бога. У Бога нема "всє равни".
2004.08.23 | Георгій
Re: тест на відвертість
Р.М. пише:> Такі ситуації неможливі в принципі, за Біблією, звичайно. Не може чоловік визнавати жінку своєю панею, Бо саме жінка була створена для чоловіка. "Не добре, щоб бути чоловікові самотнім. Створю йому поміч, подібну до нього" Буття 2:18. Тут Вам прийдеться непогодитися і з Буття, я вже не кажу про Павла.
(ГП) Чоловік був створений для жінки точно так само, як і жінка для чоловіка. Це видно з величезного досвіду людських шлюбів. Де хтось один домінує, де хтось один вважає іншого таким (такою), хто в принципі, за самою своєю біологією, не може приймати серйозних рішень - там починаються проблеми. (Не завжди на поверхні - іноді, у "благочестивих" фундаменталістських родинах, загнані глибоко всередину, подалі від людського ока. Але дуже паршиві проблеми, такі, що ведуть до психосоматичних хвороб, з яких жіноча аноргазмія мало не найлегша...) Нема справжнього хорошого шлюбу без рівного партнерства.
А книгу Буття я розумію як поезію, високу, глибоку, таку, що мене надихає, дає мені відчуття могутності Бога; але я не розглядаю вірші Буття як параграфи військового статуту.
> > (ГП) У більшості хороших, здорових шлюбів так воно і є. Члени подружньої пари коряться одне одному.
>
> Безумовно, в житті супруги повинні з розумінням відноситися одне до одного і чоловік в жодному разі не може зловживати своїм верховенством. Але жінка завжди повинна визнавати його своїм паном і коритися йому, хоч і номінально. Ця єрархія від Бога. У Бога нема "всє равни".
(ГП) Є. Галатів 3:28, Колосян 3:11.
2004.08.24 | Р.М.
Re: тест на відвертість
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Такі ситуації неможливі в принципі, за Біблією, звичайно. Не може чоловік визнавати жінку своєю панею, Бо саме жінка була створена для чоловіка. "Не добре, щоб бути чоловікові самотнім. Створю йому поміч, подібну до нього" Буття 2:18. Тут Вам прийдеться непогодитися і з Буття, я вже не кажу про Павла.
> (ГП) Чоловік був створений для жінки точно так само, як і жінка для чоловіка.
Цитату, pleeease.
> (ГП) Це видно з величезного досвіду людських шлюбів.
Святе Письмо немає нічого спільного з людським досвідом.
> (ГП) Де хтось один домінує, де хтось один вважає іншого таким (такою), хто в принципі, за самою своєю біологією, не може приймати серйозних рішень - там починаються проблеми.
Не перекручуйте. Не за біологією, А за Божою настановою. І не про прийняття рішень ведеться мова, а про поведінку чоловіка і жінки в родині.
> (ГП) (Не завжди на поверхні - іноді, у "благочестивих" фундаменталістських родинах, загнані глибоко всередину, подалі від людського ока. Але дуже паршиві проблеми, такі, що ведуть до психосоматичних хвороб, з яких жіноча аноргазмія мало не найлегша...)
Та куди вже гірше
> (ГП) А книгу Буття я розумію як поезію, високу, глибоку, таку, що мене надихає, дає мені відчуття могутності Бога
Особливо поетично звучать слова Бога: "Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, - а він буде панувати над тобою"
> (ГП) але я не розглядаю вірші Буття як параграфи військового статуту.
То що ж, виходить, для того аби вірно розуміти Біблію, треба володіти івритом
> (ГП) Той, хто читає ці вірші без підготовки в лінгвістичному і культурному контексті, не може осягнути всієї алегоричності книги Буття, гри слів в ній. І може тому зробити дуже погані висновки. Наприклад, що небо тверде, або що біологічна еволюція не відбувається.
І навіщо ці біблії друкувати, ще й до того українською... Не підготовлений в лінгвістичному і культурному контексті простий нарід і так нібельме не зрозуміє
> (ГП) У більшості хороших, здорових шлюбів так воно і є. Члени подружньої пари коряться одне одному.
Згоден.
> (Р.М.) Безумовно, в житті супруги повинні з розумінням відноситися одне до одного і чоловік в жодному разі не може зловживати своїм верховенством. Але жінка завжди повинна визнавати його своїм паном і коритися йому, хоч і номінально. Ця єрархія від Бога. У Бога нема "всє равни".
> (ГП) Є. Галатів 3:28, Колосян 3:11.
ПЕРЕД Богом усі рівні. Немає ні багатих ні бідних, ні дурних ні розумних, ні чоловіків ні жінок. Але У Бога кожен має СВОЄ місце і кожен повинен виконувати Божу Волю на СВОЄМУ місці. Чому Бог не ставить усіх в рівні умови,.. це вже Його Божа справа. Напевно все залежить від карми чи долі, як у нас прийнято говорити. Наш святий обов'язок - виконувати Його волю, ким би ми не були і в яких би умовах ми не знаходилися.
От Ви наводите цитату Кол.3:11. навіщо це?.. Адже далі йдуть рядки Кол.3:18 і Кол.3:22 з яким Ви не погоджуєтесь. Навіщо ця вибіркрвість?
Беручи до уваги ваші слова у попередньому дописі:
> "(ГП) Це так не тому, що я особисто хочу підігнати Біблію під свої власні переконання, а тому, що Біблія І НЕ БУЛА ЗАМИСЛЕНА як зібрання вічних, незмінних настанов".
Виходить, що настанови, які містяться у Біблії, можуть змінюватися. Ну допустимо. Але ми НІЯК не можемо допустити, що може змінюватися ІСТИНА! Бо ІСТИНА є вічною і незмінною, як і Сам Бог. Тому, змінюючи трактування Біблії, в залежності від обставин, ми тим самим заперечуємо її богонатхненність і її істинність!
Біблією не захоплюються. Їй ВІРЯТЬ і просять Святого Духа, аби він дав розуміння осягнути написане в ній.
В одному зі своїх дописів Ви пишете:
> "(ГП) Правда, є і такий вірш, "нема ні раба, ні вільного..." Але на цей вірш фундаменталіст заплющить очі, тому що в ньому ж і "нема ні чоловіка, ні жінки..."
Якщо Ви маєте на увазі мене, то помиляєтесь два рази. По-перше, я ніякий не фундаменталіст. Я християнин греко-католик. По-друге, я ніколи ні на що не заплющую очі і завжди готовий продискутувати любий вірш. Єдиною перешкодою є мій обмежений час.
2004.08.24 | Георгій
Re: тест на відвертість
Р.М. пише:> > (ГП) Чоловік був створений для жінки точно так само, як і жінка для чоловіка.
>
> Цитату, pleeease.
(ГП) Прошу. Хоча б Галатів 6:2. Це ж до нас усіх, чоловіків і жінок, однаково.
> > (ГП) Це видно з величезного досвіду людських шлюбів.
>
> Святе Письмо немає нічого спільного з людським досвідом.
(ГП) Ось про це ми і дискутуємо. Звичайно, Святе Письмо для християнина є особливим твором, не таким, як вся інша література - це Боже Слово. Але разом з тим наше розуміння Св. Письма дуже чітко залежить від нашого колективного людського досвіду.
> (...) Особливо поетично звучать слова Бога: "Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, - а він буде панувати над тобою"
(ГП) Так, поетично... Для мене це не настанова (тому що чоловік НЕ повинен "панувати" над жінкою), а гірка констатація трагічного факту. Це поезія трагічного жанру. "For there has been no story of more woe..."
> То що ж, виходить, для того аби вірно розуміти Біблію, треба володіти івритом
(ГП) Або хоча б читати тих авторів, які їм володіють.
> І навіщо ці біблії друкувати, ще й до того українською... Не підготовлений в лінгвістичному і культурному контексті простий нарід і так нібельме не зрозуміє
(ГП) А Ви дарма іронізуєте. Друкувати Біблії, звичайно, треба, але саме тільки читання Біблії в перекладах на сучасні мови дійсно може привести до біди. Я це бачу майже щодня у своєму класі з біології - дуже багато з моїх студентів не хоче нічого слухати про еволюцію, і саме тому, що вони примітивно, неправильно розуміють перші розділи книги Буття.
>
> > (ГП) У більшості хороших, здорових шлюбів так воно і є. Члени подружньої пари коряться одне одному.
>
> Згоден.
(ГП) От і добре. Я сподіваюся, до речі, що ми багато в чому згідні один з одним.
> ПЕРЕД Богом усі рівні. Немає ні багатих ні бідних, ні дурних ні розумних, ні чоловіків ні жінок. Але У Бога кожен має СВОЄ місце і кожен повинен виконувати Божу Волю на СВОЄМУ місці. Чому Бог не ставить усіх в рівні умови,.. це вже Його Божа справа. Напевно все залежить від карми чи долі, як у нас прийнято говорити. Наш святий обов'язок - виконувати Його волю, ким би ми не були і в яких би умовах ми не знаходилися.
(ГП) Не сперечаюся з цим! Я тільки не згідний, що це Божа воля зробити чоловіка "паном" над жінкою. Це людська воля, на формування якої вплинуло поверхневе, кондиціоноване суспільством розуміння Біблії.
>(...) Біблією не захоплюються. Їй ВІРЯТЬ і просять Святого Духа, аби він дав розуміння осягнути написане в ній.
(ГП) Так.
> Якщо Ви маєте на увазі мене, то помиляєтесь два рази. По-перше, я ніякий не фундаменталіст. Я християнин греко-католик. По-друге, я ніколи ні на що не заплющую очі і завжди готовий продискутувати любий вірш. Єдиною перешкодою є мій обмежений час.
