Про греко-католиків
01/30/2005 | Primitus
У мене неоднозначне ставлення до уніатської церкви. Інколи мені здається, що від православ'я вона зберегла все найгірше. Тобто форму, а зміст залишається католицьким. Взагалі, католицизм як культурно-цивілізаційний феномен є більш якісним, в порівнянні з православ'ям, чи не так? Це змусило мене і на греко-католицизм дивитися як на крок вперед. Але, виявляється, що в уніатських храмах немає місць для сидіння.
Чи наважаться греко-католики добровільно стати повноцінними католиками? То і я б одразу перейшов би в католицизм. Все дійшло б до логічного завершення. Може хто знає які там панують настрої?
Так, греко-католицизм - це унікальна конфесія. Але чи варто її зберігати лише з огляду на її унікальність? Очевидно, що проблема зникла б, якби уніати активізувалися і почали пропаґувати свою віру як вершину божественного одкровення, визначали Унію як єдине істинне християнство, почали навязувати її своїм сусідам (католикам і православним), розпочали б колонізаторсько-місіонерську діяльність по всьому світові і помирали б за справу просвітництва темних народів. Це була б творчість!
Це все стосується також і православ'я, і язичників. А католицизм це все вже зробив.
Чи не означатиме зміна конфесії одночасно й долучення до святої справи хрестоносців?
Я залишаюсь православним виключно з поваги до дідівської віри.
А греко-католиків люблю більше, тому що вони зберегли свою самобутність етнографічну, та й взагалі виглядають більш життєздатними. Але нам треба набагато більше. Нам потрібні великі звершення, великі завоювання. Це покращить наше самопочуття.
Чи наважаться греко-католики добровільно стати повноцінними католиками? То і я б одразу перейшов би в католицизм. Все дійшло б до логічного завершення. Може хто знає які там панують настрої?
Так, греко-католицизм - це унікальна конфесія. Але чи варто її зберігати лише з огляду на її унікальність? Очевидно, що проблема зникла б, якби уніати активізувалися і почали пропаґувати свою віру як вершину божественного одкровення, визначали Унію як єдине істинне християнство, почали навязувати її своїм сусідам (католикам і православним), розпочали б колонізаторсько-місіонерську діяльність по всьому світові і помирали б за справу просвітництва темних народів. Це була б творчість!
Це все стосується також і православ'я, і язичників. А католицизм це все вже зробив.
Чи не означатиме зміна конфесії одночасно й долучення до святої справи хрестоносців?
Я залишаюсь православним виключно з поваги до дідівської віри.
А греко-католиків люблю більше, тому що вони зберегли свою самобутність етнографічну, та й взагалі виглядають більш життєздатними. Але нам треба набагато більше. Нам потрібні великі звершення, великі завоювання. Це покращить наше самопочуття.
Відповіді
2005.02.01 | Георгій
Re: Про греко-католиків - Від модератора
Пане Прімітус, ласкаво просимо на цю сторінку.Я не знаю, хто Вам поставив значок "троль," і за що, але прошу Вас цю дивну людину вибачити (тому що такої оцінки Ваше повідомлення, звичайно ж, не заслуговує).
Цікаво було б побачити конструктивні коментарі.
Георгій
Primitus пише:
> У мене неоднозначне ставлення до уніатської церкви. Інколи мені здається, що від православ'я вона зберегла все найгірше. Тобто форму, а зміст залишається католицьким. Взагалі, католицизм як культурно-цивілізаційний феномен є більш якісним, в порівнянні з православ'ям, чи не так? Це змусило мене і на греко-католицизм дивитися як на крок вперед. Але, виявляється, що в уніатських храмах немає місць для сидіння.
> Чи наважаться греко-католики добровільно стати повноцінними католиками? То і я б одразу перейшов би в католицизм. Все дійшло б до логічного завершення. Може хто знає які там панують настрої?
> Так, греко-католицизм - це унікальна конфесія. Але чи варто її зберігати лише з огляду на її унікальність? Очевидно, що проблема зникла б, якби уніати активізувалися і почали пропаґувати свою віру як вершину божественного одкровення, визначали Унію як єдине істинне християнство, почали навязувати її своїм сусідам (католикам і православним), розпочали б колонізаторсько-місіонерську діяльність по всьому світові і помирали б за справу просвітництва темних народів. Це була б творчість!
> Це все стосується також і православ'я, і язичників. А католицизм це все вже зробив.
> Чи не означатиме зміна конфесії одночасно й долучення до святої справи хрестоносців?
> Я залишаюсь православним виключно з поваги до дідівської віри.
> А греко-католиків люблю більше, тому що вони зберегли свою самобутність етнографічну, та й взагалі виглядають більш життєздатними. Але нам треба набагато більше. Нам потрібні великі звершення, великі завоювання. Це покращить наше самопочуття.
2005.02.01 | Koala
Re: Про греко-католиків
Я з Вами багато в чому згідний щодо уніатів. Але мене бентежить фраза "чи варто її зберігати лише з огляду на її унікальність". Ви не уніат. Я не уніат. І ми не маємо жодного права вирішувати, зберігати комусь їхню церкву чи ні. А взагалі - Вселенська Церква одна, і земні церкви врешті-решт об'єднаються. Греко-католицизм виник як захист від католицького тиску на православних, і розповсюджуватися через це він може лише серед православних, чому і залишиться, на мою думку, релігією частини українців і їхніх нащадків - в Канаді чи Аргентині, не має значення. Головне - ніколи не ставити питання про чужу церкву "чи варто її зберігати".2005.02.08 | Анатолій
Щодо церкви, вибачайте, у мене інша думка...
і збігається вона зі словами Т.Г. Шевчека-"Не смійтеся, чужі люди!
Церква-домовина
Розвалиться, а з під неї
Встане Україна,
Розвіє тьму неволі,
Світ правди засвітить,
Помоляться на волі
Невольничі діти". ("Суботів")
Анатолій
2005.02.02 | Тестер
Re: Про греко-католиків
Я хоч і невіруюча людина, але до уніатської церкви відношусь з великою повагою, хоча б за те, що вона зберегла "українськість".Я маю на увазі традиції, культуру і скажу навіть більше.
Вона зберегла Україну!
Хоч скільки б на неї не наговорювали "істинно православні"
2005.08.01 | +O
Re: Про греко-католиків
Слава Ісусу Христу!Привіт учасникам форуму!
Я священик тої Церкви, про яку Ви говорите. До унії, а особливо до її наслідків, відношусь дво-тро-і, навіть - набагатобільше-яко!! Це і з, як на мене, зовнішнього культурно-історичного боку, так і внутрішнього - Церковного; як у минулому, так і з погляду людини сучасної, яка живе в УГКЦ сьогодні.
Думаю Ви погодитесь, що «уніатська Церква» зі всім цим своїм надбанням буде існувати, якої б ми думки про Неї не були. Доказом цього є те, що, не зважаючи на всі численні «проти», Вона живе!!
2005.08.01 | Георгій
Re: Про греко-католиків
Щиро вітаю Вас на цій сторінці. --ГП2005.08.02 | P.M.
Re: Про греко-католиків
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Думаю Ви погодитесь, що «уніатська Церква» зі всім цим своїм надбанням буде існувати, якої б ми думки про Неї не були. Доказом цього є те, що, не зважаючи на всі численні «проти», Вона живе!!
".. і сили адові не переможуть її".
2005.08.02 | Вільнодум
Які ж ви нікчемні, бо зухвалі! (--)
2005.08.03 | +O
Re: Про греко-католиків
Слава Ісусу Христу!Питання віри людини є однією з таких тем, в яких дуже легко попасти в крайність восхваляння чи лайки. Тому я не є прихильником говорити часто незрозумілими високими фразами і не торкаюсь теми добро-зло (бо так дуже легко поприписувати собі всі можливі позитиви, а тим, «хто не такі, як я би собі хотів», - налити бруду...), а, ще раз підкреслю: конфесії існують і, наприклад, не мені, греко-католику, вирішувати чи і якими бути іншим! Я, в міру своїх сил, беруся відповідати за свою Церкву і, повірте, навіть цього - задосить!!
Хочу додати також, що сучасна УГКЦ намагається дивитись на інші конфесії не з позиції історії численних кровіюполитих конфліктів чи, вибачте - процитую пана Прімітуса (від 30.01): «лавок в Церкві», а ВІРИ. Переконаний, що ми, такі різні у своїй вірі люди, зможемо між собою порозумітися лише тоді, коли будемо вірити або не вірити не тому, що так чинили наші Предок чи великий Шевченко чи.., а особисто, з позиції: я і Бог. Відчути Бога, прожити з Ним хвилиночку свого життя - ось шлях до порозуміння людини з людиною.
З повагою
+О
2005.08.03 | Koala
Re: Про греко-католиків
Навіки слава!+O пише:
> Слава Ісусу Христу!
> Питання віри людини є однією з таких тем, в яких дуже легко попасти в крайність восхваляння чи лайки. Тому я не є прихильником говорити часто незрозумілими високими фразами і не торкаюсь теми добро-зло (бо так дуже легко поприписувати собі всі можливі позитиви, а тим, «хто не такі, як я би собі хотів», - налити бруду...), а, ще раз підкреслю: конфесії існують і, наприклад, не мені, греко-католику, вирішувати чи і якими бути іншим! Я, в міру своїх сил, беруся відповідати за свою Церкву і, повірте, навіть цього - задосить!!
> Хочу додати також, що сучасна УГКЦ намагається дивитись на інші конфесії не з позиції історії численних кровіюполитих конфліктів чи, вибачте - процитую пана Прімітуса (від 30.01): «лавок в Церкві», а ВІРИ. Переконаний, що ми, такі різні у своїй вірі люди, зможемо між собою порозумітися лише тоді, коли будемо вірити або не вірити не тому, що так чинили наші Предок чи великий Шевченко чи.., а особисто, з позиції: я і Бог. Відчути Бога, прожити з Ним хвилиночку свого життя - ось шлях до порозуміння людини з людиною.
> З повагою
> +О
А можна, я теж підпишуся, як римо-католик?
2005.08.03 | Вільнодум
Хто такі "греко-католики"?
Греко-католики, це як сказати "ні Те, ні Се"Тобто вони -- ні Греки, ні Католики! А хто?
Сказано ж було -- НІ ТЕ НІ СЕ!
Вільнодум
2005.08.03 | Koala
А ви, Вільнодуме - ні..., ні...(-)
2005.08.03 | Вільнодум
Згідний. Я є - ні..., ні... (--)
2005.08.03 | +O
Re: Згідний. Я є - ні..., ні... (--)
Слава Ісусу Христу!Напевно кожен, хто бере участь в нашому діалозі, склав вже якусь свою думку про те, що таке унія і хто такі греко-католики. Вважаю, що обговорюючи будь-яку тему, наприклад: «атеїзм», коректним, цивілізованим, доцільним і для порозуміння НЕОБХІДНИМ запитати живу людину, яка називає себе атеїстом, хто Він і що... Не знаю, хто з Вас, шановні співрозмовники, є грекокатоликом, тому візьмусь від імені своєї Церкви коротко розповісти про бачення себе самих нами, грекокатоликами.
Назва (Греко-Католицька Церква) є штучно утворена австрійською імператрицею Марією Терезією як реакція на утиски уніатів римо-католиками. Її мотиви, скоріш за все, були суто політичними: імператриця хотіла опертися на русинів, протиставляючи їх ідеї самостійної Польщі. Наскільки їй це вдалося бачемо з історії. Назва, яка мала підкреслити рівність тих, кого було трактовано як нижчу расу, з поляками, для вуха сучасної людини є дивною і наводить, звичайно, на роздуми про греків і католиків і...
Ми не належимо до грецької нації. Ми - українці! (Хтось з Вас вже згадував про роль греко-католиків у формуванні нашого народу.)
Ми не є, в традиційно вузькому розумінні, католиками. Можна, звичайно, згадати багато прикладів намагань, як з боку політиків, так і церковних лідерів різного рівня, уподібнити нас з латинською (точніше - польською) Церквою (йдеться про введення латинських обрядових практик, які, як нагадування тих часів, існують в нашій Церкві і тепер), але на сьогодні Греко-Католицька Церква являється Церквою, яка має свою ієрархію, свої закони і звичаї, яких, не зважаючи на всі історичні обставини, дотримується від часів прийняття християнства і до сьогодні.
