Потяг до життя. Свідоме чи підсвідоме. Слон, кит чи людина...
07/19/2005 | Тестер
Хижак, травоїд чи комахи. У кого більший потяг чи жага до життя?
Можна почати з клітинних форм. Бо те що хоче їсти і розмножуватись, на мою думку уже живе. Пропоную поговорити на цю тему.
Можна почати з клітинних форм. Бо те що хоче їсти і розмножуватись, на мою думку уже живе. Пропоную поговорити на цю тему.
Відповіді
2005.07.19 | Тестер
Поправка. Уже є живим, а не "уже живе".
2005.07.19 | Социст
Потяг чи опосередкування.
Пан Тестер пише:> Хижак, травоїд чи комахи. У кого більший потяг чи жага до життя?
Мені здається, що потяг до життя одинаковий у всіх, або майже одинаковий. Тварини відрізняються не силою потягу до життя, а системою опосередкування його реалізації в житті одного окремого організму. Під системою опосередкування я розумію також і диференціацію первинного потягу до життя на вторинні потяги, з якої й розпочинаються відмінності. А далі вже йдуть різноманітні функціональні системи, опосередковуючі реалізацію окремих видів потягу.
Потяг до життя є саме неспеціфічною реакцією всіх цих функціональних систем разом узятих, фізиологічним корелятом якої є, мабуть, стрес організму в цілому. Звичайно, чим складнішим є живий організм, тим складнішим є механізм стресу, який він переживає...
> Можна почати з клітинних форм. Бо те що хоче їсти і розмножуватись, на мою думку уже живе. Пропоную поговорити на цю тему.
Клітинні форми на мою думку ніякого потягу не відчувають. Вони просто живуть. Для потягу потрібна підсистема, що називається нервною системою, яка регулює життєдіяльність багатоклітинного організму в цілому. Життєдіяльність одноклітинних та рослин відбувається шляхом саморегуляції фізіологічних процесів. Тоді як у тварин з'являється окрема система регуляції. Саме такій системі, щоб не зациклюватись, і потрібен потяг, тобто прагнення об'єднати всі опосередковуючі функціональні системи одним потягом до виживання...
2005.07.19 | Георгій
Але ж нема навіть визначення "життя..."
Тестер пише:> Хижак, травоїд чи комахи. У кого більший потяг чи жага до життя?Можна почати з клітинних форм. Бо те що хоче їсти і розмножуватись, на мою думку уже живе. Пропоную поговорити на цю тему.
(ГП) А пріони живі чи ні? Це такі білки. Коли вони потрапляють у клітину, клітина починає, через незрозумілі нам причини, штампувати тисячі й тисячі копій пріону. Потім пріон виходить з клітини і потрапляє до іншої, і все повторюється. Це життя чи ні?
2005.07.19 | Социст
Життя та потяг до життя – зовсім різні речі! (-)
2005.07.19 | Тестер
Re: Але ж нема навіть визначення "життя..."
Социст пише:> А далі вже йдуть різноманітні функціональні системи, опосередковуючі реалізацію окремих видів потягу.
Тобто виходить, що потяг починається там, де існують сформовані системи життєдіяльності і є центр керування цими системами. Цікаво, коли формується система самозбереження та продовження роду. Тобто питання на якому рівні розвитку? Вірус, бактерія, мікроб...
> Потяг до життя є саме неспеціфічною реакцією всіх цих функціональних систем разом узятих, фізиологічним корелятом якої є, мабуть, стрес організму в цілому.
> Звичайно, чим складнішим є живий організм, тим складнішим є механізм стресу, який він переживає...
Щось близько, але чи тільки стресові ситуації спонукають живий організм прагнути жити, особливо коли немає, образно кажучи, "вищої нервової системи", чи все таки еволюція, а не революція, тобто той же стрес.
Георгію. Я не знаю, що таке пріон, але з Вашого посту зрозумів, що не він себе самопродукує, а клітина куди він попав. Тобто він не є самодостатнім, чи як? Пошукаю по гуглю...
Ну, а що таке життя? По памяті: "це спосіб існування білкових тіл"
Щось з енциклопедії, здається, немаю часу шукати першоджерело.
Як на мене, то це те що має інстинкт самозбереження, розмноження і постійно(майже постійно) хоче їсти (пищить, гавкає, рохкає, мукає, бекає, плямкає, хрускає, гризе, шкребеться (потрібне добавити) у всіх мислимих діапазонах)
2005.07.19 | Тестер
Добавка про пріони. Витяжка із сайта переплет.ру
ЦИТОГЕНЫ И ПРИОНЫ: ЦИТОПЛАЗМАТИЧЕСКАЯ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ БЕЗ ДНК?С. Г. ИНГЕ-ВЕЧТОМОВ
Санкт-Петербургский государственный университет
......
ПРИОНЫ
Рид Уикнер обратил внимание на сходство между упомянутыми цитогенами дрожжей и прионами позвоночных. Что такое прионы? Прионами Стэнли Прусинер назвал инфекционное начало белковой природы. Прионы человека переносят заболевания нервной системы, известные как куру, или смеющаяся смерть, болезнь Кройцфельда-Якоба, болезнь Герштонна-Штросслера-Шейнкера и др. Прионы являются переносчиками болезни овец, известной как скрэпи, или почесуха, а также сходных заболеваний у коз, оленей, мышей, хомяков и некоторых других млекопитающих. В последнее время сходное заболевание было обнаружено у крупного рогатого скота и получило название "сумасшествие коров". Во всех этих случаях болезнь переносит белок, обнаруживаемый у больных в нервной ткани в повышенной концентрации и обладающий устойчивостью к протеолитическим ферментам. Это и есть прион.
Белок с такой же аминокислотной последовательностью обнаруживается в нервной ткани здоровых людей и животных. Функция его пока неизвестна. Прионная форма этих белков отличается не только повышенной устойчивостью к протеолизу, но и характером пространственной укладки полипептидной цепи, в частности, в прионах меньше a-спиральных участков.
Первым из всех упомянутых заболеваний человека была открыта в 60-х годах болезнь куру и определена ее инфекционная природа. Это открытие принадлежит крупному вирусологу, биофизику, антропологу, медику и молекулярному биологу - Даниэлю Карлтону Гайдузеку (чаще на русский язык его имя переводят как Гайдушек). Мрачная романтика этого открытия заключается в том, что, как выяснилось, инфекционное начало куру передавалось между членами племени Форе в Новой Гвинее в результате ритуального каннибализма. В 1976 году Гайдушек был удостоен Нобелевской премии по физиологии и медицине (вместе с Б.С. Бламбергом) за "открытие новых механизмов происхождения и распространения инфекционных заболеваний" [6].
В результате исследования куру и других упомянутых заболеваний человека и животных силами многих ученых была достоверно доказана белковая природа инфекционного агента во всех случаях. Родилась еще одна сенсация - вирус без ДНК, вообще без нуклеиновой кислоты, наследственность без ДНК!
Сенсация просуществовала недолго. Были обнаружены случаи наследственной предрасположенности к прионным заболеваниям, был обнаружен ядерный ген Prp у человека, а также у животных, мутации в котором тоже являются причиной этих заболеваний. Ген Prp выделен из нескольких организмов, сравнение последовательности нуклеотидов этих генов показало, что все они похожи друг на друга, то есть гомологичны. Особенно много общего у них в начальной части - кодирующей N-терминальный конец полипептида. Первопричиной болезни является спонтанное изменение характера укладки полипептидной цепи - изменение третичной структуры белка. В результате этого белок инактивируется, образуя конгломераты, устойчивые к протеолизу. Это и есть прионная форма белка.
Наиболее интригующей загадкой остается механизм прионной инфекции. Прион, попадая в здоровый организм человека или животного, превращает все вновь синтезируемые молекулы белка Prp в прион. Как это происходит, мы только начинаем узнавать, и в этой области сейчас больше предположений, чем окончательно установленных фактов.
Здесь важно подчеркнуть, что и в истории с прионами наследственность без ДНК не обходится. Информация о первичной структуре белка-приона закодирована в хромосомном гене Prp. Более того, совсем недавно (1994 год) Д. Уэстауэй показал, что сверхэкспрессия гена Prp у мыши вызывает прионное заболевание - появление в цитоплазме клеток аномальных белков-прионов со всеми вытекающими отсюда патологическими последствиями. Подчеркнем, что в этом случае причиной болезни служит не инфекция, а усиление действия нормального гена в клетке. Одно из наиболее вероятных объяснений этого феномена заключается в признании того, что "прионизация" белка Рrp - процесс вероятностный. Тогда усиление экспрессии гена, приводящее к повышению концентрации белка Prp, повышает вероятность прионизации в пересчете на клетку. А дальше паршивая овца портит все стадо.
Напомним, что сходным образом сверхэкспрессия гена SUP35 у дрожжей вызывает появление в цитоплазме фактора y белковой природы. Этим сходство двух групп явлений не ограничивается. Перенос y-фактора при цитодукции служит аналогом прионной инфекции у позвоночных. В гене Prp позвоночных известны мутации, приводящие к такому же заболеванию, как и прионная инфекция, а в гене SUP35 дрожжей происходят мутации, имеющие почти идентичное проявление с проявлением y. Наконец, Р.Уикнер заметил, что существует сходство в организации генов Prp и SUP35, а следовательно, и кодируемых ими белков. В обоих случаях в N-терминальной части полипептидов обнаружены характерные повторы: 4 - 6 раз повторяются последовательности из одних и тех же 8 - 9 аминокислотных остатков. Эти участки при складывании образуют так называемые b-слои и никогда не образуют a-спирали. Именно эти участки и отвечают за возможность "прионизации" белков - генных продуктов. С легкой руки Р. Уикнера y-фактор, а также [URE3] дрожжей уже стали называть дрожжевыми прионами.
Таким образом, прионы позвоночных и цитогены дрожжей:
а) имеют несомненное сходство по структуре, характеру наследственной детерминации и т.д.;
б) позволяют проводить взаимодополняющие исследования, более полно вскрывающие природу обоих явлений, и тем самым дрожжи становятся модельным объектом для изучения прионных инфекций и методов их лечения;
в) оба явления, казавшиеся экзотическими при раздельном рассмотрении, указывают на существование в природе ранее неизвестного механизма регуляции активности генных продуктов - белков.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Итак, мы смогли убедиться, что наследственности без ДНК не бывает. Здесь мы не говорили об РНК-содержащих вирусах. Прионы человека и животных и цитогены дрожжей - y , [URE3] - результат вариаций в экспрессии хромосомных генов, приводящих к альтернативным вариантам складывания полипептидных цепей. Возможность такого альтернативного складывания может определяться участками этих белков, закодированных в тех же самых структурных генах. Сравнение близких феноменов у дрожжей и позвоночных показывает, что прионизации могут подвергаться белки, различные по своим функциям. Механизм явления прионизации изучен еще очень слабо, и мы практически ничего об этом не говорили. Здесь стоит только добавить, что уже известно, что процесс прионизации и сохранения прионов в клетке зависит от специальных генов, некоторые из которых отвечают за процесс складывания белков. Исследования, о которых мы рассказали, открывают перспективы для понимания новых молекулярных механизмов регулирования действия белков путем длительно сохраняющейся настройки их активности без изменения первичной структуры, закодированной в ДНК генов.
2005.07.19 | Социст
Психічне життя.
Пан Тестер пише:> Социст пише:
> > А далі вже йдуть різноманітні функціональні системи, опосередковуючі реалізацію окремих видів потягу.
> Тобто виходить, що потяг починається там, де існують сформовані системи життєдіяльності і є центр керування цими системами. Цікаво, коли формується система самозбереження та продовження роду. Тобто питання на якому рівні розвитку? Вірус, бактерія, мікроб...
Потяг існує лише у тварин, бо потяг це – психічний рівень організації життя. Вірус – це паразитна форма самозбереження роду, але все-таки форма. Те, що віруси розмножуються за рахунок інших форм, чомусь нас хвилює, і ми боїмось їх називати живими. А от тварини поїдають рослин, але нас це не турбує, бо вони ближче до нас по рівню розвитку. Так що, в цілому віруси також є формою життя, хоч і паразитною. Значення вірусів для еволюції життя ще не отримало своєї об'єктивної виваженої оцінки. Можливо, що без вірусів життя еволюціювало б значно повільніше. Це питання ще є таємницею еволюції...
> > Потяг до життя є саме неспеціфічною реакцією всіх цих функціональних систем разом узятих, фізиологічним корелятом якої є, мабуть, стрес організму в цілому.
> > Звичайно, чим складнішим є живий організм, тим складнішим є механізм стресу, який він переживає...
> Щось близько, але чи тільки стресові ситуації спонукають живий організм прагнути жити, особливо коли немає, образно кажучи, "вищої нервової системи", чи все таки еволюція, а не революція, тобто той же стрес.
Стресові ситуації для людей – це вже форма рефлексії, або навіть усвідомлення того, що реалізація потягу до життя є під загрозою. Тоді як простіші тварини до ніякої рефлексії не здатні, тобто, вони реагують на зовнішнє подразнення автоматично і ніякого стресу, мабуть, не переживають. Стрес означає сигнал для психіки, який продукується самою психікою, стрес є внутрішнім психічним образом ситуації свого власного психічного життя, життя, як реалізації потягу до життя, а не як просто фізіологічного функціювання організму. Тоді як, наприклад комахи ніякого психічного образу життя в цілому не виробляють, і реагують вони виключно на зовнішне роздразнення. Тобто, у комах немає ніякої оцінки життєвої ситуації, після якої генерується якась домінанта дії, а вони відразу реагують на будь-яке подразнення без оцінки, тобто як автомат, який на протязі всього життя діє однаково і не зазнає протягом життя комахи ніяких змін. Навпаки, високорозвинуті тварини у різному віці реагують по-різному, у них накоплюється індивідуальний досвід, який стає компонентою оцінки життєвої ситуації. Саме така індивідуальна психічна еволюція цих тварин визначається їх поведінкою в стресових ситуаціях, і в свою чергу, в залежності від напрямку цієї індивідуальної психічної еволюції, збільшує або зменшує шанси на виживання. Тому, можна сказати, що комахи та всі інші тварини з простішою нервовою системою є безпосередніми виконавцями своєї долі, яка їм визначається їх генами. Тоді як вищі тварини опосередковують свою генетичну долю особистим індивідуальним досвідом, навчанням поведінки та іншими формами психічної рефлексії.
Ця психічна рефлексія ще не є свідомістю, а лише формою саморегуляції психіки. Для того, щоб з'явилась свідомість, необхідна діяльність. Виникнення діяльности і є вже справжньою революцією, бо є тотожною виникненню людини. Діяльність є вихідом за межи біологічного життя як тотальности і є вже третьою тотальністю після еволюції – первинної тотальности, охоплюючої весь фізичний Всесвіт, – та життя – вторинної тотальности, охоплюючої лише все живе. Діяльність є третьою тотальністю, яка охоплює собою лише світ людей. Саме в діяльності з'являється свідомість...
> Ну, а що таке життя? По памяті: "це спосіб існування білкових тіл"
> Щось з енциклопедії, здається, немаю часу шукати першоджерело.
> Як на мене, то це те що має інстинкт самозбереження, розмноження і постійно(майже постійно) хоче їсти (пищить, гавкає, рохкає, мукає, бекає, плямкає, хрускає, гризе, шкребеться (потрібне добавити) у всіх мислимих діапазонах)
Це – не все життя, а лише життя тварин. Рослини та одноклітинні організми ніяких інстинктів не мають, бо у них немає системи керування реакціями, їхні реакції є наслідком фізіологічної саморегуляції, а не результатом обробки якихось сигналів нервною системою.
2005.07.20 | Георгій
Re: Але ж нема навіть визначення "життя..."
Тестер пише:> Георгію. Я не знаю, що таке пріон, але з Вашого посту зрозумів, що не він себе самопродукує, а клітина куди він попав. Тобто він не є самодостатнім, чи як?
(ГП) Абсолютно вірно, він сам не може розмножуватися - його клітина розмножує, тобто він дійсно не самодостатній. Але чи можна його назвати неживим? Тоді треба і віруси вважати неживими. Адже і віруси не самодостатні, їх теж клітини розмножують. Тільки вірус інструктує клітину, як тій розмножувати його генетичний матеріал і як їй на базі цього вірусного генетичного коду збирати нові віруси. А пріон ще простіше - він взагалі обходиться без генетичного коду. Він являє собою чистісінький білок. Цей білок всередині клітини робить щось таке (деталей ніхто точно не знає), що міняє конформацію деяких клітинних білків, перетворює їх на нові пріони.
> Ну, а що таке життя? По памяті: "це спосіб існування білкових тіл"
(ГП) Так, це старе визначення Енгельса. Але під нього зовсім не підходять, наприклад, віроїди. Це ще одна форма "чи то життя, чи то не життя." Голі нуклеїнові кислоти, без ніякої білкової оболонки. Інфікують клітини і розмножуються там, але нічого більше, окрім самої нуклеїнової кислоти (як правило, РНК) не потребують, білків собі синтезувати клітину не заставляють. До речі, серед віроїдів є серйозні патогени, смертоносні для людей; наприклад вірус гепатиту Д насправді не вірус, а віроїд.
> Як на мене, то це те що має інстинкт самозбереження, розмноження і постійно(майже постійно) хоче їсти (пищить, гавкає, рохкає, мукає, бекає, плямкає, хрускає, гризе, шкребеться (потрібне добавити) у всіх мислимих діапазонах)
(ГП) Так, але Вам на це вже слушно зауважив п. Социст - рослини і мікроорганізми під це визначення не підходять, вони не мають ніяких інстинктів.
2005.07.20 | Материалистка
Чому ж нема ?
Живими можна назвати ті організми, які мають не тільки генотип (набір генів), а й механізм для свого репродукування.Віруси - це осколки генотипу, вони не мають механізмів розмноження. Їх розмножує клітина, в яку вони потрапляють.
Мінімальною формою життя є бактерія. Це без'ядерна клітина. Далі йдуть ядерні одноклітинні організми - амеби,
інфузорії, потім багатоклітинні - черви, молюски, хордові, комахи. З хордових розвинулись риби, земноводні, плазуни,
а з плазунів - птахи і ссавці. З чим я вас і поздоровляю.
Крім того, живі організми одержують енергію з зовнішнього середовища і збільшують його ентропію.
А віруси існують як молекули, чи кристали, чи дискетка з програмкою.
2005.07.20 | Георгій
Re: Чому ж нема ?
Материалистка пише:> Живими можна назвати ті організми, які мають не тільки генотип (набір генів), а й механізм для свого репродукування. Віруси - це осколки генотипу, вони не мають механізмів розмноження. Їх розмножує клітина, в яку вони потрапляють. Мінімальною формою життя є бактерія. Це без'ядерна клітина.
(ГП) Все вірно, але не все так просто. Є організми, які формально відносяться до бактерій, але не ВИКОРИСТОВУЮТЬ свого механізму репродукування поза іншою клітиною. Наприклад ріккетсії, хламідії. Вони живуть виключно всередині інших клітин. Ми не вважаємо їх вірусами тільки тому, що вони мають і свою власну ДНК, і свою власну РНК (тоді як віруси мають або ДНК, або РНК, і ніколи не ДНК+РНК разом). А так, за всіма іншими параметрами, ці організми точно такі самі, як віруси. Поза клітиною вони теж, як Ви далі пишете, як молекули або дискетки з програмою. А з іншого боку, є віруси, які мають надзвичайно складну організацію геному і кодують практично все, що потрібно для їх власної реплікації (наприклад, вірус гепатиту В). Їм, власне, клітина як така і не потрібна. Для їх реплікації їм достатньо було б мати тільки рібосоми, і тоді для них було б все рівно, чи клітини б навіть і існували у Всесвіті.
>Далі йдуть ядерні одноклітинні організми - амеби, інфузорії, потім багатоклітинні - черви, молюски, хордові, комахи. З хордових розвинулись риби, земноводні, плазуни, а з плазунів - птахи і ссавці. З чим я вас і поздоровляю.
(ГП) Дякую, взаємно! Я б іще додав, що в еволюції деяких особливо розвинутих ссавців дуже важливу роль грає ПОТЯГ (див. роман Лева Миколайовича Толстого "Анна Карєніна").
2005.07.20 | Анатолій
Re: Але ж нема навіть визначення "життя..." Є!!
Панове!Життя, це існування (чогось чи когось) між народженням і смертю!!!
Анатолій
2005.07.20 | P.M.
Re: Але ж нема навіть визначення "життя..." Є!!
Анатолій пише:> Життя, це існування (чогось чи когось) між народженням і смертю!!!
У пана Анатолія, як завжди нелади з логікою.
У справжнього життя НЕ МОЖЕ бути смерті.
2005.07.20 | Анатолій
Re: Але ж нема навіть визначення "життя..." Є!!Для РМа!
Спеціально для РМ з його зомбі-бажанням кусатися.Життя - це існування між тим, що ми називаємо "народженням", і тим, що ми називаємо "смертю"!!!
Анатолій
2005.07.22 | P.M.
Re: хто для чого створений
Анатолій пише:> Спеціально для РМ з його зомбі-бажанням кусатися.
Де-кого правда жалить.
> Життя - це існування між тим, що ми називаємо "народженням", і тим, що ми називаємо "смертю"!!!
Те про що Ви кажете, всього лише ОБмеженість. Очевидно Ви для цього створені, і більшого чекати від Вас нема смислу.
2005.07.22 | Анатолій
Re: хто для чого створений, а РМ для юдо-бога!!
P.M. пише:> Анатолій пише:
> > Спеціально для РМ з його зомбі-бажанням кусатися.
> Де-кого правда жалить.
Мені Ваше жаління до самісінької дупи, мені тільки шкода Вашої розбалансованної психіки. Адже коли людина вважає за потрібне когось кусати, то вона кусає, перш за все, себе. А коли це ще й не просто бажання, а зомбі-бажання, то це вже огооооо...
> > Життя - це існування між тим, що ми називаємо "народженням", і тим, що ми називаємо "смертю"!!!
> Те про що Ви кажете, всього лише ОБмеженість. Очевидно Ви для цього створені, і більшого чекати від Вас нема смислу.
Спеціально приписую слова "для РМа". Мабуть Ви цього не побачили. Бо для Вас життя - це, перш за все, вивчення юдейської Тори, цитування Мойши, Іцика, та інших обрізаних, биттям головою у поклонах до юдейського бога у церкві, та, що найдивовижніше для Вас, самозомбування та сприйняття зомбування у своєму постійно стресовому стані! Я вже Вам пропонував практичну-психологічну допомогу, я не відмовляюся. А вся справа у Ваших дитячих страхах та дитячих конфліктах з батьками. Ось де коріння Ваших проблем ьа Вашого зла. До зустрічі.
Анатолій
2005.07.22 | Социст
Re: хто для чого створений
Пан P.M. пише:> Анатолій пише:
> > Життя - це існування між тим, що ми називаємо "народженням", і тим, що ми називаємо "смертю"!!!
> Те про що Ви кажете, всього лише ОБмеженість. Очевидно Ви для цього створені, і більшого чекати від Вас нема смислу.
Пане Р.М.!
Особисто я від Вас чекаю більшого. Але Ви, чомусь, обмежуєтесь лише деклараціями. Вихід за межі життя Ви ще не зробили...
2005.07.20 | Социст
Залишилось лише пояснити,
що таке народження, а що таке смерть?Принаймні, хоча б лише одне з двох!
Тільки не так, як це пояснюють бабусі своїм внучкам.
2005.07.20 | Анатолій
Re: Залишилось лише пояснити, Социстові!
Пане Социст!Спочатку анекдот:
Єврейська бабуся говорить своїй онучці: "Моя дорога, я за тебе можу випрати твої труски, я за тебе можу розв"язати твої задачки, я за тебе можу підмести підлогу, але я за тебе не можу зробити аборт..."!!!