(ГП) Пане Р.М., я не мав на увазі Вас. Я говорив про "абстрактого" фундаменталіста. Вибачте, якщо це Вас зачепило. Я взагалі не люблю ярликів. Мені дуже цікаво і корисно з Вами спілкуватися і я зовсім не зараховую Вас до якогось ворожого табору. На жаль, я зараз теж дуже завантажений на роботі. Може, було б продуктивніше, якби ми в цій дискусії знаходили щось спільне, а не переконували один одного в правильності нашої позиції там, де ми розбігаємося?
2004.08.26 | Р.М.
Re: тест на відвертість
Георгій пише:> (ГП) Чоловік був створений для жінки точно так само, як і жінка для чоловіка.
> (Р.М.) Цитату, pleeease.
> (ГП) Прошу. Хоча б Галатів 6:2. Це ж до нас усіх, чоловіків і жінок, однаково.
Тут йдеться про те, що треба допомагати і робити добро тим, хто вчинив прогрішення.
> (Р.М.) Святе Письмо немає нічого спільного з людським досвідом.
> (ГП) Ось про це ми і дискутуємо. Звичайно, Святе Письмо для християнина є особливим твором, не таким, як вся інша література - це Боже Слово. Але разом з тим наше розуміння Св. Письма дуже чітко залежить від нашого колективного людського досвіду.
Є різні колективи, є різні досвіди, а Бог один. Нам треба сплотитися в Бозі, ЗОДЯГНУТИСЯ в Христа, а не творити собі Бога, згідно набутого в певому колоективі досвіду.
> (Р.М.) (...) Особливо поетично звучать слова Бога: "Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, - а він буде панувати над тобою"
> (ГП) Так, поетично... Для мене це не настанова (тому що чоловік НЕ повинен "панувати" над жінкою), а гірка констатація трагічного факту. Це поезія трагічного жанру. "For there has been no story of more woe..."
Ніяка це не констатація. Це Божий присуд. Так написано в Біблії, Буття 3:8-24.
> (ГП) Я сподіваюся, до речі, що ми багато в чому згідні один з одним.
Нажаль наявність схожого підбору хромосом ні про що не говорить
> (ГП) Я тільки не згідний, що це Божа воля зробити чоловіка "паном" над жінкою. Це людська воля, на формування якої вплинуло поверхневе, кондиціоноване суспільством розуміння Біблії.
Далось Вам це "панування". Адже Святе Письмо заповідає чоловікові любити свою дружину і піклуватися нею. Що тут злого! А жінці Бог заповів коритися чоловікові і визнавати його своїм паном. Невже це так важко зробити?..
Будь ласка, раз ми перейшли на відвертість, поясніть аргументовано, що саме Вас непокоїть в такій поведінці чоловіка і жінки.
Цікаво також було б почути думки форумників.
2004.08.23 | Koala
Re: До чого, на мою думку, все це зводиться?
Люди обмежені, так. Тому в Біблії Ви не знайдете ні опису структури ядра атома, ні теорії груп, ні рецепту пеніциліну, і тому заборонена свинина (як ми вже обговорювали, тому що про бактерії теж довго пояснювати). Але з тими поняттями, що на той час існували (вбивство, гомосексуалізм, брехня, любов, благодіяння) Біблія оперує, і досить недвозначно.> не можна хапатися за якусь біблійну настанову і використовувати її як таку, що адресована всім людям на всі віки.
Це мені нагадало одного мого приятеля. Він тоді був ще атеїстом (зараз не набагато краще, але не про те мова). Я стверджував, що доки існує людство, люди будуть захоплюватися Гомером, Шекспіром і Шевченком, будуть читати Біблію і вірити в Бога. Він заперечував, що розвиток людини необмежений, і колись людство "переросте" всі ці "дитячі забавки". Так от, навіть якщо людина це і "переросте" - чи залишиться вона при цьому людиною? Досі всі спроби "перерости себе" в цьому напрямку (відмови від старого) призводили до таких моральних уродців...
2004.08.23 | Георгій
Re: До чого, на мою думку, все це зводиться?
Koala пише:> Люди обмежені, так. Тому в Біблії Ви не знайдете ні опису структури ядра атома, ні теорії груп, ні рецепту пеніциліну, і тому заборонена свинина (як ми вже обговорювали, тому що про бактерії теж довго пояснювати). Але з тими поняттями, що на той час існували (вбивство, гомосексуалізм, брехня, любов, благодіяння) Біблія оперує, і досить недвозначно.
(ГП) Але вона оперує, і досить недвозначно, і з таким поняттям, як рабство. "Раби, коріться своїм панам." Фундаменталіст може на підставі цього сказати, що так воно і було замислено Богом, і тому звільнення кріпаків в Російській Імперії у 1861 році чи чорних рабів у США у 1865 - робота Антихриста. Правда, є і такий вірш, "нема ні раба, ні вільного..." Але на цей вірш фундаменталіст заплющить очі, тому що в ньому ж і "нема ні чоловіка, ні жінки..."
> > не можна хапатися за якусь біблійну настанову і використовувати її як таку, що адресована всім людям на всі віки.
>
> Це мені нагадало одного мого приятеля. Він тоді був ще атеїстом (зараз не набагато краще, але не про те мова). Я стверджував, що доки існує людство, люди будуть захоплюватися Гомером, Шекспіром і Шевченком, будуть читати Біблію і вірити в Бога. Він заперечував, що розвиток людини необмежений, і колись людство "переросте" всі ці "дитячі забавки". Так от, навіть якщо людина це і "переросте" - чи залишиться вона при цьому людиною? Досі всі спроби "перерости себе" в цьому напрямку (відмови від старого) призводили до таких моральних уродців...
(ГП) Згідний, але ліберали-модерністи не закликають "переростати" Біблію. Вони просто прагнуть дивитися на неї глибше, не обов'язково точно так, як люди дивилися на неї в середньовіччя чи навіть років сто тому. Якщо проводити аналогію з Шекспіром, то ліберали-модерністи займають позицію, подібну до, скажімо, Айріс Мердок. Вона ж не пропонувала відкинути Шекспіра, але вона запропонувала деякі дуже не-традиційні інтерпретації його творів (зокрема "Гамлета").
2004.08.24 | Koala
Re: Щодо рабів
> (ГП) Але вона оперує, і досить недвозначно, і з таким поняттям, як рабство. "Раби, коріться своїм панам." Фундаменталіст може на підставі цього сказати, що так воно і було замислено Богом, і тому звільнення кріпаків в Російській Імперії у 1861 році чи чорних рабів у США у 1865 - робота Антихриста. Правда, є і такий вірш, "нема ні раба, ні вільного..." Але на цей вірш фундаменталіст заплющить очі, тому що в ньому ж і "нема ні чоловіка, ні жінки..."А що, Лінкольн чи Олександр ІІ були рабами/кріпаками? Це ж не раби себе звільнили, а влада звільнила їх. А ось постання типу того ж Разіна...
2004.08.24 | Георгій
Re: Щодо рабів
Koala пише:> > (ГП) Але вона оперує, і досить недвозначно, і з таким поняттям, як рабство. "Раби, коріться своїм панам." Фундаменталіст може на підставі цього сказати, що так воно і було замислено Богом, і тому звільнення кріпаків в Російській Імперії у 1861 році чи чорних рабів у США у 1865 - робота Антихриста. Правда, є і такий вірш, "нема ні раба, ні вільного..." Але на цей вірш фундаменталіст заплющить очі, тому що в ньому ж і "нема ні чоловіка, ні жінки..."
>
> А що, Лінкольн чи Олександр ІІ були рабами/кріпаками? Це ж не раби себе звільнили, а влада звільнила їх. А ось постання типу того ж Разіна...
(ГП) Я розумію, звичайно, в акті звільнення рабів і в Росії, і у США не було нічого такого, що розходилося б з Римлян 13. Але я про інше. У США існувало рабство, яке (з точки зору фундаменталіста) Біблія схвалює. Існували ті, хто був проти цього - аболіціоністи (а найбільше їх було серед християн - квакерів і методистів). Іншими словами, серед християн були ті, хто свідомо пішов проти ПЕВНОГО тлумачення Біблії. Ця боротьба не закінчилася Актом емансипації 1865 року - вона продовжувалася і після формального скасування рабства, навіть і у 1950-і - 1960-і роки.
2004.08.28 | ПоручікЪ Красной Армії
Мої п"ять копійок... У фундамент. Фундаменталізму...
Георгій пише:> Мені здається, християнський фундаменталізм у його другому, ширшому розумінні (див. визначення Прев. Ерін Свенсон у її другому параграфі) відрізняється від не-фундаменталізму головним чином тим, як люди розуміють поняття "богонадхненності" Св. Письма.
Взагалі-то, фундаменталісти (взагалі, не тільки християнські і не тільки релігійні) - це люди, які стараються адаптувати свої життєві принципи до якихось, вже існуючих, писаних або неписаних кодексів або зводів правил.
Ліберасти, на відміну від них, - це люди, які вважають, що всі вже існуючі кодекси і правила мусять бути адаптовані під їх власні життєві принципи.
В силу найрізноманітніших причин.
Тому, нема нічого дивного, що християнські фундаменталісти мають своїм фундаментом Св"яте Письмо.
На відміну від ліберастів, які відкидають необхідність фундаменту взагалі.
І замінюють його всякими конструкціями індивідуального або групового дизайну.
Різноманітного ступеня химерності.
Деколи ці конструкції виконують функції фундаменту.
Як правило - недовговічного.
І тимчасового.
Деколи - лише виглядають, як фундамент.
В хулівудському павільйоні.
