До чого нас веде досівід? або Cogito Ergo Sum
04/14/2005 | Koala
Спробую (для невіруючих) вивести поняття Бога з Cogito Ergo Sum:
Зі свого досвіду (майже) кожна людина знає, що в зовнішньому (для неї) світі існують певні закони, які виконуються завжди, у всіх випадках. Крім того, більшість людей знає, що ті закони, які відомі людині, виконуються не завжди (наприклад, "всі предмети падають на землю"). Але якби тих, справжніх законів не існувало, то відбувалося б все, що завгодно, чого ми не спостерігаємо (наприклад, ніщо б не заважало моїй клавіатурі самій набрати це повідомлення без моєї участі, але чомусь довелося мені набивати...
.
Тепер переходжу до найцікавішого: в чому поягає сенс нашого буття? Сенс існування Землі, наприклад, полягає в: стабілізації Сонячної системи, збиранні пилу і частинок (іноді великих) навколо себе, наданні місця для життя на собі і ще багато в чому, але Земля не є самодостатньою і необхідною в цьому Всесвіті. А в чому ж сенс буття людини? Розберемо по існуючих випадках (тих, з якими я стикався):
1. Існування людини не має сенсу. Є й така думка, і якщо тут є хтось, хто її притримується, з цікавістю послухаю. Але мені видається (хоча довести це складно), що вона містить внутрішні протиріччя.
2. Сенс існування людини полягає в ній самій. Хочеш вбити - вбивай. Хочеш гвалтувати - гвалтуй. Головне - продовжити своє існування і задоволення від нього, хоч би й ціною життя і буття всіх інших людей і всього Всесвіту. Але досвід (на який я посилався спочатку) показує, що кожна людина має рівні можливості (плюс-мінус небагато). А кількох самодостатніх сутностей бути не може - це було б важке протиріччя. Тому цей варіант є неможливим.
3. Сенс існування людини полягає поза нею - в людській спільноті (державі, нації, релігійній оргінізації тощо). Сама людина може загинути, запродати душу дияволу, накласти на себе руки - тільки б німці не взяли Москви, москалі не поневолили Україну, американці не насаджували свого способу життя в Китаї, юдеї зібралися з Ізраїлю. Знову ж таки - тоді існує кілька самодостатніх сутностей.
4. Сенс існування людини полягає поза нею - в всесвітній людській спільноті. Тут постає ще одна проблема - якщо зараз в Землю вріжеться величезний метеорит. Колись таке, мабуть, вже бувало, і немає жодних протиріч в твердженні, що так станеться знову. І - немає сенсу людського буття.
5. Сенс існування людини полягає поза нею - в житті на Землі. Знову ж таки, "проблема метеориту", хоч і в пом'якшеній формі - життя на Землі від метеориту не зникне. Добре. Замінимо метеорит на чорну дірку або перетворення Сонця на нову зірку. Модифікації типу "людина має рознести життя Всесвітом" - теж не працюють: ми ще не почали розносити, тому зараз те, що ми робимо, ще сенсу немає - з цієї точки зору.
6. Сенс існування людини полягає поза нею - у матеріальному Всесвіті. Як і попередній варіант, це різновид пантеїзму. Як і в першому випадку, хотілося б поспілкуватися з прихильниками цього варіанту. Хоча, проблема теплової смерті Всесвіту...
7. Існує дещо нематеріальне (принаймні, не тільки матеріальне), в чому (Кому) поягає суть нашого буття. Він один. Він має пряме відношення до законів як матеріального світу, так і логіки - вони ж теж якось існують. Він дає можливість вічного буття. Це загальні висновки, які нічого не говорять про те, Кого я маю на увазі. Нажаль, наразі не маю часу, але далі напишу, чому Він - це християнський Бог.
Дуже прошу звернути увагу на те, що я користався: законами логіки, поняттями досвіду і сенсу. Здається, в середині доказу протиріч не допустив (якщо хтось помітить, дякую). Прошу, якщо у вас є заперечення, пов'язані з ще якимось сутностями, вказуйте їх (сутності, звісно).
Зі свого досвіду (майже) кожна людина знає, що в зовнішньому (для неї) світі існують певні закони, які виконуються завжди, у всіх випадках. Крім того, більшість людей знає, що ті закони, які відомі людині, виконуються не завжди (наприклад, "всі предмети падають на землю"). Але якби тих, справжніх законів не існувало, то відбувалося б все, що завгодно, чого ми не спостерігаємо (наприклад, ніщо б не заважало моїй клавіатурі самій набрати це повідомлення без моєї участі, але чомусь довелося мені набивати...
