Відкритий лист атеїста до громадян і влади України.
08/02/2005 | Анатоль
Президент переплутав конституцію з євангелієм.
Інакше чим пояснити його указ про запровадження попівщини в школі.
І це не дивно, якщо згадати, на чому він присягав.
Вікторе Андрійовичу, Вас обрали Президентом України, а не Головним Попом.
Гарантом конституції, а не проповідником християнства.
Памятайте це і відмініть свій антиконституційний указ.
Ви часто повторювали, що кожен зможе ходити в той храм, в який захоче.
Але ні разу не згадали право людей бути тверезомислящими, а не задурманеними попівськими вигадками.
Чи для вас атеїсти вже не громадяни України? Чи вони вже поза законом?
Пане президент, якщо Ви вірите у всемогутнього бога, довірте йому самому справу донесення людям його побажань.
Чи в президента не достатньо справ, щоб ще божі на себе звалювати?
Чи Вам потрібен розкол патріотичних, демократичних сил релігійним клином?
Мало Вам, що кожень день по загальнонаціональних каналах йде релігійна пропаганда і зовсім відсутня наукова, атеїстична точка зору?
Потрібно ще в школі дітей зомбувати?
Чи мало в школі проблем, лише попівщини не хватає?
Школа повинна давати дітям знання, а не попівські вигадки.
Якщо і давати світоглядні принципи, то наукові, гуманістичні, демократичні.
Повинна вчити творчому, критичному мисленню, а не приймати на віру неправильні, антинаукові уявлення древніх людей про світ і місце людини в ньому.
Так яким же таким "християнським цінностям" збираються навчати дітей?
Що наблизилось "царство боже" і "кінець світу"?
І потрібно все кидати, продавати, роздавати ніщим і йти звіщати "царство боже"?
Потрібно стати убогим, ніщим духом, чи як дитина.
Бо лише таких царство боже.
Покласти всі турботи на бога.
І не думати, що ти будеш їсти і у що одягатись, бо бог за все потурбується.
Любити ворогів, благословляти гонителів і підставляти другу щоку.
А сам президент і ті хто ратує за такі "цінності" готові їм слідувати?
І заради чого це все?
"Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, - Я не мир прийшов принести, а меча. Я ж прийшов "порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матір'ю, і невістку з свекрухою її". І: "вороги чоловікові домашні його!" (Матвія).
"Коли хто приходить до Мене, і не зненавидить свого батька та матері, і дружини і дітей, і братів і сестер, а до того й своєї душі, - той не може бути учнем Моїм!" (Луки).
Не важко спрогнозувати наслідки виховання таким "цінностям".
Ті, хто сприймуть це близько до серця стануть сектантами.
Закинуть всі справи і будуть ходити по вулицях і квартирах звіщати "царство боже".
Випадуть з суспільного життя порвуть з родичами і єдиною метою в них буде завербувати побільше "спасених".
І розростаються секти, як ракові пухлини, вириваючи з суспільства все більшу кількість людей.
Остальні бачитимуть несумісність цих "цінностей" з життям.
І буде в них подвійня мораль. І принизливе почуття гріховності.
З одного боку "хороші" "божі закони", а в житті треба керуватись іншим.
І буде таке відношення поширюватись не лише на "божі закони", але й на закони держави.
А замість толерантності навчати дітей біблейському мракобіссю?:
"Коли намовить тебе брат твій,...або син твій, або дочка твоя, або жінка..., або твій приятель...таємно говорячи: "Ходімо ж і служім іншим богам"..., то не будеш згоджуватись з ним і не будеш слухатися його,...,і не змилосердишся і не сховаєш його, бо конче заб'єш ти його, рука твоя буде на ньому найперше, щоб забити його, рука всього народу - наостанку. І закидаєш його камінням і він помре..." (Повторення Закону).
Я звертаюсь до міністра юстиції.
Пане міністре, поясніть президенту, що це неконституційно надавати державні переваги якійсь релігії, тим більше в школі.
І що значить церква відділена від держави і школа від церкви, якщо попи, за указом президента будуть розробляти шкільні програми?
Я звертаюсь до міністра освіти, що так завзято взявся за впровадження в школі попівщини.
Пане міністре, подайте у відставку і попросіться викладати в якійсь семінарії чи бурсі.
І Вам буде справа до душі і українська освіта від цього лише виграє.
Я звертаюсь до народних депутатів.
Реагуйте на незаконні дії президента.
Подайте запит в конституційний суд щодо конституційності цого указу.
І відмініть можливість присягання президента на чомусь іншому, крім конституції.
Щоб не переплутали президенти, кому присягають і кому служать.
Чорний Анатолій.
Інакше чим пояснити його указ про запровадження попівщини в школі.
І це не дивно, якщо згадати, на чому він присягав.
Вікторе Андрійовичу, Вас обрали Президентом України, а не Головним Попом.
Гарантом конституції, а не проповідником християнства.
Памятайте це і відмініть свій антиконституційний указ.
Ви часто повторювали, що кожен зможе ходити в той храм, в який захоче.
Але ні разу не згадали право людей бути тверезомислящими, а не задурманеними попівськими вигадками.
Чи для вас атеїсти вже не громадяни України? Чи вони вже поза законом?
Пане президент, якщо Ви вірите у всемогутнього бога, довірте йому самому справу донесення людям його побажань.
Чи в президента не достатньо справ, щоб ще божі на себе звалювати?
Чи Вам потрібен розкол патріотичних, демократичних сил релігійним клином?
Мало Вам, що кожень день по загальнонаціональних каналах йде релігійна пропаганда і зовсім відсутня наукова, атеїстична точка зору?
Потрібно ще в школі дітей зомбувати?
Чи мало в школі проблем, лише попівщини не хватає?
Школа повинна давати дітям знання, а не попівські вигадки.
Якщо і давати світоглядні принципи, то наукові, гуманістичні, демократичні.
Повинна вчити творчому, критичному мисленню, а не приймати на віру неправильні, антинаукові уявлення древніх людей про світ і місце людини в ньому.
Так яким же таким "християнським цінностям" збираються навчати дітей?
Що наблизилось "царство боже" і "кінець світу"?
І потрібно все кидати, продавати, роздавати ніщим і йти звіщати "царство боже"?