Хоча, часом - і ні...
А деколи відсутність фундаменту презентується, як суперновий надприродний винахід.
Фундамєнта - нєт!
А, хата - єсть!
Прям, Коперфілди.
Ліберастічєскіє...
При цьому, забувається
Або - просто, не згадується
Одна, старенька фраза
З Еклезіаста:
Нема нічого нового.
Під сонцем.(с)
Фундаменту - теж...
ПоручікЪ Красной Армії
2004.08.31 | Георгій
Добре, а що Ви скажете на таке?
"The notion of God's sovereignty over human conscience affirms that God, as in the days of old, continues to make God's will known directly to particular persons and communities of faith. The conviction that God's will is not confined to the traditions of the church, or even to traditional interpretations of Scripture, has far-reaching consequences. The decision by the Presbyterian Church to ordain women was the result of the consience of some members convincing the whole church that the traditional interpretation of Scripture was in error and that, in fact, God does call both women and men to service and leadership in the church. Similarly, the conviction that God alone is authoritative in human conscience has lead Reformed Christians to defy and/or to seek to reform human governments when those governments claimed absolute authority or when their laws compelled Christians to act unjustly (The Theological Declaration of Barmen is an example of the first; the stand of the church on the matters of slavery and sanctuary for refugees may be cited as examples of the second)."(З книги, "Presbyterian Polity for Church Officers," автори Дж.С. Грей і Дж.К. Такер, 3-є видання, Geneva Press, Луївілл, Кентуккі, 1999, стор. xv-xvi.)
Чи це "ліберастизм?" І якщо так - чи це погано?
2004.09.01 | Р.М.
Re: Добре, а що Ви скажете на таке?
Георгій пише:> Чи це "ліберастизм?" І якщо так - чи це погано?
Гадаю, що "ліберестизм", це ще м'яко казано.
А погано це тим, що така позиція дозволяє довільно трактувати Святе Письмо, фактично нівелює його. Як от наприклад твердження, що Бог покликав жінку керувати церквою???????
Навіщо тоді взагалі Святе Письмо?.. Адже можна зібратися і вирішити все, що завгодно, прикриваючись при тому совістю.
2004.09.01 | Георгій
Re: Добре, а що Ви скажете на таке?
Р.М. пише:> А погано це тим, що така позиція дозволяє довільно трактувати Святе Письмо, фактично нівелює його. Як от наприклад твердження, що Бог покликав жінку керувати церквою???????
(ГП) Не керувати, а служити в ній, на різних ролях (так само, як і чоловіків). Керує церквою Христос. Ми тільки допомагаємо Йому, кожний на своєму місці. В тому числі і на місцях старійшин, пресвітерів, пасторів. Це все християнське служіння. Деякі жінки мають прекрасні здібності до цього служіння на цих місцях. Чому ж відмовляти їм?
> Навіщо тоді взагалі Святе Письмо?.. Адже можна зібратися і вирішити все, що завгодно, прикриваючись при тому совістю.
(ГП) Ні. Щось вирішити совість дасть, а щось не дасть. Колективна совість церкви - під проводом Святого Духа, який на цю совість діє, - ніколи не дасть церкві прийняти рішення, що можна красти, вбивати, брехати, жити аморальним життям, і створювати собі кумирів (у тому числі і з церковної традиції або з букви Біблії).
2004.09.02 | Р.М.
з букви складається слово
Георгій пише:> (Р.М.) А погано це тим, що така позиція дозволяє довільно трактувати Святе Письмо, фактично нівелює його. Як от наприклад твердження, що Бог покликав жінку керувати церквою???????
> (ГП) Не керувати, а служити в ній, на різних ролях (так само, як і чоловіків). Керує церквою Христос. Ми тільки допомагаємо Йому, кожний на своєму місці. В тому числі і на місцях старійшин, пресвітерів, пасторів. Це все християнське служіння. Деякі жінки мають прекрасні здібності до цього служіння на цих місцях. Чому ж відмовляти їм?
Я погано володію англійською, але по-моєму у поданому Вами дописі було вжите слово leadership.
Христос не обирав жінок проповідувати Слово Боже, усі Його апостоли були чоловіками. Жінки теж можуть і зобов'зані служити і приймати активну участь в житті церкви. Чудовим прикладом СЛУЖІННЯ є приклад Матері Терези. Але жінка не може бути духовним наставником і проповідувати у церкві (удома навчати своїх дітей - так), якою б вона розумною і здібною не була, це не її призначення. Чому так?.. Бачите, апостоли трохи більше БАЧИЛИ ніж ми з Вами, вони бачили і розуміли й ту причину. ЖІНОЧЕ НАЧАЛО не є духовним, у нього СВОЄ не менш важливе призначення.
> > Навіщо тоді взагалі Святе Письмо?.. Адже можна зібратися і вирішити все, що завгодно, прикриваючись при тому совістю.
> (ГП) Ні. Щось вирішити совість дасть, а щось не дасть. Колективна совість церкви - під проводом Святого Духа, який на цю совість діє
Не може такого бути, що би Святий Дух промовляв до кожного по-різному. Ми повинні вірити в те, що говорив Святий Дух через пророків і апостолів. Якщо ж ми будемо піддавати сумніву якісь цитати з Біблії, це буде гріхом проти Святого Духа.
Совість - вона є, або її нема. Та де є совість - там завжди є порозуміння. В даному випадку - одне з двох, Або немає совісті, або нема розуміння. Маю надію, що друге.
> (ГП) (Святий Дух) ніколи не дасть церкві прийняти рішення, що можна красти, вбивати, брехати, жити аморальним життям,
А також Святий Дух ніколи не буде заперечувати Самого Себе, бо інакше Він би був неправдомовцем, а про таке навіть думати страшно.
> (ГП) (...) і створювати собі кумирів (у тому числі і з церковної традиції або з букви Біблії).
Змінюється час змінюються традиції.
Незмінною залишається БУКВА Біблії. З БУКВИ складається Слово.
2004.09.02 | Георгій
Re: з букви складається слово
Р.М. пише:> Я погано володію англійською, але по-моєму у поданому Вами дописі було вжите слово leadership.
(ГП) Так. По англійськи to lead означає "вести вперед" або "бути попереду." Це зовсім не обов'язково означає брати на себе одноосібну владу, бути командиром, диктатором. Бути ЦИМ у церкві жінка дійсно не покликана, як і чоловік.
> Христос не обирав жінок проповідувати Слово Боже, усі Його апостоли були чоловіками.
(ГП) Але першою проповідницею, яка возвістила людям, що до них прийшов Машіях, була жінка-самарянка, яку Христос зустрів біля криниці (Івана 4). Звичайна, грішна, людяна, дуже "жіноча" жіночка. Христос керував не тільки апостолами...
>Жінки теж можуть і зобов'зані служити і приймати активну участь в житті церкви. Чудовим прикладом СЛУЖІННЯ є приклад Матері Терези. Але жінка не може бути духовним наставником і проповідувати у церкві (удома навчати своїх дітей - так), якою б вона розумною і здібною не була, це не її призначення. Чому так?.. Бачите, апостоли трохи більше БАЧИЛИ ніж ми з Вами, вони бачили і розуміли й ту причину. ЖІНОЧЕ НАЧАЛО не є духовним, у нього СВОЄ не менш важливе призначення.
(ГП) А чи Ви не могли б це пояснити? Що це означає - жіноче начало не є духовним? Чесно кажучи, мені це не зрозуміло і не звучить як християнське. Відгонить якоюсь східною містикою, на кшталт китайського "інь і ян."
> Не може такого бути, що би Святий Дух промовляв до кожного по-різному.
(ГП) Ну чому ж. Він, звичайно, завжди говорить одне, але МИ різні, ми слухаємо по-різному, сприймаємо по-різному.
> Змінюється час змінюються традиції.
> Незмінною залишається БУКВА Біблії. З БУКВИ складається Слово.
(ГП) Тільки не в китайській чи корейській чи японській мовах. Там СЛОВО не складається з букв, а репрезентується ієрогліфами.
2004.09.03 | Р.М.
Re: з букви складається слово
Георгій пише:> (Р.М.) Я погано володію англійською, але по-моєму у поданому Вами дописі було вжите слово leadership.
> (ГП) Так. По англійськи to lead означає "вести вперед" або "бути попереду." Це зовсім не обов'язково означає брати на себе одноосібну владу, бути командиром, диктатором. Бути ЦИМ у церкві жінка дійсно не покликана, як і чоловік.
Ну чому Ви так любите викручуватись, це Вас так у вашій церкві учать? Невже так важко сказати: "так, я був неправий, або, так, я помилився".
У наведеному Вами дописі немає to lead, там чорним по білому написано leadership in the church.
> (Р.М.) Христос не обирав жінок проповідувати Слово Боже, усі Його апостоли були чоловіками.
> (ГП) Але першою проповідницею, яка возвістила людям, що до них прийшов Машіях, була жінка-самарянка, яку Христос зустрів біля криниці (Івана 4). Звичайна, грішна, людяна, дуже "жіноча" жіночка. Христос керував не тільки апостолами...
Піп в дзвін, - дідько калатав. Це що у Вас від СЄ залишилось тулити цитати з Біблії без розбору для "пущєй важності"? Ну що спільного має жінка-самарянка з проповідництвом? Посудіть самі. У Івана 4:28,29 написано: "Покинула жінка тоді водоноса свого, і побігла до міста, та й говорить: "Ходіть но, побачте Того Чоловіка, що сказав мені все, що я вчинила. Чи Він не Христос?" І Ви вважаєте її невпевнену фразу "Чи він не Христос" проповідництвом?..
