Логіка Ісуса та логіка символа.
05/18/2005 | Социст
Я розумію логіку самого Ісуса: людина, що відчуває в собі божественне покликання, проходить до кінця свій особистий шлях до царства божого, добровільно віддавши за це царство своє власне життя. Але я не розумію логіку воскреслого Христа. Зокрема, що ж такого значного він зробив після того, як воскрес:
Пересунув камінь, дозволив Хомі тикнути пальцем у його рану і після цього – піднявся над хмарами. Виходить, що він воскрес тільки для того, щоб доказати Хомі (невіруючим), що він воскрес, і після цього – зник, забувши і про царство боже, що наблизилось, і про свою власну громаду, про яку він так сильно піклувався до своєї смерти, залишивши її немов би напроізволяще. Від живого Ісуса після воскресіння залишився лише холодний символ, що підтверджує певну відому всім доктрину...
Розв'язання цього протиріччя просте: дійсним Ісусом є лише Ісус, що віддає своє життя до останнього подиху, а Ісус, що після воскресіння – підробка, зроблена для укріплення доктрини!
Пересунув камінь, дозволив Хомі тикнути пальцем у його рану і після цього – піднявся над хмарами. Виходить, що він воскрес тільки для того, щоб доказати Хомі (невіруючим), що він воскрес, і після цього – зник, забувши і про царство боже, що наблизилось, і про свою власну громаду, про яку він так сильно піклувався до своєї смерти, залишивши її немов би напроізволяще. Від живого Ісуса після воскресіння залишився лише холодний символ, що підтверджує певну відому всім доктрину...
Розв'язання цього протиріччя просте: дійсним Ісусом є лише Ісус, що віддає своє життя до останнього подиху, а Ісус, що після воскресіння – підробка, зроблена для укріплення доктрини!
Відповіді
2005.05.19 | Тестер
Точно! Приманка типу "Поїдьте на етап "Формула 1" до Барселони
за 67910 євро та отримайте в подарунок Лендкрузер 100.Ну і інші хвокуси реклами. Дурють вас хлопці, ох і дурють...Социст пише:
> Розв'язання цього протиріччя просте: дійсним Ісусом є лише Ісус, що віддає своє життя до останнього подиху, а Ісус, що після воскресіння – підробка, зроблена для укріплення доктрини!
Що цікаво, що філософські обгрунтування Георгія та РМ тільки заплутують картину. Тобто вибудувана послідовність певних понять та символів в синтаксичну форму нічого реального не доказує.
На кожного мудреця доволі простоти...Живи, радуйся життю і не мішай іншому! ОТАКОЄОТ
2005.05.19 | Анатоль
У Вас цілком тверезі думки появляються
Пане Социст.У Вас цілком тверезі думки появляються, коли Ви наукових тем не торкаєтесь.
Ви висунули цілком розумну гіпотезу, що Марія могла бути вагітною до шлюбу з Йосипом.
Правда, про це прямо сказано в євангелії від Матвія, але поскільки Ви навряд чи Біблію читали, то така догадка робить Вам честь.
Ви дуже точно замітили, що мало подвигів зробив Ісус після своєї смерті, що наводить на думку про видуманість тези про його воскресіння.
І справді, крім як "явитись" Марії Магдаліні, з якої він сім бісів вигнав, і ще кільком зазомбованим учням, нічого замітного Ісус не зробив після смерті. От якби, скажімо, вчинив він ще один погром в храмі, то це навіть садукеїв і фарисеїв могло б переконати, що він не самозванець. А так...
Хоча, по правді сказати, не вірю я що Петро був зазомбований.
Я думаю, це він і організував чутку про "воскресіння", щоб вигідний бізнес не припинився зі смертю учителя.
Петро ще причуди Івана Хрестителя поставив на прибуткову основу, беручи гроші за купання в Йордані.
А коли Ірод Івана арестував прийшлось Петру (він ще Симоном тоді був) вертатись в Галілею рибалити.
Але ненадовго. Незабаром він пристав до нового вчителя. Після престижної і прибуткової роботи помічником предтечі знову рибалити не хотілось.
