Що, чому та чого навчило нас християнство...
02/09/2005 | Анатолій
Першим і головним, чого навчило українців християнство, було лицемірство. Християнська етика безперервно розводиться про істину, про життя по правді, навіть про гріх брехні (а от прямої заповіді «не бреши» все ж немає); але єдиний справжній її категоричний імператив – вимога віри. Віруйте, і буде дано вам. А ні – то горіти в геєні огненній. Уже сам по собі цей безсоромний тиск є ознакою нездоров’я, закладеного, мов зародок, у християнській догмі. Та справжні ягідки визрівають пізніше.
Кому, чому, в кого й що вірити? Відповідей на ці питання передбачено безліч – на всі випадки життя. Найпростіша і найголовніша відповідь (хоча вона фактично нічого не означає) – вірити в Бога. Якби ж на тому крапка. Люди – істоти розумні, вони не можуть не допитуватися, що воно таке Бог, який він, що йому від нас треба й чого від нього чекати. І тут починається. Вірувати, виявляється, треба в цілу низку – де там, мережу! – чудес, через які являє нам себе Бог. Він не просто єдиний, він складно єдиний, він триєдиний, або ж трисутній. І вірувати треба водночас і в його єдність, і в потрійність – батька, сина й Духа святого. Вірувати треба і в діву непорочну з відповідним зачаттям, і в воскресіння й вознесіння, і в багато-багато інших чудес різного походження, які брутально суперечать людському досвіду, законам Природи, здоровому глузду, але без яких християнське вчення купи не тримається.
І люди вірять! Ні, щось у цьому слові муляє. Щоб воно легше прослизало через язик, його трохи модифікували: не вірять, а вірують. Так ніби легше. Бо вірити тим казочкам, що їх сьогодні навіть дітям соромно розказувати, неможливо; а от вірувати… щось у цьому є величне, незбагненне, прекрасне! Духовність! Усесвіт! А ти лізеш сюди з своїм Дарвіном, з фізіологією, законами Ньютона. Які жалюгідні ці людські крихти знання в порівнянні з усемогутністю, повсюдністю, всевіданням та іншими атрибутами Бога! Звичайно ж, людині їх не збагнути. А тому – віруй.
Здорові люди (а українці були надзвичайно здорові) не вірили. Не вірили тисячу років тому, не вірять і сьогодні. Але християнство, зрештою, ніби прийняли. Перепусткою стала любов цього народу до краси-поезії та до її мови – символізму. Думали, що гратимуться з Саваофом, як гралися з Ладою, Весною, Ярилом, Купайлом… Звідки їм було впізнати різницю між символами Природи й символами хворого Розуму?
Чим далі втягується людина в складнющу, невилазну систему християнської догми та етики, тим стійкішою стає її потреба – а далі необхідність, а далі й звичка – брехати. Приймаючи християнські казки, мусиш користуватися їхньою мовою – і щодня казати щось таке, що суперечить законам Природи, очевидним речам, здоровому глуздові. А коли малі ці питають, що ж ти брешеш – звично вислизати, посилаючись на символічне тлумачення тих побрехеньок. І Бог не карає! То можна йти й далі…
Сьогоднішнє християнство українців дивовижно деформоване, іноді майже асимільоване до язичництва, і ми дуже тішимося, коли образи святих у церкві схожі на місцевих селян, а попи гуляють на справжньому поганському весіллі з гільцем, викупом, коморою... Але це поверхня. Суттєвий, глибинний і фактично не усвідомлений наслідок цього компромісу – звичка до неясних, непевних, нещирих слів і дій. Ця звичка вироблялася в нашому народі століттями, і її духовним батьком було християнство. Воно схиляло людей до брехні так само поволі, непомітно й неухильно, як сьогоднішня вчителька привчає до брехні учня: вона не каже йому «бреши», навіть навпаки, але всією системою вимог і заохочень формує його свідомість так надійно, що з часом він навіть подумки називає школу школою, принаймні тюрмою її ніколи не назве вголос навіть перед батьками (о, це для них теж страшна образа, хіба ж би посилали вони свою дитину в тюрму!).
Прийняття в душу брехні (чи м’якшої й підлішої її форми – лицемірства) відкриває широкі ворота: можна робити все. Виявляється, вірувати, говорити, клястися, молитися й каятися – то одне, а чинити фактично – зовсім інше. І одне іншому не суперечить. Принаймні, це вже дві тисячі літ демонструють мільйони віруючих на чолі з ситенькими пастирями.
Нашестя лицемірства не приносить щастя жодному суспільству; люди брешуть, хтось може навіть брехнею світ пройти, але загалом усі мучаться, відчувають ностальгію за щирим, нелукавим життям. Та вже нічого не вдієш: вражене брехнею суспільство автоматично знищує тих, хто посміє не брехати. Придивись, читачу, цей механізм справді автоматичний.
І тоді з новою силою виринає в свідомості людей мрія – зробити так, щоб усім було добре. Чим гірше людям живеться, тим помітніше ця мрія переростає в потребу, в нав’язливу ідею. Народжуються параноїки, захоплюють людей цією ідеєю… і добиваються того, чого їм треба – влади.
Християнство давно втратило свою силу й свій авторитет, але його первісні ідеї про рівність (хоча б перед Богом – а як перед Богом, то чом не перед законом, царем і т. д.?), про царство небесне (хоча б для достойних – а хіба хтось вважає себе геть недостойним?) живуть і трансформуються в економічні, політичні, етичні та інші доктрини про те, як зробити так, щоб усім стало добре. Щоб була рівність, справедливість, права людини, меншини, …
Українці до цього маразму ніколи не доходили, навіть щиро прийнявши християнство. Дуже вже міцний був підмурок здорового глузду, закладений тисячоліттями трудового спілкування з землею та живущими на ній худобою й билиною. Та все ж вода камінь точить. Хижацьке оточення виснажувало людські й матеріальні ресурси етносу, а проповідь смирення, терпіння й неспротиву виїдала його вільну й правдиву душу. Якого ж колосального резерву того душевного й фізичного здоров’я треба було, щоб триматися десять століть! Щоб пережити й турецько-монгольсько-татарські погроми, й польську зневагу, й возз’єднання з північними братами, й щупальця світового фінансового спрута, й руїну в двох світових війнах, і трьохсотлітню визвольну війну проти московської окупації!
Так собі минутися це не могло. Здоров’я народу підупало, на тілі й на душі його залишилися страшні шрами, криваві та гнійні рани. На сьогоднішнього українця боляче дивитися. Він часом ще огидніший, ніж його вороги. У нього немає сил надягти лайкові європейські рукавички на брудні, скалічені руки.
До природної терплячості й довірливості додалися очевидна покора, байдужість, послужливість, поступливість, слухняність, улесливість, продажність і багато чого іншого. Тілом він теж недужий, бо веде протиприродний, паразитичний спосіб життя: не бачачи рятунку від паразитів, що обсіли нашу землю, він і собі безжурно й бездумно грабує та виснажує її, не прикладаючи до того особливих зусиль. Дуже щиро сподівається на звичайне соціалістичне чудо: от якби прийшов добрий президент; от якби суд судив по правді; от якби оті великі пани та віддали те, що накрали; от якби знайти таку роботу, де платять тисячу доларів на місяць; і т. д. і т. ін. Віра в вищу силу (Бога, президента, начальника) та у світле майбутнє (царство небесне, соціалізм, буде добрий начальник, знайду гарну роботу, вродять груші, в сусіда здохне корова), як і зневіра у власних силах (бо таки добре били й товкли триста літ), перетворили його на найманця – слухняного, ледачого й брехливого.
Василь Триліс
Кому, чому, в кого й що вірити? Відповідей на ці питання передбачено безліч – на всі випадки життя. Найпростіша і найголовніша відповідь (хоча вона фактично нічого не означає) – вірити в Бога. Якби ж на тому крапка. Люди – істоти розумні, вони не можуть не допитуватися, що воно таке Бог, який він, що йому від нас треба й чого від нього чекати. І тут починається. Вірувати, виявляється, треба в цілу низку – де там, мережу! – чудес, через які являє нам себе Бог. Він не просто єдиний, він складно єдиний, він триєдиний, або ж трисутній. І вірувати треба водночас і в його єдність, і в потрійність – батька, сина й Духа святого. Вірувати треба і в діву непорочну з відповідним зачаттям, і в воскресіння й вознесіння, і в багато-багато інших чудес різного походження, які брутально суперечать людському досвіду, законам Природи, здоровому глузду, але без яких християнське вчення купи не тримається.