> (Р.М.) Жінки теж можуть і зобов'зані служити і приймати активну участь в житті церкви. Чудовим прикладом СЛУЖІННЯ є приклад Матері Терези. Але жінка не може бути духовним наставником і проповідувати у церкві (удома навчати своїх дітей - так), якою б вона розумною і здібною не була, це не її призначення. Чому так?.. Бачите, апостоли трохи більше БАЧИЛИ ніж ми з Вами, вони бачили і розуміли й ту причину. ЖІНОЧЕ НАЧАЛО не є духовним, у нього СВОЄ не менш важливе призначення.
> (ГП) А чи Ви не могли б це пояснити? Що це означає - жіноче начало не є духовним? Чесно кажучи, мені це не зрозуміло і не звучить як християнське. Відгонить якоюсь східною містикою, на кшталт китайського "інь і ян."
Не треба боятися "східної містики". Там можна почерпнути для себе багато повчального. Так, в традиційній християнській літературі практично не говориться про такі речі, але й не заперечується.
От наприклад, поняття РЕІНКАРНАЦІЯ, вроді би відсутнє у християнських догматах, проте у християнстві, католицизмі зокрема, існує поняття ЧИСТИЛИЩЕ. Цілком ймовірним є те, що перебування у позачасовому чистилищі дає душі можливість, шляхом перевтілення, ще раз, а може й кілька разів, пройти земний шлях і таким чином якось очистися від тягару гріхів.
Або й таке. В окультній літереатурі можна зустріти поняття СЕМИ НЕБЕС. Навіть вираз такий побутує "перебувати на сьомому небі". Тут теж подібна ситуація. В Біблії про це напряму не згадується, але, в 2Кор.12:2 написано: "Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому - чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог - був узятий до третього неба". Якщо вважати, що зараз, згідно тих же окультних наук, ми знаходимся на четвертому небі (четвертому етапі розвитку людської свідомості), то виходить, що говорячи про третє небо, тобто про рай, мова велася про те ж саме сьоме небо в окультному визначенні.
Очевидно, на якомусь з етапів свого розвитку, людська свідомість, яка на той час вміщала у собі лише одне ЧОЛОВІЧЕ духовне начало, отримала від Бога нове начало ЖІНОЧЕ, яке було призначене виконувати СВОЮ функцію, в подальшому розвитку і становленні людської свідомості. Але, маючи відпочаткову свободу вибору, людська свідомість, вміщуюча у собі обидва начала, обрала особистісне спрямування свого розвитку. І саме жіноче начало стало причиною відходу від Божественного спрямування у своєму становленні.
"Адам бо був створений перше, а Єва потому. І Адам не був зведений, але, зведена бувши, жінка попала в переступ". Тимофія 2:13,14.
> (Р.М.) Не може такого бути, що би Святий Дух промовляв до кожного по-різному.
> (ГП) Ну чому ж. Він, звичайно, завжди говорить одне, але МИ різні, ми слухаємо по-різному, сприймаємо по-різному.
У тому то й вся біда, що ПО-РІЗНОМУ! А повинні ПО-СПРАВЖНЬОМУ!
> (Р.М.) Змінюється час змінюються традиції. Незмінною залишається БУКВА Біблії. З БУКВИ складається Слово.
> (ГП) Тільки не в китайській чи корейській чи японській мовах. Там СЛОВО не складається з букв, а репрезентується ієрогліфами.
А Ви що мали на увазі, пишучи: (ГП)"створювати собі кумирів з букви Біблії". Приголосні і голосні,.. чи може щось інше?
2004.09.04 | Георгій
Re: з букви складається слово
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > (Р.М.) Я погано володію англійською, але по-моєму у поданому Вами дописі було вжите слово leadership.
> > (ГП) Так. По англійськи to lead означає "вести вперед" або "бути попереду." Це зовсім не обов'язково означає брати на себе одноосібну владу, бути командиром, диктатором. Бути ЦИМ у церкві жінка дійсно не покликана, як і чоловік.
>
> Ну чому Ви так любите викручуватись, це Вас так у вашій церкві учать? Невже так важко сказати: "так, я був неправий, або, так, я помилився".
(ГП) Пане Р.М., звичайно ж мене в "моїй" церкві не вчать викручуватися. (Насправді не "моїй," а нашій - "моя" церква є частиною Єдиної Святої Соборної Апостольської Церкви, яка є також і Вашою!) І я стараюся завжди першим визнати, коли я відчуваю, що помилився.
> У наведеному Вами дописі немає to lead, там чорним по білому написано leadership in the church.
(ГП) Правильно, але ж "leadership" - це іменник, який походить від дієслова "to lead." У чому ж моя помилка?
Пресвітеріани, згідно зі своєю дуже старою традицією (яка іже ще з 16-го сторіччя, з часів Реформації) розуміють "leadership" як суто колективну річ. У них нема однієї особи, яка вела б за собою церкву вперед - ні на рівні всієї церкви, ні на рівні окремих конгрегацій. (Це, власне, найсуттєвіша розбіжність між пресвітеріанами і англіканцями-єпископалами: ті мають єпископів, тоді як у пресвітеріан "єпископ" - це колектив, так звана "сесія.") Ми всі покликані бути лідерами, вести інших вперед за собою, тим чи іншим способом, згідно з нашими здібностями, нахилами, уподобаннями.
> Піп в дзвін, - дідько калатав. Це що у Вас від СЄ залишилось тулити цитати з Біблії без розбору для "пущєй важності"?
(ГП) Ні. Будь ласка, не приписуйте мені певних мотивів тільки тому, що Ви зі мною в чомусь не згідні.
>Ну що спільного має жінка-самарянка з проповідництвом? Посудіть самі. У Івана 4:28,29 написано: "Покинула жінка тоді водоноса свого, і побігла до міста, та й говорить: "Ходіть но, побачте Того Чоловіка, що сказав мені все, що я вчинила. Чи Він не Христос?" І Ви вважаєте її невпевнену фразу "Чи він не Христос" проповідництвом?..
(ГП) Так, це початок проповідництва. Трохи далі читаємо, "І з того міста багато самарян увірували в Нього ЧЕРЕЗ СЛОВО ЖІНКИ, яка свідчила: "Він сказав мені все, що я вчинила..." " (Івана 4:39).
Потім, правда, ще більше людей увірувало завдяки безпосередньому контакту з самим Христом. Але жіночка-самарянка, очевидно, продовжувала проповідувати, тому що люди їй казали, добре, ми вже й самі віруємо, не завдяки твоїм словам, а завдяки Його слову...
Те саме і зараз робиться. Люди приходять до церкви з різним рівнем віри. Деяким слово проповідника в церкві потрібне для того, щоби їх віра пробудилася. Іншим - для того, щоби укріпитися у вірі. Ще комусь - для того, щоби почути і зрозуміти для себе якісь нові речі, краще навчитися самим розносити Добру Звістку. А проповідник (священик, пастор, міністер - в усіх цих іпостасях СЛУГА!) продовжує свою роботу, говорить ті слова, які допомагають людям жити у вірі в Нього. Чи це так вже конче важливо, щоби цим слугою був чоловік?
> саме жіноче начало стало причиною відходу від Божественного спрямування у своєму становленні.
> "Адам бо був створений перше, а Єва потому. І Адам не був зведений, але, зведена бувши, жінка попала в переступ". Тимофія 2:13,14.
(ГП) Але ми вмираємо "в Адамі" - і чоловіки, і жінки.
> У тому то й вся біда, що ПО-РІЗНОМУ! А повинні ПО-СПРАВЖНЬОМУ!
(ГП) Так. Рухаємося в цьому напрямку. Колись будемо розуміти по-справжньому (див. 1 Кор. 13:9-13).
> А Ви що мали на увазі, пишучи: (ГП)"створювати собі кумирів з букви Біблії". Приголосні і голосні,.. чи може щось інше?
(ГП) Я мав на увазі, що не можна відривати Біблію від людської традиції, культури. Вона є Боже слово, але вона ВОДНОЧАС є свідченням звичайних, грішних, смертних і, безумовно, "культурно кондиціонованих" людей.
2004.09.05 | Р.М.
жінкам таких повноважень Христос не давав
Георгій пише:> (Р.М.) У наведеному Вами дописі немає to lead, там чорним по білому написано leadership in the church.
> (ГП) Правильно, але ж "leadership" - це іменник, який походить від дієслова "to lead." У чому ж моя помилка?
> Пресвітеріани, згідно зі своєю дуже старою традицією (яка іже ще з 16-го сторіччя, з часів Реформації) розуміють "leadership" як суто колективну річ.
Беру словник, leadership - означає керівництво, провід. Саме це слово було вжите у наведеному Вами дописі, в контексті поведінки жінки у церкві. Ви ж потім заперечили, сказавши, що мова ведеться не про керівництво, а лише про служіння. Я погано володію англійською мовою, а також не знав, що пресвітеріани розуміють "leadership" як суто колективну річ. Можливо я був неправий. Вибачте.
> (Р.М.) Ну що спільного має жінка-самарянка з проповідництвом? Посудіть самі. У Івана 4:28,29 написано: "Покинула жінка тоді водоноса свого, і побігла до міста, та й говорить: "Ходіть но, побачте Того Чоловіка, що сказав мені все, що я вчинила. Чи Він не Христос?" І Ви вважаєте її невпевнену фразу "Чи він не Христос" проповідництвом?..
> (ГП) Так, це початок проповідництва. Трохи далі читаємо, "І з того міста багато самарян увірували в Нього ЧЕРЕЗ СЛОВО ЖІНКИ, яка свідчила: "Він сказав мені все, що я вчинила..." " (Івана 4:39).