Народження - це означає появу в ЦЬОМУ світі і в цьому тілі.
Смерть - це означає відхід з ЦЬОГО світу і з цього тіла.
Для РМ прошу добавити фрази - як насьогодні прийнято говорити...
Анатолій
2005.07.20 | Социст
Re: Залишилось лише пояснити, Социстові!
Пан Анатолій пише:> Народження - це означає появу в ЦЬОМУ світі і в цьому тілі.
> Смерть - це означає відхід з ЦЬОГО світу і з цього тіла.
> Для РМ прошу добавити фрази - як насьогодні прийнято говорити...
Залишилось ще пояснити: „поява“, „відхід“, „цей світ“, „це тіло“ та зв'язок між ними, що дає або життя, або смерть.
І тоді вже буде все гаразд!
2005.07.21 | Анатолій
Re: Залишилось лише пояснити, Социстові!
Социст пише:> Пан Анатолій пише:
>
> > Народження - це означає появу в ЦЬОМУ світі і в цьому тілі.
> > Смерть - це означає відхід з ЦЬОГО світу і з цього тіла.
> > Для РМ прошу добавити фрази - як насьогодні прийнято говорити...
Це тіло - це те тіло, яке Ви отримали на дану інкарнацію!
Цей світ - це часовий простір, в якому існує Це тіло!
Поява - це точка відрахунку часу Вашого існування в Цьому тілі!
Відхід - це точка відрахунку часу Вашого існування після Цього тіла.
> І тоді вже буде все гаразд!
Гадаю, що вже все гаразд! Чи може знову з"явилися контрольні запитання?
Анатолій
2005.07.21 | Социст
Re: Залишилось лише пояснити, Социстові!
Пан Анатолій пише:> Це тіло - це те тіло, яке Ви отримали на дану інкарнацію!
Я не розумію, як я можу отримати якесь тіло, коли мене ще немає. Крім того, мене цікавить, звідки це тіло взялось. І взагалі нічого мені не пояснює слово інкарнація. Значно легше зрозуміти біологічне запліднення та розвиток ембріона в утробі матери.
> Цей світ - це часовий простір, в якому існує Це тіло!
Тут взагалі справи навпаки – ніякий часовий простір без Всесвіту не існує. Тому всяке тіло існує не в просторі, а у Всесвіті.
> Поява - це точка відрахунку часу Вашого існування в Цьому тілі!
Поява – це не точка, а природний процес. Якщо це не так, тоді це не народження, а лише пробудження від сну. Проснутись корисно, але для народження недостатньо...
> Відхід - це точка відрахунку часу Вашого існування після Цього тіла.
Те ж саме – померти – це не те, що заснути. Смерть є природний процес.
2005.07.21 | Анатолій
Re: Залишилось лише пояснити, Социстові!
Социст пише:> Пан Анатолій пише:
>
> > Це тіло - це те тіло, яке Ви отримали на дану інкарнацію!
>
> Я не розумію, як я можу отримати якесь тіло, коли мене ще немає. Крім того, мене цікавить, звідки це тіло взялось. І взагалі нічого мені не пояснює слово інкарнація. Значно легше зрозуміти біологічне запліднення та розвиток ембріона в утробі матери.
Пане Социсте, все залежить від того, що Ви називаєте МЕНЕ! Я вже Вам особисто пояснював, і Ви навіть погодилися з чимось, що Ваше Я це не тільки сьогоднішнє речовинне тіло!!! Згадайте, і все стане на своє місце.
> > Цей світ - це часовий простір, в якому існує Це тіло!
> Тут взагалі справи навпаки – ніякий часовий простір без Всесвіту не існує. Тому всяке тіло існує не в просторі, а у Всесвіті.
Я завжди вважав, що моє речовинне тіло існує у часі та просторі. Коли Ви вважаєте інакше - це Ваше право, але це стосується вже Вашого речовинного тіла.
> > Поява - це точка відрахунку часу Вашого існування в Цьому тілі!
>
> Поява – це не точка, а природний процес. Якщо це не так, тоді це не народження, а лише пробудження від сну. Проснутись корисно, але для народження недостатньо...
Коли вдаватися у мовний екскурс, то слово "вихід" може означати не тільки процес, а й напис на дверях...
Щодо пробудження від сну - чудове порівняння, яке збігається з філософією буддизму.
> > Відхід - це точка відрахунку часу Вашого існування після Цього тіла.
>
> Те ж саме – померти – це не те, що заснути. Смерть є природний процес.
Смерть є природним процесом для речовинного тіла. Для інших тіл є інші процеси. Але смерть там також може бути присутньою. Щодо "заснути", то знову можна порівняти з визначеннями з філософії буддизму.
Анатолій
2005.07.21 | Социст
Re: Залишилось лише пояснити, Социстові!
Пан Анатолій пише:> Пане Социсте, все залежить від того, що Ви називаєте МЕНЕ! Я вже Вам особисто пояснював, і Ви навіть погодилися з чимось, що Ваше Я це не тільки сьогоднішнє речовинне тіло!!! Згадайте, і все стане на своє місце.
Моє „я“ взагалі не є ніяким тілом – ні сьогоднішнім, ні вчорашнім, ні речовинним, ні духовним. Моє „я“ є єдиною абсолютною сутністю, що визначає зміст всіх моїх тіл. Це називається особистістю, що робить свій власний вибір. Моя особистість є саме цей вибір осягнення єдности, а не якийсь інший вибір якогось іншого осягнення якоїсь іншої єдности, бо вони є формою особистости когось іншого. Все решта – лише слова про вічні ідеї чи вічно живого бога...
> > > Цей світ - це часовий простір, в якому існує Це тіло!
> > Тут взагалі справи навпаки – ніякий часовий простір без Всесвіту не існує. Тому всяке тіло існує не в просторі, а у Всесвіті.
> Я завжди вважав, що моє речовинне тіло існує у часі та просторі. Коли Ви вважаєте інакше - це Ваше право, але це стосується вже Вашого речовинного тіла.
Справа в тім, що простір та час є відносними поняттями. Не існує ні абсолютного простору, ні абсолютного часу, ні абсолютного простору-часу. Бо простір та час є лише формами представлення еволюції. Але у кожного електрона, протона, атома і так далі є своя власна еволюція, тобто свій власний простір-час еволюції. Так що у нас з Вами різний простір-час, а тому, те, що вважаєте Ви, ще не вважаю я, і навпаки. Тому всі твердження ще треба довести, а якщо ні, тоді й нема чого гаяти власний простір-час. Бо на весь світ життя не вистачить...
> > > Поява - це точка відрахунку часу Вашого існування в Цьому тілі!
> > Поява – це не точка, а природний процес. Якщо це не так, тоді це не народження, а лише пробудження від сну. Проснутись корисно, але для народження недостатньо...
> Коли вдаватися у мовний екскурс, то слово "вихід" може означати не тільки процес, а й напис на дверях...
> Щодо пробудження від сну - чудове порівняння, яке збігається з філософією буддизму.
Тільки народження – це не філософська теза, а фізичний процес.
> > > Відхід - це точка відрахунку часу Вашого існування після Цього тіла.
> > Те ж саме – померти – це не те, що заснути. Смерть є природний процес.
> Смерть є природним процесом для речовинного тіла. Для інших тіл є інші процеси. Але смерть там також може бути присутньою. Щодо "заснути", то знову можна порівняти з визначеннями з філософії буддизму.
Смерть якраз не є процесом для речовинного тіла, також як і народження. Речовинне тіло живого організму і мертвого трупа якраз ні чим не відрізняється: у них один і той же речовинний склад. Те, чим вони відрізняються, є лише те, що у живого організму є процес життя, а у мертвого життя немає. Життя не може бути пояснене, виходячи з точки зору сучасної хімії. Властивість життя можна пояснити лише як когерентність, тобто узгодженність всіх фізичних процесів в певному організмі. Якщо ця когерентність зберігається, то зберігається й життя. Коли ця когерентність втрачається, тоді настає смерть. Тобто, природа життя є фізичною, а не хімічною, і процесами речовинного тіла цю природу неможливо пояснити.
2005.07.20 | Тестер
Не будь метафізиком. Зараз модно говорити про "життєві цикли"
того чи іншого механізму, комп"ютера, програмного забезпечення, але я не про те питав. От Социст правильно зрозумів, що мова йде про істот, які мають функціональні системи життєзабезпечення, збереження і відновлення та володіють свідомістю. Тобто контролюють ці функції.А в плані зауваження Геогія про "найпростіших", то я говорив про рівні(уровні). Так що Социст досить популярно пояснив своє бачення життя і потягу до життя.
І якщо вже пан Геоггій про "потяг" Толстого нагадав, то я згадав про експеримент одного біолога чи зоолога з куском м"яса, сучкою і кобельком, який завжди у його експерименті вибирав м"ясо...
Фінал - запитання колеги-опонента: "А Ви сучку міняти пробували"
І ще дещо, та так, десь, щось, колись, часом, потрошки...
Щоб не писати окрему, відповідь
Мені поради деяких форумних дописувачів про благання, просіння та моління нагадують "правила поведінки жебраків". Я розумію тих хто має фіичну травму чи ваду вроджену(ну типу байок проте, що без рук, без ніг і на гармошці грає
2005.07.20 | Георгій
Re: Але ж нема навіть визначення "життя..." Є!!
Анатолій пише:> Панове! Життя, це існування (чогось чи когось) між народженням і смертю!!!
(ГП) Слабке місце цього визначення у тому, що ми не надаємо ніякого конкретного смислу поняттю "існування." От, наприклад, ендоспори бактерій "існують" - зберігаються сотні чи тисячі років. То що вони, живуть? Ні. Як їх помістити у середовище з білками, вуглеводами і т.д., і нагріти до 37 градусів, вони починають дійсно "жити" - вегетують, здійснюють різні там реакції обміну речовин, діляться. А висушити їх - знову замруть на сотні чи й тисячі років. Для них взагалі поняття "смерть" важко застосувати.
2005.07.20 | Социст
Re: Але ж нема навіть визначення "життя..."
Пан Георгій пише:> Тестер пише:
> > Георгію. Я не знаю, що таке пріон, але з Вашого посту зрозумів, що не він себе самопродукує, а клітина куди він попав. Тобто він не є самодостатнім, чи як?
> (ГП) Абсолютно вірно, він сам не може розмножуватися - його клітина розмножує, тобто він дійсно не самодостатній. Але чи можна його назвати неживим? Тоді треба і віруси вважати неживими. Адже і віруси не самодостатні, їх теж клітини розмножують. Тільки вірус інструктує клітину, як тій розмножувати його генетичний матеріал і як їй на базі цього вірусного генетичного коду збирати нові віруси. А пріон ще простіше - він взагалі обходиться без генетичного коду. Він являє собою чистісінький білок. Цей білок всередині клітини робить щось таке (деталей ніхто точно не знає), що міняє конформацію деяких клітинних білків, перетворює їх на нові пріони.
> > Ну, а що таке життя? По памяті: "це спосіб існування білкових тіл"
> (ГП) Так, це старе визначення Енгельса. Але під нього зовсім не підходять, наприклад, віроїди. Це ще одна форма "чи то життя, чи то не життя." Голі нуклеїнові кислоти, без ніякої білкової оболонки. Інфікують клітини і розмножуються там, але нічого більше, окрім самої нуклеїнової кислоти (як правило, РНК) не потребують, білків собі синтезувати клітину не заставляють. До речі, серед віроїдів є серйозні патогени, смертоносні для людей; наприклад вірус гепатиту Д насправді не вірус, а віроїд.
На мою думку, всі відомі біологічні визначення життя є недостатніми, бо вони є лише констатацією фактів, які ще не пояснюють, якою є фізична природа життя, а также того, звідки це життя взялось. Крім того, біологія не може передбачити, які інші форми життя можливі, крім тих, що існують на Землі, а також, чи можливо продовжити життя людини, наприклад, до тисячи років чи більше. Все це свідчить, що біологія ще не є справжньою наукою, бо вона не має теорії життя, яка б хоч трохи виходила в своїх передбаченнях за межі доступних емпіричних фактів. Цей вихід може зробити лише сучасна фізика разом з фізикою майбутнього...
2005.07.20 | P.M.
Re: добавлю..
Тестер пише:> Ну, а що таке життя?
> Як на мене, то це те що має інстинкт самозбереження, розмноження і постійно(майже постійно) хоче їсти (пищить, гавкає, рохкає, мукає, бекає, плямкає, хрускає, гризе, шкребеться (потрібне добавити) у всіх мислимих діапазонах)
.. п'є, закусує, передить, смердить, злиться, випєндрюється, врешті кикає і... (а далі, простір для роздумів)
2005.07.26 | Тестер
Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Дэвид Бараш
Чи є у Бога проблеми з поясницею?
У 1829 р. Френсис Генрі Еджертон, восьмий граф Бріджуотер, заповідав Лондонському королівському товариству 8000 фунтів стерлінгів на видання "праць про могутність, мудрість і доброту Бога, що виявлених ним при створенні світу".
Результатом цього стала публікація в 1833-1840 рр. "Бріджуотерськіх трактатів", в яких поборники "природної теології" намагалися довести існування Бога за допомогою міркувань про досконалість світу природи.
Нинішні прихильники креаціонізму в його втіленні, відомому як "інтелектуальний проект", міркують подібним же чином, наполягаючи, що тільки великий проектувальник - Творець - міг породити так складні і досконалі чудеса.
Проте насправді світ живої природи зовсім не ідеальний. Якщо тільки ми не хочемо приписати проектувальнику некомпетентність або явну зловмисність, ці "недоробки" - різноманітні вади "проекту" життя - неспростовно свідчать про природний, а не божественний процес, в якому явища живої природи не були створені de novo, а еволюціонували. Візьмемо, наприклад, людське тіло. Задайтеся питанням: якби вам потрібно було спроектувати оптимальне місце виходу плоду з утроби матері, стали б ви призначати для цього вузький прохід між тазовими кістками? Пригадайте також про трагічну реальність, про те, що дітородіння у людей не тільки зв'язано з болем, але і представляє реальну загрозу здоров'ю, а іноді закінчується летальним результатом, якщо головка немовляти дуже велика для материнського родового шляху.
Цей недолік "проекту" є тим більше драматичним, що варто нам лише поглянути на скелет, як стає ясно, що в ньому предостатньо місця навіть для великоголового і неправильно розташованого плоду, який міг би легко вийти на світло де-небудь в обширній підреберній області, де немає кісток. (Саме тут витягують дитину з утроби матері акушери, що вдаються до кесареву розтину).
Чому ж еволюція нехтувала цим простим і очевидним рішенням? Тому, що люди відбулися від чотирилапих ссавців. Наші предки спочатку пересувалися таким чином, що їх хребти розташовувалися паралельно землі; тільки з переходом до прямохоження тазовому поясу довелося обертатися і, таким чином, звузитися, утрудняючи прохід плоду, який у інших ссавців в цьому місці майже завжди виходить легко.
Якби інженер сконструював подібну систему, його б тут же звільнили, проте еволюція не могла собі дозволити розкоші інтелектуального проекту.
Припустимо, дискомфорт і ризики, зв'язані з дітородінням, були спеціально задумані як божа кара. Книга Буття оповідає про вирок, винесений Богом Єві за її неслухняність в Едемі: "В хворобі народжуватимеш дітей". (Можливо, якби вона поводилася як слід, піхви розташовувалися б у жінок там, де сьогодні знаходяться їх пупки.)
Перейдемо до чоловіків. До нашого жалю, залоза простати розташована настільки близько до сечової системи, що її (звичне) розширення зразу ж ставить цю систему у вельми скрутне положення.
Крім того, оскільки людські яєчка опускалися (і в процесі еволюції людини, і в процесі розвитку людського ембріона), сімявиводна протока, через яку поступає сперма, виявилася закріпленим петлею навкруги сечоводу, через який сеча поступає з нирок в сечовий міхур, що саме по собі абсолютно нелогічне. Цього б ніколи не відбулося, якби природний відбір діяв так, як діє мінімально компетентний проектувальник.
Є і тяжчі промахи уявного проектувальника: погано сконструйовані і зношувалися колінні суглоби; заподіюючий біль поясниця; перевернене місце виходу зорового нерва з сітківки, що приводить до утворення "сліпої плями".
Чи можна пояснити все це за допомогою теологічного аргументування? Якщо Бог - проектувальник, а ми були створені по його образу, чи значить це, що і у нього є проблеми з поясницею?
Річ у тому, що ці і інші невідповідності свідчать про непередбачуваний, і повністю природний характер природного відбору. Ми глибоко недосконалі і зроблені швидше незграбно, чим виготовлені за певним проектом. Деякі з цих наших недоліків є кращими доказами нашої так же глибокої природності.
2005.07.27 | P.M.
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Тестер пише:> ... Є і тяжчі промахи уявного проектувальника: погано сконструйовані і зношувалися колінні суглоби; заподіюючий біль поясниця; перевернене місце виходу зорового нерва з сітківки, що приводить до утворення "сліпої плями".
> Чи можна пояснити все це за допомогою теологічного аргументування?
Так, звичайно.
Людина була сотворена Богом для вічного життя у Раю.
Зрозуміло, що фізичне, себто матеріальне тіло не може бути вічним, бо сама матерія є невічною. Для вічності годяться інші НЕматеріальні тіла і інше ПОЗАчасове середовище. Саме такими НЕматеріальними і отже безсмертними були тіла Адама і Єви і взагалі усе суще у Раю, і саме таким ПОЗАчасовим виміром був Рай.
У Раю смерті не було. Смерть до людей прийшла разом з ЧАСОМ. Під впливом часу відбулися зміни як у людській свідомості, так і у людському тілі. Людина отримала статевий потяг і стала народжувати. Фраза "плодіться і розмножуйтеся" абсолютно нічого не говорить про статевий шлях. Адже ж був сотворений Адам по-іншому і також по-іншому була сотворена Єва.
> Якщо Бог - проектувальник, а ми були створені по його образу, чи значить це, що і у нього є проблеми з поясницею?
У Бога проблем нема і бути не може. У нас людей, теж не було б проблем, коли б ми не увійшли в матерію
Бог пречудовий проектувальник. Він створив нас досконалими для досконалого середовища, але вчинивши первородний гріх, людина здійнила свій вибір, обравши недосконалу землю. Разом з недосконали часовим середовищем, в придачу людина успадкувала усі ті негаразди свого тіла, про які так добре описано в статті у статі Девіда Бароша.
2005.07.28 | Социст
Які можуть бути проблеми у Не-маючого-потягу-бути-живим?!(-)
2005.07.29 | P.M.
Re: Ніяких! Немає потягу -- немає проблем.. (-)
2005.07.29 | Социст
А чим тоді він живе?(-)
2005.07.29 | P.M.
Re: Жити, -- що би не померти
Життя вічне є найголовнішим завданням людини.Усе інше -- заради цього.
2005.07.29 | Социст
Формальне звернення.
Шановний пане Р.М.!Я Вас питав, чим живе бог, Не-маючий-потягу-бути-живим. А Ви мені відповідаєте про те, чим повинна жити людина.
Будь ласка, якщо не бажаєте відповідати по суті, ставте у заголовку відповіді помітку про те, що Ваша відповідь не є відповіддю по суті, а просто проявою Вашого власного бажання повчати всіх, як треба жити! Бо я не вважаю, що форум треба засмічувати несуттєвими балачками...
Шануйте своїх співрозмовників, шановні форумчани! Для балачок про життя та погоду є дуже багато форумів.
2005.07.30 | P.M.
Re: Формальне звернення.
Социст пише:> Шановний пане Р.М.!
> Я Вас питав, чим живе бог, Не-маючий-потягу-бути-живим. А Ви мені відповідаєте про те, чим повинна жити людина.
Ваше запитання було поставлене таким чином: "Які можуть бути проблеми у Не-маючого-потягу-бути-живим?" Я подумав, що питання поставлене в стосунку до людини і дав свою відповідь.
В стосунку до трансцендентного Бога такі запитання вважаю взагалі некоректними. Як людина, сотворена Богом, може відповідати за Бога?? Вдумайтесь.
> Будь ласка, якщо не бажаєте відповідати по суті, ставте у заголовку відповіді помітку про те, що Ваша відповідь не є відповіддю по суті, а просто проявою Вашого власного бажання повчати всіх, як треба жити! Бо я не вважаю, що форум треба засмічувати несуттєвими балачками...
Пане Социсте, я помилково не відповів по-суті на ваше запитання, це по-перше. По-друге, у мене немає жодного бажання когось повчати. Я вважаю, що на цьому форумі люди мали б ділитися своїми думкам і шукати в них спільне.
І я згоден з Вами, що думки, якими ми ділимося один з одним, повинні бути зібраними, тобто одна не повинна заперечувати іншу. Крім того я вважаю, що навіть коли наші думки є зібраними, ми повинні поважати своїх співрозмовників. А саме, коли їм щось незрозуміло, все ж постаратися довести до них свою думку.
Я вже не раз просив Вас пояснити, так би мовити на хлопський розум, що є ота ваша "єдність"? Які конкретні кроки повинна робити людина, аби осягнути її, навести якісь приклади, порівняння врешті-решт! Натомість від Вас постійно можна почути одні й ті ж фрази: "жнива", "єдність","тотальнісь", срака-мотика..
То може таки зберетеся і дасте конкретну відповідь.. Зі своєї сторони я готов відповідати на будь-які запитання, якщо маю на них відповідь, якщо ж ні, то значить кажу не знаю.
2005.09.08 | Социст
Re: Формальне звернення.
Пан P.M. пише:> Социст пише:
> > Шановний пане Р.М.!
> > Я Вас питав, чим живе бог, Не-маючий-потягу-бути-живим. А Ви мені відповідаєте про те, чим повинна жити людина.
> Ваше запитання було поставлене таким чином: "Які можуть бути проблеми у Не-маючого-потягу-бути-живим?" Я подумав, що питання поставлене в стосунку до людини і дав свою відповідь.
> В стосунку до трансцендентного Бога такі запитання вважаю взагалі некоректними. Як людина, сотворена Богом, може відповідати за Бога?? Вдумайтесь.
Шановний пане Р.М.!
В стосунку до трансцендентного Бога які запитання Ви вважаєте взагалі коректними?
2005.09.08 | Георгій
Християнський Бог і трансцендентний, і імманентний
Социст пише:> В стосунку до трансцендентного Бога які запитання Ви вважаєте взагалі коректними?
(ГП) Пане Социст, але той Бог, у якого християни вірять, є водночас і трансцендентним, і імманентним. З одного боку, Він дійсно вищий, більший за природу (або за Всесвіт), і "відокремлений" від Всесвіту (до речі, біблійне слово "святий" - староєврейське "кадеш," грецьке "агіос" - у буквальному сенсі означає саме "окремий"). Але з іншого боку, Він проникає скрізь, і тим самим проявляє Себе в усьому Всесвіті (ми кажемо, наприклад, про Святого Духа, що Він "усюди є і все наповнює"). Він також явив нам Себе у дуже природній, матеріальній, тілесній людській особі Христа.
2005.09.09 | Социст
Ви не відповіли на моє запитання!(-)
2005.09.09 | Георгій
Тому що воно невірно сформульовано
Якщо Ви мене запитаєте, чи можу я грати у баскетбол при тому, що мій зріст 1/2 сантиметра, я Вам відповідати не буду, а тільки ввічливо виправлю Вас - скажу, що мій зріст насправді 191 сантиметр. Так само і з трансцендентним Богом.2005.09.14 | Социст
Re: Тому що воно невірно сформульовано
Пан Георгій пише:> Якщо Ви мене запитаєте, чи можу я грати у баскетбол при тому, що мій зріст 1/2 сантиметра, я Вам відповідати не буду, а тільки ввічливо виправлю Вас - скажу, що мій зріст насправді 191 сантиметр. Так само і з трансцендентним Богом.