І люди вірять! Ні, щось у цьому слові муляє. Щоб воно легше прослизало через язик, його трохи модифікували: не вірять, а вірують. Так ніби легше. Бо вірити тим казочкам, що їх сьогодні навіть дітям соромно розказувати, неможливо; а от вірувати… щось у цьому є величне, незбагненне, прекрасне! Духовність! Усесвіт! А ти лізеш сюди з своїм Дарвіном, з фізіологією, законами Ньютона. Які жалюгідні ці людські крихти знання в порівнянні з усемогутністю, повсюдністю, всевіданням та іншими атрибутами Бога! Звичайно ж, людині їх не збагнути. А тому – віруй.
Здорові люди (а українці були надзвичайно здорові) не вірили. Не вірили тисячу років тому, не вірять і сьогодні. Але християнство, зрештою, ніби прийняли. Перепусткою стала любов цього народу до краси-поезії та до її мови – символізму. Думали, що гратимуться з Саваофом, як гралися з Ладою, Весною, Ярилом, Купайлом… Звідки їм було впізнати різницю між символами Природи й символами хворого Розуму?
Чим далі втягується людина в складнющу, невилазну систему християнської догми та етики, тим стійкішою стає її потреба – а далі необхідність, а далі й звичка – брехати. Приймаючи християнські казки, мусиш користуватися їхньою мовою – і щодня казати щось таке, що суперечить законам Природи, очевидним речам, здоровому глуздові. А коли малі ці питають, що ж ти брешеш – звично вислизати, посилаючись на символічне тлумачення тих побрехеньок. І Бог не карає! То можна йти й далі…
Сьогоднішнє християнство українців дивовижно деформоване, іноді майже асимільоване до язичництва, і ми дуже тішимося, коли образи святих у церкві схожі на місцевих селян, а попи гуляють на справжньому поганському весіллі з гільцем, викупом, коморою... Але це поверхня. Суттєвий, глибинний і фактично не усвідомлений наслідок цього компромісу – звичка до неясних, непевних, нещирих слів і дій. Ця звичка вироблялася в нашому народі століттями, і її духовним батьком було християнство. Воно схиляло людей до брехні так само поволі, непомітно й неухильно, як сьогоднішня вчителька привчає до брехні учня: вона не каже йому «бреши», навіть навпаки, але всією системою вимог і заохочень формує його свідомість так надійно, що з часом він навіть подумки називає школу школою, принаймні тюрмою її ніколи не назве вголос навіть перед батьками (о, це для них теж страшна образа, хіба ж би посилали вони свою дитину в тюрму!).
Прийняття в душу брехні (чи м’якшої й підлішої її форми – лицемірства) відкриває широкі ворота: можна робити все. Виявляється, вірувати, говорити, клястися, молитися й каятися – то одне, а чинити фактично – зовсім інше. І одне іншому не суперечить. Принаймні, це вже дві тисячі літ демонструють мільйони віруючих на чолі з ситенькими пастирями.
Нашестя лицемірства не приносить щастя жодному суспільству; люди брешуть, хтось може навіть брехнею світ пройти, але загалом усі мучаться, відчувають ностальгію за щирим, нелукавим життям. Та вже нічого не вдієш: вражене брехнею суспільство автоматично знищує тих, хто посміє не брехати. Придивись, читачу, цей механізм справді автоматичний.
І тоді з новою силою виринає в свідомості людей мрія – зробити так, щоб усім було добре. Чим гірше людям живеться, тим помітніше ця мрія переростає в потребу, в нав’язливу ідею. Народжуються параноїки, захоплюють людей цією ідеєю… і добиваються того, чого їм треба – влади.
Християнство давно втратило свою силу й свій авторитет, але його первісні ідеї про рівність (хоча б перед Богом – а як перед Богом, то чом не перед законом, царем і т. д.?), про царство небесне (хоча б для достойних – а хіба хтось вважає себе геть недостойним?) живуть і трансформуються в економічні, політичні, етичні та інші доктрини про те, як зробити так, щоб усім стало добре. Щоб була рівність, справедливість, права людини, меншини, …
Українці до цього маразму ніколи не доходили, навіть щиро прийнявши християнство. Дуже вже міцний був підмурок здорового глузду, закладений тисячоліттями трудового спілкування з землею та живущими на ній худобою й билиною. Та все ж вода камінь точить. Хижацьке оточення виснажувало людські й матеріальні ресурси етносу, а проповідь смирення, терпіння й неспротиву виїдала його вільну й правдиву душу. Якого ж колосального резерву того душевного й фізичного здоров’я треба було, щоб триматися десять століть! Щоб пережити й турецько-монгольсько-татарські погроми, й польську зневагу, й возз’єднання з північними братами, й щупальця світового фінансового спрута, й руїну в двох світових війнах, і трьохсотлітню визвольну війну проти московської окупації!
Так собі минутися це не могло. Здоров’я народу підупало, на тілі й на душі його залишилися страшні шрами, криваві та гнійні рани. На сьогоднішнього українця боляче дивитися. Він часом ще огидніший, ніж його вороги. У нього немає сил надягти лайкові європейські рукавички на брудні, скалічені руки.
До природної терплячості й довірливості додалися очевидна покора, байдужість, послужливість, поступливість, слухняність, улесливість, продажність і багато чого іншого. Тілом він теж недужий, бо веде протиприродний, паразитичний спосіб життя: не бачачи рятунку від паразитів, що обсіли нашу землю, він і собі безжурно й бездумно грабує та виснажує її, не прикладаючи до того особливих зусиль. Дуже щиро сподівається на звичайне соціалістичне чудо: от якби прийшов добрий президент; от якби суд судив по правді; от якби оті великі пани та віддали те, що накрали; от якби знайти таку роботу, де платять тисячу доларів на місяць; і т. д. і т. ін. Віра в вищу силу (Бога, президента, начальника) та у світле майбутнє (царство небесне, соціалізм, буде добрий начальник, знайду гарну роботу, вродять груші, в сусіда здохне корова), як і зневіра у власних силах (бо таки добре били й товкли триста літ), перетворили його на найманця – слухняного, ледачого й брехливого.
Василь Триліс
Відповіді
2005.02.09 | Социст
Особистий шлях.
Пан Василь Триліс пише:
> До природної терплячості й довірливості додалися очевидна покора, байдужість, послужливість, поступливість, слухняність, улесливість, продажність і багато чого іншого. Тілом він теж недужий, бо веде протиприродний, паразитичний спосіб життя: не бачачи рятунку від паразитів, що обсіли нашу землю, він і собі безжурно й бездумно грабує та виснажує її, не прикладаючи до того особливих зусиль. Дуже щиро сподівається на звичайне соціалістичне чудо: от якби прийшов добрий президент; от якби суд судив по правді; от якби оті великі пани та віддали те, що накрали; от якби знайти таку роботу, де платять тисячу доларів на місяць; і т. д. і т. ін. Віра в вищу силу (Бога, президента, начальника) та у світле майбутнє (царство небесне, соціалізм, буде добрий начальник, знайду гарну роботу, вродять груші, в сусіда здохне корова), як і зневіра у власних силах (бо таки добре били й товкли триста літ), перетворили його на найманця – слухняного, ледачого й брехливого.
Проблема відсутности єдности в житті людини є загальнонаціональна, всесвітня. Варіації різні. Усвідомлення проблеми є лише першим кроком. Кожен з нас може навести багато прикладів відсутности єдности в житті людини. Розв'язання загальнолюдської проблеми розпочинається, однак, не з формування нового людства чи нової нації, а з особистого вибору кожного з нас. Всі здатні задекларувати свою приналежність до якоїсь спільноти, яка принесе спасіння всім останнім, якщо вони лише приєднаються до цієї чудової спільноти. Але чи буде ця чудова спільнота дійсно чимсь новим в світі спільнот? Це питання ще залишається відкритим.
Спільнота, якою б вона не була, не замінить особистого досвіду людини. Такий досвід вона здобуває в особистому спілкуванні з рівними собі людьми, з людьми, які вона сама вважає гідними такого спілкування. Спільнота єдности може бути лише такою спільнотою людей, в якій кожна особистість вважає іншу гідною для особистого спілкування. Най-вищим обов'язком особистости є осягнення єдности з тими, кого вона вважає гідними для особистого спілкування. Лише люди, особистість яких живе в єдності, разом утворюють спільноту єдности. А іншої спільноти єдности немає, не буде і не може бути. У кожного свій особистий шлях до спільноти єдности – шлях особистої єдности...
2005.02.10 | Георгій
Re: Що, чому та чого навчило нас християнство...
Анатолій пише:> Першим і головним, чого навчило українців християнство, було лицемірство.
(ГП) Згодьтеся, щоби робити таке твердження, треба мати точнi докази, що до 988 року українці були всі як один НЕ лицемірними. Чи такі докази існують? І ще одне: а якщо це навіть і правда, чи інші народи ТЕЖ стали лицемірними під впливом християнства, чи ні? Подивіться на сучасних шведів, голанців, ірланців, німців, угорців - що, вони всі лицеміри, чи більшість з них лицеміри? Якщо ні - чому ж тодісаме на УКРАЇНЦІВ те трикляте християнство так погано вплинуло?