> Потім, правда, ще більше людей увірувало завдяки безпосередньому контакту з самим Христом. Але жіночка-самарянка, очевидно, продовжувала проповідувати, тому що люди їй казали, добре, ми вже й самі віруємо, не завдяки твоїм словам, а завдяки Його слову...
"А до жінки казали вони: "Не за слово твоє ми вже віруємо, - самі бо ми чули й пізнали, що справді Спаситель Він світу!" Івана 4:42.
Гадаю, що перш ніж сперечатися, проповідувала самарянка чи ні, вартувало б з'ясувати, що можна назвати проповідництвом.
Ви ж розумієте, Христос робив багато чудес, люди бачили ці чудеса переповідали і розповсюджували вістку про них серед інших людей. І немає нічого дивного в тому, що більшість таких переповідальниць становили жінки
Лише богонатхненна людина може проповідувати Слово Боже. До Свого Воскресіння, Ісус Христос Сам посилав своїх учнів проповідувати Слово Боже Мат.10:1-4, Луки 9:1-6. Після Свого Воскресіння, Христос, посилаючи Своїх апостолів проповідувати, зіслав на них Духа Святого. Івана 20:22.
Отже, щоби йменуватися проповідником, потрібні повноваження від Бога. Жінкам таких повноважень Христос не давав. Про що неодноразово засвідчили ті ж самі апостоли.
> (ГП) Те саме і зараз робиться. Люди приходять до церкви з різним рівнем віри. Деяким слово проповідника в церкві потрібне для того, щоби їх віра пробудилася. Іншим - для того, щоби укріпитися у вірі. Ще комусь - для того, щоби почути і зрозуміти для себе якісь нові речі, краще навчитися самим розносити Добру Звістку. А проповідник (священик, пастор, міністер - в усіх цих іпостасях СЛУГА!) продовжує свою роботу, говорить ті слова, які допомагають людям жити у вірі в Нього. Чи це так вже конче важливо, щоби цим слугою був чоловік?
Найважливіщим є дотримуватися Божих настанов, тоді приходить справжнє розуміння. Жінка, отримавша таке розуміння, НІКОЛИ!!! не дозволить собі проповідувати у церкві.
> (Р.М.) саме жіноче начало стало причиною відходу від Божественного спрямування у своєму становленні.
"Адам бо був створений перше, а Єва потому. І Адам не був зведений, але, зведена бувши, жінка попала в переступ". Тимофія 2:13,14.
> (ГП) Але ми вмираємо "в Адамі" - і чоловіки, і жінки.
Це тільки підтверджує цитату Тимофія 2:3. Жінка є частиною від Адама.
> > У тому то й вся біда, що ПО-РІЗНОМУ! А повинні ПО-СПРАВЖНЬОМУ!
> (ГП) Так. Рухаємося в цьому напрямку. Колись будемо розуміти по-справжньому (див. 1 Кор. 13:9-13).
Але якщо Ви зараз кажете "u>колись будемо розуміти по-справжньому", то чому ТЕПЕР ми повинні заплющувати на це очі!
> > А Ви що мали на увазі, пишучи: (ГП)"створювати собі кумирів з букви Біблії". Приголосні і голосні,.. чи може щось інше?
> (ГП) Я мав на увазі, що не можна відривати Біблію від людської традиції, культури.
Навпаки!!!
"І коли, хто за Ймення моє кине дім, чи братів, чи сестер, або батька, чи матір, чи діти, чи землі, - той багатокротно одеожить і успадкує вічне життя". Мат.19:29.
"Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, - Я не мир прийшов принести, а меча. Я ж прийшов "порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матір'ю і невістку з свекрухою її". І:"вороги чоловікові - домашні його!".
Людське і Боже - різні поняття. Вони не змішуються, але нам приходиться з ними жити.
> (ГП) Вона є Боже слово, але вона ВОДНОЧАС є свідченням звичайних, грішних, смертних і, безумовно, "культурно кондиціонованих" людей.
Боже Слово не терпить жодного АЛЕ, незалежно від того, через кого Бог доносить Своє Слово.
2004.09.05 | Георгій
Про "провід" і проповідництво
Р.М. пише:> Беру словник, leadership - означає керівництво, провід. Саме це слово було вжите у наведеному Вами дописі, в контексті поведінки жінки у церкві. Ви ж потім заперечили, сказавши, що мова ведеться не про керівництво, а лише про служіння.
(ГП) Наскільки я розумію, у християнстві нема протиріччя між керівництвом (точніше, функцією лідера, того, хто веде за собою інших) і служінням. Христос казав Своїм учням, що той з них, хто хоче бути першим, повинен стати всім слугою. Тут, мені здається, принципова відмінність від світської традиції керівництва, де керівник розглядається як хтось більший, мудріший, сильніший, особливо уповноважений, не те, що "сіра маса." Християнські лідери самі першими визнають, що вони точнісінько такі самі, як і ті люди, яких вони ведуть за собою - смертні, грішні, з купою недоліків. Їх приклад полягає не в тому, що вони демонструють більшу мудрість чи більшу силу, а тільки в тому, що вони готові служити громаді і окремим людям з більшою самовідданістю, ніж інші члени церкви.
>Я погано володію англійською мовою, а також не знав, що пресвітеріани розуміють "leadership" як суто колективну річ. Можливо я був неправий. Вибачте.
(ГП) Ну що Ви, Вам нема за що вибачатися. Ми всі не дуже добре знаємо християнську історію і традиції. Я сам тільки недавно почав вивчати історію і традиції моєї церкви.
Колективність керівництва для пресвітеріан - дуже принципова річ. Вони, згідно зі своїм розумінням християнської доктрини, вважають, що Бог є абсолютним сувереном, господарем людського життя в усіх його проявах (духовному, соціальному, політичному, економічному, церковному). Від себе особисто, від свого людського "я" ніяка людина нічого позитивного, нічого такого, що може по-справжньому задовільнити Бога, не додає. Тому пресвітеріани дуже скептично ставляться до одноосібного проводу, навіть у дрібницях. У нашій церкві абсолютно всі питання завжди вирішуються колективом: сесією, комітетами, підкомітетами, групами, класами і т.д. За пресвітеріанськими віруваннями, саме такий підхід до лідерства зберігає церкву від постійної загрози домінування "людського" елементу (марнославства, жадібності, заздрості, поспіху, єресі). Колективність не гарантує успіху, але вона, за нашими віруваннями, все-таки краща, ніж система, де рішення приймаються одноосібно - хай навіть і нібито найдостойнішими людьми.
> Гадаю, що перш ніж сперечатися, проповідувала самарянка чи ні, вартувало б з'ясувати, що можна назвати проповідництвом.
> Ви ж розумієте, Христос робив багато чудес, люди бачили ці чудеса переповідали і розповсюджували вістку про них серед інших людей. І немає нічого дивного в тому, що більшість таких переповідальниць становили жінки
(ГП) Так, розумію, але ж було і дуже багато таких людей - і чоловіків, і жінок - які не вірили, вважали Христа шарлатаном. А жіночка-самарянка, навіть і при тому, що вона сама ще не дуже добре розуміла, хто це такий був, Хто стояв перед нею біля криниці, загорілася таким "вогнем," що "багато хто з самарян в Нього ввірували," почувши її свідчення. І вони прийняли Його - чужого їм, ворога, єврея, того, з ким їх традиція забороняла їм розмовляти і ділити їжу...
> Лише богонатхненна людина може проповідувати Слово Боже.
(ГП) Так, але чи не кожна людина може стати богонатхненною?
>До Свого Воскресіння, Ісус Христос Сам посилав своїх учнів проповідувати Слово Боже Мат.10:1-4, Луки 9:1-6. Після Свого Воскресіння, Христос, посилаючи Своїх апостолів проповідувати, зіслав на них Духа Святого. Івана 20:22.
(ГП) Так.
> Отже, щоби йменуватися проповідником, потрібні повноваження від Бога. Жінкам таких повноважень Христос не давав. Про що неодноразово засвідчили ті ж самі апостоли.
(ГП) Я не впевнений, що це так. Апостол Павло дійсно писав, що він "не дозволить жінці в церкві повчати," але ж є колосальна різниця між повчанням і свідченням про Добру Звістку. Серед дванадцяти апостолів жінок дійсно не було, але серед 120 людей, на яких у день П'ятидесятниці зійшов Святий Дух, жінки були. Аполлоса навернули до християнства і чоловік (Акіла) і жінка (Пріскілла), спільним зусиллям.
>Людське і Боже - різні поняття. Вони не змішуються, але нам приходиться з ними жити.
(ГП) Все хороше в нас - від Бога.
2004.09.05 | Р.М.
Re: Про "провід" і проповідництво
Георгій пише:> (Р.М.) Лише богонатхненна людина може проповідувати Слово Боже.
> (ГП) Так, але чи не кожна людина може стати богонатхненною?
Гадаю, що кожна. А також вважаю, що кожен може бути покликаним проповідувати.
Але, нажаль, зараз ми маємо дуже багато лжепроповідників. Відрізнити ж зерно від полови - залежить від нас самих. Я впевнений, що коли щиро, ДІЙСНО ЩИРО, просити про це Бога, Він ніколи нам не відмовить в цьому і не подасть змію замість риби. Але ж, щоб змогти дійсно щиро просити в Бога, насамперед треба абсолютно довіритися Йому і безапеляційно повірити Його Слову, яке міститься в Святому Письмі, а не піддавати Його сумнівам і ревізії, як робите це Ви і, очевидно, ваша церква.