Потрібно стати убогим, ніщим духом, чи як дитина.
Бо лише таких царство боже.
Покласти всі турботи на бога.
І не думати, що ти будеш їсти і у що одягатись, бо бог за все потурбується.
Любити ворогів, благословляти гонителів і підставляти другу щоку.
А сам президент і ті хто ратує за такі "цінності" готові їм слідувати?
І заради чого це все?
"Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, - Я не мир прийшов принести, а меча. Я ж прийшов "порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матір'ю, і невістку з свекрухою її". І: "вороги чоловікові домашні його!" (Матвія).
"Коли хто приходить до Мене, і не зненавидить свого батька та матері, і дружини і дітей, і братів і сестер, а до того й своєї душі, - той не може бути учнем Моїм!" (Луки).
Не важко спрогнозувати наслідки виховання таким "цінностям".
Ті, хто сприймуть це близько до серця стануть сектантами.
Закинуть всі справи і будуть ходити по вулицях і квартирах звіщати "царство боже".
Випадуть з суспільного життя порвуть з родичами і єдиною метою в них буде завербувати побільше "спасених".
І розростаються секти, як ракові пухлини, вириваючи з суспільства все більшу кількість людей.
Остальні бачитимуть несумісність цих "цінностей" з життям.
І буде в них подвійня мораль. І принизливе почуття гріховності.
З одного боку "хороші" "божі закони", а в житті треба керуватись іншим.
І буде таке відношення поширюватись не лише на "божі закони", але й на закони держави.
А замість толерантності навчати дітей біблейському мракобіссю?:
"Коли намовить тебе брат твій,...або син твій, або дочка твоя, або жінка..., або твій приятель...таємно говорячи: "Ходімо ж і служім іншим богам"..., то не будеш згоджуватись з ним і не будеш слухатися його,...,і не змилосердишся і не сховаєш його, бо конче заб'єш ти його, рука твоя буде на ньому найперше, щоб забити його, рука всього народу - наостанку. І закидаєш його камінням і він помре..." (Повторення Закону).
Я звертаюсь до міністра юстиції.
Пане міністре, поясніть президенту, що це неконституційно надавати державні переваги якійсь релігії, тим більше в школі.
І що значить церква відділена від держави і школа від церкви, якщо попи, за указом президента будуть розробляти шкільні програми?
Я звертаюсь до міністра освіти, що так завзято взявся за впровадження в школі попівщини.
Пане міністре, подайте у відставку і попросіться викладати в якійсь семінарії чи бурсі.
І Вам буде справа до душі і українська освіта від цього лише виграє.
Я звертаюсь до народних депутатів.
Реагуйте на незаконні дії президента.
Подайте запит в конституційний суд щодо конституційності цого указу.
І відмініть можливість присягання президента на чомусь іншому, крім конституції.
Щоб не переплутали президенти, кому присягають і кому служать.
Чорний Анатолій.
Відповіді
2005.08.02 | Анатолій
Підтримую!!! (-)
2005.08.02 | Георгій
Не компрометуйте хорошу ідею!
Пане Анатолю,Я б Вам порадив у Вашому листі сконцентруватися не на примітивній "критиці" вихоплених з контексту біблійних віршів, а на таких моментах, як світський характер України як держави, неконституційність дискримінації проти атеїстів, тощо. Інакше Ви просто компрометуєте Вашу - на мій погляд, правильну - ідею.
Щиро Ваш,
--ГП
2005.08.02 | Анатоль
Re: Не компрометуйте хорошу ідею!
Пане Георгію.Якщо Ви вважаєте, що критика релігійних забобонів мене компрометує, то я так не вважаю.
І такої компрометації не боюсь.
В моїх очах компрометують себе ті, хто вірить в таке примітивне дикунство.
2005.08.02 | Материалистка
Підтримую Анатоля
Шановний Георгій, Ви розумна людина і розумієте, що НЕЗАЛЕЖНО від тональності листа щодовикладання етики віри у школах, президент свій указ НЕ відмінить і ПОРУШЕННЯ конституції
разом з РЕЛІГІЙНОЮ ДУРМАНІЗАЦІЄЮ почнуться вже з 1 вересня.
2005.08.02 | Георгій
Зачекайте, але хіба вже був якийсь указ?
Наскільки я зрозумів, п. Ющенко поки що тільки сказав на прес-конференції, що він "має намір доручити" Міністерству Освіти і, здається, Академії педагогічних наук розробити у школах новий курс під назвою "Етика віри." Чи я щось пропустив?2005.08.02 | Материалистка
Re: Зачекайте, але хіба вже був якийсь указ?
Цікаве питання. У нас в інституті ніхто п'яткою не поворухне без бумажної вказівки зверху,невже в міністерствах зараз по-іншому?
Якщо все не так страшно, то може не треба цю тему піднімати, листи писати, пошебуршаться там наверху,
та й затихнуть? Як завжди.
2005.08.02 | Георгій
Річ у тому, що як нема підписаного указу, нема і...
... приводу скаржитися у Конституційний суд. Принаймні у США так.Пані Матеріалістко і інші, хто цікавиться - я написав Ющенкові листа про цей його проект. Текст є на Вільному форумі і на "Освіті." Будь ласка, хто хоче, циркулюйте.
2005.08.02 | Вільнодум
Правильна ініціатива!
Підтримую, пане Анатоль!Звичайно, що відразу нічого не зміниться, і Ющенко не відмінить своє рішення. Але якщо мовчати, то тим більше нічого не зміниться! Треба піднімати голос! Масово! Чим більше людей буде протестувати проти зомбування дітей в школах - тим краще. Батьки повинні відмовлятися посилати дітей на класи "релігійного зомбування" зсилаючись на існуючі закони і конституцію! Піднімати голос і протестувати! Попів треба "розпинати" критикою і "виганяти" протестами із шкіл! Організовувати протести перед школами і не пускати попів до класу! Має бути реальна конфронтація засиллю релігійного мракобісся, інакше нічого не трапиться, окрім поганого, як для дітей, так і для України.
Вільнодум
2005.08.04 | Георгій
Re: Правильна ініціатива!
Вільнодум пише:> Підтримую, пане Анатоль!
>
> Звичайно, що відразу нічого не зміниться, і Ющенко не відмінить своє рішення.