. Тепер переходжу до найцікавішого: в чому поягає сенс нашого буття? Сенс існування Землі, наприклад, полягає в: стабілізації Сонячної системи, збиранні пилу і частинок (іноді великих) навколо себе, наданні місця для життя на собі і ще багато в чому, але Земля не є самодостатньою і необхідною в цьому Всесвіті. А в чому ж сенс буття людини? Розберемо по існуючих випадках (тих, з якими я стикався):
1. Існування людини не має сенсу. Є й така думка, і якщо тут є хтось, хто її притримується, з цікавістю послухаю. Але мені видається (хоча довести це складно), що вона містить внутрішні протиріччя.
2. Сенс існування людини полягає в ній самій. Хочеш вбити - вбивай. Хочеш гвалтувати - гвалтуй. Головне - продовжити своє існування і задоволення від нього, хоч би й ціною життя і буття всіх інших людей і всього Всесвіту. Але досвід (на який я посилався спочатку) показує, що кожна людина має рівні можливості (плюс-мінус небагато). А кількох самодостатніх сутностей бути не може - це було б важке протиріччя. Тому цей варіант є неможливим.
3. Сенс існування людини полягає поза нею - в людській спільноті (державі, нації, релігійній оргінізації тощо). Сама людина може загинути, запродати душу дияволу, накласти на себе руки - тільки б німці не взяли Москви, москалі не поневолили Україну, американці не насаджували свого способу життя в Китаї, юдеї зібралися з Ізраїлю. Знову ж таки - тоді існує кілька самодостатніх сутностей.
4. Сенс існування людини полягає поза нею - в всесвітній людській спільноті. Тут постає ще одна проблема - якщо зараз в Землю вріжеться величезний метеорит. Колись таке, мабуть, вже бувало, і немає жодних протиріч в твердженні, що так станеться знову. І - немає сенсу людського буття.
5. Сенс існування людини полягає поза нею - в житті на Землі. Знову ж таки, "проблема метеориту", хоч і в пом'якшеній формі - життя на Землі від метеориту не зникне. Добре. Замінимо метеорит на чорну дірку або перетворення Сонця на нову зірку. Модифікації типу "людина має рознести життя Всесвітом" - теж не працюють: ми ще не почали розносити, тому зараз те, що ми робимо, ще сенсу немає - з цієї точки зору.
6. Сенс існування людини полягає поза нею - у матеріальному Всесвіті. Як і попередній варіант, це різновид пантеїзму. Як і в першому випадку, хотілося б поспілкуватися з прихильниками цього варіанту. Хоча, проблема теплової смерті Всесвіту...
7. Існує дещо нематеріальне (принаймні, не тільки матеріальне), в чому (Кому) поягає суть нашого буття. Він один. Він має пряме відношення до законів як матеріального світу, так і логіки - вони ж теж якось існують. Він дає можливість вічного буття. Це загальні висновки, які нічого не говорять про те, Кого я маю на увазі. Нажаль, наразі не маю часу, але далі напишу, чому Він - це християнський Бог.
Дуже прошу звернути увагу на те, що я користався: законами логіки, поняттями досвіду і сенсу. Здається, в середині доказу протиріч не допустив (якщо хтось помітить, дякую). Прошу, якщо у вас є заперечення, пов'язані з ще якимось сутностями, вказуйте їх (сутності, звісно).
Відповіді
2005.04.14 | Социст
Сенс існування людини.
Сенсом існування людини є осягнення єдности. Людина, що живе без єдности з самою собою та з іншіми людьми, неминуче втрачає сенс життя. Звідси й апокаліпсис, і одкровення, і пошуки спасіння, символом якого є бог. В світі без єдности апокаліпсис неминучий. В сучасному світі він вже факт...2005.04.14 | Тестер
Залізна логіка. Бог створив людину по "своєму образу і подобію"
А також ослів, щоб розумна людина мала аналог для порівняння.В доцільно в цьому світі
2005.04.15 | Nemesis
Je pense, donc, je suis.
Це слова самого Рене Декарта з Другої медитації:"Я переконав себе в тому, що нічого нема в світі: неба небес, нема землі, нема свідомостей, нема тіл; чи це також значить, що мене не існує? Все ж я існую, якщо я зміг переконати себе в чомусь. Є якась незрозуміла сила, потужна та хитра, яка весь час пробує мене обдурити. Також я напевне існую, бо якщо ця сила дурить мене, то їй ніколи не вдастся переконати мене в тому, що я - ніщо доти, доки я сам думаю, що я - щось."