> (Р.М.) Отже, щоби йменуватися проповідником, потрібні повноваження від Бога. Жінкам таких повноважень Христос не давав. Про що неодноразово засвідчили ті ж самі апостоли.
> (ГП) Я не впевнений, що це так.
Та ні, краще відверто скажіть, що не погоджуюся з апостолами.
> (ГП) Апостол Павло дійсно писав, що він "не дозволить жінці в церкві повчати," але ж є колосальна різниця між повчанням і свідченням про Добру Звістку.
Та ніхто ж не забороняє жінкам брати активну участь в житті церкви, виховувати у вірі діточок. Але проповідувати жінці в церкві, як це робиться у вас, ЗАБОРОНЕНО.
> (ГП) Серед дванадцяти апостолів жінок дійсно не було, але серед 120 людей, на яких у день П'ятидесятниці зійшов Святий Дух, жінки були. Аполлоса навернули до християнства і чоловік (Акіла) і жінка (Пріскілла), спільним зусиллям.
Святий Дух сходить на кожного, як на чоловіка, так і на жінку.
У мене не має сумніву, що подвижницьке життя Матері Терези було надтхненне Святим Духом.
> (Р.М.) Людське і Боже - різні поняття. Вони не змішуються, але нам приходиться з ними жити.
> (ГП) Все хороше в нас - від Бога.
Так от, спершу треба навчитися розпізнавати, що є для нас добрим.
2004.09.07 | Георгій
Re: Про "провід" і проповідництво
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > (Р.М.) Лише богонатхненна людина може проповідувати Слово Боже.
> > (ГП) Так, але чи не кожна людина може стати богонатхненною?
>
> Гадаю, що кожна. А також вважаю, що кожен може бути покликаним проповідувати.
> Але, нажаль, зараз ми маємо дуже багато лжепроповідників.
(ГП) Думаю, що ми, християни, перебільшуємо це так зване лжепроповідництво серед нас. Як хто щось інтерпретує не так, як ми звикли, ми вже галасуємо, ось лжепроповідник! А навколо нас поламаний, хворий світ з його "цінностями" - матеріалізмом, консумеризмом, агресією, ксенофобією, імперіалізмом, ненавистю, страхом. Краще було б нам боротися з цим об'єднаним фронтом, а не вишукувати, хто з нас "правильний" проповідник, а хто "лже."
>Відрізнити ж зерно від полови - залежить від нас самих. Я впевнений, що коли щиро, ДІЙСНО ЩИРО, просити про це Бога, Він ніколи нам не відмовить в цьому і не подасть змію замість риби. Але ж, щоб змогти дійсно щиро просити в Бога, насамперед треба абсолютно довіритися Йому і безапеляційно повірити Його Слову, яке міститься в Святому Письмі, а не піддавати Його сумнівам і ревізії, як робите це Ви і, очевидно, ваша церква.
(ГП) Думаю, що сумніви потрібні завжди. Інакше ми застигаємо на мертвій точці у нашому розумінні Божого слова.
> > (Р.М.) Отже, щоби йменуватися проповідником, потрібні повноваження від Бога. Жінкам таких повноважень Христос не давав. Про що неодноразово засвідчили ті ж самі апостоли.
> > (ГП) Я не впевнений, що це так.
>
> Та ні, краще відверто скажіть, що не погоджуюся з апостолами.
(ГП) По-перше, я дійсно можу не погоджуватися з апостолами. Вони не Бог; вони були такі самі грішні, смертні люди, як і я. Бог дійсно говорив "через" них, тобто Він подбав, щоби кінцевий продукт їх усного і занотованого проповідництва був джерелом моєї віри. Але вони не були ніякими суперменами і МОГЛИ мати невірні погляди. (Це цілком ортодоксальна точка зору християнських теологів, до речі, а не мої фантазії.) По-друге, у даному випадку я не сперечаюся з апостолами. Вони ніде не забороняли жінкам робити те, що зараз у моїй церкві робить Прев. Сара Біден Бюрресс.
> > (ГП) Апостол Павло дійсно писав, що він "не дозволить жінці в церкві повчати," але ж є колосальна різниця між повчанням і свідченням про Добру Звістку.
>
> Та ніхто ж не забороняє жінкам брати активну участь в житті церкви, виховувати у вірі діточок. Але проповідувати жінці в церкві, як це робиться у вас, ЗАБОРОНЕНО.
(ГП) Та НІ! Заборонено ПОВЧАТИ ВЛАСНИХ ЧОЛОВІКІВ.
> Святий Дух сходить на кожного, як на чоловіка, так і на жінку.
> У мене не має сумніву, що подвижницьке життя Матері Терези було надтхненне Святим Духом.
(ГП) А в мене нема сумніву, що подвижницьке життя нашої Сари Бі Є надхненним Святим Духом.
> > (Р.М.) Людське і Боже - різні поняття. Вони не змішуються, але нам приходиться з ними жити.
> > (ГП) Все хороше в нас - від Бога.
>
> Так от, спершу треба навчитися розпізнавати, що є для нас добрим.
(ГП) МИ самі не навчимося. Гріх заважає. Але Дух підкаже.
2004.09.08 | Р.М.
Де є віра - сумнівів немає
Георгій пише:> (ГП) Думаю, що ми, християни, перебільшуємо це так зване лжепроповідництво серед нас. Як хто щось інтерпретує не так, як ми звикли, ми вже галасуємо, ось лжепроповідник! А навколо нас поламаний, хворий світ з його "цінностями" - матеріалізмом, консумеризмом, агресією, ксенофобією, імперіалізмом, ненавистю, страхом.
Це не перебільшення. Христова наука не може піддаватися інтерпретаціям. Людські спільноти можуть відрізнятися одне від одного, але християнські засади незмінні. Саме такі інтерпретації призводить до поділенності у християнському світі. Звідки ж беруться оті всі інтерпретації?
"Отже, говорю я це й свідкую в Господі, щоб ви більш не поводилися, як поводяться погани в марноті свого розуму, - вони запоморочені розумом, ..." (і далі) Ефес.4:17-24.
> (ГП) Краще було б нам боротися з цим об'єднаним фронтом, а не вишукувати, хто з нас "правильний" проповідник, а хто "лже."
З цим я згідний. Але об'єднаний фронт, що би стати дієвим, повинен мати одне, не поділене між собою, керівництво.
> (ГП) Думаю, що сумніви потрібні завжди. Інакше ми застигаємо на мертвій точці у нашому розумінні Божого слова.
Там де є віра, - немає сумнівів.
> (Р.М.) Та ні, краще відверто скажіть, що не погоджуюся з апостолами.
> (ГП) По-перше, я дійсно можу не погоджуватися з апостолами. Вони не Бог; вони були такі самі грішні, смертні люди, як і я. Бог дійсно говорив "через" них, тобто Він подбав, щоби кінцевий продукт їх усного і занотованого проповідництва був джерелом моєї віри. Але вони не були ніякими суперменами і МОГЛИ мати невірні погляди. (Це цілком ортодоксальна точка зору християнських теологів, до речі, а не мої фантазії.)
Ви заплуталися і самі собі перечите. Якщо Ви говорите, що Бог подбав, аби кінцевий продукт їх усного і занотованого проповідництва був джерелом вашої віри, то як же Ви можете не погоджуватися з апостолами? Адже мова не йде про самих апостолів, а про ТЕ, що ними БУЛО СКАЗАНЕ. Навіть, якщо допустити, що деякі апостоли могли мати невірні погляди, то ми аж ніяк не можемо допустити, що би ці невірні погляди попали в Святе Письмо, бо Святе Письмо не може бути помилковим. ВСЕ, що там написано - ІСТИНА, треба лише навчитися її розпізнавати.
І ще стосовно Христових апостолів. Так, вони були звичайними людьми. Але не забувайте, що їх обрав Господь Бог і вони з Ним перебували.
> (ГП) По-друге, у даному випадку я не сперечаюся з апостолами. Вони ніде не забороняли жінкам робити те, що зараз у моїй церкві робить Прев. Сара Біден Бюрресс.
Мене менше всього турбує, що робить у вашій церкві Прев. Сара Біден Бюррес. Я знаю лише одне, згідно Святого Письма, жінка не може навчати і проповідувати в церкві.
> (Р.М.) Та ніхто ж не забороняє жінкам брати активну участь в житті церкви, виховувати у вірі діточок. Але проповідувати жінці в церкві, як це робиться у вас, ЗАБОРОНЕНО.
> (ГП) Та НІ! Заборонено ПОВЧАТИ ВЛАСНИХ ЧОЛОВІКІВ.
А чужих чоловіків повчати не заборонено
> (ГП) А в мене нема сумніву, що подвижницьке життя нашої Сари Бі Є надхненним Святим Духом.
Не мені судити, я свою думку висказав.
> (Р.М.) Людське і Боже - різні поняття. Вони не змішуються, але нам приходиться з ними жити.
> (ГП) Все хороше в нас - від Бога.
> (Р.М.) Так от, спершу треба навчитися розпізнавати, що є для нас добрим.
> (ГП) МИ самі не навчимося. Гріх заважає. Але Дух підкаже.
Ну так чому ж не прислуховуєтесь!!! У Біблії написано:
"І кажу: ходіть у Дусі, - і не вчините пожадливості тіла, бо тіло бажає противного Духові, а Дух противного тілу, і супротивні вони одне одному, щоб ви чинили не те, чого хочете" Галатів 5:16,17.
А у Вас в голові оргазми множинні.
2004.09.01 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Та, нічого, особливо нового...
Георгій пише:> Чи це "ліберастизм?"
Я вважаю, що він.
Самий.
> І якщо так - чи це погано?
Не хотів би Вас засмучувати...
Але - погано.
