Чи сумісні наука і релігія
05/12/2005 | Анатоль
(На прикладі Георгія).
Раніше боги жили в лісах, у воді, на горі,
Здіймали хвилі, робили вітер, кидались блискавкою,
посилали людям дощ чи засуху, неврожай чи саранчу,
вибирали собі серед людей любимчиків, помагали їм чи наказували,
короче, були активними учасниками людського життя.
В міру того, як збільшувались знання людей про світ, місця для богів у світі лишалось все менше, вони мусили переселитись на небо, а згодом і взагалі за межі світу.
Цікавий приклад Георгія. Як в одній людині може поєднатись вчений і віруючий в бога.
Чітке наукове мислення Георгія примусило визнати,
що Біблія писалась звичайними людьми, а бога довелось переміститись за межі світу.
Це сильно полегшило йому життя. Бо відпала необхідність відповідати на питання про твердь небесну, яка розділила воду на ту, що на землі, і на ту, з якої дощ.
І ще на безліч подібних перлів з "святого писання".
Матеріальний світ, який можна раціонально пізнавати і світ бога чітко розмежувались.
Звязок між цими світами утоньшився до краю, і лише віра лишилась тим містком, що звязує ці світи.
Хочеш - вір, не хочеш - не вір.
На перший погляд непротирічлива, непробивна позиція.
Чи справді така вона невразлива?
Звичайно, ні. Покажу це на двох пунктах.
1.
Зовсім відокремити наш світ від світу бога не можна.
Бо в чому ж тоді буде суть віри: є щось про що ми нічого не можемо знати?
Малувато.
Тому Георгій допускає, що бог може передавати свої повідомлення через окремих звичайних людей.
А ось тут якраз слабе місце в його концепції.
І суть його в тому, що не існує ніяких критеріїв, щоб відрізнити, де повідомлення від бога, а де від лукавого.
Безліч людей можуть називати себе пророками, месіями, синами божими.
Казати, що їхніми вустами говорить бог, чи більше того, що вони і є живим втіленням бога на землі. І так і кажуть.
А хто з них каже правду?
Якби був критерій розрізнити це, то не було б стільки різних релігій, сект, богів, пророків і т.п.
А так, чи увірує людина в Єгову чи в Крішну, в Ісуса чи в Марину Цвігун, в Магомета чи в Саї-Бабу справа випадку. Це залежить від оточення людини і трошки від її індивідуальних психічних особливостей.
Зростав би Георгій в сімї віруючих євреїв, то вважав би Ісуса з Назарету самозванцем, і чекав би приходу Мошіата з Віфлеєму.
Побував би на виступах Кривоногова, цілком можливо, що вважав би ДЕВУ Марію Христос живим богом на землі. Виріс би в мусульманській країні - вважав би, що нема бога крім Аллаха, а Магомет його пророк. І вважав би за чуш несусвітню концепцію "божої троїці".
А раз нема ніяких критеріїв відрізнити, що від бога, а що від людей, то нема ніяких підстав вважати, що ти взагалі щось знаєш від бога, крім людських вигадок.
2.
Георгій вірить в своє існування після смерті. (Це зрозуміло. Інакше для чого ж взагалі вірити в бога?)
І вважає, що в це можна або вірити, або не вірити, але не можна довести відсутність такого існування.
Знову ж таки це не так.
Якщо дивитись на людину як на чорний ящик, в якому незрозуміло що знаходиться і як він працює,
то можна вірити чи не вірити у що завгодно.
А якщо знати конструкцію механізму і знати як він працює, знати роль і функцію кожної частини і її роль в функціонуванні всього механізму, то нам не потрібно щось гадати чи вірити.
Ми можемо тоді точно знати що буде, чи буде працювати цей механізм коли розірвати той дротик, чи поламати цю шестерню, чи розбити цю лампу, чи вийняти цю мікросхему.
Якщо дикуни, які вірять в духів побачать магнітофон, який говорить людським голосом, вони можуть вважати, що в ньому поселився дух. Можуть навіть вірити, що коли магнітофон спалити на вогні, то той дух відлетить в світ духів і буде там продовжувати жити, або переселиться в якийсь камінь, пеньок, собаку чи людину.
І на їх рівні знань про конструкцію і роботу магнітофона про це справді можна або вірити, або не вірити.
Але для людини, яка знає, як працює магнітофон нема питання, що буде з духом, який говорив, коли спалити магнітофон.
Переселиться він в собаку, чи відійде в світ духів інших магнітофонів і людей?
Точно така ж ситуація і з складнішими і тоншими молекулярними механізмами, якими є бактерії, люди, мухи і горох.
Раніше боги жили в лісах, у воді, на горі,
Здіймали хвилі, робили вітер, кидались блискавкою,
посилали людям дощ чи засуху, неврожай чи саранчу,
вибирали собі серед людей любимчиків, помагали їм чи наказували,
короче, були активними учасниками людського життя.
В міру того, як збільшувались знання людей про світ, місця для богів у світі лишалось все менше, вони мусили переселитись на небо, а згодом і взагалі за межі світу.
Цікавий приклад Георгія. Як в одній людині може поєднатись вчений і віруючий в бога.
Чітке наукове мислення Георгія примусило визнати,
що Біблія писалась звичайними людьми, а бога довелось переміститись за межі світу.
Це сильно полегшило йому життя. Бо відпала необхідність відповідати на питання про твердь небесну, яка розділила воду на ту, що на землі, і на ту, з якої дощ.
І ще на безліч подібних перлів з "святого писання".
Матеріальний світ, який можна раціонально пізнавати і світ бога чітко розмежувались.
Звязок між цими світами утоньшився до краю, і лише віра лишилась тим містком, що звязує ці світи.
Хочеш - вір, не хочеш - не вір.
На перший погляд непротирічлива, непробивна позиція.
Чи справді така вона невразлива?
Звичайно, ні. Покажу це на двох пунктах.
1.
Зовсім відокремити наш світ від світу бога не можна.
Бо в чому ж тоді буде суть віри: є щось про що ми нічого не можемо знати?
Малувато.
Тому Георгій допускає, що бог може передавати свої повідомлення через окремих звичайних людей.
А ось тут якраз слабе місце в його концепції.
І суть його в тому, що не існує ніяких критеріїв, щоб відрізнити, де повідомлення від бога, а де від лукавого.
Безліч людей можуть називати себе пророками, месіями, синами божими.
Казати, що їхніми вустами говорить бог, чи більше того, що вони і є живим втіленням бога на землі. І так і кажуть.
А хто з них каже правду?
Якби був критерій розрізнити це, то не було б стільки різних релігій, сект, богів, пророків і т.п.
А так, чи увірує людина в Єгову чи в Крішну, в Ісуса чи в Марину Цвігун, в Магомета чи в Саї-Бабу справа випадку. Це залежить від оточення людини і трошки від її індивідуальних психічних особливостей.
Зростав би Георгій в сімї віруючих євреїв, то вважав би Ісуса з Назарету самозванцем, і чекав би приходу Мошіата з Віфлеєму.
Побував би на виступах Кривоногова, цілком можливо, що вважав би ДЕВУ Марію Христос живим богом на землі. Виріс би в мусульманській країні - вважав би, що нема бога крім Аллаха, а Магомет його пророк. І вважав би за чуш несусвітню концепцію "божої троїці".
А раз нема ніяких критеріїв відрізнити, що від бога, а що від людей, то нема ніяких підстав вважати, що ти взагалі щось знаєш від бога, крім людських вигадок.
2.
Георгій вірить в своє існування після смерті. (Це зрозуміло. Інакше для чого ж взагалі вірити в бога?)
І вважає, що в це можна або вірити, або не вірити, але не можна довести відсутність такого існування.
Знову ж таки це не так.
Якщо дивитись на людину як на чорний ящик, в якому незрозуміло що знаходиться і як він працює,
то можна вірити чи не вірити у що завгодно.
А якщо знати конструкцію механізму і знати як він працює, знати роль і функцію кожної частини і її роль в функціонуванні всього механізму, то нам не потрібно щось гадати чи вірити.
Ми можемо тоді точно знати що буде, чи буде працювати цей механізм коли розірвати той дротик, чи поламати цю шестерню, чи розбити цю лампу, чи вийняти цю мікросхему.
Якщо дикуни, які вірять в духів побачать магнітофон, який говорить людським голосом, вони можуть вважати, що в ньому поселився дух. Можуть навіть вірити, що коли магнітофон спалити на вогні, то той дух відлетить в світ духів і буде там продовжувати жити, або переселиться в якийсь камінь, пеньок, собаку чи людину.
І на їх рівні знань про конструкцію і роботу магнітофона про це справді можна або вірити, або не вірити.
Але для людини, яка знає, як працює магнітофон нема питання, що буде з духом, який говорив, коли спалити магнітофон.
Переселиться він в собаку, чи відійде в світ духів інших магнітофонів і людей?
Точно така ж ситуація і з складнішими і тоншими молекулярними механізмами, якими є бактерії, люди, мухи і горох.
Відповіді
2005.05.12 | Тестер
Непогано! Але "георгії" ХОЧУТЬ вірити. І це їх право!
Я би навіть так не ускладнював питання віри. Все простіше. Потрібен якийсь моральний закон, якого дотримується певний соціум, щоб якось співжити, а не просто їсти один одного, як в природі "закон джунглів".У людини все-таки присутня свідомість. Коли такий закон показав певні результати у певному соціумі, появляються охочі(місіонери), в силу тих чи інших причин, його розповсюдити на сферу своїх життєвих інтересів.
А те що після смерті - називається красивим слово "завлекалочка".
Купи пляшку пива "Чернігівське" і виграй футболку знаписом "Клчко"
2005.05.12 | balagula
Re: Чи сумісні наука і релігія
Скажіть, будьте так ласкаві: Ви, часом, не вивчаєте астрономію дивлячись на овочі та фрукти?І згідно того, що Ви сказали про місце знаходження Бога, я так зрозумів, що творця годинника, якого Ви знайшли в лісі, шукаєта в самому годиннику? Я правильно зрозумів?
2005.05.12 | Анатоль
Важко мені осягнути Ваші алегорії.
Попробуйте, якщо зможете, виражатись простіше і конкретніше.2005.06.04 | balagula
Re: Важко мені осягнути Ваші алегорії.
Мене дивує примітивізм Вашої думки. Ви якщо не знаєте то хоч би поцікавились.В св. Письмі не стоїть питання місця знаходження Бога а зовсім інше.
Якщо співставити, як приклад, родовід Каїнітів та Сетів - матимемо образ світу, в якому крім розповсюдженого зла, існує також і добро, це люди праведні і близькі до Бога. Біблійні родословні виконують роль своєрідних хронометристів, що вимірюють роки, століття та періоди. В родословній Каїнітів одне тільки речення говорить про те, що мова іде про період бронзи та заліза. Родовід Сетів мають тяглість від прародичів Адама та Єви до історії потопу, що записаний в початковій згадці як історична подія і це підтверджено археологічними та геологічними дослідженнями. Звичайно, що ці записи не співпадають з історичними повідомленнями, в сучасному розумінні, але виконують своє значення так само відмінно, як загальний опис сучасного історика, коли він розповідає нам про доісторичну епоху а крім цього, мало що може повідомити.
Подібно і біблійний автор подає нам загальні данні, він робить це своєю мовою. Ці данні говорять про те, що подія відбувається в першому тисячолітті до Різдва Христового, але його цікавить тільки ступінь близькості людини до Бога і тому цю інформоцію потрібно сприймати саме з цієї позиції. Але позаяк, в ній можна знайти досить цікаві подробиці.
2005.05.12 | P.M.
Re: Чи сумісні наука і релігія
Анатоль пише:> Тому Георгій допускає, що бог може передавати свої повідомлення через окремих звичайних людей.
> А ось тут якраз слабе місце в його концепції.
> І суть його в тому, що не існує ніяких критеріїв, щоб відрізнити, де повідомлення від бога, а де від лукавого.
Дуже просто. Якщо думки суперечать Божим Заповідям, якщо у цих думках немає любови, -- вони не від Бога.
> Безліч людей можуть називати себе пророками, месіями, синами божими.
> Казати, що їхніми вустами говорить бог, чи більше того, що вони і є живим втіленням бога на землі. І так і кажуть.
> А хто з них каже правду?
Правду каже Бог. Людина ж має навчитися прислухатися до Нього, вірячи у Нього.
> Якби був критерій розрізнити це, то не було б стільки різних релігій, сект, богів, пророків і т.п.
Розбіжності в людях, бо люди є різними, кожен шукає своє. Ті люди, котрі по-справжньому шукають Бога, -- знаходять Його і об'єднуються в Ному, тодіі їхні розбіжності відходять на другий план. На першому плані залишається Бог.
> А так, чи увірує людина в Єгову чи в Крішну, в Ісуса чи в Марину Цвігун, в Магомета чи в Саї-Бабу справа випадку. Це залежить від оточення людини і трошки від її індивідуальних психічних особливостей.
Багато від чого залежить, від її долі (карми), наприклад. Якби там не було, кожна людина, котра щиро шукає Бога, знаходить Його. Шанс є у кожного.
> Зростав би Георгій в сімї віруючих євреїв, то вважав би Ісуса з Назарету самозванцем, і чекав би приходу Мошіата з Віфлеєму.
> Побував би на виступах Кривоногова, цілком можливо, що вважав би ДЕВУ Марію Христос живим богом на землі. Виріс би в мусульманській країні - вважав би, що нема бога крім Аллаха, а Магомет його пророк. І вважав би за чуш несусвітню концепцію "божої троїці".
У кожної людини своя дорога, якою людина слідує до поставленої перед собою мети -- Бога, Котрий Один для всіх.
> А раз нема ніяких критеріїв відрізнити, що від бога, а що від людей, то нема ніяких підстав вважати, що ти взагалі щось знаєш від бога, крім людських вигадок.
Критерії: щира любов і Божі Заповіді.
> Георгій вірить в своє існування після смерті. (Це зрозуміло. Інакше для чого ж взагалі вірити в бога?)
Звичайно, шо зрозуміло! Смерть -- не може бути метою життя. Життя створене для життя, а не для смерті.
> І вважає, що в це можна або вірити, або не вірити, але не можна довести відсутність такого існування.
> Знову ж таки це не так.
Якщо не так, маєте чудову нагоду довести протилежне
> Якщо дивитись на людину як на чорний ящик, в якому незрозуміло що знаходиться і як він працює, то можна вірити чи не вірити у що завгодно.
> А якщо знати конструкцію механізму і знати як він працює, знати роль і функцію кожної частини і її роль в функціонуванні всього механізму, то нам не потрібно щось гадати чи вірити.
> Ми можемо тоді точно знати що буде, чи буде працювати цей механізм коли розірвати той дротик, чи поламати цю шестерню, чи розбити цю лампу, чи вийняти цю мікросхему.
Перепрошую, до за*ниці все, що Ви кажете. Нічого точно знати ми не будемо!! Як би ми не вивчали людину, як би ми її не досліджували, ми НЕ В СТАНІ уберегти себе від фізичної смерті, ані передбачити, коли ця смерть прийде.
> Якщо дикуни, які вірять в духів побачать магнітофон, який говорить людським голосом, вони можуть вважати, що в ньому поселився дух. Можуть навіть вірити, що коли магнітофон спалити на вогні, то той дух відлетить в світ духів і буде там продовжувати жити, або переселиться в якийсь камінь, пеньок, собаку чи людину.
Отож, не ставте себе в один ряд з дикунами.
> Але для людини, яка знає, як працює магнітофон нема питання, що буде з духом, який говорив, коли спалити магнітофон.
Не станете ж Ви прирівнювати себе до магнітофона отєчєствєнного проізводства
> Точно така ж ситуація і з складнішими і тоншими молекулярними механізмами, якими є бактерії, люди, мухи і горох.
Мда-а ., все в одну купу, бактерії, люди, мухи і горох в голові...
2005.05.13 | Анатоль
Заповіді божі.
А звідки ж ми їх можемо знати?Р.М. скаже: з Біблії.
А там що, підпис бога стоїть, завірений нотаріусом?
Як ми знаємо з Біблії поніс Мойсей на гору Сіон камяні пластини і через багато днів вернувся з нашкрябаними. А хто їх там шкрябав можемо лише гадати.
Я от думаю собі, чого це той бог такий соромязливий. Чому б йому самому не зявитись людям і не сказати, чого він від нас хоче, якщо взагалі чогось хоче?
Так ні, завжди ховається то за Мойсея, то за Марину Цвігун.
А може йому нічого і не треба від нас?
Може то тільки Мойсею і Марині треба, щоб ми думали, що вони від бога?
Ну ладно, соромязливість бога можна зрозуміти, він же по нашому образу і подобію зроблений.
Але чому ж не дати Мойсею не камяні таблички, а з якогось такого матерялу, щоб ніякий Хома не сумнівався, що то не Мойсеєва робота?
Ну, наприклад, з кусочка тверді небесної.
Так ні. Ну не хоче бог, щоб ми в нього повірили.
Може не туди дивимось? Не там шукаємо заповіді божі?
Слова людей, книжки, ними писані. Не переконливо все це.
Да, людям вірити не можна в такій важливій справі.
Пошукаємо в природі, в світі. Там не обманеш. Це точно не людьми зроблено.
Еврика! Є!
Перша Заповідь: ЖИВІТЬ І РОЗМНОЖУЙТЕСЬ. (не путати з біблейським плодіться і розмножуйтесь)
Ця заповідь записана в генотип кожної живої істоти.
Невиконання цієї заповіді карається смертю самого організму і всього його потомства.
Чи є ще якісь заповіді?
Так, є. Це природжені інстинкти, наприклад.
Але вони не є новими заповідями, а лише конкретизацією Першої Заповіді.
Більше заповідей нема. Всі остальні - від людей.
Отже Перша і Єдина Заповідь (бога, чи природи, як кому хочеться):
ЖИВІТЬ І РОЗМНОЖУЙТЕСЬ!
2005.05.14 | P.M.
Re: Заповіді божі.
Анатоль пише:> А звідки ж ми їх можемо знати?
> Р.М. скаже: з Біблії.
> А там що, підпис бога стоїть, завірений нотаріусом?
Божі заповіді сприймаються на віру, а підписом, в даному випадку, служить людська совість.
> Як ми знаємо з Біблії поніс Мойсей на гору Сіон камяні пластини і через багато днів вернувся з нашкрябаними. А хто їх там шкрябав можемо лише гадати.
Бачите, Вам не дає спокою, а хто ж це все нашкрябав. Для інших важлим є те, ЩО САМЕ там нашкрябано.
> Я от думаю собі, чого це той бог такий соромязливий. Чому б йому самому не зявитись людям і не сказати, чого він від нас хоче, якщо взагалі чогось хоче?
Вам би напевно хотілося, щоб розверзлися небеса і величезний бог зійшов на землю, роздаючи направо і наліво свої візитівки.
Треба розуміти, що Бог потрібен нам не для тіла, а для нашої душі. Тому Бог промовляє до нашого серця, постійно шукаючи з нами духовний зв'язок. Бога приймають серцем, а не розумом.
> Так ні, завжди ховається то за Мойсея, то за Марину Цвігун.
> А може йому нічого і не треба від нас?
> Може то тільки Мойсею і Марині треба, щоб ми думали, що вони від бога?
Господь Бог не ховається. Його просто треба уміти розпізнавати, своїм серцем.
> Ну ладно, соромязливість бога можна зрозуміти, він же по нашому образу і подобію зроблений.
> Але чому ж не дати Мойсею не камяні таблички, а з якогось такого матерялу, щоб ніякий Хома не сумнівався, що то не Мойсеєва робота?
> Ну, наприклад, з кусочка тверді небесної.
Хіба від цього зміниться зміст написаного...
> Так ні. Ну не хоче бог, щоб ми в нього повірили.
> Може не туди дивимось? Не там шукаємо заповіді божі?
> Слова людей, книжки, ними писані. Не переконливо все це.
Бог хоче, що би ми в Нього повірили. Повірили!! А не дослідили, як Він це дозволив зробити Хомі. "Блаженні, що не бачили, й увірували!" Івана 20:29.
Зрозумійте ж. Віра, -- це той стан, коли не потрібно жодних підтверджень і жодних доказів! Для людини, котра по-спроавжньому вірить, усе це пусте! Найголвнішим доказом є присутність Бога у серці людини.
От я Вам це розказую, хоча розумію, що на словах переконати Вас не зможу. Бо тут замало слів. Тут має ЩОСЬ СТАТИСЯ! У Вашому ж серці.
Ну допустимо я помиляюсь, з'їхав з глузду, але ж хоча би заради цікавости вартує постарайтися зрозуміти, чому ж стільки людей помиляється. Спробуйте поставити себе на їхнє місце.
Я зараз звертаюся до Вас абсолютно серйозно зі всією відповідальністю і пропоную Вам один експеримент. Зразу хочу Вас заспокоїти, що Ви нічим не ризикуєте
Хоча Ви й кажете, що не вірите в Бога, але заради цікавости, зверніться до Нього, на повному серйозі, щиро і відкрито. І попросіть Його, що би Він допоміг Вам розібратися і знайти відповіді на те, що Вас цікавить.
Якщо Ви вирішетесь і віднесетесь до цього з абсолютною щирістю і відвертістю, я Вам ГАРАНТУЮ!!! Що Ви отримаєте те, чого просите.
> Да, людям вірити не можна в такій важливій справі.
Людям теба довіряти (бо грішні ж
> Пошукаємо в природі, в світі. Там не обманеш. Це точно не людьми зроблено.
Це вірний підхід. Природа теж здатна промовляти устами свого Творця.
2005.05.15 | Анатоль
Тест для бога.
Р.М. пише:>Хоча Ви й кажете, що не вірите в Бога, але заради цікавости, зверніться до Нього, на повному серйозі, щиро і відкрито...
Скажіть, Ви можете звернутись щиро і серйозно до Кощея Безсмертного, Баби Яги, чи Карлсона (що живе на даху) і щось в них попросити?
Думаю, що ні.
А чому?
Тому, що Ви знаєте, що це лише літературні персонажі.
Так само і я точно знаю, що і Зевс, і Ягве, і Аллах, і Крішна, і всі інші боги це лише літературні персонажі, продукт людської фантазії.
Живуть вони лише в уяві тих людей, які в них вірять.
Якщо Ви можете серйозно і щиро звернутись до бога, то це означає що Ви вже вірите в нього. Значить він вже живе в Вашій голові, контролює Ваші думки і почуття (як і всяка ідеологія, в яку людина вірить), і може надавати Вам свої підтверження на рівні почуттів.
>Якщо Ви вирішетесь і віднесетесь до цього з абсолютною щирістю і відвертістю, я Вам ГАРАНТУЮ!!! Що Ви отримаєте те, чого просите.
Значить, я так розумію, що Ви можете звернутись до бога і отримати від нього те чого просите.
Тоді в мене до Вас пропозиція.
Покладіть перед собою на стіл коробку сірників.
Попросіть бога з усією щирістю, серйозністю і відвертістю перевернути цю коробку на бік.
І я Вам гарантую, що цього він ніколи не зробить.
Чому?
Тому, що програма в Вашій голові (якою і є Ваш бог) не може підняти коробку сірників.
Вона може викликати в вас якісь почуття, може надихнути Вас на щось.
Може стимулювати імунну систему Вашого організму і допомогти Вам виздоровіти.
Чи навпаки, наслати страх і привести до інфаркту.
Але перевернути коробку сірників вона не може (без Ваших рук, звичайно).
Більше, того, я впевнений, що Ви цього експерименту і не проведети.
Ваша програма не дозволить Вам цього зробити (бо результат відомий наперед).
Щоб я здох, якщо я не правий.
2005.05.15 | P.M.
Re: Тест для бога.
Анатоль пише:> > (Р.М.) Хоча Ви й кажете, що не вірите в Бога, але заради цікавости, зверніться до Нього, на повному серйозі, щиро і відкрито...
> Скажіть, Ви можете звернутись щиро і серйозно до Кощея Безсмертного, Баби Яги, чи Карлсона (що живе на даху) і щось в них попросити?
> Думаю, що ні.
> А чому?
> Тому, що Ви знаєте, що це лише літературні персонажі.
В існування Кощея Безсмертного і Баби Яги, ніхто з серйозних дорослих людей не вірить, бо це казки. А в бога вірять, багато розумних, освічених людей. Чомусь Ви мені теж таким видаєтеся, тому й запропонував Вам зробити це психологічне зусилля, так би мовити ввійти в роль, заради цікавости, з огляду на інших, цілком нормальних людей.
> Так само і я точно знаю, що і Зевс, і Ягве, і Аллах, і Крішна, і всі інші боги це лише літературні персонажі, продукт людської фантазії.
> Живуть вони лише в уяві тих людей, які в них вірять.
Я Вас розумію, проте мова трохи про інше. ЧОМУ САМЕ люди вірять у Бога? Що спонукає нормальних людей більш ніж серйозно відноситися до своєї віри в Бога. Інколи буває так, що для того, аби когось зрозуміти, треба опинитися на його місці.
> Якщо Ви можете серйозно і щиро звернутись до бога, то це означає що Ви вже вірите в нього. Значить він вже живе в Вашій голові, контролює Ваші думки і почуття (як і всяка ідеологія, в яку людина вірить), і може надавати Вам свої підтверження на рівні почуттів.
В принципі так. Але поставити себе на їхнє місце, ввійти в роль, постаратися можна, якщо того захотіти. Боятися нічого, адже Ви нічим не ризикуєте.
> > (Р.М.) Якщо Ви вирішетесь і віднесетесь до цього з абсолютною щирістю і відвертістю, я Вам ГАРАНТУЮ!!! Що Ви отримаєте те, чого просите.
> Значить, я так розумію, що Ви можете звернутись до бога і отримати від нього те чого просите.
> Тоді в мене до Вас пропозиція.
> Покладіть перед собою на стіл коробку сірників.
> Попросіть бога з усією щирістю, серйозністю і відвертістю перевернути цю коробку на бік.
> І я Вам гарантую, що цього він ніколи не зробить.
> Чому?
Тому, що в ДУХА просять духовних дарів.
"Бо поправді кажу вам: коли будете ви мати віру, хоч як зерно гірчичне, і горі оцій скажете: Перейди звідси туди, то й перейде вона, і нічого не матимете неможливого!" Матвія 17:20.
Віра, про яку говорить Христос -- це особливий стан свідомості. Свідомості, котра може творити. Рівень такої свідомості можливий на інших етапах розвитку людської свідомості -- неземних.
> Тому, що програма в Вашій голові (якою і є Ваш бог) не може підняти коробку сірників.
> Вона може викликати в вас якісь почуття, може надихнути Вас на щось.
> Може стимулювати імунну систему Вашого організму і допомогти Вам виздоровіти.
> Чи навпаки, наслати страх і привести до інфаркту.
> Але перевернути коробку сірників вона не може (без Ваших рук, звичайно).
Так, Ви праві. Можливості людської свідомості, закутої в матеріальне тіло, є обмеженими. Ми навіть нездатні створити нормальний образ в своїй уяві. Спробуйте відтворити в своїй уяві веселку... Нічого не виходить.
Але потрібно розуміти, що все те, що ми робимо своїми руками, закладено в нашій свідомості. Свідомість керує руками, які є частиною тіла, в якому вона перебуває.
Перебуваючи в іншому нематеріальному середовищі, свідомість отримує їнші можливості.
> Більше, того, я впевнений, що Ви цього експерименту і не проведети.
> Ваша програма не дозволить Вам цього зробити (бо результат відомий наперед).
Абсолютно вірно. Я не буду старатися пересувати предмети силою волі. І навіщо воно?.. Що воно мені дасть?
Вам же я запропонував осягнути розуміння тих речей, котрі є для Вас цікавими.
> Щоб я здох, якщо я не правий.
А оце, зайве. Завжди встигнете
2005.06.04 | balagula
Re: Заповіді божі.
Ви і досі пропагуєте свій примітивізмЯкщо Ви видаєте себе за такого розумного, то прошу провести паралель між творенням світу і десятю Божими заповідями, трошки подумати і почитати літератури, а якщо ви і на це не здатні прошу повідомити, я постараюсь Вам прокоментувати, а не триматися на рівні тваринницькому, невже голодній кумі тільки хліб на умі?
2005.06.04 | Анатоль
Пане балагула,
Ви, видно, не можете опуститись до мого примітивізму, а я не можу піднятись до Вашої геніальності, щоб зрозуміти хоч щось з написаного Вами.Єдине, що я Вам насмілюсь порадити - подискутуйте з Голубом.
Можливо там Ви знайдете інтелект достойний Вашого.
2005.06.05 | Георгій
Не треба так вже зневажливо про п. Голуба
Він дивний, правда, але він іноді висловлює дуже цікаві думки. Я часто був об'єктом його дуже емоційної критики, іноді дуже несправедливої, але я його поважаю. Він правдивий оригінал, нонкомформіст. Таких вже майже і не залишилося...2005.05.14 | Георгій
Re: Чи сумісні наука і релігія
Анатоль пише:> Цікавий приклад Георгія. Як в одній людині може поєднатись вчений і віруючий в бога. Чітке наукове мислення Георгія примусило визнати, що Біблія писалась звичайними людьми, а бога довелось переміститись за межі світу.