(ГП) Та нібито не було ще ніякого рішення. Він тільки сказав на прес-конференції, що має намір доручити Міносвіти і Педакадемії "РОЗРОБИТИ НОВИЙ КУРС." Що це буде за курс, побачимо (до речі, може і ніякого не буде - намір це одне, а наказ інше, і наказу ще ніякого нема).
>Але якщо мовчати, то тим більше нічого не зміниться! Треба піднімати голос! Масово! Чим більше людей буде протестувати проти зомбування дітей в школах - тим краще. Батьки повинні відмовлятися посилати дітей на класи "релігійного зомбування" зсилаючись на існуючі закони і конституцію! Піднімати голос і протестувати! Попів треба "розпинати" критикою і "виганяти" протестами із шкіл! Організовувати протести перед школами і не пускати попів до класу!
(ГП) Почекайте, а хто сказав, що саме "попи" будуть викладати цей курс?
>Має бути реальна конфронтація засиллю релігійного мракобісся, інакше нічого не трапиться, окрім поганого, як для дітей, так і для України.
(ГП) А Ваша міфологія "народного способу життя," а вчення Силенка, інших "рідновірів" (у тому числі бажаючих побудувати в Україні блакитні хтами господа Ра і встановити "народний брахманат") - це не релігійне мракобісся?
>
> Вільнодум
2005.08.04 | Вільнодум
Re: Правильна ініціатива!
Георгій пише:> (ГП) А Ваша міфологія "народного способу життя," а вчення Силенка, інших "рідновірів" (у тому числі бажаючих побудувати в Україні блакитні хтами господа Ра і встановити "народний брахманат") - це не релігійне мракобісся?
(В-дум) Ні, це не є релігійне маракобісся! Тому що:
1. Народний Спосіб Життя не є міфологією, як Вам бачиться, а є ТРАДИЦІЄЮ. Не путайте божий дар з яєшнею!
2. Вчення Силенка не є нічим подібним до Вашої Біблії! Це не релігійне вчення, а *дослідження* по історії національної віри, яке зараз дуже критикується самими ж рідно-вірами. Тому, не путайте божий дар з яєшнею!
3. Блакитний Храм збирався будувати Олесь Бердник. І тільки в алегоричному, поетичному змісті (він же був поетом). Тому не путайте божий дар з яєшнею!
4. Народний Брахманат є робочою назвою для організаційної структури типу міністерства релігій, в яку ввійде і Ваше юдео-християнство, якщо ця ідея коли-небуть прийде до реалізації. Тому не путайте божий дар з яєшнею!
Яєшня тут, в усіх випадках, - є Ваше розуміння того, за що інші (не-християни) балакають, і показує Вашу зацікавленість, рівень підготовки і відношення до них. Маю сказати, що Ваше відношення є набагато гіршим від іхнього відношення до вас -- юдео-християн!
Як казав не раз пан Анатолій - не завадило б ознайомитися з тим, чого не знаєте. Повчіться чужому, ась чомусь і навчитесь. І не будете постійно путати божий дар з яєшнею.
Вільнодум
2005.08.04 | Георгій
Яєшня теж Божий дар...
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > (ГП) А Ваша міфологія "народного способу життя," а вчення Силенка, інших "рідновірів" (у тому числі бажаючих побудувати в Україні блакитні хтами господа Ра і встановити "народний брахманат") - це не релігійне мракобісся?
> (В-дум) Ні, це не є релігійне маракобісся! Тому що:1. Народний Спосіб Життя не є міфологією, як Вам бачиться, а є ТРАДИЦІЄЮ. Не путайте божий дар з яєшнею!
(ГП) Що є традицією - молитися господу Ра? Підіть по хатах в українських селах і запитайте там в людей, як вони дивляться на таку "традицію..."
> 2. Вчення Силенка не є нічим подібним до Вашої Біблії! Це не релігійне вчення, а *дослідження* по історії національної віри, яке зараз дуже критикується самими ж рідно-вірами. Тому, не путайте божий дар з яєшнею!
(ГП) Та читав я це "дослідження!" Силенко сам називає себе вченим-індологом, але чомусь інші індологи його не визнають. Нічого з його "позитиву" серйозна аудиторія не сприймає. Типовий міфотворець, точно так само як купа інших (Каганець з його "арійством," Білик з "гунами," і т.д.). Але це мені як раз не дошкуляє - хай собі люди тішаться міфами про українсько-гімалайську супердуперкультуру, скільки хочуть. Мене більше турбує негативна сторона його писанини - однобічне, злобне поливання брудом християнства, навмисне вихоплювання з його історії тільки реакційного і шкідливого, і водночас повна ігнорація усього доброго, високого, корисного, будівничого у християнстві. Типовe гітлерівське "Майн Кампф." Тільки Гітлер про поганих жидів, а цей про поганих християн як козла відпущення за всі біди. Суть та сама.
> 3. Блакитний Храм збирався будувати Олесь Бердник. І тільки в алегоричному, поетичному змісті (він же був поетом). Тому не путайте божий дар з яєшнею!
(ГП) Добре. Але ж це теж міфотворчість, згодьтеся. Тільки трохи добріша, не така злюща, як у Силенка.
> 4. Народний Брахманат є робочою назвою для організаційної структури типу міністерства релігій, в яку ввійде і Ваше юдео-християнство, якщо ця ідея коли-небуть прийде до реалізації. Тому не путайте божий дар з яєшнею!
(ГП) Ви раніше нібито писали, що задачею цього "міністерства" буде впроваджувати в життя ідею якоїсь об"єднаної "чисто української" релігії. Коли хтось Вам на це зауважив, що деякі християни з такою штучною релігією не згодяться, Ви написали, що тоді цей "брахманат" їх якось там "прищучить," поставить на місце, як шкідників, ворогів нації. Так чи ні?
> Яєшня тут, в усіх випадках, - є Ваше розуміння того, за що інші (не-християни) балакають, і показує Вашу зацікавленість, рівень підготовки і відношення до них. Маю сказати, що Ваше відношення є набагато гіршим від іхнього відношення до вас -- юдео-християн!