Правда, в євангелії від Івана говориться, що підібрав Ісус Андрія і Петра в Віфанії, де вони ще були учнями Предтечі, але я більше вірю Марку, підкупляє його безхитрісність.
Але повернемось до Петра.
Здається мені, що Петро не тільки "воскресіння" Ісуса організував, але й видачу його властям, разом з Юдою.
Петро і Юда були самими практичними в команді Ісуса. Юда касу вів. А Петро самий активний був. Права рука Ісуса.
І бізнес йшов спочатку непогано і реклама хороша, але все частіше починало вчителя в сторону заносити (зловживання алкоголем шкідливе не лише для вашого здоровя, але й для бізнесу).
Почав він якісь нісенітниці нести про своє тіло і кров.
Пропонував, щоб його тіла скуштували і крові попробували.
Що для вихованих на ученні Мойсея і пророків юдеїв звучало кощунством.
Вони перезирались, розводили руками і розбігались.
А бізнес занепадав. Треба було терміново рятувати справу, що так вдало почалась.
При затриманні Ісуса Петро розіграв роль вірного захисника, помахав мечем, поранив якомусь рабу вухо, і став в очах остальних учнів героєм.
За збройний опір властям комусь іншому б виділили сусудній хрест, але Петра навіть не затримували.
Петро на досягнутому не зупинився. І незабаром його колега по рятуванню справи був знайдений в садку з розрізаним животом і мотузком на шиї.
Колеги-свідка і головного конкурента за вплив не стало.
Дорога до побудови нової Церкви розчищена.
Наріжний камінь був міцним.
2005.05.19 | Тестер
Так , Анатоль, Петра треба вважати родоначальником сучасного
маркетингу. Це ж треба, такі хилі факти, так ще й неперевірювані, які приведені в Євангеліях так успішно продвинути.Ото вчіться, хлопці, як рекомендує Анатолій ...
2005.05.19 | Социст
Re: У Вас цілком тверезі думки появляються
Пан Анатоль пише:> Пане Социст.
> У Вас цілком тверезі думки появляються, коли Ви наукових тем не торкаєтесь.
Дякую, пане Анатоль! Я так розумію, що Ви схиляєтесь до визнання необхідности знати квантову механіку...
> Ви висунули цілком розумну гіпотезу, що Марія могла бути вагітною до шлюбу з Йосипом.
> Правда, про це прямо сказано в євангелії від Матвія, але поскільки Ви навряд чи Біблію читали, то така догадка робить Вам честь.
Моєю здогадкою було те, що Йосип одружився на вагітній Марії після того, як він повірив, що стане батьком божого сина. Тому, він є першим, що увірував. Хоч, може, він лише дав зрозуміти, що увірував, а насправді, йому просто сподобалась Марія. Можемо лише гадати...
Одним словом, двоє уклали шлюб. Це їх особиста справа. До речи, після того, як пройшли два тисячоліття, вагітні жінки вже не спішать одружуватись для спасіння чести. Тому ймовірність народження сина божого зійшла нанівець. Але для бога нічого неможливого немає, можете дізнатись про це від наших християн.
Але я згоден з паном Георгієм, що деталі зачаття Ісуса є несуттєвими: хто бажає вірити – ці деталі йому заважати не будуть. Бо в дійсності сином божим є кожен, хто вважає своєю Вітчизною царство боже та хто добровільно віддає своє власне життя за це царство. Ісус таким сином божим був, але наші християни перестарались і зробили з нього карикатуру з тим непорочним зачаттям. Тому я й стверджую, що вже всох старий дуб Пристрастей Христових. Наш інквізитор чомусь про це мовчить...
> Ви дуже точно замітили, що мало подвигів зробив Ісус після своєї смерті, що наводить на думку про видуманість тези про його воскресіння.
> І справді, крім як "явитись" Марії Магдаліні, з якої він сім бісів вигнав, і ще кільком зазомбованим учням, нічого замітного Ісус не зробив після смерті. От якби, скажімо, вчинив він ще один погром в храмі, то це навіть садукеїв і фарисеїв могло б переконати, що він не самозванець. А так...