(ГП) Пане Анатолю, дякую Вам за комплімент, але тут річ не у чіткому науковому мисленні. Це не я як персона так вважаю - це (тобто людська природа тих, хто писав книги Біблії) є абсолютно ортодоксальною, "мейнстрімовою" християнською ідеєю. Ніхто не розглядає цих людей як якихось супер-істот. І ніхто з серйозних християн також не вірить, що Бог "диктував" їм рядки, промовляючи їм Своїм голосом, схожим на наш людський голос. Це дуже наївний погляд на Біблію. Ми віримо, що людьми, які писали майбутню Біблію, певним чином керував Святий Дух. Але як саме Він їми керував, ми не знаємо - "Дух віє, де хоче." Одне ясно - Він не зробив цих людей роботами-автоматами. Ми знаємо це, тому що ці люди зберігали у своїх писаннях свою людську природу, свої індивідуальні риси (наскільки разюче, наприклад, відрізняється стиль Євангелії від Марка від стилю Євангелії від Луки!), свої ОБМЕЖЕНІ людські знання про фізичний світ, людську природу і людське суспільство, а іноді і свої забобони (як-то виправдовування рабства, або ідею про "вторинність" жінки і т.д.). Тим не менш, з їх пера виходило щось типу, "любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого, не радіє з неправди, тішиться правдою, усе зносить, вірить в усе, всього сподівається, все терпить, ніколи не перестає." І ми читаємо це досі, і думаємо: а у світі ж нема тієї любові. Люди пригнічують одне одного, воюють, вбивають, і радіють саме з неправди, замість того, щоби любити. Тоді ми, християни, приходимо до висновку, що таки дійсно ми, як казав Христос, світло для світу, що це саме наше покликання - нести у цей злий, не-люблячий світ святу правду про Божу любов. І ми намагаємося, з Божою допомогою, це робити - проповіддю і нашим власним життям. От і все.
> Це сильно полегшило йому життя. Бо відпала необхідність відповідати на питання про твердь небесну, яка розділила воду на ту, що на землі, і на ту, з якої дощ.
(ГП) Знову ж таки, це не я придумав, що Біблія - не підручник з природознавства.
> (...) Зростав би Георгій в сімї віруючих євреїв, то вважав би Ісуса з Назарету самозванцем, і чекав би приходу Мошіата з Віфлеєму.
(ГП) Цілком можливо! Але ж іде діалог між світовими релігіями. Він складний, але він іде. Зараз, наприклад, я, християнин, відкрив чудову книжку Мартіна Бубера - єврея, одного з засновників так званого "культурного сіонізму," дослідника хасідизму і одного з найглибших, найвідоміших філософів 20-го сторіччя. Ця книжка називається "Я і Ти." Це дуже цікавий екскурс у першоджерела юдаїзму, рефлексії дуже спокійної, тверезої, мислячої людини про стосунки між індивідом, суспільством, і Богом. Тож євреям є що сказати нам, християнам, так само як і ми маємо що сказати їм. І мусульмани безумовно мають щось важливе, і буддисти, і конфуціанці, і даосисти, і зороастріанці, і нативісти-"звичаєвці," і взагалі всі віруючі люди.
> (...) А раз нема ніяких критеріїв відрізнити, що від бога, а що від людей, то нема ніяких підстав вважати, що ти взагалі щось знаєш від бога, крім людських вигадок.
(ГП) Та є такі критерії, є. Тільки вони відчуваються всім єством, а не розкладаються в науковому аналізі.
2005.05.14 | P.M.
Re: людина помиляється. Святий Дух -- ні
Георгій пише:> Ніхто не розглядає цих людей як якихось супер-істот. І ніхто з серйозних християн також не вірить, що Бог "диктував" їм рядки, промовляючи їм Своїм голосом, схожим на наш людський голос. Це дуже наївний погляд на Біблію.
Безумовно, що апостоли, а також старозавітні пророки були звичайнісінькими простими людьми, Тим не менше, саме ці люди були обрані Господом.
Те, що написане в Святому Письмі, не було під диктовку. Люди, в даному випадку пророки і апостоли, проникалися Святим Духом, Котрий сходив на них, входили в духовний контакт з Ним і своїми словами, як вони того могли, передавли отримані одкровення.
> Ми віримо, що людьми, які писали майбутню Біблію, певним чином керував Святий Дух.
Але чому ж "певним чином"? Хіба Всемогутній Господь не в стані донести Свою Святу Волю до людей, як належно?..
В даному випадку освіта чи характер пророків і апостолів не могли негативно впливати на ту інформацію, котру вони отримували від Святого Духа. Ця інформація просто не змогла б дійти до людей у викривленому стані. Навіщо Богові дурити своїх людей. Так думати -- грішити проти Святого Духа. Це недопустимо.
> Але як саме Він їми керував, ми не знаємо - "Дух віє, де хоче." Одне ясно - Він не зробив цих людей роботами-автоматами. Ми знаємо це, тому що ці люди зберігали у своїх писаннях свою людську природу, свої індивідуальні риси (наскільки разюче, наприклад, відрізняється стиль Євангелії від Марка від стилю Євангелії від Луки!)
Звичайно стилі євангелистів відрізняються один від одного. Проте вони в жодній мірі не суперечать одне одному.
Напевно, що в їхньому житті були суперечки між собою, але ці суперечки аж ніяк не виражені в суті Євангелії, донесеної до людей. Кожне Євангеліє і кожне послання не суперечать, а доповнюють одне одного.
> свої ОБМЕЖЕНІ людські знання про фізичний світ, людську природу і людське суспільство, а іноді і свої забобони (як-то виправдовування рабства, або ідею про "вторинність" жінки і т.д.).
Не має у них виправдовань рабству. Євангеліє закликає панів бути справедливими і добрими, а рабів бути смиренними. В той же час Павло відкрито говорить: "Чи покликаний був ти рабом? Не турбуйся про те. Але коли й можеш стати вільним, то використай краще це" 1-е Кор.7:21.
"Ви дорого куплені, -- тож не ставайте рабами людей!" 1-е Кор.7:23.
Стосовно "вторинності" жінки, -- це абсолютно не обгрунтоване емоційне твердження. В Євангелії мова ведеться про роль і місце жінки в людській спільноті. Ніякої "вторинності" там немає.
2005.05.14 | Георгій
Re: людина помиляється. Святий Дух -- ні
P.M. пише:> Не має у них виправдовань рабству. Євангеліє закликає панів бути справедливими і добрими, а рабів бути смиренними.
(ГП) Я це і мав на увазі під виправданням. Апостол Павло ніде не каже, що бути рабом чи рабовласником - погано, що такий соціальний устрій несправедливий і має бути змінений, тощо. Очевидно, він вважає, що нічого міняти не треба, крім *ставлення* рабів до рабовласників (більше покори) і рабовласників до рабів (більше лагідності). Звичайно, зараз жодна людина у здоровому глузді, хіба що крім окремих зовсім схибнутих, так не вважає. Рабство як соціальний устрій - зло. Точка. Павло цього не знав. Але ми знаємо.
>В той же час Павло відкрито говорить: "Чи покликаний був ти рабом? Не турбуйся про те. Але коли й можеш стати вільним, то використай краще це" 1-е Кор.7:21.
(ГП) Так хіба ж це свідчить, що він засуджував рабство, як соціальний устрій? Звичайно ж ні. Він його виправдовував. "Раби, коріться..." Що зовсім не означає, що ми повинні його, рабство як соціальний устрій, виправдовувати. Ми кажемо: раби, об"єднийтеся у політичні партії, міняйте устрій у ваших країнах, ставайте вільними, і прокляніть рабство, і дітям вашим заповідайте цінувати свободу. І хіба ми не праві?
> "Ви дорого куплені, -- тож не ставайте рабами людей!" 1-е Кор.7:23.
(ГП) Це до вільних громадян Коринфу. До рабів він говорив зовсім не так. Раба Онисима, який втік від свого господаря Филимона, Павло ПОВЕРНУВ Филимонові, тільки з лагідним проханням поводитися з Онисимом по-людськи. Чи виконав Филимон це прохання, ми, звичайно, ніколи не дізнаємося...
> Стосовно "вторинності" жінки, -- це абсолютно не обгрунтоване емоційне твердження. В Євангелії мова ведеться про роль і місце жінки в людській спільноті.
(ГП) Там ведеться про роль і місце жінки виключно з точки зору чоловіків.
>Ніякої "вторинності" там немає.
(ГП) На жаль, є. Павло дуже сильно акцентує на тому, що "жінка створена ДЛЯ чоловіка, а НЕ чоловік для жінки," і на тому, що "спочатку" був "створений" чоловік, а "потім" жінка. Пане Р.М., вибачте, але МЕНІ Святий Дух чітко говорить, що це типова мізогінія (відношення до жінки як до особи другого сорту). Інтерпретувати це так, як це робите Ви, розводити філософію про віру як чоловіче і знання я жіноче, тощо - це, перепрошую, просто "виляння" і інтелектуальна нечесність. Павло все-таки БУВ під владою забобонів, і НЕ МІГ НЕ БУТИ. Проте це, звичайно ж, не знижує значення його прекрасних, Богодухнохненних листів.
2005.05.15 | P.M.
Re: людина помиляється. Святий Дух -- ні
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Не має у них виправдовань рабству. Євангеліє закликає панів бути справедливими і добрими, а рабів бути смиренними.
> (ГП) Я це і мав на увазі під виправданням. Апостол Павло ніде не каже, що бути рабом чи рабовласником - погано, що такий соціальний устрій несправедливий і має бути змінений, тощо. Очевидно, він вважає, що нічого міняти не треба, крім *ставлення* рабів до рабовласників (більше покори) і рабовласників до рабів (більше лагідності). Звичайно, зараз жодна людина у здоровому глузді, хіба що крім окремих зовсім схибнутих, так не вважає.
> Рабство як соціальний устрій - зло. Точка.
Нікуди ми не дінемося від того соціального устрою. Він завжди буде проявлятися в тій чи іншій формі. Сутність рабства криється в тому, що усі люди не можуть бути рівними, бо вони створені Творцем РІЗНИМИ. Кожен має своє, Богом визначене місце, і кожен має виконувати Божу Волю; багаті й бідні, сильніші й слабіші. Проте потребуюча матеріальна людська оболонка вносить свої корективи в поведінку людини, а саме елемент самоствердження. Прагнучи самоствердитись, довести свою самість, багатий насміхається над бідним, а бідний заздрить багатому, сильніший знущається над слабшим, а слабший дратує сильнішого. От Вам і рабство, воно в наших умах, а керують нашими умами матеріальні тіла.
> Павло цього не знав. Але ми знаємо.
Усі претензії до Святого Духа, що не навчив Павла уму-розуму..
> > (Р.М.) Стосовно "вторинності" жінки, -- це абсолютно не обгрунтоване емоційне твердження. В Євангелії мова ведеться про роль і місце жінки в людській спільноті.
> (ГП) Там ведеться про роль і місце жінки виключно з точки зору чоловіків.
Це Ви так думаєте. Бо Ви дивитися з колокольні тих чоловіків, котрі прагнуть самоствердження за рахунок іншого, в даному випадку жінки, а жінкам, звичайно, це не подобається, от Вам і конфлікт.
В Євангелії йдеться про гармонійні відносини між людьми і чоловіком і жінкою зокрема.
> > (Р.М.) Ніякої "вторинності" там немає.
> (ГП) На жаль, є. Павло дуже сильно акцентує на тому, що "жінка створена ДЛЯ чоловіка, а НЕ чоловік для жінки," і на тому, що "спочатку" був "створений" чоловік, а "потім" жінка.
Ну і що в тому злого!.. Образа гонору!?. Так гордість це гріх. Чи й тут не згодні?..
> Пане Р.М., вибачте, але МЕНІ Святий Дух чітко говорить, що це типова мізогінія (відношення до жінки як до особи другого сорту).
Але ж пане Георгію, не можна так! Якщо Ви кажете, що Святий Дух Вам чітко говорить, що усе це туфта, то чому ж Він не сказав про це Павлові і Петрові?..
Тим більше, ну немає у Вас жодних аргументів, що би довести свою правоту. Одні емоційні заяви, котрі легенько спростовуються. І Вам неодмінно прийдеться або визнати помилковість своїх тверджень, або й надалі звинувачувати апостолів у їхній некомпетентності, або чого доброго, переписувати Святе Письмо.
> Інтерпретувати це так, як це робите Ви, розводити філософію про віру як чоловіче і знання я жіноче, тощо - це, перепрошую, просто "виляння" і інтелектуальна нечесність.
По-перше, це не зховсім мої думки, я їх в деякій мірі підібрав. Ці думки дозволяють мені пояснити і логічно обгрунтувати слова апостолів. Ви ж, користоючись своїми думками, можете лише заперечувати апостолам, звинувачуючи їх в забобонах.
А стосовно "виляння" і інтелектуальної нечесності, -- прошу! Спробуйте, застосовуючи власний інтелект, довести мою нечесність. Давіть
> Павло все-таки БУВ під владою забобонів, і НЕ МІГ НЕ БУТИ.
Та нехай би він тричі був забобонним. Не може Святий Дух допустити, що би Святе Письмо містило у собі помилки. Це недопустимо.
2005.05.15 | Георгій
Re: людина помиляється. Святий Дух -- ні
P.M. пише:> Нікуди ми не дінемося від того соціального устрою. Він завжди буде проявлятися в тій чи іншій формі.
(ГП) Так, але ми трохи більше зараз знаємо про ці форми. Історичний досвід. Я його не абсолютизую, але все-таки... Людство чомусь навчається. Колись майже всі люди у майже всіх країнах вірили в добрих царів-батюшок, а зараз все більше і більше людей вірять у демократію, всякі там помаранчові революції...
>Сутність рабства криється в тому, що усі люди не можуть бути рівними, бо вони створені Творцем РІЗНИМИ. Кожен має своє, Богом визначене місце, і кожен має виконувати Божу Волю; багаті й бідні, сильніші й слабіші. Проте потребуюча матеріальна людська оболонка вносить свої корективи в поведінку людини, а саме елемент самоствердження. Прагнучи самоствердитись, довести свою самість, багатий насміхається над бідним, а бідний заздрить багатому, сильніший знущається над слабшим, а слабший дратує сильнішого. От Вам і рабство, воно в наших умах, а керують нашими умами матеріальні тіла.
(ГП) Все вірно, але знову ж таки, історія іде, люди навчаються, і вже не миряться з рабством, а натомість прагнуть такого устрою, щоби попри всякі недоліки людської природи сильніший НЕ МІГ безкарно знущатися зі слабшого. Для цього розвиваються такі концепції, як права людини, розділення влади, конституція, тощо.
> > Павло цього не знав. Але ми знаємо.
> Усі претензії до Святого Духа, що не навчив Павла уму-розуму..
(ГП) Іронізуйте, іронізуйте, але таки не всьому Він Павла навчив...
> (...) Павло дуже сильно акцентує на тому, що "жінка створена ДЛЯ чоловіка, а НЕ чоловік для жінки," і на тому, що "спочатку" був "створений" чоловік, а "потім" жінка.
> Ну і що в тому злого!.. Образа гонору!?. Так гордість це гріх. Чи й тут не згодні?..
(ГП) Гордість чоловіка, який вважає, що жінка створена для нього, а не він для неї - це дійсно гріх. Чи й тут не згодні?
> > Пане Р.М., вибачте, але МЕНІ Святий Дух чітко говорить, що це типова мізогінія (відношення до жінки як до особи другого сорту).
> Але ж пане Георгію, не можна так! Якщо Ви кажете, що Святий Дух Вам чітко говорить, що усе це туфта, то чому ж Він не сказав про це Павлові і Петрові?..
(ГП) Тому що сенсу тоді не було. Люди повинні були дійти у своєму історичному розвиткові до суспільства, де нема гендерної нерівності.
> > Інтерпретувати це так, як це робите Ви, розводити філософію про віру як чоловіче і знання я жіноче, тощо - це, перепрошую, просто "виляння" і інтелектуальна нечесність.
> По-перше, це не зховсім мої думки, я їх в деякій мірі підібрав. Ці думки дозволяють мені пояснити і логічно обгрунтувати слова апостолів. Ви ж, користоючись своїми думками, можете лише заперечувати апостолам, звинувачуючи їх в забобонах. А стосовно "виляння" і інтелектуальної нечесності, -- прошу! Спробуйте, застосовуючи власний інтелект, довести мою нечесність. Давіть
(ГП) Добре, беру це назад. Не хочу я Вас "давити."
> > Павло все-таки БУВ під владою забобонів, і НЕ МІГ НЕ БУТИ.
> Та нехай би він тричі був забобонним. Не може Святий Дух допустити, що би Святе Письмо містило у собі помилки. Це недопустимо.
(ГП) А воно їх і не містить. Воно є оповіддю про Христа. Це не помилка. Решта це приблизно те, що й стрижіння або нестрижіння пейсів.
2005.05.15 | P.M.
Re: людина помиляється. Святий Дух -- ні
Георгій пише:> (ГП) Все вірно, але знову ж таки, історія іде, люди навчаються, і вже не миряться з рабством, а натомість прагнуть такого устрою, щоби попри всякі недоліки людської природи сильніший НЕ МІГ безкарно знущатися зі слабшого. Для цього розвиваються такі концепції, як права людини, розділення влади, конституція, тощо.
Люди є різними.
Тому в людському соціумі завжди будуть існувати підлеглі і начальники.
Людина так влаштована, що завжди хоче бути начальником (не бажає коритися).
Усі начальниками бути не можуть.
Маємо конфліктну ситуацію.
Вона й містить в собі суть рабства.
> (ГП) Павло цього не знав. Але ми знаємо.
> (Р.М.) Усі претензії до Святого Духа, що не навчив Павла уму-розуму..
> (ГП) Іронізуйте, іронізуйте, але таки не всьому Він Павла навчив...
Іронізувати можна з людьми, але не зі Святим Духом
> (ГП) Павло дуже сильно акцентує на тому, що "жінка створена ДЛЯ чоловіка, а НЕ чоловік для жінки," і на тому, що "спочатку" був "створений" чоловік, а "потім" жінка.
> (Р.М.) Ну і що в тому злого!.. Образа гонору!?. Так гордість це гріх. Чи й тут не згодні?..
> (ГП) Гордість чоловіка, який вважає, що жінка створена для нього, а не він для неї - це дійсно гріх. Чи й тут не згодні?
Згоден! Такому чоловікові треба яйця відрізіти, що би не було чим гордитися
Але ж НІДЕ апостоли не закликають чоловіків гордитися своїм чоловічим статусом!! Нема тут такого. НЕМА!
Вимога до чоловіків ясна і чітка:
"Чоловіки, любіть своїх дружин, як і Христос полюбив Церкву, і віддав за неї Себе" (Ефесян 5:25)
"Чоловіки повинні любити дружин своїх так, як власні тіла, бо хто любить дружину свою, той любить самого себе" (Ефесян 5:28)
"Чоловіки, так само живіть разом із дружинами за розумом, як зо слабішою жіночою посудиною, і виявляйте їм честь, бо й вони є співспадкоємиці благодаті життя, щоб не спинялися ваші молитви" (Петра 3:7)
Де?.. В чому?.. Ви бачите зневагу до жінки..
Поясніть мені і всім іншим.
2005.05.16 | Георгій
Добре, не хочу продовжувати...
Пане Р.М., я не хочу з Вами зараз сперечатися.Скажу тільки одне, останнє з приводу дискусії про жінок (це в мене "на душі"): я щиро вірю, що жінка у церкві НЕ ПОВИННА "мовчати," якщо їй є що там сказати (а їй не так рідко є що сказати). І я також щиро вірю, що чоловік ТАК САМО створений "для" жінки, яку він любить, як і жінка - "для" чоловіка, якого вона любить (хоча Павло чомусь про можливість любові жінки до чоловіка не згадує взагалі). А ідеї про віру як чоловіче і знання як жіноче мене просто, вибачте, не переконують.
2005.05.17 | P.M.
Re: Добре, відкладемо до наступного разу..
Георгій пише:> Пане Р.М., я не хочу з Вами зараз сперечатися.
Мені теж з Вами менше всього хотілося б сперечатися.
Але я маю надію, що Ви зберете докупи свої думки, добре підготуєтеся і самі запропонуєте тему про місце і роль чоловіка і жінки в людській спільноті, чи як ви її там назовете і ми спокійно без суперечок порозмовляємо.
Гаразд???...
2005.05.15 | P.M.
Re: а тут я Вас взагалі не розумію
Георгій пише:> > (Р.М.) "Ви дорого куплені, -- тож не ставайте рабами людей!" 1-е Кор.7:23.
> (ГП) Це до вільних громадян Коринфу. До рабів він говорив зовсім не так. Раба Онисима, який втік від свого господаря Филимона, Павло ПОВЕРНУВ Филимонові, тільки з лагідним проханням поводитися з Онисимом по-людськи. Чи виконав Филимон це прохання, ми, звичайно, ніколи не дізнаємося...
"Благаю тебе про сина свого, про Онисима, що його породив я в кайданах своїх".
"Колись то для тебе він був непотрібний, тепер же для тебе й для мене він дуже потрібний".
Тобі я вертаю його, того, хто є неначе серце моє.
"Я хотів був тримати його при собі, щоб він замість тебе мені послужив у кайданах за Євангелію,"
"та без волі твоєї нічого робити не хотів я, щоб твій добрий учинок не був ніби вимушений, але добровільний".
"Бо може для того він був розлучився на час, щоб навіки прийняв ти його,"
"і вже не як раба, але вище від раба, як брата улюбленого, особливо для мене, а тим більше для тебе, і за тілом, і в Господі".
"Отож, коли маєш за друга мене, то прийми його, як мене".
"Коли ж він чим скривдив тебе або винен тобі, полічи це мені".(Филимона 10-18.)
В посланні говориться, що Онисим був сином Павла.
2005.05.15 | Георгій
Тимофія він теж називає "сином" (-)
2005.05.14 | Анатоль
Про любов і християн
Георгій пише:>Люди пригнічують одне одного, воюють, вбивають, і радіють саме з неправди, замість того, щоби любити.
Така природа людини. Людина всього лише один з видів звірів.
А коли Ви вважаєте, що це не так, що бог створив людину
- тоді до бога претензії майте, чому такими інстинктами людину укомплектував?
І чому "замість". Вони й люблять теж. Є і такий інстинкт.
Поле дії його, правда, обмежений сферою розмноження і піклування про потомство.
Але коли будеш любити тих, кого треба зїсти і тих, хто тебе їсть, то чи ж виживеш?
>Тоді ми, християни, приходимо до висновку, що таки дійсно ми, як казав Христос, світло для світу, що це саме наше покликання - нести у цей злий, не-люблячий світ святу правду про Божу любов. І ми намагаємося, з Божою допомогою, це робити - проповіддю і нашим власним життям.
Ваші попередники юдеї несли в цей злий світ по вказівці Вашого люблячого бога винищення цілих народів, щоб захопити їхні землі.
Та й Ісус ваш не подарок.
Послухаємо його:
"Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, - Я не мир прийшов принести, а меча.
Я ж прийшов "порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матірю, і невістку з свекрухою її". " (Матвія 10:34-35).
"Коли хто приходить до Мене, і не зненавидить свого батька та матері, і дружини і дітей, і братів і сестер, а до того й своєї душі, - той не може бути учнем Моїм!" (Луки 14:26).
Ви вже готові бути його учнем?
І не старайтесь зображати себе "світлом для світу".
Пригадайте середні віки, коли ви, християни мали в Європі абсолютну владу, і контролювали не лише поступки, але й помисли людей?
Яке світло ви принесли? Від вогнів інквізиції і пожеж релігійних війн? Яку любов?
Чи стало при вашому пануванні менше вбивств, насильства, гніту, брехні?
Та не світло ви, а мракобіси.
Ви винищували все нове і живе, що тільки появлялось і в науці, і в мистецтві, і в усіх сферах людської думки, що виходило за закостенілі рамки вашого "святого писанія".
За вашими словами про любов ховається людиноненависницька ідеологія.
Для вас людина - це мізерне, грішне, нікчемне і немічне створіння, ні на що саме не здатне.
Зобовязане жити з піджатим хвостом, з постійним страхом, почуттям вини і своєї нікчемності.
Здатне тільки скиглити і випрошувати чогось в видуманого "Хазяїна".
Відродження, утверження гуманістичних, демократичних принципів стало можливим в результаті звільнення від вашого тотального панування.
І не заклики до любові чи підставляння щоки можуть покращити життя людей.
А розумна організація суспільного життя.
Розвиток наук і технологій. Освіта.
Утверження принципів демократії, гуманізму, толерантності.
Вміння людей спілкуватись, бачити свої інтереси і інтереси інших, знаходити узгоджені рішення.
Вміння розвязувати проблеми на взаємовигідних принципах.
Це не просто. Над цим треба працювати. Цьому треба вчитись. Для цього потрібні зусилля.
Але це єдиний реальний шлях. Ніхто за нас цього не зробить.
2005.05.15 | Вільнодум
Re: Про любов і християн
Анатоль пише:(...............)
(В-дум) Пане Анатоль, Ви мені починаєте подобатись!
Все, що Ви написали Георгію, я підтримую. Я забираю мої недобрі слова в Вашу адресу назад. Але хочу запитати, чому (?), на яких підставах, Ви недолюблюєте, навіть вороже ставитесь до В.Вернадського? Мені дуже цікаво знати. Поясніть, будь ласка. Дякую!
Вільнодум
2005.05.15 | Анатоль
Як я відношусь до Вернадського.
П. Вільнодум, нема в мене ні на грам ворожого ставлення до Вернадського.Навіть навпаки. Мені подобаються такі письменники-ентузіасти-фантазери-ідеалісти.
Просто в тому контексті, де я згадав про Вернадського, мова йшла про конкретне питання транспорту молекул в клітинах, а я спутав Вас з Социстом і порекомендував шукати відповідь на такі питання в молекулярній біології, а не у Вернадського.
А якщо чесно, то я ніколи і не читав Вернадського.
Уявлення про його творчість в мене склалось лише на основі численних посилань на нього різних "біопольових" авторів.
Чому я сказав, що він неграмотний?
Колись давно вчителька в школі читала нам красиві поетичні слова Вернадського про те, як сонячний промінчик, що народився на Сонці мільйони років тому, подолавши багато мільйонів кілометрів, дістався Землі, впав на зелений листок, поглинувся хлорофілом і передав енергію Сонця, яку ми тепер вивільняємо з камяного вугілля.
А далі вона розповіла, як все у світі звязане. Що листок зелений не випадково.
Це рослини пристосувались до сонця, щоб максимально використовувати його енергію.
Бо максимум спектру сонячного світла знаходиться якраз в жовто-зеленому діапазоні.
Я ще тоді їй сказав, що видно цей дядько неграмотний.
Бо якщо листки зелені, то поглинають вони червоне і синє світло, а зелене відбивають і розсіюють.
Оце і всі мої знання про Вернадського.
Тож можете не брати моїх слів близько до серця.
Щоб не кінчати на такій мирній ноті, я і про Ломоносова скажу, що він не вчений, а неграмотний інтриган.
2005.05.16 | Вільнодум
Ми розмовляємо про різних Вернадських! (-)
2005.05.15 | Георгій
Re: Про любов і християн
Анатоль пише:> Георгій пише:
> >Люди пригнічують одне одного, воюють, вбивають, і радіють саме з неправди, замість того, щоби любити.
> Така природа людини. Людина всього лише один з видів звірів.
(ГП) Але люди іноді роблять таке, чого звірі не роблять - згадаймо нацистів або Гулаг.
> А коли Ви вважаєте, що це не так, що бог створив людину - тоді до бога претензії майте, чому такими інстинктами людину укомплектував?
(ГП) Ми віримо, що Бог створив людину так, що вона завжди має можливість вибрати між добро і злом. Тому претензії не до Бога, а до нас самих, тому що ми вибираємо зло.
> І чому "замість". Вони й люблять теж. Є і такий інстинкт.
(ГП) Любов не інстинкт. Любов значно більша за всі інстинкти, разом узяті.
> Поле дії його, правда, обмежений сферою розмноження і піклування про потомство. Але коли будеш любити тих, кого треба зїсти і тих, хто тебе їсть, то чи ж виживеш?
(ГП) Ну, це не аргумент. Люди вже давно не на тій стадії свого розвитку, коли для виживання треба було "їсти" інших людей.
> >Тоді ми, християни, приходимо до висновку, що таки дійсно ми, як казав Христос, світло для світу, що це саме наше покликання - нести у цей злий, не-люблячий світ святу правду про Божу любов. І ми намагаємося, з Божою допомогою, це робити - проповіддю і нашим власним життям.
> Ваші попередники юдеї несли в цей злий світ по вказівці Вашого люблячого бога винищення цілих народів, щоб захопити їхні землі.
(ГП) Так. Було таке.
> Та й Ісус ваш не подарок. Послухаємо його: "Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, - Я не мир прийшов принести, а меча. Я ж прийшов "порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матірю, і невістку з свекрухою її". " (Матвія 10:34-35).
(ГП) Це не про насильство ("їдіння"), а про неминуче *розділення* людей згідно з їх вірою. Христос просто тверезо попереджав, що такі розділення неодмінно будуть, навіть серед найближчих кровних родичів.
> "Коли хто приходить до Мене, і не зненавидить свого батька та матері, і дружини і дітей, і братів і сестер, а до того й своєї душі, - той не може бути учнем Моїм!" (Луки 14:26). Ви вже готові бути його учнем?
(ГП) Грецьке дієслово "мізео," використане у цьому вірші, має багато відтінків. У даному випадку воно не означає ненавидіти, а означає щось типу "любити менше" (тобто мова іде не про почуття злої ненависті, а просто про пріоритети).
> І не старайтесь зображати себе "світлом для світу".
(ГП) Я ніколи не говорив, що християни Є світлом для світу. Я сказав, що християни ПОКЛИКАНІ бути цим світлом.
> Пригадайте середні віки, коли ви, християни мали в Європі абсолютну владу, і контролювали не лише поступки, але й помисли людей? Яке світло ви принесли? Від вогнів інквізиції і пожеж релігійних війн? Яку любов? Чи стало при вашому пануванні менше вбивств, насильства, гніту, брехні? Та не світло ви, а мракобіси.