(ГП) Та ні, пане Миколо. Я до всіх людей намагаюся ставитися однаково, з любов"ю. І різні ідеології як такі не викликають у мене якоїсь негативної реакції, до тих пір, поки вони не починають закликати до насильства, чи то фізичного, чи то духовного. Тому я в цілому ставлюся до "відо-вістичного православ"я" чи до Рунвіри і т.п. дуже спокійно. Мене починає бентежити тільки той чи інший прояв прагнення до тоталітаризму, до нав"язування українському народу якихось "єдино правильних" стандартів.
> Як казав не раз пан Анатолій - не завадило б ознайомитися з тим, чого не знаєте. Повчіться чужому, ась чомусь і навчитесь. І не будете постійно путати божий дар з яєшнею.
(ГП) Добре, повчуся.
2005.08.06 | VENED
и "Александры" и "Алексеи" им ближе ""Любомиров" и "Божидаров".
> > (ГП) А Ваша міфологія "народного способу життя," а вчення Силенка, інших "рідновірів" (у тому числі бажаючих побудувати в Україні блакитні хтами господа Ра і встановити "народний брахманат") - це не релігійне мракобісся?Мракобесие это, если вдуматься, то и не совсем ругательство. Считайте это как simple living
>(ГП) Добре, повчуся.
Волшебные люди, эти христиане... и уже 2000 лет волшебные - живут, всех учат, как жить правильно, беда только одна - дробятся на тысячи сект и друг друга истребляют, как схизматиков. А? Не так ли?
Ну почему, почему, у хорватов 70% имён - славянские, у сербов - 60, у болгар - 50%, а у украинцев менее 30?, а у русских и просто 15%? Не иначе как стыдятся - и "Александры" и "Алексеи" им ближе ""Любомиров" и "Божидаров".
2005.08.06 | Георгій
Християни різні, як і не-християни...
VENED пише:> > > (ГП) А Ваша міфологія "народного способу життя," а вчення Силенка, інших "рідновірів" (у тому числі бажаючих побудувати в Україні блакитні хтами господа Ра і встановити "народний брахманат") - це не релігійне мракобісся?
> Мракобесие это, если вдуматься, то и не совсем ругательство. Считайте это как simple living
(ГП) Не сперечаюся з цим, але ж я просто відповів п. Вільнодуму на його закид, що християнство це "релігійне мракобісся" (він мав на увазі у негативному сенсі). Я не хочу нікого лаяти, але мені неприємно, коли мені, моїй вірі закидають те, що можна легко закинути і протилежній стороні. Не треба узагальнювати.
> Волшебные люди, эти христиане... и уже 2000 лет волшебные - живут, всех учат, как жить правильно,
(ГП) Різні християни по-різному себе поводять. Особисто я нікого не вчу, як жити. Коли мене питають і я щось знаю, я з задоволенням відповідаю, але я нікого не тягну за вуха прийняти саме мою точку зору.
>беда только одна - дробятся на тысячи сект и друг друга истребляют, как схизматиков. А? Не так ли?
(ГП) Так, так. Хто ж сперечається. Але ж і язичники робили те саме. Наприклад, скільки американські індіанці винищували одні одних? Коли білі прийшли на північноамериканський континент, на ньому було зовсім небагато населення. Чому, хто їм заважав розмножуватися? Міжплемінні війни... Білі, правда, "допомогли." Але деякі народи зникли ще до того, як білі прийшли (наприклад, майя). А мусульмани хіба не винищують одні одних - шиїтський Іран скільки років воював з (тоді) суннітським Іраком? А китайці - конфуціанці і даосисти - хіба не билися, царство на царство, багато сот років? Ділитися на табори і нищити один одного, на жаль, просто людська риса, а не специфічно християнська...
> Ну почему, почему, у хорватов 70% имён - славянские, у сербов - 60, у болгар - 50%, а у украинцев менее 30?, а у русских и просто 15%? Не иначе как стыдятся - и "Александры" и "Алексеи" им ближе ""Любомиров" и "Божидаров".
(ГП) Не знаю. Мені особисто подобаються і християнські імена, і до-християнські. Мою дружину звуть Леся (хрищена вона була, звичайно, як Олександра, але її НІХТО ніколи не називав Олександра, а тільки Леся), і мені дуже подобається це ім"я. Дочку звуть Мар"яна (християнське ім"я, але дуже поширене в Україні, особливо в Західній). Якщо в неї колись буде дочка, вона вже вирішила назвати її Софійкою (теж християнське ім"я, але таке гарне).
2005.08.03 | P.M.
Не забувайтеся, шановні!
Тут дехто, так р'яно наїжджаючи на Христову віру, забуває, що саме завдяки вірі в Бога воскресла Україна.Так, шановні! Усе почалося з відродження УГКЦ на західній Україні. З довготривалих голодувань на Арбаті, з багатотисячних мітингів у підтримку церкви у Львові, з підняття Державного Прапору України на львіській ратуші.
Дух свободи повіяв з Галичини.
Бо саме в західних регіонах України, дякувати Богу, була хоч трохи збережена віра в Бога, і великі спасибі за це ми маємо сказати саме УГКЦ і особисто митрополиту Андрею, вічная йому пам'ять. Саме УГКЦ була духовним наставником УПА, воїни якої своїм героїзмом і самопожертвою запалили в серцях моїх земляків дух свободи.
Чи може забули, багатотисячні мітинги на Майдані і звідкіля бралася більшість оцих тисяч?.. Я вже сказав, звідти де хоч трохи збереглася віра у Бога. Не було б цих простих віруючих людей, -- не бачити нам вільної України, як своїх вух. Були б ми зараз, як ті бідолахи наші сусіди білоруси. Хоча, не потрібно ходити до Білорусії. У тому ж Києві, та навіть на цьому форумі, так звані патріоти, які буцімто вболівають за духовність своєї держави, до сих пір в побуті розмовляють чужою мовою. А ті що й наважилися розмовляти в себе дома українською, як тільки до них хтось заговорить по російськи, зразу ж нічьтожесумяшеся переходять на їхній язик. Слухають їхню огидну попсу, не можуть й дня прожити без їхнього тєлєвідєнія, залюбки празнуют різні там васьмиємарта, абсолютно ігноруючи День Матері.
Чи може я не правий!!?
Дякувати Богу, Україна зараз має доброго президента, християнина. Він знає що робить.