З повагою
+О
2005.08.04 | P.M.
Re: Згідний
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Назва (Греко-Католицька Церква) є штучно утворена австрійською імператрицею Марією Терезією як реакція на утиски уніатів римо-католиками. Її мотиви, скоріш за все, були суто політичними: імператриця хотіла опертися на русинів, протиставляючи їх ідеї самостійної Польщі. Наскільки їй це вдалося бачемо з історії. Назва, яка мала підкреслити рівність тих, кого було трактовано як нижчу расу, з поляками, для вуха сучасної людини є дивною і наводить, звичайно, на роздуми про греків і католиків і...
Згоден з Вами, пане +О, і хотів би зауважити, що на мій погляд (я греко-католик) УГКЦ мала б називатися Українською Католицько Церквою, або й Українською Католицькою Православною Церквою. Але напевно, це згодом, так само, як і заміна календаря.
2005.08.04 | +O
Re: Згідний
Слава Ісусу Христу!Можливо Вам це видасться дивним, але мене факт порозуміння між людьми надзвичайно тішить! Сприймаю це як Чудо, як Божий дар! Дякую!
А стосовно назви: думаю, Ви погодитесь, що, попри всю її важливість, справа в тому, який зміст криється за вивіскою. Ми можемо назвати свого човна прекрасним сильним словом, але, якщо в ньому дірки - далеко ми на назві не пропливем...
Зараз в середовищі УГКЦ тривають дискусії стосовно назви Церкви. Популярною є: "Київська Церква".
Про календар маю свою думку. Коротко: Григоріанський календар є складнішим від Юліанського, але його точнішість чи науковішість - питання дискусійне. Переважна більшість людей хочуть поміняти церковний (юліанський) календар щоб бути "як всі". Прагненя зрозуміле, але, з огляду на життя Церкви яка живе в циклічності цього календаря, занадто недостатнє.
З повагою
+O
2005.08.05 | P.M.
Re: порозуміння річ хороша
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Можливо Вам це видасться дивним, але мене факт порозуміння між людьми надзвичайно тішить! Сприймаю це як Чудо, як Божий дар! Дякую!
Згоден з Вами, порозуміня необхідне для людей. Але буває й так, що двоє чудово порозуміваються між собою, щоб облопошити третьго..
> А стосовно назви: думаю, Ви погодитесь, що, попри всю її важливість, справа в тому, який зміст криється за вивіскою. Ми можемо назвати свого човна прекрасним сильним словом, але, якщо в ньому дірки - далеко ми на назві не пропливем...
Повністю погоджуюся, і вважаю, що наша церква в першу чергу повинна бути Христовою. І саме її принципова правдивість відповідатиме національним інтересам нашої держави.
> Зараз в середовищі УГКЦ тривають дискусії стосовно назви Церкви. Популярною є: "Київська Церква".
Непогана назва. Хоча, як на мене, в назві нашої церкви мала б бути зазначена її вселенськість.
> Про календар маю свою думку. Коротко: Григоріанський календар є складнішим від Юліанського, але його точнішість чи науковішість - питання дискусійне.
Можливо Ви й праві, але гадаю, що й Юліанський календар далеко не ідеальний. І чи є можливим взагалі, зі стовідсотковою точністю установити усі біблійні дати., і зрештою, чи так воно й потрібно. Гадаю, що в даному випадку куди важливішим є досягнення єдності між християнами, а різні календарі якраз підкреслюють різність.
> Переважна більшість людей хочуть поміняти церковний (юліанський) календар щоб бути "як всі". Прагненя зрозуміле, але, з огляду на життя Церкви яка живе в циклічності цього календаря, занадто недостатнє.
Але ж інші церкви попереходили, в тому числі де-які парафії українських греко-католицьких церков в діаспорі (до одніеї з них я належу). Мені здається що зараз найголовнішим є визначитися з доцільністю в цьому питанні, а вже узгодивши, думати про його реалізацію.
2005.08.25 | +O
спроба порозумітися
Слава Ісусу Христу!Об‘єкт порозуміння, про який у нас йдеться – це повага до людини. Йдеться про цей лист:
> > Питання віри людини є однією з таких тем, в яких дуже легко попасти в крайність восхваляння чи лайки. Тому я не є прихильником говорити часто незрозумілими високими фразами і не торкаюсь теми добро-зло (бо так дуже легко поприписувати собі всі можливі позитиви, а тим, «хто не такі, як я би собі хотів», - налити бруду...), а, ще раз підкреслю: конфесії існують і, наприклад, не мені, греко-католику, вирішувати чи і якими бути іншим! Я, в міру своїх сил, беруся відповідати за свою Церкву і, повірте, навіть цього - задосить!!
> > Хочу додати також, що сучасна УГКЦ намагається дивитись на інші конфесії не з позиції історії численних кровіюполитих конфліктів чи, вибачте - процитую пана Прімітуса (від 30.01): «лавок в Церкві», а ВІРИ. Переконаний, що ми, такі різні у своїй вірі люди, зможемо між собою порозумітися лише тоді, коли будемо вірити або не вірити не тому, що так чинили наші Предок чи великий Шевченко чи.., а особисто, з позиції: я і Бог. Відчути Бога, прожити з Ним хвилиночку свого життя - ось шлях до порозуміння людини з людиною.
> > З повагою
> > +О
І відповіді на нього:
> А можна, я теж підпишуся, як римо-католик?
(ГП) І я теж, можна, підпишуся, як протестант (пресвітеріанин)?
В діаспорі дійсно багато парафій перейшло на новий календар. Але цей період переходу ще, на мою думку – красномовно, історики називають: «календарними війнами». Відгомін цього явища нашої історії можна побачити і сьогодні у відносинах тих, хто перейшов і тих, хто залишився… Не вважаю, що такий факт свідчить на користь перших чи других, але, думаю, Ви погодитеся, що на Україні подібно є люди, які будуть проти і з ними потрібно рахуватись.
Крім того, в контексті екуменічного прагнення українців до єдності, перехід на інший календар поставить ще один бар`єр в творенні єдиної Української Церкви між греко-католиками і нашими православними братами.
З повагою
+О
*(вибачте за таку тривалу відсутність)
2005.08.26 | P.M.
Re: спроба порозумітися
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки.
> В діаспорі дійсно багато парафій перейшло на новий календар. Але цей період переходу ще, на мою думку – красномовно, історики називають: «календарними війнами».
Та не має тут ніяких воєн. Ні календарних, ні некалендарних.
Я особисто ходжу до церкви, де святкують за новим стилем, а сам святкую за обома
> Відгомін цього явища нашої історії можна побачити і сьогодні у відносинах тих, хто перейшов і тих, хто залишився…
Я б не сказав, що тут у діаспорі існують якісь напружені відносини між віруючими, котрі ходять до церков з різними календарами святкування.
Якщо і є якісь непорозуміння, так це між теперішньою і попередніми хвилями еміграцій. "Теперішні" не зовсім розуміють "попередніх", а "попередні" не сприймають "теперішніх" за їх совковий менталітет.
> Не вважаю, що такий факт свідчить на користь перших чи других, але, думаю, Ви погодитеся, що на Україні подібно є люди, які будуть проти і з ними потрібно рахуватись.
З усіма треба рахуватися. Але треба пам'ятати, що усім не догодиш.
На те і є вищі єрархи, аби погоджувати усі церковні справи.
> Крім того, в контексті екуменічного прагнення українців до єдності, перехід на інший календар поставить ще один бар`єр в творенні єдиної Української Церкви між греко-католиками і нашими православними братами.
Насамперед треба подолати усі бар'єри між українськими православними церквами. А зі справжньою українською православною церквою УГКЦ завжди погодиться. В цьому я певен на всі СТО.
2005.09.01 | +O
про календар
Слава Ісусу Христу!Щиро радий, що у Вас все не так, як я думав!
Детальніше поясню свою позицію стосовно календарів.
З точки зору астрономії, будь-який календар (як система обліку часу) є не точним у зв’язку з тим, що період обертання Землі навколо своєї осі (доба), навколо Сонця (рік) і т.д. є змінними величинами. Крім цього, з цієї ж точки зору, існують різні «роки», які у своєму розмірі прямо залежать від того, який астрономічний об`єкт чи явище беруться за основу відліку. Чим ближчий і, відповідно – рухоміший по відношенню до нашої планети об`єкт ми беремо до уваги, тим більшу похибку маємо в цілому. Тому місячний (відносно Місяця) рік має близько 354,367 доби в році, важливий для нас рік тропічний (період (приблизний) від весняного рівнодення до весняного рівнодення) – 365,24219, а сидеричний (відносно «нерухомих» зірок) – 365,25636556.
Календарі, про які ми з Вами говоримо, до сучасної астрономії мають дуже приблизне відношення – це радше її історія (зі всіма здобутками і помилками).
Говоримо про юліанський календар (Ю.К.), що був введений Юлієм Цезарем близько 45-го року до н.е. (ЦЕРКОВНИЙ), та про реформу цього календаря Папою Григорієм XIII в 1582 році – григоріанський календар (Г.К. - ЦИВІЛЬНИЙ).
В Ю.К. рік становить 365,25 доби і відносно тропічного року, який ліг в його основу, дає похибку на один день приблизно кожні 128 років, а після реформи – Г.К. – 365,2425 - похибка в 1 день набігає за 3300 років.
У зв’язку з тим, що папська реформа була в своїй основі релігійною (стосувалась святкування дня Пасхи), першим пунктом булли «Inter Gravissimas» було повернення весняного рівнодення на календарне 21 березня (бралось до уваги твердження, що рівнодення важливо повернути на той день, на який воно, як гадали, припадало в період проходження Нікейського Собору) шляхом викидання 10 «зайвих» днів (після 4 жовтня 1582 року наступило 15). Другим пунктом наказувалось з кожних 400 років Ю.К. забирати 3 дні, чим досягалась більша точність в порівнянні до тропічного року. Таким чином, як наслідок цих двох постанов, час весняного рівнодення «привязувався» до 21 березня. Сьогодні Г.К. являється найпоширенішим у світі (виключно свої цивільні системи обліку часу використовують Ізраїль і, за деякими винятками, мусульманські країни). «Завоювання» світу почалось з третього пункту Булли, де під загрозою відлучення від Церкви наказувалося впровадити зміни до Ю.К., що і було поступово зроблено в католицьких і протестантських країнах (тому цивільний календар для українців у католицькій Польщі змінився в жовтні 1582 року), розвинулось під впливом складних процесів домінування «розвинутих» країн (цивільний календар для українців у Росії змінився в січні-лютому 1918 року), але і до сьогодні тривають дискусії, чи була потреба змінювати простий Ю.К. і чи варта користуватись точнішим Г.К.
В середовищі Католицької Церкви за зміну Г.К. проголосували майже всі учасники обговорювання цього питання на II Ватиканському Соборі (1963 рік. Поряд з багатьма іншими була висловлена пропозиція повернутись до Ю.К.). Це бажання пояснювалося розвитком світської науки (зокрема в історії і астрономії для вимірювання великих проміжків часу використовують Ю.К. – так званий «юліанський період») і сучасної церковної (яка не прив’язує Історію Спасіння до календарних сезонів та дат).
Ю.К. використовується українцями від часів прийняття християнства. В період становлення Церкви Христової Римська Імперія користувалась Ю.К., тому логічним є те, що Церква взяла його собі в ужиток і ми, українські греко-католики, отримали його собі у спадок. Якийсь час застосування цього календаря українцями пояснювалося відсутністю альтернативи; пізніше – підкреслювало нашу самобутність і стало одною з причин, через які українців важко було асимілювати нашим західним сусідам; тепер говорять про його (Ю.К.) простоту, зручність, об’єднувальний чинник для традиційних Церков в Україні, близькість до астрономічно найточнішого сидеричного року (див вище)... Але для простого українця всі ці аргументи бліднуть перед тим фактом, що Г.К. використовується більшістю країн світу, в тому числі і Україною!