(ГП) Пане Анатолю, цей аргумент вже битий-перебитий. Та звичайно ж, одержавлена західноєвропейська церква часів Середньовіччя зробила жахливі помилки. Але скільки єретиків насправді було спалено, Ви знаєте? Десь біля 15 тисяч. За кілька сот років. Та індіанці Майя чи ацтеки у ті самі часи вирізали серця у такої кількості своїх полонених щодня. Ну, принаймні раз на пару місяців, під час їх календарних релігійних свят. А ті режими нових часів, які оголосили християнство зайвим і реакційним, винищили мільйони чи й десятки мільйонів людей, тобто у десятки ТИСЯЧ разів більше, ніж та нещасна інквізиція.
> Ви винищували все нове і живе, що тільки появлялось і в науці, і в мистецтві, і в усіх сферах людської думки, що виходило за закостенілі рамки вашого "святого писанія".
(ГП) Неправда. Твердження, що середньовіччя було епохою застою в науці, мистецтві і філософії, не витримує ніякої серйозної критики, це ідеологема. Навіть ті філософські теми, що на досить низькому, вторинному рівні мусуються от на оцій сторінці, були блискуче розвинуті мислителями Середньовіччя - Августіном, Скотом з Ерігени, Росцеліном Комп'єнським, Ансельмом, Альбертом Великим, Томою Аквінським, Дунсом Скотом, Вільямом Оккамом, П'єром Абеляром, Роджером Бейконом і іншими. Саме на плечах цих гігантів стоять Декарт, Локк, Г'юм, Кант, Гегель, К'єркегор, Гуссерль, Гайдеггер, Сартр, фактично вся сучасна європейська філософська культура і спадщина, без якої неможливо собі навіть і близько уявити сучасну цивілізацію. Ми просто не читаємо тих філософів, але це ж не означає, що їх не було.
> За вашими словами про любов ховається людиноненависницька ідеологія. Для вас людина - це мізерне, грішне, нікчемне і немічне створіння, ні на що саме не здатне. Зобовязане жити з піджатим хвостом, з постійним страхом, почуттям вини і своєї нікчемності. Здатне тільки скиглити і випрошувати чогось в видуманого "Хазяїна".
(ГП) Зовсім ні. Наша людська недосконалість - це просто факт, так само як і те, що дуже багато хворих людей щиро вірять, що вони здорові. Недосконалість, гріховність, схильність до духовної хвороби абсолютно не виключає повної СВОБОДИ людини. Християни дуже, всім серцем, за свободу. Вони дуже, всім серцем, проти пригнічення і рабства. І нічого вони не "випрошують" у "хазяїна." Вони просто прагнуть мати, як кажуть, Бога в душі. Вони намагаються бути у хороших відносинах, близьких духовних стосунках з Богом, так, як люди є або прагнуть бути у хороших, близьких стосунках зі своїми батьками, братами, сестрами, чоловіками, дружинами, дітьми. Коли Ви говорите з Вашим батьком і той дає Вам мудру пораду, чи це означає, що Ви "скиглите" і щось у нього "випрошуєте?"
> Відродження, утверження гуманістичних, демократичних принципів стало можливим в результаті звільнення від вашого тотального панування.
(ГП) Не так все просто. Якщо Ви уважно прочитаєте документи, які лежать в основі сучасної західної демократії (наприклад, американську Декларацію Незалежності, статті з журналу "Федераліст" 1800х-1820х років, так звані "правила Роберта" щодо парламентської процедури і ін.), Ви помітите, що практично всі ці принципи походять від женевської церкви Жана Кальвіна.
> І не заклики до любові чи підставляння щоки можуть покращити життя людей. А розумна організація суспільного життя. Розвиток наук і технологій. Освіта. Утверження принципів демократії, гуманізму, толерантності. Вміння людей спілкуватись, бачити свої інтереси і інтереси інших, знаходити узгоджені рішення. Вміння розвязувати проблеми на взаємовигідних принципах. Це не просто. Над цим треба працювати. Цьому треба вчитись. Для цього потрібні зусилля. Але це єдиний реальний шлях. Ніхто за нас цього не зробить.
(ГП) Так.
2005.05.14 | Материалистка
Re: Чи сумісні наука і релігія
Уважаемый Георгий !Большое спасибо за согласие со мной.
Я поняла из Вашего последнего послания, что Вы человек верующий,
и мне, как убежденной атеистке, непонятно, почему только
христиане могут нести "свет любви" всем остальным. Христиане
такие же люди, как и все остальные - по разнообразию характеров,
интересов, целей в жизни.
Еще несколько слов о критериях "от Бога или от людей".
Во первых, критерий - понятие, имеющее отношение к точным наукам.
Оно предполагает постановку задачи, создание первоначальной теории,
эксперимент, который или решает задачу, или уточняет ее.
А в Вашей статье есть фраза "відчуваються єством". То есть,
Вы переводите решение важного для Вас вопроса в эмоциональную
сферу, где нет и не может быть критериев. Представьте, что сто
художников рисуют картины на религиозные темы. Но каждый в своей манере -
и каждый уверен, что именно его манера рисования "самое то, истинное,
полученное в откровении свыше". Не правда ли, вопрос истинности в данном
случае нелеп. Все правы. Или все неправы.
Вопрос возникновения религий лежит в психологической плоскости.
И, к сожалению, будет актуален до тех пор, пока существуют бедность,
болезни и все, что пугает человека. А также, пока есть люди,
желающие быть пастырями овечек, то есть эксплуатирующие их слабости.
Присмотритесь к знакомым: что из вышеперечисленного привело их
к религии. К сожалению, наш мир пока еще несовершен и в минуты
слабости человеку хочется иметь безгранично сильного покровителя.
И в этом случае шагом к освобождению от религии есть хотя бы
понимание своей слабости и желанию стать сильным.
2005.05.15 | Георгій
Re: Чи сумісні наука і релігія
Материалистка пише:> Уважаемый Георгий ! Большое спасибо за согласие со мной.
(ГП) Прошу дуже, приємно познайомитися.
> Я поняла из Вашего последнего послания, что Вы человек верующий,
(ГП) Так. Почував себе віруючим християнином десь так років з 10-11, хоча ріс у родині атеїстів і навчався у радянській атеїстичній школі. У дорослому віці трохи пометушився, але зараз став твердішим у моїй вірі. Прийняв Св. Хрищення у пресвітеріанській церкві 15 лютого 2004 року. Дев'ятого січня цього року був рукоположений на старійшину і зараз служу у своїй Церкві Св. Трійці (місто Старквілл, США) як член сесії (місцевого церковного самоврядування). Вірю у Христа так само або ще більше, ніж в існування всесвіту чи моє власне.
> и мне, как убежденной атеистке, непонятно, почему только христиане могут нести "свет любви" всем остальным. Христиане такие же люди, как и все остальные - по разнообразию характеров, интересов, целей в жизни.
(ГП) Звичайно, так! Всі люди можуть нести світло Божої любові. І дуже багато не-християн це світло несуть, значно краще, ніж я. Знову ж таки, як я вже написав панові Анатолю, я і не казав ніколи, що християни Є світлом для світу. Я казав, що вони ПОКЛИКАНІ бути цим світлом. Іноді їм це вдається, іноді ні. Іноді це навіть краще роблять не-християни. Взяти хоча б того ж Магатму Ганді...
> Еще несколько слов о критериях "от Бога или от людей". Во первых, критерий - понятие, имеющее отношение к точным наукам. Оно предполагает постановку задачи, создание первоначальной теории, эксперимент, который или решает задачу, или уточняет ее. А в Вашей статье есть фраза "відчуваються єством". То есть, Вы переводите решение важного для Вас вопроса в эмоциональную сферу, где нет и не может быть критериев.
(ГП) Відчуття єством це не зовсім емоція, це саме відчуття (а не почуття). По-російськи, мабуть, еквівалентом буде "наитие" (а не "чувство" чи "ощущение"). Ви ж, очевидно, маєте таке відчуття щодо Вашого власного існування. Але Ви не можете довести факт Вашого власного існування методами точних чи природознавчих наук. Що коли взагалі ВСЕ - тільки продукт Вашого суб'єктивного уявлення, весь всесвіт, всі інші люди, цей комп'ютер і т.д.?
>Представьте, что сто художников рисуют картины на религиозные темы. Но каждый в своей манере - и каждый уверен, что именно его манера рисования "самое то, истинное, полученное в откровении свыше". Не правда ли, вопрос истинности в данном случае нелеп. Все правы. Или все неправы.
(ГП) Так. Але ж вони можуть і згодитися між собою принаймні у чомусь. Християни згоджуються. Є церква - "тіло," яке живе чимось одним, хоча є й багато особистостей.
> Вопрос возникновения религий лежит в психологической плоскости.И, к сожалению, будет актуален до тех пор, пока существуют бедность,болезни и все, что пугает человека.
(ГП) Так чим це погано? І чи дарма воно все лякає людину (а особливо смерть)?
>А также, пока есть люди, желающие быть пастырями овечек, то есть эксплуатирующие их слабости.
(ГП) Пастир хіба експлуатує? Він пасе, охороняє від злого...
> Присмотритесь к знакомым: что из вышеперечисленного привело их к религии.
(ГП) Це дуже по-різному. Мене найбільше мабуть музика.
>К сожалению, наш мир пока еще несовершен и в минуты слабости человеку хочется иметь безгранично сильного покровителя. И в этом случае шагом к освобождению от религии есть хотя бы понимание своей слабости и желанию стать сильным.
(ГП) А чому для цього треба звільнятися від релігії? Звільнятися куди? У стан, коли ти стрибаєш з п'ятнадцятого поверха і летиш, і думаєш, он який я вільний...
2005.05.15 | Анатоль
Чому б Вам не написати євангліє від Георгія?
Порадьтесь зі своїм "святим духом", я думаю він буде за.А то застарілі вже ті єванглії.
Не святі ж горшки ліплять (і єванглії пишуть), а звичайні грішні люди.
Ви людина освідчена, з прогресивними політичними поглядами.
Ви зможете уникнути багатьох тих історично обумовлених недоречностей, якими кишать старі єванглії.
Старі єванглії для теперішнього часу є реакційними архаїзмами.
Ті секти, які стараються жити точно по них (Свідки Єгови, Учні Христові і т.п.) справді "не від світу цього".
Вони відмовляються від активної участі в цьому житті і чекають лише приходу "царства божого".
Єдине, в чому вони проявляють активність, це в рекрутизації нових членів.
Вони, як ракова пухлина, з єдиною задачею рости, поширюватись, вириваючи все нових і нових людей з суспільного життя і перетворюючи їх в "ракові клітини".
Можливо Вам вдасться створити такий варіант релігії, при якому є цінністю людина і її життя.
2005.05.16 | Георгій
"Еу Аггелоу" означає "добра звістка," і вона ВЖЕ нам передана
...а тому писати ще якісь "євангелії від Івана Івановича" абсурдно.Добра ж звістка дуже проста. Вона вся вкладається у цю грецьку пісеньку, що ми її співаємо на Великдень: "Хрістос анесті-i ет не-е-е-е-крон, танато танатон патісoс..."
2005.05.16 | Анатоль
Для Р.М. Тест для бога
Але ж я не пропонував Вам силою волі (своєї) перевернути коробку,а попросити бога, щоб він це зробив.
2005.05.17 | P.M.
Re: Для Р.М. Тест для бога
Анатоль пише:> Але ж я не пропонував Вам силою волі (своєї) перевернути коробку,
> а попросити бога, щоб він це зробив.
"Тоді забирає диявол Його в святе місто, і ставить Його на наріжника храму",
"та й каже Йому: Коли Ти Син Божий, то кинься додолу, бож написано: Він накаже про Тебе Своїм Анголам, і вони на руках понесуть Тебе, щоб об камінь коли не спіткнув Ти Своєї ноги".
"Ісус відказав йому: Ще написано: Не спокушуй Господа Бога свого!" (Матвія 4:5-7).
2005.05.16 | Nemesis
До речі дуже цікаве запитання!
Анатоль пише:> Якщо дикуни, які вірять в духів побачать магнітофон, який говорить людським голосом, вони можуть вважати, що в ньому поселився дух. Можуть навіть вірити, що коли магнітофон спалити на вогні, то той дух відлетить в світ духів і буде там продовжувати жити, або переселиться в якийсь камінь, пеньок, собаку чи людину.
> І на їх рівні знань про конструкцію і роботу магнітофона про це справді можна або вірити, або не вірити.
> Але для людини, яка знає, як працює магнітофон нема питання, що буде з духом, який говорив, коли спалити магнітофон.
> Переселиться він в собаку, чи відійде в світ духів інших магнітофонів і людей?
> Точно така ж ситуація і з складнішими і тоншими молекулярними механізмами, якими є бактерії, люди, мухи і горох.
Анатолю, а яка Ваша відповідь, куди дівається дух магнітофона?
Чи відсутність "магнитофонного рая" доводить тезу, що магнітофони самі-собою розвилися з покладів залізної руди та каміння, як наприклад складніші механізми: людина, горох чи інфузорія пантофелька, які самі собою розвилися з книги Маркса "Das Kapital"?
2005.05.17 | Георгій
Про магнітофони треба запитати п. Зварича :)
Питання п. Анатоля про дух магнітофону - це є класична платонівська онтологія (про яку наш пан міністр читав лекції у Колумбії)... Пане Анатолю, прочитайте Діалоги, там Вам п. Платон пояснить, що насправді ТІЛЬКИ дух (або ідея, ейдос) магнітофону існує, а те, що Ви слухаєте тут, у матеріальному світі, є блідим відбитком або тінню істинного ідеального магнітофону.2005.05.18 | Nemesis
Я б хотів почути відповідь богоборців.(-)
2005.05.18 | Георгій
Мабуть, вони п. Платона не поважають...
... так само як і всяких там Декартів, які щось там намудрували про відмінності між res cogitans i res extensa... Те все для них (богоборців) недостатньо наукове. От Саї-баба чи глюонна плазма - інша річ...2005.05.18 | Анатолій
Щодо "богоборців", себто "Ізраїль", то це до георгіїв та рмів.(-
2005.05.17 | Анатоль
Для Р.М. Re: Тест для бога.
Але я ж не кажу Вам з вікна 5 поверху вистрибнути. Ви нічим не ризикуєте.Ви мені обіцяли, що бог зробить те, чого я попрошу, а самі боїтесь попросити його таку дрібницю.
Я ж Вам казав, що ця вредна програмка, цей вірус, що сидить у Вас в голові, і контролює Вас, який Ви називаєте богом, навіть не дозволить Вам провести такий простий і безпечний для Вас експеримент.
Він буде всякими способами викручуватись, буде шукати різні аргументи, наганяти на Вас страх.
Бо експеримент цей безпечний для Вас, але не для нього.
Ваш бог обовязково опростоволоситься в такому експерименті.
Ну не може інформаційний вірус, що знаходиться в Вашій голові перевернути коробку сірників.
Вас контролювати може, а коробку перевернути - ні.
А крім цього віруса ніякого іншого бога за межами Вашої голови і нема.
2005.05.17 | Тестер
Не старайся, Анатоль. Цей кретин знайде чергову цитату.
А Георгій підспіває. Тек скать, ніби то з наукової сторони. так культурненько.А мені на пост напишуть "лайка"...
2005.05.17 | P.M.
Re: а старим пердунам, краще помовчати..
щоб пану Георгію не доводилося писати "лайка"Тестер пише:
> А Георгій підспіває. Тек скать, ніби то з наукової сторони. так культурненько.
> А мені на пост напишуть "лайка"...
2005.05.17 | Георгій
Re: Не старайся, Анатоль. Цей кретин знайде чергову цитату.
Тестер пише:> А Георгій підспіває. Тек скать, ніби то з наукової сторони. так культурненько.
(ГП) А Ви мені, будь ласка, слів у рота не вкладайте. Я навмисно стою осторонь цієї суперечки, тому що питання п. Анатоля не про того Бога, в якого я вірю. Той Бог, у якого я вірю, встановлює раціональні закони природи, наприклад закон всесвітнього тяжіння, і НЕ ПОРУШУЄ цих законів. Тому коробка п. Анатоля спокійно лежатиме на своєму місці.
> А мені на пост напишуть "лайка"...
(ГП) Так. тому що Ви дійсно лаєтеся без причини.
2005.05.17 | Георгій
Технічне непорозуміння
Пане Тестере, хотів Вашому повідомленню поставити оцінку "лайка," але БЕЗ МІНУСА (тому, що в нас деякі іноді не переставляють рівень фільтрації і галасують, що падлюка модератор витирає повідомлення). Щоби не було мінуса, я вирішив спочатку підняти рівень Вашого повідомлення з нуля до 1, а вже потім поставити "лайка." Але це виявилося неможливим - на моєму екрані з'явився месседж, "Повідомлення вже було Вами оцінене." Через цю технічну іронію, Ваша глибокодумна і надзвичайно конструктивна репліка тепер має вищу оцінку, ніж інші в цій гілці, тож Вам є чим пишатися.2005.05.17 | Тестер
О! Бог таки на стороні атеїста, а не молодого пердуна-єговіста-)
2005.05.17 | Георгій
Та нема тут єговістів...:)
Якщо Ви під молодим пердуном (дякую за комплімент) маєте на увазі мене, то я пресвітеріанин (ліберальний протестант), а якщо пана Р.М., то він греко-католик. А Бог на стороні всіх, хто робить добро ближньому.2005.05.17 | Тестер
Георгію. Я так не обзиваюсь. Тим більше, що ми знаємо один
одного візуально. Приїзжайте в Київ. Радий буду зустрітись.2005.05.18 | Георгій
Володю, дякую, але у цей рік не вийде...
Дочка закінчує Тулейн (їй ще рік вчитися до бакалавреата), і хоче іти на магістерію. Гроші потрібні, тому ми з Лесею працюватимемо все літо... Але взимку, може, і приїдемо. Де взимку можна добре провести час за чарчиною?2005.05.18 | Тестер
Розумію, проблеми. Місце? Краще всього вдома. Трошки духовного
чи душевного спаму, вибачтеГорілка - три гички,
Горілка - три гички,
Чиста, як криничка.
Горілка - три гички,
Горілка - три гички,
П"ється як водичка...
2005.05.24 | Анатолій
Брехня, бо всі юдо-християни є єговістами(ягвістами)!(-)
2005.05.17 | P.M.
Re: Для Р.М. Re: Тест для бога.
Анатоль пише:> Ви мені обіцяли, що бог зробить те, чого я попрошу, а самі боїтесь попросити його таку дрібницю.
Пане Анатолю. Я відповім Вам на Ваші запитання, але спершу скажіть мені щиро і відверто.
Навіщо Вам потрібно, що би Бог переставляв сірникові коробки? Що воно Вам дасть? Яку ціль Ви переслідуєте.
Постарайтесь чітко і логічно сформулювати свою думку. І якщо Ви це зробите, можливо, це буде частиною моєї відповіді.
2005.05.17 | Материалистка
Re: Чи сумісні наука і релігія
Читаю ваши реплики и у меня складывается впечатление, что вы - уже почти родственники.С неисправимо разным отношением к религии.
В очередной раз убеждаюсь, что споры на гуманитарные темы никогда не смогут иметь
общее решение или что хотя бы 2-3 человека из всех спорящих придут к одинаковым выводам.
Уважаемый Георгий !
> Вірю у Христа так само або ще більше, ніж в існування всесвіту чи моє власне.
Вы 1) или провоцируете спор между идеалистом (Вами) и материалисткой (мной)
2) или слишком трагически восприняли некоторые события в свой жизни
3) или просто так сложились обстоятельства, что свои способности смогли реализовать
в той среде, которая Вам "подвернулась под руку".
Судя по Вашим репликам, Вы общительный и доброжелательный гуманитарий. Вы могли бы стать
и педагогом, и психотерапевтом, и детским врачом и т.д. и гармонизировать людей без
всяких ссылок на Бога. Но жизнь сложилась так, что Ваши способности проявились в области
религии. А гуманитарий и технарь по-разному смотрят на мир, по-разному перерабатывают
информацию, структурируют ее. Настоящий технарь никогда не сможет поверить во что-то
(см. реплики Анатоля), ему обязательно нужны доказательства. И это правильно.
Иначе можно попасть в руки манипулятора, который сначала нащупает слабые места,
а потом подчинит себе. Вспомните "Белое братство" и аналогичные общества.
> Відчуття єством це не зовсім емоція, це саме відчуття (а не почуття). По-російськи, мабуть, еквівалентом буде "наитие" (а не "чувство" чи "ощущение"). Ви ж, очевидно, маєте таке відчуття щодо Вашого власного існування. Але Ви не можете довести факт Вашого власного існування методами точних чи природознавчих наук. Що коли взагалі ВСЕ - тільки продукт Вашого суб'єктивного уявлення, весь всесвіт, всі інші люди, цей комп'ютер і т.д.?
Шутите, уважаемый Георгий !
Конечно же, я могу доказать факт своего существования методами точных наук. И себя
я ощущаю очень реально, а не по наитию (как это?).
> Вопрос возникновения религий лежит в психологической плоскости.И, к сожалению, будет актуален до тех пор, пока существуют бедность,болезни и все, что пугает человека.
>(ГП) Так чим це погано? І чи дарма воно все лякає людину (а особливо смерть)?
Конечно зря !!!! Пугать вообще ничего не должно. А если пугает, надо идти напролом,
в самую гущу. А там появится азарт и придет победа. Ясно?
А смерть - это ерунда. С чем Вы так боитесь расстаться ? Ну, в крайнем случае,
станьте в душе немного буддистом и поверьте в реинкарнацию. Это очень облегчит жизнь.
>А также, пока есть люди, желающие быть пастырями овечек, то есть эксплуатирующие их слабости.
>(ГП) Пастир хіба експлуатує? Він пасе, охороняє від злого...
Ну не люблю я, чтобы меня пасли. Когда советуешься со знакомыми, они выскажут свое мнение
и дальнейшие мои действия никого не интересуют. А если с пастырем - а сверху Бог смотрит -
со-о-всем другие ощущения.
>К сожалению, наш мир пока еще несовершен и в минуты слабости человеку хочется иметь безгранично сильного покровителя. И в этом случае шагом к освобождению от религии есть хотя бы понимание своей слабости и желанию стать сильным.
>(ГП) А чому для цього треба звільнятися від релігії? Звільнятися куди? У стан, коли ти стрибаєш з п'ятнадцятого поверха і летиш, і думаєш, он який я вільний...
Ну зачем же так радикально? Освободиться в мир, где голова светлая и спокойная,
на душе радостно, несмотря ни на что, и все люди - братья - но не во Христе, а просто так.
А если не братья, то все равно, молодцы. В крайнем случае, можно и в глаз дать.
А что касается развития точных наук - то религия вредна однозначно. Где уж тут думать
о причинах и следствиях, если со свех сторон смотрят пророки с нахмуренными бровями.
2005.05.18 | Георгій
Re: Чи сумісні наука і релігія
Материалистка пише:> Судя по Вашим репликам, Вы общительный и доброжелательный гуманитарий. Вы могли бы стать и педагогом, и психотерапевтом, и детским врачом и т.д. и гармонизировать людей без всяких ссылок на Бога. Но жизнь сложилась так, что Ваши способности проявились в области религии. А гуманитарий и технарь по-разному смотрят на мир, по-разному перерабатывают информацию, структурируют ее. Настоящий технарь никогда не сможет поверить во что-то (см. реплики Анатоля), ему обязательно нужны доказательства. И это правильно.
(ГП) Пані Матеріалістко, я взагалі-то не гуманітарій - я науковець-біолог (вузька галузь - молекулярна імунологія, репертуар V-генів, молекулярні гомології між V-областями антитіл і антигенами мікроорганізмів), і викладач біологічних дисциплін у невеличкому провінційному університеті США. Правда, гуманітарні науки дуже люблю з дитинства, особливо історію. Проте метод природничих наук мені знайомий не просто добре, а професійно, оскільки я веду наукову роботу, керую науковими проектами своїх студентів і публікую свої результати. Так що я дуже добре розумію, що в матеріальному всесвіті дійсно потрібні спостереження, питання, гіпотези, передбачення і тести; без цього будь-яке твердження стосовно матеріального всесвіту - порожня балаканина. Але річ у тому, що я вірю, що матеріальний всесвіт - це не все, що існує.
> Конечно же, я могу доказать факт своего существования методами точных наук. И себя я ощущаю очень реально, а не по наитию (как это?).
(ГП) Ви не можете *довести* факт свого існування або не-існування. Це базисна, апріорна річ. Он Платон вважав, що Ви і я і взагалі весь матеріальний світ насправді не існує сам собою, а є тільки тінню, відображенням світу ідей або "чистих форм." Посперечайтеся з ним...
2005.05.18 | P.M.
Re: Чи сумісні наука і релігія
Материалистка пише:> А смерть - это ерунда. С чем Вы так боитесь расстаться?
Ну да, конєшно. У Вас діти є?..
> Ну не люблю я, чтобы меня пасли.
Так, вовки ж кругом, шастають..
> на душе радостно, несмотря ни на что, и все люди - братья - но не во Христе, а просто так.
Ага, і нєкоториє із ніх -- старшиє.
> А если не братья, то все равно, молодцы. В крайнем случае, можно и в глаз дать.
Можно и получить.
> А что касается развития точных наук - то религия вредна однозначно.
А наука завжди корисна...
> Где уж тут думать о причинах и следствиях, если со свех сторон смотрят пророки с нахмуренными бровями.
Видно, є їм від чого хмуритись.
2005.05.18 | Анатолій
В цьому питанні треба прийти до єдиних визначень, а потім вже
дискутувати. Я вже неодноразово це пропонував, але чомусь це нікому не потрібно і тут на форумі маємо розмову глухитх та сліпих.Борсайтеся....
Або наберіться розуму та прийдіть до ЄДИНИХ визначень БОГ, РЕЛІГІЯ, НАУКА, ЗНАННЯ ТОЩО.
Анатолій
2005.05.18 | Анатоль
Георгію і П.М. Тест для бога.
Георгій пише:>Той Бог, у якого я вірю, встановлює раціональні закони природи, наприклад закон всесвітнього тяжіння, і НЕ ПОРУШУЄ цих законів. Тому коробка п. Анатоля спокійно лежатиме на своєму місці.
А в того бога Ви не вірите, що жінку Лота в соляний стовп вмить перетворив?
Це не порушує ніяких законів природи?
Чи в того, що Ісуса воскресив і на небо возніс? А учні, позадиравши голови, дивились на це.
А в день страти Ісуса, ще й багатьох праведників з гробів підняв, і вони, оживши, (трухляві скелети?) в місто прийшли і явились багатьом.
Якщо ні, тоді Вам легше.
А от Р.М. каже, що вірить. Більше того, гарантує, що бог зробить, коли щось попросиш його.
Р.М. пише:
>Я відповім Вам на Ваші запитання, але спершу скажіть мені щиро і відверто.
Навіщо Вам потрібно, що би Бог переставляв сірникові коробки? Що воно Вам дасть? Яку ціль Ви переслідуєте.
Але ж я чекаю не відповіді від Вас, а дії.
А Ви кажете: скажіть, для чого це Вам, і я скажу тоді, чому я цього не буду робити.
Ви вважаєте, що є бог - творець світу, всесильний і всемогутній, для якого нема нічого неможливого.
І Ви до нього можете звернутись з просьбою. І він може її виконати.
А я кажу, що такого бога нема.
А те, до чого Ви звертаєтесь, як до бога, існує лише в Вашій уяві.
Ви зі мною не згодні.
Чому б нам експериментально не вияснити істини?
Якщо Ви звернетесь до свого бога з просьбою, і він переверне коробку, тоді мені прийдеться признати, що справді, існує Бог.
(або розгадати Ваш фокус).
Бо я не вірю в усякі там телекінези, левітації і не допускаю можливості перевернути коробку "силою волі".
Якщо ж Ваш бог не виконає Вашої просьби і не переверне коробку, то це, звичайно, не доказує, що Бога нема.
Може він просто проігнорував Вашу просьбу.
Але це може заставить Вас засумніватись: а може й справді я звертаюсь лише до своєї уяви?
Тим більше, що я стверджую, що не тільки Вашу таку просьбу бог не виконає,
а навіть коли це попросить папа римський, разом з усіма попами і вірюючими.
Вважайте, що я висунув гіпотезу, що всі психічні і психофізіологічні феномени, що спостерігаються у віруючих при їх "спілкуванні з богом" відбуваються не завдяки впливу якогось зовнішнього Бога, а є виключно наслідком впливу уяви на психіку і через неї на сому.
Ця гіпотеза дозволяє пояснити всі достовірно відомі факти "божого впливу" на людину.
Більше того, вона дозволяє прогнозувати, які просьби "бог" може виконати, а які ні.
Зокрема, вона твердить, що НІКОЛИ, не буде виконана НІЧИЯ просьба стосовно БУДЬ-ЯКОГО фізичного впливу на зовнішні до людини предмети. (Якщо, звичайно, тіло людини не впливає на ці предмети).
Експериментуйте. Практика - критерій істини.
2005.05.18 | Георгій
Re: Георгію і П.М. Тест для бога.
Анатоль пише:> А в того бога Ви не вірите, що жінку Лота в соляний стовп вмить перетворив? Це не порушує ніяких законів природи?
(ГП) Біблія містить багато різних жанрів, у тому числі яскраві алегорії, фантастику. Я думаю, що такі вірші Біблії, як перетворення жінки на стовп, або перехід євреїв через Червоне (або, за деякими перекладами, Очеретяне) море, яке розступилося, і т.д. - це саме фантастичні картини, які і не мали ніколи на увазі точно передавати факти. Але зрозумійте, правда - це трохи більше, ніж сукупність фактів. Інакше не було б ні поезії, ні прози, ні театру, ні живопису, ні музики... Уявіть собі людину, яка читає шекспірівський рядок, "To be, or not to be - that is the question. Whether 'tis nobler in the mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune, or to take arms against the sea of troubles, and by opposing, end them?", і шукає там інформації про те, як точно зробити пращу (sling) чи стрілу (arrow), які притамані саме нещасній долі (outrageous fortune). Дурня, правда? Нещасна доля, якщо вона взагалі існує, не має ні пращі, ні стріл. Але ж Ви не зробите з цього висновок, що Шекспір писав "неправду." Так само розступлення моря може і не було науково доведеним фактом, але як сильно ця алегорія символізує Божу допомогу людям, яких Він хотів вивести з неволі!