>Християнська етика безперервно розводиться про істину, про життя по правді, навіть про гріх брехні (а от прямої заповіді «не бреши» все ж немає);
(ГП) Взагалі-то є старозавітня заповідь, "не роби неправдивих свідчень" (Вихід 20:16). Але у християн "заповідь" дійсно одна, "люби," вона все в собі містить.
>але єдиний справжній її категоричний імператив – вимога віри. Віруйте, і буде дано вам. А ні – то горіти в геєні огненній.
(ГП) Та ні, не так. Ніхто не *вимагає* віри. Християнство просто стоїть на тому, що Бог є, Христос є. Судити людей - справа Божа. Хто буде ким після смерті, ми не знаємо, і ніякою геєною МИ нікому не загрожуємо, ні віруючим, ні невіруючим. Ми віримо, що Бог любить усіх людей і хоче тільки добра, щастя і безсмертя всім людям. Ми також віримо, що тим, хто любить людей і Бога, жити на світі краще, приємніше, і що життя по-справжньому (а не напоказ) віруючих людей приємне Богові. От і все... які "загрози?"
>Уже сам по собі цей безсоромний тиск є ознакою нездоров’я, закладеного, мов зародок, у християнській догмі.
(ГП) Та Ви придумали той тиск...
> Та справжні ягідки визрівають пізніше.
>
> Кому, чому, в кого й що вірити? Відповідей на ці питання передбачено безліч – на всі випадки життя. Найпростіша і найголовніша відповідь (хоча вона фактично нічого не означає) – вірити в Бога. Якби ж на тому крапка. Люди – істоти розумні, вони не можуть не допитуватися, що воно таке Бог, який він, що йому від нас треба й чого від нього чекати. І тут починається. Вірувати, виявляється, треба в цілу низку – де там, мережу! – чудес, через які являє нам себе Бог. Він не просто єдиний, він складно єдиний, він триєдиний, або ж трисутній. І вірувати треба водночас і в його єдність, і в потрійність – батька, сина й Духа святого. Вірувати треба і в діву непорочну з відповідним зачаттям, і в воскресіння й вознесіння, і в багато-багато інших чудес різного походження, які брутально суперечать людському досвіду, законам Природи, здоровому глузду, але без яких християнське вчення купи не тримається.
(ГП) І знову все це придумане. Звичайно, люди цікавляться відповіддю на питання, яким є Бог. Але християнство не полягає в тому, щоби вивчити Бога за підручником. Так, християнські богослови на підставі аналізу Священого Письма розробили складну і погано зрозумілу раціональному людському мозкові концепцію триєдності Бога. Але мільйони людей, без того, щоби претендувати на раціональне розуміння цієї концепції, просто вірять у те, що Бог є жива істота, що Він вічний, що Йому все на світі підвладне (хоча Він не в усе завжди втручається так, щоби ми це бачили), і, головне, що Він безмежно добрий, що Він є сама Любов. І також люди вірять у те, що колись давно цей Бог прийшов на землю і показав Себе людям у людському тілі, проживши на нашій планеті близько тридцяти років як звичайний тесля. Будучи у цьому тілі, Він усім Своїм життям, смертю і воскресінням показав людям, що вони не приречені на смерть і забуття, а натомість будуть жити вічно - якщо тільки вони очистять свої серця і дадуть Богові місце у цих своїх серцях. Хто вірить в оце, той християнин. І це не вища математика і не теорія торсіонних полів...
> І люди вірять! Ні, щось у цьому слові муляє. Щоб воно легше прослизало через язик, його трохи модифікували: не вірять, а вірують. Так ніби легше. Бо вірити тим казочкам, що їх сьогодні навіть дітям соромно розказувати, неможливо; а от вірувати… щось у цьому є величне, незбагненне, прекрасне!
(ГП) А чому ж це соромно дітям розповідати? Зрозумійте, діти не мусять вірити, що Бог у вигляді сивого дідка сидить на хмарці чи що грішників під землею чорти печуть на пательнях, а праведники в небі літають на білих крилах і грають на арфах. Моя дочка, наприклад, вчиться на третьому курсі американського університету, вивчала на дуже серйозному рівні і природничі науки, і гуманітарні науки, і філософію, і статті пише, і за характером геть сучасна і дуже скептична молода особа, але в Бога вона вірить, і у Христа вірить! Причому, повірте мені, ні моя дружина, ні я ніколи її до церкви не тягнули. І ми знаємо, що вона щира і віра її щира.
>Духовність! Усесвіт! А ти лізеш сюди з своїм Дарвіном, з фізіологією, законами Ньютона. Які жалюгідні ці людські крихти знання в порівнянні з усемогутністю, повсюдністю, всевіданням та іншими атрибутами Бога! Звичайно ж, людині їх не збагнути. А тому – віруй.
(ГП) Єрунда. Ніхто не принижує значення емпіричних знань. І вони зовсім не "жалюгідні." Я, як біолог і викладач біологічних дисциплін, ніколи не перестаю дивуватися могутності, величності законів природи. Чого вартий, наприклад, факт, що у кістковому мозку людини є клітини-попередники майбутніх клітин імуної системи, і в цих клітинах-попередниках тільки за одну СЕКУНДУ відбувається близько СТА ТИСЯЧ переміщень чи перетасовок маленьких шматочків ДНК, з яких ЖОДНЕ не повторює іншого! Ці перетасовки починаються, коли людина ще не народилася, і не припиняються аж до смерті. І завдяки цим унікальним перетасовкам наш організм у будь-ялу мить має у своєму розпорядженні більше десяти трільйонів антитіл - молекул, кожна з яких може розпізнати і знищити певний різновид мікробів. Причому ми наперед "готові" до вторження будь-яких мікробів - перетасовки шматочків ДНК створюють таке величезне різноманіття антитіл, що воно більше, ніж різноманіття всів існуючих у природі мікроорганізмів. І ще є багато таких прикладів, коли, як подумаєш про складність і водночас красу, гармонію природи - дух перехоплює. Але ж Бога, Вічність, Вічне Життя в Любові усе це не замінює...
> Здорові люди (а українці були надзвичайно здорові) не вірили. Не вірили тисячу років тому, не вірять і сьогодні.
(ГП) Як можна так одним махом розписуватися за всіх українців. Серед усіх людей завжди були, є, і будуть здорові і не-здорові. Так, наші пращури не вірили у Христа, але вірили в лісовиків, домовиків, водяних, русалок, потерчат, і іншу чортівню. Чому ж це ознака здоров"я, а віра в одного безмежного Бога, який дарує людям вічне життя - ознака хвороби та лицемірства?
>Але християнство, зрештою, ніби прийняли. Перепусткою стала любов цього народу до краси-поезії та до її мови – символізму. Думали, що гратимуться з Саваофом, як гралися з Ладою, Весною, Ярилом, Купайлом… Звідки їм було впізнати різницю між символами Природи й символами хворого Розуму?
(ГП) Ну чим же ж хворого?
> Чим далі втягується людина в складнющу, невилазну систему християнської догми та етики, тим стійкішою стає її потреба – а далі необхідність, а далі й звичка – брехати. Приймаючи християнські казки, мусиш користуватися їхньою мовою – і щодня казати щось таке, що суперечить законам Природи, очевидним речам, здоровому глуздові. А коли малі ці питають, що ж ти брешеш – звично вислизати, посилаючись на символічне тлумачення тих побрехеньок. І Бог не карає! То можна йти й далі…
(ГП) Не знаю. Я не брешу, що вірю. Я дійсно вірю, словами Пушкіна, що "весь я не умру." Коли мій організм закінчить своє фізичне існування, ЩОСь від того, що зветься "я," все рівно залишиться і або буде, або не буде жити з Богом. Протилежна теза - що нічого від мене не залишиться - є точно таким самим твердженням ВІРИ, тільки віри, протилежній моїй вірі.
> Сьогоднішнє християнство українців дивовижно деформоване, іноді майже асимільоване до язичництва, і ми дуже тішимося, коли образи святих у церкві схожі на місцевих селян, а попи гуляють на справжньому поганському весіллі з гільцем, викупом, коморою...
(ГП) Ну і добре...
>Але це поверхня. Суттєвий, глибинний і фактично не усвідомлений наслідок цього компромісу – звичка до неясних, непевних, нещирих слів і дій. Ця звичка вироблялася в нашому народі століттями, і її духовним батьком було християнство. Воно схиляло людей до брехні так само поволі, непомітно й неухильно, як сьогоднішня вчителька привчає до брехні учня: вона не каже йому «бреши», навіть навпаки, але всією системою вимог і заохочень формує його свідомість так надійно, що з часом він навіть подумки називає школу школою, принаймні тюрмою її ніколи не назве вголос навіть перед батьками (о, це для них теж страшна образа, хіба ж би посилали вони свою дитину в тюрму!).