Тому всі вище названі причини не є і для мене жодним доказом «за» чи «проти» використання Ю.К. в Церкві. Подаю логіку своїх розмірковувань лише для того, щоб не повертатись до заїжджених дискусій, які то тут, то там зявляються в пресі.
Для мене єдиною причиною згоди на подальше використання Церквою церковного календаря є те, що Церква за цим календарем ЖИВЕ! Знаю, що не вся, але - значна частина УГКЦ молиться за цим календарем, тому, що в нашій церковній традиції календар не є системою обліку часу, а є ІКОНОЮ часу, в якій відображені події (наприклад: ми святкуємо не день і не пору року народження Ісуса Христа, а Різдво – факт Його народження) і їх послідовність (наприклад: Благовіщення за 9 місяців до Різдва). Коло життя за церковним календарем триває 532 роки, тому в цій молитві беруть участь покоління і покоління віруючих від Обявлення Христа в очікуванні Його Другого Приходу. Тому питання зміни церковного календаря для мене є питанням потреби змінити спосіб молитви, успадкований від Отців Церкви. А це вже інша площина дискусії.
З повагою
+O
2005.09.02 | P.M.
Re: про календар
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки.
> Ю.К. використовується українцями від часів прийняття християнства. В період становлення Церкви Христової Римська Імперія користувалась Ю.К., тому логічним є те, що Церква взяла його собі в ужиток і ми, українські греко-католики, отримали його собі у спадок.
Не бачу особливої логіки. Тим паче, що і православні греки і римо-католики святкують за новим стилем.
> Якийсь час застосування цього календаря українцями пояснювалося відсутністю альтернативи; пізніше – підкреслювало нашу самобутність і стало одною з причин, через які українців важко було асимілювати нашим західним сусідам
За те, це легко удалось зробити нашим східним сусідам.
> тепер говорять про його (Ю.К.) простоту, зручність, об’єднувальний чинник для традиційних Церков в Україні, близькість до астрономічно найточнішого сидеричного року (див вище)... Але для простого українця всі ці аргументи бліднуть перед тим фактом, що Г.К. використовується більшістю країн світу, в тому числі і Україною!
Головним аргументом для українця-християнина є подолання РІЗНОСТИ між християнами, яку створюють різні календарі.
> Для мене єдиною причиною згоди на подальше використання Церквою церковного календаря є те, що Церква за цим календарем ЖИВЕ!
Так і інші церкви ЖИВУТЬ.
Не бачу причин помирати нашій церкві, при переході її на Г.К.
> Знаю, що не вся, але - значна частина УГКЦ молиться за цим календарем, тому, що в нашій церковній традиції календар не є системою обліку часу, а є ІКОНОЮ часу, в якій відображені події
Традиції приходять і відходять разом з часом.
Незмінною залишається віра в Бога, якій жодні календарі не можуть встати на перешкоді.
> Тому питання зміни церковного календаря для мене є питанням потреби змінити спосіб молитви, успадкований від Отців Церкви.
Молитися треба ЩИРО, до Отця, що на Небесах.
2005.09.02 | +O
Re: про календар
Слава Ісусу Христу!Я грішний, не святий. Молюся не досконало і в жодному разі не думаю, що моя молитва є кращою ніж чиясь. Але я вчусь молитись ЩИРО і, запевняю Вас, молячись в греко-католицькій традиції, до Отця Небесного.
Стосовно нашої дискусії скажу, що мене лякає прагнення українців бути "як всі". Словами Шевченка: "чужого научатись", але де ж пропадає: "свого не цуратись"..? Напевно Ви мене знову розкритикуєте, але мені здається, що українцям потрібно знати ХТО вони, і лише тоді щось змінювати.
Про греків і католиків (якщо це, звичайно, важливо):
Греки змінили свій ЦИВІЛЬНИЙ календар на григоріанський остаточно в 1923-24 роках. Грецька Православна Церква НЕ перейшла на Г.К. В 1923 році в Стамбулі відбулось засідання Ради Православних Церков, на якому був утверджений "Новоюліанський" календар, за яким з 900 років Ю.К. забирається 7 років. Цей календар є точнішим від Г.К. і дає похибку в 1 день більше, ніж за 40000 років. Поряд з цим: Пасху греки святкують за Ю.К. разом з всіма (боюсь помилитися - крім Фіннляндської) Православними Церквами. Реакцією на повязані з реформою незручності в Греції став розкол їхніх "старостильників" - частини Церкви, яка не прийняла нововведення.
Католицька Церква має свій спосіб молитви - переконаний: не гірший від греко-католицького. Греко- католицька Церква має свій спосіб молитви - переконаний: не гірший від католицького.
Коли до мене, греко-католицького священика, приходить за порадою людина, я завжди говорю про те, що я є +О і йду до Бога з УГКЦ, тому порадити, допомогти чи навчити можу лише з огляду на цей шлях досвіду моєї молитви і молитви моєї Церкви. Я молюся в традиції Отців Церкви і веду за собою людей, яких Бог мені дає. Переконаний, що це добре, бо Він мені це відкрив. Але, повторюся, я в жодному разі не вважаю, що моя молитва в цій традиції ліпша, ніж Чиясь у іншій.
А різність між християнами, про яку Ви говорите, - дозвольте з Вами не погодитись, - походить не від календарів. Люди віками моляться Богу в свій дуже різний спосіб і, звичайно, можна уповати на те, що з часом всі, хто називає себе християнами, будуть не чорними чи білими, а, наприклад, - сірими; хреститися з права на ліво і вкладати в слова саме той зміст, а не інший.., але, запевняю Вас, - НЕ В ЦЬОМУ РІЗНІСТЬ! Різність - в браці взаєморозуміння, молитви, терпіння до іншості... - в нестачі ЛЮБОВІ.
З повагою
+O
2005.09.03 | P.M.
Re: про календар
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки.
> Стосовно нашої дискусії скажу, що мене лякає прагнення українців бути "як всі". Словами Шевченка: "чужого научатись", але де ж пропадає: "свого не цуратись"..? Напевно Ви мене знову розкритикуєте, але мені здається, що українцям потрібно знати ХТО вони, і лише тоді щось змінювати.
Ні, я не намагаюсь нікого критикувати. Критиканів тут і так вистачає
І я згоден з Вами, що українці маять пам'ятати про своє коріння і зберігати свою самобутність. Утім, часто буває так, що розмірковуючи над "своїм" і "чужим", ми забуваємо про БОЖЕ.
Христові апостоли відмовилися і від свого і від чужого. Вони обрали Боже Слово.
Звичайно, усі апостолами бути не можуть, але жити з Богом повинні усі.
І я переконаний, що саме з Божої ласки українці зуміють відродити свої чудові традиції і почерпнути багато хорошого від інших народів.
> А різність між християнами, про яку Ви говорите, - дозвольте з Вами не погодитись, - походить не від календарів. Люди віками моляться Богу в свій дуже різний спосіб і, звичайно, можна уповати на те, що з часом всі, хто називає себе християнами, будуть не чорними чи білими, а, наприклад, - сірими; хреститися з права на ліво і вкладати в слова саме той зміст, а не інший.., але, запевняю Вас, - НЕ В ЦЬОМУ РІЗНІСТЬ! Різність - в браці взаєморозуміння, молитви, терпіння до іншості... - в нестачі ЛЮБОВІ.
І в браку ЄДНОСТИ.
"В єдності сила народу, Боже, нам єдність подай!"
2005.09.03 | +O
Re: про календар
Слава Ісусу Христу!
Дуже дякую. Тепер, надіюсь, розумію Вас і погоджуюсь. Дякую за розмову!
З повагою
+O
2005.08.04 | Тестер
Так я бачу, що ви тут говорите про церкву,
обряди, традиції, а не про Бога і віру. Тобто розподіл на клани, сім"ї, "банди"...А я себе вважаю вільною людиною, що поважає інших людей та їхні думки, але не дасть сісти собі "на голову", чи "залізти в голову".
І рахується з обстановкою та социумом в якому живе.
І для життя такій людині достатньо знань і досвіду людства набутих на сьгоднішній день. Ну може не зовсім достатньо...І не треба нічого надприроднього придумувати, щоб забезпечити собі життя в цьому, відведеному мені проміжку часу і простору.
Якщо вже говорити, то я за той спосіб життя, який Анатолій називає "звичаєвим", бо він природній. От навіть наші слов"янські природні свята християнський клір залишив, пристосувавшись і примазавшись і давши їм інші трактування.
І ще, як громадянин цієї держави. Я за помісну церкву, бо в даний відрізок часу ніякої іншої альтернативи для віруючих людей я не бачу. Але ж ніяк не можуть душпастори між собою договоритись. Чи то гординя (до речі гріх великий і тяжкий у віруючих християн
І це вже не віра і не християнство...Прямо якісь конкурентні комерційні структури. Хіба тут до душі??? Тут діють закони ринку, та чистогану....
Сам я залишаюсь переконаним атеїстом і прихильником здорового глузду, а не віри в щось надприроднє. Але..., з вірою
Хай щастить!
2005.08.04 | +O
Re: Так я бачу, що ви тут говорите про церкву,
Повертаюсь, вибачте, до теми:З повагою - Тестеру
Слава Ісусу Христу!
Я походжу з атеїcтичної сімї. Нині - віруючий християнин греко-католик, священик.
Знаю людей в яких все з точністю до навпаки і інших, інших, ... - люди різні!
Я християнин. Мій Бог помер задля того, щоб спасти людей не тому, що вони в Нього вірили, а тому, що Він їх любить!! Для мене - це вершина ВОЛІ: взяти на себе відповідальність любити людину!
Я вчусь любити людей! Різних. Хтось вірить, що Бог існує, хтось вірить, що Бога немає, хтось вірить в Когось (щось)... і до всіх цих людей я і моя Церква має заповіт Божий: Люби!
Не завжди так було. Не завжди так є! Але саме я, людина, зі всім цим тягарем приналежності до тої Віри, Церкви, Народу (кланусімїбанди) роблюсь вільним не через будування мурів навколо себе і своїх, а через зведення мостів можливо ще не Любові, - але: дружби, порозуміння, поваги.
Ми тут займаємося ЦИМ.
З повагою
+O
2005.08.04 | +O
Re: Так я бачу, що ви тут говорите про церкву,
Справляю свою помилку. Відповідь пана Тестера:04-08-2005 15:58, Тестер
Зірвався посил до того як набрав текст.
я думаю, що пана +О також, тобто відповідь була у тему про греко-католиків. Ну вже як вийшло...
+O пише:
> Слава Ісусу Христу!
> Я походжу з атеїcтичної сімї. Нині - віруючий християнин греко-католик, священик.
Я виріс в сім"ї греко-католиків, але наш священник, отець Володимир вже був священником "совєцької православної церкви", УГКП була в підпіллі і батьки до нього відносились критично.
> Знаю людей в яких все з точністю до навпаки і інших, інших, ... - люди різні!
Не зрозумів, що значить "все з точністю до навпаки ", а що люди різні, то так...
> Я християнин. Мій Бог помер задля того, щоб спасти людей не тому, що вони в Нього вірили, а тому, що Він їх любить!!
Взагалі то Бог безсмертний. А людина, яку ми знаємо, як Ісуса Христа прожила своє життя, як хотіла і як змогла. А ті чотири життєописання, то вже, виражаючись сучасною термінологією, маркетинг і піар товару. І я повинен сказати досить успішний. Це називається "спочатку ошарашити(віддав своє життя за гріхи наші і як жорстоко був страчений), потім запропонувати товар, не маючи його насправді(пообіцяти вічне життя в царстві небеснім) і на протязі ось уже 2000 мати з нічого дивіденди", тобто озадачити. ВОООО бізнес. Того і конкуренція внутрі християнства така висока. Маркетологів багато розвелось. Я не відкидаю певної кількості ідеалістів, які дійсно хочуть і роблять щось для поліпшення людської моралі та етики.
> Для мене - це вершина ВОЛІ: взяти на себе відповідальність любити людину!
Я думаю, що Ісус сам не думав, що для нього все так плачевно закінчиться. Почитайте Булгакова "Мастер и Маргарита", там є паралельна історія про ЄШУА. Чисто людська і дуже чуттєва.