Вираз Декарта "Je pense, donc, je suis" був потім перекладений латиною "Cogito ergo sum".
2005.04.15 | Георгій
Хороший у Вас переклад...
Пане Nemesis, Декарт - один з моїх дуже улюблених авторів... Я, на жаль, маю тільки англійський переклад "Медитацій про першу філософію" (R.P. Wolff, "Ten Great Works of Philosophy," Signet Classic, 2002, ISBN 0-451-528-30-1). Ось цей уривок з Другої медитації, де він на хвилиночку уявляє, що все, що нібито існує, є продуктом його персональної уяви, галюцінацій, а потім, навпаки, заперечує це:"... I suppose that I possess no senses; I believe that body, figure, extension, motion, and place are merely fictions of my mind. What is there, then, that can be esteemed true? ... how do I know that there is not something different altogether from the objects I have now enumerated, of which it is impossible to entertain the slightest doubt? Is there not a God, or some being, by whatever name I may designate him, who causes these thoughts to arise in my mind? But why suppose such a being, for it may be I myself am capable of producing them? Am I, then, at least not something? But I before denied that I possessed senses or a body; I hesitate, however, for what follows from that? Am I so dependent on the body and the senses that without these I cannot exist? But I had the persuasion that there was absolutely nothing in the world that there was no skyy and no earth, neither minds nor bodies; was I not, at the same time, persuaded that I did not exist? Far from it; I assuredly exist, since I was persuaded. But therer is I know not what being, who is possessed at once of the highest power and the deepest cunning, who is constantly employing all his ingenuity in deceiving me. Doubtless, then, I exist, since I am deceived; and, let him deceive me as he may, he can never bring it about that I am nothing, so long as I shall be conscious that I am something. So that it must, in fine, be maintained, all things being maturely and carefully considered, that this proposition ("pronunciatum"), "I am," "I exist," is necessarily true each time it is expressed by me, or conceived in my mind." (Pp. 139-140)
Але після цього, негайно:
"But I do not yet know with sufficient clearness, WHAT I am, although assured that I am... a real thing, and really existent; but WHAT thing?" (P. 142; капіталізація моя. -ГП.)
Наскільки я розумію, саме це і є суттю питання п. Коали - питання, на яке Декарт відповіді ніколи не знайшов...
2005.04.15 | Nemesis
Це оцей шматочок з Другої медітації.
But I had the persuasion that there was absolutely nothing in the world that there was no skyy and no earth, neither minds nor bodies; was I not, at the same time, persuaded that I did not exist? Far from it; I assuredly exist, since I was persuaded. But therer is I know not what being, who is possessed at once of the highest power and the deepest cunning, who is constantly employing all his ingenuity in deceiving me. Doubtless, then, I exist, since I am deceived; and, let him deceive me as he may, he can never bring it about that I am nothing, so long as I shall be conscious that I am something.Теж добре.
2005.04.15 | Koala
Діко, як то казуть, звіняюсь...
...але Декарт писав латиною. Як і вся тодішня освідчена Європа. А вже потім його перекладали французькою.2005.04.15 | Георгій
І так, і так
Я читав (у книжечці Хуліана Маріаса "Історія філософії"), що Декарт писав і латиною, і французькою мовою. Він був одним з перших в усій Європі, хто насмілився писати філософські твори розмовною мовою свого народу (іншим був Лютер). Якою мовою були написані саме "Медитації про першу філософію," звідки походить афоризм "Cogito, ergo sum," я точно не знаю.2005.04.16 | Nemesis
Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima
Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium primaЦе цитата з Св.Августина (De Civitate Dei).
Отой точно все писав латиною, бо інакше було заборонено. Він також раніше від Декарта сформулював це знамените "когіто" (трохи інакше, але все ж).
А Рене Декарт потрапив під шкідливий вплив прогресивної думки та писав французькою.
Написав:
Discours de la méthode pour bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences, надрукував цю роботу в Нідерландах (Ляйден, 1637) та не знав, що робить неправильно (знав точно, але виламувався).
Потім написав Les méditations та знов французькою.
Але чиста правда: вмів писати латиною, наприклад Principia Philosophiae (Амстердам, 1644), але тоді він підписувався Renatus Descartes (може латиною неможливо написати ім'я René, там така штучка над "е" французька?).