> Хоча, по правді сказати, не вірю я що Петро був зазомбований.
Я думаю, що й наші попи не є такими зазомбованими, а є свідомими спекулянтами іменем Ісуса. Взагалі, саме бог є історично першим продуктом спекуляціїї. Я вже писав про це тут. (Джерело: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1107180340 )
> Я думаю, це він і організував чутку про "воскресіння", щоб вигідний бізнес не припинився зі смертю учителя.
Взагалі, кажучи, я б не вульгаризував все до такої степені, бо всяка спекуляція відповідає на якісь очікування людей. Проблема не в тім, що існує спекуляція, а в тім, що відсутність єдности в світі людей штовхає їх на шлях довіри різного роду одкровенням. Тому я не вважаю християнську церкву най-більшим злом цього світу. Хоч інколи мені буває моторошно від самої думки про те, у що вони власне вірять. Але я усвідомлюю, що такі завзяті медитатори, як пан Георгій, зустрічаються дуже рідко. Я б сказав би навіть, що він один у нас на всю Україну. А всі решта – це кон'юнктурні віруючі: сьогодні вірують в Христа, завтра – в Іммануїла, а насправді вони піклуються лише про престижний імідж. Ціллю їх – бути в передніх рядах...
> Петро ще причуди Івана Хрестителя поставив на прибуткову основу, беручи гроші за купання в Йордані.
> А коли Ірод Івана арестував прийшлось Петру (він ще Симоном тоді був) вертатись в Галілею рибалити.
> Але ненадовго. Незабаром він пристав до нового вчителя. Після престижної і прибуткової роботи помічником предтечі знову рибалити не хотілось.
> Правда, в євангелії від Івана говориться, що підібрав Ісус Андрія і Петра в Віфанії, де вони ще були учнями Предтечі, але я більше вірю Марку, підкупляє його безхитрісність.
> Але повернемось до Петра.
> Здається мені, що Петро не тільки "воскресіння" Ісуса організував, але й видачу його властям, разом з Юдою.
Мені здається, що Ви тут помиляєтесь: Ісус сам себе видав, він взагалі пішов в Єрусалим, щоб бути розп'ятим, бо він хотів прославити бога, тобто свого Отця. Розп'яття Ісуса є апокаліптичним наслідком віри в одкровення: хто дійсно вірить так як Ісус, він знає, що розп'яття йому не уникнути, бо царство боже не є від цього світу. Саме це і означає, що він пройшов свій особистий шлях до царства божого до самого кінця. Зовсім інша справа те, що з цим шляхом зробили Петро, Савл та інші їх одновірці. Тому я розумію самого Ісуса, але зовсім не сприймаю тих, що себе називають християнами, що п'ють його кров. В цьому я погоджуюсь з паном Вільнодумом. Хоч в церкву я ніколи не ходив: мене мати ще в школі „анцихрестом“ називала. Так їм і залишився. Але не тому, що я є якимось переконаним атеїстом, а тому, що в житті я спираюсь не на віру чи переконання, а на осягнення єдности. А справжнім джерелом знань є лише квантова фізика...
> Петро і Юда були самими практичними в команді Ісуса. Юда касу вів. А Петро самий активний був. Права рука Ісуса.
> І бізнес йшов спочатку непогано і реклама хороша, але все частіше починало вчителя в сторону заносити (зловживання алкоголем шкідливе не лише для вашого здоровя, але й для бізнесу).
> Почав він якісь нісенітниці нести про своє тіло і кров.
> Пропонував, щоб його тіла скуштували і крові попробували.
> Що для вихованих на ученні Мойсея і пророків юдеїв звучало кощунством.
> Вони перезирались, розводили руками і розбігались.
> А бізнес занепадав. Треба було терміново рятувати справу, що так вдало почалась.
> При затриманні Ісуса Петро розіграв роль вірного захисника, помахав мечем, поранив якомусь рабу вухо, і став в очах остальних учнів героєм.