Наскільки я зрозумів з контексту Вашого допису, зміст поняття трансцендентного Бога є настільки невизначеним, що зовсім немає коректних запитань, на які він відповідає.
2005.07.28 | Вільнодум
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Чудовий аргумент на користь еволюції, пане Тестер!Було б чудово, якби подібний аргумент був знайдений у відношенні не тільки до структури тіла, а і у відношенні до людської свідомості. Якраз СВІДОМІСТЬ є тим аргументом, який я б використовував для доказу Бога на місці віруючих. На жаль - віруючий не здатен це робити, бо його мислення в цьому напрямку принципово "зупинене", "заморожене"! Тому що людина переконань, які базовані на вірі, не потребує пошуків відповіді для своїх "переконань", бо вони для неї не знання, а віра. Маємо тут таке хитре "чортове коло", з якого віруючий не здатен вирватися не зруйнувавши свою віру. Це дуже ясно видно на цьому форумі. Ми маємо чудову можливість тут наблюдати за "віруючими", як за підопитними кроликами. Ой які ж вони смішні....
Вільнодум
2005.07.28 | Тестер
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Вільнодум пише:> Чудовий аргумент на користь еволюції, пане Тестер!
>
> Було б чудово, якби подібний аргумент був знайдений у відношенні не тільки до структури тіла, а і у відношенні до людської свідомості. Якраз СВІДОМІСТЬ є тим аргументом, який я б використовував для доказу Бога на місці віруючих. На жаль - віруючий не здатен це робити, бо його мислення в цьому напрямку принципово "зупинене", "заморожене"! Тому що людина переконань, які базовані на вірі, не потребує пошуків відповіді для своїх "переконань", бо вони для неї не знання, а віра. Маємо тут таке хитре "чортове коло", з якого віруючий не здатен вирватися не зруйнувавши свою віру. Це дуже ясно видно на цьому форумі. Ми маємо чудову можливість тут наблюдати за "віруючими", як за підопитними кроликами. Ой які ж вони смішні....
>
> Вільнодум
Відносно свідомості. Десь, колись я знаходив на сайтах повідомлення про вроджену властивість мозку у деяких людей "вірити". Чи то подіяти на певні дільниці мозку. Моя думка така. Існують певні психотипи людей. Не всі можуть бути героями, творцями, роботягами, авантюристами... Подібно на те, що для збереження виду, природою в результаті еволюції сформувалась певна система формування таких психотипів. Може вона діє по закону великих чисел, а може і на її(системи) формування діють космічні фактори, пов"язані з так званими циклами різної частоти, про які детально написав шанований мною Чмихов. Тобто у формуванні "віруючої" чи "пізнавальної" свідомості, на мою думку, впливають три основні фактори: біологічні, соціальні, космічні. Враховуючи, що в кожному із наведених класів є багато параметрів, які зобумовлюють конкретні дані(поведінку) індивіда модель досліджень видається досить солідною. Але реальною. Та чи знайдуться такі спонсори, які були б зацікавлені профінансувати такий проект. Називаючи космічні фактори, я маю на увазі не "заробітчанські" гороскопи шарлатанів від науки, та псевдонауковців. Та і справа в тому, що по "довгих" циклах у нас немає статистики, щоб робити серйозні висновки. Хоча цикли пов"язані з Місяцем та Сонцем вже можна статистично обробляти, що і робиться.
От цікаво би прослідити такі феномени, як розквіт наук в Древній Греції, епоху Відродження. І вивести кількість геніїв на кв.км.
Відносно доводів РМ. Просто без коментарів. Може він і "високовчений", але "низькопідперезаний", як казала моя бабуся.
Навіть уважно читати не може, а про "думати" взагалі помовчу.
Я з ним не спілкуюсь.
А у Георгія як завжди "пару мішків вовни з половою". Якщо багато слів з наукоподібною та білейською риторикою, це ще не значить, що там є здоровий глузд.
2005.08.02 | Тестер
Вільнодум. Чекаю на коментар! (-)
2005.08.02 | Вільнодум
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Тестер пише:> Відносно свідомості. Десь, колись я знаходив на сайтах повідомлення про вроджену властивість мозку у деяких людей "вірити". Чи то подіяти на певні дільниці мозку. (.........)
(В-дум) З еволюцією тіла ми ніби погодились - "безбожна" вона!
Дійсно, вроджена властивість мозку "вірити" існує, і є науково вивченою. За це я писав раніш під рубрикою - "різні рівні людської свідомості". http://orianity.mykola.com/ponomarenko9.html
Означимо, для нашого диспуту, характеристики рівнів людської свідомості:
1. до-сучасна свідомість (двух-камерне мислення)
2. сучасна свідомість
3. майбутня свідомість (космічна),
Їх можна означити і по релігійному:
1. епоха природних богів
2. епоха релігійних пошуків
3. епоха людини-бога
Характеристикою 1-ї епохи було те, що боги жили разом з людьми (в їх свідомості), і ніякого сумніву в цьому людина не мала, бо вона з "богами" напряму "розмовляла".
Характеристикою 2-ї епохи є те, що людина шукає спілкування з богом чи богами, яке втрачено, але розмовляє з ним(и) вже тільки в психічно хворому стані свідомості. Проте, залишки, чи атрофізм, попереднього рівня свідомості (двух-камерної) в різних людей різний, і деякі люди, як пан Тестер справедливо підмітив, мають вроджену властивість "вірити". Це люди з менш розвиненою свідомостю, по-перше, а по-друге, з елементами шизофренії (атрофізм попереднчого рівня), що допомагає їм знайти, як їм здається, "спілкування" з богом, навіть можливість "розмовляти" з богом.
Характеристикою 3-го рівня буде повний занепад релігійного мислення, як ми його знаємо зараз, і прихід вищого рівня мислення-свідомості, за яке ми можемо тільки здогадуватись зараз.
****************
Але моє запитання до пана Тестера було не за це. Моє запитання було у відношенні до ЕВОЛЮЦІЇ свідомості. Чи можемо ми показати, що свідомість, так само, як п.Тестер показав на прикладі кісток жіночого таза, розвивається і змінюється еволюційно. Тут є багато проблем. Самою великою є та, що на відміну від людського тіла, яке ми можемо порівнювати з мавпою, чи іншою твариною, і робити висновки за еволюцію, свідомість людини нема з ким порівнювати! Найближча розумна тварина буде настільки далекою і недосконалою в порівнанні з людиною, що аргумент не вдасться.
Тому я і сказав, що якщо може існувати аргумент на користь Божественної Природи Людини, то такий аргумент може бути тільки у відношенні людської свідомості, а не людського тіла.
Я розвину цю думку для наших теологів, як кажуть, від противного! Допустимо, що людина має двояку природу - звірину і божественну! Звірина природа людини - це її тіло, смертне, еволюційне. А божественна природа людини - її свідомість - вічна, невмируща, самодоскональна, яка еволюціонує тільки стільки, скільки еволюціонує недосконале людське тіло, яке на певному рівні розвитку НЕ здатне підтримувати і дати можливість для повного вираження Її Божественної Природи. З поступовим еволюційним "удосконаленням" тіла, приходять поступово все нові і нові можливості самореалізації і до свідомості, яка сама себе відкриває, тобто все більше і більше розуміє свою Божественну природу, але яка існує і може бути "знайденою" тільки через удосконалення тіла! П. Гармак якось писав за "ґардвер" і "софтвер". Ця думка має приклад у відношенні "тіла" і "свідомісті".
Думаю, що при бажанні, п.Георгій міг би знайти і в Бібліїї повне підтверження вище сказаного!
Вільнодум
P.S. Чи відповів я на Ваше запитання, п.Тестер?
2005.08.03 | Тестер
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Вільнодум пише:> Але моє запитання до пана Тестера було не за це. Моє запитання було у відношенні до ЕВОЛЮЦІЇ свідомості.
> Тому я і сказав, що якщо може існувати аргумент на користь Божественної Природи Людини, то такий аргумент може бути тільки у відношенні людської свідомості, а не людського тіла.
.......
Ну з тілом все ясно, по крайній мірі для віруючих. Сказано ж "...по образу і подобію...".
Але звідки взялись білі, чорні та жовті. А серед білих ще блондини, брюнети та шатени. А у всіх: і високі, і низькі, і середні, і довгоногі, і кривоногі, і розумні і не дуже...
Питання риторичне і я не прошу відповідати, особливо Георгія, бо як видасть пояснення, сторінок так на надцять
> Допустимо, що людина має двояку природу - звірину і божественну!
> Звірина природа людини - це її тіло, смертне, еволюційне. А божественна природа людини - її свідомість - вічна, невмируща, самодоскональна, яка еволюціонує тільки стільки, скільки еволюціонує недосконале людське тіло, яке на певному рівні розвитку НЕ здатне підтримувати і дати можливість для повного вираження Її Божественної Природи. З поступовим еволюційним "удосконаленням" тіла, приходять поступово все нові і нові можливості самореалізації і до свідомості, яка сама себе відкриває, тобто все більше і більше розуміє свою Божественну природу, але яка існує і може бути "знайденою" тільки через удосконалення тіла! П. Гармак якось писав за "ґардвер" і "софтвер". Ця думка має приклад у відношенні "тіла" і "свідомісті".
Ну...про "божественну" природу я би утримався. Скоріше "диявольська".
Так боремось же з "дияволом", якось прогресуємо. Але поволі. І може не туди куди треба...
Може справа в тому, що для такої біологічної системи, як людина, еволюційне вдосконалення на певному етапі і не потрібне (в силу тих чи інших причин, які ми зараз не знаємо до кінця) для забезпечення функціонування системи (людини) і субсистеми (виду,соціуму). Це одна сторона мого погляду.
Тепер суто про свідомість та її існування і розвиток. Що би хто не говорив, свідомість формується в головному мозку шляхом переробки ним внутрішніх і зовнішніх подразнень або інформації. Інформації тепер більш ніж достанньо. Але:
1. не всі мають до неї доступ
2. не вся інформація, яка надходить є корисною
3. не кожен мозок здатен її правильно опрацювати
4. не кожен мозок здатен зробити правильні висновки
І основне: свідомість поза тілом не існує. Як і Бог.
А "залізо" і "ПЗ" також в голові, тобто в тілі.
2005.08.03 | Вільнодум
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Тестер пише:> Ну...про "божественну" природу я би утримався. скоріше "диявольська". Так боремось же з "дияволом", якось прогресуємо. Але поволі. І може не туди куди треба...
(В-дум)
"Сатана там править бал,
Там править бал.
Люди гинить за метал
Там, за метал..."
(Фауст)
> Може справа в тому, що для такої біологічної системи, як людина, еволюційне вдосконалення на певному етапі і не потрібне (в силу тих чи інших причин, які ми зараз не знаємо до кінця) для забезпечення функціонування системи (людини) і субсистеми (виду,соціуму). Це одна сторона мого погляду.
(В-дум) Людина не вибирає - потрібне чи не потрібне їй "вдосконалення". Це робить ПРИРОДА, тобто - еволюція. Ми з цим уже погодилися. Це про "удосконалення" тіла, не свідомості.
> Тепер суто про свідомість та її існування і розвиток. Що би хто не говорив, свідомість формується в головному мозку шляхом переробки ним внутрішніх і зовнішніх подразнень або інформації.
(В-дум) Ми не знаємо, як свідомость "формується"? Чи формується вона "тілом", чи існує поза межами тіла? А тіло є тільки її тимчасовим присталищем? Для аналогії візьміть знову-таки компютер. Якщо тіло - ґардвер, а свідомість - софтвер, то свідомість не формується тілом, а тільти є присутьня в ньому, "закладена" вищим розумом - програмистом!
> Інформації тепер більш ніж достанньо. Але:
1. не всі мають до неї доступ
2. не вся інформація, яка надходить є корисною
3. не кожен мозок здатен її правильно опрацювати
4. не кожен мозок здатен зробити правильні висновки
(В-дум) Згідний
> І основне: свідомість поза тілом не існує. Як і Бог. А "залізо" і "ПЗ" також в голові, тобто в тілі.
(В-дум) Згідний, що свідомість поза тілом НЕ ЗДАТНА існувати в тій формі, яка нам відома , бо наше тіло є її "пристанищем" і "реалізатором". В той же час, можливо, що свідомість існує поза межами тіла, але вже в іншій формі?! Хто знає? Помремо - побачимо?
Вільнодум
2005.08.03 | Тестер
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Вільнодум пише:>> (В-дум) Людина не вибирає - потрібне чи не потрібне їй "вдосконалення". Це робить ПРИРОДА, тобто - еволюція. Ми з цим уже погодилися. Це про "удосконалення" тіла, не свідомості.
>
Я також так думаю, просто я трохи не те мав на увазі.
> > Тепер суто про свідомість та її існування і розвиток. Що би хто не говорив, свідомість формується в головному мозку шляхом переробки ним внутрішніх і зовнішніх подразнень або інформації.
> (В-дум) Ми не знаємо, як свідомость "формується"? Чи формується вона "тілом", чи існує поза межами тіла? А тіло є тільки її тимчасовим присталищем? Для аналогії візьміть знову-таки компютер. Якщо тіло - ґардвер, а свідомість - софтвер, то свідомість не формується тілом, а тільти є присутьня в ньому, "закладена" вищим розумом - програмистом!
Що? Скочуємось на позиції об"єктивного ідеалізму, тобто "вічної ідеї" Гегеля
Нема тіла - нема свідомості! Не видумуй того, чого нема реально. Сам писав, що Бог в голові людини! І не сумнівайся!
>
> > Інформації тепер більш ніж достанньо. Але:
> 1. не всі мають до неї доступ
> 2. не вся інформація, яка надходить є корисною
> 3. не кожен мозок здатен її правильно опрацювати
> 4. не кожен мозок здатен зробити правильні висновки
>
> (В-дум) Згідний
>
> > І основне: свідомість поза тілом не існує. Як і Бог. А "залізо" і "ПЗ" також в голові, тобто в тілі.
> (В-дум) Згідний, що свідомість поза тілом НЕ ЗДАТНА існувати в тій формі, яка нам відома , бо наше тіло є її "пристанищем" і "реалізатором". В той же час, можливо, що свідомість існує поза межами тіла, але вже в іншій формі?! Хто знає? Помремо - побачимо?
>
Як помремо то і наша свідомість згасне! Див. написане вище!
З повагою...
> Вільнодум
2005.08.04 | Вільнодум
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Тестер пише:> Що? Скочуємось на позиції об"єктивного ідеалізму, тобто "вічної ідеї" Гегеля
(В-дум) Гегеля я ніколи не вивчав! Хіба може трошки по курсу марксизму-ленінізму. Ота діалектика "Гегеля-Фейербаха". Відносно концепції ТІЛО-СВІДОМІСТЬ, то тут я сам по-собі тлумачу, як той дядько на припічку!
> Як помремо то і наша свідомість згасне! Див. написане вище!
(В-дум) Згідний з тим, що форма свідомості, яка живе в тілі - згасне, але... і тут є тільки спекуляція, може інша форма, яка має зв"язок, або походить від цієї "тілесної форми", може така форма буде продовжувати існувати. Це напевно найближче, як я можу наблизитися або означити мою релігійність! Тобто, я допускаю(!) продовження існування після смерті, але в іншій формі свідомості. Причому, ця інша "форма свідомості" не є якимось зовнішнім богом, а є СУТТЮ породженою людиною, є перероджена форма земного існування людської свідомості в "формі тіла".
Напевно цей період існування свідомості у "формі тіла" є важливим періодом, інакше для чого тоді вся ця чортова еволюція, в існуванні якої нема ніякого сумніву! І тут ми підійшли до питання, з якого я почав. Тіло еволюціонує, а свідомість? Напевно і свідомість також еволюціонує "під впливом" тіла, інакше все що я сказав вище є повною дурницею і треба всі роздуми почати спочатку. Переконання в тому, що я сказав, я не маю. Але відкинути все сказане було б нерозумно, бо де-що має логіку. Тому пошук продовжується!
> З повагою...
Взаємно!
2005.08.04 | Тестер
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Вільнодум пише:> Тестер пише:
> > Що? Скочуємось на позиції об"єктивного ідеалізму, тобто "вічної ідеї" Гегеля
> (В-дум) Гегеля я ніколи не вивчав! Хіба може трошки по курсу марксизму-ленінізму. Ота діалектика "Гегеля-Фейербаха".
А що ще ми могли читати. Друге нам було тоді недоступне. Китайський "інь і янь", суфій Ошо, Кастанеда... - ці речі стали доступним тільки в кінці 80х на початку 90х.
Відносно концепції ТІЛО-СВІДОМІСТЬ, то тут я сам по-собі тлумачу, як той дядько на припічку!
Десь у середині 70х(відчуваєш,який я старий
Ну там свічки, круг з буквами , блюдце, усьо як книжка пише.
>
> > Як помремо то і наша свідомість згасне! Див. написане вище!
> (В-дум) Згідний з тим, що форма свідомості, яка живе в тілі - згасне, але... і тут є тільки спекуляція, може інша форма, яка має зв"язок, або походить від цієї "тілесної форми", може така форма буде продовжувати існувати. Це напевно найближче, як я можу наблизитися або означити мою релігійність! Тобто, я допускаю(!) продовження існування після смерті, але в іншій формі свідомості. Причому, ця інша "форма свідомості" не є якимось зовнішнім богом, а є СУТТЮ породженою людиною, є перероджена форма земного існування людської свідомості в "формі тіла".
О там вверху я згадував про гіпотетичне інформаційне поле. Якщо подумати глибше, то зараз в мене виникають певні питанні. Допустимо, що генераторами такого поля є люди. Але ж до цих пір немає пристрою, який би міг сприймати думки. Чи вони такі слабкі? Чи вони не є різновидом відомих фізиці полів? Ось, скажімо гравітація. Ми також не маємо приладу який би ловив ті хвилі. Але ми не сумніваємось в тому з дитинства, що вона існує(досить пару раз ляпнутись на с...).
Потім ще таке питання, що може втримувати таке поле, чи поля ???...
>
> Напевно цей період існування свідомості у "формі тіла" є важливим періодом, інакше для чого тоді вся ця чортова еволюція, в існуванні якої нема ніякого сумніву! І тут ми підійшли до питання, з якого я почав. Тіло еволюціонує, а свідомість? Напевно і свідомість також еволюціонує "під впливом" тіла, інакше все що я сказав вище є повною дурницею і треба всі роздуми почати спочатку. Переконання в тому, що я сказав, я не маю. Але відкинути все сказане було б нерозумно, бо де-що має логіку. Тому пошук продовжується!
Я чомусь приходжу до висновку, що мислення і формування свідомості це процес у нашій голові, тобто "робота ПЗ-софтверу". А тіло, в тому числі мозок - це інструмент, який разом з мисленням забезпечує виживання і розмноження системи "Людина" чи "Тварина", чи їхньої популяції, яка є субсистемою і також має свої закони виживання і розмноження.
Для чого - не знаю. Це вічне питання. А поки не усвідомлюємо, треба жити і радуватись тому що доступно і зрозуміло. І старатись пізнати те, що ще не пізнано. Ось такі мої "філософії".
З повагою...
2005.08.04 | Вільнодум
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Бачу, що Ви, пане Тестере, розумієте мої думки... На відміну від іншихВернадський відкрив і доказав дуже важливу річ. По памяті цитую його слова -- "Мысль, будучи нематериальной, способна изменять материальный мир. Наука этому феномену не имеет объяснения." Надзвичайно важлива думка, якій він має доказ! Тож вперше маємо роз"яснення, нехай і неповне, приблизне, звязку між свідомістю (мисль) і тілом (матерія). Таким чином, для нашого диспуту, є доказаним вплив свідомості на зміни тіла (будемо триматися цих означень ТІЛО-СВІДОМІСТЬ для послідовності викладок). Повторюю - свідомість здатна змінювати тіло. Але ми вже знаємо, що тіло змінюється ЕВОЛЮЦІЄЮ. ХА! Так це значить, що еволюція є ПІД ВПЛИВОМ свідомості, або здатна на неї ВПЛИВАТИ. Тобто, еволюція є під впливом свідомості! І це напевно для кожної живої істоти, не тільки для людини. У людини свідомість має вищу форму, але у собаки теж є свідомість!
Спекульнемо в наших роздумах ще далі, і допустимо, що звязок між ТІЛОМ і СВІДОМІСТЮ, який існує, який доказав академік(!) Вернадський, існує в формі ТІЛО-АНТИТІЛО (аналогія -- матерія-антиматерія). Тобто кожному ТІЛУ (матеріальна енергія) протиставлена інша протилежна до матерії форма існування -- ЖИВА-ЕНЕРГІЯ, яку ми називаємо СВІДОМІСТЮ. Маємо дві форми енергії - "матеріальна" і "жива". Матеріальна енергія добре нами вивчена - класична фізика, а "жива" енергія тільки поки-що існує в здогадках Вернадського. Вона має бути енергією, бо як він сказав, вона здатна змінювати матерію, іншу енергію. Ці дві форми БУТТЯ взаємодіють якимось чином і здатні змінювати одна одну. Процесом АНЕГІЛЯЦІЇ тут може слугувати СМЕРТЬ людини, коли зникає ТІЛО і зникає СВІДОМІСТЬ, але зникає в тій формі, яку знаємо. Бо тіло повністю не знаикає, а переходить в свої матеріальні компоненти. Напевно не зникає і ЖИВА-ЕНЕРГІЯ, тобто свідомість, яка переходить в іншу форму існування, в свої "компоненти", можливо переходить "роздробленими" думками до інших людей? Хто знає? Ми ось про Бога балакаємо з часів Трипільської культури, принаймні(?), і до чого ми добалакались? Стид і срам. Могли б уже щось розумніше придумати ніж оті ТОРИ, БІБЛІЇ чи КОРАН (чур!, чур!).
Важливо те, що вже є доказаним, -- нематеріальна думка змінює матеріальний світ. Над цим потрібно думати, розвивати цю думку, поглиблювати. Це допоможе зрозуміти Буття, в якому Розумом є взаємодія матеріальних білкових тіл і нематеріальних думок - нашої свідомості.
Микола Вільнодум
2005.08.05 | Тестер
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Вільнодум пише:> Бачу, що Ви, пане Тестере, розумієте мої думки... На відміну від інших
Та нема проблем. Хіба хтось проти???
>
> Вернадський відкрив і доказав дуже важливу річ. По памяті цитую його слова -- "Мысль, будучи нематериальной, способна изменять материальный мир. Наука этому феномену не имеет объяснения."
Не думка змінює світ, а дія, або процес, якому передує думка.
І діє людина чи люди, а не думка.
У Леніна також є вираз "Ідеї, які оволодівають масами, становляться матеріальною силою"
> Надзвичайно важлива думка, якій він має доказ!
Не мав Вернадський ніяких доказів і ніякі приклади не наводив. Це він так "іносказательно".
Тож вперше маємо роз"яснення, нехай і неповне, приблизне, звязку між свідомістю (мисль) і тілом (матерія).
Це ти так трактуєш, а це ознаки "вульгарного" матеріалізму
> Таким чином, для нашого диспуту, є доказаним вплив свідомості на зміни тіла (будемо триматися цих означень ТІЛО-СВІДОМІСТЬ для послідовності викладок).
То, що свідомість впливає на тіло і доказувати не треба. Приклад: Знаєш, що пити багато не можна, але не втримався і випив лишнього. Результат, втрата пам"яті та свідомості, ригачка, як наслідок відторгнення тілом того що спричинила не зовсім зріла свідомість.
> Повторюю - свідомість здатна змінювати тіло.
Це не зовсім так. Не тіло, а система, якою є живий організм. Я би так назвав, а не тіло. Так от, оця система пристосовується до існування в навколишньому середовищі. І роль тут грає не тільки свідомість, а і можливіть змінюватись в рамках вже існуючої форми, змісту і функціональностей системи. Змінюватись, щоб вижити. Для чого не знаю.