(ГП) Чиста демагогія. Див. мою найпершу репліку про інші народи.
> Прийняття в душу брехні (чи м’якшої й підлішої її форми – лицемірства) відкриває широкі ворота: можна робити все. Виявляється, вірувати, говорити, клястися, молитися й каятися – то одне, а чинити фактично – зовсім інше. І одне іншому не суперечить. Принаймні, це вже дві тисячі літ демонструють мільйони віруючих на чолі з ситенькими пастирями.
(ГП) На жаль, це правда. Люди часто говорять одне, а роблять друге. Люди дуже недосконалі, не дотягують до високого стандарту. Але хіба НЕВІРУЮЧІ люди у цьому відношенні кращі за віруючих? Що, атеїсти-більшовики хіба не були страшенно лицемірними?
> Нашестя лицемірства не приносить щастя жодному суспільству; люди брешуть, хтось може навіть брехнею світ пройти, але загалом усі мучаться, відчувають ностальгію за щирим, нелукавим життям. Та вже нічого не вдієш: вражене брехнею суспільство автоматично знищує тих, хто посміє не брехати. Придивись, читачу, цей механізм справді автоматичний.
>
> І тоді з новою силою виринає в свідомості людей мрія – зробити так, щоб усім було добре. Чим гірше людям живеться, тим помітніше ця мрія переростає в потребу, в нав’язливу ідею. Народжуються параноїки, захоплюють людей цією ідеєю… і добиваються того, чого їм треба – влади.
(ГП) Ну і де ж ХРИСТИЯНИ захопили таку владу?
> Християнство давно втратило свою силу й свій авторитет, але його первісні ідеї про рівність (хоча б перед Богом – а як перед Богом, то чом не перед законом, царем і т. д.?), про царство небесне (хоча б для достойних – а хіба хтось вважає себе геть недостойним?) живуть і трансформуються в економічні, політичні, етичні та інші доктрини про те, як зробити так, щоб усім стало добре. Щоб була рівність, справедливість, права людини, меншини, …
>
> Українці до цього маразму ніколи не доходили, навіть щиро прийнявши християнство. Дуже вже міцний був підмурок здорового глузду, закладений тисячоліттями трудового спілкування з землею та живущими на ній худобою й билиною.
(ГП) Іншими словами, Ви хочете сказати, що українцям чужі такі поняття, як людські права, правова держава, принцип поваги до людської гідності, принцип справедливого урядування з системою балансованої влади, принцип рівних можливостей і винагороди достойних, і т.п.? Це все "жидомасонство," так? Дайош Силу! Хто сильний, той і правий! Дарррррвінізм, мля...
>Та все ж вода камінь точить. Хижацьке оточення виснажувало людські й матеріальні ресурси етносу, а проповідь смирення, терпіння й неспротиву виїдала його вільну й правдиву душу. Якого ж колосального резерву того душевного й фізичного здоров’я треба було, щоб триматися десять століть! Щоб пережити й турецько-монгольсько-татарські погроми, й польську зневагу, й возз’єднання з північними братами, й щупальця світового фінансового спрута, й руїну в двох світових війнах, і трьохсотлітню визвольну війну проти московської окупації!
(ГП) Зауважте, що цю війну у 1940-і - 1950-і роки вели головним чином українці-християни, переважно віруючі греко-католики...
> Так собі минутися це не могло. Здоров’я народу підупало, на тілі й на душі його залишилися страшні шрами, криваві та гнійні рани. На сьогоднішнього українця боляче дивитися. Він часом ще огидніший, ніж його вороги. У нього немає сил надягти лайкові європейські рукавички на брудні, скалічені руки.
(ГП) І це через християнство, ну так... А чому ж голандець ніколи таким не був, чи швейцарець?
> До природної терплячості й довірливості додалися очевидна покора, байдужість, послужливість, поступливість, слухняність, улесливість, продажність і багато чого іншого.
(ГП) У кого? В отих, хто йшов у 1945 році до лісу на вірну смерть від КДБістських куль?
>Тілом він теж недужий, бо веде протиприродний, паразитичний спосіб життя: не бачачи рятунку від паразитів, що обсіли нашу землю, він і собі безжурно й бездумно грабує та виснажує її, не прикладаючи до того особливих зусиль. Дуже щиро сподівається на звичайне соціалістичне чудо: от якби прийшов добрий президент; от якби суд судив по правді; от якби оті великі пани та віддали те, що накрали; от якби знайти таку роботу, де платять тисячу доларів на місяць; і т. д. і т. ін.
(ГП) А християнство тут до чого?
>Віра в вищу силу (Бога, президента, начальника) та у світле майбутнє (царство небесне, соціалізм, буде добрий начальник, знайду гарну роботу, вродять груші, в сусіда здохне корова), як і зневіра у власних силах (бо таки добре били й товкли триста літ), перетворили його на найманця – слухняного, ледачого й брехливого.
(ГП) Навпаки. Віруючий у Бога НЕ МОЖЕ так само "вірити" у президента-начальника. Християни вірять, що ВСІ ЛЮДИ РІВНІ ПЕРЕД БОГОМ, тобто казочка про якусь особливість "доброго царя" є дійсно казочкою, вигадкою. І саме на власні сили християни вчаться надіятися, тому що християнин покликаний любити людей і в цій любові робити всяку добру справу з ПОВНОЮ самовіддачею, "як для Бога." Ми віримо, що Бог є господарем цього всесвіту, але Він не є ляльководом, який робить щось за нас, а ми тільки смикаємося, тому, що Він десь там за кулісами тягне за ниточки. Не така наша уява про Бога. Ми віримо, що Бог надіється на НАС, і тому МИ повинні чинити у цьому світі добро.
> Василь Триліс
2005.02.10 | Вільнодум
Re: Що, чому та чого навчило нас християнство...
Георгій пише:> (ГП) ... що до 988 року українці були всі як один НЕ лицемірними. Чи такі докази існують? І ще одне: а якщо це навіть і правда, чи інші народи ТЕЖ стали лицемірними під впливом християнства, чи ні? Подивіться на сучасних шведів, голанців, ірланців, німців, угорців - що, вони всі лицеміри, чи більшість з них лицеміри? Якщо ні - чому ж тодісаме на УКРАЇНЦІВ те трикляте християнство так погано вплинуло?
(В) Це логічне запитання. Так, шведи, німці, і інші - лицемірні! Але дійсно, Українцям християнство принесло набагато БІЛЬШЕ шкоди, ніж іншим народам? На це запитання, пане Георгію, зроблено багато досліджень і є відповіді, які ВИ, я впевнений, знаєте і НАВМИСНЕ замовчуєте! З Вашими знаннями богословського предмету я не сумніваюсь ні на секунду що Ви знаєте - ЧОМУ! Мені не зрозуміло інше - чому Ви кривите душею і не хочете відповісти на власне запитання?
Вільнодум
2005.02.10 | Георгій
Re: Що, чому та чого навчило нас християнство...
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > (ГП) ... що до 988 року українці були всі як один НЕ лицемірними. Чи такі докази існують? І ще одне: а якщо це навіть і правда, чи інші народи ТЕЖ стали лицемірними під впливом християнства, чи ні? Подивіться на сучасних шведів, голанців, ірланців, німців, угорців - що, вони всі лицеміри, чи більшість з них лицеміри? Якщо ні - чому ж тодісаме на УКРАЇНЦІВ те трикляте християнство так погано вплинуло?
> (В) Це логічне запитання. Так, шведи, німці, і інші - лицемірні!
(ГП) Добре, а не-християнські народи - китайці, японці, індійці? Ці що, всі як один кришталево чесні і ніколи не лицемірять? Ой, не віриться. Не можна одним миром мазати весь народ чи всю національну культуру. І серед німців є лицеміри, а є не лицеміри. І серед китайців теж, і серед українців. Люди, які мають собак і довго їх спостерігають, стверджують, що навіть серед собак є лицеміри, і є не-лицеміри (або менші лицеміри).
> Але дійсно, Українцям християнство принесло набагато БІЛЬШЕ шкоди, ніж іншим народам? На це запитання, пане Георгію, зроблено багато досліджень і є відповіді, які ВИ, я впевнений, знаєте і НАВМИСНЕ замовчуєте!
(ГП) Я не знаю жодного серйозного дослідження, де ця теза була б доведена. Знаю тількі пустопорожнє сотрясіння повітря і бризкання слиною від фюрерів типу Силенка і Каганця. І я зовсім цієї тези не поділяю, вважаю її абсурдною.
>З Вашими знаннями богословського предмету я не сумніваюсь ні на секунду що Ви знаєте - ЧОМУ! Мені не зрозуміло інше - чому Ви кривите душею і не хочете відповісти на власне запитання?