> За збройний опір властям комусь іншому б виділили сусудній хрест, але Петра навіть не затримували.
> Петро на досягнутому не зупинився. І незабаром його колега по рятуванню справи був знайдений в садку з розрізаним животом і мотузком на шиї.
> Колеги-свідка і головного конкурента за вплив не стало.
Помилкою Ісуса не був ні Петро, ні Юда, а він сам, бо він відмовився від осягнення єдности свого власного життя та осягнення єдности своєї власної громади на користь віри, тобто, на користь того, щоб збулись біблійні пророцтва. Помилкою було те, що він пішов в Єрусалим чужий храм відновлювати, що суперечить його власним словам про те, що неможливо нове вино наливати в старі міхи. Мені здається, що подібною є й помилка пана Анатолія, але це його власний вибір: у кожного свій власний шлях до єдности. Єдність – це не конкретний зміст, який можна осягнути і вже далі перебувати вічно в єдності, єдність є єдністю змісту життя кожного з нас. У кожного своя єдність та свій Шлях.
> Дорога до побудови нової Церкви розчищена.
Дісно, побудова нової церкви є абсолютним запереченням царства божого: або царство боже (Ісус), або церква (лжехристиянство). Хоч це вже й стара дилема, справжньою дилемою є наступна: або життя в єдності, або апокаліпсис.
Ми повернулись до зациклености...
> Наріжний камінь був міцним.
Але вже всох старий дуб: лжехристиянство у вогні горить. Царство боже настало:
Вічна пам'ять та вічний покой Ісусу Назаретянину!
2005.06.24 | Анатолій
Re: У Вас цілком тверезі думки появляються
(Социст) Помилкою Ісуса не був ні Петро, ні Юда, а він сам, бо він відмовився від осягнення єдности свого власного життя та осягнення єдности своєї власної громади на користь віри, тобто, на користь того, щоб збулись біблійні пророцтва. Помилкою було те, що він пішов в Єрусалим чужий храм відновлювати, що суперечить його власним словам про те, що неможливо нове вино наливати в старі міхи. Мені здається, що подібною є й помилка пана Анатолія, але це його власний вибір: у кожного свій власний шлях до єдности. Єдність – це не конкретний зміст, який можна осягнути і вже далі перебувати вічно в єдності, єдність є єдністю змісту життя кожного з нас. У кожного своя єдність та свій Шлях.Пане Социсте! Якщо Ви говорите про мою помилку, як про створення нової церкви, то я НІКОЛИ, НІДЕ, НІКОМУ не казав, не кажу і не буду казати, що народ України потребує нової церкви. Другу церкву, по-перше, наш народ вже не прогодує, і по-друге - ніякому народові не потрібно мати інститут церковної догматики. Ніякому. Тільки знання, тільки знання має мати народ, чого, на жаль, не пропагує НІЯКА церква.
Анатолій
2005.06.24 | Тестер
Дуже приємно. У тебе також. Я щиро! (-)
2005.06.24 | Социст
Фізика та метафізика.
Пан Анатолій пише:> (Социст) Помилкою Ісуса не був ні Петро, ні Юда, а він сам, бо він відмовився від осягнення єдности свого власного життя та осягнення єдности своєї власної громади на користь віри, тобто, на користь того, щоб збулись біблійні пророцтва. Помилкою було те, що він пішов в Єрусалим чужий храм відновлювати, що суперечить його власним словам про те, що неможливо нове вино наливати в старі міхи. Мені здається, що подібною є й помилка пана Анатолія, але це його власний вибір: у кожного свій власний шлях до єдности. Єдність – це не конкретний зміст, який можна осягнути і вже далі перебувати вічно в єдності, єдність є єдністю змісту життя кожного з нас. У кожного своя єдність та свій Шлях.
> Пане Социсте! Якщо Ви говорите про мою помилку, як про створення нової церкви, то я НІКОЛИ, НІДЕ, НІКОМУ не казав, не кажу і не буду казати, що народ України потребує нової церкви. Другу церкву, по-перше, наш народ вже не прогодує, і по-друге - ніякому народові не потрібно мати інститут церковної догматики. Ніякому. Тільки знання, тільки знання має мати народ, чого, на жаль, не пропагує НІЯКА церква.