> Але ми вже знаємо, що тіло змінюється ЕВОЛЮЦІЄЮ. ХА! Так це значить, що еволюція є ПІД ВПЛИВОМ свідомості, або здатна на неї ВПЛИВАТИ.
Свідомість є тільки однією з багатьох функціональностей організму і скільки б ти не думав, хрен більшим не стане. Навіть якщо дуже хочеться
Тобто, еволюція є під впливом свідомості! І це напевно для кожної живої істоти, не тільки для людини. У людини свідомість має вищу форму, але у собаки теж є свідомість!
Вища нервова система разом з мозком є кординатором процесів, які направлені на забезпечення роботи і розвитку організму і відділяти свідомість у якусь окрему інстанцію, вважа неправильним.
>
> Спекульнемо в наших роздумах ще далі, і допустимо, що звязок між ТІЛОМ і СВІДОМІСТЮ, який існує, який доказав академік(!) Вернадський, існує в формі ТІЛО-АНТИТІЛО (аналогія -- матерія-антиматерія). Тобто кожному ТІЛУ (матеріальна енергія) протиставлена інша протилежна до матерії форма існування -- ЖИВА-ЕНЕРГІЯ, яку ми називаємо СВІДОМІСТЮ. Маємо дві форми енергії - "матеріальна" і "жива". Матеріальна енергія добре нами вивчена - класична фізика, а "жива" енергія тільки поки-що існує в здогадках Вернадського. Вона має бути енергією, бо як він сказав, вона здатна змінювати матерію, іншу енергію. Ці дві форми БУТТЯ взаємодіють якимось чином і здатні змінювати одна одну. Процесом АНЕГІЛЯЦІЇ тут може слугувати СМЕРТЬ людини, коли зникає ТІЛО і зникає СВІДОМІСТЬ, але зникає в тій формі, яку знаємо. Бо тіло повністю не знаикає, а переходить в свої матеріальні компоненти. Напевно не зникає і ЖИВА-ЕНЕРГІЯ, тобто свідомість, яка переходить в іншу форму існування, в свої "компоненти", можливо переходить "роздробленими" думками до інших людей? Хто знає? Ми ось про Бога балакаємо з часів Трипільської культури, принаймні(?), і до чого ми добалакались? Стид і срам. Могли б уже щось розумніше придумати ніж оті ТОРИ, БІБЛІЇ чи КОРАН (чур!, чур!).
Це буду коментувати. Бо хвантазії.
>
> Важливо те, що вже є доказаним, -- нематеріальна думка змінює матеріальний світ.
Ще раз. Не думка, а дія і процес.
> Над цим потрібно думати, розвивати цю думку, поглиблювати. Це допоможе зрозуміти Буття, в якому Розумом є взаємодія матеріальних білкових тіл і нематеріальних думок - нашої свідомості.
Свідомість, результат роботи мозку. Ну а думати треба завжди, поки маразм не наступить
>
> Микола Вільнодум
2005.08.05 | Вільнодум
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Так, переоцінив я Вас, пане Тестере!Сказав, що Ви розумієте сказане, а воно не зовсім так...
1. Вернадський має докази сказаного про те, що думка змінює матерію.
2. Сказане Леніним до сказаного Вернадським не має ніякого відношення. Це зовсім інші концепції по-суті і по-змісту.
3. В моїх роздумах "свідомість" є незалежною субстанцією, окремою формою енергії (як і у Вернадського) а не "породженою" молекулами або нейронами мозку, як Ви весь час наполягаєте, що робить мій аргумент і допущення неправомірними, як Вам здається. Замініть Ваші предпосилки на МОЇ предпосилки і все в Вашій голові встане на свої місця!
З повагою,
Вільнодум
2005.08.05 | Анатоль
Чи є у Вільнодума проблеми з розумінням свідомості?
Вискажусь тезисно по деяким питанням Вільнодума:1.Тіло еволюціонує, а свідомість?
2.Про божественну природу свідомості.
3.Свідомість не формується тілом, а тільки є присутьня в ньому, "закладена" вищим розумом - програмістом!
4.Чи існує ноосфера?
5.Чи продовжує існувати свідомість після смерті?
6.Як нематеріальна думка змінює матеріальний світ.
7.Вплив свідомості на зміни тіла.
8.Еволюція є під впливом свідомості!?
Не мішало б спочатку визначитись, що ми будемо розуміти під словом "свідомість".
Це розпізнавання, розуміння ситуації, її оцінка, психоемоціональна чи інтелектуальна.
1.Еволюціонували і органи збору інформації: смаку, нюху, зору, слуху і т.д.
І способи її обробки мозком. Розпізнавання образів, розпізнавання ситуації, оцінка ситуації, прогноз розвитку ситуації, можливі способи впливу (дій) і їх наслідки...
2.Роль свідомості чисто утилітарна: оцінити ситуацію і спроектувати свої дії для досягнення успіху.
3.В великій мірі свідомість людини формується не власним досвідом, а досвідом інших людей.
Вона "програмується", повторюючи дії інших людей, спілкуючись, навчаючись.
4.Досвід людства це і є ноосфера. Він у знаннях, вміннях, навиках, технологіях.
5.Якщо людина передала щось з свого досвіду в копилку людства, це й лишиться від неї.
6.Інформація нематеріальна в тому смислі, що її зміст, значення не визначається її конкретним матеріальним носієм.
Але вона завжди існує лише як певна структура матеріального носія.
Комбінації дирок на паперовій стрічці запускають реле чи електродвигуни.
Комбінації збуджень нейромережі запускають скорочення мязів.
7.Нервова система керує не лише скелетними чи мімічними мязами, але й впливає на виділення гормонів, тонус гладких мязів, а через це на роботу різних органів і систем організму.
8.Цілоспрямовано психіка не може впливати на мутації. Нема таких механізмів, щоб передбачити результат мутації.
Але певні психічні стани в принципі можуть через вироблення певних регуляторних молекул змінювати рівень мутабельності певних генів.
Такі механізми можуть активізуватись в несприятливих умовах для збільшення варіабельності потомства.
2005.08.06 | Вільнодум
Re: Чи є у Вільнодума проблеми з розумінням свідомості?
Так, у Вільнодума Є проблеми з розумінням свідомості!"На цьому форумі нема НІКОГО, у кого б не було проблем з розумінням свідомості." (постулат Вільнодума):)
Давайте зробимо розумовий експеримент.
Давайте подумаємо і тримаймо в голові якусь фразу, скажермо --
"Україна є колискою світової цивілізації!"
Питання. Що ця фраза є?
* вона є думкою
* вона не може (чи може?) існувати без слів
* вона не може (чи може?) існувати без мозку
* мозок створив цю думку шляхом нейронної реакції
* мозок створив цю думку шляхом матеріальної енергії
* без мозку ця думка не могла б існувати в нашій голові (а поза головою?)
* ця думка є складною концепцією, яка є результатом еволюційного розвитку мозку, який досяг можливості відтворювати словесні концепції в нашій уяві в формі так званого образного мислення.
і так далі можна продовжувати, але це нам не дасть розуміння -- що ж все-таки ота ДУМКА? З одного боку, ДУМКА - результат отих матеріальних маніпуляцій мозгової тканини. Ми не можемо достовірно сказати, що ця думка може існувати ТІЛЬКИ як результат маніпуляцій мозкової тканини. Можна допустити, без особливих проблем, що ця думка може існувати і БЕЗ МОЗКУ, сама по-собі! Чому? Тому що думка може впливати зворотньо на мозок, змінюючи його структуру! Прикладом є процес формування розуміння нових слів, які мають складний метафорний зміст, який перший раз "роз'яснюється", обдумується, для закріплення в мозку, після чого мозок вже не потребує "роз'яснень" бо створив ОБРАЗ слова, який наступного разу буде викликаний цим словом як цільне складне розуміння. Таким чином слово (нематеріальна думка) змінила матеріальну структуру мозку. Це звичайно вірно тільки тоді, коли ми признаємо нематеріальність думки! Якщо ми вважаємо, що думка є матеріальна, то тоді мозок сам себе "будує" - менш складні "звязки" створюють більш скалдні "звязки"! Якось важко в це віриться, і ніхто не доказав ще, що це є можливим!
Ми дотримуємося розуміння, що думка є НЕ матеріальна. Доказом нематеріальності думки є її ЕНЕРГЕТИКА, в матеріальному розумінні енергетики. Енергія думки = 0 в матеріальному розумінні енергії. Це є самоочевидним. Але думка може змінювати матеріальний світ (по Вернадському), а це є порушенням закону консервації енергії, який каже, що енерґія може тільки переходити з одного виду в інший, але ніколи не зникає чи створюється із нічого. Так от -- думка створює енергію із нічого!
Що таке Свідомість? Свідомість - це розумова діяльність, яка викликає дію матеріального тіла. Як це свідомість робить -- наука не знає!
Так, у мене є проблеми з розумінням свідомості!
А у Вас?
Вільнодум
2005.08.06 | P.M.
Re: спробуємо так
Думка НЕматеріальна.Думка ДУМАЄТЬСЯ (кимось).
Свідомість оперує думками.
Свідомість -- ОСОБИСТІСТЬ.
2005.08.06 | Вільнодум
Можна і так, але тоді...
P.M. пише:> Думка НЕматеріальна.
Це постулат, з маленькою підтримкою Вернадського et al.
> Думка ДУМАЄТЬСЯ (кимось).
Я вважаю, що ДУМАЄТЬСЯ самою людиною, але даю можливість віруючим доказати, що вона (думка) має "божественну" природу.
> Свідомість оперує думками.
Це вже питання означень. Для простоти я не хочу розділяти поняття думки, свідомості, розуму, мислення, і подібні. Тому що у них всіх є ТА САМА ПРИРОДА чи СУТЬ.
> Свідомість -- ОСОБИСТІСТЬ.
Те саме що вище сказане. Є матерія, і Є Не-матерія. А все інше -- життєві ознаки їх дій. "Свідомість - особистість" є такою ознакою дії свідомості, а не означенням СУТІ свідомості.
Вільнодум
2005.08.06 | P.M.
Re: Можна і так, але тоді...
Вільнодум пише:> > (P.M.) Думка НЕматеріальна.
> Це постулат, з маленькою підтримкою Вернадського et al.
Не знайомий з Вернадським, але з його постулатом погоджуюсь.
> > (P.M.) Думка ДУМАЄТЬСЯ (кимось).
> Я вважаю, що ДУМАЄТЬСЯ самою людиною, але даю можливість віруючим доказати, що вона (думка) має "божественну" природу.
Доказувати не стану, але довести свою думку спрбую.
Говорячи про дух і матерію, ми розуміємо ці речі, як абсолютні антиподи (матеріалісти ідеалісти), до речі, це саме говориться в Євангелії. Тому говорячи про НЕматеріальні речі, -- маємо повне право називати їх ДУХОВНИМИ. Отже думка НЕматеріальна -- думка ДУХОВНА.
Далі. Бог є Дух. Звідси думка має божественну природу. По-моєму все просто
> > (P.M.) Свідомість оперує думками.
> Це вже питання означень. Для простоти я не хочу розділяти поняття думки, свідомості, розуму, мислення, і подібні. Тому що у них всіх є ТА САМА ПРИРОДА чи СУТЬ.
Духовна.
> > (P.M.) Свідомість -- ОСОБИСТІСТЬ.
> Те саме що вище сказане. Є матерія, і Є Не-матерія.
Авжеж. Людина і її душа.
> А все інше -- життєві ознаки їх дій. "Свідомість - особистість" є такою ознакою дії свідомості, а не означенням СУТІ свідомості.
Не певен. Слово думка може бути ознакою дії -- думка-думати, а свідомість, особистість,.. яке ж тут дієслово придумаєш.
2005.08.06 | Вільнодум
Свідомість і Духовність є рідні сестри
Щоб не впасти в провалля розмов "не про те", потрібно чітко зрозуміти, що поняття свідомості і духовності мають свої відмінні значення для людини тільки у відношенні до її світобачення, тобто вони існують, або є видумані, для означень різних аспектів ОДНОГО і ТОГО ж явища, яке має НЕ-МАТЕРІАЛЬНУ природу.Іншими словами. Найбільш широкими двома поняттями, які ми обговорюємо, є поняття МАТЕРІЇ, і поняття НЕ-МАТЕРІЇ.
До першого поняття МАТЕРІЇ відноситься весь матеріальний світ. В нашому обговоренні нас цікавить специфічна частина цього матеріального світу, яка є пов'язана з людським мисленням -- МОЗОК. Він є матеріальним, ніхто не спорить, і відповідальним за те, що МОЖЛИВО є не-матеріальним -- людські думки, людська свідомість.
Тому, для подальшого дослідження цього питання, краще використовувати один сталий термін для означення НЕ-матеріального і пов'язаного із діяльністю людського мозку слова. Я пропоную використовувати слово СВІДОМІСТЬ. Все інше, як духовність, віра, думки, любов, відчуття, і таке інше, є елементами людського мислення, світосприйняття, Буття, тобто є аспектами нашого існування, але не є найбільш загальним означенням не-матеріальної функції мислення. Найкарще для такого означення, на мою думку, підходить слово "свідомість".
Вільнодум
2005.08.06 | P.M.
Re: Свідомість і Духовність є рідні сестри
Вільнодум пише:> В нашому обговоренні нас цікавить специфічна частина цього матеріального світу, яка є пов'язана з людським мисленням -- МОЗОК. Він є матеріальним, ніхто не спорить, і відповідальним за те, що МОЖЛИВО є не-матеріальним -- людські думки, людська свідомість.
Матеріальний мозок обробляє (логічно обгрунтовує) матеріальну інформацію, котра поступає до нього через наші фізичні органи відчуття. Мозок уособлює собою КОНЕЧНУ (смертну) матерію
А свідомість -- це як закладена в мозгу ПРОГРАМА, уособлення ЖИВОЇ (вічної) матерії, тобто ДУХУ.
КОЖНА програма є індивідуальною (індивідумом), бо одинакові програми, це та ж сама програма.
2005.08.06 | Анатоль
"Україна є колискою світової цивілізації!"
"Україна є колискою світової цивілізації!"Що це таке?
Якесь тверження має смисл лише тоді, коли воно може бути інтерпретоване в якійсь моделі світу.
Коли йому ставиться в відповідність якась ситуація, можлива в цій моделі.
"Україна".
В моделі світу повинен бути простір. Хай це буде площина.
Ця площина розбита на ділянки. Кожна ділянка має свою назву. Одна з них - "Україна".
"Цивілізація".
В цьому просторі є різні обєкти: грунт, ріки, повітря, рослини, тварини, люди, будинки, машини..
Є час. Відбуваються певні зміни в певній послідовності.
Є певні обмеження на допустимість тих чи інших змін, подій (закони).
Життя людей раніше не відрізнялось від життя інших звірів.
Але з часом, поступово почало відрізнятись.
Вони почали використовувати і виробляти знараддя. Виробили систему звуків, а пізніше і візуальних знаків для передачі і обміну повідомлень.
Це дало можливість збагачувати індивідуальний досвід накопиченим іншими, що прискорило розвиток технологій.
"Світова цивілізація"
З часом розрізнені вогники цивілізацій, що то спалахували, то гасли в різних місцях, стали тісно взаємодіяти через обмін продуктами, людьми, інформацією.
Або вогник, що виник в одному місці поширився на весь світ.
"Колиска".
Мебель. Місце першого періоду життя людини.
"Колиска світової цивілізації".
Місце виникнення першого вогника цивілізації, який поширився потім.
"Україна є колискою світової цивілізації!"
Тверження, що на даній території, яка зараз має назву Україна виникли перші стабільні общини людей, де використовувались і розвивались знараддя і розвились механізми обміну досвідом (мова).
З часом це поширилось звідси на інші території.
"Україна є колискою світової цивілізації!"
Щоб цей набір темних значків на світлому фоні, чи відповідних звуків, чи інших значків чи звуків іншої мови був "думкою",
потрібно, щоб в людини, чи машини була модель світу, дуже схематично і фрагментарно описана вище, і щоб ці значки інтерпретувались (асоціювались) як певна ситуація в тій моделі (описана вище).
А от тип і структура матеріального носія, на якому реалізована працююча модель світу ролі не грає.
Чи це структура збуджень нейронної мережі мозку, чи структура станів транзисторних трігерів компютера, чи будь-яка структура станів будь-якого іншого типу, що може моделювати достатнбо складні системи.
Тільки б моделі світу були достатньо схожими, в тих, хто посилає і приймає повідомлення.
І спосіб кодування повідомлень (мова) однаковими. (якщо знаєш кілька мов, то кількома способами можна кодувати-декодувати).
А то коли моделі світу різні, то буде як горохом об стінку.
Те, що одному здається думкою, іншому здається просто словоблудієм.
(Як "осягнення єдності" п. Социста).
Без моделі світу говорити про якусь думку нема смислу.
Тим більше про її автономне існування.
ДУМКА, - ЦЕ ЗАКОДОВАНА ЗАСОБАМИ МОВИ ВКАЗІВКА НА ПЕВНУ СИТУАЦІЮ В МОДЕЛІ СВІТУ. (Ситуація тут в широкому смислі, включаючи динаміку).
Повторю.
Думка, ідея - це лише позначка, ярлик, умовне позначення, адрес, ідентифікатор, ключ доступу-пошуку, заголовок певної ситуації в моделі світу.
Ніякого смислу поза моделлю вона не має.
І якщо нам здається , що вона має якийсь смисл, то це лише тому, що ми знаходимо в своїй моделі світу відповідну ситуацію, що її інтерпретує, надає смислу.
Я пишу це так детально, бо в попередньому моєму дописі, де думки викладені в коротких тезах лишились повністю проігноровані через нерозуміння.
2005.08.06 | Георгій
Абсолютно згоден з п. Анатолем
Анатоль пише:> Думка, ідея - це лише позначка, ярлик, умовне позначення, адрес, ідентифікатор, ключ доступу-пошуку, заголовок певної ситуації в моделі світу. Ніякого смислу поза моделлю вона не має. І якщо нам здається , що вона має якийсь смисл, то це лише тому, що ми знаходимо в своїй моделі світу відповідну ситуацію, що її інтерпретує, надає смислу.
(ГП) Згоден на всі 100%. Думки, тобто обробка інформації мозком, передача цієї інформації, сприйняття ціїє інформації іншим мозком і т.д. - це все феномени суто "посейбічного" світу.
2005.08.06 | P.M.
Re: книжка в сумці, модель на думці..
Анатоль пише:> "Україна є колискою світової цивілізації!"
> Щоб цей набір темних значків на світлому фоні, чи відповідних звуків, чи інших значків чи звуків іншої мови був "думкою",
> потрібно, щоб в людини, чи машини була модель світу, дуже схематично і фрагментарно описана вище, і щоб ці значки інтерпретувались (асоціювались) як певна ситуація в тій моделі (описана вище).
> А от тип і структура матеріального носія, на якому реалізована працююча модель світу ролі не грає.
> Чи це структура збуджень нейронної мережі мозку, чи структура станів транзисторних трігерів компютера, чи будь-яка структура станів будь-якого іншого типу, що може моделювати достатнбо складні системи.
> Тільки б моделі світу були достатньо схожими, в тих, хто посилає і приймає повідомлення.
Отже, моделі світу. Як на мене, краще було б сказати інформаційні системи. Але нехай.
А тепер подумайте. Чи змогли б самі по-собі без ПРОГРАМІСТА сформуватися ці так звані "моделі світу".
> І спосіб кодування повідомлень (мова) однаковими. (якщо знаєш кілька мов, то кількома способами можна кодувати-декодувати).
> А то коли моделі світу різні, то буде як горохом об стінку.
Ви знаєте, що навіть без мови люди при бажанні можуть нормально порозумітися. І в той же час, досконало знаючи мову(и), не знаходять порозуміння.
> Те, що одному здається думкою, іншому здається просто словоблудієм.
> (Як "осягнення єдності" п. Социста).
> Без моделі світу говорити про якусь думку нема смислу.
Можна починати і з моделі, аби лиш не було словоблудія.
> Тим більше про її автономне існування.
> ДУМКА, - ЦЕ ЗАКОДОВАНА ЗАСОБАМИ МОВИ ВКАЗІВКА НА ПЕВНУ СИТУАЦІЮ В МОДЕЛІ СВІТУ.
Тобто виходить, коли б Вам в дитинстві не сказали пхати пальці в резктку, Ви б самі до цього не додумалися.
Думки приходять різними шляхами. До одного словами, до іншого -- через задницю.
> Думка, ідея - це лише позначка, ярлик, умовне позначення, адрес, ідентифікатор, ключ доступу-пошуку, заголовок певної ситуації в моделі світу. Ніякого смислу поза моделлю вона не має.
А хіба модель без думки має смисл..
> Я пишу це так детально, бо в попередньому моєму дописі, де думки викладені в коротких тезах лишились повністю проігноровані через нерозуміння.
Не забувайте про сестру таланта.
2005.08.06 | Анатоль
Re: книжка в сумці, модель на думці..
РМ пише:>Отже, моделі світу. Як на мене, краще було б сказати інформаційні системи
Це різні речі. Інформаційні системи, це дуже широко. А модель світу - це лише абстрактна, інформаційна модель світу.
Для світу гри в хрестики-нулики вона дуже проста. Для світу шахової гри складніша.
>А тепер подумайте. Чи змогли б самі по-собі без ПРОГРАМІСТА сформуватися ці так звані "моделі світу".
Можливості для сформування моделі і деякі необхідні механізми повинні бути закладені "на апаратному рівні".
А сама модель світу формується досвідом. В основному в ранньому віці.
>Ви знаєте, що навіть без мови люди при бажанні можуть нормально порозумітися. І в той же час, досконало знаючи мову(и), не знаходять порозуміння.
Я про це й кажу. Якщо в них однакові уявлення (моделі світу).
>Тобто виходить, коли б Вам в дитинстві не сказали пхати пальці в резктку, Ви б самі до цього не додумалися.
А як же можна до цього додуматись? Треба попробувати. Стукне кілька раз - тоді й "додумаєшся".
>Думки приходять різними шляхами. До одного словами, до іншого -- через задницю
Так, це ще називається практичний досвід.
>А хіба модель без думки має смисл
Моделі світу побудовані в основному не мовними засобами.
В кота теж є модель світу.
Розуміння ситуації це і є думка, хоч мовою може і не виражатись.
Та й виражаються думки не лише мовою, а й позою, рухами, мімікою, жестами...
2005.08.06 | P.M.
Re: книжка в сумці, модель на думці..
Анатоль пише:> > (P.M.) А тепер подумайте. Чи змогли б самі по-собі без ПРОГРАМІСТА сформуватися ці так звані "моделі світу".
> Можливості для сформування моделі і деякі необхідні механізми повинні бути закладені "на апаратному рівні".
> А сама модель світу формується досвідом. В основному в ранньому віці.
Добре. Приклад. Два практично одинакових "апарати" (однояйцеві близнята). Подібні гени, те саме виховання, те ж оточення, а характери різні. Як бути..?
> > (P.M.) Ви знаєте, що навіть без мови люди при бажанні можуть нормально порозумітися. І в той же час, досконало знаючи мову(и), не знаходять порозуміння.
> Я про це й кажу. Якщо в них однакові уявлення (моделі світу).
Я вже казав. Не завжди брат з братом порозуміються.
Допустимо різні моделі. Але ЧОМУ вони різні в таких близьких "апаратах" різні уявлення?.
2005.08.06 | Вільнодум
Re: Все зрозуміло, але не про те мова йшла!
