Відповіді

• 2005.09.01 | Георгій

  Чий Шулхан Арух справжній?

  Толю, я ось тут знайшов через Гугль зовсім інший "Шулхан Арух":
  
  http://chassidus.ru/library/halacha/kitzur_shamir/toc.htm
  
  Цей виглядає досить мирно, ніякої особливої ненависті до "акумів" нема... Яка з цих двох версій справжня?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.01 | толя дейнека

    Re: Чий Шулхан Арух справжній?

    в передмові до недавнього видання Шулхан Арух зазначено, що звідти вилучені деякі місця, що можуть травмувати вухо російськомовного читача. chassidus.ru теж безумовно спрямований на російськомовного читача, тому та ж пересторога певно зберігається.
    В передмові (http://chassidus.ru/library/halacha/kitzur_shamir/foreword.htm) підтверджена позиція Ш.А. як кодекса юдея і говориться про декілька редакцій книги. Те що стоїть на сайті - це Кицур Шулхан Арух (тобто "Краткий Шулхан Арух"), написаний 1864 году р. Шломо Ганцфридом з Ужгорода (а не текст 16 ст. від Йосипа Каро). Більше того, очевидно там є й пізніші правки і вставки, бо в наведеному тексті виникають те експертні лабораторії в Ізраїлі, то настанови Любавицького ребе.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.01 | Анатолій

      Пане Дейнеко...

      Чи бачили Ви мій постинг до Вас?
      Чекаю на відповідь.
      http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1125305598&first=1125563578&last=1123060432
      Моє кредо, спочатку розберися у себе у хаті, а потім допомагай сусідові.
      Анатолій
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.09.01 | толя дейнека

        Re: так бачив :(

        відчуваю себе винним, але категорично не маю часу.
        я навіть сидів переглядав супутні матеріали, але поки змушений відкласти. Ви ж піднімаєте не просте..
        але тепер, після нагадування - відповім обов'язково..

  • 2005.09.01 | толя дейнека

    Re: так і є, як я писав

    М.Назаров
    ЗАКОН ОБ ЭКСТРЕМИЗМЕ И "ШУЛХАН АРУХ"
    
    ..эту книгу евреи скрывали от христиан, ее переводы на европейские языки были сделаны “в виде переработки” (это отмечает дореволюционная “Еврейская энциклопедия”), то есть с сокращением наиболее шокирующих предписания. Видимо, для такого смягченного варианта в XIX веке раввином Шломо Ганцфридом был составлен “Кицур Шульхан Арух”. Впрочем, даже этот сокращенный вариант в России издатели постеснялись издать в полном виде. Во вступлении к книге председатель Исполнительною Комитета КЕРООР раввин Зиновий Коган делает откровенное признание (курсив наш): “Иудаизм в России на самом высшем уровне признан одной из традиционных религий. Исходя из этого, редакционный Совет КЕРООР счел необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания, помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление. Читатель, который захочет прочесть “Кицур Шульхан Арух” в идеально полном объеме, приглашается в ешиву, чтобы изучить эту и многие другие святые книги в оригинале”.
    
    То есть, один из лидеров российского еврейства откровенно признает оскорбительными для нееврейского населения России некоторые положения иудейского кодекса поведения, но считает возможным приглашать своих соплеменников для изучения этих оскорблений в ешивах (еврейских школах), финансируемых из российских (государственного и региональных) бюджетов. Впрочем, даже в данном отцензурированном “неоскорбительном” издании мы находим следующие откровения:
    
    в “Законах об идолопоклонстве” говорится, что “фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию” - то есть христианство недвусмысленно причисляется к идолопоклонству и вес предписания об отношении к идолопоклонникам подразумевают в России прежде всею православных христиан: “запрещено продавать им книги, предназначенные для поклонения идолам; и также запрещено продавать им книги ТаНаХа [Ветхого Завета], напечатанные с такими изменениями, которые помогают им утвердиться в их верованиях”; “запрещено слушать их музыку и нюхать их благовония” [ладан]; “если же человек услышит их музыку, пусть заткнет уши”; “запрещено смотреть на идола” [икону] (с. 389);
    
    предписание при виде “идолопоклопскою дома” [храма] произносить ему проклятие: “Дом гордых выкорчует Б-г”, а при виде разрушенного “идолопоклонского дома” восклицать: “Б-г возмездия проявился!”; мало того: “некоторые полагают, что речь идет о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве” - что, видимо, уже само но себе для евреев непереносимо (ее. 389-390: сравнение с примером 4 из более полного “Шулхан аруха”);
    