Дякую, пане Анатолію!
Перш за все зроблю зауваження про знання, бо знання також бувають різні. Можна знати те, що відбувається, можна знати істину, можна знати віди, можна знати пророцтва, можна знати, що нічого знати неможливо і так далі. Тобто, саме знання від церкви нас ще не спасе. Яскравий приклад пан Георгій, який знає, що в нього немає ніяких доказів, але вірить і вірно служить. Так що не в знаннях одних проблема.
Конкретно про Ваші проблеми. У Вас є дуже багато досягнень в області феноменології егрегації. Але будь-яка феноменологія ще не є справжньою системою знань, а лише передмістям з якого може вирости як чудова філософія, так і не дуже чудова метафізика, або й справжня релігія, а може бути побудована й справжня наука, тобто теорія в справжньому значенні цього слова, теорія, яка повністю відповідає об'єктивній дійсності. Нажаль, в Вашій книзі дуже багато ознак некритичного сприйняття ефірної метафізики пана Макса Генделя, що я порівнюю з некритичним сприйняттям Ісусом біблійних пророцтв, за виконанням яких він і віддав своє життя. Ви критикуєте християнство, а воно є лише наслідком некритичного сприйняття самим Ісусом ідеї жертви свого життя для підтвердження улюблених йому пророцтв.
Ви стверджуєте, що метафізика повинна бути метою фізики. А я стверджую, що перш за все треба знати фізику, зокрема сучасну квантову фізику, а вже після цього будувати якусь метафізичну систему, бо без фізики немає ніякої метафізики. Згадаю лише один приклад. Ви зовсім не знаєте, що таке торсіонні поля, а час від часу їх згадуєте. Мені здається, що з цього клубка протирічь є лише такий вихід – або зовсім не згадувати про торсіонні поля, або дійсно вивчити фізику, щоб розуміти, що це таке. Інакше ми будемо мати неграмотного бога, як пан Р.М., який їм весь час пишається. Метафізика без знання фізики є ще й гіршою від неграмотного бога, бо метафізика вважається наукою...
Емоціями церкви не подолати! Бо вона саме емоціями живе. Лише осягнення єдности є сенсом життя людини.
2005.06.24 | Тестер
Браво, Социст! Таки живеш!(-)
2005.06.22 | Социст
Заперечення заперечення.
Хтось може вважати, що запереченням християнства є науковий атеїзм, тобто комунізм. Але це зовсім не так!Сама церква є вже запереченням Ісуса Христа, бо вона перетворила його в символ своєї власної влади на землі, а не на небі...
Логіка символа влади є вже достатнім свідченням проти самого християнства, що відмовилось від царства божого на користь доктрини про те, що Пристрасті Христові і є тим довгоочікуванним спасінням людства, після якого людям залишається лише вірити та молитись. Правда, останнім часом боже провідіння знайшло себе і в пристрастях папи, а скоро вже воно знайде свою ілюстрацію і в пристрастях кожно попа – смерть кожного попа не є смертю людини, а є свідчення про спасіння людства...
Ще одним свідченням є тисячолітня схізма, яка тепер вже доповнюється перманентною схізмою всередині православ'я. Безперервна боротьба за владу приводить до незворотнього зродження церкви та перетворення її в зборище невігласів, що не взмозі поділити між собою престол. Ніякий святий дух тут вже не допомагає, бо він давно вже їх покинув. Вони вже давно є справжніми рицарями Кесаря сього світу...
Але не було б повного щастя на небі, якби не ті свідки Єгови, згідно з якими Ісус Христос не є ніяким богом, а лише вчителєм людей, який їм показав шлях до божого царства, і який проповідував лише царство боже, а не пристрасті, і який є таким же вірним слугою Єгови, як і вони. Крім того, ці свідки не тільки проповідують царство боже, а й втіліюють закон божий в самій організації своєї церкви. Народ божий невпинно зростає, а кількість псевдо-християн, що ходять до церкви лише на Різдво чи Великдень є незрівнянно більшою, ніж тих, хто вважає виконання заповідей основною справою свого життя.