(ГП) Дякую за комплімент, але "богословський предмет" тут абсолютно ні до чого. Теорія, що українці бідні і нещасні тому, що їх експлуатує прокляте юдо-християнство, є такою ж "глибоко науково аргументованою," як і теорія, що світом правлять прокляті жиди (Гітлер), або що в американському уряді сидять суцільні таємні комуністи (Маккарті), або що я сьогодні знову запізнюся на роботу тому, що мною управляють за допомогою спеціального апарату дистанційного управління маленькі зелені чортики з планети Тральфамадор (Курт Воннегут). Все це параноїдні псевдотеорії, які не варті уваги раціональної і не остаточно закомплексованої людини.
>
> Вільнодум
2005.02.10 | Анатолій
Re: Що, чому та чого навчило нас християнство...
> (ГП) Добре, а не-християнські народи - китайці, японці, індійці? Ці що, всі як один кришталево чесні і ніколи не лицемірять? Ой, не віриться. Не можна одним миром мазати весь народ чи всю національну культуру. І серед німців є лицеміри, а є не лицеміри. І серед китайців теж, і серед українців. Люди, які мають собак і довго їх спостерігають, стверджують, що навіть серед собак є лицеміри, і є не-лицеміри (або менші лицеміри).
Пане Георгію. Питання не в тому, хто є лицеміром, а в тому КОГО І ЯКИМ ЧИНОМ БУЛО ЗРОБЛЕНО ЛИЦЕМІРОМ. Так от, я згоден з автором цитати статті, що саме юдо-християнство зробило з українців лицемірів!!!
> (ГП) Я не знаю жодного серйозного дослідження, де ця теза була б доведена. Знаю тількі пустопорожнє сотрясіння повітря і бризкання слиною від фюрерів типу Силенка і Каганця. І я зовсім цієї тези не поділяю, вважаю її абсурдною.
Мабуть таки я ще до фюрера не дотягую, і за це вже дякую, але Ви тут бризкаєте слиною НАБАГАТО більше, захищаючи юдо-християнську доктрину.
> (ГП) Дякую за комплімент, але "богословський предмет" тут абсолютно ні до чого. Теорія, що українці бідні і нещасні тому, що їх експлуатує прокляте юдо-християнство, є такою ж "глибоко науково аргументованою," як і теорія, що світом правлять прокляті жиди (Гітлер), або що в американському уряді сидять суцільні таємні комуністи (Маккарті), або що я сьогодні знову запізнюся на роботу тому, що мною управляють за допомогою спеціального апарату дистанційного управління маленькі зелені чортики з планети Тральфамадор (Курт Воннегут). Все це параноїдні псевдотеорії, які не варті уваги раціональної і не остаточно закомплексованої людини.
Я не знаю такої теорії щодо бідності українців. Я ЗАВЖДИ казав, кажу і казатиму, що українська нація СЬОГОДНІ є найбагатшою. І найбагатшою як в питаннях духовності - найбільша кількість знахарів на душу населення, відкритість характеру, душевна чуйність, культура, яка має тільки записаних 800 тисяч народних пісень тощо, а також і в питаннях матеріальних - тільки українці в цілому світі їдять НАТУРАЛЬНІ, а не пластмасові харчі, тільки українці вважають, що особисті контакти вищі за грошові (українка образиться, коли їй чоловік скаже, що вона виглядає на мільйон гривень), тільки українці мають найкрасивіших у світі жінок та дівчат.
Ну а юдо-християнство я вважаю кармою української нації, яку вона вже прожила. Якщо Ви її не прожили, то Ваша приватна справа. Проживайте, якщо бажаєте...
Анатолій
2005.02.10 | Георгій
Re: Що, чому та чого навчило нас християнство...
Анатолій пише:> Питання не в тому, хто є лицеміром, а в тому КОГО І ЯКИМ ЧИНОМ БУЛО ЗРОБЛЕНО ЛИЦЕМІРОМ. Так от, я згоден з автором цитати статті, що саме юдо-християнство зробило з українців лицемірів!!!
(ГП) А я не згоден, і вже пояснив, чому.
> > (ГП) Я не знаю жодного серйозного дослідження, де ця теза була б доведена. Знаю тількі пустопорожнє сотрясіння повітря і бризкання слиною від фюрерів типу Силенка і Каганця. І я зовсім цієї тези не поділяю, вважаю її абсурдною.
>
> Мабуть таки я ще до фюрера не дотягую, і за це вже дякую, але Ви тут бризкаєте слиною НАБАГАТО більше, захищаючи юдо-християнську доктрину.
(ГП) Я не бризкаю слиною. Я абсолютно спокійний, і намагаюся суто раціонально, без крику і голослівних звинувачень, відповісти на ті крики і голослівні звинувачення, що я їх чую в адресу моєї віри.
> Я не знаю такої теорії щодо бідності українців. Я ЗАВЖДИ казав, кажу і казатиму, що українська нація СЬОГОДНІ є найбагатшою. І найбагатшою як в питаннях духовності - найбільша кількість знахарів на душу населення, відкритість характеру, душевна чуйність, культура, яка має тільки записаних 800 тисяч народних пісень тощо, а також і в питаннях матеріальних - тільки українці в цілому світі їдять НАТУРАЛЬНІ, а не пластмасові харчі, тільки українці вважають, що особисті контакти вищі за грошові (українка образиться, коли їй чоловік скаже, що вона виглядає на мільйон гривень), тільки українці мають найкрасивіших у світі жінок та дівчат.
(ГП) Цілком згідний. І я б іще додав, що серед українців насправді дуже мало лицемірів і пристосуванців. Пан Триліс і до нього подібні просто навмисне концентруються на негативному, щоби підкріпити негативом свої параноїдні псевдотеорії про різноманітних козлів відпущення.
> Ну а юдо-християнство я вважаю кармою української нації, яку вона вже прожила. Якщо Ви її не прожили, то Ваша приватна справа. Проживайте, якщо бажаєте...
(ГП) Добре, дякую.
2005.02.11 | Вільнодум
Re: Що, чому та чого навчило нас християнство...
Георгій пише:> Я не знаю жодного серйозного дослідження, де ця теза була б доведена.
(В) На жаль, нема часу ритися в архівах. По памяті скажу, що читав ряд досліджень, які показали, що:
1. Ортодоксальне християнство на відміну від, скажемо, протестанства, яке вчить людей працювати, створювати матеріальний достаток, незалежне матеріальне існування, не вчить ніяких принципів розумного господарювання, що йде в конфлікт із віковічними традиціями Орійського народу.
2. Прихід християнства до Русі-України був насильницьким, агресивним, на відміну від поступового вживання в християнську ідеологію інших Європейських націй. Це насильницьке охрещення Русі було настільки брутальним і несправедливим до існуючих обрядів і звичаїв народу, що навіть не використовувало місцеву мову багато століть, цим додатково принижувало і закабалювало народ. Такий "духовний" ВХІД не міг не привести людей до духовних кризисних результатів, які маємо.
Специфічні праці цього напрямку не важко знайти, при бажанні, але ж Ви, пане Георгію, НІКОЛИ таких пошуків робити не будете. Тому що Ви ЧУЖИЙ свому народу, його Духу, хоча і розмовляєте Українською мовою.
Вільнодум
2005.02.11 | Георгій
Re: Що, чому та чого навчило нас християнство...
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > Я не знаю жодного серйозного дослідження, де ця теза була б доведена.
> (В) На жаль, нема часу ритися в архівах. По памяті скажу, що читав ряд досліджень, які показали, що:
> 1. Ортодоксальне християнство на відміну від, скажемо, протестанства, яке вчить людей працювати, створювати матеріальний достаток, незалежне матеріальне існування, не вчить ніяких принципів розумного господарювання, що йде в конфлікт із віковічними традиціями Орійського народу.
(ГП) Але ж і до західноєвропейських народів християнство не прийшло одразу у вигляді протестантизму... а принципи розумного господарювання там склалися. І також принципи розподілу влади, принципи відповідальності можновладців за свої рішення ("Magna Charta" була написана у 1215 році, за 302 роки до появи протестантизму). Щось інше тут треба звинувачувати, не християнство.
> 2. Прихід християнства до Русі-України був насильницьким, агресивним, на відміну від поступового вживання в християнську ідеологію інших Європейських націй. Це насильницьке охрещення Русі було настільки брутальним і несправедливим до існуючих обрядів і звичаїв народу, що навіть не використовувало місцеву мову багато століть, цим додатково принижувало і закабалювало народ. Такий "духовний" ВХІД не міг не привести людей до духовних кризисних результатів, які маємо.
(ГП) Тут може Ви і маєте певну слушність. Хоча, з іншого боку, як саме відбувалася християнизація західноєвропейських народів, однозначно судити важко, тому що ми знаємо про неї переважно з літописів, складених монахами. Вони часто прикрашали події.