Якщо мати на увазі Ваш топік.
Якщо ж ліберастизм - взагалі,
То я не такий категоричний.
Часами він дає позитивний результат, хто сперечається...
В житті є багато-чого
Прямо, Біблією НЕ регламентованого.
Взагалі.
Плюс, багато-чого, регламентованого Старим Заповітом.
Без підтвердження в Заповіті Новому.
Тут, ІМНО, ліберальні трактування - допустимі.
В межах здорового глузду, звичайно.
Питання місця і ролі жінки в церковній громаді -
Розписано доволі докладно.
Як і питання гомосексуалізму.
До речі - в УСІХ перекладах.
Крім - лівозавернутих.
Зрблених спеціально під...
Тому, тут ліберального трактування -
Нє імєєт мєста бить...
За нєнадобностію.
Оного...
ПоручікЪ Красной Армії
2004.09.01 | Георгій
Re: Та, нічого, особливо нового...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Георгій пише:
> > Чи це "ліберастизм?"
> Я вважаю, що він.
> Самий.
>
> > І якщо так - чи це погано?
> Не хотів би Вас засмучувати...
(ГП) Не засмутите.
> Але - погано.
> Якщо мати на увазі Ваш топік.
(ГП) Я так і думав, хоча Ви мені ну дуже не схожі на стереотипного "фанді." Ще раз, ярлики, узагальнення - погана річ.
> Якщо ж ліберастизм - взагалі,
> То я не такий категоричний.
> Часами він дає позитивний результат, хто сперечається...
(ГП) Бачите, в чомусь ми таки згоджуємося.
> В житті є багато-чого
> Прямо, Біблією НЕ регламентованого.
> Взагалі.
> Плюс, багато-чого, регламентованого Старим Заповітом.
> Без підтвердження в Заповіті Новому.
> Тут, ІМНО, ліберальні трактування - допустимі.
> В межах здорового глузду, звичайно.
> Питання місця і ролі жінки в церковній громаді -
> Розписано доволі докладно.
(ГП) Ну і що ж там розписано? В листах Св. Павла є твердження, що він (Павло - не Бог!) "не дозволить в церкві повчати" (очевидно, мається на увазі чоловіка). Добре, молодець апостол Павло, все правильно. Але хіба жінка-пастор когось "повчає"?
> Як і питання гомосексуалізму.
> До речі - в УСІХ перекладах.
> Крім - лівозавернутих.
> Зрблених спеціально під...
> Тому, тут ліберального трактування -
> Нє імєєт мєста бить...
> За нєнадобностію.
> Оного...
(ГП) Не згідний. Ви, мабуть, знаєте вислів, "reformata, semper reformanda." Це ж про нашу з Вами церкву...
> ПоручікЪ Красной Армії
--Георгій
2004.09.02 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Шерше ля фам...
Георгій пише:> (ГП) Ну і що ж там розписано? В листах Св. Павла є твердження, що він (Павло - не Бог!) "не дозволить в церкві повчати" (очевидно, мається на увазі чоловіка).
За Огієнком:
№1: Хочу ж я, щоб ви знали, що всякому чоловікові голова – Христос, а жінці голова – чоловік, голова ж Христові – Бог.
1 Кор. 11:3
№2: Як по всіх Церквах у святих, - нехай у Церкві мовчать жінки ваші! Бо їм говорити не позволено, - тільки коритись, як каже й Закон. Коли ж вони хочуть навчитись чогось, нехай вдома питають своїх чоловіків, -непристойно-бо жінці говорити в Церкві.
1 Кор 14:33-35
№3: Нехай жінка навчається мовчки в повній покорі. А жінці навчати я не дозволяю, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні.
1 Тим. 2:11-12
Досить чітка ієрархія,
Не знаходите?
> Добре, молодець апостол Павло, все правильно. Але хіба жінка-пастор когось "повчає"?
А ЩО робить пастор?
Взагалі?
Розказує анекдоти?
Пастві...
Показує фокуси?
Виконує роль колективного психолога?
Чи - ще щось?...
> (ГП) Не згідний. Ви, мабуть, знаєте вислів, "reformata, semper reformanda." Це ж про нашу з Вами церкву...
Знаю.
Так само, як і старе китайське доброзичливе побажання:
А щоб ти прожив життя в період рехвормації!!!
Рехвормувати можна багато чого.
Іноді - це робити НЕОБХІДНО.
Але.
Рехворми можуть торкатись будь-якого елементу будівлі.
Із поїханим дахом, включно.
Но, ХВУНДАМЄНТА - НЄ ТРОЖЬ!
Інакше, - це вже НЕ ТА будівля.
А - інша.
Зо всіма наслідками.
Пєчальними...
ПоручікЪ Красной Армії
2004.09.02 | Георгій
Re: Шерше ля фам...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Ну і що ж там розписано? В листах Св. Павла є твердження, що він (Павло - не Бог!) "не дозволить в церкві повчати" (очевидно, мається на увазі чоловіка).
> За Огієнком:
>
> №1: Хочу ж я, щоб ви знали, що всякому чоловікові голова – Христос, а жінці голова – чоловік, голова ж Христові – Бог.
> 1 Кор. 11:3
(ГП) Бог не НАД Христом (якщо Ви вірите в Трійцю). Так само чоловік не НАД жінкою. Мається на увазі родина. І при чому ж тут - можна чи не можна жінці проповідувати в церкві?
> №2: Як по всіх Церквах у святих, - нехай у Церкві мовчать жінки ваші! Бо їм говорити не позволено, - тільки коритись, як каже й Закон. Коли ж вони хочуть навчитись чогось, нехай вдома питають своїх чоловіків, -непристойно-бо жінці говорити в Церкві.
> 1 Кор 14:33-35
(ГП) Це до чоловіків, в яких жіночки були стерви і публічно принижували їх у церкві. У греко-римському світі таке було дуже розповсюдженим (згадайте "злу Юнону, сучу дочку"). Причиною цієї стервозності було головним чином статеве незадоволення (адже чоловіки, за традиціями еліністичної культури, мали секс з повіями-"гетайре" і з хлопчиками, а до власних жінок навідувалися тільки тоді, коли їм потрібний був нащадок). Павло тут хоче нагадати коринфським чоловікам, що християнський спосіб життя несумісний з еліністичним.
> №3: Нехай жінка навчається мовчки в повній покорі. А жінці навчати я не дозволяю, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні.
> 1 Тим. 2:11-12
(ГП) Правильно. Але це стосується жінки і її чоловіка. Див. вище. А жінка-самарянка з Івана 4 не мовчала, а розповсюджувала Добру Звістку.
> Досить чітка ієрархія,
> Не знаходите?
(ГП) Ні. Панувати і повчати однаково не слід ні чоловікові, ні жінці. Бути покірним і служити іншому однаково слід і чоловікові, і жінці.
> > Добре, молодець апостол Павло, все правильно. Але хіба жінка-пастор когось "повчає"?
> А ЩО робить пастор?
> Взагалі?
> Розказує анекдоти?
> Пастві...
> Показує фокуси?
> Виконує роль колективного психолога?
> Чи - ще щось?...
(ГП) Пастор проповідує (по-англійськи "preaches") і служить своїй конгрегації (по-англійськи "ministers"). Наша Сара Бі в усіх бюлетенях нашої церкви називається "minister" - тобто служниця. Див. Матвія 20:25-28, Луки 22:24-30, Івана 13:1-15. Ані проповідувати Добру Звістку, ані служити не означає повчати.
> > (ГП) Не згідний. Ви, мабуть, знаєте вислів, "reformata, semper reformanda." Це ж про нашу з Вами церкву...
> Знаю.
> Так само, як і старе китайське доброзичливе побажання:
> А щоб ти прожив життя в період рехвормації!!!
> Рехвормувати можна багато чого.
> Іноді - це робити НЕОБХІДНО.
> Але.
> Рехворми можуть торкатись будь-якого елементу будівлі.
> Із поїханим дахом, включно.
> Но, ХВУНДАМЄНТА - НЄ ТРОЖЬ!
> Інакше, - це вже НЕ ТА будівля.
> А - інша.
> Зо всіма наслідками.
> Пєчальними...
(ГП) Дуже згідний з цим, але треба зрозуміти, ЩО є фундамент. Коли фундаментом служить поверхнево і "культурно-кондиціоновано" зрозуміла буква Біблії, це теж погано, IMHO.
> ПоручікЪ Красной Армії
--Георгій
2004.09.04 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Я повернусь пізніше.
Битовуха заїла...А це - Вам для орієнтації
В захоплюючому світі ліберастії:
http://screen.ru/Smirnov/
Від автора даного терміну.
До речі, я сам це ще НЕ прочитав.
Але, здається, нєбезінтересно...
I'll be back!
ПоручікЪ Красной Армії
2004.09.04 | Георгій
Дякую! Дійсно цікаво.
Цікавий, грамотний автор. Дякую, пане Поручіку. Вертайтеся, обговоримо! --ГП2004.09.12 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Дякую! Дійсно цікаво.- Ваш ход, гросмєйстєр! (-)
2004.09.12 | Георгій
Знаю, вибачте, "запахався" - дайте ще пару днів на роздуми (-)
2004.09.12 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Шерше ля фам...
Георгій пише:> (ГП) Бог не НАД Христом (якщо Ви вірите в Трійцю).
Я вірю.
Але - замньом
Для ясності.
І - для обмеження сабжу.
ЦЮ частину.
> Так само чоловік не НАД жінкою.
Ще раз:
Хочу ж я, щоб ви знали, що всякому чоловікові голова – Христос, а жінці голова – чоловік...
> Мається на увазі родина.