Тому, краще помовчте і не рипайтеся, і час вас вилікує.
Рознервували, богоборці..
2005.08.03 | harnack
Re: Не забуваємо, шановний!
P.M. пише:> Тут дехто, так р'яно наїжджаючи на Христову віру, забуває, що саме завдяки вірі в Бога воскресла Україна.
> Так, шановні! Усе почалося з відродження УГКЦ на західній Україні. З довготривалих голодувань на Арбаті, з багатотисячних мітингів у підтримку церкви у Львові, з підняття Державного Прапору України на львіській ратуші.
> Дух свободи повіяв з Галичини.
> Бо саме в західних регіонах України, дякувати Богу, була хоч трохи збережена віра в Бога, і великі спасибі за це ми маємо сказати саме УГКЦ і особисто митрополиту Андрею, вічная йому пам'ять. Саме УГКЦ була духовним наставником УПА, воїни якої своїм героїзмом і самопожертвою запалили в серцях моїх земляків дух свободи.
> Чи може забули, багатотисячні мітинги на Майдані і звідкіля бралася більшість оцих тисяч?.. Я вже сказав, звідти де хоч трохи збереглася віра у Бога. Не було б цих простих віруючих людей, -- не бачити нам вільної України, як своїх вух. Були б ми зараз, як ті бідолахи наші сусіди білоруси. Хоча, не потрібно ходити до Білорусії. У тому ж Києві, та навіть на цьому форумі, так звані патріоти, які буцімто вболівають за духовність своєї держави, до сих пір в побуті розмовляють чужою мовою. А ті що й наважилися розмовляти в себе дома українською, як тільки до них хтось заговорить по російськи, зразу ж нічьтожесумяшеся переходять на їхній язик. Слухають їхню огидну попсу, не можуть й дня прожити без їхнього тєлєвідєнія, залюбки празнуют різні там васьмиємарта, абсолютно ігноруючи День Матері.
> Чи може я не правий!!?
(Гарнак): Все, що Ви написали - слушний доказ, що релігія живила національну ідею, а не навпаки. Бо націю треба боронити, вона може бути в небезпеці, тоді як пан Бог не може бути в ніякій небеспеці, його не треба боронити (тож поважаймо Його Всемогутність, а не пропагуймо Його повсюди яко малолітка!). Іноді виглядає, що Ви, наслідуючи проповідницькі штампи і рутини, залишаєтесь в полоні апологетичного рівня мовлення про Бога (апологетикою займались, як Вам відомо, первісні отці церкви, на її початкових стадіях, себто захищали проти нападів інотрадицій, прозелітствували, ітд). Нині ми набагато ближчі до Бога, не боїмось його ідолатрично (ідолопоклонно), не умилостивлюємо його яко якогось ідола, як-то робили якісь варвари якогось племені в якійсь-там примітивній пустелі. І ніхто не наїжджає на Христову віру (бо вона співмірна тільки з нами - а ми хочемо максимуму), а на звироднілість людську, на "попівщину" (принаймні у Православ'ї, де треба знати, що історично там теологією майже не занимались - ми не маємо укрвїномовного теолога й дотепер - після мораторію наложеного на теологічні дебати опісля іконоборчої різанини у Візантії). Біблія не є Богом, і людські ментальні структури не є Богом. Усе можна зфальшувати і підробити (себто тексти) - тому декотрі редукують їх до алегорій. Якщо цей богостворений світ можна було підточити гріхопадінням (якщо вірити в такий логічний ряд) - то тим паче якусь там Біблію, чи якийсь там обраний народ. Якщо дійсно вірити в Бога, то просто не треба його боятись, і не треба його "проповідувати" іншим (гординя "попівська"), неначи б Бог не в силі практикувати кращі методи доступу до наших умів. На те й Він нам сотворив розум. Я не повинен "вірити" в Бога - для мене Він не є проблемою і не є загадкою. Тому слово "віра" - анахронізм. Бог нас не має за дурнів, але проповідники та "обрані" - мають.
З іншого боку - Церква уже є органічною формацією з народом, і помиляються ті, що думають, або мріють про її знищення. Комуністи уже пробували таке. В церкві збереглося багато "поганських" традицій (себто природних формацій) нашого народу. Тому треба відродити ще всі решту... ітд! Тож благоговійні проповідники нехай заміркуються над тим, що три тисячі років надбань цивілізації не замінити словами "віра" і "спасіння." На жаль "попівщина" навіть не чула про теологію.
> Дякувати Богу, Україна зараз має доброго президента, християнина. Він знає що робить.
> Тому, краще помовчте і не рипайтеся, і час вас вилікує.
> Рознервували, богоборці..
(Гарнак): Гей, "богоборці" - це ідолатричне, анахронічне, самозаперечувальне поняття, звідки несе загрозою і страхом. Бога не можна розлютити чи побороти, Він не є ідолом - покиньте старозавітські термінології. Також не треба переконувати, що Бог є любячий - ми це без сумніву знаємо. Уявіть себе Богом - чи ви б зачислили своїх дітей до "богоборства" якщо б вони мірялися з Вами, практикуючи розум який Ви їм дали? Я б вболівав, якщо б вони не були "богоборцями". І якщо я можу бути такий милостивий з "грішними" - тим паче пан Бог! Але факт, що Ви сердитесь і пишете добре - мені до вподоби!
2005.08.04 | Георгій
Згідний з Вами! (-) Re: Не забуваємо, шановний!
2005.08.04 | P.M.
Re: Не забуваємо, шановний!
harnack пише:> (Гарнак): Гей, "богоборці" - це ідолатричне, анахронічне, самозаперечувальне поняття, звідки несе загрозою і страхом.
Взагалі-то першим богоборцем можна вважати старозавітнього Якова, -- цілком пристойний персонаж.(Буття 32:25-29)
А в принципі згоден. Поняття самозаперечувальне.
> Бога не можна розлютити чи побороти.
З Богом не можна за панібрата. Бога -- потрібно БОГОТВОРИТИ.
> Також не треба переконувати, що Бог є любячий - ми це без сумніву знаємо.
Хтось знає, а комусь незавадить лишній раз нагадати.