2005.02.11 | Социст
Хто правий?
Пан Вільнодум пише:
> 2. Прихід християнства до Русі-України був насильницьким, агресивним, на відміну від поступового вживання в християнську ідеологію інших Європейських націй.
Пан Анатолій в книзі
„ВІДО - ВІСТИЧНЕ ПРАВОСЛАВ'Я РУСІ - УКРАЇНИ “
(джерело: http://www.oratania.com.ua)
пише наступне:
ВІДА 3
ЯГАР.
(ДІЯННЯ ВІРИ).
А.І Кондратьєв.
БЛАГОВІСТУВАННЯ АПОСТОЛА АНДРІЯ
Як розповідають письмена, після того на землі Руські прийшов Апостол Андрій, який благовістував про прихід Боголюдини у цей Світ і що ім’я його Ісус Христос. З часу прийняття цієї вісті усі посвящені другого ступеню, спочатку по Дніпру, Волхову і до озера Ільмень, а пізніше і в других землях, стали називати себе християнами. Але це була чиста традиція, ще не викривлена савеліянством.
Святий Апостол пройшов всю нашу землю з півдня на північ, був у Києві. Його шлях простягався з Яви (явсеїв) до Нави (острови Валаам). Оповідь - древній рукопис, говорить: “Андрій від Єрусалиму пройшов Голяд, Косог, Роден, Скеф, Скіф і Словен, суміжних луками, досяг Смоленська і ополчений Скоф і Слав’янська Великого і, Ладогу оставя, у лодью сів, у бурне Обертаюче Озеро на Валаам пішов, хрестячи усюди, і ставлячи скрізь хрести кам’яні. Учні ж його Сила, Фірс, Єлисей, Лукослав, Йосип, Козма скрізь зробили огорожі і всі посадники доїжджали до Словенська та Смоленська, і багато жерців охрестилися”.
Чим можна пояснити, що людина у ті небезпечні часи пройшла цим досить довгим шляхом і скрізь його зустрічали з радістю, чи, в усякому разі, без ворожнечі? І чому приймали від нього посвящення люди різних народів та племен? І, головне, що жерці освящувалися? Але дивного тут нічого немає. Святий Апостол приніс не чужу віру.
НАПЕРЕДОДНІ.
Християнство Русі виношувалося дев’ять віків від Андрія і до Володимира внутрішнім колом – посвященими другого рівня. При цьому, руська доволодимирова езотерика була матінкою Православного християнства нашої землі. І саме тому образ Богині Макоші – Богородиці-Оранти – заступниці країни Оратанії був в землях Русі-України у великій пошані.
З покоління у покоління, поступово, готувався стан таких служителів, які б зуміли подати народу новозаповітну віру воістину, а не так, щоби вийшло християнство без Самого Христа. “Церква апостола Івана”, тобто езотеричне християнство, існувало на Русі з перших століть нової ери. Її складали Вищі Посвящені Північної Традиції (Правіди). Ними поступово готувався духовний ґрунт для екзотеричної церкви всього народу, чи “церкви Петра” (не Савла).
НАРОДЖЕННЯ ХРИСТИЯНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ.
Греко-візантійська версія християнства, насправді, була досить спрощеною, про що знали волхви вищої посвяти, але на той час вона добре пристосовувалася для масового сприйняття. Гадаємо, що псевдохристиянські доктрини: “Всяка влада від Бога” та “Правитель – намісник Бога на землі” також зіграли у хрещенні Русі деяку роль.
Володимир не заміняв віру свого народу якоюсь чужою. Навпаки, успіх хрещення забезпечили всі багатотисячорічні попередні духовні знання про Триєдиного Бога. Хрещення сприймалося народом як священнодійство всередині віри, як посвящення у вищу ступінь того ж Знання, повнота якого у століттях зберігалася на землі Русі як таємна Традиція. Народ пізнавав Триглава, нехай навіть не розуміючи у спрощеному вигляді всієї таїни мудрості, яку зберігали про нього вищі Волхви-Віди. Це створювало небезпеку єресів та розколів на майбутнє, але на таку жертву мусили іти, бо цього вимагав день сьогоднішній.
Ось що говорить про хрещення літописець, як здається, сучасник подій: “З радістю пішли люди, тріумфуючи і говорячи - якби це не було добре, не прийняли б цього хрещення наші князь та бояри... Зійшлось там на березі Дніпра людей без числа”.
Тези пана Вільнодума та пана Анатолія мені виглядають зовсім протилежними.
Хто з них правий?
2005.02.11 | Тестер
Дик то спор суфія з еклектиком
Тим більше, що Анатолій цитує джерела, якісь, чи якихось, на мій "хлопський" погляд, сумнівних авторів. Те що я називаю для себе псевдонаукою. Замітьте не кажу лженаукою.А Вільнодум, як правило видає свої думки, може не завжди правильні, але людина в пошуку...
2005.02.11 | Вільнодум
Re: Хто правий?
Социст пише:> Тези пана Вільнодума та пана Анатолія мені виглядають зовсім протилежними.
(В) Думаю, що я і Анатолій однаково праві!
Відносно аргументів пана Георгія, то хочу сказати, що дійсно протестанство появилося пізніше Темних Віків, але ж воно ПОЯВИЛОСЯ, а в Україні залишилось все так, як було, тільки стало ще гірше! Протестанство принесло оздоровлення в духовне життя Європейських націй, звільнення від Темних Сил Церкви, дало можливість розвиватися економічно і культурно набагато швидше за країни де панували або католики або ортодокси. Тепер прийшов час і для України ЗА-ПРОТЕСТУВАТИ-СЯ (!) і створити свою національну церкву. Існуюча церква(и) є ворог народу і тормоз для розвитку України, як сучасної держави. Я за це агітую вже давно.
Вільнодум
2005.02.12 | Георгій
Re: Хто правий?
Вільнодум пише:> Социст пише:
> > Тези пана Вільнодума та пана Анатолія мені виглядають зовсім протилежними.
> (В) Думаю, що я і Анатолій однаково праві!
(ГП) Я думаю, що сам князь Володимир нюансами віри цікавився дуже мало, тому важко сказати, яку віру ВІН ввів. Але так, Ви маєте рацію, звичайно ж, двоєвір"я існувало і продовжує існувати. Воно і в інших країнах існувало. Візьміть Англію: вона була християнизована ще десь у 6-7 сторіччі (головним чином ірландськими монахами-місіонерами), але, судячи з традиційного англійського Різдва ("юл тайд"), до-християнські звичаї в Англії існували ще зовсім недавно. А скільки дуже щиро народного, але абсолютно "поганського" у творах Шекспіра...
> Я не буду з цим сперечатися, бо я не знавець того часу.
(ГП) Ніхто особливо не знавець того часу, у тому-то й річ. Ми маємо тільки крихітні уривочки об"єктивних документальних свідчень про те, що тоді відбувалося. Саме тому і стільки буйних фантазій про щиро гімалайські традиції українського народу.
>Факт той, що подальший розвиток цієї нової віри перетворився в деспотизм "християнства церкви", і тут я і Анатолій повністю погоджуємося.
(ГП) І я погоджуюся, тільки я не віру християнську в цьому звинувачую, а людську криваву, жорстоку історію.
> Відносно аргументів пана Георгія, то хочу сказати, що дійсно протестанство появилося пізніше Темних Віків, але ж воно ПОЯВИЛОСЯ, а в Україні залишилось все так, як було, тільки стало ще гірше!
(ГП) В Україні протестанство теж існувало здавна. Знаменитий князь Констянтин Острозький був близький до протестантів, так само як і, здається, київський воєвода Адам Кисіль. Юрій Немирич, видатний український політик 17-го сторіччя, був протестантом (пресвітеріанином). Але з іншого боку так, умов для розвитку протестантизму в Україні не було - втім, їх не було також і в деяких інших європейських країнах (Франції, Італії, Іспанії, Португалії, Польщі.
>Протестанство принесло оздоровлення в духовне життя Європейських націй, звільнення від Темних Сил Церкви, дало можливість розвиватися економічно і культурно набагато швидше за країни де панували або католики або ортодокси.
(ГП) Теж не факт... Он північна половина Німеччини була протестантською, але вона у 16-19 сторіччях розвивалася значно повільніше і слабше, ніж католицька Франція. Все складніше, не можна нічого спрощувати.
> Тепер прийшов час і для України ЗА-ПРОТЕСТУВАТИ-СЯ (!) і створити свою національну церкву. Існуюча церква(и) є ворог народу і тормоз для розвитку України, як сучасної держави. Я за це агітую вже давно.
(ГП) А як на мене, будь-яке "єдіномисліє" не потрібне і шкідливе. Люди всі такі різні. Нащо пхати всіх в одну національну церкву? Хай в Україні буде сильна і водночас прозора, справедлива державна влада і СВОБОДА ВИБОРУ релігії та церкви. Це все, що потрібно.