> Чи в того, що Ісуса воскресив і на небо возніс? А учні, позадиравши голови, дивились на це. А в день страти Ісуса, ще й багатьох праведників з гробів підняв, і вони, оживши, (трухляві скелети?) в місто прийшли і явились багатьом. Якщо ні, тоді Вам легше.
(ГП) Я абсолютно вірю, що Христос жив на землі як людина, був страчений і вмер, але зараз живе і є невидимо присутнім там, де люди збираються в Його ім"я. Чи деталі, описані євангелістами, відображують реальні факти, чи це швидше міфологія, фантастика, я, чесно кажучи, не знаю. Але на мою віру в те, що Христос був і є повністю людина і повністю Бог, і що Він явив Собою Бога нам, людям, це у будь-якому випадку не впливає.
> А от Р.М. каже, що вірить. Більше того, гарантує, що бог зробить, коли щось попросиш його.
(ГП) І я вірю, що Бог дуже активний і весь час щось робить для нас, хоча ми дуже часто не розуміємо цього.
2005.05.18 | P.M.
"Він ловить премудрих у хитрощах їхніх"
Анатоль пише:> А от Р.М. каже, що вірить. Більше того, гарантує, що бог зробить, коли щось попросиш його.
> (Р.М.) Я відповім Вам на Ваші запитання, але спершу скажіть мені щиро і відверто. Навіщо Вам потрібно, що би Бог переставляв сірникові коробки? Що воно Вам дасть? Яку ціль Ви переслідуєте.
> Але ж я чекаю не відповіді від Вас, а дії.
Де ж Ваша логіка?. Ви чекаєте від мене дії, в той же час, не зробивши того, про що я Вас просив перед тим. Будьте ж послідовними..
> А Ви кажете: скажіть, для чого це Вам, і я скажу тоді, чому я цього не буду робити.
Так. Я хотів краще, ознайомитися з Вашими думками, що би дати Вам вичерпну відповідь.
> Ви вважаєте, що є бог - творець світу, всесильний і всемогутній, для якого нема нічого неможливого. І Ви до нього можете звернутись з просьбою. І він може її виконати.
Абсолютно вірно.
> А я кажу, що такого бога нема. А те, до чого Ви звертаєтесь, як до бога, існує лише в Вашій уяві. Ви зі мною не згодні.
Не згоден.
> Чому б нам експериментально не вияснити істини?
Я вам зразу це пропонував.
> Якщо Ви звернетесь до свого бога з просьбою, і він переверне коробку, тоді мені прийдеться признати, що справді, існує Бог.
> (або розгадати Ваш фокус).
При чому тут коробка??? Ми ж говоримо про РОЗУМІННЯ! Зрештою, для чого ж ми спілкуємось на цьому форумі? Аби зрозуміти думки один одного, хіба не так? Бо доводити свої думки, ігноруючи думки інших, може лише самозакоханий дурень.
Я ж Вам зразу сказав, що таким Вас не вважаю (не доводіть мені протилежне
> Бо я не вірю в усякі там телекінези, левітації і не допускаю можливості перевернути коробку "силою волі".
Я про таку білєберду взагалі не думаю
> Якщо ж Ваш бог не виконає Вашої просьби і не переверне коробку, то це, звичайно, не доказує, що Бога нема. Може він просто проігнорував Вашу просьбу. Але це може заставить Вас засумніватись: а може й справді я звертаюсь лише до своєї уяви?
А тепер по суті Вашого запитання.
Я вам недаремно привів цитату з Матвія 4:1-11, де диявол вимагає від Ісуса чудес. Адже погляньте, в Євангелії розповідається про багато різноманітних чудес, які вчинив Ісус. Проте диявола Ісус не послухав, хоча, враховуючи усі ті чудеса, вчинені Ним, Він міг виконати будь-яке дияволове прохання.
Непослухав Він і фарисеїв, котрі вимагали від Нього чуда -- ознаки з неба.
Нарешті, промовляючи до Фоми, Ісус сказав: Тому ввірував ти, що побачив мене. Блаженні, що не бачили й увірували!" Івана 20:29.
Віра в Бога не потребує жодних підтверджень. Вона сама є підтвердженням.
Якщо людина намагається своїм тілесним розумом осягнути віру в Бога, вона тим самим уже себе заганяє в глухий кут. І чим більше вона прикладає зусиль, тим більше затягує собі петлю на шиї. Її огортає беззсила озлобленість на всіх і вся. Така людина деградує.
До речі, на цьому форумі є декілька таких мудрагеликів, не буду називати їх поіменно. Не йдіть їхнім шляхом, результат очевидний. Заблудитесь, у своїх же думках і словах.
> Тим більше, що я стверджую, що не тільки Вашу таку просьбу бог не виконає, а навіть коли це попросить папа римський, разом з усіма попами і вірюючими.
Віруючим людям потрібне зовсім інше. Вони просять Бога, і Він їм ніколи не відмовляє.
> Вважайте, що я висунув гіпотезу, що всі психічні і психофізіологічні феномени, що спостерігаються у віруючих при їх "спілкуванні з богом" відбуваються не завдяки впливу якогось зовнішнього Бога, а є виключно наслідком впливу уяви на психіку і через неї на сому.
> Ця гіпотеза дозволяє пояснити всі достовірно відомі факти "божого впливу" на людину. Більше того, вона дозволяє прогнозувати, які просьби "бог" може виконати, а які ні.
Не будьте наївними, і не пережовуйте того, що давним давно викакане.
"Хай не зводить ніхто сам себе. Як кому з Вас здається, що він мкдрий в цім віці, нехай стане нерозумним, що би стати премудрим"
"Цьогосвітня бо мудрість -- у Господа глупота, бо написано:
"Він ловить премудрих у хитрощах їхніх!"
І знову:
"Знає Господь думки мудрих, що марнотні вони!"
1-е Коринтян 3:18-20.
2005.05.18 | Анатолій
Re: Георгію і П.М. Тест для бога.
> Георгій пише:
> >Той Бог, у якого я вірю, встановлює раціональні закони природи, наприклад закон всесвітнього тяжіння, і НЕ ПОРУШУЄ цих законів. Тому коробка п. Анатоля спокійно лежатиме на своєму місці.
Пане Георгію! Щось у Вашого бога не все в порядку з анатомією, яка також є фундаментальною наукою. Це я про цнотливе зачаття та народження. Єдиний вихід, щоб виправдати Вашогго бога, це марія була штучно запліднена без дефлорації, а народила за допомогою кесаревого розтину. Ловіть ідеї, продаю...
> А в того бога Ви не вірите, що жінку Лота в соляний стовп вмить перетворив?
Щодо того соляного стовпа, то дружина Лота мала зріст так десь метрів
двадцять-тридцять. Отакої... Я сам бачив цей брехнє-стовп!!!
> Це не порушує ніяких законів природи?
> Чи в того, що Ісуса воскресив і на небо возніс? А учні, позадиравши голови, дивились на це.
> А в день страти Ісуса, ще й багатьох праведників з гробів підняв, і вони, оживши, (трухляві скелети?) в місто прийшли і явились багатьом.
> Якщо ні, тоді Вам легше.
> А от Р.М. каже, що вірить. Більше того, гарантує, що бог зробить, коли щось попросиш його.
РМ через своє юдо-зомбування і не в таке повірить.
> Якщо Ви звернетесь до свого бога з просьбою, і він переверне коробку, тоді мені прийдеться признати, що справді, існує Бог.
> (або розгадати Ваш фокус).
> Бо я не вірю в усякі там телекінези, левітації і не допускаю можливості перевернути коробку "силою волі".
Анатолю, мабуть за Вашими ортодоксальними уподобаннями - і Вольф Месинг, і Юрій Геллер, і Саї баба є шарлатанами.
То може вже Вам пора:
1. Прийти до єдиної термінології.
2. Зняти з очей шори матеріалізму.
Що найсмішніше, то Ваші шори зшиті з того ж матеріалу, що й у релігійних людей. Однаковісінькі.
> Вважайте, що я висунув гіпотезу, що всі психічні і психофізіологічні феномени, що спостерігаються у віруючих при їх "спілкуванні з богом" відбуваються не завдяки впливу якогось зовнішнього Бога, а є виключно наслідком впливу уяви на психіку і через неї на саму.
Це не гіпотеза - а чистої води правда.
> Ця гіпотеза дозволяє пояснити всі достовірно відомі факти "божого впливу" на людину.
> Більше того, вона дозволяє прогнозувати, які просьби "бог" може виконати, а які ні.
> Зокрема, вона твердить, що НІКОЛИ, не буде виконана НІЧИЯ просьба стосовно БУДЬ-ЯКОГО фізичного впливу на зовнішні до людини предмети. (Якщо, звичайно, тіло людини не впливає на ці предмети).
>
> Експериментуйте. Практика - критерій істини.
Згоден на всі сто.
Анатолій
2005.05.18 | Материалистка
Хотелось бы узнать подробнее...
Анатолий пишет Анатолю:>Що найсмішніше, то Ваші шори зшиті з того ж матеріалу, що й у релігійних людей. Однаковісінькі.
З того ж матеріалу?
Непонятно, почему Вы так считаете. Ведь Вы часто соглашаетесь с Анатолем.
Одни люди познают мир силой ума. А другие - приспосабливаются к этому миру так, чтобы им было комфортно и везде соломка понатыкана. Это лень ума. Или, точнее, конкретное, сиюминутное мышление, направленное на свои потребности, а не стратегическое, отстранное от своих "хочу". Людей со стратегическим научным мышлением, способных из деталей сформировать правильную научную картину мира немного. Обыденное мышление незамысловатое:
придумали страшилку - побежали к богу. Внушили себе, что пронесло. Расслабились. И так по кругу. Всю жизнь.
А вы не придумывайте себе страшилок - живите легче, заставляйте себя радоваться. Заставляйте.
Может, действительно стоит каждому дать свое определение Бога, чуда, религии и всего, что вызывает споры.
Сначала определить, а потом уточнять. Чтобы были отправные точки.
Георгий пишет:
>Але річ у тому, що я вірю, що матеріальний всесвіт - це не все, що існує.
>(ГП) Ви не можете *довести* факт свого існування або не-існування. Це базисна, апріорна річ. Он Платон вважав...
Вы шутите?
В этом мире все материально. Нематериальные объекты не могут воздействовать на материальные.
Если они воздействуют, значит они материальные.
А Платон, наверно, слишком платонично относился к этому миру.
2005.05.18 | Георгій
Re: Хотелось бы узнать подробнее...
Материалистка пише:> >(ГП) Ви не можете *довести* факт свого існування або не-існування. Це базисна, апріорна річ. Он Платон вважав...
>
> Вы шутите?
> В этом мире все материально. Нематериальные объекты не могут воздействовать на материальные.
(ГП) Це Ви просто ВІРИТЕ у це. ЗНАТИ це неможливо. Зрозумійте, науковий метод, емпіризм, натуралізм (назвіть як хочете), має свої ОБМЕЖЕННЯ. Ви не можете вмерти, а потім повернутися назад у світ живих і опублікувати Ваш досвід у журналі під назвою "Proceedings of the International Society of Travelers Into the Great Beyond." Якби Ви це могли, і Ваша публікація полягала б у тому, що ніякого Great Beyond не існує, і тоді я міг би зробити те саме і незалежно підтвердити Ваш досвід про відсутність потойбічного життя - тільки тоді ми б ЗНАЛИ, чисто науково, що "того світу" нема. Але це чомусь не виходить, і тому ми всі тільки ВІРИМО про інший, нематеріальний світ, про іншу реальність, і т.д. - одні з нас позитивно (що ця інша реальність є), інші негативно (що її нема).
> Если они воздействуют, значит они материальные.
(ГП) Це просто Ваша базисна система визначень, аксіом...
> А Платон, наверно, слишком платонично относился к этому миру.
(ГП) Взагалі-то так звана "платонічна любов" означала дуже плотські стосунки між старшим мужчиною-ментором і молодшим хлопчиком-учнем (тільки без пенетрації). Греки були дуже тілесними людьми.
2005.05.20 | Анатоль
Я не про той "дух" говорив.
Коли я говорив, що дикуни, побачивши, як магнітофон говорить людським голосом, можуть подумати, що в цей предмет дух вселився, то під словом дух я не мав на увазі ідею магнітофона (принцип роботи, конструкцію, схему), тобто те, про що Платон говорить.Я не передбачав в них знання Платона, чи його способу мислення.
Навіть дикуни не могли б так уявляти, що "дух магнітофона", переселившись в собаку, перетворить того на магнітофон.
Я говорив про інше.
Коли сучасну грамотну людину спитати, чим відрізняється працюючий магнітофон від поламаного, чи жива людина від недавно померлої, то відповідь буде:
лише тим, що цей механізм функціонує, а той вже ні.
Сучасна віруюча в бога людина про магнітофон скаже те саме. А про людину може вважати, що крім молекулярного механізму (тіла) існує ще якась "душа" яка забезпечує функціонування цього механізму (чи принаймні його психічних функцій).
Для дикуна однаково загадкою є механізми функціонування і магнітофона і людини, тому він для пояснення, чим же відрізняється працюючий механізм від непрацюючого може придумати невидимого "духа" який і "оживляє" ці механізми.
Віра в існування якоїсь "душі", незалежної від тіла можлива лиша до тих пір, допоки не знаєш як в результаті функціонування мозку появляються ефекти, які приписуєш "душі".
2005.05.20 | Nemesis
Так куди поділася душа зламаного магнітофона?
Чи не існує вона надалі (звичайно, це антинаучний метафізичний вибрик темного валянка) в свідомості інженера, який розробив магнітофон та прінципи його роботи?Чи можна вже йти з лопатою до творця магнітофона з криками "тебе не існує!", щоб його поховати, чи він буде відстрілюватись (хоча віра в існування "творця" магнітофона є просто забобоном, магнітофони розвиваються самі собою на полицях крамниць)?
2005.05.20 | Тестер
Немезіс спекулює словами і займається словоблудством. А тому
нецікавий.2005.05.20 | Георгій
Навпаки
На мою думку, п. Nemesis просто нагадує нам, що люди вже давно думали-передумали про такі речі, як буття предмету і буття ідеї, стохастичне і телеологічне, і т.д. Причому він робить це у дуже стислій і елегантній формі, не читаючи нікому проповідей (ні теїстичних, ні атеїстичних). Для мене він зразок спокійного, серйозного, ерудованого, доброзичливого майданівця з хорошим почуттям гумору і без нахилу до агітпропу.2005.05.20 | Материалистка
Георгию и Платону о...
>(ГП) Це Ви просто ВІРИТЕ у це. ЗНАТИ це неможливо. Зрозумійте, науковий метод, емпіризм, натуралізм (назвіть як хочете), має свої ОБМЕЖЕННЯ.Что значит по Вашему ЗНАТЬ? И что значит ВЕРИТЬ? Интересно было бы прочесть определения.
И узнать об ОГРАНИЧЕНИЯХ (???) научного метода. Особенно от человека, совмещающего веру и
научные изыскания.
>...ми всі тільки ВІРИМО про інший, нематеріальний світ, про іншу реальність, і т.д. - одні з нас позитивно (що ця інша реальність є), інші негативно (що її нема).
Я не могу верить негативно. Я могу только знать. Позитивно.
Если объект существует, он "выдаст" себя взаимодействием, которое зафиксируют приборы.
Все остальное, извините, от лукавого.
Для меня слова "нематеріальный світ" - нонсенс. Какой смысл Вы вкладываете в них?
Почему Вы разделяете мир на материальный и нематериальный?
Впрочем, я могу предложить свое видение Ваших взгядов на мир.
Для Вас важно, чтобы было что-то идеально-несокрушимо-нетленное, неподверженное времени.
>Матеріальні об'єкти мінливі і недовговічні...
Сместите акценты - радуйтесь разнообразию, перетеканию из одной формы в другую, недолговечность - обратная сторона обновления мира. Те же грабли, только вид сбоку.
А для меня самое интересное как раз огромное разнообразие всего в этом мире.
И потом, получается, что у меня, материалистки, не имеющей за спиной защиты Бога, настроение лучше?
А сейчас и Платону достанется.
>ЩО Є? Що насправді існує? Платон сказав - "ейдос," тобто ідея, або форма... Це те, що я бачу, коли я бачу щось. Наприклад, я можу побачити тисячу різних стільців, але про кожний з них я скажу, що це є стілець.
Ну хорошо, обобщил все стулья в один.
>Значить, міркував Платон, незалежно від матеріальних об'єктів, які ми називаємо стільцями, є - існує - ІДЕЯ стільця...
В голове Платона.
>Матеріальні об'єкти мінливі і недовговічні, тоді як ідеї не міняються і існують завжди.
А Вы можете сказать, как называли какой-нибудь вымерший вид антилоп где-нибудь в центре Африки пару тысяч лет назад? И никто не сможет. А говорите, идеи существуют всегда.
>І про Вас він сказав би, що ідея пані Матеріалістки, вічна і незмінна, завжди була і завжди є і завжди буде, тому смерть от саме цього недосконалого, недовговічного, страждаючого втілення цієї ідеї не має ніякого значення...
Все что угодно, только не "страждаючого", уважаемій Георгий !
2005.05.20 | Георгій
Re: Георгию и Платону о...
Материалистка пише:> >(ГП) Це Ви просто ВІРИТЕ у це. ЗНАТИ це неможливо. Зрозумійте, науковий метод, емпіризм, натуралізм (назвіть як хочете), має свої ОБМЕЖЕННЯ.
> Что значит по Вашему ЗНАТЬ? И что значит ВЕРИТЬ? Интересно было бы прочесть определения.
(ГП) Знати - це означає мати емпіричний доказ. Наприклад, я знаю, що антитіла, специфічні до стафілококової коагулази, реагують з мембраною клітин Staphylococcus aureus і не реагують з мембраною клітин Staphylococcus epidermids. Я можу стверджувати, що я дійсно це знаю, тому що я можу взяти ці антитіла, помістити їх у пробірку, змішати з клітинами одного чи другого з цих видів стафілококка і своїми власними очима побачити, що антитіла дійсно реагують з одним з них і дійсно не реагують з другим. І Ви можете побачити те саме, незалежно від мене. Але зробити твердження, що я перестану існувати після смерті мого матеріального фізико-хімічного тіла, і що я це ЗНАЮ, я не можу; щоби зробити твердження, що я це знаю, я повинен отримати незалежне підтвердження цього від Вас і від інших. З іншого боку, я можу зробити твердження, що я в це ВІРЮ (або НЕ вірю). Вірити означає бути переконаним у чомусь, навіть і не маючи ніякого емпіричного доказу. От, наприклад, так, як Ви переконані, що коли Ви помрете, Вас більше не буде. Або як я переконаний, що коли моє фізичне тіло розпадеться на складові елементи, щось від мене - звіть як хочете, душа, ідея, або навіть просто Я - буде жити далі і предстане перед Божим судом.
> И узнать об ОГРАНИЧЕНИЯХ (???) научного метода. Особенно от человека, совмещающего веру и научные изыскания.
(ГП) Обмеження наукового методу - річ дуже відома фахівцям-науковцям. Коротко, науковий метод полягає в тому, що я спостерігаю певне явище природи (дерево росте, листя жовтіє, антитіла зв'зуються з антигенами, частота алелю s-гемоглобіну у популяціях індіанців басейну Амазонки зростає). У мене виникають питання щодо цього явища (що впливає на швидкість зростання дерева, чому листя жовтіє, чи з усією молекулою антигену зв'язується антитіло, чи зростання частоти s-алелю залежить від чинників природнього відбору). Далі, я сам формулюю тимчасову, попередню відповідь на свої запитання у формі гадки. Науковці називають це формулюванням гіпотез. Я висуваю гіпотези, що для швидкого росту дерева грунт повинен мати певну концентрацію тих чи інших мікроелементів, для пожовтіння листя хлорофіл повинен перейти в одну із своїх ізоформ, антитіла зв'язуються тільки з невеличкою частиною молекули антигену під назвою епітоп, частота s-алелю визначається наявністю в середовищі малярійного плазмодія. Далі, на основі моїх гіпотез я роблю певні передбачення: якщо мікроелемент Х дійсно важливий для темпів росту дерева, дерево у грунті без цього елементу буде рости повільніше; якщо жовтий колір листя дійсно спричинений переходом хлоровілу в ізоформу У, занурення листа в етанол, який, як відомо, переводить хлорофіл у цю ізоформу, спричинить негайне пожовтіння цього листа; якщо антитіло взємодіє тільки з одним епітопом, а не з усією молекулою антигену, одна молекула антигену може мати більше ніж один епітоп і таким чином її можуть у різних її місцях зв'язати два неоднакових антитіла; якщо s-алель росте там, де є малярійний плазмодій, критерій хі-квадрат для різниці в частоті цього алелю там, де плазмодій є, і там де його нема повинен мати таку-то величину, і т.д. Далі, я тестую свої гіпотези на підставі цих передбачень: видаляю мікроелемент Х, занурюю листок в етанол, вивчаю перехресну реактивність двох антитіл з однією молекулою антигену, обчислюю частоти s-алелю і знаходжу величини критерію хі-квадрат, і т.д. Нарешті, на підставі результатів своїх тестів я роблю висновки, що мої гіпотези або слушні, або ні. Я публікую ці свої висновки і у своїх публікаціях даю дуже багато деталей того, ЯК САМЕ я робив своє тестування, так, щоби і Ви, пані Матеріалістко, і всі інші бажаючі могли абсолютно незалежно від мене протестувати мої передбачення, або висунути свої власні гіпотези і протестувати їх. Тільки у тому випадку, коли тисяча чи десять тисяч Георгіїв і Матеріалісток НЕЗАЛЕЖНО ОДНЕ ВІД ДРУГОГО тримають однакові результати тестів, ми всі (людство) зможемо сказати, що мікроелемент Х дійсно важливий для швидкості росту дерева, що ізоформа У молекули хлорофілу дійсно є причиною пожовтіння зеленого листа, що одна модекула антигену дійсно може мати більше ніж один епітоп, і що малярійний плазмодій дійсно є чинником дарвінівської еволюції певних популяцій людини. А тепер подумайте, чи можемо ми застосувати той самий науковий метод у пошуку відповідей на питання, у чому смисл життя, що таке добро і зло, що є краса, або навіть що таке життя. Ні, не можемо ми цього зробити, тому що науковий метод має справу ТІЛЬКИ з обмеженим колом явищ природи, які піддаються емпіричному спостереженню і дають про себе знати щось таке, що може бути тестоване і аналізоване тисячами незалежних один від одного людей з ОДНАКОВИМИ результатами.
> Если объект существует, он "выдаст" себя взаимодействием, которое зафиксируют приборы. Все остальное, извините, от лукавого.
(ГП) Це і є Ваша ВІРА.
> Для меня слова "нематеріальный світ" - нонсенс. Какой смысл Вы вкладываете в них?
(ГП) Дуже простий. Я вірю, що ІСНУЄ не тільки та реальність, яка зараз діє на нас з Вами через наші органи почуттів.
> Сместите акценты - радуйтесь разнообразию, перетеканию из одной формы в другую, недолговечность - обратная сторона обновления мира. Те же грабли, только вид сбоку.
(ГП) А хто Вам сказав, що я не радію мінливості... Я дуже люблю наш чудовий матеріальний світ. Але я вірю, що є ще значно більше радості у іншому, нематеріальному...
> Ну хорошо, (Платон) обобщил все стулья в один.
(ГП) Ні, не зовсім так. Він просто подумав, а може Є, ІСНУЄ щось таке, що тримає в собі найголовніші, найсуттєвіші ознаки стільця, або людини, або добра чи зла, або вищого чи нижчого, або довгого чи круглого і т.д. Але воно, це дійсно, об'єктивно існуюче, дає нам, людям, про себе знати своїми окремими, не-найголовнішими, не-найсуттєвішими проявами. Тому, незважаючи на те, що ми ЗНАЄМО, що є, скажімо, те, що ми називаємо прямою лінією, ми у нашому житті ніколи цієї ідеально прямої лінії не бачимо. Але ми все рівно знаємо, що ця "прямість" є, існує.
> >Значить, міркував Платон, незалежно від матеріальних об'єктів, які ми називаємо стільцями, є - існує - ІДЕЯ стільця...
> В голове Платона.
(ГП) Так, з точки зору матеріалістичної філософії... Але він сам так не вважав.
> >Матеріальні об'єкти мінливі і недовговічні, тоді як ідеї не міняються і існують завжди.
> А Вы можете сказать, как называли какой-нибудь вымерший вид антилоп где-нибудь в центре Африки пару тысяч лет назад? И никто не сможет. А говорите, идеи существуют всегда.
(ГП) Так це тому що НАС, "називачів," тоді і там не було. Але це не заперечує ні того, що саме цей вид антилоп міг існувати тоді і там, ні того платонівського постулату, що десь, в іншому світі ("світі чистих форм") існує ідея антилопи.
> >І про Вас він сказав би, що ідея пані Матеріалістки, вічна і незмінна, завжди була і завжди є і завжди буде, тому смерть от саме цього недосконалого, недовговічного, страждаючого втілення цієї ідеї не має ніякого значення...
> Все что угодно, только не "страждаючого", уважаемій Георгий !
(ГП) А хіба Ви не страждаєте від, скажімо, занози під нігтем?
2005.05.21 | Материалистка
Re: Георгию и Платону о...
Георгий пишет:>(ГП) Але зробити твердження, що я перестану існувати після смерті мого матеріального фізико-хімічного тіла,
і що я це ЗНАЮ, я не можу; щоби зробити твердження, що я це знаю, я повинен отримати незалежне підтвердження
цього від Вас і від інших.
Уважаемый Георгий!
В определениях "знать" и "верить" я с Вами согласна. А вот дальше...
Допустим, у живого объекта есть частота сердечных сокращений, дыхания и др. параметры.
Если приборы показывают "0", значит функционирование организма прекратилось.
Но если САМ ОРГАНИЗМ об этом не узнает, это не значит, что такого явления как смерть не существует.
Я имею в виду физико-химическое тело.
Но Вы хотите иметь возможность жить после смерти ф-х тела. Во первых: ЗАЧЕМ? Зачем Вам это?
>...щось від мене ... душа, ідея, або навіть просто Я - буде жити далі...
>Але я вірю, що є ще значно більше радості у іншому, нематеріальному...
Как Вы представляете себе эту дальнейшую жизнь? Знать Вы не можете, но какие-то соображения, наверное, есть.
>А тепер подумайте, чи можемо ми застосувати той самий науковий метод у пошуку відповідей на питання,
у чому смисл життя, що таке добро і зло, що є краса, або навіть що таке життя.
Вот наконец-то мы и добрались до сути. Религия - это способ решения вопросов смысла жизни, добра, зла и т.д.
Мне для решения этих вопросов вполне хватает научного метода.
Например, вопрос: смысл жизни.
Его можно рассматривать с общечеловеческой точки зрения.
Гипотеза: смысл жизни - выживание человека как вида с помощью улучшения условий жизни, развития технологий,
сохранения экологии, развития способностей и т.д.
Если бы можно было опросить всех живущих на земле (тестирование), то ответ получился бы достаточно определенный.
Остается воплощать и радоваться результату.
Можно сформулировать смысл жизни для отдельных наций, организаций, людей.
Кто на каком уровне развития стоит, так и решает этот вопрос - для себя, семьи, партии, страны, человечества.
Надо выбрать из списка самое нужное: спокойно-с размахом, физиология-интеллект, дома у камина-по странам и континентам,
у кормушки на цепи - голодный и свободный, честно-любым способом и т.д. Выбор определяется личными качествами,
образом жизни, образованием... Отсюда и большое разнообразие смыслов жизни.
А следствием решения вопроса смысла жизни являются представления о добре и зле.
Было бы интересно узнать о Ваших представлениях о смысле жизни, добре и зле.
> Если объект существует, он "выдаст" себя взаимодействием, которое зафиксируют приборы. Все остальное, извините, от лукавого.
>(ГП) Це і є Ваша ВІРА.
Это не вера, это нежелание загромождать мозги недоказуемыми выдумками.
Материальный мир и без этого достаточно сложен и интересен.
>...десь, в іншому світі ("світі чистих форм") існує ідея антилопи.
А еще в "мире чистых форм" существуют идеи крупера и мапукта. Интересные идеи. Только не подскажете ли - что это?
А еще в "мире чистых форм" существуют идеи Датофа и Жетофа. Кто поверит в них, они обещают бесконечную жизнь
после смерти и исполнение всех желаний.
>(ГП) А хіба Ви не страждаєте від, скажімо, занози під нігтем? Добре, якщо у Вас її ЗАРАЗ нема, але ж в усіх людей вона час від часу буває...
Все дело в иерархии ценностей. Если для меня главное - решить какую-то интеллектуальную задачу, то и занозы, и плохое настроение - не главное. Это переваривается и забывается. Главное - творческий поиск, позитив.
Особенно впечатляют рассказы о людях, недополучивших физическое здоровье с детства или ставших инвалидами и тем не менее
живущих и удивляющих своим мужством и успехами. На их фоне многие проблемы своей жизни можно не замечать.
2005.05.21 | P.M.
Re: інтелект і його глубина..
Материалистка пише:> Вот наконец-то мы и добрались до сути. Религия - это способ решения вопросов смысла жизни, добра, зла и т.д.
> Мне для решения этих вопросов вполне хватает научного метода.
> Например, вопрос: смысл жизни.
> Его можно рассматривать с общечеловеческой точки зрения.