І нарешті, видні православні мудреці вже відкрито проголошують, що царство антихриста вже не за горами. Через пару літ ці пророчества знайдуть своє втілення в людській особі. І будуть вони вже ділитись на козлів та баранів аж до повної шизофренії цього світу.
І буде їх вести за собою потяг до влади над людьми. І буде їм всім нагорода – кінець світу держав...
2005.06.24 | толя дейнека
Re: Хто важливіший, Христос чи церква?
питання риторичне.один відомий буддист, не помню з якого приводу, назвав Будду шматком засушеного гімна.
Христа ми маємо в нечислених текстах міфічних авторів, невідомого (недокументованого) походження, до того спотвореного численими перекладами.
Христа ми маємо в числених спробах схоластичних міркувань-побудов, від скупих на слова старих монахів до сучасних графоманів. Історія показує, що довести такою схоластикою-діалектикою можна будь-що, від багаття під смаженим Джордано Бруно до вегетаріанства Льва Толстого.
Одним із напрямів такої схоластики є, наприклад, вчення свідків Єгови - спроба розмити християнську віру ерозією ін'єкцій юдаїзму, дещо схожу на стародавню єресь жидівствуючих.
Натомість в церкві ми маємо повсякденну практику багатьох поколінь тисяч подвижників по розбудові співіснування людей -в різних купочках світу і у різних умовах. Що є народження, що є виховання, що є вчення,що є любов, що є шлюб, що є неподобство, що є борг, що є смерть - відповідь на ці непрості питання за великим рахунком давала церква колективною творчістю своїх синів, за все тисячкрат проплачено боллю і гіркотою важких помилок. Хай ці відповіді були не завжди досконалі, але вони дозволяли розвиватися і рухатися вперед. Церква була і є підсумков колективного досвіду як жити і як вирулювати до світла з глухих кутів. Може щось сприймається як належне, але давайте не будемо надто самовпевненими і невдячними.
За свою місію колективного збирача досвіду церква не раз платила ціною життя своїх проводників - тими хто прагнув зламати людську пам'ять і досвід життя, хто прагнув розпорошення до атомарного стану. В тому числі неодноразово протягом останнього сторіччя. Але церква, поранена, з вогня, - знаходила в собі сили стати сильнішою і нести далі найголовніше, найцініше з того що мала.
2005.06.24 | Анатолій
Важливішим є власний розум та власний досвід!!(-)
2005.06.24 | толя дейнека
Re: все добре, тільки..
от атомарність..сам навіть каменюку не посилиш посунути, незважаючи на купу власного досвіду і розуму.
2005.06.24 | Анатолій
Re: все добре, тільки..
толя дейнека пише:> от атомарність..
> сам навіть каменюку не посилиш посунути, незважаючи на купу власного досвіду і розуму.
Це Ви, тезко, мабуть такі кволі. А я зі свого досвіду знаю, що коли каменюка важить десь так кілограм до 50, то посуну сам, а важче - найму екскаватор.
Анатолій
2005.06.24 | Социст
Так церква чи царство боже?(-)
2005.06.24 | толя дейнека
Re: звісно я мав на увазі церкву
організованих конкретних людей, а також покоління їхніх попередників2005.06.24 | Социст
Re: звісно я мав на увазі церкву
Пан толя дейнека пише:> звісно я мав на увазі церкву організованих конкретних людей, а також покоління їхніх попередників
І що з того, що вони організовані! Фашисти – вони також організовані і також мають попередників. Організоване ламання вільного людського духу, яке проповідує пан Р.М., ніяк не є дороговказом для молоді та й для літніх людей також. А якщо церква загорожує віруючим шлях до царства божого, то й для віруючих християн воня є лише зайвим ярмом. Чим швидше від ярма звільняться, тим швидше і царство боже прийде!
Або церква, або царство боже!
Жнива!