> Я вчусь любити людей! Різних. Хтось вірить, що Бог існує, хтось вірить, що Бога немає, хтось вірить в Когось (щось)... і до всіх цих людей я і моя Церква має заповіт Божий: Люби!
А я думаю, що людей досить поважати і рахуватись з тим що вони живуть поруч і жити в гармонії з людьми, природою, тобто моя парадигма така:"Живи, радій життю і не мішай жити другим, а якщо можеш поможи".
Всіх любити неможливо, тут сам собі часом противний стаєш
> Не завжди так було. Не завжди так є! Але саме я, людина, зі всім цим тягарем приналежності до тої Віри, Церкви, Народу (кланусімїбанди) роблюсь вільним не через будування мурів навколо себе і своїх, а через зведення мостів можливо ще не Любові, - але: дружби, порозуміння, поваги.
> Ми тут займаємося ЦИМ.
До церков, як інституту громадського життя я відношусь толерантно, поки вони займаються обрядами(хрестять, вінчають, хоронять), хоч в таких дійствах також є альтернативи. Але ж люди хотять, тобто на цей товар є попит. І право тих людей споживати свій товар. Але коли мені по телевізору кожен ранок починають "впарювати" про чуда та погляди малообізнаних людей тисячолітньої давності і деякі підносять ці, так сказати "істини" до державної мудрості та політики...
Вибачте, я цього не сприймаю. Не дуріть мене і людей. Є наука, є суспільна мораль, етика...
А потім ще коли псевдовіруючий, а таких серед віруючих більшість (вони слідують дійствам та обрядовості не розуміючи по суті ідеї Бога, віри, самопожертви, в кінці кінців) вважає мене якимсь недоумкуватим, чи таким у кого немає совісті то про що з таким типом говорити...
З повагою...
2005.08.04 | +O
Re: Так я бачу, що ви тут говорите про церкву,
Слава Ісусу Христу!З точністю до навпаки - Ви, пане Тестор, і інші люди, які, походячи з з сімї віруючих, стали атеїстами. Хочу підкреслити, що радше хочу мати справу з переконаним атеїстом, ніж з псевдовіруючим, яких, погоджуюсь, серед віруючих багато. Але не більшість: більшість просто не замислюється над такими питаннями...
Я, повторюся, християнин. Мій Бог - Бог безсмертний - був розіп“ятий, помер і знав, що ЦЕ на Нього чекає, страждав і воскрес задля того, щоб спасти людей тому, що Він їх любить! А Той, про кого Ви говорите - Ваш Бог. Я не берусь про Нього говорити. Це - Ваше! Як аналогія до цього, в питанні про "Мастера и Маргариту" Булгакова, де є паралельна історія про ЄШУА, поділяю думку священика Олександра Меня. Він вважав Єшуа тьоскою, однофамільцем але не Біблійним Ісусом. Підміна понять - велика проблема сучасної людини!
Про фінансову систему погоджуюся - вона погана. У такій системі священик і паства стоять перед спокусою грошей. Тут потрібні зміни. Цікаво почути Ваші ідеї.
Поряд з цим, ще раз хочу заакцентувати увагу наших співрозмовників: легко роздумувати над тим, як змінити світовий порядок, поєднати розєднані церкви, помирити народи, навернути всіх... - важче, але неймовірно важливо побачити конкретну людину, почути Її, полюбити - «поважати і рахуватись з тим що вони живуть поруч і жити в гармонії» і ще багато-багато іншого, на що «Я» готовий!
З повагою
+O
2005.08.05 | Георгій
Фінансова система
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава.
> (...) Про фінансову систему погоджуюся - вона погана. У такій системі священик і паства стоять перед спокусою грошей. Тут потрібні зміни. Цікаво почути Ваші ідеї.
(ГП) Отче, перепрошую, якщо я втрутився у Вашу розмову з п. Тестером, але мені тут хочеться поділитися певним досвідом. Церква, до якої я належу (живучи вже 16-й рік у США), є Пресвітеріанська церква. Вона є частиною Святої Соборної Апостольської Церкви у тому плані, що вона повністю визнає і Апостольський, і Нікео-Константинопільський Символи віри. Історично вона виникла як частина руху Реформації. Її засновником у Європі був Жан Кальвін, хоча зараз, у її теперешньому вигляді, ПЦ-США не зовсім кальвіністська (тільки частково). Але для цієї дискусії доречно сказати, що ПЦ-США побудована за кальвіністським "пресвітеріанським" принципом. Це означає, що всі справи в ній, абсолютно всі, у тому числі і грошові, вирішються ТІЛьКИ колективно, і НІКОЛИ, НІ В ЯКОМУ РАЗІ не одноосібно. Жоден пастор і жоден голова ("модератор") пресвітерії чи синоду чи навіть загальноамериканської Генеральної Асамблеї ПЦ-США не має права витратити навіть одного центу грошей прихожан, або дати іншим розпорядження про витрату якихось грошей. Рішення про будь-яку витрату грошей повинно бути обговорене вибраними представниками конгрегацій (сесіями) і чітко задокументовано. Мені здається, що така система не веде до зловживань, тоді як практика розпоряджень окремих осіб (священиків, єпископів і т.д.), враховуючи ієрархічну побудову "кафоличних" церков, несе у собі певний потенціал для зловживань. Що Ви про це думаєте?
Дуже дякую Вам, і ще раз, ласкаво просимо до нашого "вогника."
Георгій
2005.08.05 | +O
Re: Фінансова система
Слава Ісусу Христу!Фінансова система сучасної УГКЦ в своїй основі є тотожна Старому Завітові: священик діє (діє лише тому, що «так велів Господь»); Богові приноситься жертва, а Божий священик нею розпоряджається. Це ідеал. В своїй основі він (для віруючого) не підлягає критиці, адже це - Божий устрій. І він, на мою думку, не є поганим: поганим є його виконання: і в Старому, і в Новому Завітах клир на мою думку правильно критикують за роскіш на фоні загальних злиднів.
Не претендую на те, щоб подати фінансовий уклад в моїй Церкві повністю (це досить складне питання і я особисто не є спеціалістом, а лише - практик). Виглядає це приблизно так: священик має якесь певне утримання на парафії (в середньому 200-250 грн), взяте з загального збору пожертв віруючих на парафії. Цим збором керує очолювана священиком парафіяльна Двадцятка (чи Десятка) і виділяє також кошти на різні Церковні фонди (Вдів/сиріт, Пенсії, Єпархію, Семінарію...). Крім цього в Церкві уділяються Треби, за які є (або не є) пожертва і те, на що її спрямувати, вирішує сам священик.
Найчастіше священик спрямовує цю пожертву на користь собі (звичайно, можна його критикувати, хоча - 250 грн (а є і 60-80) в місяць не є занадто), але найгірше: коли священиком пожертва вимагається. Це священик не може робити, але часто сам, або спільно з Двадцяткою встановлює «фіксовану пожертву». Тут, звичайно, вирішальна роль за людським фактором: священик - людина, але: на скільки в ньому людяності? На скільки його вистарчає? Він фінансово перейнятий тому, що в майбутньому у нього немає пенсії (Церква поза державою), дітям/родичам, простим ближнім треба допомогти... чи тому, що хоче «широко» жити: мати дорогу машину, світлу хату, свій бізнес..?
Є по-різному. Згодіться: безліч людей прагнуть жити добре, але - як священику допомогти в цій ситуації жити добре без того, щоб жити в грісі сріблолюбія? Особливо такого (здирництво в Церкві) - який підриває ВІРУ людини!
Віруючий хоче бачити Святого священика, в якого те, що він проповідує збігається з тим, як він живе! В цих роздумах приходжу до висновку, що не в фінансах справа, а в Вірі конкретної людини, ким вона б не була.
Дякую за відповідь, але: вибачте за настільки однобоке, мілке питання.
З повагою
+O
2005.08.05 | Георгій
Re: Фінансова система
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава.
> Фінансова система сучасної УГКЦ в своїй основі є тотожна Старому Завітові: священик діє (діє лише тому, що «так велів Господь»); Богові приноситься жертва, а Божий священик нею розпоряджається. Це ідеал. В своїй основі він (для віруючого) не підлягає критиці, адже це - Божий устрій.
(ГП) Пресвітеріанська церква діє за іншим принципом. У нас всі однаково "священики" (1 Петра 2:9). Окремого класу духівництва у нас немає. Правда, в усіх конгрегаціях завжди є пастор, який відповідає за читання Божого Слова і за служіння під час Таїнства Св. Причастя. Є також група старійшин-пресвітерів (1 Тимофія 3:1-7, 17, 18; Тита 1:5-9), яких люди у церкві рукопокладають на пожиттєве служіння (перші три роки обов"язково, а далі по черзі і за бажанням). Пастора рукопокладає не конгрегація, а пресвітерія (рада представників конгрегацій). Пресвітери служать у так званій сесії, тобто уряді тієї чи іншої конгрегації (по-"кафоличному" "парафії"). Вони ніякої платні за свою службу не отримують (тільки моральну підтримку), і, як правило, десь працюють за заробітну плату як миряни. Пастори отримують платню від пресвітерій. Розмір платні визначає не пресвітерія, а сесія, причому це рішення сесії обговорюється і схвалюється на загальних зборах конгрегації.
>І він, на мою думку, не є поганим: поганим є його виконання: і в Старому, і в Новому Завітах клир на мою думку правильно критикують за роскіш на фоні загальних злиднів. Не претендую на те, щоб подати фінансовий уклад в моїй Церкві повністю (це досить складне питання і я особисто не є спеціалістом, а лише - практик). Виглядає це приблизно так: священик має якесь певне утримання на парафії (в середньому 200-250 грн), взяте з загального збору пожертв віруючих на парафії. Цим збором керує очолювана священиком парафіяльна Двадцятка (чи Десятка) і виділяє також кошти на різні Церковні фонди (Вдів/сиріт, Пенсії, Єпархію, Семінарію...). Крім цього в Церкві уділяються Треби, за які є (або не є) пожертва і те, на що її спрямувати, вирішує сам священик.
(ГП) Ваша ""Десятка"/"Двадцятка" схожа на нашу сесію. Але в нас гроші на зарплатню пастора ідуть не від пожертвувань конгрегації, а з фондів пресвітерії. Річ у тому, що завжди є багатші і бідніші конгрегації (чи, по-Вашому, парафії), але ж священик чи пастор не повинен страждати через це. Тому в нас пресвітерія перерозподіляє гроші конгрегацій, щоби заробітна платня пасторів була хоча б приблизно однакова. У нас вона теж, до речі, досить скромна. Пастор моєї церкви отримує до податків біля 31 тис. доларів на рік (після вирахування федеральних податків і подaтків штату це десь 24 тис. на рік, або 2 тис. на місяць - а в нашому університетському містечку життя досить дороге, одне тільки помешкання коштує біля тисячі на місяць). Для порівняння, моя заробітна платня асистента університетської кафедри до пoдатків 38 тис. на рік (біля 43 тис., якщо я згоджуюся не брати відпустки і додатково викладати влітку). Заробітна платня пастора, таким чином, навіть трохи менша, ніж платня асистента і, звичайно, значно менше платні повного університетського професора або, скажімо, успішного бізнесмена. При цьому працюють пастори надзвичайно багато, тому що на них, окрім Служби Божої, також догляд за старими, хворими, депресованими, і т.д., різні консультації, і також обов"язково участь у засіданнях як сесії, так і пресвітерії. А от за треби в нас пастори нічого ніколи не беруть, і нема навіть традиції їм щось пропонувати.
> Найчастіше священик спрямовує цю пожертву на користь собі (звичайно, можна його критикувати, хоча - 250 грн (а є і 60-80) в місяць не є занадто),
(ГП) У Києві, наскільки я розумію, це страшно мало... В маленьких містечках чи селах, мабуть, це трохи краще, але все рівно зовсім не розкіш.