> Гипотеза: смысл жизни - выживание человека как вида с помощью улучшения условий жизни, развития технологий,
> сохранения экологии, развития способностей и т.д.
> Если бы можно было опросить всех живущих на земле (тестирование), то ответ получился бы достаточно определенный.
> Остается воплощать и радоваться результату.
Жодні технології не здатні уберегти людину від фізичної смерті, ЖОДНІ. Це по-перше. По-друге, важко собі уявити технології, котрі спасали б людство від глобальних катаклізмів: землетруси, цунамі, метеорити (тунгуські). Зрештою, сонячна система теж не є вічною, як і увесь Всесвіт. Так чи інакше усьму і усякому настане КІНЕЦЬ, і що найцікавіше, ніхто толком незнає КОЛИ він настане. То чого ж тоді варті усі ці технології, коли результат знаний завідомо, -- небуття., смерть..
> Можно сформулировать смысл жизни для отдельных наций, организаций, людей.
> Кто на каком уровне развития стоит, так и решает этот вопрос - для себя, семьи, партии, страны, человечества.
> Надо выбрать из списка самое нужное: спокойно-с размахом, физиология-интеллект, дома у камина-по странам и континентам,
> у кормушки на цепи - голодный и свободный, честно-любым способом и т.д. Выбор определяется личными качествами,
> образом жизни, образованием... Отсюда и большое разнообразие смыслов жизни.
> А следствием решения вопроса смысла жизни являются представления о добре и зле.
Смерть, -- повіки залишатиметься злом. Чи може не так?..
Отже, головне питанням смислу життя завжди звучатиме таким чином: Як побороти смерть.
Християнство дає на це відповідь. Наука ні.
> Все дело в иерархии ценностей. Если для меня главное - решить какую-то интеллектуальную задачу, то и занозы, и плохое настроение - не главное. Это переваривается и забывается. Главное - творческий поиск, позитив.
Усі ці интелектуальные мудрствования дуже легко розбиваються простенькими аргументами, від яких починається пробуксовка інтелекту s його починає клинити.
"Він ловить премудрих у хитрощах їхніх!"
"Знає Господь думки мудрих, що марнотні вони!" (1-е Кор.3:20).
Тоді, єдиним що залишається, -- це промовчати.
До речі. Це теж вихід -- мовчати (1-е Кор.14:34),(Тимофія 2:9-12).
> Особенно впечатляют рассказы о людях, недополучивших физическое здоровье с детства или ставших инвалидами и тем не менее
> живущих и удивляющих своим мужством и успехами. На их фоне многие проблемы своей жизни можно не замечать.
Впечатлять то впечатляют, але, напевно не кожен погодиться опинитися в їхній шкурі, заради їхнього інтелекту. Усе віддасте!! Аби бути здоровими. Чи може не так?..
2005.05.22 | Георгій
Re: Георгию и Платону о...
Материалистка пише:> В определениях "знать" и "верить" я с Вами согласна.
(ГП) От і чудово.
>А вот дальше... Допустим, у живого объекта есть частота сердечных сокращений, дыхания и др. параметры. Если приборы показывают "0", значит функционирование организма прекратилось. Но если САМ ОРГАНИЗМ об этом не узнает, это не значит, что такого явления как смерть не существует.
(ГП) Але що воно означає, це явище, яке Ви називаєте смертю? У тому ж і річ, що воно, строго кажучи, не означає припинення існування організму - воно означає припинення його *функціонування*. Існування взагалі поняття не наукове, а філософське. От я кажу, "я є." А що це означає? Тільки те, що моє серце б'ється, мої нейрони генерують потенціали дії, мої м'язи скорочуються? Я не впевнений, що це так просто...
>Я имею в виду физико-химическое тело. Но Вы хотите иметь возможность жить после смерти ф-х тела. Во первых: ЗАЧЕМ? Зачем Вам это?
(ГП) Кілька причин. По-перше, візьміть, наприклад, дитину, яка народилася зі страшним генетичним дефектом, але має самосвідомість, інтелект, емоції. Вона проживе на світі десять чи п'ятнадцять чи там тридцять років, і не залишить нащадків. Що їй сказати, якщо вона, ця дитина, запитає Вас: тьотю, а нащо я взагалі народилася, проіснувала ці кілька років у муках, а через якісь пару років чи пару годин мене взагалі не буде? Що я, помилка природи, злий жарт? По-друге, якщо ми всі просто от помираємо, яка розплата Гітлерам, Сталінам, Мао-Цзе-дунам, або серійним убивцям типу Теда Банді, який згвалтував і повільно забив палицею чи каменем або задушив як мінімум двісті молодих дівчат, чи тому ж Чікатіло, чи Джеффрі Дамеру, який гвалтував хлопчиків, а потім вбивав їх і їв? Не те що я хочу якихось особливих мук тим Банді і Чікатілам і Дамерам, але, якщо подумати, які є у світі застороги проти таких, як вони, крім ідеї про Божий суд, про якусь дійсно неминучу і дійсно страшну розплату після фізичної смерті фізичного тіла?
> Как Вы представляете себе эту дальнейшую жизнь? Знать Вы не можете, но какие-то соображения, наверное, есть.
(ГП) Ні, чесно кажучи, нема. Я не можу собі уявити це наступне життя. Хіба що щось типу останнього кадру фільму Тарковського "Соляріс," де Кріс Кельвін (Баніоніс) падає на коліна перед батьком (Гринько) на острівці серед інопланетного океану.
> Вот наконец-то мы и добрались до сути. Религия - это способ решения вопросов смысла жизни, добра, зла и т.д.
(ГП) Так.
> Мне для решения этих вопросов вполне хватает научного метода. Например, вопрос: смысл жизни. Его можно рассматривать с общечеловеческой точки зрения. Гипотеза: смысл жизни - выживание человека как вида с помощью улучшения условий жизни, развития технологий, сохранения экологии, развития способностей и т.д.
(ГП) Це занадто просто і досить-таки страшно - читайте "Хоробрий Новий Світ" Олдоса Гакслі.
> Было бы интересно узнать о Ваших представлениях о смысле жизни, добре и зле.
(ГП) Я бачу смисл життя тільки в любові до ближнього, причому любові дуже відповідальній (такій, якою її описав апостол Павло у 13-му розділі Першого листа до Коринфян). Добро і любов - синоніми, зло і любов - антоніми.
> А еще в "мире чистых форм" существуют идеи крупера и мапукта. Интересные идеи. Только не подскажете ли - что это?
(ГП) От будемо там, тоді побачимо, чи вони існують, і що вони є, ЯКЩО вони існують.
> А еще в "мире чистых форм" существуют идеи Датофа и Жетофа. Кто поверит в них, они обещают бесконечную жизнь после смерти и исполнение всех желаний.
(ГП) Християни вірять, що це є прерогатива не ідей, а Христа, Хто є Бог (щось зовсім не зрозуміле нам, майже як ті Датоф і Жетоф), і ВОДНОЧАС ПОВНІСТЮ людина, з Його конкретними словами і Його конкретними вчинками.
> Все дело в иерархии ценностей. Если для меня главное - решить какую-то интеллектуальную задачу, то и занозы, и плохое настроение - не главное. Это переваривается и забывается. Главное - творческий поиск, позитив.
(ГП) Щасти Вам.
2005.05.22 | Материалистка
Re: Георгию и Платону о...
>(ГП) Я бачу смисл життя тільки в любові до ближнього...Боюсь, что мои вопросы Вам не очень нравятся. А как реализуется Ваша любовь к ближнему?
Мой отец обеспечивает семью, проявляя таким образом любовь к ближнему. Но ему для этого не нужна религия.
Моя мама стирает, готовит, убирает, работает целый день для семьи. Но ей для этого тоже не нужна вера в Бога.
Почему для Вас
>...смысл жизни - выживание человека как вида с помощью улучшения условий жизни, развития технологий,
сохранения экологии, развития способностей и т.д. -
>(ГП) Це занадто просто і досить-таки страшно...
Страшно? А я думала, важно... И не так просто, если участвовать в процессе.
Значит, дело не только в любви к ближнему. Для этого достаточно желания, возможностей и настоящего времени.
>Це занадто просто і досить-таки страшно...
Вы хотите жить бесконечно после смерти. Этим Вас привлекает религия. А вот зачем - я не пойму.
Жить - значит что-то делать. А жизнь после смерти у Вас туманная, непрописанная. Если бы Вы описали что-то фантастическое,
но продуманное логически, я бы прочла, оценила мастерство и успокоилась. А когда человек хочет чего-то непонятного
даже ему, и непонятно зачем - ну, знаете ли... Ладно, будем считать что этот вопрос находится в стадии проработки.
Тем более что для себя я этот вопрос решила.
>Вы хотите иметь возможность жить после смерти ф-х тела. Зачем Вам это?
>Кілька причин. По-перше, візьміть, наприклад, дитину, яка народилася зі страшним генетичним дефектом...
По-друге, якщо ми всі просто от помираємо, яка розплата Гітлерам...
...які є у світі застороги проти таких, як вони, крім ідеї про Божий суд, про якусь дійсно неминучу і дійсно страшну розплату після фізичної смерті фізичного тіла?
Что касается первого, надо объяснить ребенку, что часть людей рождаются с дефектами, переключать внимание на полезные и нужные занятия. Зачем давать ложные обещания? У каждого своя судьба. Таким людям надо повышать самооценку, а это возможно только в преодолении препятствий. И потом, если человек надеется, что кто-то что-то для него сделает в будущем, он расслабляется и культивирует в себе чувство неполноценности и обиды. Банальные вещи приходят мне в голову, правда?
А что касается Гитлеров и всех прочих... Я часто смотрю фильмы о природе компании ВВС. Недавно был фильм о медведях-гризли.
Когда в одних районах закачивается еда, они идут на новые территории, где живут другие медведи. И выясняют, кто сильнее.
С маханием лап и нанеснием ран. Все это обычное дело в дикой природе.
Столкновение интересов и борьба кто кого - суть жизни.
Вам это должно быть известно лучше, чем мне. Уклоняться от борьбы нельзя. Надо учиться побеждать. И Гитлеров и т.д.
Впрочем, по моим наблюдениям, пословица "на Бога надейся, а сам не плошай" нарушается гораздо реже, чем заповеди.
2005.05.24 | Георгій
Re: Георгию и Платону о...
Материалистка пише:> >(ГП) Я бачу смисл життя тільки в любові до ближнього...
> Боюсь, что мои вопросы Вам не очень нравятся. А как реализуется Ваша любовь к ближнему? Мой отец обеспечивает семью, проявляя таким образом любовь к ближнему. Но ему для этого не нужна религия. Моя мама стирает, готовит, убирает, работает целый день для семьи. Но ей для этого тоже не нужна вера в Бога.
(ГП) Ну і чудово. Я знаю, що дійсно є люди, які не вірять в існування Бога і яким здається, що вони Його не потребують. Це справа їх совісті. Я вірю, що Бог любить їх так само, як Він любить мене - не більше (тому що більше неможливо) і не менше (тому що менше Він не хоче). І Він вірить в них. Він вірить у Вас, що б Ви про Його не-існування не думали. Він хоче, щоби Ви жили вічно. І якщо тільки Ви захочете, Він Вам і Вашому татові і Вашій мамі радо допоможе. Я знаю, Ви зараз скажете, та ніколи ми не захчемо такої дурниці. Добре. Поживемо, побачимо.
А як я особисто реалізую любов до ближнього? Та приблизно так само, як і Ваші батьки. Працюю. Люблю свою дружину і дочку, підтримую їх, як можу, коли їм щось потрібно. І стараюся бути "терпеливим, добрим, не заздрити, не величатися, не надиматися, не поводитися нечемно, не шукати тільки свого, не спалахувати, не думати злого, не радіти неправді, а тішитися правдою, все терпіти, всьому вірити, на все сподіватися, все зносити, і ніколи не перестати" любити і цих моїх двох білявочок, і всіх людей на всьому світі (1 Коринф. 13:4-8). Це дуже нелегко, я часто помиляюся, не дотягую до високого Христового стандарту, але перестаю старатися, з Божою допомогою.
> Почему для Вас "смысл жизни - выживание человека как вида с помощью улучшения условий жизни, развития технологий, сохранения экологии, развития способностей и т.д." -
> >(ГП) Це занадто просто і досить-таки страшно...
> Страшно? А я думала, важно...
(ГП) Мені страшно не те, що люди бачать виживання людського роду як важливу задачу. Тут я абсолютно за, як і всі християни - ми обома руками за життя, проти воєн, епідемій, геноциду будь-якого кшталту. Але мені страшно тоді, коли люди з "наукової," як їм здається, позиції починають розробляти для інших, для людства В ЦІЛОМУ якийсь уніфікований рецепт виживання і прогресу. Знову ж таки, прочитайте Олдоса Гакслі, "Хоробрий Новий Світ," там про це.
> И не так просто, если участвовать в процессе. Значит, дело не только в любви к ближнему. Для этого достаточно желания, возможностей и настоящего времени.
(ГП) Так я ж під любов"ю мав на увазі дуже діяльну любов. Вона теж потребує постійної участі і часу.
> Жить - значит что-то делать. А жизнь после смерти у Вас туманная, непрописанная. Если бы Вы описали что-то фантастическое, но продуманное логически, я бы прочла, оценила мастерство и успокоилась. А когда человек хочет чего-то непонятного даже ему, и непонятно зачем - ну, знаете ли... Ладно, будем считать что этот вопрос находится в стадии проработки. Тем более что для себя я этот вопрос решила.
(ГП) Добре. Скажу тільки, що я не впевнений, чи це дійсно так - жити означає щось робити. Зараз, тут, на Землі, у межах простору і часу, і коли стільки страждання навколо - так. Але у Вічності...? Там, здається, навіть поняття "робити" втрачає смисл. Якщо часу нема, простору нема... - яка може бути "діяльність," "робота?"
> >Вы хотите иметь возможность жить после смерти ф-х тела. Зачем Вам это?
> >Кілька причин. По-перше, візьміть, наприклад, дитину, яка народилася зі страшним генетичним дефектом...
> По-друге, якщо ми всі просто от помираємо, яка розплата Гітлерам...
> ...які є у світі застороги проти таких, як вони, крім ідеї про Божий суд, про якусь дійсно неминучу і дійсно страшну розплату після фізичної смерті фізичного тіла?
> Что касается первого, надо объяснить ребенку, что часть людей рождаются с дефектами, переключать внимание на полезные и нужные занятия. Зачем давать ложные обещания? У каждого своя судьба. Таким людям надо повышать самооценку, а это возможно только в преодолении препятствий. И потом, если человек надеется, что кто-то что-то для него сделает в будущем, он расслабляется и культивирует в себе чувство неполноценности и обиды. Банальные вещи приходят мне в голову, правда?
(ГП) Ні, Ви маєте слушність. Але я все-таки думаю, що і для такої дитинки, і для її батьків ідея, що життя кожного з нас не закінчується тут, на Землі, зі смертю нашого фізичного тіла, може бути дуже привабливою.
> А что касается Гитлеров и всех прочих... Я часто смотрю фильмы о природе компании ВВС. Недавно был фильм о медведях-гризли. Когда в одних районах закачивается еда, они идут на новые территории, где живут другие медведи. И выясняют, кто сильнее. С маханием лап и нанеснием ран. Все это обычное дело в дикой природе. Столкновение интересов и борьба кто кого - суть жизни. Вам это должно быть известно лучше, чем мне. Уклоняться от борьбы нельзя. Надо учиться побеждать. И Гитлеров и т.д.
(ГП) Ну, ні. Так тоді кожний з нас може у певний момент свого життя сказати, "а я ж сильніший - що мені та бабуся у трамваї, хай постоїть, або що мені той володар хутряної шапки зимовою ніччю на безлюдній вулиці - заберу," і т.д.
> Впрочем, по моим наблюдениям, пословица "на Бога надейся, а сам не плошай" нарушается гораздо реже, чем заповеди.
(ГП) Християни вірять, що Бог діє через людей. Тому ми не розділяємо "надейся" і "не плошай." Ми стараємося самі "не плошати," тому що ВІН на нас сподівається.
2005.05.24 | Материалистка
Re: Георгию и Платону о...
Георгий пишет:>(ГП) Ну, ні. Так тоді кожний з нас може у певний момент свого життя сказати, "а я ж сильніший - що мені та бабуся у трамваї, хай постоїть, або що мені той володар хутряної шапки зимовою ніччю на безлюдній вулиці - заберу," і т.д.
Уважаемый Георгий !
Столкновение интересов и борьба кто кого - суть жизни. И результат этой борьбы - возникновение иерархии.
В самом доброжелательном коллективе происходит расслоение людей - по способностям, по полезности коллективу.
Но альтруисты почему-то больше одного в одном и том же месте не собираются. У каждого человека свои цели, свои оценки окружающих. И, соответственно, действия. Если ущемляются не самые важные потребности, мы отходим в сторону.
Если прижали так, что деваться некуда - у шапки появляется новый владелец. Такова жизнь. Реальная, а не идеальная.
Потому что у каждого свой порог силы. Или слабости. Как угодно.
А придумывая идеальную жизнь и делая ей предпочтение перед реальной человек дезориентируется.
Надо уметь разбираться в людях, знать, что от кого можно ожидать, и как следствие, кому как помочь. Психологически.
Надо уметь разбираться в экономике, политике, физике (список можно продолжить), потому что правильное решение
можно принять исходя из самой полной информации.
>Але мені страшно тоді, коли люди з "наукової," як їм здається, позиції починають розробляти для інших, для людства В ЦІЛОМУ якийсь уніфікований рецепт виживання і прогресу.
Наука предлагает много вариантов. Боритесь за тот, который Вам больше нравится.
>Але я все-таки думаю, що і для такої дитинки, і для її батьків ідея, що життя кожного з нас не закінчується тут,
на Землі, зі смертю нашого фізичного тіла, може бути дуже привабливою.
Особенно если учесть следующую Вашу фразу.
>Але у Вічності...? Якщо часу нема, простору нема... - яка може бути "діяльність," "робота?"
А вопрос о том, почему любящий Бог сделал ее "с дефектом" ребенок не задает. Из уважения и почитания.
А также в связи с будущими бенефициями.
Понимаете, христианство я воспринимаю как большую пирамиду, которая состоит из лежащих в основании "Ветхого Завета"
(ужастики отдыхают), "Нового Завета" (неудобоваримая смесь поучений и противоречиво толкуемых притч), и надстройки
из крестовых походов, инквизиции, сожжения Бруно, Гитлера с его "верьте в меня и я освобожу вас от такой химеры
как совесть" и т.д.
А вверху эти самые 10 заповедей. Из которых я могу согласиться с пятью последними.
Я не могу стать христианкой, потому что тогда должна буду вместе с заповедями принять и всю пирамиду. А это невозможно.
2005.05.25 | Георгій
Re: Георгию и Платону о...
Материалистка пише:> Столкновение интересов и борьба кто кого - суть жизни.
(ГП) Не для мене. На мою думку, у рослинному і тваринному світі дійсно оперує закон боротьби за виживання. Але ж це не означає, що і в людей повинно бути так само. Люди здатні на щось краще.
> Если прижали так, что деваться некуда - у шапки появляется новый владелец. Такова жизнь. Реальная, а не идеальная.
(ГП) І так і повинно бути довіку, з Вашої точки зору? Я не вірю у такий сценарій. Я знаю, що те, що Христос називав "світом" ("го космос"), функціонує згідно з законами боротьби, де виживає сильніший. Так функціонують бізнесові компанії, і також людські держави. Але Христос сказав, що Він "переміг" світ. Після Його земного служіння з'явилася нова спільнота людей, Церква (по-грецьки екклесіа - "спільнота тих, хто викликані із загалу"), де, за Христовим задумом, звірячі закони боротьби за виживання вже не повинні діяти. На цю спільноту ллється так звана "Благодать." Під впливом цієї благодаті старший і сильніший служить молодшому і слабшому, так, як Христос мив ноги Своїм апостолам. І це не утопія. Я бачу приклади впливу благодаті у моїй маленькій пресвітеріанській церкві в американській провінції весь час. Вірю, що Христос цією благодаттю змінить весь світ. Реальний, а не ідеальний.
> Понимаете, христианство я воспринимаю как большую пирамиду, которая состоит из лежащих в основании "Ветхого Завета" (ужастики отдыхают), "Нового Завета" (неудобоваримая смесь поучений и противоречиво толкуемых притч), и надстройки из крестовых походов, инквизиции, сожжения Бруно, Гитлера с его "верьте в меня и я освобожу вас от такой химеры как совесть" и т.д. А вверху эти самые 10 заповедей. Из которых я могу согласиться с пятью последними. Я не могу стать христианкой, потому что тогда должна буду вместе с заповедями принять и всю пирамиду. А это невозможно.
(ГП) Звичайно, стати або не стати християнкою - це тільки Ваш власний добровільний вибір. Але мені здається, що Ви, як і абсолютна більшість людей, які не належать до Церкви, маєте дуже перекручені, химерні уяви про християнство. Християнське вчення складається з так званого Святого Письма (Біблії) і традицій Церкви. Біблію християни розглядають як історію пошуку Богом Його народу. Ця історія кульмінує оповіддю про Христа - втілення Бога в людині. При цьому Біблія має специфіку - її центральний мотив, її головна історія (про пошук Богом Свого народу і про втілення Бога в людській особі Христа), дійшла до нас через "призму" світосприйняття реальних і часто дуже обмежених людей, які жили в страшні, жорстокі, криваві часи. І тим не менш, з-під реальної, неприкрашеної оповіді живих, реальних, недосконалих і не прикрашених людей проглядають перлини. Для мене особисто в Біблії - і у Старому, і у Новому Завіті - є десятки таких перлин, коли читаєш, і воно тобі аж бринить. Наприклад, звернення Руфі до її старенької матері (Руф 1:15-18), деякі Псалми, останній розділ Еклезіаста, багато фрагментів з Ісайї (наприклад, Іс. 11:1-10, 61:1-11, і інші), Нагірна Проповідь, гімн любові з 1 Коринфян 13, гімн християнській свободі з листа до Галатів... А щодо Заповідей, для християн заповідь взагалі-то тільки одна: люби. Май у серці любов, живи любов'ю, служи іншим з любов'ю, "загуби" своє життя, виливаючи його з любов'ю на інших, як Христос "вилив" Свою кров на хресті - і саме цим ти знайдеш життя, смисл, правду, вічність.
2005.05.26 | Материалистка
Re: Георгию и Платону о...
Георгий пишет:>(ГП)На мою думку, у рослинному і тваринному світі дійсно оперує закон боротьби за виживання.
Але ж це не означає, що і в людей повинно бути так само. Люди здатні на щось краще.
Уважаемый Георгий !
Конечно способны. Человек способен на все.
Анатоль сформулировал это точнее:
>... генетичні механізми забезпечують появу людей з дуже різними букетами природжених задатків.
На всяк випадок. Для гнучкості в адаптації.
>Нерідко можна чути, що принципи, які проповідував Ісус настільки гуманні і досконалі, що якби всі їх прийняли і дотримувались, то світ став би кращим, в світі не стало б насильства і зла.
І тому поширення християнства є важливою задачею, для покращення моралі і життя людей.
Це велика помилка.
>Потрібно створити такі суспільні умови, щоб нікому не вигідно було ущемляти інтереси інших.
Щоб кожен міг досягти чогось для себе лише такою діяльністю, яка не на шкоду, а на користь іншим. Такі умови, в яких кожен міг би максимально розвинути і реалізувати себе.
Ні бог ні влада, сама по собі таких умов не створять.
Для цього потрібно, щоб кожен сам активно відстоював свої інтереси, права і свободи.
>Шкідливість християнської казки не в тому, що їхні принципи дуже злі.
А в тому, що вони не працюють.
В общем, если уважаемый Анатоль пройдется по теме, добавить нечего. Лучше не скажешь.
> Георгий пишет:
Я бачу приклади впливу благодаті у моїй маленькій пресвітеріанській церкві в американській провінції весь час. Вірю, що Христос цією благодаттю змінить весь світ. Реальний, а не ідеальний.
Я рада, что у Вас есть единомышленники. Это большая поддержка.
Человеку хочется быть окруженным людьми, разделяющими его взгляды. Это придает уверенность.
Вы знаете, во время выборов президента у меня на работе из 30 человек за Ющенко голосовали только 2.
Потому что Янукович обещал стабильность, а Ющенко перемены. Невозможно осуждать людей за то, что они боялись потерять
хоть какую-то стабильность, пришедшую после перестройки. Но, уверяю Вас, стоять по разные стороны баррикад с людьми,
еще вчера бывших не друзьями, но хорошими знакомыми, добрыми и отзывчивыми, достаточно тяжело.
Они не воспринимали доводы, верили любому бреду, который слышали по телевизору и их реакциями были - страх за будущее
и желание все оставить как есть, лишь бы не было хуже. Не самое лучшее время в моей жизни.
Поддерживали самые близкие и трансляции с Майдана. Спасибо им.
Поэтому я и согласна с Анатолем. Нужно уметь отстаивать свои права и свободы. А не подставлять щеки.
Ведь именно так Вы трактуете любовь к людям.
Вы живете в стране, где закон прописан до мелочей и выполняется (по моим представлениям). В таких условиях можно позволить себе подставлять щеки. И желающих чтобы им помыли ноги немного, я думаю.
А мы только в начале Великого Пути. У нас и волки бегают, и акулы плавают.
2005.05.27 | Георгій
Про "підставляння щоки"
Материалистка пише:> (...) согласна с Анатолем. Нужно уметь отстаивать свои права и свободы. А не подставлять щеки. Ведь именно так Вы трактуете любовь к людям.
(ГП) На мою думку, треба вміти відстоювати свої права і свободи, І ТАКОЖ у певних ситуаціях поступатися (фігурально кажучи, робити те, що Христос називав підставлянням другої щоки, віддачею плаща замість сорочки, проходженням двох миль замість однієї і т.д.). Це не виключає одне одного. У певних ситуаціях краще бути твердим, в інших - м'якішим і гнучкішим. І в усьому метою повинен бути мир з ближнім, "братом."
> Вы живете в стране, где закон прописан до мелочей и выполняется (по моим представлениям). В таких условиях можно позволить себе подставлять щеки. И желающих чтобы им помыли ноги немного, я думаю.
(ГП) Але і у США дуже часто можна бачити, як люди шкодять самі собі і своїм ближнім тим, що не діють так, як їх тому вчив Христос. Я ніколи не забуду одного випадку, коли мене, як людину, яка володіє російською мовою, покликали бути свідком під час візиту американського адвоката в оселю двох імігрантів з Москви, які розлучалися і ділили майно. (Вони обоє були вже дуже американізовані і вільно говорили англійською, але адвокатові треба було мати уяву, про що вони говорять між собою російською.) Це був просто жах. І чоловік, і жінка були просто оскаженілі, гірші за будь-яких звірів. Хапалися за кожну подушку, кожний носовичок, виривали один в одного речі з рук, навіть дитячі іграшки. Кричали, лаялися, мало не билися (від фізичної бійки їх, мабуть, стримувала тільки присутність трьох сторонніх людей, з яких один був головою юридичної фірми). Кожен з них був абсолютно переконаний, що саме він (вона) правий (права), і заслуговує на те, щоби мати більше речей. Ні чоловік, ні жінка навіть і близько не думали поступитися хоч одним носовичком чи дитячою іграшкою (як Ви кажете, "відстоювали свої права і свободи"). У мене ця сцена так завжди і стоятиме перед очима.
> А мы только в начале Великого Пути. У нас и волки бегают, и акулы плавают.
(ГП) Так, але Ви не переможете їх тільки люттю.
2005.05.24 | Тестер
Матеріалістці
От бачиш який плодовитий Георгій.Ти йому слово, а він тобі 10. І все проповідує, проповідує,...
А все пуста трата часу. Тут кожен слухає себе.
Хоча пошуки социста і роздуми Анатоля змістовні. Як і Вільнодума. Може і не завжди точні. Але іде пошук.
Я своє розуміння знайшов і воно десь співпадає з Анатолевим(але кого це цікавить), тому спорити немає ні бажання ні часу. Тим більше з "графоманами" віруючими.Ці все цитують то від Луки, то від Матфея...Хіба що за столом за кухлем пива, на предмет смаку
Але красиво побудовані фрази, навіть коли їх багато і навіть із посиланнями на людей які жили 2000 років назад, до істини не наближують. Хоча заповіді, які вони декларували для суспільного життя не є неправильними, в плані сприняття природи і пізнання Всесвіту вони нічого не дають...
2005.05.24 | Материалистка
Re: Матеріалістці
Уважаемый Тестер !Я понимаю, что никто из нас не изменит свои взгляды. Мне интересно, как люди приходят в религию.
И что они там делают. В смысле как мыслят.
>Я своє розуміння знайшов і воно десь співпадає з Анатолевим(але кого це цікавить), тому спорити немає ні бажання ні часу.
Ну пожалуйста, найдите время и желание ! Нас всех ОЧЕНЬ интересует Ваше "розуміння".
2005.05.24 | Вільнодум
Re: Матеріалістці
Материалистка пише:> Мне интересно, как люди приходят в религию. И что они там делают. В смысле как мыслят.
(Вільнодум)
Це питання вже добре вивчене. Частково, я на нього відповів цитатою з Ніцше - ось тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1114206174&first=1116960002&last=1114760408
Також, дуже корисно почитати Аристотеля "Етику", яку я зараз читаю, і починаю розуміти, що після Аристотеля була ціла довга ЕПОХА "християнської темряви" і шизофренічного мракобісся свідомості, на всіх рівнях мистецтва, яке тільки недавно почало прояснюватися і облуда з очей стала спадати. Цей форум є прикладом цього.
На персональній ноті, хочу спитати - Вам хочеться розмовляти Українською мовою, чи ні? Дякую.
---Вільнодум
2005.05.25 | Материалистка
Re: Матеріалістці
Уважаемый Вільнодум !Спасибо за информацию.