> Уявіть себе Богом - чи ви б зачислили своїх дітей до "богоборства" якщо б вони мірялися з Вами, практикуючи розум який Ви їм дали? Я б вболівав, якщо б вони не були "богоборцями".
Гм.. Маю двох синів., і маю надію, що їм вистачить розуму не протистояти батькові.
2005.08.03 | Анатоль
Богозахиснику.
(РМ) Тут дехто, так р'яно наїжджаючи на Христову віру, забуває, що саме завдяки вірі в Бога воскресла Україна.Україна жива поки є люди, які вважають себе українцями.
(Як і боги, які живуть доти, доки є люди, які в них вірять).
І бог тут, як собаці пята нога.
Віруючі московського патріархату вірять в того саме бога тою самою вірою христовою.
Але якщо Україна їм чужа то їхній бог (той же самий?) так само р'яно буде направляти їх проти України.
(РМ)Дякувати Богу, Україна зараз має доброго президента, християнина.
Може всупереч богу? І московський і афонський і єрусалимський боги підтримували іншого християнина.
(РМ)Чи може я не правий!!?
Точно.
(РМ)Рознервували, богоборці..
Час вилікує, богозахисник.
Може.
2005.08.03 | P.M.
я не Бога захищаю, а закликаю вірити в Нього (-)
2005.08.03 | Анатоль
Хай він сам закликає, може в нього краще вийде(-)
2005.08.04 | Георгій
Не "може," а асолютно точно!
Це ж один з найбільш фундаментальних постулатів нашої християнської віри... Саме Він, Бог, шукає людей, і кличе їх. Не президенти, не міністерства, не педагогічні академії. Не державний апарат у примусовому порядку. От пана Р.М. Бог покликав, і пан Р.М. відповідає. Я теж почув, як мене Бог кличе. Ви ж не відчуваєте себе покликаним Богом, і на те Божа воля. Бог діє іноді дуже дивними способами, Своїми способами, які ми, люди, дуже часто не розуміємо...Я глибоко переконаний, що у державних школах треба викладати щось типу релігієзнавства, тобто такого предмету, який знайомить учнів з суттю найрізноманітніших світових релігій. Але не "християнську етику" і не "етику віри." Етика - це вчення про те, як сказав геніальний поет і на 50% українець В.В. Маяковський (по матері Павленко), "что такоє хорошо і что такоє плохо." Я дуже боюся, що найперше положення, якому вчителі курсу "етики віри" будуть намагатися вчити дітей, буде, "мати віру хорошо, а не мати плохо." І це буде нічим іншим, як дискримінацією атеїстів, і також претензією (зовсім, по суті, не християнською), що вчителі знають Божі плани, наміри, шляхи так само добре, як і сам Бог.
Хай приватні релігійні школи викладають етику своїх релігій (християнську, юдейську, мусульманську, нативістську і інші). Державні школи хай просто знайомлять дітей з різними релігіями.
2005.08.04 | Вільнодум
Re: Не "може," а асолютно точно!
Георгій пише:> Це ж один з найбільш фундаментальних постулатів нашої християнської віри... Саме Він, Бог, шукає людей, і кличе їх. Не президенти, не міністерства, не педагогічні академії. Не державний апарат у примусовому порядку. От пана Р.М. Бог покликав, і пан Р.М. відповідає. Я теж почув, як мене Бог кличе. Ви ж не відчуваєте себе покликаним Богом, і на те Божа воля.
(В-дум) Сказане не тільки попахує, а Є чистим фашизмом. Тобто ВИ є кращі, ВАС бог покликав, а нас НІ, тому що ми ПОГАНІ. Дякую, пане Георгію за роз'яснення "фундаментальних постулатів вашої християнської віри". Тепер я більше ніж ніколи переконаний в її звірячій, анти-людській природі!
Вільнодум
2005.08.04 | Георгій
Ні, не обов'язково кращі
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > Це ж один з найбільш фундаментальних постулатів нашої християнської віри... Саме Він, Бог, шукає людей, і кличе їх. Не президенти, не міністерства, не педагогічні академії. Не державний апарат у примусовому порядку. От пана Р.М. Бог покликав, і пан Р.М. відповідає. Я теж почув, як мене Бог кличе. Ви ж не відчуваєте себе покликаним Богом, і на те Божа воля.
> (В-дум) Сказане не тільки попахує, а Є чистим фашизмом. Тобто ВИ є кращі, ВАС бог покликав, а нас НІ, тому що ми ПОГАНІ. Дякую, пане Георгію за роз'яснення "фундаментальних постулатів вашої християнської віри". Тепер я більше ніж ніколи переконаний в її звірячій, анти-людській природі!
(ГП) Та ні, не обов'язково ті, кого Бог кличе, кращі за інших. Часто навпаки. Як раз цьому вчить Біблія - що Бог діє Своїми, часто загадковими для нас способами. Він може покликати найменш достойну людину у найменш імовірний час життя цієї людини. У цьому відношенні типова історія біблійного патріарха Якова. Це дуже звичайна і зовсім не високоморальна людина - він обдурює свого брата і батька, потім обдурює свого майбутнього свекра, і, загнаний у глухий кут своїми власними походеньками, без сил засинає на висушеній твердій землі синайської пустелі, поклавши каміння під голову. І тут йому з'являється уві сні Бог. І Яков каже: "Господь пробуває у цьому місці, А Я ТОГО Й НЕ ЗНАВ!" (Буття 28:10-16). Таке може статися і з Вами, і з. паном Анатолем, і з ким завгодно.