2005.02.12 | Вільнодум
Re: Хто правий?
Георгій пише:> Хай в Україні буде сильна і водночас прозора, справедлива державна влада і СВОБОДА ВИБОРУ релігії та церкви. Це все, що потрібно.
(В) Не згідний, по одній важливій причині - без духовної єдності неможливо створити сильний єдиний національний Спосіб Життя. Духовна єдність є найсильніша при існуванні єдиної національної віри.
Ми з Вами дивимося на це питання з різних точок зору. Ви бачите це питання з точки зору християнської церкви, яка дійсно не дає свободи думки, бо в кожному приході домінує своя доктрина, базована на грошах. Ви, підсвідомо, будучи лібералом, хочете багато християнських церков для збалансування і різноманітності можливостей віри і грошової конкуренції приходів. А я дивлюсь на це, як на Орійську віру, яка є зовсім відмінна від християнської церкви. Орійська духовність є ВІЛЬНА по суті, глибока по змісту, наукова в принципах і пошуках, і дає таку саму свободу всім своїм людям. Та Вам це, на жаль, важко зрозуміти, бо Ви цю нашу традицію і суть забули. Ваші гени забули.
Вільнодум
2005.02.13 | Анатолій
Re: Хто правий? А й справді...
Я користуюся знаннями не кандидатів у дохтори, та не дохторів, яких так дуже любить пан Тестер (він їх тестує), а користуюся інформацією людей просвітлених, та людей, які є ПОСТІЙНО у пошукові. Наші ж дохтури понаїдали собі животи і захищаються тільки або задля грошей, або задля влади, що є одне й теж.Щодо релігії, нижче читайте слова просвітленого вчителя-
Агора Вімаланда – “Я ніколи не вірив у релігію. Всі релігії є обмеженими, тому що концентрують свою увагу тільки на якомусь одному аспекті істини. Вони постійно ворогують між собою, тому що кожна з них вважає тільки себе єдино істиною. Але я стверджую, що знання є безмежними, і немає сенсу обмежувати їх якимсь одним письмом, однією книгою чи чиїмсь одним осягненням істини. Саме тому, коли мене питають
І хоча дуже небагато тих, хто знаходять шлях від релігії до справжніх знань, нікому не заборонено користуватися тими істинами, які всесвітні знання отримали з материнських грудей реальності. Можливо, що найфундаментальнішою з них є те, що жити з реальністю, на загал, означає послідовно віддаватися тому, що є. Створивши свій власний всесвіт зі своїми кармами, ми мусимо жити в ньому. Всякий, хто посіє вітер, на загал пожне ураган. Але люди намагаються врятуватися від своїх кармічних штормів, ховаючись за психологічні стіни. Але на всі будинки знайдеться свій ураган, землетрус, повінь чи пожежа і практично кожний рано чи пізно має пережити стан екзестенційної безпритульності. Релігіям відведена роль дорожніх готелів; в них можна сховатися від дощику на будь-який термін, але тільки до того часу, поки не гримне справжній буревій, який рознесе ваш готель на дрізки.
Щодо хрищення Русі, то я вважаю, що як такого ХРИЩЕННЯ не було.
Відповідно до скалігерівської хронології, наші юдо-християнські мужі кажуть, що хрищення Русі мало місце в 988 році у Києві.
Всі знають твір геніального поета давнини, який іменується Слово о полку Ігоревім. Що цікаво, то відповідно до тієї ж скалігерівської хронології цей твір було написано у 1198 році у Києві. Себто за 210 років після так званого хрищення Русі. Але у цьому творі не згадується ні про яке хрищення, ні про Ісуса, ні про Саваота з Ягвою, а згадуються ТІЛЬКИ доюдо-християнські боги. Тобто, або цей твір писав невіглас, або НІЯКОГО хрищення не було. Я гадаю друге. Адже всима вченими доведено, що цей твір писав геній того часу.
Тобто - брехня №1 - це хрищення русі.
Далі, відповідно до астрономічних досліджень історичних документів прфесором математики Фоменко, Скалігер на догоду біблійним тлумаченням викривив хронологію світу і за цією хронологією сьогодні ми не можемо навіть ідентифікувати ні князів Русі, ні подій Русі. Ними доведено, знову ж таки, на базі описаних астрономічних досліджень, що Ісус народився у Константинополі у 1054 році.
Отже, оте хрищення знову таки є брехнею.
Тим же Фоменком доведено, що біблія була написана в московії і в ній списані події, що творилися у 15-17 столітті у московському князівстві. Книга Неємії, в якій описано відновлення Єрусалимського храму, зі стопроцентною точністю доводить, що це був московський Кремль. Навіть кількість воріт, будівль та їх назви стовідсотково збігаються. І що цікаво, що в ранніх бібліях у цій главі описано Кремль без тих будівль, які з"явилися пізніше. А в пізніх ці будівлі вже вписані. І таких прикладів там вігон і маленька тєлєжка.
То ж я завжди казав, не вірити треба, а ЗНАТИ і ПІЗНАВАТИ. А ви віра...віра, як ті очманілі...
Анатолій
2005.02.14 | Анатолій
Re: Хто правий? І ще...
Шопенгауер казав, що “віра та знання – це дві шальки терезів, чим вище одна, тим нижче друга”.Анатолій
2005.02.11 | VENED
О национальных архетипах
Вот в том то и была великая историческая миссия Великой Октябрьской Социалистической Революции - в дехристианизации всего и вся. Ну, это правда. У К.Г.Юнга в редком произведении "О Вотане" всё это описано. Читаем классиков. Кстати, из европейских хартий до сих пор не изъята "свобода совести". А евроТВ включишь - так всё время - Папа Римский!ДОКОЛЕ!!!
2005.02.17 | Анатолій
Становлення соціалістичної ідеї та християнство!
6. 2 Становлення соціалістичної ідеїНасправді багаті не дуже щасливі. Основна причина – їхнє життя надто далеке від природного, але це їх мало обходить; свідомо мучаться вони дещо іншими проблемами, які породжує людський розум. Найвідчутніший дискомфорт для багатих – принаймні їм так здається – створюють бідні. Справа не в совісті: такі невинні примари людського розуму, як совість, жалість, співчуття, дуже просто компенсуються зневагою до бідних, яку легко обгрунтувати, а ще легше культивувати; тому за належного виховання багата людина гармонійно поєднує в собі (і в своїх дітях) ці обидва типи почуттів і з діалектичною майстерністю застосовує їх скрізь, де яке треба.
Але з бідними справа складніша. На жаль, у них теж є, хоч бідненький, а розум, а значить, є й уява. І хоч яка вона в них слабка, зате цілком достатня, щоб породити заздрість – а це вже страшна сила, яка завжди тяжіє до процесу розкуркулювання і яку можна зупинити лише механічно. Але як зупиниш, коли власної сили у багатих обмаль? Доводиться підгодовувати й муштрувати частину бідних (поліція, армія, чиновники, церква...), щоб їхніми руками тримати зашморг на шиї решти бідних. Але тримати треба гарно, щоб не задушити, бо хто ж тоді чиститиме корівники, ремонтуватиме сантехніку, збиратиме помідори й носитиме цеглу? Все це досить складно, і врешті доводиться трохи ділитися з бідними, аби було тихо. Але бідні, попоївши, стають дещо розумнішими, їхня уява доповнюється знаннями, а заздрість від того не втихає.
Оцей постійний клопіт, що виснажує та втомлює і багатих, і бідних, рано чи пізно породжує ідею соціалізму. Зробити якось так, щоб усім було добре. Тоді не буде цих двох полюсів у суспільстві і, відповідно, не буде такого клопоту. Можна буде без кінця їсти, пити, злягатися, спати... навіть воювати не буде заради чого.
Ця ідея, коли вона вперше була оприлюднена, страшенно всім сподобалася. Бідні вже спали й бачили, як уздовж села тягнеться довжелезний конвеєр, а на ньому – макітри з варениками, гори ковбас, сулії добрих напоїв, усього досхочу. Багаті уявляли це собі дещо інакше, але й їм було приємно думати, що не буде більше мороки з тими бідними.
Тільки от ЯК зробити так, щоб усім було добре?
Виникло дві пропозиції, які ми, можливо не зовсім точно, зате зручно, пов'яжемо з іменами Будди й Ісуса.
Будда сказав таке. Викиньте з голови всі ці дурниці, бо ви, люди, ставите собі некоректну задачу. Всім добре не може бути, тому що добре взагалі не може бути нікому: життя – це страждання, за визначенням. Але якщо вже комусь конкретному так страшенно кортить позбутися страждань, то це можна. Нехай цей охочий пройде повний курс медитації (бажано в моєму Центрі, чи то, пак, ашрамі), нехай він не пошкодує нічого задля душевного вдосконалення – і, дивись, може й сягне просвітлення. А що воно таке, просвітлення, запитали Будду ошелешені учні. А це коли тобі до всього байдуже, бо ти бачиш, що все воно – мана, ілюзія. Словом, як перефразував це потім один із адептів, краще сидіти, ніж стояти, краще лежати, ніж сидіти, краще вмерти, ніж жити.