Правильно.
Я - чоловік.
Але, я - НЕ голова.
ВАШІЙ жінці...
> І при чому ж тут - можна чи не можна жінці проповідувати в церкві?
Див. вище.
І - нижче.
> > 1 Кор 14:33-35
> (ГП) Це до чоловіків, в яких жіночки були стерви і публічно принижували їх у церкві. У греко-римському світі таке було дуже розповсюдженим (згадайте "злу Юнону, сучу дочку"). Причиною цієї стервозності було головним чином статеве незадоволення (адже чоловіки, за традиціями еліністичної культури, мали секс з повіями-"гетайре" і з хлопчиками, а до власних жінок навідувалися тільки тоді, коли їм потрібний був нащадок). Павло тут хоче нагадати коринфським чоловікам, що християнський спосіб життя несумісний з еліністичним.
Дуже корисний ліричний відступ.
Плавно переходящий в офтопік.
Звертаю Вашу увагу:
Павло не писав своє післання НЕ до коринтських чоловіків.
Він писав його до християн.
У місті Коринті.
Це - суттєва різниця.
Чи чоловіки Коринтскої Церкви продовжували бігати по гетерочкам з арсенками?
І Павло нічого не каже ПРО ЕТО?
> > 1 Тим. 2:11-12
> (ГП) Правильно. Але це стосується жінки і її чоловіка. Див. вище.
Ще раз:
Я - не претендую
На керівництво у ВАШІЙ родині.
Яка, до речі, повинна бути пєрвічной ячєйкой помісної Церкви.
Базовою її одиницею.
Клітиною, якщо це Вам ближче.
Бажано, здоровою клітиною.
Як ділєтант - профєссіоналу...
> А жінка-самарянка з Івана 4 не мовчала, а розповсюджувала Добру Звістку.
Місія і Organization - різні види діяльності.
Ми говоримо про керівництво життям помісної Церкви.
Чи - не так?
> (ГП) Пастор проповідує (по-англійськи "preaches") і служить своїй конгрегації (по-англійськи "ministers"). Наша Сара Бі в усіх бюлетенях нашої церкви називається "minister" - тобто служниця. Див. Матвія 20:25-28, Луки 22:24-30, Івана 13:1-15. Ані проповідувати Добру Звістку, ані служити не означає повчати.
Чого варта ПРОПОВІДЬ, яка НІЧОГО не навчає?
Чи, лукавите, все-таки?
Хто НАВЧАЄ голубізму
У ХРИСТИЯНСЬКИХ Церквах?
Люцифер особисто?
Чи його адепти з церков Сатани?
А minister-служитель, ІМНО, стосується більше словосполучення служитель Гоподній.
Або - служитєль культа.
Єсть такой термін.
Не - служитель для прихожан.
> > Но, ХВУНДАМЄНТА - НЄ ТРОЖЬ!
> (ГП) Дуже згідний з цим, але треба зрозуміти, ЩО є фундамент. Коли фундаментом служить поверхнево і "культурно-кондиціоновано" зрозуміла буква Біблії, це теж погано, IMHO.
Маєте щось краще?
Коран - теж непогана книга.
Повчальна, корисно почитати.
І - Велесова книга - захоплює.
Місцями.
Але ж мова - не про ЕТО...
ПоручікЪ Красной Армії
2004.09.12 | Георгій
Re: Шерше ля фам...
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Правильно.
> Я - чоловік.
> Але, я - НЕ голова.
> ВАШІЙ жінці...
(ГП) Правильно, і я не "голова" Вашій. Але я не про те. Я про те, що навіть і при тому, що чоловіки покликані бути "головами" своїм дружинам, жінки - особи з двома Х-хромосомами - не покликані бути пасивними, такими, хто тільки виконує накази осіб з У-хромосомою. Жінки теж покликані бути лідерами і в житті, і в церкві, якщо вони мають до цього здібності. Бути лідером не означає повчати, а означає (у християнстві) служити конгрегації з великою самовідданістю, енергією. Ті цитати з листів апостола Павла, які Ви наводите, зовсім цьому не суперечать.
> Звертаю Вашу увагу:
> Павло не писав своє післання НЕ до коринтських чоловіків.
> Він писав його до християн.
> У місті Коринті.
> Це - суттєва різниця.
(ГП) Пресвітеріани вірять, що Біблію неможливо правильно сприйняти, якщо не поставити себе під час її читання на те місце, яке служило культурно-історичним контекстом тих чи інших її розділів і віршів. Іншими словами, так - весь Новий Завіт написаний для всіх християн, але його автори іноді зверталися до аудиторій, які знаходилися в конкретному місці (у даному випадку середземноморській еліністичній культурі) і конкретному часі.
> Місія і Organization - різні види діяльності.
> Ми говоримо про керівництво життям помісної Церкви.
> Чи - не так?
(ГП) Про лідерство в церкві.
> Чого варта ПРОПОВІДЬ, яка НІЧОГО не навчає?
> Чи, лукавите, все-таки?
(ГП) Ні, не лукавлю. Проповідь, яка нічому не навчає, нічого не варта. Але є різниця між "навчати" і "повчати."
> Хто НАВЧАЄ голубізму
> У ХРИСТИЯНСЬКИХ Церквах?
> Люцифер особисто?
> Чи його адепти з церков Сатани?
(ГП) Ніхто ніякому "голубізму" не навчає.
> А minister-служитель, ІМНО, стосується більше словосполучення служитель Гоподній.
> Або - служитєль культа.
> Єсть такой термін.
> Не - служитель для прихожан.
(ГП) Пресвітеріани не розрізняють між цими двома поняттями. В них ті, хто служить Господеві, водночас можуть бути служителями для прихожан (старійшини, пастор). Думаю, так воно і було в апостольські часи.
> > > Но, ХВУНДАМЄНТА - НЄ ТРОЖЬ!
> > (ГП) Дуже згідний з цим, але треба зрозуміти, ЩО є фундамент. Коли фундаментом служить поверхнево і "культурно-кондиціоновано" зрозуміла буква Біблії, це теж погано, IMHO.
> Маєте щось краще?
> Коран - теж непогана книга.
> Повчальна, корисно почитати.
> І - Велесова книга - захоплює.
> Місцями.
> Але ж мова - не про ЕТО...
(ГП) Так, не про ЕТО. Мова про різницю в розумінні смислу біблійних положень.
> ПоручікЪ Красной Армії
--Георгій
2004.09.14 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Шерше ля фам...
Георгій пише:> Я про те, що навіть і при тому, що чоловіки покликані бути "головами" своїм дружинам,
Значить-таки, покликані!?
> жінки - особи з двома Х-хромосомами - не покликані бути пасивними, такими, хто тільки виконує накази осіб з У-хромосомою.
Питання до фахівця:
Сучасній науці
Найпередовішій в світі
Вже ДОСТЕМЕННО відомо,
Для чого людині - Y-хромосома?
Бо я не слідкував.
Давно.
> Жінки теж покликані бути лідерами і в житті, і в церкві, якщо вони мають до цього здібності.
1. Ніде не підтверджене, як правило.
2. Годиться, як вийняток, що підтверджує правило.
3. Справедливо, в екстремальних умовах.
При налічії отсутствія чоловіків, в основному.
> Бути лідером не означає повчати, а означає (у християнстві) служити конгрегації з великою самовідданістю, енергією. Ті цитати з листів апостола Павла, які Ви наводите, зовсім цьому не суперечать.
Про лідерство Вам добре відповів Р.М.
Не буду повторювати.
УСІ лідери - вчать!
Або:
Дєлай, как я!
Або:
Дєлай, как я сказав!
Чи - сказала.
> весь Новий Завіт написаний для всіх християн, але його автори іноді зверталися до аудиторій, які знаходилися в конкретному місці (у даному випадку середземноморській еліністичній культурі) і конкретному часі.
Я зараз - не про це.
А про те, що те, що було НОРМОЮ для більшості чоловіків Коринту (гетеро-сексуальні походеньки
Для чоловіків-християн Коринту - НОРМОЮ НЕ БУЛО!
І в наведеному контексті - НЕ згадується.
Ніяк.
> > Ми говоримо про керівництво життям помісної Церкви.Чи - не так?
> (ГП) Про лідерство в церкві.
За Вашим твердженням, "лідерство в церкві" і "керівництво церквою" - ніяк не зв"язані поняття?
(Я теж можу бути занудою!
> (ГП) Ні, не лукавлю. Проповідь, яка нічому не навчає, нічого не варта. Але є різниця між "навчати" і "повчати."
Ви своїх студіозисів навчаєте чи повчаєте?
Whatever you do, you teach them...
NKJV, до речі...
> (ГП) Ніхто ніякому "голубізму" не навчає.
А ЩО роблять Кобб і Робертсон?
> (ГП) Пресвітеріани не розрізняють між цими двома поняттями. В них ті, хто служить Господеві, водночас можуть бути служителями для прихожан (старійшини, пастор). Думаю, так воно і було в апостольські часи.
Можуть бути.
А, можуть - і ні...
Міністер, він і в світському значенні "служитель" нєхілого рівня.
Прем"єр-міністєр, особливо!
Титул.
Як - Доктор, Піейчді...
In ministry
Чи - Прахвєсор.
> > > (ГП) Дуже згідний з цим, але треба зрозуміти, ЩО є фундамент. Коли фундаментом служить поверхнево і "культурно-кондиціоновано" зрозуміла буква Біблії, це теж погано, IMHO.
Будете шукати езотерику?
Св"ятий Грааль?
Тоді, Вам - до кабалістів, напевно.
Мадоні - фізкультпривіт!
ПоручікЪ Красной Армії