2005.08.05 | VENED
Ценю Ваше знание Библии но мне это чуждо
>(ГП) Та ні, не обов'язково ті, кого Бог кличе, кращі за інших. Часто >навпаки. Як раз цьому вчить Біблія - що Бог діє Своїми, часто >загадковими для нас способами. Він може покликати найменш достойну >людину у найменш імовірний час життя цієї людини. У цьому відношенні >типова історія біблійного патріарха Якова. Це дуже звичайна і зовсім >не високоморальна людина - він обдурює свого брата і батька, потім >обдурює свого майбутнього свекра, і, загнаний у глухий кут своїми >власними походеньками, без сил засинає на висушеній твердій землі >синайської пустелі, поклавши каміння під голову. І тут йому >з'являється уві сні Бог. І Яков каже: "Господь пробуває у цьому >місці, А Я ТОГО Й НЕ ЗНАВ!" (Буття 28:10-16). Таке може статися і з >Вами, і з. паном Анатолем, і з ким завгодно.Не охота спорить с "І тут йому з'являється уві сні Бог. І Яков каже:"
Ну а представьте на минуту, что у меня свой, другой бог, или , "о ужас!" никакого бога? Вот этим то мне и противно, например, агрессивное мусульманство, что какой-то шизоид сказал- так-то и так-то. Пан Георгий, мы в советское время, кажется объелись этим прозелитизмом марксистского разлива досыти? Или нет? Вера, ежели есть она = то дело вообщето интимное? Ан нет, теперь заново приходится обсуждать, брать за руку- смотреть в глаза... Ну, это же не для каждого. Полно людей, кому это и близко не надо? А?
Я как бы ценю Ваше знание Библии и цитирование оной. Ну, а я вот другой, мне это ЧУЖДО. И не я один такой. В принципе, этику(если она нужна) можно вывести и из идеологии, причём чище чем было бы из иудаизма. Но, как бы нету такой цели.
2005.08.06 | Георгій
Ну і добре, хіба я Вам щось нав"язую?
VENED пише:> Ну а представьте на минуту, что у меня свой, другой бог, или , "о ужас!" никакого бога?
(ГП) Ніякого "ужаса," на мою думку, у цьому нема. Я ж як раз про це і говорю. Я абсолютно ПРОТИ приклеювання оціночних, моральних ярликів тій чи іншій вірі або безвір"ю. Невже Ви не помітили, що я точно так само проти нав"язування чогось комусь, як і Ви??? Дивно.
>Вот этим то мне и противно, например, агрессивное мусульманство, что какой-то шизоид сказал- так-то и так-то.
(ГП) Але до чого тут мій обмін з пп. Анатолем і Вільнодумом? Знову ж таки, я ніде і нічим і ніяким чином не засуджував і не лаяв ЇХ за ЇХ не-віру у християнського Бога чи у Бога взагалі. І в суперечці між пп. Анатолем і Р.М. я ПО СУТІ ближче до позиції п. Анатоля, хоча мені не подобається, як він викладає свої думки ЗА ФОРМОЮ. Будь ласка, що-що, а вже агресивний прозелітизм мені не приклеюйте.
>Пан Георгий, мы в советское время, кажется объелись этим прозелитизмом марксистского разлива досыти? Или нет? Вера, ежели есть она = то дело вообщето интимное? Ан нет, теперь заново приходится обсуждать, брать за руку- смотреть в глаза... Ну, это же не для каждого. Полно людей, кому это и близко не надо? А?
(ГП) Все вірно. Не треба прозелитизму. Не заперечую тут Вам. Проте маю я право просто пояснити іншим щось про МОЮ ВЛАСНУ віру??? Я ж її не нав"язую. Я пояснюю щось так, як Я це щось розумію, от і все!
> Я как бы ценю Ваше знание Библии и цитирование оной.
(ГП) Дякую, хоча не такий вже я й знавець.
>Ну, а я вот другой, мне это ЧУЖДО. И не я один такой.
(ГП) Я знаю. І не бачу в цьому рівно ніякого жаху, повірте мені.
>В принципе, этику(если она нужна) можно вывести и из идеологии, причём чище чем было бы из иудаизма. Но, как бы нету такой цели.
(ГП) Я думаю, нема якоїсь однієї етики. Нема навіть абсолютно однакової для всіх християн християнської етики. Питання "що є добре, і що є погано?" два християнина (дійсно християнина!) можуть вирішити для себе по-різному. Є, звичайно, певний напрямок, вектор (для християн це слідування прикладу Христової любові), але життєві ситуації дуже різноманітні, і вибір "хорошого" вчинку може бути дуже ускладнений. Взяти хоча б армію, війну, поклоніння державній символіці, і т.д.
2005.08.04 | Анатоль
Так хто ж і куди покликав Георгія?
(ГП)Я теж почув, як мене Бог кличе.Перше знайомство Георгія з богом.
Коли 12-річний Георгій співав у хорі хлопчиків, раптом в нього зявилось надзвичайне, захоплююче відчуття.
Нічого подібного раніше Георгій ніколи не відчував.
Таке хвилююче, приємне до потемніння в очах відчуття могло йти лише від бога.
Хлопчики його віку відчувають подібне, залазячи на дерева. Тому якось не приходить їм думка про бога.
Але Георгій був хорошим хлопчиком. По деревам не лазив. Читав книжки і співав в хорі.
Отож перший раз явився Георгію бог з музикою.
Решту життя Георгій провів в пошуках того, хто таким чудесним способом явився йому в дитинстві.
Пошуки були нелегкі. Серед численних несправжніх богів треба було знайти одного (е-е... трьох) справжнього.
Ситуація ускладнювалась ще й тим, що батьки в Георгія були не віруючі, і допомогти йому в цьому не могли.
Гірше того, не могла допомогти й школа. Темні були часи. Не було предмету, який би вказував пряму дорогу до єдиного,(е-е... трьох) справжнього.
Інша справа зараз. До бога - на шкільному автобусі. Можна лише позаздрити цим дітлахам.
Але Георгій ні за чим не жаліє. Важка дорога до бога його загартувала.
Та й попереду вічне життя.
(ГП)Я глибоко переконаний, що у державних школах треба викладати щось типу релігієзнавства, тобто такого предмету, який знайомить учнів з суттю найрізноманітніших світових релігій.
Але тоді обовязково разом з атеїзмом. Щоб у дітей не склалось враження, що боги точно є "в тій чи іншій формі".
2005.08.04 | Георгій
Re: Так хто ж і куди покликав Георгія?
Анатоль пише:> (ГП)Я теж почув, як мене Бог кличе.
> Перше знайомство Георгія з богом. Коли 12-річний Георгій співав у хорі хлопчиків, раптом в нього зявилось надзвичайне, захоплююче відчуття. Нічого подібного раніше Георгій ніколи не відчував. Таке хвилююче, приємне до потемніння в очах відчуття могло йти лише від бога. Хлопчики його віку відчувають подібне, залазячи на дерева. Тому якось не приходить їм думка про бога. Але Георгій був хорошим хлопчиком. По деревам не лазив. Читав книжки і співав в хорі.