Пане Анатоль, сказане Вами я зрозумів з першого разу, але Ви не зрозуміли сказане мною! Тому ми маємо, як ви кажете, різні "моделі" розумінняСпецифічно. Ви описуєте структурно-функціональні аспекти "думки" з точки зору "користувача", тобто людини, допускаючи, що структура мозку і різні "моделі" світобачення уже існуючими, уже "розробленими" мозком. Якщо ці "моделі" розробляютья, то це робиться мозком знови-таки з уже готових, відомих "блоків" - звязків нейронів, чи подібного.
Анатоль пише:
> ДУМКА, - ЦЕ ЗАКОДОВАНА ЗАСОБАМИ МОВИ ВКАЗІВКА НА ПЕВНУ СИТУАЦІЮ В МОДЕЛІ СВІТУ.
(В-дум) Я не заперечую. Але у Вас ця "модель світу" уже є розробленою, або розробляється шляхом "взяття" уже відомої інформації і "зліплення" цієї моделі відомими принципами побудови моделей мозку.
Я ж балакаю за зовсім інше. І тут у нас непорозуміння. Я балакаю за найбільш фундаментальну функцію і форму, як матерії-мозку, так і думки-свідомості. Це по-перше, а по-друге, я шукаю відповіді на феномен, якому НІХТО, поки-що, наскільки менеі відомо, не знайшов відповіді. Цей феномен є наступного характеру--
ЯК МОЗОК САМОПОКРАЩУЄТЬСЯ?
Роз'ясню поступово. Як писав, що думка-слово іноді викликає фізичні зміни в мозку, які ведуть до УСКЛАДНЕННЯ структури мозку, до його матеріальних змін. Ота ваша "модель" перший раз в житті людського ВСЕСВІТУ (а не "учениках") створюється незрозумілим чином, бо нема достатніх будівельних блоків для неї, нема потрібних ЗНАНЬ для її створення. А вона таки створюється ДУМКОЮ, яка закодовує пізніше себе у матеріальну форму нейронних звязків мозку і таким чином дає цю модель ВПЕРШЕ для всього СВІТУ користуватися. Звичайно, для цього потрібно передати цю нову "модель" іншим через слово, або запис, або іншою формою передачі інформації...
Теоретики Штучного Інтелекту не знають як це робиться мозком і зіткнулися з проблемою, яка фактично зупинила ізначальний ентузіазм створення "думаючої машини". Машина-компютер може "вчитися" чомусь уже відомому на уже відомих принципах пошуку і логічного відбору, АЛЕ не може створювати принципово нові по-суті "моделі", концепції, образи, які не мають аналоґу в уже існуючому. Тільки людина здатна це робити і ніхто не знає як?
Такиим чином, я висловив гіпотезу, що ДУМКА (зву її свідомість) має бути відділеною формою існування від матеріального мозку, щоб змінювати мозок таким чином! ДУМКА-СВІДОМІСТЬ робить це без затрат матеріальної енергії, інакше вона не могла б бути НЕЗАЛЕЖНОЮ.
Те, за що пишете Ви і пан Георгій, дійсно має місце і думку можна асоціювати з енергетичними процесами мозку, АЛЕ це тільки для сфери мислення, яка побудована на уже існуючих (записаних в мозку) концепціях (Ваших "моделях"), які витягуються із памяті, маніпулюються "записаною" логікою і кладуться назад для збереження, або використовуються для дії. Так, для цього потрібна енергія, і думка в цій області діяльності є спорідненою з енергією. Але є ІНША ФОРМА діяльності свідомості. За яку кажу Я. Де нема аналогів і НІЩО не існуюче в мозку, що можна використати (дещо використовується частково, як базис), коли відповідь знаходиться десь ПОЗА МЕЖАМИ мозку, для того щоб потім, коли відповідь знайдена, змінити самий мозок і СВІТ.
> Я пишу це так детально, бо в попередньому моєму дописі, де думки викладені в коротких тезах лишились повністю проігноровані через нерозуміння.
(В-дум) Взаємно!
Вільнодум
2005.08.07 | Анатоль
Як мозок самопокращується.
Людям властиво перебільшувати роль мови в формуванні моделі світу.І недооцінювати, наприклад, роль рухово-тактильної системи (+датчики положення, розтягу мязів і сухожиль).
А саме завдяки цим системам формується модель простору, гравітації, інерції, форми і багатьох якостей предметів.
При навчанні "складність" мозку не збільшується, а зменшується.
При народжені тварини в її мозку великий надлишок нейронів і багато звязків між ними.
В процесі навчання (рухатись, відчувати дотик, бачити, чути) відмирає багато нейронів і багато звязків між тими, що залишились.
Основні правила такого відбору це конкурентність і синхронність.
Нейрони і нейронні звязки конкурують за роботу. Хто мало працює - відмирає.
Переваги в виживанні мають також ті нейрони і звязки, активність яких корелює з активністю інших.
(Коли рухаєшся, повинно мінятись і зображення в полі зору, інакше залишишся сліпим при справних очах).
В нижчих тварин структура нервової системи детермінована генетично.
В вищих тварин генетично задані блоки, для виконання певних функцій.
Але в широких межах можлива (і необхідна) підстройка і в межах блоків і між ними.
В дорослих тварин процес навчання відбувається в основному не відмиранням нейронів і синапсів, а лише зміною сили синаптичних звязків.
В процесі навчання і одержання нового досвіду (знайомство з новою ситуацією) модель світу може доповнюватись, чи навіть частково перебудовуватись.
Ситуації мають структуру. Місце, час, обєкти, їх відношення, дії і т.п.
Тверження, це не прості мітки ситуацій. Вони мають структуру.
Слова якраз і позначають обєкти, дії, відношення, властивості, обставини, звязки і т. п.
І якщо відповідні їм елементи є в моделі світу, то тверження може змоделювати нову ситуацію, якої нема в моделі світу.
Тобто мовою можна передати нові знання. І відповідно скоректувати модель світу.
Можна навіть ввести нові обєкти, яких в моделі нема, якщо вказати їх клас, властивості і т.п.
Моделі світу - це моделі. Вони моделюють. Вони можуть функціонувати.
Прогнозувати розвиток ситуацій. Прогнозувати нові ситуації.
А це і є нові знання, ідеї, думки.
Їх можна закодувати в мовні тверження і передати іншим.
Невірно вважати, що компютери можуть вчитись лише тому, що знають люди.
Штучні нейронні мережі навчаються на прикладах і можуть розпізнавати чи прогнозувати те для чого нема алгоритмів.
Проблеми штучного інтелекту не в тому, що розробники не можуть зрозуміти, чи матеріальна думка, чи ні, чи виробляється вона мозком чи вловлюється, чи міняє її мозок , чи вона його.
Таких питань взагалі нема.
Проблеми іншого характеру. Дуже багато функцій робить мозок. І вони складні. І повязані між собою. Дуже велику роботу треба провести.
Але цілком можливо. І це буде зроблено. І буде штучний інтелект в мільйони раз потужніший за людський.
І це буде раніше, ніж прийде царство боже
2005.08.07 | Вільнодум
Re: Як мозок самопокращується.
Допис п.Анатоля "Як мозок самопокращується" має неправильну назву. Назва повинна б була бути "Як мозок самонавчається". Це те, за що пан Анатоль так натхненно пише, і це те, що він описуЄ. Я з "самонавчанням" мозку не маю проблем, - це можуть робити навіть компютери! Це НЕ те, що ми розуміємо під словами "мозок самопокращується". Тут є потреба означити, що розуміється під терміном "мозок самопокращується".Як мозок самопокращується НІХТО не знає. Відомо тільки те, що це "самопокращення" є результатом впливу на мозок СВІДОМОСТІ, а НЕ еволюції(!). Еволюція покращує, або погіршує, фізичну структуру тіла і мозку (циркуляція крові, захист від струсів, і т.і.), але еволюція не змінює "програми мозку", які роблять функції ДУМАННЯ, тобто те, що ми звемо СВІДОМІСТЮ. Ці функції мозку не є під впливом еволюції, не можуть бути, а є під впливом СВІДОМОСТІ (!). Тому і кажемо - "мозок самопокращується", під цим розуміючи покращення його здатності ДУМАТИ, сприймати світ, збільшення складності його РОЗУМОВИХ функцій, які можна узагальнити також словами - розширення свідомості!
Можна навіть відійти від використання слова "мозок", і сказати, що "свідомість збільшує свідомість", або "свідомість покращує свідомість". Розуміючи в цьому випадку, що мається на увазі ТА свідомість, яку ТРИМАЄ мозок, яка нам відома в цьому житті. Бо може є і інша? Але це, поки-що, спекуляції.
Вільнодум
2005.08.07 | Анатоль
Про яке самопокращення мова?
Вільнодум пише:>Допис п.Анатоля "Як мозок самопокращується" має неправильну назву
Я використав Ваш термін. Згоден на "самонавчається".
>Відомо тільки те, що це "самопокращення" є результатом впливу на мозок СВІДОМОСТІ, а НЕ еволюції(!).
>Еволюція покращує, або погіршує, фізичну структуру тіла і мозку (циркуляція крові, захист від струсів, і т.і.), але еволюція не змінює "програми мозку", які роблять функції ДУМАННЯ, тобто те, що ми звемо СВІДОМІСТЮ. Ці функції мозку не є під впливом еволюції, не можуть бути, а є під впливом СВІДОМОСТІ (!).
Ви про що?
1.Про "самопокращення" мозку конкретної людини в процесі її життя і "думання"?
2.Про "самопокращення" мозку людини як виду на протязі тисячоліть?
3.Про "самопокращення" мозку тварин в процесі еволюції?
Якщо 1. то про це я пмсав в попередньому допусі.
Якщо 2. то за тисячі років мозок людини і "здатність думати" не покращились. Лишились такі ж як і в кроманьйонця.
Якщо 3. то в процесі еволюції мозок тварин розвивався. "Здатність думати" в риб більша ніж в червів, в собаки більша ніж в риби, в людини більша ніж в собаки.
2005.08.07 | Вільнодум
Re: Про яке самопокращення мова?
Анатоль пише:> Ви про що?
> 1.Про "самопокращення" мозку конкретної людини в процесі її життя і "думання"?
> Якщо 1. то про це я пмсав в попередньому допусі.
(В-дум) Знаю. І я писав, що в цьому випадку мова йде не про покращення мозку а про накопичення інформації, про освіту. Тут ми згідні.
> 2.Про "самопокращення" мозку людини як виду на протязі тисячоліть?
> Якщо 2. то за тисячі років мозок людини і "здатність думати" не покращились. Лишились такі ж як і в кроманьйонця.
(В-дум) Якраз за це йде мова і тут Ви не праві - "здатність думати" не тільки змінювалась кількісно, але і якісно. Щоб не повторюватись, прочитайте, будь ласка, мою статтю на цю тему, ось тут:
http://orianity.mykola.com/ponomarenko9.html
Маю застережити, що стаття була написана два роки тому назад, і де-що в моїх поглядах змінилося з того часу. Особливо те, що я називаю -Сутністю Бога. Але інформація про Рівні Людської Свідомості є та-сама. Я знаю навіть більше зараз за це.
> 3.Про "самопокращення" мозку тварин в процесі еволюції?
> Якщо 3. то в процесі еволюції мозок тварин розвивався. "Здатність думати" в риб більша ніж в червів, в собаки більша ніж в риби, в людини більша ніж в собаки.
(В-дум) Давайте розберемося з людиною спочатку. Думаю, що тварини слідують за нами в плані свідомості, але з дуже великим відставанням.
Вільнодум
2005.08.08 | Анатоль
Що розвилось в людини в останні тисячоліття?
Вільнодум піднімає цікаве питання про те як розвивався спосіб мислення людини на протязі останніх тисячоліть і причини цього.Виділяє чотири етапи (рівні свідомості) і називає їх причини: застосування знарадь, поява усної мови, письмової і глобального звязку.
Вискажу своє бачення по цих питаннях.
В останні тисячоліття людина зробила великий ривок від тваринного способу життя до сучасної цивілізації.
І питання з чим це звязано є цікавим і важливим.
Людина відрізняється від інших тварин здатністю "генерувати" абстракції і працювати з ними.
Це здатність ПІДМІЧАТИ щось спільне в різних предметах чи явищах.
Цим спільним може бути кількість предметів, їх колір, форма чи набори різних ознак, по яких ці предмети можна класифікувати.
Цьому спільному (властивості, класу) дається назва і мислення оперує з ним як з певним обєктом.
До "конкретної" моделі світу, властивої тваринам, додається модель, побудована з абстракцій.
Звичайно, і кіт розрізняє кількість предметів: одна миша, чи дві, один собака, чи два.
Але замітити щось спільне між двома мишами і двома собаками, і вважати це спільне настільки важливим, щоб на нього звернути увагу він, напевне, не здатен.
Кількісь предметів, число - це певне одна з перших абстракцій, якою користується людина.
Є тісний звязок між використанням абстракцій і розвитком мови.
Мова періоду доабстрактного мислення могла мати лише експресивно-сигнальні функції (сигналізувати про емоційний стан, настрій, оцінку, відношення).
Розвиток людського мислення за останні тисячоліття, століття чи навіть десятиліття характеризується введенням в модель світу все більшої кількості абстракцій.
Більше того, створенням моделей виключно з абстракцій (математика, ідеології, наукові теорії).
І в моделі світу кота є простір. Кіт сприймає і оцінює і відстань і розміри і напрямки і швидкість предметів.
Але лише по відношенню до конкретних предметів.
Так само і людина.
Але на певному етапі люди ввели в своє мислення абстракцію простору, як невидиме і невідчутне вмістилище предметів.
Але яке має певні властивості, що накладає на розміщення предметів певні обмеження (звязані з розмірністю чи дискретністю простору) і задає певні відношення (відстані, орієнтації і т.п.)
Питання Вільнодума я б сформулював так:
Чи поява нових абстракцій і способів маніпулювання з ними (логіка, формули, алгоритми..)
1. появляється внаслідок появи в мозку людини все нових генетично обумовлених структур, які дають можливість генерувати нові абстракції і працювати з ними,
2. чи необхідні структури в мозку появились в людини давно, коли вона появилась як вид (можливо мільйони років назад) і з тих пір суттєво не міняються.
А поява нових абстракцій і способів роботи з ними забезпечується тими самими універсальними структурами мозку.
3.(Вплив абстрактних інформаційних моделей на генотип я не розглядаю (не буду в п.Социста хліб відбирати
Я схиляюсь до пункту 2.
Хоча допускаю правомірність питання, про те, чи не появилась кілька тисяч років тому якась генетично обумовлена зміна в мозку людини, що дала більшу можливість працювати з абстракціями.
Можливо детальний аналіз структур мозку, які працюють з абстракціями (зокрема мовою) і аналіз віку генів, які відповідальні за їх формування дасть відповідь на це питання.
Висновки, по цьому питанню, зроблені на основі вивчення культури, писемності древніх народів не можуть бути надійними.
На основі таких досліджень не можна твердити, що поява таких-то і таких-то змін в житті, культурі, побуті, мові, писемності, виробництві зумовлена появою нових структур мозку (на апаратному рівні).
Такі зміни можуть цілком забезпечуватись "програмним рівнем".
2005.08.07 | P.M.
інтелект інтелекту рознь, машини ж бувають одинаковими
Анатоль пише:> Проблеми штучного інтелекту не в тому, що розробники не можуть зрозуміти, чи матеріальна думка, чи ні, чи виробляється вона мозком чи вловлюється, чи міняє її мозок , чи вона його. Таких питань взагалі нема.
> Проблеми іншого характеру. Дуже багато функцій робить мозок. І вони складні. І повязані між собою. Дуже велику роботу треба провести.
Допустимо винайдуть набагато потужнішя комп'ютери, які містять в собі величезну кількість інформації. Але чи зможуть стати ці комп'ютери індивідуумами..
Одинакові комп'ютери (машини) бувають. Одинакові люди -- ні (ті ж близнята для прикладу).
> І це буде зроблено. І буде штучний інтелект в мільйони раз потужніший за людський. І це буде раніше, ніж прийде царство боже
І замонтують штучний інтелект в мізки пана Анатоля, і настане для нього царство боже.
2005.09.16 | Социст
Модель світу є лише слідом пошуків свого власного „Я“ людиною(-)
2005.08.06 | Георгій
Думка і енергія
Вільнодум пише:> (...) Ми дотримуємося розуміння, що думка є НЕ матеріальна. Доказом нематеріальності думки є її ЕНЕРГЕТИКА, в матеріальному розумінні енергетики. Енергія думки = 0 в матеріальному розумінні енергії. Це є самоочевидним.
(ГП) Взагалі-то не зовсім... Сприйняття інформації супроводжується електричними явищами в нейронах, тобто трансформацією енергії. Так само "думання думки" є теж процесом трансформації енергії - у кожному з нейронів, які приймають участь у "думанні," енергія глюкози і інших живних речовин переходить в енергію АТФ, а та в енергію "відкриття воріт" іонних каналів, іонних струмів, зміни потенціалу, викидання частинок нейротрансміттеру і т.д.
>Але думка може змінювати матеріальний світ (по Вернадському), а це є порушенням закону консервації енергії, який каже, що енерґія може тільки переходити з одного виду в інший, але ніколи не зникає чи створюється із нічого. Так от -- думка створює енергію із нічого!
(ГП) Світ змінюють люди, і при цьому вони аж ніяк не порушують закону консервації енергії.
2005.08.06 | Вільнодум
Re: Думка і енергія
Георгій пише:> (ГП) Світ змінюють люди, і при цьому вони аж ніяк не порушують закону консервації енергії.
(В-дум) Я теж би так думав, якби зміг знайти розумний доказ еволюції свідомості. Поки-що такого доказу я не можу знайти із-за феномену САМОПОКРАЩЕННЯ МОЗКУ. Читайте мою відповідь п.Анатолю.
Вільнодум
2005.08.08 | Тестер
Звичайно є. Фундаментальні. На рівні понять
Скільки Анатоль не втолковував - Вільнодум збивається на позиції суб"єктивного ідеаліста і більш того, О БОГИ2005.08.08 | Георгій
Re: Звичайно є. Фундаментальні. На рівні понять
Тестер пише:> Скільки Анатоль не втолковував - Вільнодум збивається на позиції суб"єктивного ідеаліста і більш того, О БОГИ
(ГП) На відміну від християнина Георгія, який (а) повністю на боці Анатоля у цій суперечці і (б) не бачить у цій суперечці особливого сенсу, тому що вона включає невизначені, суб'єктивні, волюнтаристські поняття типу "еволюції свідомості." Парадокс?
2005.08.08 | Тестер
От я і кажу, що треба йти у відпустку. Жара мозок плавить(-)
2005.08.09 | Вільнодум
Re: От я і кажу, що треба ДУМАТИ!
(В-дум) Підсумуємо стан мізків диспутуючих.П.Пінчук зтвержує, що “еволюція свідомості” для нього є суб’єктивним поглядом, тому нема за що балакати. Цікаво, що такі погляди, як “загробне життя”, “святий дух”, “трійця”, “воскресіння”, і подібні, для нього не є “суб’єктивні”, тому що вони, напевно, є для нього об’єктивні! No comments!
> (ГП).. не бачу у цій суперечці особливого сенсу, тому що вона включає невизначені, суб'єктивні, волюнтаристські поняття типу "еволюції свідомості."
(В-дум) У пана Тестера перегрілися підшипники!
> (Тестер) ... треба йти у відпустку. Жара мозок плавить(-)
(В-дум) Пан Анатоль почав запутуватись у своїх власних викладках
> (A) поява нових абстракцій і способів маніпулювання з ними
>1. появляється внаслідок появи в мозку людини все нових генетично обумовлених структур, які дають можливість генерувати нові абстракції і працювати з ними,
>2. чи необхідні структури в мозку появились в людини давно, коли вона появилась як вид (можливо мільйони років назад) і з тих пір суттєво не міняються.
> Я схиляюсь до пункту 2.
(а далі пише <– коментарій мій)
>Такі зміни можуть цілком забезпечуватись "програмним рівнем".
(В-дум) Тобто, п. Анатоль спочатку каже, що він підтримує, що структури мозку існували завжди! А потім каже, що такі зміни можуть змінюватися “програмуванням”! Ясно, що тут нема ясного розуміння!
У мене нема перегріву мізків, поки-що, бо я сижу цілий день в оходженому будинку, де навіть замерзаю від холоду! Чесно. Навіть светер одягаю.
Я не вважаю мої думки “суб’єктивними”, бо в самій ізначальній концепції я казав, що це мої гіпотези і вони направлені на об’єктивний світ, де я хочу знайти відповідь на ОДНЕ єдине запитання – чи є розвиток свідомості еволюційним? Оце і все! Я запитав це пана Тестера – він не мав відповіді. Після чого я запропонував спекулятивну гіпотезу розвитку мозку під впливом свідомості, де мозок є матеріальним, а свідомість ні, і де еволюція мозку залежить від впливу свідомості, яка НЕ Є матеріальною, і яка розвивається НЕ еволюційно. Бо доказу еволюційного розвитку СВІДОМОСТІ я не знаю. НІЯКОГО. Хто небуть знає? Але зате я знаю (п.Тестер підтвердив), що матерія мозку (тіло) розвиваються еволюційно, разом тільки з ТОЮ формою свідомості, ЯКУ мозок ВІДТВОРЮЄ, і яка НЕ є тотожною до іншої форми - ЗАГАЛЬНОЇ СВІДОМОСТІ, яка існує, або може існувати, поза межами мозку. На жаль, я не маю доказу, що та СВІДОМІСТЬ, поза межами мозку, змінюється. Але я переконаний, що вона ІСНУЄ. Доказом чого я роблю САМОПОКРАЩЕННЯ мозку, яке ІЗ СЕРЕДИНИ, неможливе, або не є доказаним, як можливе.
Це не містика, а логічний погляд на існуючий стан знань про природу мозку і свідомості. На відміну від вас, і загальних знань в цій сфері, я розглядаю МОЗОК і СВІДОМІСТЬ, як дві форми енергії, які існують незалежно, але СПІВПРАЦЮЮТЬ.
Вільнодум
2005.08.09 | P.M.
Думка чи рух
Вільнодум пише:> я хочу знайти відповідь на ОДНЕ єдине запитання – чи є розвиток свідомості еволюційним?
Напевно вірніше було б запитати, чи залежить розвиток свідомості від еволюційних змін мозку.
На мою думку це питання варто розглядати в філософському аспекті.
Спершу потрібно визначитися якою ми бачимо НЕматеріальність, якщо давати їй визначення зрозумілими для нашого сприйняття поняттями.
Матерія -- це РУХ ЧОГОСЬ у ЧОМУСЬ. Наявність руху підрозуміває ЧАС. (До речі, це питання можна було б обговорити окремою темою).
Що ж тоді НЕматерія. Логічним буде припустити, що НЕматерія це ВІДСУТНІСТЬ руху чогось у чомусь, а отже відсутність ЧАСУ.
Якщо свідомість є НЕматеріальною, значиться вона є ПОЗАчасовою -- ВІЧНОЮ.
Вічна свідомість за визначенням не може залежати від матеріального смертного мозку. І виходить що саме рівнь свідомості обирає собі притулок (той чи інший мозок).
Ця теза якраз показує, що саме ДУМКА Є ПРИЧИНОЮ РУХУ, а не навпаки.
2005.08.10 | Вільнодум
Re: Думка чи рух
P.M. пише:> Вічна свідомість за визначенням не може залежати від матеріального смертного мозку. І виходить що саме рівнь свідомості обирає собі притулок (той чи інший мозок).
> Ця теза якраз показує, що саме ДУМКА Є ПРИЧИНОЮ РУХУ, а не навпаки.
(В-дум) Пане Р.М. мені сподобались Ваші останні думки. Не певен, чи ми однаково розуміємо сказане, але я підтримую скажемо таке розуміння, що ДУМКА Є ПРИЧИНОЮ РУХУ, але не на всіх рівнях, бо РУХ може бути і є причиною ДУМКИ також.