>але найгірше: коли священиком пожертва вимагається. Це священик не може робити, але часто сам, або спільно з Двадцяткою встановлює «фіксовану пожертву». Тут, звичайно, вирішальна роль за людським фактором: священик - людина, але: на скільки в ньому людяності? На скільки його вистарчає? Він фінансово перейнятий тому, що в майбутньому у нього немає пенсії (Церква поза державою),
(ГП) У США взагалі нема державних пенсій, всі пенсії ідуть з приватних фондів. Пастори мусять самі подбати про свою пенсію, даючи гроші із своєї платні у ці фонди. Але у США це роблять не тільки пастори, а дуже багато хто - практично всі люди, які хочуть мати колись пенсію. Часто установи автоматично відраховують із місячної платні певну суму у той чи інший приватний фонд. Пастори, правда, у США кваліфікуються як "self-employed" ("такі, хто сам себе забезпечує працею"), тому про них ніяка установа не подбає, вони мусять самі давати гроші пенсійним фондам.
>(...) не в фінансах справа, а в Вірі конкретної людини, ким вона б не була.
(ГП) Так, безумовно.
> Дякую за відповідь, але: вибачте за настільки однобоке, мілке питання.
(ГП) Ну чому ж, по-моєму, дуже важливе питання. Багато мирян не мають об"єктивної уяви про те, як, на які засоби живуть священики, пастори і т.д., і які існують система урядування і господарювання у християнській Церкві. Дуже дякую Вам за те, що Ви це питання підняли.
> З повагою+O
Взаємно, --ГП
2005.08.26 | Анатоль
-O
Слава Дияволу Сатані!+О пише:
>Мій Бог помер задля того, щоб спасти людей
Як це оригінально!
Принести самого себе в жертву собі ж.
І все заради інших.
Чи не послідувати прихильникам такого оригінального бога його прикладу?
Уявляю, як здорово звучить: Церква вмерла заради того, щоб спасти людей.
Я вже не кажу, щоб особисто попи спасали людей в такий спосіб.
Достатньо було б вмерти, як клас шахраїв-паразитів.
Не знаю щодо спасіння, а оздоровлення суспільства точно було б значне.
Навіки слава!
2005.08.26 | Георгій
Для чого вмер Христос?
Анатоль пише:> Слава Дияволу Сатані!
(ГП) Ну, це Ви дарма. Як на мене, то це все рівно, якби хтось вигукнув, "слава злості, ненависті, жадібності, зарозумілості, егоцентризму і т.д." Або, коротше, слава моєму власному гівну. Копрофілія якась.
> +О пише:
> >Мій Бог помер задля того, щоб спасти людей
> Як це оригінально! Принести самого себе в жертву собі ж. І все заради інших. Чи не послідувати прихильникам такого оригінального бога його прикладу?
(ГП) От Ви іронізуєте, але насправді дійсно всі християни розглядають своїм найвищим покликанням віддати життя за інших людей. Це зовсім не обов'язково робити так, як якийсь камікадзе чи Олександр Матросов, але це дійсно єдине, що по справжньому варто робити у цьому житті. Жертвувати собою, або чимось своїм - своїм часом, своїми задоволеннями, своїми надбаннями - заради блага ближнього. До речі, всі видатні вчені це робили, як християни, так і не-християни. Он Луї Пастер (християнин, римо-католик, терціарій ордену Св. Франціска) у молоді роки, коли ще не мав лабораторії, своїми руками побудував собі лабораторію у підвалі будинку, куди влазити треба було на карачках, і працював там по 16 годин на день без вихідних і свят. Правда, він прожив досить довго, але хтось інший міг би запросто зірвати собі здоров'я такою жертвенною працею і померти у молоді роки. Але ж, як Ви знаєте, вчених нічого не зупиняє, вони копирсаються у своїх експериментах... Для чого? Та для інших людей, щоби їм краще жилося. Точно за Христом - хто віддасть своє життя (або "душу," грецьке "псюхе" може означати і душу, і просто життя), той знайде вічне життя, як Пастер...
А взагалі питання, для чого ж усе-таки вмер Христос, цікаве, непросте. Християни кажуть - відкупити нас, людей, заплатити за нас певний викуп. Ще кажуть, спокутувати наші гріхи, змити наш гріх і сором Своєю кров'ю. Дуже часто не-християни протестують проти цього тлумачення Його смерті, кажуть - це не морально, окремий індивідуум повинен завжди тільки сам відповідати за свої помилки чи злочини; не треба, мовляв, за мене ніякого викупу, я сам проживу своє життя і, якщо є десь там якийсь Бог, я сам дам йому повний звіт. Але християни на це заперечують приблизно так: Бог не знаходиться з людством ні у "комерційних" стосунках (типу ти мені, я тобі, і чим краще ти виконуєш мої заповіді, тим більше я тебе люблю), ні у "юридичних" стосунках (типу ось є параграфи певного кодексу, за порушення такого-то - таке-то покарання і т.д.). Натомість, він є люблячим батьком, який просто любить Своїх дітей абсолютно незалежно від того, що вони там роблять чи не роблять, і чекає на повернення до Себе усіх Своїх блудних синів. Саме це Він і продемонстрував людям, коли зійшов до них з небес і воплотився у сумирного галілейського теслю Йогошуа. Він страждав, як людина, був по-звірячому закатований, як людина, і вмер, як людина. Але Він був "з Отцем" (або "в Отці") і тому Божою силою подолав все, переміг все зле, у тому числі навіть і смерть. І при цьому Він сказав тим людям, які Його слухали, що і на них чекає така сама доля - вони будуть страждати і помруть, але Бог чекає на них, і Він Своєю могутньою рукою поверне їх зі смерті у вічне життя. Якщо тільки вони самі не оберуть іншого шляху, іншої долі, а саме НЕ бути "з Отцем" чи "в Отці." Тоді Бог, Який нікого ні до чого не примушує, просто дозволить речам розвиватися природним чином.
Цікаво було б почути від інших - як хто розуміє, для чого помер Христос?
2005.08.26 | Анатоль
За що помер Ісус?
Анатоль пише:> Слава Дияволу Сатані!
(ГП) Ну, це Ви дарма. Як на мене, то це все рівно, якби хтось вигукнув, "слава злості, ненависті, жадібності, зарозумілості, егоцентризму і т.д." Або, коротше, слава моєму власному гівну. Копрофілія якась.
Вам не сподобався мій вигук. Неприємні відчуття викликав.
Точно так само мені неприємно, коли кожен допус починають раболепським:
Слава Ісусу Христу!
А інші так само хором:
Вовіки слава!
Раніше кругом було: Слава КПСС!
Але то так, написи. Люди ж ніколи не опускались до такого блюзнірства, щоб вітати один одного: Слава КПСС!
Я, звичайно, написав "Слава Дияволу Сатані!" не від собачого завзяття, а лише в пику тошнотворному "Слава Ісусу Христу!"
Хоча, як на мене, то диявол куди симпатичніший, ніж іудейський бог.
Саме з цим богом більше асоціюються слова злість, ненависть, заздрість, підступність, властолюбство, самодурство, сліпа віра, рабство, нікчемність і т.д.
З дияволом асоціюються зовсім інші поняття: свобода, непокора, бунт проти тиранії, критичний розум, знання, гордість, самоповага...
Але смаки, як то кажуть, в кожного свої..
(ГП) всі християни розглядають своїм найвищим покликанням віддати життя за інших людей.
Чому б Вам не перейменувати свою віру?
Для чого Ви берете назву, зайняту зовсім іншими поглядами?
Ну де це і коли хотіли християни віддавати своє життя за людей?
За віру, за бога, за гроб, за вічне життя - можливо. Але за людей?..
(ГП) А взагалі питання, для чого ж усе-таки вмер Христос, цікаве, непросте. Християни кажуть - відкупити нас, людей, заплатити за нас певний викуп
Хто кому платив викуп? Бог собі?
В мене кіт грішить. Все норовить не в кюветку ходити, а під стіл, чи під ліжко.
І що ж мені робити?
Ех! Відрубаю собі руку. Або ногу. Або хоч висічу себе хорошенько.
Хай знає, як я його люблю!
Але ні в якому разі не дам йому знати, що я хочу, щоб він в кюветку ходив.
А то як же свобода волі?
Ну, хіба напишу на папірці своє побажання і в шкаф покладу.
Але зате коли він помре.. Ох, начувайся тоді Тихон Васильович!
(ГП) Цікаво було б почути від інших - як хто розуміє, для чого помер Христос?
Не знаю я що таке "Христос", але коли мова про Ісуса назаретянина, то тут все зрозуміло.
Він хотів реформувати тоталітарну ідеологію Мойсея.
Навіть не реформувати, а замінити своєю.
Виступав з нападками проти "стовпів" тої ідеології (садукеїв, фарисеїв).
Ну який інший результат міг ТОДІ бути? Вбивали і за меньше.
Якби він зараз жив в демократичній країні, то мав би свою секту, жив би довго і заможно.
Ну хіба що платив би деколи штрафи за бешкети в церквах, лікарську практику без ліцензії і публічні образи попів.
2005.08.27 | Георгій
Re: За що помер Ісус?
Анатоль пише:> мені неприємно, коли кожен допус починають раболепським: Слава Ісусу Христу! А інші так само хором: Вовіки слава! Раніше кругом було: Слава КПСС! Aле то так, написи. Люди ж ніколи не опускались до такого блюзнірства, щоб вітати один одного: Слава КПСС!
(ГП) Та заспокойтеся, пане Анатолю. Пан О - священик. Як хороший священик, він хоче, прагне донести до Вас і всіх людей Христове слово і Його славу. Не подобається Вам його привітання - добре, Ваша справа, не відповідайте, Вас не силують. Але я, наприклад, коли мені кажуть "Слава Ісусу Христу!", з радістю відповідаю, "навіки" чи "вовіки," хоча це і не мій звичай (я протестант, і в нас такі вітання не прийняті, так само, до речі, як і у православних і в римо-католиків).
> Я, звичайно, написав "Слава Дияволу Сатані!" не від собачого завзяття, а лише в пику тошнотворному "Слава Ісусу Христу!" Хоча, як на мене, то диявол куди симпатичніший, ніж іудейський бог. Саме з цим богом більше асоціюються слова злість, ненависть, заздрість, підступність, властолюбство, самодурство, сліпа віра, рабство, нікчемність і т.д.
(ГП) Це так просто тому, що Ви не бачите християнського Бога, а бачите тільки старовинні оповіді, а ще точніше вибрані місця з них (препаровані для Вас якимись войовничини атеїстами типу Лео Таксіля).
> В мене кіт грішить. Все норовить не в кюветку ходити, а під стіл, чи під ліжко. І що ж мені робити? Ех! Відрубаю собі руку. Або ногу. Або хоч висічу себе хорошенько. Хай знає, як я його люблю! Але ні в якому разі не дам йому знати, що я хочу, щоб він в кюветку ходив. А то як же свобода волі? Ну, хіба напишу на папірці своє побажання і в шкаф покладу. Але зате коли він помре.. Ох, начувайся тоді Тихон Васильович!
(ГП) Не дуже хороша аналогія. Якщо вже Ви про кота, пропоную подумати над дещо іншою ситуацією. Ваш кіт має блохи. Ви берете його собі на коліна і починаєте втирати в його шерсть цілющу мазь. Але він не розуміє Вашої мети, верещить, дряпає і кусає Вас. Ви маєте вибір - кинути його, хай собі живе з блохами, або продовжувати втирати мазь, навіть і при тому, що Ви знаєте, що через хвилину-другу цей Ваш милий котик дряпне Вас так, що Ви помрете від інфекції. Бог у особі Христа зробив другий вибір.
> (ГП) Цікаво було б почути від інших - як хто розуміє, для чого помер Христос?
>
> Не знаю я що таке "Христос", але коли мова про Ісуса назаретянина, то тут все зрозуміло. Він хотів реформувати тоталітарну ідеологію Мойсея. Навіть не реформувати, а замінити своєю. Виступав з нападками проти "стовпів" тої ідеології (садукеїв, фарисеїв).
(ГП) З цим не сперечаюся, Він дійсно кинув виклик релігійному легалізмові і його носіям.
>Ну який інший результат міг ТОДІ бути? Вбивали і за меньше. Якби він зараз жив в демократичній країні, то мав би свою секту, жив би довго і заможно. Ну хіба що платив би деколи штрафи за бешкети в церквах, лікарську практику без ліцензії і публічні образи попів.
(ГП) Думаю, Він мав би значно більші проблеми.
2005.08.27 | P.M.