2005.04.16 | Георгій
Renatus Cartesius (-)
2005.04.17 | Nemesis
Дійсно, Cartesius (-)
2005.04.18 | Георгій
Звідси "центральна картезіанська проблема..."
... або "центральне картезіанське питання": "що ж є таке, у чому я можу бути впевненим?" ("або "про що я щось знаю напевне?")2005.04.16 | P.M.
Re: усе просто, як борщ
Koala пише:> 1. Існування людини не має сенсу. Є й така думка, і якщо тут є хтось, хто її притримується, з цікавістю послухаю. Але мені видається (хоча довести це складно), що вона містить внутрішні протиріччя.
Тут усе просто, як борщ.
Немає сенсу НЕ існування людини, а перебування людини у матеріальному тілі, по тій простій причині, що матерія є невічною, тимчасовою, обмеженою ПОЧАТКОМ і КІНЦЕМ, тобто смертною, а смерть сенсу немає.
Є тут мудрагелики, котрі намагаються (науково
> 2. Сенс існування людини полягає в ній самій. Хочеш вбити - вбивай. Хочеш гвалтувати - гвалтуй. Головне - продовжити своє існування і задоволення від нього, хоч би й ціною життя і буття всіх інших людей і всього Всесвіту.
Людське матеріальне тіло -- ПОТРЕБУЄ. ПОТРЕБА може здійснюватись тільки за рахунок інших матеріальних тіл. Звідси і весь сир-бор.
> 3. Сенс існування людини полягає поза нею - в людській спільноті (державі, нації, релігійній оргінізації тощо).
Сенс існування людини полягає в її єдності. Справжня єдність можлива лише в ВІЧНОМУ ДУСІ. В матеріальних тілах єдність несправжня, бо, конечна.
> 4. Сенс існування людини полягає поза нею - в всесвітній людській спільноті. Тут постає ще одна проблема - якщо зараз в Землю вріжеться величезний метеорит. Колись таке, мабуть, вже бувало, і немає жодних протиріч в твердженні, що так станеться знову. І - немає сенсу людського буття.
Стопудово!
> 5. Сенс існування людини полягає поза нею - в житті на Землі. Знову ж таки, "проблема метеориту", хоч і в пом'якшеній формі - життя на Землі від метеориту не зникне. Добре. Замінимо метеорит на чорну дірку або перетворення Сонця на нову зірку. Модифікації типу "людина має рознести життя Всесвітом" - теж не працюють: ми ще не почали розносити, тому зараз те, що ми робимо, ще сенсу немає - з цієї точки зору.
Загадити Всесвіт матеріальним життям назавжди, невдасться! Бо матеріальний Всесвіт теж невічний.
> 6. Сенс існування людини полягає поза нею - у матеріальному Всесвіті. Як і попередній варіант, це різновид пантеїзму. Як і в першому випадку, хотілося б поспілкуватися з прихильниками цього варіанту. Хоча, проблема теплової смерті Всесвіту...
Яка різниця якою буде смерть матеріального всесвіту. Матерія -- конечна, за визначенням. Рано чи пізно опинимося ми в ...
> 7. Існує дещо нематеріальне (принаймні, не тільки матеріальне), в чому (Кому) поягає суть нашого буття. Він один. Він має пряме відношення до законів як матеріального світу, так і логіки - вони ж теж якось існують. Він дає можливість вічного буття.
Вічність там, де немає ЧАСУ. Там де немає ЧАСУ, немає РУХУ (ВЗАЄМОДІЇ). Там де немає РУХУ, немає простору. Де немає ПРОСТОРУ, немає МАТЕРІЇ.
Цей предвічний стан, який лежить поза ПОЧАТКОМ І КІНЦЕМ і є вотчиною ДУХУ.
2005.04.18 | Социст
Re: усе просто, як борщ
Пан P.M. пише:> Вічність там, де немає ЧАСУ. Там де немає ЧАСУ, немає РУХУ (ВЗАЄМОДІЇ). Там де немає РУХУ, немає простору. Де немає ПРОСТОРУ, немає МАТЕРІЇ.
> Цей предвічний стан, який лежить поза ПОЧАТКОМ І КІНЦЕМ і є вотчиною ДУХУ.
Двома словами: Вічність є наслідком безплідного символізму. І дух Ваш є лише символічним, а не справжнім. Нічого, крім матерії та диявола так і не придумаєте. Матерія і є Вашим духом. Чи не тісно Вам самому в тій вічності?