Я пишу на русском языке исключительно для підвищення вільнодумства на Форумі.
2005.05.26 | Вільнодум
Re: Матеріалістці
Материалистка пише:> Я пишу на русском языке исключительно для підвищення вільнодумства на Форумі.
Я ціную Ваш гумор, але кажете Ви неправду. Вам просто важко писати Українською мовою. Я це можу зрозуміти. Ви лінуєтесь! Тут нічого соромитися. Я запитав Вас не тому, що я маю щось проти російської мови. Зовсім ні. Тут є інша думка. Мова є елементом національної свідомості і способу життя. Це по-перше. По-друге, досить неввічливо розмовляти іноземною мовою, коли Ви знаєте мову співбесідника.
Чолом!
Вільнодум
2005.05.25 | Тестер
Re: Матеріалістці
Майданівці зустрічаються в суботу 28 травня о 14-00 біля альтанки над памятником Володимиру. Ми з Анатолієм думаємо бути там присутніми.Приходь, доцю! Якщо п"єш пиво і маєш бажання поспілкуватись
У мене буде бейдж з ніком.
2005.05.29 | Материалистка
Про Гакслі
>Гипотеза: смысл жизни - выживание человека как вида с помощью улучшения условий жизни, развития технологий, сохранения экологии, развития способностей и т.д.(ГП) Це занадто просто і досить-таки страшно - читайте "Хоробрий Новий Світ" Олдоса Гакслі.
Шановний Георгій !
Вчора пройшлася по "дивному новому світу" Гакслі.
Не так "пневматично" як опуси Анатоля, але є на що звернути увагу.
А саме - Гакслі робить неправильну екстраполяцію. Суспільство, описане ним, це ще нічого
а от третя світова - це вже щось більш реальне. Або екологічна катастрофа.
Його, як і Вас лякає
>(ГП) коли люди з "наукової," як їм здається, позиції починають розробляти для інших, для людства В ЦІЛОМУ якийсь уніфікований рецепт виживання і прогресу. Знову ж таки, прочитайте Олдоса Гакслі, "Хоробрий Новий Світ," там про це.
Варіант 1.
Описанного Гакслі суспільства не буде ніколи. Бо не науковці правлять світом, а політики і бізнесмени.
І є сила, що повинна була б коли-небудь нарешті навчитись обмежувати їх неправильні дії - ми, як то кажуть, прості люди.
Ви можете згадати Хіросиму. Привести інші приклади антилюдського застосування наукових досягнень.
Але наука не є ні моральною, ні аморальною. Як любий інструмент. Як молоток, чи ніж, чи колесо.
Чи Ви відкажетеся від своїх наукових досліджень, якщо будете знати, що вони можуть нашкодити людям?
А якщо Вам буде цікаво дійти до кінцевого результату? Опублікувати, стати першим?
Бо колеги з іншого універу на п'яти наступають?
Якщо не Ви, то вони зроблять це відкриття, чи препарат, чи апарат.
Чи згодні будете втратити роботу, якщо питання буде поставлене "або працюй-або уходь"?
А якщо іншу роботу буде неможливо знайти? А треба годувати сім'ю?
А якщо праця може лягти в основу якоїсь "біди" через багато років, а зараз приносить задоволення?
Варіант 2.
А якщо "дивний світ" і буде - то на якийсь час, як всяка інша епоха. Ми ж повинні вчитися. На своїх помилках.
Кудись іти, щось робити в цьому житті. Побували і в Давньому світі, і в Середніх віках, і при соціалізмі.
А ХТО ПО-ВАШОМУ ПОВИНЕН РОЗРОБЛЯТИ РЕЦЕПТ ВИЖИВАННЯ І ПРОГРЕСУ ?
2005.05.29 | Георгій
Re: Про Гакслі
Материалистка пише:> Вчора пройшлася по "дивному новому світу" Гакслі.
(ГП) От і чудово, це, по-моєму, всім варто робити час від часу. До речі, я сам не впевнений, як точніше перекласти назву цієї антиутопії на українську мову. В оригіналі "Brave New World," але це не про "хоробрість."
> Не так "пневматично" як опуси Анатоля, але є на що звернути увагу. А саме - Гакслі робить неправильну екстраполяцію. Суспільство, описане ним, це ще нічого
(ГП) У фантазії Гакслі уявлене ним нове тоталітарне суспільство формується вже ПІСЛЯ третьої світової війни (вона згадується у книзі як Дев'ятирічна війна, що відбулася у 141 році Нашого Форда).
> Описанного Гакслі суспільства не буде ніколи. Бо не науковці правлять світом, а політики і бізнесмени.
(ГП) Важко сказати, хто зараз править світом. Не науковці - це точно, але чи політики і чи бізнесмени? Найближчий радник Дж. Буша-молодшого Карл Роув - він хто, політик? Але ніхто ніколи не чув його політичних промов і ніхто не знає його особистої точки зору про світові політичні проблеми. Або, наприклад, Кондолізза Райс - бізнесмен? Так, вона член Ради генеральних директорів нафтового гіганта "Шеврон." Але ж вона не займається "бізнесом," а натомість консультує Даб'ю Буша про те, що Шеврон вважає правильним робити усяким там президентам, генеральним секретарям і т.д. До того ж, дуже мало хто навіть і пам'ятає про її службу у Шевроні, а натомість людям розповідають, що вона інтелектуал, професор (правда, рідко кажуть, що її докторський ступінь зовсім не в політиці, а в музикознавстві). Тобто у принципі так, світом править альянс політиків і бізнесменів, але зараз цей альянс рекрутує собі на службу багато темних, прихованих, незрозумілих непосвяченим фігур. Там можуть бути і науковці.
> І є сила, що повинна була б коли-небудь нарешті навчитись обмежувати їх неправильні дії - ми, як то кажуть, прості люди.
(ГП) Так. Але у тоталітарному суспільстві це неможливо. Еліта, що править, розробляє дуже ефективні способи масового гіпнозу. Поки що головним з них залишається тедебачення і преса, і вони діють, особливо на тлі страшного, безпрецедентного зниження стандартів в освіті (бушівський стратегічний план "No Child Left Behind" передбачає, наприклад, протягування через 12-річну школу абсолютно всіх дітей, у тому числі розумово відсталих, так що вчителі мусять опускати планку все нижче і нижче). Але хто його знає, он вже всі говорять про генетичну інженерію - може, років так через 50, дійсно, тоталітарні верхівки візьмуть собі на озброєння і описаний Гакслі апарат клонування за Бокановським.
>Ми ж повинні вчитися. На своїх помилках. Кудись іти, щось робити в цьому житті. Побували і в Давньому світі, і в Середніх віках, і при соціалізмі.
(ГП) Так, безумовно. А зараз ми у "постмодерні."
> А ХТО ПО-ВАШОМУ ПОВИНЕН РОЗРОБЛЯТИ РЕЦЕПТ ВИЖИВАННЯ І ПРОГРЕСУ ?
(ГП) Христос його вже розробив.
2005.05.29 | Материалистка
Питання Платону
Хотілося б дізнатись відповіді на деякі питання:1. Як Ви співвідносите "світ чистих форм" Платона і релігійні поняття про "інший світ"?
Для Вас це те ж саме чи існують відмінності?
2. Чи взаємодіють ідеї в "світі чистих форм" (душі в "іншому світі") між собою?
3. У "світі чистих форм" є ідеї абсолютно всього, навіть невідомого нам, найхимерніші і
найрізноманітніші варіанти "Чорного квадрату" Малевича, наприклад, або нескінченна
кількість варіантів казки про Червону Шапочку.
4. Як відбувається з'єднання нематеріальної ідеї з матеріальним об'єктом (душі з тілом)?
Мене це цікавить тому, що я вважаю, що нематеріальних об'єктів не існує і вони не можуть
взаємодіяти з матеріальними.
5. Чому система аксіом Платона - з цього ж починається побудова моделі світу -
базується на визначеннях (ідея), які не можна перевірити емпірично?
Надіюсь не тому, що він був білоручкою або дуже скритною людиною.
Отакі питання, шановний Георгій...
2005.05.30 | Георгій
Якби-то п. Платон відвідував Майдан... :)
Материалистка пише:> Хотілося б дізнатись відповіді на деякі питання: 1. Як Ви співвідносите "світ чистих форм" Платона і релігійні поняття про "інший світ"? Для Вас це те ж саме чи існують відмінності?
(ГП) Чесно кажучи, я ніколи особливо не задумувався над цим. Спробую все-таки дати відповідь. Ні, для мене це різні речі. Платон - і, очевидно, його вчитель Сократ - бачив свій світ чистих ідей як щось таке, що є вищим за богів, і принципово іншим від них. Я ж бачу "інший світ" ("небо," реальність, в якій існують спасені) як щось невід'ємне від Бога, як ту реальність, в який Він вічно існує і в якій ті, хто удостоївся там жити, живуть разом з Ним, "в" Ньому.
> 2. Чи взаємодіють ідеї в "світі чистих форм" (душі в "іншому світі") між собою?
(ГП) Щодо взаємодії ідей, я не впевнений (треба знайти повний текст "Федона" і подивитися там). Щодо "душ" у християнському "небі," наша християнська традиція вчить, що так, вони там пізнАють одна одну (і я у це вірю і на це дуже сподіваюся).
> 3. У "світі чистих форм" є ідеї абсолютно всього, навіть невідомого нам, найхимерніші і найрізноманітніші варіанти "Чорного квадрату" Малевича, наприклад, або нескінченна кількість варіантів казки про Червону Шапочку.
(ГП) За Платоном, очевидно, так.
> 4. Як відбувається з'єднання нематеріальної ідеї з матеріальним об'єктом (душі з тілом)?
(ГП) Наскільки я розумію грецьку концепцію взаємовідносин "ейдосу" людини і тілесної людини, "ейдос" в усій своїй, так би мовити, красі існує ТІЛЬКИ сам по собі, у своїй "домівці" (світі чистих ідей). У тілі людини ейдос страждає, як у тюрмі. Християнська традиція інша - ми віримо у "воскресіння ТІЛА" (Апостольський Символ Віри), хоча й тіла, яке, на відміну від нашого теперешнього, буде "нетлінним" (1 Коринфян 15:35-55). Іншими словами, ми віримо, що в "небі" відбудеться воз'єднання "душі" (ідеї, ейдосу) людини з чимось дуже ідіосинкратичним, специфічно-індивідуальним саме для цієї людини і що це воз'єднання не буде якоюсь тюрмою для чистої нематеріальної "душі," а буде, навпаки, блаженством, виповненням усіх прагнень і мрій.
> Мене це цікавить тому, що я вважаю, що нематеріальних об'єктів не існує і вони не можуть взаємодіяти з матеріальними.
(ГП) Тобто Ви ВІРИТЕ у не-існування не-матеріальних об'єктів.
> 5. Чому система аксіом Платона - з цього ж починається побудова моделі світу - базується на визначеннях (ідея), які не можна перевірити емпірично? Надіюсь не тому, що він був білоручкою або дуже скритною людиною.
(ГП) Я не знаю, чи був він білоручкою - може і був, він був дуже високого аристократичного походження і навряд чи колись займався фізичною працею. А чому така його система акіом, ми, здається, вже обговорювали. Він сконцентрувався на головній проблемі онтології - що насправді Є, що насправді ІСНУЄ? І його у пошуках відповіді на ці запитання не задовільняло казати, що от, мовляв, існують ті чи інші предмети або якості цих предметів, тому що вони то існують, то не існують (стіл поламався - і він вже не стіл, біле почорніло - і воно вже не біле, добра людина стала злою - і вона вже не добра, і т.д.). Тому Платон вирішив, що Є, ІСНУЮТЬ насправді тільки ідеї (стола, білого, доброго тощо), а матеріальні об'єкти з їх якостями є вторинним, відображенями ідей.
> Отакі питання, шановний Георгій...
(ГП) Дякую. Я не фахівець у філософії, просто аматор, тому можу Вас розчарувати. Мої власні уяви про систему Платона я взяв головним чином з книжечки Р.П. Вулфа "Десять видатних філософських творів" (там є повні тексти "Апології" і "Крітона," а також невеличкий уривок з "Федона"), і з дуже хорошого підручника Хуліана Маріаса "Історія філософії." Якщо Вам цікаво, можу навести бібліографічні дані.
2005.05.25 | Социст
Де існують вічні ідеї.
Пан Георгій пише:> Материалистка пише:
> > Ну хорошо, (Платон) обобщил все стулья в один.
> (ГП) Ні, не зовсім так. Він просто подумав, а може Є, ІСНУЄ щось таке, що тримає в собі найголовніші, найсуттєвіші ознаки стільця, або людини, або добра чи зла, або вищого чи нижчого, або довгого чи круглого і т.д. Але воно, це дійсно, об'єктивно існуюче, дає нам, людям, про себе знати своїми окремими, не-найголовнішими, не-найсуттєвішими проявами. Тому, незважаючи на те, що ми ЗНАЄМО, що є, скажімо, те, що ми називаємо прямою лінією, ми у нашому житті ніколи цієї ідеально прямої лінії не бачимо. Але ми все рівно знаємо, що ця "прямість" є, існує.
Існують вічні ідеї, але де?
Відповідь дуже проста: вони існують в системі логіки понять. А абсолютна вічна ідея є основним поняттям спекулятивної логіки.
Цікавішим є питання про те, де існує сама логіка!?
2005.05.22 | Анатоль
Наблизилась епоха Великого Об'єднання.
Материалистка пише:>А еще в "мире чистых форм" существуют идеи Датофа и Жетофа. Кто поверит в них, они обещают бесконечную жизнь после смерти и исполнение всех желаний.
Коли я дійшов до цього місця, мене наче блискавка вдарила.
Мозок пронизала думка: Ось воно. Звершилось!
Жалібно загавкав собака на вулиці.
Загудів високими вібраціями вентилятор компютера.
В ванній зашкрябав кіт.
В квартирі війнуло нелюдським духом.
Було чути як водосочаться крани на кухні. По два літри за годину кожен.
З тонких світів явились мені шість Ідей. Вони сказали:
Вона послана в цей світ Датофом і Жетофом.
Імя їй буде в цьому світі ДЖінА.
Закінчується епоха Роз'єднання.
Близиться час Великого Об'єднання Світів.
Її місія - поширювати Звістку про наближення Великого Об'єднання.
Хто увірує в Датофа і Жетофа і ЇХ Посланця в цьому світі, той спасеться для вічного життя в Великому Братстві Об'єднаних Світів.
І розкрились переді мною тайни семи світів.
І зрозумів я не розумом, а перикардом, про що волав Социст в пустині.
І увірував я в Датофа і Жетофа і ЇХ Посланця.
Пані матеріалі... е-е-е, вибачаюсь, ДЖінА.
Я буду Вашим Земним Секретарем.
Імя моє буде тепер ДЖАнатоль.
Візіму не себе марудну і невдячну роботу по веденню Книги Життя, куди буду заносити тих, хто спасеться.
Щоб Ви могли повністю посвятити свій час і сили справі звіщання наближення Великого Об'єднання.
Всім! Всім! Всім!
Наблизилось Велике Об'єднання Світів.
Хто хоче спастись і одержати вічне життя в Великому Братстві Об'єднаних Світів повинен увірувати в Датофа і Жетофа і Їхнього Посланця і виконувати Їх Заповіді.
Хто увірував і хоче спастись, звертатись до Їх Земного Секретаря. (janatol@a-i.in.ua) (http://a-i.in.ua)
За чисто символічну плату (100$) я запишу вас у Книгу Життя в Список Спасенних.
Гроші ніякого значення не мають. Це чисто символічний акт.
Хто приведе двох бажаючих спастись, буде занесений в Список Спасенних безплатно (за його згодою).
Спішіть. Перші 12 спасених одержать статус Перших Підпостолів.
Спасеним гарантується вічне життя в Великому Братстві і виконання там всіх їх побажань.
А поскільки єдиним побажанням бажаючих спастись є бажання Комусь поклонятись, то Датоф і Жетоф таку можливість надають.
(п. ДЖінА, (остальним не читати!) Ви чуть не згубили таку хорошу справу. Ну кому потрібне "исполнение всех желаний"? На кого Ви розраховували? Ті, хто хочуть, щоб їм хтось слугував і виконував їх побажання вірять лише в гроші і в страх).
Підпостоли матимуть привілеї плазувати нижче остальних і останніми цілувати тапочки Датофа і Жетофа.
Більше того. Вже в цьому житті спасенні матимуть можливість поклонятись Посланцю і цілувати Її тапочки.
Книга Надбуття.
Давним-давно, (більше 6 тисяч років тому) коли ще не було не лише Цього Світу з його часом-простором і матерією, а не було й Тонких Світів, більше того, не було навіть євреїв, жили Три Брати: Датоф, Жетоф і Зел.
Датоф і Жетоф були худими і добрими, а Зел - товстим і злим.
І ось вирішили Брати створити 9 Світів, щоб були вони досконалими, як Самі Брати, і щоб Кожному Брату по 3 Світи було.
Датоф і Жетоф запропонували створити всі Світи тонкими, але Зел запротестував, вбачаючи в цьому дискримінацію.
Брати проголосували, і після підрахунку голосів виявилось, що з конституційною перевагою перемогла пропозиція Датофа і Жетофа.
І почали Брати творити Тонкі Світи за допомогою Ідей і Вібрацій.
І сворили Датоф і Жетоф шість Тонких Світів, кожен по три.
І не втримав Зел тонку Ідею в Своїх товстих руках, бо занадто високі Вібрації були.
І стався Великий Вибух.
І розлилась глюонна плазма чотирма Ріками і пятьма Калюжами.
І почали ротікатись Ріки, утворюючи простір-час.
І почали перетворюватись Калюжі в електромагнітні, слабі і сильні взаємодії.
Все ще можна було поправити, але сталось непередбачуване.
Вибух був такої сили, що деформувалась симетрія слабих взаємодій.
А це вже було катастрофою.
Процес вийшов з-під контролю.
Почали утворюватись нейтрино і фотони.
Спін повернувся на 360 градусів і замітив, що він зробив лише пів-оберта.
Цим зразу ж скористались торсіони, породивши електрона.
Три калюжі злились в одну, породивши протона.
Почали утворюватись таманності, галактики, зірки. Ріки простору-часу продовжували розтікатись.
Утворився вульгарний грубий матеріальний світ з деформованою симетрією слабих взаємодій.
Надія на Досконалу Систему Девяти Тонких Світів померла.
Зел потирав Свої товсті волосаті руки і ухмилявся.
Ну що ж, сказали Датоф і Жетоф, Ти його породив - Ти ним і прав!
Сім Заповідей Датофа і Жетофа.
(Ці Заповіді продиктовані ДЖАнатолю Ідеями, що явились йому з Тонких Світів в вигляді думок).
Віруй у Датофа, Жетофа і Посланця Їхнього.
І в Зела віруй, бо Брат Він Датофу і Жетофу і Він править Світом Цим.
Не віруй ні в богів, ні в чортів, бо то все видумки є.
Сприяй поширенню Звістки як власними діями, так і сімома відсотками своїх доходів.
Не утаюй доходів своїх від Земного Секретаря.
Спасся сам - поможи спастись ближньому своєму.
Поможи спастись і ворогу своєму.
І коли Звістка ця буде поширена на весь Світ Цей, щоб кожен зміг увірювати і спастись, настане Епоха Великого Об'єднання.
2005.05.22 | Георгій
Браво! :) (-)
2005.05.22 | P.M.
Re: а може спершу, пива..
Анатоль пише:> Коли я дійшов до цього місця, мене наче блискавка вдарила.
> Мозок пронизала думка: Ось воно. Звершилось!
> Жалібно загавкав собака на вулиці.
> Загудів високими вібраціями вентилятор компютера.
> В ванній зашкрябав кіт.
> В квартирі війнуло нелюдським духом.
> Було чути як водосочаться крани на кухні. По два літри за годину кожен.
Раптом у двері хтось тихо постукав, два рази.
- Прошу заходити, відчинено!
Сказав пан Анатоль. Двері у нього завжди були відчининеми. От уже третій рік, як виламаний замок..
На порозі з'явилася невимовної краси жінка., уся в білому.. В руках вона тримала срібний піднос з запітнявілою пляшкою пива "Оболонь".
- О ДЖіна!. Послана мені з тонких світів!
Зворушено пролепетав пан Анатоль.
- Ні, я не ДЖіна. Я біла гарячка
2005.05.22 | Материалистка
Re: Наблизилась епоха Великого Об'єднання.
Короля свита делает.А мне остается только щеки надувать?
Тем не менее, Земной Секретарь ДЖанатоль, каждый месяц попрошу подробный отчет из Книги Жизни мне на стол (в конверте).
2005.05.25 | Вільнодум
Пане Анатоль, тобто ДЖанатоль..., Ви ПОЕТ! (-)
2005.05.25 | Социст
Re: Наблизилась епоха Великого Об'єднання.
Пан Анатоль пише:> Вибух був такої сили, що деформувалась симетрія слабих взаємодій.
Насправді це не так: причиною самого Вибуху та виникнення маси є асиметричність вакууму внаслідок того, що вакуум має багато можливостей себе реалізувати, але вибрати він може лише одну можливість.
До Вибуху у Всесвіту був лише один можливий вакуум, а тому всі кварки були безмасовими. А після вибуху у Всесвіту з'явились дуже багато можливих вакуумів, і, коли він вибрав один з можливих, він одночасно відрізав для себе можливість реалізувати інші можливости, тобто кварки стали інертними, у них з'явилась маса. Маса є наслідком втрати можливости поміняти існуючий вакуум на інший, бо момент вибору вже безповоротно минув: не можемо знову зробити цей вибір, можемо лише пройти до кінця особисто обраним шляхом...
2005.05.23 | Анатоль
Про Добро і Зло, Смисл Буття і Красоту.
Чи існують якісь обєктивні, незалежні від точки зору критерії, що є Добро і що є Зло?Що для кози є добро, для капусти - зло. Що для вовка - добро, для кози - зло.
Р.М. каже, що смерть це завжди зло.
Але в природі тільки за рахунок смерті одних можливе життя інших.
Тільки рослини живуть не за рахунок інших.
Загальних критеріїв Добра і Зла нема і бути не може, бо лише для обмежених областей можуть мати смисл ці слова.
Наприклад для суспільного життя людей.
Для успішного функціонування суспільства і комфортного життя людей в ньому потрібно, щоб люди придержувались певних норм, правил, обмежень.
Ці норми сформульовані в законодавстві, моралі, ідеологіях.
Дотримання їх вважається добром, порушення - злом.
Ці норми історично обумовлені і міняються з розвитком суспільства.
Раніше, наприклад, нормою було рабство чи навязування всім членам суспільства певного бога.
Є й ідеологічна обумовленість.
Для комуністичної ідеології приватна економічна діяльність - зло, для ліберальної - добро.
Про Смисл Буття.
Який смисл існування сніжинки?
Та ніякого.
Якщо щось впринципі може статись, то десь, колись, з певною ймовірністю чи при певних умовах воно може статись.
Десь появились підходящі температурні умови і концентрація водяного пару - виріс кристалик льоду.
Поки зовнішні умови чи внутрішні процеси дозволятимуть - існуватиме.
Оце і весь смисл буття.
І для сніжинки.
І для людини.
І для людства.
Звідки ж виникає питання про смисл буття, чи життя?
Людина використовує для своїх потреб різні предмети, як природного походження, так і спеціально зроблені для цього.
Держить курку заради яєць і думає, що в цьому смисл існування курки. Лисиця може мати іншу точку зору на це. Але не було б ні людини, ні лисиці, а курка жила б собі, якби умови дозволяли.
Трохи інша справа з штанами. Вони спеціально зроблені людиною для певних її цілей.
Тому в цьому випадку можна говорити про смисл, ціль, призначення їх.
Поскільки віруючі люди вважають, що вони появились не як сніжинка, а зроблені кимось як штани, то вони і задають таке питання: а для чого нас зробили? Яке в нас призначення?
Про Красоту.
Чому деякі зображення чи послідовності звуків ми сприймаємо як красиві, приємні, а інші ні?
Георгій вважає, що наука не здатна відповісти на це питання.
Це не так. Це цілком коректне питання для науки.
Візьмемо для прикладу так любиму Георгієм музику.
Чому одні послідовності звуків ми сприймаємо як музику, а інші як какафонію?
Чи є якісь закономірності, критерії, які ми можемо сформулювати і по яких компютерна програма зможе відрізняти мелодії від какафонії чи сама синтезувати мелодії?
Раз людина це може робити, значить такі закономірності є.
Можна висувати гіпотези, провіряти їх експериментально.
Цілком наукова задача.
Георгій може сказати, що справа не в тому, чи є такі критерії, а для чого вони людині, якщо вона є твариною? Звідки така здатність?
Це ефект механізмів розпізнавання звуків.
Для розпізнавання звуків з них виділяються різноманітні ознаки. Ці ознаки характеризують звуки по часовим, спектральним параметрам і інтенсивностям.
Крім того для мозку є характерним шукати різноманітні закономірності і робити прогнози (підсвідомо, на низьких рівнях).
Якщо прогноз (можливі кілька варіантів) підтвержується наступним звуком, чи послідовністю звуків, психологічно це сприймається як приємне відчуття. Не підтвержується - неприємне.
Є певні вроджені механізми, що дозволяє всім людям сприймати просту музику.
Але існує і підстройка, певним закономірностям мозок можна навчити.
Тоді знаток може сприймати як приємну музику те, що не підготовлена людина сприймає як какафонію.
2005.05.23 | Георгій
А Ви братів Стругацьких читали?
Анатоль пише:>
> Про Красоту.
> Чому деякі зображення чи послідовності звуків ми сприймаємо як красиві, приємні, а інші ні? Георгій вважає, що наука не здатна відповісти на це питання. Це не так. Це цілком коректне питання для науки. Візьмемо для прикладу так любиму Георгієм музику. Чому одні послідовності звуків ми сприймаємо як музику, а інші як какафонію? Чи є якісь закономірності, критерії, які ми можемо сформулювати і по яких компютерна програма зможе відрізняти мелодії від какафонії чи сама синтезувати мелодії? Раз людина це може робити, значить такі закономірності є. Можна висувати гіпотези, провіряти їх експериментально. Цілком наукова задача.
(ГП) Ви мені тут дуже нагадуєте професора Амвросія Амбруазовича Вибєгалло. Був такий дуже колоритний персонаж і сатиричній казці братів Аркадія та Бориса Стругацьких "Понеділок починається у суботу." Амвросій Амбруазович керував Відділом Щастя в Науково-дослідному інституті чародійства і чаріництва (по-російськи "Научно-исследовательский Институт чародейства и волшебства," скорочено НИИЧАВО). Задачею цього відділу було створити ідеально щасливу людину за допомогою виключно наукової методології. Амвросій Абруазович розробив дуже логічну наукову програму, де на пeршому етапі створений гомункулюс мав задовільнити свої суто матеріальні потреби (їв голови від оселедців), а на другому - суто духовні (слухав концерт народної пісні). Піддключайтеся, пане Анатолю. Звичайно ж, народна пісня усіх духовних потреб не вичерпує, потрібні подальші експерименти. З чіткими контролями і статистичною обробкою результатів.
> Георгій може сказати, що справа не в тому, чи є такі критерії, а для чого вони людині, якщо вона є твариною? Звідки така здатність? Це ефект механізмів розпізнавання звуків.Для розпізнавання звуків з них виділяються різноманітні ознаки. Ці ознаки характеризують звуки по часовим, спектральним параметрам і інтенсивностям. Крім того для мозку є характерним шукати різноманітні закономірності і робити прогнози (підсвідомо, на низьких рівнях). Якщо прогноз (можливі кілька варіантів) підтвержується наступним звуком, чи послідовністю звуків, психологічно це сприймається як приємне відчуття. Не підтвержується - неприємне. Є певні вроджені механізми, що дозволяє всім людям сприймати просту музику. Але існує і підстройка, певним закономірностям мозок можна навчити. Тоді знаток може сприймати як приємну музику те, що не підготовлена людина сприймає як какафонію.
(ГП) Ну от бачите, я ж кажу... У Вас вже вимальовується щось типу пропозиції на грант. Напишіть Аркадію Натановичу і Борису Натановичу у Москву, може, вони Вам підкажуть адресу НИИЧАВО. Догонім і пєрєгонім!
2005.05.23 | Материалистка
Re: Про добро і красу
Анатоль пишет:>Про Добро і Зло
Очень точно сформулировано. Браво.
Анатоль пишет:
>Про Смисл Буття.
Неожиданно. Элегантно. Прочла раз пять, начинаю соглашаться.
Анатоль пишет:
>Про Красоту.
Абсолютно верно.
>Якщо прогноз (можливі кілька варіантів) підтвержується наступним звуком, чи послідовністю звуків, психологічно це сприймається як приємне відчуття. Не підтвержується - неприємне.
Это происходит не только при восприятии музыки, но и любой информации. Зрительной, слуховой, тактильной.
Если информация близка к ожидаемой, она воспринимается положительно. Если нет - отвергается.
На эту тему проводились исследования еще в прошлом веке.
И еще, читала о программе, которая генерирует музыку в стиле Моцарта. Пара преобразований с матрицами - и шедевр.
Анатоль, а Единую Теорию Всего создать не пробовали? У Вас должно получиться.
2005.05.24 | Анатоль
Про духів, Платона і філософію.
Або я не зрозуміло висловлювався, або колеги-віруючі свідомо стараються перевести тему на Платона.Якщо перше, то пояснюю.
Я казав: якби дикуни, які вірять в існування духів, побачили магнітофон, який говорить людським голосом, то вони могли б подумати, що в цей предмет вселився дух, який і говорить.
В розумінні дикунів дух - це жива істота, якої не видно, яка може поселятись в людей, свиней чи якісь предмети як в приміщення. Деякий час жити там, може залишити це "приміщення".