Re: ні Бога у серці, ні царя в голові
Анатоль пише:> Я, звичайно, написав "Слава Дияволу Сатані!" не від собачого завзяття, а лише в пику тошнотворному "Слава Ісусу Христу!"
Чим Вам насолив Ісус, що Вас тіпає від Його Імени!?
> Хоча, як на мене, то диявол куди симпатичніший, ніж іудейський бог. Саме з цим богом більше асоціюються слова злість, ненависть, заздрість, підступність, властолюбство, самодурство, сліпа віра, рабство, нікчемність і т.д.
Перечислені Вами риси є наслідком від комплексу меншовартості і напряму походять від диявола, котрого жаба задавила від Божої слави і могутності.
> З дияволом асоціюються зовсім інші поняття: свобода, непокора, бунт проти тиранії, критичний розум, знання, гордість, самоповага...
Дурень Ваш диявол. Кожен є дурень, хто іде проти Бога.
Розсудіть самі.
Раз уж Ви говорите про Бога, то говоріть до кінця.
ІСТИНИЙ Бог може бути лише ОДИН. Зрівнятися з Ним не може ніхто.
Усі інші мужуть бути в більшій, або меншій мірі наближеними до Нього.
Навіщо тоді рипатись і грати проти Його правил?..
Чи ж дозволить Всемогутній Господь Творець, що би з Нього хтось кпив?.
Та ні, звичайно. Не для того Він сотворив ангелів і людей, аби ті його поносили.
Бог Творець сотворив усе видиме і невидиме Собі на СЛАВУ!
Отакий Він Є!
І укусіть себе за лікоть
> Але смаки, як то кажуть, в кожного свої..
Смакуйте. Досмакуєтесь.
2005.08.27 | Анатоль
Про гончара і Горщик.
РМ:>Кожен є дурень, хто іде проти Бога.
Чи ж дозволить Всемогутній Господь Творець, що би з Нього хтось кпив?.
Та ні, звичайно. Не для того Він сотворив ангелів і людей, аби ті його поносили
Бог Творець сотворив усе видиме і невидиме Собі на СЛАВУ!
Навіщо тоді рипатись і грати проти Його правил?..
Отакий Він Є!
І укусіть себе за лікоть
Шановний РМ. Уявіть собі ситуацію:
Ви зліпили собі горщик (чи, точніше, хтось для Вас зліпив).
А тоді уявили собі, що цей горщик - всемогутній і всесильний творець всесвіту.
І що він Вас зліпив собі на славу.
І от Ви плазуєте перед цим горшком і обзиваєте дурнем кожного, хто цього не робить.
І ще й лякаєте їх ним.
І як це виглядає зі сторони?
Смішно, правда?
2005.08.29 | P.M.
Re: Про гончара і Горщик і що у ньому накипіло
Анатоль пише:> Шановний РМ. Уявіть собі ситуацію:
> Ви зліпили собі горщик (чи, точніше, хтось для Вас зліпив).
> А тоді уявили собі, що цей горщик - всемогутній і всесильний творець всесвіту.
> І що він Вас зліпив собі на славу.
> І от Ви плазуєте перед цим горшком і обзиваєте дурнем кожного, хто цього не робить.
У попередньому дописі я сказав: "Кожен є дурень, хто іде проти Бога".
То при чому тут горщик???
Якщо Ви не вірите в існування Бога, то й не принижуйте Його, взагалі не говоріть про Нього, раз Він для Вас не існує.
Ви ж порівнюєте Господа Бога з горщиком, а сатані виспівуєте дифирамби.
Ну хіба це можна вважати ознакою розуму
Ви просто не розумієте, ЩО і ЧОМУ Вами зараз керує.
Але не в тому біда. Багато людей багото-чого не розуміють.
Біда, -- в вашому лукавcтві, яке у Вас накипіло. Ви хитруєте з самим собою і боїтесь зазирнути правді в очі.
Пригадуєте, я Вам пропонував провести експеримент над собою. Ви відмовились, хоча нічого страшного, в мною запропонованому, не було..
2005.08.29 | Анатоль
Про могутність Горщика.
(PM) У попередньому дописі я сказав: "Кожен є дурень, хто іде проти Бога".То при чому тут горщик???
Якщо Ви вірите, що горщик - творець всесвіту, то це Ваша справа.
Я просто запропонував Вам подивитись на цю ситуації зі сторони.
(РМ) Якщо Ви не вірите в існування Бога, то й не принижуйте Його, взагалі не говоріть про Нього, раз Він для Вас не існує.
Я взагалі ні про якого Бога не говорив, тому й принизити не міг.
Я говорив про людину, яка плазує і раболєпствує перед своєю (чиєюсь) видумкою і вважає дурнями тих, хто цього не робить.
(РМ) Ви ж порівнюєте Господа Бога з горщиком, а сатані виспівуєте дифирамби.
Я порівнюю видумку древньоєврейських попів з горщиком, маючи на увазі - зроблено людиною.
Та й дифирамби я не співав, а сказав лише, яка з цих видумок мені симпатичніша і чому.
(РМ) Пригадуєте, я Вам пропонував провести експеримент над собою. Ви відмовились, хоча нічого страшного, в мною запропонованому, не було..
Ви пропонували мені серйозно і щиро звернутись до горщика, як до живої істоти і щось попросити.
Навіть гарантували, що він це зробить.
Чого я, звичайно ж, не можу. Ні уяви не вистачить, ні щирим не можу в цьому бути.
Я ж запропонував Вам попросити Бога перевернути сірикову коробку.
Ви відмовились, прекрасно розуміючи, що Вашому "всесильному і всемогутньому" горщику це не під силу.
Лицемір Ви наш.
2005.08.29 | P.M.
Re: без лукваства ні на крок
Анатоль пише:> (P.M.) У попередньому дописі я сказав: "Кожен є дурень, хто іде проти Бога". То при чому тут горщик???
> Якщо Ви вірите, що горщик - творець всесвіту, то це Ваша справа.
В це я не вірю.
Я вірю, що ТВОРЦЕМ усього видимого і невидимого є Боже Слово.
"На початку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово."
"Воно в Бога було на початку".
"Усе через Нього повстало, і ніщо, що повстало, не повстало без Нього". (Івана 1:1-3)
> Я просто запропонував Вам подивитись на цю ситуації зі сторони.
Ну давайте ще раз подивимось
> (Р.М.) Якщо Ви не вірите в існування Бога, то й не принижуйте Його, взагалі не говоріть про Нього, раз Він для Вас не існує.
> Я взагалі ні про якого Бога не говорив, тому й принизити не міг.
Як це не говорив!?
Ось ваші слова:
(Анатоль) http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1125084773 "Хоча, як на мене, то диявол куди симпатичніший, ніж іудейський бог.
Саме з цим богом більше асоціюються слова злість, ненависть, заздрість, підступність, властолюбство, самодурство, сліпа віра, рабство, нікчемність і т.д.
З дияволом асоціюються зовсім інші поняття: свобода, непокора, бунт проти тиранії, критичний розум, знання, гордість, самоповага...
Але смаки, як то кажуть, в кожного свої.."
Не гарно так,. в живі очі..
> (Р.М.) Ви ж порівнюєте Господа Бога з горщиком, а сатані виспівуєте дифирамби.
> Я порівнюю видумку древньоєврейських попів з горщиком, маючи на увазі - зроблено людиною.
> Та й дифирамби я не співав, а сказав лише, яка з цих видумок мені симпатичніша і чому.
Ваші симпатії, -- це стан вашої душі.
Ви ж якраз не усвідомлюєте ні стану своєї душі, ні стану душі віруючої людини. У чому я й стараюся Вам допомогти.
> (Р.М.) Пригадуєте, я Вам пропонував провести експеримент над собою. Ви відмовились, хоча нічого страшного, в мною запропонованому, не було..
> Ви пропонували мені серйозно і щиро звернутись до горщика, як до живої істоти і щось попросити.
Ви, як завжди, лукавите.
Я пропонував Вам звернутися не до горщика, а до Господа Бога.
Для того, аби Ви мали якусь уяву про Нього, достатньо перечитати Євангеліє.
Запропонував я Вам це, що би якраз допомогти у вашому бажанні якось зрозуміти стан віруючої людини. (Ви самі неодноразово говорили, що хочете цього).
> Навіть гарантували, що він це зробить.
Так, гарантував і зараз гарантую.
> Чого я, звичайно ж, не можу. Ні уяви не вистачить, ні щирим не можу в цьому бути.
Так в тому й то біда!
> Я ж запропонував Вам попросити Бога перевернути сірикову коробку.
> Ви відмовились, прекрасно розуміючи, що Вашому "всесильному і всемогутньому" горщику це не під силу.
По-перше, вкотре Вам говорю, що мова йдеться не про якийсь там горщик, а про конкретну Божу Особу -- Ісуса Христа.
По-друге, мені ваша пропозиція нідочого, так як у мене, на відміну від Вас, немає жодних сумнівів, ні щодо всемогутності Бога, ні що до розуміння віруючих людей.
> Лицемір Ви наш.
У чому ж моє лицемірство? Назовіть.
2005.08.30 | Анатоль
Щирий Ви наш.
>(А) Я взагалі ні про якого Бога не говорив, тому й принизити не міг.>(РМ)Як це не говорив!?
Ось ваші слова:
(Анатоль) http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1125084773 "Хоча, як на мене, то диявол куди симпатичніший, ніж іудейський бог.
Саме з цим богом більше асоціюються слова злість, ненависть, заздрість, підступність, властолюбство, самодурство, сліпа віра, рабство, нікчемність і т.д.
З дияволом асоціюються зовсім інші поняття: свобода, непокора, бунт проти тиранії, критичний розум, знання, гордість, самоповага...
Але смаки, як то кажуть, в кожного свої.."
Не гарно так,. в живі очі..
(А) Ви лише підтвердили, що вважаєте горщик, зліплений древніми іудеями за творця всесвіту.
Бо ставите знак рівності між словами Бог і іудейський бог.
І це при тому, що на ньому явні відбитки пальців його творців.
І чому Вас дивує, що диявол мені більш симпатичний, ніж іудейський бог?
Мені і Прометей симпатичніший за Зевса, так кого я цим принижую?
>(A) Лицемір Ви наш.
>(PM) У чому ж моє лицемірство? Назовіть.
(А) Якщо Ви не знаходите лицемірства в тому, що гарантуєте виконання богом моєї просьби, прекрасно знаючи, що ні Вашої, ні будь-чиєї просьби перевернути коробку він не виконає,
то вважайте, що то я зробив був Вам комплімент.
Щирий Ви наш.
2005.08.31 | P.M.
Re: прометейчику Ви наш
Анатоль пише:> Ви лише підтвердили, що вважаєте горщик, зліплений древніми іудеями за творця всесвіту.
Нічого я не підтверджував, це ваші фантазії. Я лише показав ваше лукавство, коли Ви спершу говорите одне, а потім кажете, я це не говорив.
> Бо ставите знак рівності між словами Бог і іудейський бог.
Так Ви ж говорили, що не визнаєте жодного бога. То навіщо робити якісь порівняня між тим, чого не визнаєш.
Немає богів сугубо українських, юдейських, гамериканських..
Бог Є ОДИН. Один для всіх народів, створених Ним.
> І чому Вас дивує, що диявол мені більш симпатичний, ніж іудейський бог?
Мене це не дивує. Мені просто сумно за Вас.
> Мені і Прометей симпатичніший за Зевса, так кого я цим принижую?
Себе в першу чергу.
А що Прометей.. Нічого доброго ні собі ні людям він не зробив. За що й був справедливо покараний богами. Згодом, правда, покаявся перед Зевсом, за що той дозволив Гераклові убити орла і визволити Прометея.
До речі, це тільки в давньогрецьких творах Прометей виступає як більш менш позитивний герой. Проте у всіх варіантах древніх кавказьких легенд, велетень прикутий до скали, виступає як насильник і обідчик людей, за що й був покараний богами. http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le9/le9-3141.htm
> >(A) Лицемір Ви наш.
> >(PM) У чому ж моє лицемірство? Назовіть.
> (А) Якщо Ви не знаходите лицемірства в тому, що гарантуєте виконання богом моєї просьби, прекрасно знаючи, що ні Вашої, ні будь-чиєї просьби перевернути коробку він не виконає, то вважайте, що то я зробив був Вам комплімент.