    разрешение насмешек но отношению к нееврейской религии (с. 390);
    
    запрещение обучать неевреев ремеслу (с. 390)
    
    приравнивание нееврея к экскрементам (ее. 47 и 48; сравн, ниже с примером 7);
    
    “еврейке не следует помогать нееврейке при родах” (с. 390; сравн. ниже с примером 8);
    
    запрет есть “гойскую еду” [приготовленную неевреем] и использовать без ритуального омовения посуду, купленную или взятую у нееврея (ее. 98-100);
    
    “надо следить, чтобы еврей и нееврей не жарили и не варили, ставя свою посуду рядом” (с. 121) (сравн. ниже с примерами 12-14).
    
    “если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца” (с. 405; сравн. ниже с примером 23);
    
    при денежных расчетах “если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой” (с. 406: сравн. ниже с примерами 19- 22);
    
    “Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе: и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество. И всякий предатель лишается доли в будущем мире” (с. 408; сравн. ниже с примерами 25-26);
    
    “Заповедь требует от каждого человека любить каждого, кто принадлежит к еврейскому народу, как собственное свое тело... И поэтому нужно рассказывать про евреев хорошее и жалеть их деньги, как он жалеет собственные деньги и заботится о собственном почете” (с. 81)...
    
    Во вступлении к этой книге председатель Исполнительного Комитета КЕРООР пишет, что “Талмуд - непревзойденный памятник еврейскою гения”, а данная подборка его поведенческой морали, “Кицур Шульхан Арух” - “хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Всевышнего”.
    
    http://www.blagoslovenie.ru/client/New/137_files/pr_goev.htm

• 2005.09.03 | Георгій

  Дивне враження...

  Я швидко прочитав цей скорочений варіант Шулхан Аруха, і отримав якесь чудернацьке, дивне враження від нього. Це ж якийсь шизофренічно дріб'язковий набір ритуалів і регламентацій людської поведінки. Ну добре, я поважаю релігійні традиції і тому можу повірити, що для євреїв дійсно важливо виголошувати саме отаку молитву саме у такий день чи годину. Але інші регуляції, суто світські, фізіологічні... Спати треба спочатку на лівому боці, потім перевертатися на правий (а чому не навпаки?). Міняти нижню білизну треба лежачи під ковдрою. Пісяти (перепрошую) неодруженому чоловікові треба без підтримки статевого органа рукою, і тільки одруженому милостиво дозволяється здійснювати таку підтримку. Коли ідеш до вбиральні "за великою справою," бери туди з собою світські книжки і читай їх там, щоби не дай Боже твій розум не зайнявся у тому нечистому місці думками про Тору. М-дя... дійсно, як кажуть американці, "I don't mean any disrespect," але бідні ті релігійні євреї, які дійсно сприймають всерйоз всю оцю беліберду.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.04 | P.M.

    Re: Дивне враження...

    Георгій пише:
    > Коли ідеш до вбиральні "за великою справою," бери туди з собою світські книжки і читай їх там, щоби не дай Боже твій розум не зайнявся у тому нечистому місці думками про Тору.
    Але ж, пане Георгію, погодьтеся, що за такою справою думати про божественне якось не того
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.04 | Георгій

      Ага, а Ви спробуйте такий експеримент...

      Скажіть собі: починаючи з восьмої вечора і до десятої вечора, я НЕ БУДУ ДУМАТИ ПРО ЗЕЛЕНОГО ПАПУГУ. От про що завгодно буду думати, але ТІЛЬКИ не про зеленого папугу. Я ЗАБОРОНЯЮ собі саме в цей час думати про зеленого папугу. Думати про зеленого папугу саме з восьмої і саме до десятої години вечора - зло, гріх, неподобство, непотрібство, сором, скандал. Я знаю це і САМЕ ТОМУ саме з восьмої до десятої вечора я НІ В ЯКОМУ РАЗІ не буду думати про зеленого папугу.
      
      Гарантую Вам, що саме з восьмої до десятої вечора Ви думатимете саме про зеленого папугу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.09.04 | P.M.

        Re: Ага, а Ви спробуйте такий експеримент...