Досить дивно, але пропозицію Будди прийняла добра половина людства (так званий Схід). Послідовники перестали боятися смерті і вже кілька тисяч років медитують собі потихеньку. Ходять чутки, що вони час від часу таки сягають хто самадхі, хто нірвани, а хто й повного просвітлення. Перевірити цього не можна, бо з атестацією та сертифікацією у них складно. Між тривалими сеансами медитації вони якимсь незбагненним чином устигають доїти буйволиць, збирати рис і будувати прекрасні споруди, хоч і розуміють, що все це одна ілюзія. Воювати вони не люблять, натомість добре розмножуються. Якби не Захід, то перемін у їхньому житті довелось би чекати ще літ тисяч п'ять.
Ісус запропонував зовсім інше: щоб усім стало добре, треба заздрість і ненависть замінити на щедрість і любов. Правду сказати, первісна ідея соціалізму була зафіксована ще раніше, в Торі: поводься з іншими так, як ти хочеш щоб інші поводилися з тобою. Але вичитати цю ідею з Тори мало кому вдавалося, бо фактично весь текст там присвячений описам зовсім іншої поведінки людей. Ісус же цю ідею спеціально виділив і розклав на конкретні методичні рекомендації (підстав ще й другу щоку, віддай і плаща і т. д.), не дуже й дбаючи про реалістичність своїх заповідей: для духовної еліти того часу вже була не новина, що ідея не обов'язково має бути зрозумілою, щоб оволодіти масами. Навіть навпаки: людей надійніше захоплюють ідеї, в яких не видно дна, які, скільки їх не крути, даються як завгодно себе тлумачити, але не даються до кінця зрозуміти; має бути в них якась містична краса, непостижима приваба, що дражнить, під'юджує, дратує і врешті примушує втомлений розум притихнути й визнати свою обмеженість. І розум схиляється перед такими ідеями, визнає їхню красу й приймає на віру.
Ісусові ідеї оволоділи масами не відразу, бо таки простими їх не назвеш. Першу хвилю прихильників і учнів він привертав до себе байками та фокусами (цими педагогічними прийомами сьогодні володіють уже мільйони вчителів, політиків, екстрасенсів, естрадних зірок і навіть журналістів; трохи відстають лікарі й фармацевти). Згодом інтелектуальна еліта не тільки захопилася тими ідеями, але й навчилася продукувати нові такого самого штибу. За кілька століть у Європі склалася ціла система цих ідей – ідеологія християнства. Зрозуміла річ, ця ідеологія від самих витоків була етично-релігійною системою, націленою на виловлювання людських душ (під приводом їх об'єднання – чи то з Богом, чи то між собою).
Ще навіть швидше виникла церква: це відповідало природній соціальній потребі гомо сапієнса. Отці церкви дуже серйозно попрацювали над тим, щоб узгодити, припасувати одну до одної силу-силенну первісних і пізніших християнських ідей. Зважаючи на згадану непростоту тих ідей, це могло б видатися неможливим, але й тут діяв той самий принцип: те, що розумові здається безглуздим і незбагненним, приймай на віру – і все буде окей. Патріархи так захопилися будівництвом нової ідеології, що навіть пересварилися між собою; в християнській церкві, твердині цієї релігії, стався кардинальний розкол. І то ще був не кінець: тріщина за тріщиною дедалі більше ділили й дробили могутнє тіло Христове, і непосвяченим ще й сьогодні здається, що сила християнської церкви від того тане. Насправді ж відбувався (й відбувається) стихійний (ну, майже стихійний) природний процес, який єдиний здатен урятувати таку неприродну річ, як ідеологія: процес розмноження й розповсюдження. Це не було тупе клонування, зразки якого ми бачили впродовж безславної історії московського соціалізму; це був щораз новий релігійний організм, якнайкраще пристосований до відповідного національно-державного організму.
Культурну матрицю кожного народу християнство запліднювало своїм ідеологічним сіменем, і народ отримував нове дітище, котре у нього було так само важко відібрати, як у матері дитину, і котре мало всі формальні, нижчі ознаки його власної культури, але несло в собі зовсім чужу вищу (духовну) сутність. Це трохи схоже на пташеня зозулі, що вилупилося в чужому гнізді.
Народ, у якого християнство прижилося, марна справа переконувати, що воно для нього чуже. І воно таки не чуже, як не чужа матері дитина, татусь якої давно втік.
Та християнство не було б християнством, якби всі його різновиди й породження не були єдині в чомусь глибинно суттєвому, такому, що від поділу не вмирає й не дрібнішає. Безліч теологічних дискусій і релігійних воєн велося навколо та з приводу проблем, які здавалися суттєвими. Предметом нестерпних суперечностей ставало що завгодно, від напрямку хресного знамення й кількості задіяних у ньому перстів до тлумачення догми про Божественну Трійцю. Понад півтори тисячі років несуттєвість спірних проблем і спірність несуттєвих проблем рятували християнську церкву від об'єднання і забезпечували їй необхідну для виживання різноманітність.
Та рано чи пізно таємне стає явним; світає і в ейкумені. Для всіх неізчислимих дітей Христових єдиним беззаперечним авторитетом залишається Ісус Христос, і хоч Христос такий же неоднозначний і невичерпний, як і кожна велика ідея єврейського генію, його вже фактично привели до одного знаменника: Ісус – Бог живий, і Бог є любов. Іншими словами, соціалізм живе й перемагає, бо треба, щоб усім було добре.
Тепер християнству немає порятунку від об'єднання і від такої ж протиприродної глобалізації, яку переживає побудований на його ідеології матеріальний західний світ. Глобалізацію не може стримати ні іслам (гарна, але слабка і, зрештою, некардинальна альтернатива християнству), ні Схід, напівсонний і технологічно та психологічно відсталий.
Глобалізація – це й буде кінець соціалізму, його логічне завершення і найграндіозніший урок історії. Чи буде кому той урок вивчити й зрозуміти? Невідомо. В усякому разі, спершу треба пережити повний розквіт соціалізму.
Василь Триліс
2005.02.17 | Социст
Re: Становлення соціалістичної ідеї та християнство!
Пан Василь Триліс пише:> Та рано чи пізно таємне стає явним; світає і в ейкумені. Для всіх неізчислимих дітей Христових єдиним беззаперечним авторитетом залишається Ісус Христос, і хоч Христос такий же неоднозначний і невичерпний, як і кожна велика ідея єврейського генію, його вже фактично привели до одного знаменника: Ісус – Бог живий, і Бог є любов. Іншими словами, соціалізм живе й перемагає, бо треба, щоб усім було добре.
Проблема не в тім – чи?, а в тім – як? На яких засадах є побудована спільнота, в якій всі чинять добро і немає таких, які цьому добру протидіють. А інакше – нехай собі Він буде живим, хіба мені це чимсь заважає! Тільки самої спільноти єдности немає...
> Тепер християнству немає порятунку від об'єднання і від такої ж протиприродної глобалізації, яку переживає побудований на його ідеології матеріальний західний світ. Глобалізацію не може стримати ні іслам (гарна, але слабка і, зрештою, некардинальна альтернатива християнству), ні Схід, напівсонний і технологічно та психологічно відсталий.
Глобалізація є нічим іншим, як глобальним співвідношенням сил – хто в глобальному масштабі є переважаючою силою, той і є паном. А хто не спромігся на те, щоб стати полюсом глобальної переваги – той є слугою пана. Ніякого соціалізму та ніякої любови я особисто тут не бачу. Відокремлення влади від народу буде. Буде глобальна влада та будуть народи без влади. Тобто, в сенсі народовладдя буде гірше, а не краще. Але боротьба за владу стане цілком приватною справою – це вже краще, бо буде влада грошей, а не влада насилля. Тільки, щоб це відбулось, тій глобальній владі ще треба роззброїти держави, бо інакше буде влада держави, а не влада глобального полюсу. Ця війна за роззброєння світу держав ще лише в своєму початку. Ще принаймні декілька десятиліть вона буде точитися. Поки що ніякого добра немає, а є лише глобальна війна...
> Глобалізація – це й буде кінець соціалізму, його логічне завершення і найграндіозніший урок історії. Чи буде кому той урок вивчити й зрозуміти? Невідомо. В усякому разі, спершу треба пережити повний розквіт соціалізму.
Зовсім ні! Якраз навпаки – по всій Європі, починаючи з Німеччини та кінчаючи Росією – повний занепад соціалізму та соціальної держави. І повний розквіт громадянської війни...