Але ж я і так ВІРЮ ! у всемогутність Бога! То навщо мені просити у Нього якісь підтвердження.
Кому потрібно, той нехай і просить
Ви ж, самі хотіли довідатися про стан віруючої людини, і просили дати якісь пояснення. На що я Вам запрпонував, і зараз пропоную, провести над собою один невеличкий безболісний експеримент.
А саме.
Звернутися, абсолютно щиро і відверто, на повному серйозі, до Господа нашого Ісуса Христа і попросити Його, аби Він роз'яснив Вам те, чого Ви хочете.
Єдина вимога, -- це АБСОЛЮТНА ЩИРІСТЬ І ВІДВЕРТІСТЬ.
Але лукавець, -- не може бути щирим і відвертим. Він вишукує різні приводи, аби оправдати своє лукавство.
> Щирий Ви наш.
Щиро Ваш
P.M.
2005.08.31 | Анатоль
Я згоден, хай приходить.
(РМ) На що я Вам запрпонував, і зараз пропоную, провести над собою один невеличкий безболісний експеримент.А саме.
Звернутися, абсолютно щиро і відверто, на повному серйозі, до Господа нашого Ісуса Христа і попросити Його, аби Він роз'яснив Вам те, чого Ви хочете.
Єдина вимога, -- це АБСОЛЮТНА ЩИРІСТЬ І ВІДВЕРТІСТЬ.
(А) Я згоден. Хай приходить. Я буду вдома.
2005.08.27 | P.M.
Re: Для чого вмер Христос?
Георгій пише:> Цікаво було б почути від інших - як хто розуміє, для чого помер Христос?
"Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!" (Буття 2:17).
-- Людина порушила Боже Слово.
-- За це вона мусить померти.
-- Бог є Любов.
-- Він не хоче смерті людини.
-- Що би людина наново отримала життя.
-- Мусіло умерти Його Слово.
2005.09.01 | +O
Привіт п.Анатоль
Слава Ісусу Христу!(всім, кого це привітання не спокушає)
Я знову був відсутній, а сьогодні прочитав весь об’єм дискусії.
Хочу зауважити всім присутнім, що, на думку мене грішного, розмови такого роду приречені на щось таке, як в нас: повторювання фраз співрозмовника, взаємні звинувачення, таврування (в його різних іпостасях) і т.д. і т.п. і, що є надзвичайно важливим для тих, хто вірить в Жертву Ісуса Христа, — віддаляння від Бога, якого захищаємо!
Але говорити треба! Тому пропоную по можливості не нападати на п.Анатоля у звязку з Його висловлюваннями, а сприйняти цю дискусію, як можливість втілити ідеал віри християнської: «Люби ближнього...» і говорити про Бога від себе, про Бога, в якого вірю «Я» особисто.
Я священик УГКЦ і зайшов на цей форум саме тому, що мою увагу привернула обговорювана тема. Тому вітаюсь саме так, як в моїй Церкві, питання якої обговорюється, прийнято вітатись в цьому часі року. Прошу не трактувати це, як зазіхання на Вашу свободу вибору чи нав’язування своєї віри.
В своїй невеликій практиці віруючого зустрівся з чудовими Божими речами, про які розповідати ось так, на загал, вважаю недоречним. Це моя зустріч з Богом, нічого для Вас, шановні співрозмовники, особливого. Але ця зустріч робить мене віруючим і в цій зустрічі Бог питає саме з мене який я християнин — як я живу. А я чекаю знову і Бог знову і знову мені себе дає. Молюся. За себе, за сім’ю, парафію... Лише зазначу пану Анатолю, що просити (= молитись) в Бога щось не важливе для віруючої людини є тим, що їй (молитві) суперечить. Молитва — не спорт. Християнин кожну свою молитву закінчує словами: «не моя, а Твоя Воля нехай буде». Не розумно, звичайно, з точки зору не віруючих. Я подібно думав, доки Бог не дав мені побачити, що розумного в світі просто взагалі немає і зі всього світового безумства я вибрав своє — увірував.
З повагою
+O
2005.09.01 | Анатоль
Re: Привіт п.Анатоль
Слава Ісусу Христу!Привіт від Сина Божого Анатоля.
(+О)> Але говорити треба!
>і говорити про Бога від себе, про Бога, в якого вірю «Я» особисто.
Ну і що Ви можете сказати про Вашого бога нового чи іншого порівняно з тим, що в біблії написано, якщо Ви вважаєте її словом божим.
Повторювати цитати з неї? І кому це тут інтересно? Всі тут це читали.
Ви краще розказали б про свій особистий досвід як віруючого.
Як може людина прийти до того, щоб повірити в таку чуш?.
Для цього, певне, повинно було й справді трапитись щось незвичайне, щоб так розум скалічити.
Тут гілка є "Про відчуття бога" де віруючі діляться своїм досвідом "відчуття бога".
Я ж обіцяю в тій гілці не насміхатись над почуттями віруючих, хоч насміхатись над попами - святе діло.
>В своїй невеликій практиці віруючого зустрівся з чудовими Божими речами, про які розповідати ось так, на загал, вважаю недоречним. Це моя зустріч з Богом, нічого для Вас, шановні співрозмовники, особливого
Тримай, Анатоль, карман ширше - дочекаєшся від попа щирості!
Коли професія в нього така - людей дурити.
>Лише зазначу пану Анатолю, що просити (= молитись) в Бога щось не важливе для віруючої людини є тим, що їй (молитві) суперечить.
Я так розумію, це Ви про коробку сірників.
Ну а життя для віруючої людини важливе? А життя її дітей, близьких?
Чи це теж такі дурниці про які не можна просити?
Можна просити лише про справді важливі для віруючого речі: віру укріпити, сумніви розвіяти?
Це я до чого? Про наближення урагану відомо було заздалегідь.
І от замість тікати, ховатись, евакуюватись хай мільйони віруючих просять бога зупинити ураган, відвернути.
І що він зробить? Точно те саме, що й з сірниковою коробкою.
А саме - НІЧОГО.
А чому? Тому, що це не важливо для віруючих їхнє майно, життя? Та ні, певне що важливо. Крім хіба що самих вже "обраних".
Та тому, що ваш бог, це лише видумка в ваших головах і нічого іншого.
Ця видумка може заставляти вас ставати рачки і бубоніти: "боже поможи, боже сохрани".
А от сірника рухнути не може, не говорячи вже про ураган.
Хоч би ви собі всі лоби порозбивали в молитвах, разом з папою римським.
І Ви прекрасно знаєте, що це так.
2005.09.02 | +O
Привіт, пане Анатоль!
Слава Ісусу Христу!(знову ж таки для тих, хто віруючий)
Продовжую говорити про Бога від себе особисто. Не триймайте мені це за зле.
Я переконаний, що на священиків є за що кричати. Більше того: якби ми з Вами були знайомі особисто, я переконаний, що і мене є за що сварити. Тільки прошу бути конструктивним, бо Ви вірите "в чуш", що Бога нема, а я вірю "в чуш", що Бог є, і діалогу в нас не вийде, якщо Ви будете просто лаятися на мене-попа, навіть, якщо не вважаєте мене людиною.
Нового про Бога можу лише сказати те, що я в Нього вірю. Бог завжди новий. Цього не можна пояснити прочитати чи почути. Особливо - у такій формі розмови, як у нас з Вами. Це треба пережити.
Я остаточно навернувся до Бога, зустрівши людей неповносправних - є така організація у нашій Церкві ("Віра і Світло"), в якій звичайні здорові люди, переважно - молодь, дружать з тими, кого суспільство відкинуло, тавруючи їх "званнями" ідіот, олігофрен, дибіл... Вже сім років я з ними. Дякуючи цим людям я зустрічаю Бога. В собі і в інших: віруючих і не віруючих. Саме це, користуючись Вашою термінологією, "так мій розум скалічило".
А: в що вірите Ви?
З повагою
+O
2005.09.15 | Анатоль
Слава +О!
Ви пишете, що даєте віру даунам.Це правильно. Справа благородна.
Якщо їм нічого не світить в реальному житті, хай хоч казкою потішаться.
Що є хтось, хто їх любить, для кого вони цінні і важливі.
Те ж стосується безнадійно хворих і старих.
В них попереду вже нічого нема, хай хоч ілюзія і надія буде.
Але шкідлива ваша діяльність, коли ви молодим мізки засираєте.
І вони, замість реалізувати себе в житі, зробити щось корисне для себе і для людей, відвертаються від життя, і живуть в дурмані ваших байок.
І ще й інших стараються цим інфікувати. І це є єдиним важливим для них заняттям в їх житті.
Ви питаєте, у що я вірю.
Я вірю, що до далеких галактик мільярди світлових років.
Вірю, що в мозку людини близько 10 мільярдів нейронів.
Вірю, що Ви вірите в існування бога - творця всесвіту.
Вірю, що Ви щирі в свому заблуждєнії.
Що я точно знаю.
Що між моїм селом і Чікаго не курсують трамваї.
Що до складу води входить кисень і водень.
Що всі боги - це видумки людей.
Що бога творця всесвіту нема і в принципі бути не може, бо не може бути чогось складного раніше ніж просте.
2005.09.15 | Георгій
Re: Слава +О!
Анатоль пише:> Ви пишете, що даєте віру даунам. Це правильно. Справа благородна. Якщо їм нічого не світить в реальному житті, хай хоч казкою потішаться.
(ГП) А звідки Ви знаєте, що дітям з синдромом Дауна "нічого в житті не світить?" Багато з них зовсім непогано розвинуті. У нас тут у США є такий телесеріал, "Law and Order," так там недавно в одному з епізодів дівчину з синдромом Дауна грала кіноактриса, в якої в її реальному житті справжнісінький синдром Дауна. І дуже добре грала, так що було прекрасно видно наївність і водночас надзвичайну доброту, характерну для цих людей.. Люди з синдромом Дауна - не ідіоти, вони просто ІНШІ. Вони виглядають по-іншому, поводять себе по-іншому, але серед них є досить розумні, здібні, навіть талановиті. І церква отця Олега як раз і допомагає їм знайти себе у цьому реальному земному житті, а не дає їм потішитися "казочкою."
2005.09.16 | +O
Re: Вітаю пана Анатоля!
Слава Ісусу Христу, віруючі!Я вже писав панові Миколі (Вільнодум), але повторюся, що моя діяльність (дякую, що хоч би цим пан Анатоль не забороняє займатись Церкві) є відповіддю на потребу людей, яких відкинуло суспільство. Наголошу: ЛЮДЕЙ — за моїм християнським переконанням Людиною робить Людину не здатність щось розуміти, а Образ Божий в ній.
Ви, пане Анатоль, відкидаєте Бога, тому — це не для Вас. З Вами я хотів би поговорити в Вашій старості, але думаю, що не доживу.
З повагою
+O
2005.09.16 | Анатоль
Вважайте, що дожили.
Що ж то таке - образ божий?Що спільного в людини І Вашого бога?
(+О) З Вами я хотів би поговорити в Вашій старості, але думаю, що не доживу.
(А) Вважайте, що вже дожили. Можете говорити. А то можете і запізнитись.
2005.09.13 | Социст
Христос помер, щоб прославити свого Отця.(-)
2005.09.13 | Георгій
Можна і так на це дивитися...
Дійсно, у Євангеліях часто повторюється цей термін, "прославити" ("доксасон") або "зробити так, щоби було видно славу" (напр. у Івана 2:11, "ефанеросен тен доксан аутоу"). Але він, звичайно ж, не означає просто кричати "слава," або примусити людей поклонятися Богові, як якомусь супермогутньому земному царю чи казковому героєві. У євангельській мові прославити - це розкрити людям очі на суверенність Бога, на той факт, що Він є вільним зробити все, що Він забажає, навіть і скасувати смерть.2005.09.13 | Социст
А по-іншому буде викривленням правди...(-)
2005.08.26 | tmp
Re: -O
Анатоль пише:> +О пише:
> >Мій Бог помер задля того, щоб спасти людей
> Як це оригінально!
> Принести самого себе в жертву собі ж.