Згадайте, ісус казав: вийди з нього! Він звертався до духа "біса", що вселився в людину.
Ці духи, в існування яких вірили дикуни (та й зараз багато хто вірить) не мають нічого спільного з платонівськими ідеями.
Платонівські ідеї, втілюючись в матерії, створюють свої матеріальні копії.
Духи дикунів вселяються в матеріальні предмети як в приміщення, можуть брати над ними контроль, але не формують, не створюють їх.
Ісус вигнав духів з людини і вони переселились в свиней. Людина при цьому лишилась людиною і свині лишились свиньми.
В різних дикунів духи можуть бути різними. В деяких і хорошими і поганими. Також духами предків.
Чим християни відрізняються від остальних дикунів, так це тим, що в них є лише один хороший дух, а всі остальні погані (біси).
Я не думаю, що я не зрозуміло висловився. Але мені весь час підсовують Платона.
Хочуть і в назву форуму добавити філософію
Нас весь час вчили, що основне питання філософії, це питання про первинність матеріального чи ідеального.
Цим питанням люди морочили собі голови на протязі багатьох віків.
Може це й так. Але нема зараз ніякої філософії з її питаннями.
Це все ДОНАУКОВИЙ період.
Реанімувати голі філософствування минулих віків нема ніякого сенсу.
Філософія в кінці-кінців викристалізувала проблему пізнання і розвитку і померла.
А проблемами цими займаються конкретні науки.
Це і лінгвістика і теорія інформації і десятки дисциплін з області штучного інтелекту (розпізнавання образів, пошук рішень, штучні мови, моделі "світу", представлення знань і т.д. і т.п.).
Єдиною справді важливою темою цього форуму я бачу тему наукового і міфологічних світоглядів.
2005.05.24 | P.M.
Re: Філософія і тепер "живее всех живых"
Анатоль пише:Але нема зараз ніякої філософії з її питаннями.
> Це все ДОНАУКОВИЙ період.
> Реанімувати голі філософствування минулих віків нема ніякого сенсу.
> Філософія в кінці-кінців викристалізувала проблему пізнання і розвитку і померла.
Помиляєтесь, шанавний. Філософія і тепер "живее всех живых".
Не любити мудрість -- бути телепнем
> А проблемами цими займаються конкретні науки.
От спробуйте, для початку науково, логічним методом дослідити і обгрунтувати поняття НІЩО, БЕЗМЕЖНІСТЬ (БЕСКОНЕЧНІСТЬ), ВІЧНІСТЬ і ми побачимо, що з цього вийде.
2005.05.24 | Тестер
Один знайомий мого знайомого, який хвілософію
вивчав декілька років на нарах трактував ці поняття так:ніщо - ніх.уя
безкінечність - дох.уя
Що цікаво це не мішало йому жити
2005.05.24 | Георгій
Re: Про духів, Платона і філософію.
Анатоль пише:> Нас весь час вчили, що основне питання філософії, це питання про первинність матеріального чи ідеального.
(ГП) Я думаю, це типове совковське спрощення, вульгаризація. Питань філософії багато, і навряд чи можна виділити якесь одне основне. Первинність матерії або ідеї - це не питання як таке, а дедукція з головного питання онтології - що насправді існує? Але є й інші галузі філософії, не тільки онтологія.
> Цим питанням люди морочили собі голови на протязі багатьох віків. Може це й так. Але нема зараз ніякої філософії з її питаннями. Це все ДОНАУКОВИЙ період. Реанімувати голі філософствування минулих віків нема ніякого сенсу. Філософія в кінці-кінців викристалізувала проблему пізнання і розвитку і померла. А проблемами цими займаються конкретні науки.
(ГП) Ну, це Ви вже дуже по-якобінськи. Візьміть декартівські "Роздуми про метод," або "Медитації щодо першої філософії," і Ви самі побачите, що суто філософська думка живе і зараз, тому що ми всі замислюємося над проблемами, над якими замислювався Декарт. Щодо протиставлення філософії конкретним наукам (зокрема психології і лінгвістиці), то про це багато писав вже в наш "науковий" час Едмунд Гуссерль. Його феноменологія - це спроба віродити "чисту" філософію, окрему від галузей людської діяльності, керованих науковим методом. Також, є філософи, які розвивають філософську думку не у статтях чи монографіях, а в релігійних медитаціях (Бубер) або в художніх творах (Камю, Сартр, американські "трансценденталісти").
> Це і лінгвістика і теорія інформації і десятки дисциплін з області штучного інтелекту (розпізнавання образів, пошук рішень, штучні мови, моделі "світу", представлення знань і т.д. і т.п.).
(ГП) Так, але ці дисципліни не скасовують філософії. Наукові галузі опікловуються тим, щоби виявити ті чи інші об'єктивні закономірності існування Всесвіту і людини. Філософи переймаються головним чином суб'єктивними пошуками смислу буття, пізнання, добра і зла, щастя і т.д.
> Єдиною справді важливою темою цього форуму я бачу тему наукового і міфологічних світоглядів.
(ГП) Тут я не сперечаюся, тільки моя думка така, що у міфологічному світогляді як такому нема нічого поганого. І конфлікту між цими двома типами світогляду не повинно бути. Для такого конфлікту нема ніякого об'єктивного підгрунтя.
2005.05.24 | Анатоль
Чому не можливе існування Бога.
Nemesis саркастично пише:>магнітофони розвиваються самі собою на полицях крамниць.
П. Nemesis навіть не уявляє, наскільки він правий.
Дійсно, не існує ніяких готових ідей в якомусь "Банку Ідей". І самого банку не існує.
Ідеї появляються і розвиваються. Точно як живі організми.
Різниця лише в тому, що організми - це фізичні обєкти. Живуть і розвиваються вони у фізичному світі.
Ідеї - це інформаційні структури. Вони можуть моделювати якісь властивості, закономірності обєктів реального світу. А можуть бути чисто штучними структурами, що нічого реального не моделюють (ідея бога, наприклад). Хоча всі ідеї "чисто штучні", бо це інформаційні структури.
Ідеї можуть "жити" лише в складних фізичних механізмах, здатних до такої форми обробки інформації як моделювання. Тобто в мозку людини, інших високорозвинених тварин, компютерах.
Правда мозок тварин дуже в малій мірі придатний для "життя" довільних ідей. Там в основному "живуть" ідеї природжені, на "апаратній реалізації".
Компютер навпаки. Ідеальне місце для "життя" довільних ідей. Він набагато ефективніше може працювати з абстракціями, ніж людина. (порівняйте роботу з числами людини і компютера).
Але повернемось до ідеї магнітофона.
І покажемо, що вона не прийшла готовою з "світу ідей" "творцю" магнітофона, а розвилась, і продовжує розвиватись.
Для "появи" ідеї магнітофона повинні вже "існувати" багато інших ідей.(ми повинні знати багато фізичних явищ).
Ми повинні знати, що звук - це коливання (повітря).
Ми повинні знати явище елекромагнітної індукції. (рух провідника в магнітному полі зумовлює струм в ньому і навпаки.)
Знання цих двох фактів робить можливим "появу" ідеї мікрофона і динаміка.
Нам повинен бути відомим факт збереження залишкової намагніченості феромагнетиків.
Нам повинні бути відомими принципи підсилення слабих струмів в вакуумних чи напівпровідникових приладах (і самі ці прилади).
Потрібен ще двигун, джерело енергії, "механічні ідеї".
А "скласти" ідею магнітофона, коли ми маємо всі ці "блоки" не важко.
Існують навіть компютерні програми, які "винаходять" нові прилади.
В такій програмі є великий банк різних фізичних явищ.
Людина ставить задачу: Хочу прилад, який робив би те -то і те-то.
Програма підбирає комплекс відомих фізичних (чи й хімічних) явищ, за допомогою яких можна забезпечити реалізацію заданих функцій.
Нові ідеї не появляються ні з чого.
Вони появляються на основі існуючих, чи з блоків існуючих.
Це загальна закономірність.
Так само еволюціонують організми в живій природі.
Так само розвиваються компютерні програми.
Так само і в неживій природі.
З елементарних частинок складаються атоми. З атомів - прості молекули. З простих - складні...
Тільки так. Від простого до складного.
А в самому фундаменті природи лежать самі прості процеси.
На фундаментальному рівні природа "не знає" ні математики ні законів фізики.
Вона просто "грається в кубики".
Колись Георгій на моє тверження про відсутність критеріїв які ж заповіді від бога, а які від людей сказав, що такі критерії є, але їх треба відчувати "всім єством".
Хоч це тверження не виглядає строго науковим, але насправді воно має дуже правильний смисл.
Справа в тому, що знати і розуміти це різні речі.
Социст, наприклад, натякає на свої знання фізики. Мені важко судити про його знання, з того, що він писав, але абсолютно очевидним є його нерозуміння фізики і відсутність наукового мислення.
Можна багато знати, але якщо ці знання не взаємодіють, лежать купою, а не звязуються в цільну систему, то розуміння ніякого не може бути, а повний хаос в голові, як, наприклад, в Анатолія.
Розуміння є коли окремі фрагменти складаються в цільну картину. Тоді ми можемо обгрунтовано прогнозувати, що може бути, а чого не може бути на місці відсутніх фрагментів знань.
В цілісній картині природи нема місця Богу.
Все складне появляється на основі простого.
А існування чогось надзвичайно складного раніше ніж самого простого - нонсенс.
Як же і з чого воно могло утворитись?
2005.05.24 | Тестер
Дуже добре. Але у відповідь знову буде потік красивих
речень з посилками на біблію чи євангелиє.Так що приходьте у суботу на день Києва на 14.00 на зустріч майданівців. Альтанка у парку над памятником Володимиру.
Ось там і поговоримо, грішні. Під пиво...
Анатолій минулого року був.
2005.05.24 | Анатолій
Вовчику, і в цю суботу я постараюся бути...(-)
2005.05.24 | Nemesis
Різниця між фактами та інтерпретацією фактів.
Анатоль пише:> А в самому фундаменті природи лежать самі прості процеси.
> На фундаментальному рівні природа "не знає" ні математики ні законів фізики.
> Вона просто "грається в кубики".
Нажаль "прості процеси", які лежать в основі природи, є непростими та ще гірше - вони є невідомими. Їх досі неможливо не лише повторити, а навіть неможливо підтвердити науковими методами без обов'язкових дірок, які заповнюються вільною інтерпретацією (вірою).
Бо якщо хтось (ви називаєте цього когось "природою") грається в кубики, то повинні існувати гори неправильних кубиків, які не працюють. Де ці гори? Адже якщо користуватися математичними розрахунками, то шанси, що сліпоглухонімий випадково складе з кубиків модель паровоза та ще і з першого раза, равна майже нулю. Шанси, що другий раз той же сліпоглухонімий складе з кубиків модель літака, а третій - пароплава є вже нулем.
> В цілісній картині природи нема місця Богу.
> Все складне появляється на основі простого.
Якраз є: Бог це той вектор розвитку, який привів до з'явлення людини в "цілісній картині".
> А існування чогось надзвичайно складного раніше ніж самого простого - нонсенс.
> Як же і з чого воно могло утворитись?
Весь всесвіт за останними теоріями постав з маленької купки першоматерії.
2005.05.25 | Социст
Хто такий Анатоль.
Пан Анатоль пише:> Социст, наприклад, натякає на свої знання фізики. Мені важко судити про його знання, з того, що він писав, але абсолютно очевидним є його нерозуміння фізики і відсутність наукового мислення.
Мені до сих пір було цікаво, а тепер стало ще цікавіше: що Ви розумієте під словосполученням „абсолютно очевидним“?
> Можна багато знати, але якщо ці знання не взаємодіють, лежать купою, а не звязуються в цільну систему, то розуміння ніякого не може бути, а повний хаос в голові, як, наприклад, в Анатолія.
Мені здається, що пан Анатолій розробив нову феноменологію, яка є значно цікавішою як від феноменології Гегеля, так і від феноменології Гусерля, бо не є феноменологією знань, а феноменологією егрегації, тобто реальних психічних процесів. Але пану Анатолію ще треба з'їсти пуд солі з етикеткою „Анатоль є тей, що не є сукупністю знань та вмінь“.
> Розуміння є коли окремі фрагменти складаються в цільну картину. Тоді ми можемо обгрунтовано прогнозувати, що може бути, а чого не може бути на місці відсутніх фрагментів знань.
Саме тоді Ви зможете сказати, хто такий Анатоль...
2005.05.26 | Анатоль
Дві задачі для Социста (по фізиці).
Перша зовсім проста.Друга повчальна.
Задача 1.
Відомо, що радіус орбіти Місяця помаленьку збільшується. Він віддаляється від Землі.
Але для цього потрібна енергія.
Звідки вона береться і як передається Місяцю?
Задача 2.
Одержати методами квантової фізики (з рівняння Шредінгера, чи матриць Гейзенберга)
принцип роботи звичайного важеля. (памятаєте з 6 класу: скільки виграєш в силі, стільки програєш в відстані).
І от коли Ви попробуєте це зробити, то може не будете "виводити" біологічної еволюції з принципів квантової фізики.
2005.05.26 | Анатолій
Розумних поважаю, розумників ні - Анатолю!!!
Пане Анатолю!Як я розумію, Ви досить молода людина і ще не бачили навіть смаженого вовка, як кажуть в Україні.
Так от, нахватавшись шкільних матеріалістичних знань і гадаючи, що ці знання є істиною в останній інстанції, Ви стали НЕ розумним,а, на жаль, розумником. А до розумників в українському суспільстві ставилися ЗАВЖДИ, як і до юродивих, з жалем і болем. Отже, або Ви не українець, або трошки не з повна розуму і я Вам висловлюю свій жаль, бо мені трохи шкода таких зашорених як Ви. Як я вже казав, Ваші шори зшиті точно з того ж матеріалу, що і шори юдо-християн. Єдине,що я Вам можу запропонувати, то це деякі психічні практики задля корекції Вашої свідомості. Звертайтеся, коли гонором Ви можете якось ще керувати. Ну а коли НІ, ез ю виш!!!
Анатолій
2005.05.27 | Анатоль
Відповіді на задачі.
1.Земля обертається з більшою частотою ніж Місяць. (1 оберт за добу проти 1 оберт за 28 діб)
Якби між ними було тертя, то тіло, що швидше обертається (Земля) прискорювало б те, що повільніше обертається (Місяць).
За рахунок чого між ними "тертя"?
Вони не є абсолютно тведими тілами (припливи-відпливи).
2.
Не пропонуйте інженерам конструювати і розраховувати коробку передач для автомобіля методами квантової фізики. Це не тільки не ефективно, але й неможливо.
Те ж саме біологам щодо еволюції.
Неможливість не лише через громоздкість обчислень чи незнання початкових умов.
Ефекти типу другої теореми Геделя існують не лише в формальній арифметиці.
2005.05.27 | Анатолій
Анатолику, Ви таки не в змозі керувати своїм гонором, шкода..(-)
2005.05.27 | Анатолій
І Ваш запалений гонор переріс вже в розумову гонорею, шкода..(-)
2005.05.27 | Михайло
Суть всіх релігій одна: СЛУЖІННЯ БОГУ!
Суть всіх релігій одна: СЛУЖІННЯ БОГУ!п. Анатоль пише:
>(На прикладі Георгія).Раніше боги жили в лісах, у воді, на горі,Здіймали хвилі, робили вітер, кидались блискавкою, посилали людям дощ чи засуху, неврожай чи саранчу, вибирали собі серед людей любимчиків, помагали їм чи наказували, короче, були активними учасниками людського життя. В міру того, як збільшувались знання людей про світ, місця для богів у світі лишалось все менше, вони мусили переселитись на небо, а згодом і взагалі за межі світу.
Неправильне уявлення про виникнення релігій! Таке уявлення – наочний приклад того, як атеїсти у сучасних підручниках релігієзнавства пояснюють і обгрунтовують наявність релігій у людських цивілізацій: тут закладений постулат про відсутність Бога як Творця Всесвіту, а за “істину” бездоказово пропонується ймовірністне походження життя з випадкових зіткнень атомів, молекул, елементарних часток….! Але ніщо не може виникнути випадково! Неможливе існування РОЗУМНИХ ЗАКОНІВ із випадкових зіткнень! Усе в природі суворо детерміновано і підкоряється певним законам! Звідки ж береться така розумна природа, вона ж мертва, як ми віважаємо?! А нас-правді ж все є живим організмом!
>Цікавий приклад Георгія. Як в одній людині може поєднатись вчений і віруючий в бога.
Пан Георгій розумна людина, бо визнає існування Бога! Той, хто відкидає Бога- дурень перед Богом, незважаючи на його академічні знання, оскільки Бог уособлює собою найвищу Душу Всесвітів, в Якій сконцентровано всі Всесвітні ЗНАННЯ!!!
>Чітке наукове мислення Георгія примусило визнати, що Біблія писалась звичайними людьми, а бога довелось переміститись за межі світу. Це сильно полегшило йому життя. Бо відпала необхідність відповідати на питання про твердь небесну, яка розділила воду на ту, що на землі, і на ту, з якої дощ. І ще на безліч подібних перлів з "святого писан-ня". Матеріальний світ, який можна раціонально пізнавати і світ бога чітко розмежувались. Звязок між цими світами утоньшився до краю, і лише віра лишилась тим містком, що звязує ці світи. Хочеш - вір, не хочеш - не вір. На перший погляд непротиріч-лива, непробивна позиція. Чи справді така вона невразлива?
Насправді ж перли видаються людьми з матеріалістичним світоглядом!
Тільки подивіться на фізику: кожен атом- окрема сонячна система, де Сонце=ядро, планети- електрони, які рухаються на кожній орбіті з швидкістю свтла: а саме 300 000 км за 1 секунду! Попробуй перевір! А дзуськи!… Ніхто не бачив ні електрона, ні елементарних часток! Кожен новий теоретик висуває нову теорію, яка старається обезголовити попередні теорії! І такі ж гаданя і в інших “науках!” То чим відрізняється фізична казка, модель, від реального світу?
>Звичайно, ні. Покажу це на двох пунктах. 1. Зовсім відокремити наш світ від світу бога не можна. Бо в чому ж тоді буде суть віри: є щось про що ми нічого не можемо знати? Малувато.
Суть віри – в служінні Богу! Не в матеріальному, а в духовному знанні - сенс Буття! Людина має вади помилятися, впадати в ілюзію, має недосконалі органи пізнання Всесвіту і здатна брехати! Тому людина без доступу до знань Бога- не здатна ні нащо! Хіба що напитися і вмерти п`яною в канаві!….
>Тому Георгій допускає, що бог може передавати свої повідомлення через окремих звичайних людей. А ось тут якраз слабе місце в його концепції. І суть його в тому, що не існує ніяких критеріїв, щоб відрізнити, де повідомлення від бога, а де від лукавого. Безліч людей можуть називати себе пророками, месіями, синами божими. Казати, що їхніми вустами говорить бог, чи більше того, що вони і є живим втіленням бога на землі. І так і кажуть. А хто з них каже правду? Якби був критерій розрізнити це, то не було б стільки різних релігій, сект, богів, пророків і т.п. А так, чи увірує людина в Єгову чи в Крішну, в Ісуса чи в Марину Цвігун, в Магомета чи в Саї-Бабу справа випадку. Це залежить від оточення людини і трошки від її індивідуальних психічних особливостей.
Такі критерії описані в Ведичній літературі! Біблія також дає критерій розпізнання, оскільки темна сила може прийняти образ Сина Божого! То ж розпізнати можна по ділам, якщо вивчити Заповіді Божі! Людина від Бога буде робити справи у Добрі, у Господі, той же хто творить невідповідне- тільки грає як в театрі, потрібного героя.
>Зростав би Георгій в сімї віруючих євреїв, то вважав би Ісуса з Назарету самозванцем, і чекав би приходу Мошіата з Віфлеєму. Побував би на виступах Кривоногова, цілком можливо, що вважав би ДЕВУ Марію Христос живим богом на землі. Виріс би в мусульманській країні - вважав би, що нема бога крім Аллаха, а Магомет його пророк. І вважав би за чуш несусвітню концепцію "божої троїці".
Якщо людина подобається іншій людині, як хлопець дівчиною, чи як дівчина хлопцем і якщо почуття правдиві, то вони будуть цікавитися один одним і старатимуться пізнати один одного! Або, якщо нам подобається якась діяльність- ми шукатимемо знань про цю діяльність, щоб осягнути її. Так і з Богом! Оскільки Він наш Батько і Мати –НЕ ЗЕМНІ, а КОСМІЧНІ- він дає різним народам різні релігії тому, що вони стоять на різних стадіях історичного розвитку і в різних умовах! Але суть всіх релігій одна: СЛУЖІННЯ БОГУ! Насправді ж вороже відносяться до інших релігій лише фанати та матеріалісти, які тільки думають, що їхня релігія або матеріалізм найправильніші!
>А раз нема ніяких критеріїв відрізнити, що від бога, а що від людей, то нема ніяких підстав вважати, що ти взагалі щось знаєш від бога, крім людських вигадок.
Цікава позиція: матеріалістична брехня- це вже “правда”, а релігія- вигадка!
Все якраз в світі НАВПАКИ!
>Георгій вірить в своє існування після смерті. (Це зрозуміло. Інакше для чого ж взагалі вірити в бога?)І вважає, що в це можна або вірити, або не вірити, але не можна довести відсутність такого існуван-ня.Знову ж таки це не так. Якщо дивитись на людину як на чорний ящик, в якому незрозуміло що знаходиться і як він працює, то можна вірити чи не вірити у що завгодно. А якщо знати конструкцію механізму і знати як він працює, знати роль і функцію кожної частини і її роль в функціонуванні всього механізму, то нам не потрібно щось гадати чи вірити. Ми можемо тоді точно знати що буде, чи буде працювати цей механізм коли розірвати той дротик, чи поламати цю шестерню, чи розбити цю лампу, чи вийняти цю мікросхему. Якщо дикуни, які вірять в духів побачать магнітофон, який говорить людським голосом, вони можуть вважати, що в ньому поселився дух. Можуть навіть вірити, що коли магнітофон спалити на вогні, то той дух відлетить в світ духів і буде там продовжувати жити, або переселиться в якийсь камінь, пеньок, собаку чи людину. І на їх рівні знань про конструкцію і роботу магнітофона про це справді можна або вірити, або не вірити.
Тут здійснена підміна: людина- магнітофон на Бог- людина! Людина не може створити ні однієї живої істоти! Народити може, але це використання механізму, придуманому Богом!
>Але для людини, яка знає, як працює магнітофон нема питання, що буде з духом, який говорив, коли спалити магнітофон. Переселиться він в собаку, чи відійде в світ духів інших магнітофонів і людей? Точно така ж ситуація і з складнішими і тоншими молекулярними механізмами, якими є бактерії, люди, мухи і горох.
Наука не може сконструювати навіть атом, а тільки використати готові моделі для селекціонування похідних, які знову ж таки закладені Богом! Бактерії, віруси, рослини, горох, дерева, мухи, …риби, птахи, тварини, люди- це не просто “тонші молекулярні механізми”, а дуже складні форми життя! Чи є душа у автомобіля? Так! Водій, який сідає за кермо- є його душа!
Тіло живої істоти- це дійсно складний механізм, але керує ним ДЖІВА, АТМА, Ваше вище “Я”, а Ваше нижче ЕГО воює проти релігії!
Пан Тестер пише:
>Я би навіть так не ускладнював питання віри. Все простіше. Потрібен якийсь моральний закон, якого дотримується певний соціум, щоб якось співжити, а не просто їсти один одного, як в природі "закон джунглів". У людини все-таки присутня свідомість. Коли такий закон показав певні результати у певному соціумі, появляються охочі(місіонери), в силу тих чи інших причин, його розповсюдити на сферу своїх життєвих інтересів. А те що після смерті - називається красивим слово "завлекалочка". Купи пляшку пива "Чернігівське" і виграй футболку знаписом "Клчко
Тут проголошено: «Після смерті- хоч потоп» і те що пропонує релігія в якості попередження про неминучість страждань в новому народженні, якщо проігнорувати Бога- визнається за «завлекалочку»! Що ж, «щасливої» подорожі по муках!
Пан balagula пише:
>Скажіть, будьте так ласкаві: Ви, часом, не вивчаєте астрономію дивлячись на овочі та фрукти? І згідно того, що Ви сказали про місце знаходження Бога, я так зрозумів, що творця годинника, якого Ви знайшли в лісі, шукаєта в самому годиннику? Я правильно зрозумів?
Овочі та фрукти залежать від розташування астрономічних об`єктів! До речі, як і всі живі та неживі істоти! Бог розлитий у всьому і, одночасно, поза всім!
Пан Анатоль пише:
>Заповіді божі. А звідки ж ми їх можемо знати? Р.М. скаже: з Біблії.А там що, підпис бога стоїть, завірений нотаріусом?
Нотаріус до Бога не має доступу! Бог Сам знає наші думки, слова і дії, оскільки Він разом із душею розташований в потоках прани у нашому серці!
>Як ми знаємо з Біблії поніс Мойсей на гору Сіон камяні пластини і через багато днів вернувся з нашкрябаними. А хто їх там шкрябав можемо лише гадати.
Якщо через 200 років хтось, хто знає п. Анатоля, напише про нього реалістичну повість- то дехто скаже- все це вигадки, заробляння грошей, а інший-повірить в реальність персонажу, і буде правий! Тобто, можна вірити очевидцям подій з Рамою, Крішною, Мойсеєм, Христом, Буддою…. А можна не вірити, але невіруючий вже ЗАСУДЖЕНИЙ, бо не вірить!
>Я от думаю собі, чого це той бог такий соромязливий. Чому б йому самому не зявитись людям і не сказати, чого він від нас хоче, якщо взагалі чогось хоче?
Крішна, Всевишні Бог- приходив як Рама, Як Крішна, як Чайтанья, як В`ясадева- який САм записав всі Веди для людей і дав Ведичну літературу як через себе, так і через Свої учнів!
>Так ні, завжди ховається то за Мойсея, то за Марину Цвігун. А може йому нічого і не треба від нас?
Цвігун-лжепророк, Мойсей- пророк, як і Мохаммед! Богу нічого не треба від нас, оскільки ми Ним не цікавимось! Але Він дає шанс повернутися НАЗАД ДОДОМУ ДО БОГА, що не страждати в матеріальному світі!
>Може то тільки Мойсею і Марині треба, щоб ми думали, що вони від бога? Ну ладно, соромязливість бога можна зрозуміти, він же по нашому образу і подобію зроблений. Але чому ж не дати Мойсею не камяні таблички, а з якогось такого матерялу, щоб ніякий Хома не сумнівався, що то не Мойсеєва робота? Ну, наприклад, з кусочка тверді небесної. Так ні. Ну не хоче бог, щоб ми в нього повірили. Може не туди дивимось? Не там шукаємо заповіді божі? Слова людей, книжки, ними писані. Не переконливо все це. Да, людям вірити не можна в такій важливій справі.Пошукаємо в природі, в світі. Там не обманеш. Це точно не людьми зроблено. Еврика! Є! Перша Заповідь: ЖИВІТЬ І РОЗМНО-ЖУЙТЕСЬ.(не путати з біблейським плодіться і розмножуйтесь) Ця заповідь записана в генотип кожної живої істоти. Невиконання цієї заповіді карається смертю самого організму і всього його потомства. Чи є ще якісь заповіді? Так, є. Це природжені інстинкти, наприклад. Але вони не є новими заповідями, а лише конкретизацією Першої Заповіді. Більше заповідей нема. Всі остальні - від людей. Отже Перша і Єдина Заповідь (бога, чи природи, як кому хочеться): ЖИВІТЬ І РОЗ-МНОЖУЙТЕСЬ!
Перша і основна заповідь- любити Господа Бога свого всім серцем своїм, всією душею своєю, всіма силами своїми, а друга заповідь- любити БЛИЖНЬОГО свого як самого себе! І з цих двох- виводяться всі інші: не вбий, не вкради, не бреши, не побажай добра і дружини ближнього твого…НЕ БУДЬ ГОРДИМ, БО БОГ ГОРДИХ НЕ ЛЮБИТЬ!
>Скажіть, Ви можете звернутись щиро і серйозно до Кощея Безсмертного, Баби Яги, чи Карлсона (що живе на даху) і щось в них попросити?Думаю, що ні. А чому? Тому, що Ви знаєте, що це лише літературні персонажі. Так само і я точно знаю, що і Зевс, і Ягве, і Аллах, і Крішна, і всі інші боги це лише літературні персонажі, продукт людської фантазії. Живуть вони лише в уяві тих людей, які в них вірять. Якщо Ви можете серйозно і щиро звернутись до бога, то це означає що Ви вже вірите в нього. Значить він вже живе в Вашій голові, контролює Ваші думки і почуття (як і всяка ідеологія, в яку людина вірить), і може надавати Вам свої підтверження на рівні почуттів.
ВСЕВИШНІЙ ГОСПОДЬ- не літературний персонаж і не є продуктом людської фантазії! Той, хто навчив Вас цьому- повний ІДІОТ! Це реальні історичні ПЕРСОНАЖІ!
>Значить, я так розумію, що Ви можете звернутись до бога і отримати від нього те чого просите. Тоді в мене до Вас пропозиція. Покладіть перед собою на стіл коробку сірників. Попросіть бога з усією щирістю, серйозністю і відвертістю перевернути цю коробку на бік. І я Вам гарантую, що цього він ніколи не зробить. Чому? Тому, що програма в Вашій голові (якою і є Ваш бог) не може підняти коробку сірників. Вона може викликати в вас якісь почуття, може надихнути Вас на щось. Може стимулювати імунну систему Вашого організму і допомогти Вам виздоровіти. Чи навпаки, наслати страх і привести до інфаркту. Але перевернути коробку сірників вона не може (без Ваших рук, звичайно). Більше, того, я впевнений, що Ви цього експерименту і не проведети. Ваша програма не дозволить Вам цього зробити (бо результат відомий наперед). Щоб я здох, якщо я не правий.