Ви, звичайно, асоціюєте "свідомість" з Богом, - вічним, безсмертним, потустороннім, всесильним, який не залежить від матеріального смертного мозку, як написано вище Вами. Я не так бачу "свідомість". Я її бачу ПІД КОНТРОЛЕМ людини. В цьому ми різнимося. Я бачу, як писав, РУХ і ДУМКУ (матерія і свідомість) як дві форми енергії, які є в постійній взаємодії, тобто впливають одна на іншу.
2005.08.10 | P.M.
Re: Думка чи рух
Вільнодум пише:> Не певен, чи ми однаково розуміємо сказане, але я підтримую скажемо таке розуміння, що ДУМКА Є ПРИЧИНОЮ РУХУ, але не на всіх рівнях, бо РУХ може бути і є причиною ДУМКИ також.
В моєму розумінні теж. На "земному" рівні перебування людської свідомості, Рух чогось у чомусь, тото матерія безпосередньо впливає на становлення свідомості-особистості, а саме на її облаштування вічними думками.
Якщо ж говорити про становлення свідомості людини "сучасної", то тут вірніше буде сказати не про рівень мислення, а про його НАПРАВЛЕНІСТЬ. Тобто яким критеріям віддає перевагу людина в своєму світосприйнятті, чи скажімо принципам вдоволення власних потреб, чи принципам милосердя. Якщо заглянути в історію, то побачимо, що принципів милосердя в тих же древніх греків було дуже мало.
Стосовно тих рівнів свідомостей (двох-камерна свідомість), про які Ви писали в одному зі своїх дописів, у мене трохи інша уява. Згодом спробую вийти окремою темою, а зараз, якщо бажаєте, можете переглянути ось тут http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1111952508 Там дещо є.
> Ви, звичайно, асоціюєте "свідомість" з Богом, - вічним, безсмертним, потустороннім, всесильним, який не залежить від матеріального смертного мозку, як написано вище Вами.
Приблизно так. Проте я ніколи не заперечую зв'язок між Богом і людською свідомісттю, а також індивідуальність кожної свідомості-душі.
> Я не так бачу "свідомість". Я її бачу ПІД КОНТРОЛЕМ людини. В цьому ми різнимося.
Не думаю, що різниця в цьому. Адже контрольованість свідомості закладена в її СВОБОДНІ ВОЛІ. Різниця полягає, скоріше всього, в НАПРАВЛЕНОСТІ, різних критеріях.
> Я бачу, як писав, РУХ і ДУМКУ (матерія і свідомість) як дві форми енергії, які є в постійній взаємодії, тобто впливають одна на іншу.
В моєму розумінні матерія це особливий стан ДУХУ, про це я писав отут http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1081807549
2005.08.11 | Вільнодум
Re: Думка чи рух
Пане Р.М.еЖалко, що Ваші релігійні переконання заважають Вам думати. Бо Ви маєте здатність до філософських роздумів. Але ота "релігійність" затьмарює вам мізки! Чесно Вам кажу, відверто. От наприклад:
P.M. пише:
> Якщо ж говорити про становлення свідомості людини "сучасної", то тут вірніше буде сказати не про рівень мислення, а про його НАПРАВЛЕНІСТЬ. Тобто яким критеріям віддає перевагу людина в своєму світосприйнятті, чи скажімо принципам вдоволення власних потреб, чи принципам милосердя.
(В-дум) Тут же прямо так і тхне отим християнським "милосердям", яке є нічим іншим, як пуста демагогія і брехня. Бо в реальному житті самі жорстокі і безжалісні є релігійні люди. Від них більше всього бід. Візьмемо хотя-би той же тероризм, якщо не хочете щоб я казав за абсолютний фанатизм християнських сект і їх НЕНАВИСТЬ до всіх інших! Салмон Рашді, який написав книжку "Сатанинські Рифми" і за що муслими хотіли його вбити і він ховався десь біля 10 років, якось сказав -- "Якщо мені треба було б назвати саме більше зло в світі одним словом, як б сказав - РЕЛІГІЯ!".
Але повернемось до теми. В вище сказаному Ви наполягаєте на важливості НАПРАВЛЕНОСТІ свідомості. Я згідний, що це є важливим. Але я зовсім не розділяю Вашу точку зору, що "вдоволення власних потреб", є щось низьке і погане. Вдоволення власних потреб є АБСОЛЮТНОЮ ІСТИНОЮ якою людина живе. Це є базисом і надстройкою людського існування і дій. Людина живе якраз і тільки для цього --
ДЛЯ ЗАДОВОЛЕННЕ ВЛАСНИХ (персональних) ПОТРЕБ!
І якщо Ви скажете, що Ви живете для чогось іншого, то я скажу, що Ви є великий БРЕХУН. А оте Ваше "милосердя" є також ніщо інше, як одна із Ваших ПОТРЕБ, - потреба Вашого зазомбованого світобачення.
Милосердя може бути тільки одним -- НАТУРАЛЬНИМ. Тобто коли людина робить це не задумуючись і не чекаючи за це "пряника" від Бога, як це роблять християни.
Самий правильний спосіб життя -- це Раціональний Егоїзм!
Хай щастить!
Вільнодум
2005.08.09 | Анатоль
Чи відрізняється мислення Вільнодума і кроманьйонця?
(В-дум) Пан Анатоль почав запутуватись у своїх власних викладках(В-дум) Тобто, п. Анатоль спочатку каже, що він підтримує, що структури мозку існували завжди! А потім каже, що такі зміни можуть змінюватися “програмуванням”! Ясно, що тут нема ясного розуміння!
Я не путаюсь.
Я кажу, що зміни в культурі, економіці не обовязково повязані зі зміною "процесора", а можуть бути обумовлені зміною "програми".
Як можна запутатись в такому простому і очевидному тверженні?
(В-дум) я хочу знайти відповідь на ОДНЕ єдине запитання – чи є розвиток свідомості еволюційним?
(В-дум) я розглядаю МОЗОК і СВІДОМІСТЬ, як дві форми енергії
Давайте визначатись з словами.
А то при такому довільному використанні слів Ви не лише не знайдете відповіді на питання, але й самого питання.
Не використовуйте фізичних термінів поза межами фізики.
Там вони мають дуже конкретне значення.
А якщо використовуєте, то перевизначайте.
Інакше буде набір слів, який рівно нічого не значить.
З таким же успіхом можна сказати, що мозок і свідомість - це дві форми імпульсу, моменту, заряду, спіну, зачарованості, дивності, температури...
І шукайте відповіді на питання, якого нема.
Більше уваги, зусиль, часу приділяйте не пошуку відповіді на питання, а формулюванню питання.
Правильно сформульоване питання - це вже більша частина відповіді.
Так що ж ми будемо розуміти під терміном "свідомість"?
Ви розділяєте свідомість на загальну, що знаходиться поза мозком і конкретну, якою оперує даний мозок.
В цьому є смисл.
Під загальною свідомістю будемо розуміти модель світу, вироблену всім досвідом людства.
Вона не є цілісною, непротирічливою (можна говорити навіть про моделі). Фрагментами входить в моделі світу конкретних людей.
Ніякого іншого місця знаходження не має. (Хоча її бази даних містяться в книжках і на інших носіях).
А під конкретною свідомістю - модель світу в мозку конкретної людини.
Вона формується власним досвідом людини і містить фрагменти загальної моделі (колективного досвіду).
Досягнення власного досвіду можуть передаватись іншим людям, доповнюючи, розвиваючи чи міняючи загальну модель світу.
Якщо ми так будемо розуміти свідомість, то що таке її еволюційний розвиток?
Термін "розвиток" будемо розуміти як зміни в напрямку "покращення". Так?
А що будемо розуміти під терміном "еволюційний розвиток"?
1.Плавні, поступові зміни, на відміну від стрибкоподібних, революційних?
2.Чи зміни, обумовлені тим, що внаслідок зміни генів змінився мозок?
Здається, Ви не про плавність.
Отже про обумовленісь (чи необумовленість) розвитку світорозуміння генетично обумовленими змінами мозку.
Зразу визначимось, що "колективного мозку" нема. Тому і генетично обумовлених змін в ньому бути не може.
Отже, формулюємо питання.
Чи викликані разючі зміни в свідомості (моделі світу) людини за останні кілька тисяч років генетично обумовленими змінами її мозку?
Моя відповідь - ні. Мозок за тисячі років не змінився.
Якби знайти замороженого кроманьйонця і клонувати його, і виховувати в сучасній сімї, він би нічим не відрізнявся б від теперішніх людей (в межах звичайної варіабельності).
Аргументом для такого тверження є те, що не можуть генетичні зміни так швидко поширитись в людській популяції.
Люди різних рас є людьми з сучасним мозком. А раси появились набагато раніше, ніж кілька тисяч років тому.
Значить і раса предок цих рас мала сучасний мозок.
(В-дум)Бо доказу еволюційного розвитку СВІДОМОСТІ я не знаю. НІЯКОГО. Хто небуть знає?
Такого доказу нема. Бо нема факту "еволюційного розвитку СВІДОМОСТІ" за останні кілька тисяч років.
Є дуже серйозні аргументи протилежного (див. вище).
Різниця в мислені Вільнодума і кроманьйонця зумовлена лише різницею їх виховання і навчання.
2005.08.09 | Вільнодум
Re: Чи відрізняється мислення Вільнодума і кроманьйонця?
Спочатку відповім на принципове запитання, а пізніше напишу більше по інших пунктам, бо зараз нема часу.Чи відрізняється мислення Вільнодума і кроманьйонця?
Відрізняється! І дуже принципово. Кроманьонець мав, скоріше всього, двух-камерне мислення, а Вільнодум має сучасне мислення. Це два різних рівня мислення, або краще казати - два різних рівня свідомості.
Людина двух-камерної свідомості НЕ була здатною:
1. Відчувати себе в просторі і часі.
2. Розпізнавати різноманітність кольорів і відтінків, тільки базові кольори - червоний, голубий, зелений і різні рівні сірого.
3. Сприймати звуки у формі музики.
Додатково:
4. Людина двух-камерної свідомості чула "голоси" в своїй голові, які давали їй вказівки для подальших дій. Су-асна людина має здатність "аналізу обставин в голові" для подальших дій.
5. Людина двух-камерної свідомості не мала НІЯКИХ критеріїв поведінки, як-то, моральних чи соціальних концепцій! Вони прийшли пізніше з писемністю.
Це основні відмінності, які досить непогано досліджені. Можу дати інтернетні зсилки для зацікавлених. На жаль, все Англійською.
Далі буде...
Вільнодум
2005.08.10 | Вільнодум
Re: Чи відрізняється мислення Вільнодума і кроманьйонця?(ч.2)
Анатоль пише:> Давайте визначатись з словами. Так що ж ми будемо розуміти під терміном "свідомість"? Ви розділяєте свідомість на загальну, що знаходиться поза мозком і конкретну, якою оперує даний мозок. В цьому є смисл.
(В-дум) Дякую за допомогу з термінологією. Це важливо, згідний. Мені підходять терміни:
* загальна свідомість (ЗС)
* конкретна свідомість (КС)
> (А) Під загальною свідомістю будемо розуміти модель світу, вироблену всім досвідом людства. Вона не є цілісною, непротирічливою (можна говорити навіть про моделі). Фрагментами входить в моделі світу конкретних людей. Ніякого іншого місця знаходження не має. (Хоча її бази даних містяться в книжках і на інших носіях).
(В-дум) А от з означенням загальної свідомості я не згідний. Я розумію інше під цим терміном, або хотів би розуміти. Давайте я дам моє означення, а потім будемо розбиратися
--Загальна Свідомість - це НООСФЕРА (сфера розуму), яка є нематеріальною субстанцією, яка тримає всі знаня людства. ЗС здатна на самостійний, але взаємозвязаний з людством, розвиток. Без людства вона не може існувати, як форма нематеріальної енергії.
> А під конкретною свідомістю - модель світу в мозку конкретної людини. Вона формується власним досвідом людини і містить фрагменти загальної моделі (колективного досвіду). Досягнення власного досвіду можуть передаватись іншим людям, доповнюючи, розвиваючи чи міняючи загальну модель світу.
(В-дум) З цим означенням КС я згідний. Треба оговоритися, що те, що Ви називаєте "загальна модель світу" є просто інформацією, яка є накопичена людством в закодованій, записаній формі. Це не є Загальна Свідомість. ЗС має КС, як елемент своїх знань. КС для ЗС є чимось подібним до бази даних.
> (А) Якщо ми так будемо розуміти свідомість, то що таке її еволюційний розвиток?
(В-дум) Так як ми не розуміємо загальну свідомість (ЗС) однаково, то і еволюційний розвиток не можемо розуміти одинаково. Я тут перескочу до Вашої наступної думки.
> (А) Зразу визначимось, що "колективного мозку" нема. Тому і генетично обумовлених змін в ньому бути не може.
(В-дум) Як Ви вже зрозуміли, я маю іншу думку. В попередньому дописі я писав за генетичні зміни мозку і вище означив щось спорідненне з "колективним мозком", але не мозком а колективною "свідомістю", яку ми назвали "загальною" свідомість.
> Отже, формулюємо питання. Чи викликані разючі зміни в свідомості (моделі світу) людини за останні кілька тисяч років генетично обумовленими змінами її мозку?
(В-дум) Відповідь уже була дана - ТАК!
> (А) Моя відповідь - ні. Мозок за тисячі років не змінився. Якби знайти замороженого кроманьйонця і клонувати його, і виховувати в сучасній сімї, він би нічим не відрізнявся б від теперішніх людей (в межах звичайної варіабельності).
(В-дум) Він би ДУЖЕ відрізнявся не тільки своїм запахом, але і тим, як від думає і сприймає світ. Він би мав двух-камерне мислення, як я писав в попередньому дописі.
> (А) Аргументом для такого тверження є те, що не можуть генетичні зміни так швидко поширитись в людській популяції. Люди різних рас є людьми з сучасним мозком. А раси появились набагато раніше, ніж кілька тисяч років тому. Значить і раса предок цих рас мала сучасний мозок.
(В-дум) Генетичні зміни можуть поширитись дуже швидко. Наша сучасна свідомість почала широко розповсюджуватись десь від 3-х до 5-и тисяч років тому. Що є дуже малим періодом. А зараз ми вже майже на порозі НОВОГО рівня свідомості - "космічної свідомості".
> (В-дум)Бо доказу еволюційного розвитку СВІДОМОСТІ я не знаю. НІЯКОГО. Хто небуть знає?
> (А) Такого доказу нема. Бо нема факту "еволюційного розвитку СВІДОМОСТІ" за останні кілька тисяч років.
(В-дум) Тут я маю проблему сам з собою. Бо з одного боку твержу, що свідомість змінилася, а з іншого, що я не бачу еволюційного розвитку свідомості. Справа в тому, що зміни свідомості трапилися через генетичні зміни мозку, який змінився під впливом ЗС і КС. Я не маю проблеми з еволюційною зміною ТІЛА людини, окрім еволюційної зміни МОЗКУ. З цим я маю проблему, тому що я маю проблему із доказом еволюційного розвитку Загакльної Свідомості. Іншими словами, я взаємопов'язую розвиток МОЗКУ із розвитком СВІДОМОСТІ, еволуційності розвитку яких я не маю доказу, і ніхто не має, наскільки я знаю. Тому, якщо ЗС розвивається, то вона розвивається тільки через зворотний-вплив еволюції мозку на неї. А мозок розвивається під впливом ЗС на нього. Може це і не так. Але доказів я не маю і поки-що не рішаюсь зробити мозок і загальну свідомість підкореними еволюційному розвитку, тобто СТАТИСТИЧНОМУ ВІДБОРУ. Можливо я недооцінюю теорію Хаосу, але це вже творчі пошуки!
> Різниця в мислені Вільнодума і кроманьйонця зумовлена лише різницею їх виховання і навчання.
(В-дум) На це я відповів в попередньому дописі.
--- Вільнодум
2005.08.10 | Анатоль
Про мозок Вільнодума і кроманьйонця.
Ви зовсім проігнорували мої аргументи, що в людей і десятки тисяч років тому був сучасний мозок.Я не буду зараз торкатись інших тем, щоб не перескакувала Ваша увага.
А повторю ці аргументи детальніше.
Я думаю, Ви не будете заперечувати того, що люди, які зараз живуть на землі мають "сучасний" мозок.
Вони здатні вивчити мову і письмо, Здатні розрізняти відтінки кольорів і сприймати музику.
Вони в масі своїй не чують "голосів" і здатні навчитись деяким логічним, алгоритмічним процедурам.
(додавати в стовпчик, розвязувати рівняння типу а*х+в=с)
Можуть мати моральні чи соціальні критерії поведінки (якщо виховати чи навчити).
Можуть мати уявлення про простір і час, якщо вставали о сьомій годині і йшли в школу.(а там ще й географію вчили).
Тобто не є "двокамерними" по Вашій термінології, а сучасними.
І негри, і білі, і жовті.
Ви може навіть погодитесь, що ці раси існують не три і не пять тисяч років (якщо, звичайно, не вважаєте їх потомками Ноя).
Вони існують щонайменше десятки, а то й сотні тисяч років.
І вони жили в основному ізольовано, не схрещуючись з іншими ( в усякому разі значна частина).
І от, по-Вашому, ще пять тисяч років тому всі люди всіх рас були "двокамерними".
І раптом три з половиною тисячі років тому в усіх цих расах стались однакові мутації генів, що привело до появи сучасного мозку.
І за три з половиною тисяч років, ця мутація поширилась в усіх расах, витіснивши "двокамерних".
Ви уявляєте собі наскільки це неймовірно?
1.Щоб одна й та ж мутація виникла зразу в дуже багатьох місцях.
Це ми умовно три раси назвали. Насправді набагато більше етнічних груп, які на протязі цих трьох з половиною тисяч років не взаємодіяли.
(материки, острови, джунглі, пустині...)
2.Щоб за такий короткий час ця мутація так поширилась в усіх цих групах, ПОВНІСТЮ витіснивши "двокамерних".
Мутації не передаються, як епідемії вірусами (хоч в принципі можливо).
А передаються лише від батьків дітям.
Але ж двокамерні теж розмножуються.
Щоб за такий короткий термін "сучасні" повністю витіснили "двокамерних", потрібно "двокамерних" просто повбивати, або каструвати.
Отже, якщо виходити з біології і здорового глузду, а не припускати якогось "чуда", можна впевнено сказати, що і раса, з якої пішли всі остальні сучасні раси і групи була не "двокамерна", а мала "сучасний" мозок.
А значить щонайменше десятки чи сотні тисяч років мозок людей є "сучасним".
2005.08.10 | Вільнодум
Re: Про свідомість, мозок, і еволюцію
Фантастично! Пан Анатоль, щиро дякую, бо Ви допомогли мені зробити ще один крок до розуміння свідомості! Я не ігнорував Ваші детальні, послідовні дописи, я на них відповідав, як міг, стараючись протиставити Вашій позиції мою. Зараз Ви дуже чітко сформулювали Вашу позицію, що дає мені можливість її прокоментувати краще. Я виділив з Вашого допису ключове, для ясності. То ж почнемо!Анатоль пише:
> (A) І от, по-Вашому, ще пять тисяч років тому всі люди всіх рас були "двокамерними". І раптом три з половиною тисячі років тому в усіх цих расах стались однакові мутації генів, що привело до появи сучасного мозку. І за три з половиною тисяч років, ця мутація поширилась в усіх расах, витіснивши "двокамерних". Ви уявляєте собі наскільки це неймовірно?
(В-дум) Це є неймовірним тільки тоді, коли ми, ВИ, розглядаєте розвиток мозку і свідомості, як "мутації", тобто ЕВОЛЮЦІЙНО! Дійсно, це стає неймовірним і неможливим. Я ж писав, що мозок і свідомість НЕ розвиваються еволюційно. Вони мають інший ШЛЯХ розвитку. Якщо Ви читаєте англійською, то ось тут Ви знайдете більш детальну відповідь, навіть прослухаєте частину лекції засновника теорії "двухкамерної" свідомості - Джуліана Джейнса.
http://www.julianjaynes.org/bicameralmind.php
> (А) Отже, якщо виходити з біології і здорового глузду, а не припускати якогось "чуда", можна впевнено сказати, що і раса, з якої пішли всі остальні сучасні раси і групи була не "двокамерна", а мала "сучасний" мозок. А значить щонайменше десятки чи сотні тисяч років мозок людей є "сучасним".
(В-дум) Згідний. Знову-таки, якщо не припускати якогось "чуда", а розглядати розвиток свідомості еволюційним методом! За "чудо" не буду ратувати, а от за ІНШИЙ, не еволюційний шлях розвитку свідомості буду! І цей інший шлях розвитку змінив свідомість людей світу за дуже короткий час - 5-ть тисяч років, в середньому. Цьому є чіткі наукові докази. Цей факт вивчається зараз в університетах! Який це шлях - це інше питання. Давайте спочатку погодимося, що він не є еволюційний. Доказ одного цього може забрати все життя. Нам повезло, цей доказ уже зроблений. Але не є загальновідомим, поки що.
--- Вільнодум
2005.08.10 | Анатоль
Чи не боїтесь Ви будувати свою теорію на піску
(В-дум) цей доказ уже зроблений. Але не є загальновідомимДивлячись що розуміти під загальновідомістю.
Я думаю, якби Ви сформулювали своє питання як задачу для біолога, то п. Георгій, наприклад, правильно відповів би не роздумуючи.
В мене до Вас інше питання.
Чи не боїтесь Ви будувати свою теорію на піску?
Чому Ви вважаєте, що 5 тисяч років тому люди були "двохкамерними"?
(В-дум) Цьому є чіткі наукові докази. Цей факт вивчається зараз в університетах
Я в цьому, мягко кажучи, сильно сумніваюсь.
Я думаю, що не тільки доказів ніяких нема, але й якихось вартих уваги аргументів на користь цього.
Хоча мої сумніви грунтуються лише на загальних уявленнях. Я лише від Вас це чув, а англійської не знаю.
Я розумію, що мої застереження для Вас не авторитет, але, як кажуть американці, готовий поставити сто доларів проти одного, що це звичайнісінька липа.
І ще. Бережіться конкуренції з боку РМ-а
А то він створить альтернативну теорію, згідно з якою 5 тисяч років тому бог потопив "двохкамерних", лишивши на розвід "трикамерне" сімейство Ноя.
2005.08.11 | Вільнодум
Re: Чи не боїтесь Ви будувати свою теорію на піску
Швиденько відповім, бо спішу.Пане Анатоль, ось тут результати невеличкого пошуку по інтеренету університетів, які викладають теорію двухкамерного мислення, або її по крайній мірі згадують:
В кінці цієї сторінки список:
http://www.julianjaynes.org/links.php
Унів. Маꥳл:
http://www.mcgill.ca/education/
http://www.education.mcgill.ca/profs/cartwright/edpe650/notes650.htm
University of New Hampshire, Durham NH
http://pubpages.unh.edu/~jel/JLimber/Julian%20JaynesPoster.htm
Жалко, що Ви не читаєте англійською, бо матеріали всі англійською. Про це де-що писав Чомський, здається росіанин, але я його не шукав.
За Р.М. не хвилюйтесь. Я в його секту так легко не піду!
Вільнодум
2005.08.11 | P.M.
Усі думки ведуть до Бога
Вільнодум пише:> За Р.М. не хвилюйтесь. Я в його секту так легко не піду!
По-перше, ніякий я не сектант. Я християнин греко-католик.
По-друге, ніхто тут нікого не силує. Тут люди діляться своїми думками, по-крайній мірі так воно мало б бути, а для плідного спілкування потрібна щирість і відвертість.
Правда, тут де-які доморощені пророки приходять аби пограти вар'ята, але Бог і таких любить. Сам факт, що вони тут, уже їм на користь.