И я согласен - оригинально. Ведь действительно - практически, во всех теических религиях именно люди приносят различные жертвы богам. И только в христианстве Бог Себя принес в жертву людям (католики со мной, наверное, не согласятся). И даже по сей день мы, христиане (во всяком случае православные и католики), периодически жуем Его плоть и пьем Его кровь. Во оставление грехов и жизнь вечную..
Причем, обратите внимание - во время совершения каждой Б. Литургии (мессы) Он вновь и вновь приносит Себя нам в жертву кровавую, мы же - приносим Ему жертву бескровную. Бартер как бы..
В христианстве масса оригинальных, нетрадиционных вещей. В принципе можно даже сказать " у нас все наоборот"
2005.09.03 | +O
Re: -O
Слава Ісусу Христу!Ви пишите: "католики со мной, наверное, не согласятся". Я не зовсім розумію, стосовно чого, бо я, греко-католик, - згоден! Багато людей, яких я знаю і які називають себе невіруючими (хоч, правду сказати, я зовсім не віруючих не зустрічав), виокремлюють релігію християн саме через незвичність "фабули". Особливо привертає увагу незрозуміла терпеливість нашого Бога до свого творіння.
З повагою
+O
2005.09.03 | tmp
Re: -O
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава!
> Ви пишите: "католики со мной, наверное, не согласятся". Я не зовсім розумію, стосовно чого, бо я, греко-католик, - згоден!
Отче, я имел ввиду это "... в христианстве Бог Себя принес в жертву людям". Насколько мне известно, католицизм оч строго придерживается доктрины искупления - Сын принес Себя в жертву Отцу (а не людям) во искупление грехов людей. Вероятно, я ошибаюсь.
> Багато людей, яких я знаю і які називають себе невіруючими (хоч, правду сказати, я зовсім не віруючих не зустрічав), виокремлюють релігію християн саме через незвичність "фабули". Особливо привертає увагу незрозуміла терпеливість нашого Бога до свого творіння.
Сумашедшая просто. По-человечески (элински) совершенно, точнее "идеально", безумная
2005.09.03 | Георгій
Різні погляди на смисл Христової жертви
tmp пише:> Отче, я имел ввиду это "... в христианстве Бог Себя принес в жертву людям". Насколько мне известно, католицизм оч строго придерживается доктрины искупления - Сын принес Себя в жертву Отцу (а не людям) во искупление грехов людей. Вероятно, я ошибаюсь.
(ГП) Я не можу сказати за католиків, але ось що пише про різні погляди на Христову жертву книжка з протестантської теоолгії (Вільяма Гордерна - я писав про неї в окремій гілці). Перепрошую за мій аматорський і трішечки скорочений переклад з англійського оригіналу.
"Христянство має одну унікальну доктрину: інші релігії вчать, що людина повинна робити щось для того, щоби спокутувати свої провини перед Богом - а християнство вчить, що навпаки, сам Бог робить роботу спокути. Інші релігії заохочують принесення жертв для того, щоби Бог відвернув від людини Свій гнів і пробачив її - а християнство вчить, що Бог в особі Христа вже приніс одну єдино важливу жертву і тим самим повернув самого Себе і людину у стан такої духовної спільноти, де людина є повністю пробаченою.
Втім, може виникнути питання: що ж усе-таки Бог зробив? Св. Павло дуже чітко каже, що смерть Христа мала величезне значення, але він не дає розгорнутого пояснення. Церква ніколи не мала якогось Вселенського Собору, де вона вирішила б це питання так, як вона вирішила питання про Трійцю або про природу Христа. Оскільки із самого початку церковної історії не було якоїсь однієї доктрини з цього питання, дуже важко говорити, яке ж із пояснень є ортодоксальним.
На протязі першого тисячоліття життя Церкви (приблизно з 33 до 1100 рр. н.е.) була загальноприйнятою (на Заході? - ГП) так звана класична доктрина спокути. Згідно з цією доктриною, сатана мав повний контроль над душами усіх людей, оскільки всі вони грішили. Тоді Бог пішов із сатаною на таку домовленість: Він віддасть сатані душу Ісуса, а за це сатана відпустить душі людей, які увірували у Христа. Сатана, думаючи, що Ісус - це просто дуже-дуже хороша людина, згодився на це, але коли ві отримав душу Ісуса, він побачив, що він не здатний утримати її, тому що Ісус дійсно був Сином Божим. Таким чином сатана залишився і без душ тих, хто прийняв Христа, і без душі самого Христа. Зараз ця доктрина може здатися нам вульгарною, оскільки вона виставляє Бога як здатного на обман. Але вона містить два важливих моменти: по-перше, вона підкреслює, що через смерть і воскресіння Христа, Бог переміг сили зла (Бог сильніший, ніж зло); по-друге, вона стверджує, що зло містить у собі зернятко свого власного знищення (типу "дай людині мотузку, і вона повіситься"). Цей другий момент є просто фактом життя. Дійсно, якби Гітлер був задоволений трохи меншим, нацисти і досі панували б у Німеччині. Зло не може насититися, і в оцій своїй ненаситності воно саме себе руйнує.
В одинадцятому сторіччі на додачу до цієї доктрини з'явилися дві інші. Першу з них запропонував Св. Ансельм. Згідно з його міркуваннями, людина була винна Богові, і цей борг полягав у слухняності. Непослух привів до збільшення цього боргу. Бог, будучи втіленням справедливості (яку Ансельм розумів у суто юридичному смислі), поставив вимогу, що або людина повертає борг, або людина мусить бути покараною. Так чи інакше, ця вимога підтверджувала місце Бога як Того, хто є Правителем людини і її моралі. Але Бог у Своїй милості не хотів карати людину, і тому Він скасував її борг. Але для того, щоби Його честь і престиж як Правителя не були поставлені під сумнів, Він послав Христа (який був водночас і Богом, і людиною) для того, щоби Той заплатив борг людини замість самої людини. Таким чином, Божа честь була врятована і Він тепер міг пробачити всіх тих, хто приходить до Нього через Христа.
Цікаво, що ця теорія ніколи не була офіційно прийнята Церквою. Вона не відображає всієї повноти погляду Церкви на Бога, тому що змальовує Його чимось типу феодального землевласника, який вимагає платні податків від своїх селян і боїться, що якщо він проявить м'якість, ці селяни геть розбазуряться і почнуть бунтувати. Але навіть і ця дуже недосконала спроба пояснити смисл Христової жертви має у собі важливу ідею, що її дійсно завжди поділяла Церква: Бог хоче пробачити людину і пробачає її, але Йому це не дається легко. Сам Бог переживає, мучиться, страждає тоді, коли він прощає грішника. Пробачити - річ нелегка.
Інша теорія походить від Абеляра. Згідно з цією теорією, Богові насправді нічого не коштувало пробачити будь-яку людину. Але пробачення - це як вулиця з двостороннім рухом. Неможливо пробачити людину, яка не хоче бути пробаченою. Це, згідно з Абеляром, стало турбувати Бога: Він волів пробачити людину, але та продовжувала іти своїм розвеселим шляхом гріха і зовсім не переживала ні за яке пробачення. Тоді Бог вдався до дії. Він послав Свого Сина для того, щоби Той постраждав і вмер за людину, маніфестуючи цим неймовірно велику Божу любов. Тепер, коли людина бачить, що ж то є, що Бог заради неї зробив, її це може підштовхнути до сорому і розкаяння за вчинені гріхи. Тоді вона може бути прощеною.
Доктрина Абеляра теж має у собі дещо ортодоксально християнське, дещо з того, що Церква завжди хотіла сказати людям, а саме те, що у смерті Христа ми бачимо Божу любов, і це спонукає нас до розкаяння. Але, незважаючи на це, цю доктрину у свій час розкритикували як єретичну. Головний аргумент проти неї приблизно такий. Якщо я тону і якась людина стрибає з моста, аби мене врятувати - це дійсно акт любові. Але якщо двоє людей ідуть через міст і один з них, сказавши, "ану-но, подивись, як я тебе люблю!", стрибає у воду і тоне - це акт ідіотизму. Іншими словами, смерть Христа є відкровенням про Божу любов ТІЛЬКИ тоді, коли ця смерть була НЕОБХІДНОЮ. Якби хоч якимось чином людина могла спастися без неї, тоді вона безглузда.
Більшість християн зараз вірить, що так чи інакше, у тій чи іншій формі, Христос є нашим захисником, а не просто "помічником." Він страждав аж до хресної смерті для того, щоби взяти на Себе те покарання, яке ми заслуговуємо за наші гріхи. Якщо навіть ми і згоджуємося з Абеляром, що вчинок Христа спонукає нас до розкаяння, ми також віримо, що цей вчинок був необхідною жертвою, а не просто гарним жестом."
2005.09.06 | +O
Re: -O
Слава Ісусу Христу!Ні — Ви не помиляєтесь! Лише.. — саме розрізнення між православними і католиками не є різницею у вірі (українські греко-католики, як вихідці з православного світу, без якихось проблем являються католиками з православною богословією), а є різницею наголосів в науці Церкви!
Це, звичайно, дуже спрощено, але, наприклад:
- римо-католики наголошують на тому, що Бог став людиною (основне свято католиків — Різдво) і страждав (згадайте католицькі Розпяття, де яскраво виражені Страждання Христові) і, відповідно, підносить «людськість» — Богові Отцеві;
- православні наголошують на тому, що Христос Воскрес (— Пасха), «...смерть поправ» (на Хрестах Христос у Славі, ніби... танцює!) і зробив можливим обожествлення людини («теозіс») — приносить Бога людям.
Але і в одне, і в друге (!) вірять як православні, так і католики.
З повагою
+O
2005.08.04 | Koala
Re: Так я бачу, що ви тут говорите про церкву,
Тестер пише:> обряди, традиції, а не про Бога і віру. Тобто розподіл на клани, сім"ї, "банди"...
Пане Тестере, якщо не звернули увагу, тут два одновірця розмовляють про свої внутрішні справи. А до чужого монастиря...
2005.08.05 | +O
Немає людини поза Церквою
Слава Ісусу Христу!Поглянувши на історію життя будь-якого «монастиря» зауважемо безліч прикладів непорозумінь через те, що до розмови так і не дійшло.
Не є приємно спілкуватись з критиком, особливо, якщо те, про що він погано говорить, торкає моїх основ. Але: якщо ПОЧУТИ те, про що він говорить, можна з чимось і погодитись, і, якщо це можливо, - виправити, і - ВИБАЧИТИСЬ! Греко-католики, католики, християни... (галичани, українці, біла раса...) не завжди чинили правильно! Греко-католики, католики, християни... (галичани, українці, біла раса...) не завжди праві сьогодні!
З повагою
+O
2005.08.05 | Тестер
Є. І досить багато! (-)
2005.08.03 | Георгій
Re: Про греко-католиків
Koala пише:> Навіки слава!
>
> +O пише:
> > Слава Ісусу Христу!
> > Питання віри людини є однією з таких тем, в яких дуже легко попасти в крайність восхваляння чи лайки. Тому я не є прихильником говорити часто незрозумілими високими фразами і не торкаюсь теми добро-зло (бо так дуже легко поприписувати собі всі можливі позитиви, а тим, «хто не такі, як я би собі хотів», - налити бруду...), а, ще раз підкреслю: конфесії існують і, наприклад, не мені, греко-католику, вирішувати чи і якими бути іншим! Я, в міру своїх сил, беруся відповідати за свою Церкву і, повірте, навіть цього - задосить!!
> > Хочу додати також, що сучасна УГКЦ намагається дивитись на інші конфесії не з позиції історії численних кровіюполитих конфліктів чи, вибачте - процитую пана Прімітуса (від 30.01): «лавок в Церкві», а ВІРИ. Переконаний, що ми, такі різні у своїй вірі люди, зможемо між собою порозумітися лише тоді, коли будемо вірити або не вірити не тому, що так чинили наші Предок чи великий Шевченко чи.., а особисто, з позиції: я і Бог. Відчути Бога, прожити з Ним хвилиночку свого життя - ось шлях до порозуміння людини з людиною.
> > З повагою
> > +О
>
> А можна, я теж підпишуся, як римо-католик?
(ГП) І я теж, можна, підпишуся, як протестант (пресвітеріанин)?