На світі є люди, які зусиллям своєї волі можуть рухати пердмети на відлстані(маленька дівчинка і фільмі “Сталкер” поглядом пересуває склянку по столу, або досліди Кулагіної), або можуть творити інші “чудеса”! Бог називає тих, хто не вірить Йому- просто дурнями, і Він не є слугою для будь-якого богоборця, але може вбити демона, якщо той складає загрозу для цивілізації!
…
>Така природа людини. Людина всього лише один з видів звірів. А коли Ви вважаєте, що це не так, що бог створив людину - тоді до бога претензії майте, чому такими інстинктами людину укомплектував? І чому "замість". Вони й люблять теж. Є і такий інстинкт. Поле дії його, правда, обмежений сферою розмноження і піклування про потомство. Але коли будеш любити тих, кого треба зїсти і тих, хто тебе їсть, то чи ж виживеш?
Хіба Ісус Христос був звіром? На те й людині й надане тіло людське, щоб надати змогу прийти добровільно до Бога! І багато людей повернулоя до Бога, але й багато ще ждуть своєї черги!
>Ваші попередники юдеї несли в цей злий світ по вказівці Вашого люблячого бога винищення цілих народів, щоб захопити їхні землі.Та й Ісус ваш не подарок. Послухаємо його: "Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, - Я не мир прийшов принести, а меча. Я ж прий-шов "порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матірю, і невістку з свекрухою її". " (Матвія 10:34-35). "Коли хто приходить до Мене, і не зненавидить свого батька та матері, і дружини і дітей, і братів і сестер, а до того й своєї душі, - той не може бути учнем Моїм!" (Луки 14:26). Ви вже готові бути його учнем?
Тут Христос говорить не про меч залізний, а про ДУХОВНИЙ МЕЧ- тобто духовним мечем є ЗНАННЯ про те, що існує БОГ, і що Він пропонує ПОВЕРНЕННЯ ДОДОМУ, ДО БОГА, ШЛЯХОМ ЛЮБОВІ ДО НЬОГО, а не до матеріальних уподобань: сім`ї, якщо вона ненавидить Бога, сина і батька, яким не потрібен Бог, а також родичів, що проти Бога, а найбільше – свого ЕГО, яке противиться Богу- все це є нашими ворогами, бо прийнявши їх рідніше за Бога- ми зненавидимо САМОГО БОГА!
Отож, думайте, хто Вам рідніший: Той хто дав Вам життя і Вашим оточую-чим, чи навколишній світ з його звірячими законами гонитвою за владою, матеріальними задоволеннями і славою?
>І не старайтесь зображати себе "світлом для світу". Пригадайте середні віки, коли ви, християни мали в Європі абсолютну владу, і контролювали не лише поступки, але й помисли людей? Яке світло ви принесли? Від вогнів інквізиції і пожеж релігійних війн? Яку любов? Чи стало при вашому пануванні менше вбивств, насильства, гніту, брехні? Та не світло ви, а мракобіси. Ви винищували все нове і живе, що тільки появлялось і в науці, і в мистецтві, і в усіх сферах людської думки, що виходило за закостенілі рамки вашого "святого писанія". За вашими словами про любов ховається людино-ненависницька ідеологія. Для вас людина - це мізерне, грішне, нікчемне і немічне створіння, ні на що саме не здатне. Зобовязане жити з піджатим хвостом, з постійним страхом, почуттям вини і своєї нікчемності. Здат-не тільки скиглити і випрошувати чогось в видуманого "Хазяїна".
Тут явно йде марксистсько-ленінське скиглення! Священні Писання дають Закон і необхідні знання, а неналежне виконання їх людськи суспільством- не вина Бога, а людей! Тільки комуністичні ПОСІПАКИ є мракобіссям, оскільки пропонують викинути релігії з ужитку, знищити її, щоб мати ВЛАДУ самим над людьми з допомогою своїх доморощених СЛІПИХ ІДЕОЛОГІЙ! Фактично, це людиноненависницька фашистська ідеологія, що веде людину в ПЕКЛО!
>Відродження, утверження гуманістичних, демократичних принципів стало можливим в результаті звільнення від вашого тотального панування. І не заклики до любові чи підставляння щоки можуть покращити життя людей. А розумна організація суспільного життя. Розвиток наук і технологій. Освіта. Утверження принципів демократії, гуманізму, толерантності. Вміння людей спілкуватись, бачити свої інтереси і інтереси інших, знаходити узгоджені рішення. Вміння розвязувати проблеми на взаємовигідних принципах. Це не просто. Над цим треба працювати. Цьому треба вчитись. Для цього потрібні зусилля. Але це єдиний реальний шлях. Ніхто за нас цього не зробить.
Така ідеологія забрала в Радянському Союзі більше 100 млн. людських життів(за Солженіциним), це енкаведистські Гулаги, СМЕРТЬ і ГОЛОД, ГЕНОЦИД- на це ще настане Нюрнберг-3!
>А якщо чесно, то я ніколи і не читав Вернадського. Уявлення про його творчість в мене склалось лише на основі численних посилань на нього різних "біопольових" авторів. Чому я сказав, що він неграмотний? Kо-лись давно вчителька в школі читала нам красиві поетичні слова Вернадського про те, як сонячний промінчик, що народився на Сонці мільйони років тому, подолавши багато мільйонів кілометрів, дістався Землі, впав на зелений листок, поглинувся хлорофілом і передав енергію Сонця, яку ми тепер вивільняємо з камяного вугілля. А далі вона розповіла, як все у світі звязане. Що листок зелений не випадково. Це рослини пристосувались до сонця, щоб максимально використовувати його енергію. Бо максимум спектру сонячного світла знаходиться якраз в жовто-зеленому діапазоні. Я ще тоді їй сказав, що видно цей дядько неграмотний. Бо якщо листки зелені, то поглинають вони червоне і синє світло, а зелене відбивають і розсіюють. Оце і всі мої знання про Вернадського. Тож можете не брати моїх слів близько до серця. Щоб не кінчати на такій мирній ноті, я і про Ломоносова скажу, що він не вчений, а неграмотний інтриган
Вернадський набагато розумніший за Вас, п. Анатолію, а те, що випромінювання Сонця містить широкий діапазон різночастотних коливань як мінімум кольору райдуги, - ще не підтверджує, що Ви самі відкрили ці знаня, як і те, що Ви встановили, яка частина спектру розсіюється! Обливати можна всіх брудом- але це явище більше Вас характеризує!…
Пані « Материалистка» пише:
>Большое спасибо за согласие со мной. Я поняла из Вашего последнего послания, что Вы человек верующий, и мне, как убежденной атеистке, непонятно, почему только христиане могут нести "свет любви" всем остальным. Христиане такие же люди, как и все остальные - по разнооб-разию характеров, интересов, целей в жизни. Еще несколько слов о критериях "от Бога или от людей". Во первых, критерий - понятие, имеющее отношение к точным наукам. Оно предполагает постановку задачи, создание первоначальной теории, эксперимент, который или решает задачу, или уточняет ее.
Постановка задачи предполагает не создание теории Бога, как продукта человеческого сознания на основании экспериментов, а принятии этих ЗНАНИЙ О БОГЕ, от САМОГО БОГА в качестве аксиомы, постулата! В этом отличие ВОСТОЧНОГО НАУЧНОГО ПОДХОДА от материалистической точки зрения, ибо человек не в состоянии описать То, что не есть материальным, а есть ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ! Поэтому ЗНАНИЯ ОТ БОГА ПЕРЕДАЮТСЯ ПО ЦЕПИ УЧЕНИЧЕСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ УСТНО И ПИСЬМЕННО!
>А в Вашей статье есть фраза "відчуваються єством". То есть,Вы перево-дите решение важного для Вас вопроса в эмоциональную сферу, где нет и не может быть критериев. Представьте, что сто художников рисуют картины на религиозные темы. Но каждый в своей манере -и каждый уверен, что именно его манера рисования "самое то, истинное, полученное в откровении свыше". Не правда ли, вопрос истин-ности в данном случае нелеп. Все правы. Или все неправы. Вопрос возникновения религий лежит в психологической плоскости.И, к сожалению, будет актуален до тех пор, пока существуют бедность, болезни и все, что пугает человека. А также, пока есть люди, желающие быть пастырями овечек, то есть эксплуатирующие их слабости. Присмотритесь к знакомым: что из вышеперечисленного привело их к религии. К сожалению, наш мир пока еще несовершен и в минуты слабости человеку хочется иметь безгранично сильного покровителя. И в этом случае шагом к освобождению от религии есть хотя бы понимание своей слабости и желанию стать cильным.
Знову ленінсько- марксистський аргумент! Бог- не експлуататор, а Той, Хто дав Вам життя, але Ви не вірите, що Він існує! Але Ви вірите, що в середині атома- сонячна система! Наші невдачі і старання пливти проти релігій приведуть нас до того, що ми народимося тваринами і не будемо вигадувати матеріалістичні теорії для того, щоб бавитися і страждати!
Пан Анатоль пише:
>Чому б Вам не написати євангліє від Георгія? Порадьтесь зі сво-їм "святим духом", я думаю він буде за. А то застарілі вже ті єванглії. Не святі ж горшки ліплять (і єванглії пишуть), а звичайні грішні люди. Ви людина освідчена, з прогресивними політичними поглядами. Ви зможете уникнути багатьох тих історично обумовлених недоречностей, якими кишать старі єванглії. Старі єванглії для теперішнього часу є реакційними архаїзмами. Ті секти, які стараються жити точно по них (Свідки Єгови, Учні Христові і т.п.) справді "не від світу цього".Вони відмовляються від активної участі в цьому житті і чекають лише приходу "царства божого". Єдине, в чому вони проявляють активність, це в рекрутизації нових членів. Вони, як ракова пухлина, з єдиною задачею рости, поширюватись, вириваючи все нових і нових людей з суспільного життя і перетворюючи їх в "ракові клітини". Можливо Вам вдасться створити такий варіант релігії, при якому є цінністю людина і її життя.
Насправді раковими клітинами є атеїсти з їх махровим матеріалістичним світоглядом! Не зважаючи на те, що релігії зараз значно викривлені- вони наближають людей до Бога! І не Анатолю вчити людей уму-розуму, дай Боже, щоб він сам порозумнішав!
>Але я ж не кажу Вам з вікна 5 поверху вистрибнути. Ви нічим не ризикуєте. Ви мені обіцяли, що бог зробить те, чого я попрошу, а самі боїтесь попросити його таку дрібницю. Я ж Вам казав, що ця вредна програмка, цей вірус, що сидить у Вас в голові, і контролює Вас, який Ви називаєте богом, навіть не дозволить Вам провести такий простий і безпечний для Вас експеримент. Він буде всякими способами викручу-ватись, буде шукати різні аргументи, наганяти на Вас страх. Бо експеримент цей безпечний для Вас, але не для нього. Ваш бог обовязково опростоволоситься в такому експерименті. Ну не може інформаційний вірус, що знаходиться в Вашій голові перевернути коробку сірників. Вас контролювати може, а коробку перевернути - ні. А крім цього віруса ніякого іншого бога за межами Вашої голови і нема.
А звідки взявся пан Анатоль? Народився! З програмним вірусом атеїзму в голові і гуляє тут по сайту, заробляючи 33 срібняки у боротьбі проти Бога! Він Сам вибрав свій шлях!... Осика недалеко!
>Нас весь час вчили, що основне питання філософії, це питання про первинність матеріального чи ідеального. Цим питанням люди морочили собі голови на протязі багатьох віків. Може це й так. Але нема зараз ніякої філософії з її питаннями. Це все ДОНАУКОВИЙ період. Реаніму-вати голі філософствування минулих віків нема ніякого сенсу. Філософія в кінці-кінців викристалізувала проблему пізнання і розвитку і померла. А проблемами цими займаються конкретні науки.
Це питання виходить за межі компетенції п. Анатоля!
Фіолософію, як і життя – не скасувати! І це- вирішив Бог, а не Анатоль!
> Єдиною справді важливою темою цього форуму я бачу тему наукового і міфологічних світоглядів.
Якщо п. Анатоль так серйозно вважають, то чого ж Він баланду травить на форумі? Хай собі спокійно переходить туди, де він ще може бути корисним!
>Дві задачі для Социста (по фізиці). Перша зовсім проста. Друга повчальна. Задача 1. Відомо, що радіус орбіти Місяця помаленьку збільшується. Він віддаляється від Землі. Але для цього потрібна енергія. Звідки вона береться і як передається Місяцю?
Якщо уявити собі таку ситуацію, то ще не виключено, що прискорення сили тяжіння(ПСТ) Землі зменшується, що може викликати збільшення відстані між Землею і Місяце. Може бути й таке, що змінюються одночасно маси Землі і Місяця за рахунок поглинання гравітаційної енергії!…
>Задача 2. Одержати методами квантової фізики (з рівняння Шредінгера, чи матриць Гейзенберга) принцип роботи звичайного важеля. (памятаєте з 6 класу: скільки виграєш в силі, стільки програєш в відстані). І от коли Ви попробуєте це зробити, то може не будете "виводити" біологічної еволюції з принципів квантової фізики.
Ваші теорії- це абстраговане наближення і не має ніяког відношення до реальності!
>Відповіді на задачі. 1.Земля обертається з більшою частотою ніж Місяць. (1 оберт за добу проти 1 оберт за 28 діб) Якби між ними було тертя, то тіло, що швидше обертається (Земля) прискорювало б те, що повільніше обертається (Місяць). За рахунок чого між ними "тертя"? Вони не є абсолютно тведими тілами (припливи-відпливи).
Космічні тіла плавають у ФІЗИЧНОМУ ВАКУУМІ(ефірі) сонячної системи! Чи наповнює ЕФІР КОСМІЧНИЙ ПРОСТІР? Порожнечі не існує! Якщо ефір- абсолютно нестискуваний(фізичний вакуум), це одна модель, а можливі інші! Насправді все складніше!
>2.Не пропонуйте інженерам конструювати і розраховувати коробку передач для автомобіля методами квантової фізики. Це не тільки не ефективно, але й неможливо. Те ж саме біологам щодо еволюції. Неможливість не лише через громоздкість обчислень чи незнання початкових умов. Ефекти типу другої теореми Геделя існують не лише в формальній арифметиці.
Як рухаються Неопізнанні Літаючі Об`єкти(НЛО? З неймовірними швидкостями для земної техніки! Насправді, людству дуже багато не відомо законів природи, а моделей ми можемо теоретичних гуртом наштампувати мільрди! Але далеких до реальності, і Бога не розгадаємо!
АУМ ТАТ САТ!
бмв
2005.05.30 | Анатолій
Суть всіх релігій одна: МАНІПУЛЮВАННЯ СВІДОМІСТЮ НЕВІГЛАСІВ!(-)
2005.07.07 | Михайло
Люди, що відкидають релігії- ДУРНІ! Тваринна стадія!
АУМ ТАТ САТ!Пан Анатолій пише:
>Суть всіх релігій одна: МАНІПУЛЮВАННЯ СВІДОМІСТЮ НЕВІГЛАСІВ!(-)
Впертість, пане Анатолію, ознака ДУРОСТІ! Так Господь характеризує тих, хто маніпулює людською свідомістю, щоб збити людину зі шляху пізнання Бога! І що ж Ви особисто можете запропонувати ЛЮДСТВУ замість релігій, як систем знань з метою пошуку Бога? Особисто Ви- нічого, крім брехні! Бог же пропонує різним людям різні системи у відповідності з різними історичними моментами!
Не раджу нікому бути суперником Богу! Закінчиться все муками! А це Ваше псевдонаціоналне бахвальство- вулична бравада сп`янілої від матеріалістичного угару людини, яка рада захопити в свої тенета, як павук, підходящу живність! Я не вірю Вам і Вам подібним з тієї причини, що маю свій досвід і своє уявлення про світ!
Щастя Вам у пошуку Істини! Пора б вже проснутися від матеріалізму!
АУМ ТАТ САТ!
бмв
2005.07.08 | Анатолій
Медсестра до Михайла: "Хворий, Вам пора на укол..."(-)
2005.07.21 | Михайло
Кінець один: смерть і воскресіння, а потім ВІДПЛАТА!
АУМ ТАТ САТ!Пан Анатолій пише:
>Медсестра до Михайла: "Хворий, Вам пора на укол..."(-)
Ця фраза підкреслює повний ідіотизм пана Анатолія: бо лише люди, полишені страху Божого, якими були всі демони- можуть пропагувати таку нісенітницю:
>Суть всіх релігій одна: МАНІПУЛЮВАННЯ СВІДОМІСТЮ НЕВІГЛАСІВ!(-)
Впертість п. Анатолія- не що інше як важка карма, обумовлена його бажанням протистояти Богу! Тому він випускає такі вонючі фрази на світ, щоб заступити своєю демонічною тінню Світло Істини, Яким є ЄДИНОСУЩНИЙ Всевишній Бог! І як би він не бісився - кінець йому один- смерть, а потім воскресіння і ... ВІДПЛАТА за пропаганду БЕЗБОЖЖЯ!
Щастя на шляху пошуку Істини!
АУМ ТАТ САТ!
бмв
2005.07.14 | VENED
Так может прозелитизм вне закона, А?
Это верно... Был же большой смысл в том что в СССР была запрещена "религиозная агитация". Не сама религия, нет, а именно агитация. А сейчас выпускать сектантов в масс-медия это тоже самое, что позволять сифилитику бегать по улицам и целовать наших детей, ввиду того, что "он детей любит". Доколи терпеть будем? Может пора и фетву наложить, как Хомейни на Салмана Рушди? И, кстати, на каждую свободу слова должна быть и свобода слуха, то есть гарантированное право это зомбирование не слушать. Ну, живём мы тут и здесь, "тутэйшие мы", как говорят белоруссы. Так может прозелитизм вне закона, А?2005.07.15 | Тестер
Так не тільки протестанські проповідники
А і "православний календар на "Ері" що ранку о восьмій". Всякі там святі та їхні "чуда". А потім заглавний православний Володимир розтолковує нам "сірим і убогим" з точки зору 2000 давності всякі "тайни". "Маразм і дебілізм крєпчаєт!".До речі, сьогодні бесіда йшла про цілування ікон та інших символів християнства. То у мене виникло по ходу риторичне питання(на яке я знаю відповідь). То чим це відрізняється від ідолопоклонства, яке вони називають, спеціально, поганством.(відчуваєте "політтехнології")???
2005.07.15 | Георгій
Re: Так не тільки протестанські проповідники
Тестер пише:> До речі, сьогодні бесіда йшла про цілування ікон та інших символів християнства. То у мене виникло по ходу риторичне питання(на яке я знаю відповідь). То чим це відрізняється від ідолопоклонства, яке вони називають, спеціально, поганством.(відчуваєте "політтехнології")???
(ГП) Очевидно, Ви не бачите різниці між цілуванням ікон і ідолопоклонством. Деякі християни-реформатори теж не бачили (Лютер, Цвінглі, Кальвін були непримиренними іконокластами, наполягали на тому, щоби викинути з церков і з людської пам'яті абсолютно всі зображення). Проте все-таки "єдина свята, соборна, апостольська Церква" (тобто просто всі християни, які бережуть традиції апостолів) бачить цю різницю. Річ зовсім не в тому, що хто цілує, а в тому, хто в чому бачить Бога. Для християн Бог один, а святі і їх зображення - просто об'єкт пошани (не поклоніння) і також щось таке, що нагадує їм про Бога. Зараз у багатьох протестантських церквах іде рух за відновлення зображень, і також фізичних, тілесних елементів богослуження (покладання знаку хреста, поклони, клячіння і т.д.). Не так мало протестантів, які взагалі-то поділяють ідею "reformata, semper reformanda" почали серйозно задумуватися, а чи не викинули реформатори дитину разом з брудною водою.
2005.07.15 | Анатолій
Re: Так не тільки протестанські проповідники
Георгій пише:Не так мало протестантів, які взагалі-то поділяють ідею "reformata, semper reformanda" почали серйозно задумуватися, а чи не викинули реформатори дитину разом з брудною водою.
Як на мене, пане Георгію, то дитину таки викинули (розіп"яли), а от саме брудна вода і залишилася!!! І не тільки у протестантів, а й в інших церков юдо-християнського спрямування також!
Анатолій
2005.07.15 | VENED
Тестеру
ну, Тестеру, Вы радикален. Далась Вам эта РПЦ как преграда к светлому. И то не факт. И то не факт Подумаешь, я уроженец среднкй Азии, как Кличко старший = ну так и живу без лишних религий, z??????????? бывший комсомолец. А ВЫ?2005.07.18 | Тестер
Та не дуже то я радикальний
Просто не сприймаю явну дурість людську. Коли немає потягу чи хоч би елементарної зацікавленості у знаннях, навіть тих, що потрібні для виживання. Рослини якісь...Крім деяких "генераторів". Яких мізерна кількість. Простіше купити річ, послуги, позвонити в МЧС, чи як там 999. Мені особисто байдуже, коли хтось там у щось вірить, поки він не зупиняє мене на вулиці, чи не звонить в квартиру, чи не "гонить" муть по телевізору, як дешеву надоїдливу рекламу. Я заблокований від таких посягань, але їх сприймають інші, з якими, поки я живу, так чи інакше мені приходиться "пересікатись". Так що справа не в комсомольській юностіСпілкуватись і мати справи краще з розумними, а ще краще з мудрими людьми...
Сподіваю, розумієте різницю.
2005.07.18 | VENED
Вы готовы "колыхаться" вместе с "генеральной линией"?
>Так що справа не в комсомольській юностіЛадно ,ладно. Человек любой меняется по мировоззрению, и комсомольство на уровне 70-х годов, сейчас, как мировоззрение, не сильно-то и ценно. А, кстати, вот это "світосприйнятті" это имеет отношение, например, к "мне сердце комсомольское покоя не даёт?
ну а зачем же жить вообще?
Чтоб города построить ..."
Так вот это "світосприйнятті" вещь достаточно динамичная. Так не было вчера, и так не будет завтра.
Вы готовы "колыхаться" вместе с "генеральной линией"?
2005.07.18 | VENED
Да, волею судеб приходится и в синкретизм впадать
>До речі, сьогодні бесіда йшла про цілування ікон та інших символів християнства. То у мене виникло по ходу риторичне питання(на яке я знаю відповідь). То чим це відрізняється від ідолопоклонства, яке вони називають, спеціально, поганством.(відчуваєте "політтехнології")???Ну, да, да, целовать иконы и иньши символы христианства не обязательно.
Лично меня "поганством" не уесть и не испугать. Думаю, пана Анатолия тоже не испугать. Традиционализм, да к тому же достаточно расово-национального толка, оказывается более устойчив, как мировоззрение, нежели все эти многие "церкви Христовы". Тутейшие мы.
Да, волею судеб приходится и в синкретизм впадать, но ведь это временно, временно...
А насчёт протестанских проповедников...ну, Вы бы ещё и Белое Братство вспомнили, или ещё что
2005.07.19 | Тестер
Венеду. Ви мене не зовсім правильно зрозуміли
VENED пише:> >До речі, сьогодні бесіда йшла про цілування ікон та інших символів християнства. То у мене виникло по ходу риторичне питання(на яке я знаю відповідь). То чим це відрізняється від ідолопоклонства, яке вони називають, спеціально, поганством.(відчуваєте "політтехнології")???
> Ну, да, да, целовать иконы и иньши символы христианства не обязательно.
Звичайно ні, але чим це краще ніж поклоніння ідолу. Статуї християн, це ті ж "яйця -вид збоку"...
> Лично меня "поганством" не уесть и не испугать. Думаю, пана Анатолия тоже не испугать.
Мене також, але слово то використовують із спеціальною метою. Це щось нагадує те, якби публічно звертатись до когось "ей, засранець..."
>Традиционализм, да к тому же достаточно расово-национального толка, оказывается более устойчив, как мировоззрение, нежели все эти многие "церкви Христовы". Тутейшие мы.
Ну це не для всіх тут сущих.
> Да, волею судеб приходится и в синкретизм впадать, но ведь это временно, временно...
Я нікуди не "впадаю" і живу розумом, а не вірою. Мені цього достатньо.
Коли починають говорити про чуда та чудеса, чудесні біодобавки, або насіння конюшини із Штатів(дуже чисте), знаю точно, мене хочуть облапошити. Можу сказати більш точно. Наї....
> А насчёт протестанских проповедников...ну, Вы бы ещё и Белое Братство вспомнили, или ещё что
Та нічого особливого, просто на днях, зранку, по дорозі на роботу мені щось хотіли "впарити", чуть за руку не хватали...
Тепер відносно коливання з лінією партії. Комсомольцем я звичайно був, бо інакше, як би я вчився в університеті. Але відповідав я не за ідеологію, а за спорт. Тобто "швидше, дальше, вище".
А ось у партію не вступав принципіально, хоч пропонували. Може дещо втратив в плані матеріальному, зате був вільний душею. А матеріально і так було непогано. Квартира, дача, машина.
Анархіст я невиправимий...і атеїст
2005.07.19 | Социст
Анархіст чи лібертаріанець? (-)
2005.07.19 | Тестер
Re: Анархіст чи лібертаріанець? (-)
Перше в характері, друге - також в характері і переконаннях."Комарик за день дуже змучився, а щоб добратися додому, треба було ще перелетіти через озеро, а у нього вже небуло сил. Ось він і попросив жабку, що перевезла його. На що вона резонно замітила, що він її вкусить. Він поклявся, що - ні. На тому березі він таки вкусив її.
- Ну ти ж обіцяв, сказала жабка.
- От таке от, я гівно, сказав комарик"
2005.07.19 | Социст
Я теж проти клятви, але не проти засад...(-)
2005.07.19 | Анатолій
Венеде, Я Вас правильно зрозумів...
(Венед)Лично меня "поганством" не уесть и не испугать. Думаю, пана Анатолия тоже не испугать.Справа у тому, що багато з невігласів, які сповідують релігійність юдо-християнського спрямування, використовує слово ПОГАНИ з метою саме укусити, підживлюючи своє власне его. Їм і в голову не приходить, що не всі слова, які вони не знають, походять від грецької чи латинської мови. Через своє невігластво, задовольняючи своє его вони навіть подумати не можуть, що дуже багато слів в тій же грецькій та латині походить від похідної орійської мови - себто праукраїнської. Не дарма Шевченко писав - якби Ви вчились так як треба... Але вони не вчилися, а зараз і зовсім вчитися не збираються, бо вважають за непотрібне, бо бог все дасть...
Погани з праукраїнської означає тих, що походять від земної енергії. Ім"я Ганна - це також Енергія Землі.
То ж ці меншовартісні українці, в яких в голові юдо-християнське сміття навіть і подумати не можуть, що Марія, Іван - це староукраїнські, а не юдейські ім"я. Про таких я казав, кажу і буду казати - зооооомбііііі! Шкода мені їх.
Анатолій
2005.07.19 | Социст
З якої енергії походять непогани?
Пан Анатолій пише:> Погани з праукраїнської означає тих, що походять від земної енергії. Ім"я Ганна - це також Енергія Землі.
Цікаво, а решта – вони з якої енергії походять? Чи не з небесної, або з підземної? Поки що не зовсім ясно...
2005.07.23 | VENED
Текст песни «Год 988 (крещение руси)»
Текст песни «Год 988 (крещение руси)»Край родимый был когда-то буйной зеленью пригож,
И струил ручей закатный песню вольную Мокошь.
Hо пришли в сутанах чeрных, с мрачным пламенем в глазах
И железными крестами превратили землю в прах.
Жили к миру мы без злобы, с добрым словом на устах.
Боги Света обитали в наших душах и в лесах.
Только льстиво лицемерье источало злой елей,
Сея зависть и презренье, сонмы алчущих теней.
Hа зелeные долины иноземцев речь текла.
Разум светлый погубила, душу выжгла всю дотла.
И Звездою Вифлиемской ослеплeнна Русь лежит
Истязай народ и зверствуй, помолись - он всe простит.
Ой вы ветры - вольны птицы, пробудитесь ото сна,
Сварожичи отзовитесь, чаша слeз уже полна.
Дай нам силы Сварог мудрый эту муку одолеть,
Дай полям - лесам родимым снова буйно зеленеть.//Ashen Light(современные росс. музыканты)
____
Наша родовая память не даст нам забыть, как "тьму язычества осветили огни христианства"
2005.07.23 | VENED
Это, наверняка, были "навязчивые христиане"?
>Та нічого особливого, просто на днях, зранку, по дорозі на роботу мені щось хотіли "впарити", чуть за руку не хватали...Это, наверняка, были "навязчивые христиане", которые берут за руку, смотрят в глаза??) Приглашают на проповедь и ждут пожертвований на благое дело для спасения?
>Тепер відносно коливання з лінією партії. Комсомольцем я звичайно >був, бо інакше, як би я вчився в університеті. Але відповідав я не за >ідеологію, а за спорт. Тобто "швидше, дальше, вище".
Я примерно так же
>А ось у партію не вступав принципіально, хоч пропонували. Може дещо >втратив в плані матеріальному, зате був вільний душею. А матеріально і >так було непогано. Квартира, дача, машина.
Тоже не вступал, из таких же соображений.
Понимаете, хотелось бы попробовать пожить не в анархии, это-то в некотором приближении в 90-х годах было уже, с "братвой", с "понятиями", с "крышами", "держащими марку", а в правовом государстве, типа Швейцарии. Правда, по слухам и интернету? там соседи доносят друг на друга = порядок поддерживают. Вот именно этого бы и не хотелось бы. Пожалуй, анархия привлекательнее "полицейского рая"
>Анархіст я невиправимий...і атеїст
Да, скорее сатанист станет президентом США, чем атеист. Вот тут-то свобода совести и кончается...
2005.07.25 | Анатолій
Московщина христилась близько 1492, а Україна в 1654 роках!!(-)