        Георгій пише:
        > Скажіть собі: починаючи з восьмої вечора і до десятої вечора, я НЕ БУДУ ДУМАТИ ПРО ЗЕЛЕНОГО ПАПУГУ. От про що завгодно буду думати, але ТІЛЬКИ не про зеленого папугу. Я ЗАБОРОНЯЮ собі саме в цей час думати про зеленого папугу. Думати про зеленого папугу саме з восьмої і саме до десятої години вечора - зло, гріх, неподобство, непотрібство, сором, скандал. Я знаю це і САМЕ ТОМУ саме з восьмої до десятої вечора я НІ В ЯКОМУ РАЗІ не буду думати про зеленого папугу.
        > Гарантую Вам, що саме з восьмої до десятої вечора Ви думатимете саме про зеленого папугу.
        М-да.. Оце задали Ви задачу
        І як отепер по великій нужді до вбиральні ходити прикажете?..

  • 2005.09.04 | толя дейнека

    Re: Дивне враження...

    спостерігаємо залишки архаїчної релігії, релігії як муштри. Дати попрацювати творчо духовним особам трохи, вони на все понаписують правил.
    От зараз звірився з православним молитвословом: щоб встати, треба прочитати 20 сторінок різних молитов, десятки поясних поклонів. Перед тим як відійти до сну - 18 сторінок молитов. ну і так далі.
    
    шодо особливої уваги юдеїв до екскриментів, це відомо. Навіть в експертизі щоденника Ганни Франк на справжність є відповідний пункт.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.04 | Георгій

      "Гетерономія"

      толя дейнека пише:
      > спостерігаємо залишки архаїчної релігії, релігії як муштри. Дати попрацювати творчо духовним особам трохи, вони на все понаписують правил. От зараз звірився з православним молитвословом: щоб встати, треба прочитати 20 сторінок різних молитов, десятки поясних поклонів. Перед тим як відійти до сну - 18 сторінок молитов. ну і так далі.
      (ГП) Так, мабуть дійсно всі релігійні суспільства проходять певну фазу, коли панує так звана "гетерономія" (термін Пауля Тілліха), тобто такий стан справ, коли якийсь релігійний авторитет встановлює величезну кількість правил повсякденного життя людей, спираючися при цьому на священні тексти даної релігії. Коли люди питають, а чому ми повинні виконувати саме це, вони отримують відповідь, "тому що так хоче Бог." Коли деякі з них бунтують проти такого порядку і кажуть - а чому ж я мушу слухатися отакого безглуздого Бога (наприклад, Бога, який забороняє мені міняти труси без того, щоби спочатку лягти на ліжко і накритися ковдрою, навіть і коли в кімнаті нікого нема), звучить відповідь типу, "а ти не будь занадто розумним, тому що той чи інший авторитет (Церква, синагога, мудреці-талмудисти, той чи інший імам у мечеті і т.д.) знає Божу волю краще, ніж ти." У християнській Європі вершиною гетерономії було пізнє Середньовіччя, і саме ця гетерономія викликала Реформацію. Протилежна гетерономії ситуація, за Тілліхом, це автономія - стан справ, де люди просто роблять, що їм заманеться, не визнають зовсім якогось одного для всіх Закону, займаються різними типами богоборчества (що сталося у Європі в епоху Просвітлення і що у великій мірі продовжується зараз). Розумною серединою між репресивною гетерономією і анархічною автономією, за Тілліхом, є теономія - така ситуація, коли люди чують Божий Закон і не мають навіть і особливої потреби покладатися на якийсь зовнішній авторитет для його інтерпретації, тому що цей Закон знаходить відгук в їх серцях.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.09.05 | P.M.

        Re: от що дивує..

        А Вам не здається, що дивними виглядають не тільки ті настанови, а й реакція тих людей, кому ці настанови не довподоби.
        Ну подобається комусь обмірковувати Святе Письмо, сидячи на унітазі., -- ну і яким чином це можна заборонити.. Комусь подобається натягувати на себе труси перед дзеркалом, коли нікого немає дома, -- так хто ж це побачить..
        Усі ці зобов'язуючі і настановчі заповіді можуть виконуватись дише добровільно, і виконуватись тими людьми, хто відчуває у цьому потребу. Можливо одні внутрішньо відчувають смисл цих настанов, можливо інші просто довіряють своїм духовним наставникам. Але як би там не було, ніхто нікому не робить нічого злого, виконуючи усі ці заповіді.
        То звідки ж така нетерпимість.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.09.05 | толя дейнека

          Re: про чию нетерпимість мова?

          P.M. пише:
          > То звідки ж така нетерпимість.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.09.05 | P.M.

            Re: про чию нетерпимість мова?

            В даному випадку мова йде про несприйняття Шулхан Аруха варіанту, запропонованого паном Георгієм.
            Про ваш варіант взагалі нема смислу балакати.