Вам же, попри ваші погляди, не можна відмовити у відвертості і щирому бажанні пізнання. Тому навіщо зарікатися, а тим більше силувати самого себе, адже це вже буде нещиро по відношенню до самого себе!.
Станеться так, як має статися!
Головне, аби це рішення базувалося на щирості і відвертості, і було СВІДОМИМ! Якщо Ви будете слідувати цим принципам, я більш ніж переконаний, -- Ви прийдете до Бога!
Просто іншої дороги неіснує! Усі щирі думки ведуть до Бога.
2005.08.11 | Вільнодум
Re: Усі думки ведуть до вищої свідомості
Пане Р.М.е, не ображайтесь, будь ласкаА відносно того, що всі дороги ведуть до Бога, то я маю трошки інше розуміння (про "дороги"). Привожу мої дві любимі цитати:
"Не йди туди, куди тебе веде дорога, а йди туди, де нема дороги, і залиш за собою слід." (Ралф Валдо Емерсон)
"Всі дороги ведуть в нікуда!" (Карлос Кастанеда)
-- Вільнодум
2005.08.11 | Анатоль
Що значить "грати вар'ята"?
Не чув такого вислову.Це щось типу випендруватись?
Ну, так стараюсь бути останнім перед богом.
Бо ж сказано: перші стануть останніми, а останні першими.
Пане РМ, а Ви не думаєте, що робите помилку, стараючись бути першим?
А то все вічне життя будете останнім.
Тож старайтесь зараз побільше дошкулити богу, насвинячити, куснути, допекти, вжалити.
І це Вам зарахується!
2005.08.11 | P.M.
Re: Що значить "грати вар'ята"?
Анатоль пише:> Не чув такого вислову.
> Це щось типу випендруватись?
Щось типу того.
Це галичанський вираз.
> Ну, так стараюсь бути останнім перед богом.
> Бо ж сказано: перші стануть останніми, а останні першими.
З Богом (людьми теж) треба бути щирим і відвертим. Так що, не грайте варя'та
> Пане РМ, а Ви не думаєте, що робите помилку, стараючись бути першим?
> А то все вічне життя будете останнім.
А я не стараюся бути першим серед людей.
Я стараюся бути ближче до Бога.
> Тож старайтесь зараз побільше дошкулити богу, насвинячити, куснути, допекти, вжалити. І це Вам зарахується!
Якщо чесно, то я і так достатньо вже Йому дошкулив. Але все ж стараюся виконувати Його волю і бути щирим з Ним.
2005.08.11 | Тестер
Ги-Ги. До чого, до чого. Ближче. Цей не "грає вар"ята". Він суть
Ще й других хоче ними зробити2005.08.11 | Вільнодум
Ось тут є російською
Отримав від одного добродія про двухкамерне мислення російською--http://socionics.org/theory/mental2.html
--- Вільнодум
2005.08.11 | Вільнодум
Маленький підсумок
Фактично все зводиться до наступного:1. Еволюція існує, але не для свідомості і мозку.
2. Свідомість і мозок еволюціонують ПО-ІНШОМУ.
Як свідомість еволюціонує, або змінюється, або розвивається, Є нашим питанням, ізначальним! Зараз напевно зрозуміліше, чому мене так зацікавив допис пана Тестера про еволюцію тіла? Я рішуся тут означити Принцип Еволюції Свідомості (ПЕС):
Еволюція свідомості приходить не від фізичних змін довкілля і так званих мутацій, а від накопичення знань!
Цей висновок несе дуже важливі наслідки для людства, для людини, для її світобачення і НАПРЯМКУ руху, або шляху (дороги), людського ДУХУ. Під "духом" тут розумій розумову здатність людини, яка стоїть на вершині її розумових здатностей - Загальну Свідомість (в термінології означеній раніше).
--- Вільнодум
2005.08.12 | Анатоль
Попасти пальцем в небо?
Подивився указану Вами статтю.Там про функціональну асиметричність півкуль мозку.
І абсолютно нічого про "двокамерність".
(В-дум) Я рішуся тут означити Принцип Еволюції Свідомості (ПЕС):
Еволюція свідомості приходить не від фізичних змін довкілля і так званих мутацій, а від накопичення знань!
(А) Мені здається, що Ви серйозно вирішили попасти таки пальцем в небо, висловивши геніальну думку:
наше світобачення залежать від наших знань.
Чи я щось не так Вас зрозумів?
2005.08.12 | Тестер
Хіба встигнеш за Анатолем?!
Пане Анатоль. Виховуйте і далі Вільнодума, не дайте йому збитись на псевдонауку і міфотворчість. Я завтра на морях і 12.09 мене не буде.Всім здоров"я і успіхів у сферах ваших життєвих інтересів.
2005.08.12 | Вільнодум
Re: Хіба встигнеш за Анатолем?!
Тестер пише:> Пане Анатоль. Виховуйте і далі Вільнодума, не дайте йому збитись на псевдонауку і міфотворчість. Я завтра на морях і 12.09 мене не буде. Всім здоров"я і успіхів у сферах ваших життєвих інтересів.
(В-дум) Щасливо відпочити, Володю! Дивись, не перегрійся на сонці!
--- Вільнодум
2005.08.12 | Вільнодум
Показую "пальцем" Новий Шлях!
Анатоль пише:> Подивився указану Вами статтю.
> Там про функціональну асиметричність півкуль мозку.
> І абсолютно нічого про "двокамерність".
(В-дум) Згідний. Не зовсім те, що треба, але є трошки і в тій сфері. Якщо вже знаєш про "двухкамерність", то стаття цікава.
> (В-дум) Я рішуся тут означити Принцип Еволюції Свідомості (ПЕС): Еволюція свідомості приходить не від фізичних змін довкілля і так званих мутацій, а від накопичення знань!
> (А) Мені здається, що Ви серйозно вирішили попасти таки пальцем в небо, висловивши геніальну думку: наше світобачення залежать від наших знань. Чи я щось не так Вас зрозумів?
(В-дум) Я, чесно кажучи, чекав такої реакції на Принцип! Дійсно, ніби все відоме із сказаного. АЛЕ, РОЗУІМІННЯ отого "накопичення знань" тут інше! В цьому суть. Тобто, ПЕС формулюється після довгих викладок про те, що таке Загальна Свідомість, як вона змінюється (еволюціонує) під впливом Слів, за те, що її природа - нематеріальна, і т.д.. Між іншим, в тій російській статті, в кінці сказано, цитую - "Мы пока еще не знаем, как материальное -- мозг -- производит нематериальное -- мысль." На жаль, стаття не показує зворотнього, як нематеріальна думка-свідомість змінює матеріальну структуру мозку, але за це є багато в інших дослідженнях.
Тому я показую пальцен не в небо, а на СУТНІСТЬ свідомості, яка зараз розуміється більшістю по-іншому. Цікаво, що "зовнішні" спостереження як перших так і других є подібними, тому так важко порозумітися.
Еволюція свідомості приходить не від фізичних змін довкілля і так званих мутацій, а від накопичення знань!
Додатково, Ви звернили увагу на "накопичення знань", але не звернули увагу на першу частину ПЕСа, - НЕеволюційну (в класичному розумінні еволюційності) природу розвитку Загальної Свідомості.
Додатково, мова йде за ДВІ різновидності Свідомості - Просту і Загальну. Що також є відмінним від загальноприйнятого.
Одним словом, тут потрібна послідовність і повнота викладок, інакше будемо скакати з камінця на камінець, не помічаючи дороги, -- Нового Шляху до розуміння Свідомості.
--- Вільнодум
2005.08.15 | Анатоль
Куди показує палець Вільнодума?
Куди ж все-таки показує палець Вільнодума розгледіти мені не вдалось.Але в двох допусах одна й та ж фраза виділена жирним шрифтом.
(В-дум) Еволюція свідомості приходить не від фізичних змін довкілля і так званих мутацій, а від накопичення знань!
Що наводить на думку, що саме в ній собака (ПЕС) зарита.
Так про що ж говорить ця знаменита Формула Вільнодума?
Мова йде про еволюцію свідомості.
Причому Загальної Свідомості.
(В-дум) що таке Загальна Свідомість, як вона змінюється (еволюціонує) під впливом Слів, за те, що її природа - нематеріальна,
Такі дрібниці як індивідуальна свідомість уваги Вільнодума не заслуговують.
З попереднього ми знаємо, що Загальна Свідомість не розпилена в індивідуальних людських мізках, а має свій власний мозок - Ноосферу.
Так значно солідніше, вагоміше, значиміше.
Питання про матеріальність цього Мозку Вільнодум нам не освітлював.
Я можу йому порекомендувати лише оголосити його Нематеріальним.
Це дуже зручно. Так всі попи і сінкери роблять.
Щоб не виникало лишніх питань, на які не буде відповіді.
Отже цю Загальну Свідомість фізичні зміни довкілля не цікавлять.
А може й цікавлять, але вона не може їх сприймати, вони ж безсловесні, як собаки.
Її інтересують лише Слова. (сказані? написані? подумані? на якій мові?)
Пропоную сказані й написані не розглядати, бо це лише фізичні зміни довкілля, а щодо подуманих можна спекулювати що завгодно.
І ще, Перекладач потрібен Загальній Свідомості, щоб сприймати Слова різних мов.
Або мати для кожної мови свою Загальну Свідомість.
Так звані мутації теж не цікавлять Загальну Свідомість.
Та це й зрозуміло. Мутації чого? Генів? Яких генів? Це ж Нематеріальний Мозок, а не якась там твар плазуюча.
Тільки знання. Виражені Словами.
Знання вона сама добуває, чи доручає цю грязну роботу людям?
Вона мисляє, чи є лише торбою зі знаннями?
Якщо не мисляє, то в чому ж тоді еволюція? Ну добавили люди в торбу нових знань.
Значить, якщо ми хочемо зберегти таку звучну фразу - Принцип Еволюції Свідомості (ПЕС), ми повинні заставити її мисляти.
Знову ж таки з Мозком заковика. Дуже незручна ця штука - Мозок. Одні неприємності від нього.
Навіть якщо він і Нематеріальний, а всерівно питання залишаються.
Коли він появився? Тоді, коли Свідомість появилась?
Як це сталось? Слово його породило? Він спочатку був простим, а потім ускладнювався? Що ж саме в ньому ускладнювалось?
Чи він був вічно. Незмінний.
А може й Загальна Свідомість була вічно? І лише індивідуальні міняються.
Черпаючи з Загальної, чи самотужки?
Ох, скільки цікавих питань чекають на Вільнодума!
І всі як на підбір, одне одного безглуздіші.
2005.09.08 | Вільнодум
Re: Куди показує палець Вільнодума?
Анатоль пише:> Куди ж все-таки показує палець Вільнодума розгледіти мені не вдалось.
(В-дум) Ну що ж, то не біда. Не засмучуйтесь, може вдасться з часом...
Примітка:
Почитайте ті сторінки, які прислав пан Гарнак, може допоможе?
2005.08.13 | harnack
Re: Ось тут є російською
(Гарнак): Про таки Джейнса - можна почитати ось тут російською:http://svonz.lenin.ru/articles/Jaynes-Consciousness.html
і також:
http://www.lib.com.ua/books/3/894n39.html
звідки слідуюче:
Недавно был пролит новый свет на феномен звучащих в мозгу
голосов и роли, которую они могут играть в эволюции сознания. В 1977
году Джулиан Джейнс из Принстонского университета опубликовал на
редкость дерзкую книгу "Происхождение сознания в процессе краха
двухпалатного ума". Джейнсу понадобилось сто сорок пять страниц,
чтобы изложить свои идеи о той роли, которую галлюцинации, в
частности, слуховые, сыграли в процессе структурирования разума.
Джейнс считает, что до времени создания "Илиады", то есть
приблизительно до 1400 года до н.э., не существовало ничего похожего
на современное эгоцентрическое, индивидуализированное сознание.
Цікаве в тому ж руслі:
http://svonz.lenin.ru/articles/Zerzan-Agriculture.html
http://drivenlp.ru/page.php?id=104&PHPSESSID=ae77ada2fe9dab22fd8272e6864ee107
2005.08.14 | Вільнодум
Цінні сторінки, пане Гарнак. Дякую! (---)
2005.09.15 | Социст
Свідомість після смерти.
Пан Вільнодум пише:> Тестер пише:
> > Як помремо то і наша свідомість згасне! Див. написане вище!
> (В-дум) Згідний з тим, що форма свідомості, яка живе в тілі - згасне, але... і тут є тільки спекуляція, може інша форма, яка має зв"язок, або походить від цієї "тілесної форми", може така форма буде продовжувати існувати. Це напевно найближче, як я можу наблизитися або означити мою релігійність! Тобто, я допускаю(!) продовження існування після смерті, але в іншій формі свідомості. Причому, ця інша "форма свідомості" не є якимось зовнішнім богом, а є СУТТЮ породженою людиною, є перероджена форма земного існування людської свідомості в "формі тіла".
Після смерти людина перетворюється в символ, тобто взірець для інших людей, символ особистого шляху до осягнення єдности, яким було життя людини, що вже померла. Деякі дуже яскраві особистості навіть перетворюються в символ абсолютної єдности, тобто в бога якоїсь церкви, втрачаючи риси реальної людини. Але ніхто не є втіленням абсолютної єдности!
2005.09.15 | Вільнодум
Re: Свідомість після смерти.
> > (В-дум) Згідний з тим, що форма свідомості, яка живе в тілі - згасне, але... і тут є тільки спекуляція, може інша форма, яка має зв"язок, або походить від цієї "тілесної форми", може така форма буде продовжувати існувати. Це напевно найближче, як я можу наблизитися або означити мою релігійність! Тобто, я допускаю(!) продовження існування після смерті, але в іншій формі свідомості. Причому, ця інша "форма свідомості" не є якимось зовнішнім богом, а є СУТТЮ породженою людиною, є перероджена форма земного існування людської свідомості в "формі тіла".> (Социст) Після смерти людина перетворюється в символ, тобто взірець для інших людей, символ особистого шляху до осягнення єдности, яким було життя людини, що вже померла. Деякі дуже яскраві особистості навіть перетворюються в символ абсолютної єдности, тобто в бога якоїсь церкви, втрачаючи риси реальної людини. Але ніхто не є втіленням абсолютної єдности!
(В-дум) Я йому про Петра, а він мені про Пилипа!
Пане Социст, те що Ви описуєте, як "сумвол", - існує в мізках людей живущих! Мова йшла про ДОПУЩЕННЯ існування свідомості поза межами живої людини, після її смерті. Якщо Ви відкидаєте таку гіпотезу, то так і кажіть, а не як в тому анекдоті:
--"Якщо ср-ти хочеш, то так і кажи, а то все "штани" то "штани"!"
2005.09.15 | Социст
Вашу гіпотезу я повністю відкидаю!(-)
2005.09.15 | Вільнодум
Re: Дякую! Тепер ясно! :) (--)
2005.09.15 | Социст
Помилка пана Тестера.
Пан Тестер пише:> Вільнодум пише:
> > (В-дум) Ми не знаємо, як свідомость "формується"? Чи формується вона "тілом", чи існує поза межами тіла? А тіло є тільки її тимчасовим присталищем? Для аналогії візьміть знову-таки компютер. Якщо тіло - ґардвер, а свідомість - софтвер, то свідомість не формується тілом, а тільти є присутьня в ньому, "закладена" вищим розумом - програмистом!
> Що? Скочуємось на позиції об"єктивного ідеалізму, тобто "вічної ідеї" Гегеля
Помилка. У Гегеля немає вічної ідеї, а лише абсолютна ідея. Вічні ідеї проповідує пан Р.М.
Не згадуйте зайве ім'я пана Гегеля, а лише тоді, коли його цитуєте!
2005.09.15 | Тестер
Дійсно "абсолютна". Я спішив ...(-)
2005.09.15 | Социст
Як формується свідомість.
Пан Вільнодум пише:> (В-дум) Ми не знаємо, як свідомость "формується"?
А от ми знаємо. Свідомість людини формується в боротьбі потягу дитини з обмеженнями, які їй покладають зовнішні предмети та символ віри батьків.
2005.09.15 | Вільнодум
Re: Як формується свідомість.
> > (В-дум) Ми не знаємо, як свідомость "формується"?> (Социст) А от ми знаємо. Свідомість людини формується в боротьбі потягу дитини з обмеженнями, які їй покладають зовнішні предмети та символ віри батьків.
(В-дум) Частково згідний. Якщо мовити за ОБСТАВИНИ формування свідомості. Якщо ж мовити за СУТНІСТЬ свідомості, то тут ми не знаємо, як вона, я сказав "формується", але краще було б сказати "існує".
2005.09.15 | Социст
Вона формується в присутності потягу.(-)
2005.09.15 | Вільнодум
Re:Якого "потягу", залізничного? :) (-)
2005.09.16 | Социст
Ні, психічного потягу.(-)
2005.09.15 | Тестер
Слово "потяг" я би замінив на "прагнення". Так природніше(-)
2005.09.16 | Социст
Прагнення є свідомим, а потяг – не обов'язково.(-)
2005.09.15 | Тестер
Ще декілька зауважень
Социст пише:> Пан Вільнодум пише:
>
> > (В-дум) Ми не знаємо, як свідомость "формується"?
>
> А от ми знаємо. Свідомість людини формується в боротьбі потягу дитини з обмеженнями, які їй покладають зовнішні предмети та символ віри батьків.
Знаємо, знаємо. Свідомість формується в процесі життя і виживання і містить у собі алгоритми дій майже на всі випадки. Найчастіше методом "проб та помилок", як правильно десь тут говорив пан Анатоль. Алгоритми запамятовуються в "довгій чи "короткій" пам"яті, тобто в певних частинах мозку. А впливає на формування інформація, що поступає зовні. Повинен відмітити, що алгоритми не завжди ідеальні і здатні покращуватись з часом, або з додатковим шансом повторитись. Якщо його нам дадуть
Це і природні явища, і сім"я і соціум і попередній досвід життя...
2005.09.15 | Социст
Помилки пана Вільнодума.
Пан Вільнодум пише:> Допустимо, що людина має двояку природу - звірину і божественну!
Перша помилка. Насправді, людина має іншу двояку природу – звірину та людську.
> Звірина природа людини - це її тіло, смертне, еволюційне.
Друга помилка. Звірина природа людини - це її потяг.
> А божественна природа людини - її свідомість - вічна, невмируща, самодоскональна, яка еволюціонує тільки стільки, скільки еволюціонує недосконале людське тіло, яке на певному рівні розвитку НЕ здатне підтримувати і дати можливість для повного вираження Її Божественної Природи.
Третя помилка. Божествена природа людини – це її символ віри, а не її свідомість.
Жарт!
2005.07.28 | Социст
У кожного чорта своє власне коло та свій хвіст.(-)
2005.07.28 | Георгій
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею?
Тестер пише:>ці і інші невідповідності свідчать про непередбачуваний, і повністю природний характер природного відбору. Ми глибоко недосконалі і зроблені швидше незграбно, чим виготовлені за певним проектом. Деякі з цих наших недоліків є кращими доказами нашої так же глибокої природності.
(ГП) Згідний 100%. Але це, на мою думку, зовсім не протирічить християнській ідеї Бога-Творця. Ми просто схильні дуже примітивно трактувати "творення." Ми під "творенням" часто розуміємо виготовлення, от, мовляв, взяв Бог трохи глини і виліпив Адама, і став цей Адам одразу такою от завершеною, ідеально досконалою людиною. Проте зовсім не обов"язково саме так розуміти ідею Творця. Особисто я розумію Боже "творення" не так. Я розумію положення, що Бог "створив" світ і людину так, що від Бога, який є сувереном, владикою Всесвіту і взагалі усього, що існує, походять усі закони, що вони нам відкриваються - фізичні, хімічні, біологічні, моральні. У цю сукупність законів, безумовно, входить і закон біологічної еволюції, що діє через мутації, природний відбір, дрейф генів і т.д. Боже "творення," таким чином, є процес постійний, він ніколи не закінчується. Я, наприклад, вірю (і знаю, і відчуваю), що Бог "творить" мене кожний день, кожну годину, кожну хвилину, і ніколи не перестає.
2005.07.28 | Анатолій
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею? Георгієві!
Пане Георгію!А Ви ніколи не задумувалися над тим, що не бог створив людину, а людина та люди творять богів?
Анатолій
2005.07.28 | Георгій
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею? Георгієві!
Анатолій пише:> Пане Георгію! А Ви ніколи не задумувалися над тим, що не бог створив людину, а людина та люди творять богів?
(ГП) Звичайно задумувався. Я бачу це кожний день. Люди постійно придумують собі якісь зверхцінності - хто "рідну кров," хто якихось болотних чортиків, хто Зевса чи Аполлона чи Перуна... Люди також роблять своїми богами гроші, успіх у кар'єрі, секс, або "наукове пізнання світу." Християнство застерігає проти цього "творення кумирів." Воно вчить, що Бог один і що Він явив Себе людям у Христі, у Христовій любові. Крім цього єдиного Бога-Любові, більше ніяких "зверхцінностей" нема.
2005.07.28 | VENED
А сколько времени можно пребывать в "Любви"?
Ну а что такого сверхценного в Любви? Это же экстатическое состояние, и пребывать в оном постоянно можно лишь в сумасшедшем доме или, может, в монастыре. Много в мирской жизни других важных чувств, помимо "Любви". Есть и социальная ответственность, да, хотябы Дружба, Симпатия, Привязанность и так далее. Да и стоил ли Любовь неведомо к какому ближнему-дальнему навязывать? Я ещё понимаю, там, уважать ближнего. А любить-то мне его зачем? И с чего?. Кажется в США это уже называется sexual harrasment? и является нарушением закона?2005.07.29 | Георгій
Треба старатися любити всіх завжди
VENED пише:> Ну а что такого сверхценного в Любви? Это же экстатическое состояние, и пребывать в оном постоянно можно лишь в сумасшедшем доме или, может, в монастыре.
(ГП) Це не любов, це закоханість. Зовсім інша річ. Закоханість, захопленість - це почуття. Я досі пам"ятаю, як я вперше закохався в дівчину, коли мені було 17 років - мені достатньо було почути її голос, чи як хтось згадував її ім"я, чи просто уявити її собі в думках, і одразу дихати ставало тяжко. Це дійсно екстатичний стан, але він з любов"ю не має нічого спільного. Християнська любов-"агапе" це взагалі не почуття. Це швидше свідоме, розумне, інтелектуальне переконання, що от я повинен робити людині добро, служити їй, "мити ноги," як Христос це робив Своїм учням. І це дуже стале переконання, на нього дійсно не впливають ніякі обставити - навіть і почуття НЕ-приязні до тієї чи іншої людини, якій ти маєш намір служити.
>Много в мирской жизни других важных чувств, помимо "Любви". Есть и социальная ответственность, да, хотябы Дружба, Симпатия, Привязанность и так далее. Да и стоил ли Любовь неведомо к какому ближнему-дальнему навязывать? Я ещё понимаю, там, уважать ближнего. А любить-то мне его зачем? И с чего?.
(ГП) Любов ширша за повагу. Повагу людина заслуговує. Любов - не обов"язково; християнська любов поширюється на всіх і все. Знову ж таки, любов це бажання зробити добро, бажання щось хороше зробити для людини, навіть і до такої людини, яку я зовсім не поважаю і яка мене тільки й робить, що дратує. Це все базується на тому простому визнанні, що всі люди - однаково хворі (поламані отим так званим "первородним гріхом), і всі однаково ПОТРЕБУЮТь моєї любові (навіть і тоді, коли вони голосно кричать, що вони абсолютно щасливі і що я можу собі мою любов засунути сам знаєш куди). Нав"язувати, звичайно, нікому нічого не треба, але мати в душі оце просте бажання зробити добро абсолютно всім і кожному - треба.