(ГП) Приблизно так, хоча я насправді не був таким вже зразковим домашнім хлопчиком - я дійсно співав у хорі, але й гуляв з іншими хлопцями у дворі, і бився, і на дерева теж лазив. І ще, знаєте, я не те щоби отак почув Бога в музиці ("Stabat Mater" Перголезі) і Він мене вже не відпускав - насправді відпускав, а потім повертався до мене. І в дитинстві, і ще більше у дорослому житті.
> Отож перший раз явився Георгію бог з музикою. Решту життя Георгій провів в пошуках того, хто таким чудесним способом явився йому в дитинстві. Пошуки були нелегкі. Серед численних несправжніх богів треба було знайти одного (е-е... трьох) справжнього. Ситуація ускладнювалась ще й тим, що батьки в Георгія були не віруючі, і допомогти йому в цьому не могли. Гірше того, не могла допомогти й школа. Темні були часи. Не було предмету, який би вказував пряму дорогу до єдиного,(е-е... трьох) справжнього.
(ГП) Це як раз на мене не особливо впливало. Батьків я просто любив, такими, якими вони були. Мені було байдуже, які їх світоглядні переконання. Важливий був їх приклад дійсно дуже чесної самовідданої праці. А школу свою я взагалі-то зневажав. Там було дуже багато совєцької фальші. Тому чим більше моя школа вчила мене атеїзму, тим менше я формувався як атеїст. (На жаль, зараз я бачу точно те саме у деяких християнських школах США.)
> Інша справа зараз. До бога - на шкільному автобусі. Можна лише позаздрити цим дітлахам.
(ГП) Ці дітлахи дуже різні, і їх школи різні. Є жахливі християнські школи, примітивні, агресивні, жлобські. Якщо є у Вас можливість, подивіться чудовий американський фільм під назвою "Saved!" Це дуже гостра і гірка комедія про одну з таких шкіл.
> Але Георгій ні за чим не жаліє. Важка дорога до бога його загартувала.
(ГП) Якби-то... Насправді я не особливо загартований.
> Та й попереду вічне життя.
(ГП) Так, але це життя треба ОТРИМАТИ. Ми дійсно віримо, що Христос дає це вічне життя ВСІМ, будь-якій людині, навіть і найгрішнішій, але людина повинна ВЗЯТИ від Христа цей дарунок спасіння. А ми всі постійно відвертаємося від Христа у нашій душі, у наших серцях - і християни і не-християни однаково. Зраджуємо Йому, нехтуємо Ним. Оце біда.
> (ГП)Я глибоко переконаний, що у державних школах треба викладати щось типу релігієзнавства, тобто такого предмету, який знайомить учнів з суттю найрізноманітніших світових релігій.
> Але тоді обовязково разом з атеїзмом. Щоб у дітей не склалось враження, що боги точно є "в тій чи іншій формі".
(ГП) Не заперечую.
2005.08.05 | Анатоль
Абсолютно навпаки.
РМ дасть фору любому богу і всім богам разом.Бо на відміну від них він реально існує, може говорити, писати, переконувати.
І всі попи це дуже добре знають, що ніякий бог нікуди нікого ніколи не покличе.
А от коли людині весь час талдичити: бог, бог, бог..., то більшість людей до цього звикає і приймає це як само-собою.
А тим більше, якщо талдичити це змалку і скрізь.
І вдома, і в школі, і по телевізору.
А тим більше, коли іншої точки зору не допускати, або подавати лише як негатив.
Є, звичайно, люди, для яких кількість сказаного ролі не грає, а лише якість.
Але таких мало. Та й їм потрібна хоч крихта правди, щоб було з чого вибрати.
РМ добре знає, що потрібно, щоб людина знала основи доктрини.
І хай вона зараз її не приймає, це нічого.
А десь, колись засвербить в неї в носі, і її осінить: це бог мене навістив!
А без РМ-ма вона і не подумала б про бога. Почухала б носа і пішла далі.
Не став би Магомет (і його послідовники) пропагувати і навязувати силою свою ідею-фікс, завойовуючи території,
а держав би її в собі, думаючи: от мені Аллах явився, а як захоче то ще комусь явиться.
Чи була б в світі зараз хоч одна людина, яка б чула про Аллаха?
Те ж саме і з усіма іншими богами, релігіями, ідеологіями.
Всі вони придумуються людьми і стараються максимально поширитись, зусиллями прихильників.
Тож без рм-ів і георгіїв ніякий бог ніколи нікуди нікого не кликав би.
Ну хіба що деколи, декого.
Не частіше, ніж інопланетяни чи дух Наполеона чи тарган з телепатичними здібностями на кухні за тумбочкою.
2005.09.05 | Михайло
Re: Богозахиснику.
АУМ ТАТ САТ!Анатоль пише:
> Україна жива поки є люди, які вважають себе українцями.
Земля, цивілізація, матеріальний Всесвіт живуть доти, доки їм дозволяє Бог, а не нація!
> (Як і боги, які живуть доти, доки є люди, які в них вірять).
Це вигадки матеріалістів-безбожників, які не здатні усвідомити Бога!
> І бог тут, як собаці пята нога.
Причина такого вислову- повне невігластво!
> Віруючі московського патріархату вірять в того саме бога тою самою вірою христовою.Але якщо Україна їм чужа то їхній бог (той же самий?) так само р'яно буде направляти їх проти України.
Народ може мати знекровлену, викривлену з часом тим же народом релігію! Бог не підтримує фальшиві релігії! Доказом тому є знищені цивілізації на Землі!...
АУМ ТАТ САТ!
бмв
2005.09.06 | +O
Привіт всім
Слава Ісусу Христу!(тим, хто віруючий)
Знаю багато людей, які виступають за введення такого предмету в школах, і інших, які категорично проти. Я належу до противників цієї ідеї. Мені здається, що це типовий приклад обдуманого рішення чиєїсь світлої голови, яка, не зважаючи на наслідки, хоче таким чином зачарувати серця майбутніх виборців. Майбутнє в цієї ідеї сумне.., а чоловік, який за це буде розпинатися, буде причисленим до вибраних у Раді Верховній.
З повагою
+O