>Кажется в США это уже называется sexual harrasment? и является нарушением закона?
(ГП) НУ, це зовсім інша річ... Звичайно, християнська любов з непрошеним сексуальним заграванням чи чіплянням не має нічого спільного, таке для християнина дикість, гидота, "анти-любов."
2005.08.06 | VENED
антропоцентризм+анархогедонизм
> (VENED)Ну а что такого сверхценного в Любви? Это же экстатическое состояние, и пребывать в оном постоянно можно лишь в сумасшедшем доме или, может, в монастыре.>(ГП) Це не любов, це закоханість. Зовсім інша річ. Закоханість, захопленість - це почуття. Я досі пам"ятаю, як я вперше закохався в дівчину, коли мені було 17 років - мені достатньо було почути її голос, чи як хтось згадував її ім"я, чи просто уявити її собі в думках, і одразу дихати ставало тяжко. Це дійсно екстатичний стан, але він з любов"ю не має нічого спільного. Християнська любов-"агапе" це взагалі не почуття. Це швидше свідоме, розумне, інтелектуальне переконання, що от я повинен робити людині добро, служити їй, "мити ноги," як Христос це робив Своїм учням. І це дуже стале переконання, на нього дійсно не впливають ніякі обставити - навіть і почуття НЕ-приязні до тієї чи іншої людини, якій ти маєш намір служити.
Вот тут мы сталкиваемся ещё и с различием русского и украинского языков- поскольку в русском нет ни понятия "кохань" ни аналога. В русском можно любить и женщину и жаренного гуся - всё одно и тоже слово(
>Много в мирской жизни других важных чувств, помимо "Любви". Есть и социальная ответственность, да, хотябы Дружба, Симпатия, Привязанность и так далее. Да и стоил ли Любовь неведомо к какому ближнему-дальнему навязывать? Я ещё понимаю, там, уважать ближнего. А любить-то мне его зачем? И с чего?.
>(ГП) Любов ширша за повагу. Повагу людина заслуговує. Любов - не обов"язково; християнська любов поширюється на всіх і все. Знову ж таки, любов це бажання зробити добро, бажання щось хороше зробити для людини, навіть і до такої людини, яку я зовсім не поважаю і яка мене тільки й робить, що дратує. Це все базується на тому простому визнанні, що всі люди - однаково хворі (поламані отим так званим "первородним гріхом), і всі однаково ПОТРЕБУЮТь моєї любові (навіть і тоді, коли вони голосно кричать, що вони абсолютно щасливі і що я можу собі мою любов засунути сам знаєш куди). Нав"язувати, звичайно, нікому нічого не треба, але мати в душі оце просте бажання зробити добро абсолютно всім і кожному - треба.
Вы пишите об "христианском идеале". Да, наверное, он обретался и первыми, ранними, христианами, может и сейчас обретается в многочисленных монастырях, оторванных от мирской жизни. Ну, а если так, то мирская жизнь в современном "христианском" мире сильно далека от этой ЛЮБВИ. Первородная сущность человека - она ведь на проверку оказывается далеко не ангельской, скорее бесовской. Крутят бесы каждого, и противостоять может далеко не каждый. Это и индивидуальные инстинкты - жадность, ревность, гордыня (все семь смертных грехов), но ещё и проблемы "коллективного бессознательного".
Я бы main stream современной цивилизации назвал антропоцентризмом+анархогедонизмом.
2005.07.29 | Анатолій
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею? Георгієві!
Пане Георгію!Тобто, творення людьми Перуна, Аполона чи Зевса Ви вважаєте за дурню, а творення Сива-ота, Єгови чи Ягве ви вважаєте за істину, я правильно Вас зрозумів?
Анатолій
2005.07.29 | Социст
Він вважає за істину творення Христа. (-)
2005.07.29 | Георгій
Христос не створений (-)
2005.07.29 | Социст
Я теж не створений.(-)
2005.07.29 | Георгій
А я вірю, що я "творимий"(і Всесвіт теж), а Христос просто є (-)
2005.07.29 | Социст
А сам він так не вважає.(-)
2005.07.29 | Георгій
Вважає - див. Івана 1:1
Там сказано, що Він був "ен архе," тобто споконвіку, завжди. Він не має початку чи кінця. Це одна з дуже базисних доктрин, яку поділяють всі християни.2005.09.16 | Социст
З яких це пір Ісуса називають Іваном?(-)
2005.09.16 | Георгій
Не все в одну гілку, будь ласка (-)
2005.07.29 | Георгій
Re: Чи є у Бога проблеми з поясницею? Георгієві!
Анатолій пише:> творення людьми Перуна, Аполона чи Зевса Ви вважаєте за дурню, а творення Сива-ота, Єгови чи Ягве ви вважаєте за істину, я правильно Вас зрозумів?
(ГП) Не зовсім. По-перше, витворення міфів не завжди "дурня." Деякі міфи мають у собі багато краси і цікаві морально-етичні імплікації. Старогрецькі міфи саме такі - ми ж усі, наприклад, читаємо і перечитуємо міф про Фаетона або Мідаса, або історію Золотого Руна. Християнство не проти міфотворчості як такої - воно проти ставлення до будь-кого і будь-чого ОКРІМ одного-єдиного Бога-Творця з більшим пієтетом, з більшою відданістю, ніж до оцього єдиного Бога-Творця.
2005.07.29 | VENED
Вот к Вам вопрос пан Георгий,
>ГП) Християнство не проти міфотворчості як такої - воно проти >ставлення до будь-кого і будь-чого ОКРІМ одного-єдиного Бога-Творця з >більшим пієтетом, з більшою відданістю, ніж до оцього єдиного >Бога-Творця.Вот к Вам вопрос пан Георгий, ну, можно в филосовском плане, отринувшись, например, от христианства или мусульманства или иудейства. Ну почему так критично "единобожие творцово". В догматике, почему оно настолько критично? Лично я никогда не понимал. Я это, напоример, в данном случае и не оспариваю. Но почему такой уж грех в этом усомниться?. А ведь поводы есть - вот у любого человека два творца - отец и мать, например. Ведь последние 150 лет, примерно, ну, со времён Ницше, а потом и Юнга - Бог - это психическая сущность и в связи с этим он УЖЕ РЕАЛЕН. Да, но в зависимомсти от обстоятельств, предистории и др, богов может быть и больше одного - как в древнем Риме, древней Греции, современной Индии. Или гореть им в вечном огне за их многобожие?
2005.07.30 | Георгій
Хороше питання!
VENED пише:> Вот к Вам вопрос пан Георгий, ну, можно в филосовском плане, отринувшись, например, от христианства или мусульманства или иудейства. Ну почему так критично "единобожие творцово". В догматике, почему оно настолько критично? Лично я никогда не понимал. Я это, напоример, в данном случае и не оспариваю. Но почему такой уж грех в этом усомниться?. А ведь поводы есть - вот у любого человека два творца - отец и мать, например. Ведь последние 150 лет, примерно, ну, со времён Ницше, а потом и Юнга - Бог - это психическая сущность и в связи с этим он УЖЕ РЕАЛЕН. Да, но в зависимомсти от обстоятельств, предистории и др, богов может быть и больше одного - как в древнем Риме, древней Греции, современной Индии. Или гореть им в вечном огне за их многобожие?
(ГП) А дійсно, хороше питання... Думаю, тут щось коріниться у принциповій "іншості" Бога. Політеїстичні системи часто "розподіляють обов"язки" між богами: один "відає" вогнем, другий водою, третій підземним світом, тощо. Натомість, монотеїстична традиція показує Бога трансцендентним, таким, Хто перетинає кордони між усіма відомими людині об"єктами і явищами... ТАКИЙ Бог може бути тільки одним. З іншого боку, християнство вчить, що цей ОДИН Бог існує як "співдружність," особливого роду "колектив" із трьох Осіб, які живуть у стані вічного, нерозривного союзу любові.
2005.08.05 | VENED
"Воцерковлённых" менее 1,5% в РФ, так о чём вообще речь-то?
ГП) А дійсно, хороше питання... Думаю, тут щось коріниться у принциповій "іншості" Бога. Політеїстичні системи часто "розподіляють обов"язки" між богами: один "відає" вогнем, другий водою, третій підземним світом, тощо. Натомість, монотеїстична традиція показує Бога трансцендентним, таким,>Хто перетинає кордони між усіма відомими людині об"єктами і явищами... ТАКИЙ Бог може бути тільки одним.
Ну, пан Георгий, придётся только Вам лично в этом поверить.
Ни малейшей цели нет спорить с Вашей верой. Но, вот - я , а вот - Солнце, а вот, например Карлос Кастанеда и иже с ним, помните, "Смерть всегда находится за твоим левым плечом, на расстоянии вытянутой руки?"
> З іншого боку, християнство вчить, що цей ОДИН Бог існує як "співдружність," особливого роду "колектив" із трьох Осіб, які живуть у стані вічного, нерозривного союзу любові.
Я , в отличие от пана Анатолия, от слова христианство не впадаю в минор, и даже не хватаюсь за пистолет, хотя стоило бы, вот жили мои предки = веками = и горя не мыкали, но, пришли правильные люди и осветили нам тут огнями истинной веры нашу тьму язычества. И именно поэтому я всегда понимаю и поддерживаю пана Анатолия. Я бы даже копнул глубже. Весь смысл, если он, конечно, был - октябрьской революции - именно в дехристинизации Руси, если угодно, в дехристианизации СССР. Именно Украины это коснулось в меньшей мере, особливо западной. Но коснулось, так коснулось. Да, сейчас вроде и церкви открывают = но "поздняк метаться", совершенно другие люди и совершенно другая ситуация. "Воцерковлённых" менее 1,5% в РФ, так о чём вообще речь-то?
2005.08.06 | Георгій
Re: "Воцерковлённых" менее 1,5% в РФ, так о чём вообще речь-то?
VENED пише:> Ни малейшей цели нет спорить с Вашей верой.
(ГП) От і прекрасно.
>Но, вот - я , а вот - Солнце, а вот, например Карлос Кастанеда и иже с ним, помните, "Смерть всегда находится за твоим левым плечом, на расстоянии вытянутой руки?"
(ГП) Вибачте, соромно признатися, але я не читав Кастанеду. Чув про нього багато, але якось не привелося прочитати (моя дочка, звичайно, читала, вона все читає). Але я Вас розумію, і не засуджую Вас. У нативізмі, поклонінні силам природи нема нічого злого. Просто це не моя віра, от і все. Вона для мене не краща і не гірша, а просто не моя. Саме так я до неї ставлюся, як до не моєї. І не злюся на неї. Я серджуся тільки тоді, коли вірні тієї релігії нападають на мою власну, перекручують її, оббріхують її і т.д. Тоді я реагую. А так, чого б? Хай живуть і щасти їм в усьому.
> Я , в отличие от пана Анатолия, от слова христианство не впадаю в минор, и даже не хватаюсь за пистолет,
(ГП) Я помітив, і вдячний Вам за це.
>хотя стоило бы, вот жили мои предки = веками = и горя не мыкали, но, пришли правильные люди и осветили нам тут огнями истинной веры нашу тьму язычества.
(ГП) На жаль... Християни зробили багато злого, я це знаю і сумую про це. Звичайно, не треба було ставитися до до-християнських вірувань і культури з такою жорстокістю, не можна було по-насильницьки винищувати і людей, і їх творчий доробок. Ми дійсно грішні і дуже винні у цьому. Але ж християни зробили також і багато добра. Без християнства не було б чуда Св. Софії у Києві, не було б музики Баха і Перголезі, не було б філософії Декарта і К"єркегора, не було б ікон Андрія Рубльова, фільмів Андрія Тарковського... Не було б навіть парламентаризму! Адже перша діюча модель системи правління через виборних представників громади була створена ні ким іншим, як Жаном Кальвіном...
>И именно поэтому я всегда понимаю и поддерживаю пана Анатолия. Я бы даже копнул глубже. Весь смысл, если он, конечно, был - октябрьской революции - именно в дехристинизации Руси, если угодно, в дехристианизации СССР. Именно Украины это коснулось в меньшей мере, особливо западной. Но коснулось, так коснулось. Да, сейчас вроде и церкви открывают = но "поздняк метаться", совершенно другие люди и совершенно другая ситуация. "Воцерковлённых" менее 1,5% в РФ, так о чём вообще речь-то?
(ГП) Скрізь так. Є країни, де *нібито* християни складають більшість населення, але чи це справді так, сказати важко. Он у Бразілії, наприклад, є традиція автоматично записувати всіх людей до Римо-Католицької церкви (принаймні була раніше така традиція). Навіть ті, хто голяком бігає по джунглях басейну Амазонки, на папері вважаються християнами, хоча багато з них ніколи і не чули слова "Христос," і не почують цього слова ніколи. У США християн - таких, хто регулярно відвідує церкву і щось там робить, живе життям цієї церкви - зараз безумовно меншість, може відсотків так 10, і те головним чином за рахунок дрімучо-провінційного Півдня. Постмодерні часи...
2005.08.06 | VENED
Цивилизация становится - целлулоидно-массмедийной
>(ГП) Вибачте, соромно признатися, але я не читав Кастанеду. Чув про нього багато, але якось не привелося прочитати (моя дочка, звичайно, читала, вона все читає). Але я Вас розумію, і не засуджую Вас.Есть волшебное издательство в городе Киев - "София", которое уже много лет издаёт эзотерическую литературу, от Кастанеды до Ричарда Баха....
> У нативізмі, поклонінні силам природи нема нічого злого. Просто це не моя віра, от і все. Вона для мене не краща і не гірша, а просто не моя. Саме так я до неї ставлюся, як до не моєї. І не злюся на неї. Я серджуся тільки тоді, коли вірні тієї релігії нападають на мою власну, перекручують її, оббріхують її і т.д. Тоді я реагую. А так, чого б? >Хай живуть і щасти їм в усьому.
Целиком и полностью Вас понимаю и согласен с Вами. Но я как бы не поклоняюсь силам природы, я просто в природе чувствую эту страшную силу, включите ТВ и посмотрите сколько катаклизмов every day - цунами, торнадо, засуха, наводнение, неведомые болезни. И можно ли ли молитвами коллективными отвести эту беду? Я считаю, иногда - можно, есть примеры, есть прецеденты. Надо бы поднять на этой ветке тему нуминозности, ну да ладно, это отдельно...
>хотя стоило бы, вот жили мои предки = веками = и горя не мыкали, но, пришли правильные люди и осветили нам тут огнями истинной веры нашу тьму язычества.
>(ГП) На жаль... Християни зробили багато злого, я це знаю і сумую про це. Звичайно, не треба було ставитися до до-християнських вірувань і культури з такою жорстокістю, не можна було по-насильницьки винищувати і людей, і їх творчий доробок. Ми дійсно грішні і дуже винні у цьому.
Это сложный вопрос. Ведь в ИСТОРИИ справедливость - это выживание сильного за счёт слабого. Тем более в средневековых формах. Лучше меня знаете, в какой синкретизм вылилось первоначальное христианство в средневековой Европе. Это уж такой синкретизм получился, что в 17 веке был серьёзный диспут в Польше, и, кажется в Германии: "А христиане ли эти московиты?" Армяне гордятся тем что, как государство приняли христианство первыми - в 4 веке? А я бы гордился литовцами, которые его приняли, кажется в 1380 году?
> Але ж християни зробили також і багато добра.
Конечно, я с этим согласен
> Без християнства не було б чуда Св. Софії у Києві, не було б музики Баха і Перголезі, не було б філософії Декарта і К"єркегора, не було б ікон Андрія Рубльова, фільмів Андрія Тарковського... Не було б навіть парламентаризму! Адже перша діюча модель системи правління через виборних представників громади була створена ні ким іншим, як Жаном Кальвіном...
Ну, Жан Кальвин - это просто основа нашей нынешней цивилизации (этическая, например). Торжество кальвинистской морали. Это данность, тут спорить не о чем. Не все, правдо про это знают.
>(VENED)И именно поэтому я всегда понимаю и поддерживаю пана Анатолия. >Я бы даже копнул глубже. Весь смысл, если он, конечно, был - октябрьской революции - именно в дехристинизации Руси, если угодно, в дехристианизации СССР. Именно Украины это коснулось в меньшей мере, особливо западной. Но коснулось, так коснулось. Да, сейчас вроде и церкви открывают = но "поздняк метаться", совершенно другие люди и совершенно другая ситуация. "Воцерковлённых" менее 1,5% в РФ, так о чём вообще речь-то?
>(ГП) Скрізь так. Є країни, де *нібито* християни складають більшість населення, але чи це справді так, сказати важко. Он у Бразілії, наприклад, є традиція автоматично записувати всіх людей до Римо-Католицької церкви (принаймні була раніше така традиція). Навіть ті, хто голяком бігає по джунглях басейну Амазонки, на папері вважаються християнами, хоча багато з них ніколи і не чули слова "Христос," і не почують цього слова ніколи. У США християн - таких, хто регулярно відвідує церкву і щось там робить, живе життям цієї церкви - зараз безумовно меншість, може відсотків так 10, і те головним чином за рахунок дрімучо-провінційного Півдня. Постмодерні часи...
Пан Георгий - современная цивилизация, ну, западная, без Китая-Японии-Индии - она какая-то "голливудская, что-ли? Да, народ набожный, местами суеверный, но верющий в непонятно что... Кстати, после войны в Японии возникла секта, где поклонялись электрической лампочке= ибо это было чудо. Потом адепты разбежались. Но, возвращаясь к нашим проблемам. Цивилизация становится - целлулоидно-массмедийной. Это моё наблюдение.
2005.08.06 | VENED
и тысячи их ещё, на каждый случай жизни, согласитесь.
>VENED пише:> Вот к Вам вопрос пан Георгий, ну, можно в филосовском плане, отринувшись, например, от христианства или мусульманства или иудейства. Ну почему так критично "единобожие творцово". В догматике, почему оно настолько критично? Лично я никогда не понимал. Я это, напоример, в данном случае и не оспариваю. Но почему такой уж грех в этом усомниться?. А ведь поводы есть - вот у любого человека два творца - отец и мать, например. Ведь последние 150 лет, примерно, ну, со времён Ницше, а потом и Юнга - Бог - это психическая сущность и в связи с этим он УЖЕ РЕАЛЕН. Да, но в зависимомсти от обстоятельств, предистории и др, богов может быть и больше одного - как в древнем Риме, древней Греции, современной Индии. Или гореть им в вечном огне за их многобожие?
>(ГП) А дійсно, хороше питання... Думаю, тут щось коріниться у принциповій "іншості" Бога. Політеїстичні системи часто "розподіляють обов"язки" між богами: один "відає" вогнем, другий водою, третій підземним світом, тощо. Натомість, монотеїстична традиція показує Бога трансцендентним, таким, Хто перетинає кордони між усіма відомими людині об"єктами і явищами... ТАКИЙ Бог може бути тільки одним. З іншого боку, християнство вчить, що цей ОДИН Бог існує як "співдружність," особливого роду "колектив" із трьох Осіб, які живуть у стані вічного, нерозривного союзу любові.
Пан Георгий - это Вы как протестант, пресвитерианец пишите. А в нашем православии, например, полно святых, которым молятся, и которые каждый за что-то отвечает, например, Николай-угодник = покоровитель путешественников, святой Власий - покровитель скотоводства, и тысячи их ещё, на каждый случай жизни, согласитесь.
2005.08.07 | Георгій
Пресвітеріани не заперечують святих
VENED пише:> Пан Георгий - это Вы как протестант, пресвитерианец пишите. А в нашем православии, например, полно святых, которым молятся, и которые каждый за что-то отвечает, например, Николай-угодник = покоровитель путешественников, святой Власий - покровитель скотоводства, и тысячи их ещё, на каждый случай жизни, согласитесь.
(ГП) Пресвітеріани, власне, не відкидають святих, пошани святих і згадки святих під час молитов. Просто традиція пресвітеріан, яка іде від Реформації, дійсно, заперечує культ святих. Але ми, згідно з Апостольським Символом віри, віримо у "спільноту святих" (по-англійськи один з постулатів Апостольського символу каже, "І beleve in the communion of saints"). Ми це розуміємо так, що святі - тобто всі, хто прожив своє земне життя у вірі і любові до Бога і людей - не померли, вони є тут, разом з нами, поруч з нами, коли ми думаємо про Бога, молимося, чинимо добрі діла віри. Ніхто взагалі не помер, всі живі. Я, наприклад, коли молюся у моїй церкві, часто думаю - більше того, відчуваю, переживаю чимось шишим, ніж просто інтелект - про свого прадіда Миколу Цалікі, сина рибалки-"лістрігона" з чорноморського узбережжя України, який у буремні 20-і роки навчив свою дочку, а мою бабусю Тамару любові до французької поезії, справжньої людської культури... В мене на поличці стоїть його Новий Завіт грецькою мовою, що він його успадкував від свого батька. Він для мене не мертвий, а живий, і святий, і я - хоч я далеко не вважаю себе святим - освячууся через мою духовну спільність з цією прекрасною людиною. Так само для мене живі і святі сорочинські предки мого діда, таращанські предки моєї мами, тевтонські предки однієї з моїх бабусь... всі вони поруч зі мною і я чимось, якоюсь своєю духовною суттю, активно і радісно спілкуюся з ними тоді, коли я спілкуюся з моїм Богом.
2005.08.12 | VENED
...теперь под опеку к Мамасу рвутся и оффшорные фирмы
Да, это всё так. Я имел ввиду культы таких святых во многих конфессиях, в которых уже и о Боге-то редко вспоминают. Зато много мощей нетленных, празднований ежегодных, ну, и конечно, обширная агиография. Видел тут недавно передачу про одного кипрского святого, который считается покровителем тех, кто уклоняется от уплаты налогов. Оказывается он достаточно почитаем на Кипре - Святой Мамас, покровитель злостных неплательщиков налогов.Это достаточно необычно - нозволю себе цитату:
"1 и 2 сентября нынешнего года впервые за последние тридцать лет будут совершены богослужения в православном храме святого Мамаса (Мама) в городе Морфу (Гизельюрт) в оккупированной турецкими войсками части Кипра.
Храм святого Мамаса считается одной из главных православных святынь на турецком севере острова. В нем находится саркофаг с мощами святого Мамаса. На многих иконах в храме святой Мамас изображен пастухом, сидящим на льве с ягненком в руках. Так иконописцы интерпретировали сказание о жизни святого.
Как свидетельствует предание XII века, бедный киприотский отшельник Мамас, жил тем, что разводил овец, пас коз и выращивал виноград. Податей при этом не платил. Римский наместник, рассердившись на пастуха, не соблюдающего финансовую дисциплину, послал за ним солдат. Когда воины вели нарушителя к наместнику, из леса выбежал огромный лев, сбежавший из цирка. Солдаты, испугавшись, разбежались, а Мамас одним движением руки укротил льва и верхом на нем въехал к наместнику. Пораженный римлянин освободил его от всех налогов и податей. С тех пор этот святой Мамас и стал покровителем животных, а также неплательщиков налогов. Как иронично замечают современные комментаторы жития святого, теперь под опеку к Мамасу рвутся и оффшорные фирмы.
Всего на острове было построено 14 церквей в честь святого.
Монастырь святого Мамаса в Морфу был возведен в XVIII веке. Здесь сохранился мраморный саркофаг, в котором покоятся останки святого. В саркофаге - два отверстия, из которых, как говорят, исходит целительный бальзам, помогающий при болезнях глаз и ушей, а также усмиряющий разбушевавшееся море."
ИТАР-ТАСС / NEWSru.com
2005.07.28 | Социст
Я - не особистість. І лише особистість створює себе сама...(-)
2005.09.26 | Golub
У вас нет тяги к жизни
У вас нет инстинкта самосохранения, иначе бы вы слушали, что вам говорю и спасались бы, но вам абсолютно все равно, для вас это чистое любопытство, не более того