Кого можна і кого не можна вважати християнином?
12/12/2005 | Георгій
Це питання у тій чи іншій формі піднімалося на цьому форумі вже багато разів. Хотілося б якось систематизувати думки наших дописувачів, тому я й виношу його в окрему гілку.
На мій погляд, це питання водночас і дуже просте, і дуже складне. Просте тому, що ясно, що християнин - це той, хто вірить у Христа, у те, що Бог дійсно явив Себе людям у Христі і що тільки через Христа лежить шлях людини до спасіння і вічного життя. Складне тому, що точне тлумачення сказаного вище досить неоднозначне, варіює від однієї теологічної традиції до іншої, від одного християнина до другого. Навіть і при тому, що ми всі нібито маємо один текст канонічного Св. Письма, інтерпретація цього тексту мінялася і продовжує мінятися з розвитком людської історії та культури.
Думаю, простіше сказати, хто НЕ є християнином. Не є християнином ідолянин, тобто той, чиїм вищим ідеалом, кумиром, центром усіх духовних шукань і сподівань є не Бог, а щось інше, наприклад, людське щастя, добробут і могутність нації, чистота раси чи крові, індивідуальний успіх, влада, сила, задоволення, тощо. Також не є християнином гностик, тобто той, хто бачить у Божому відкровенні про Христа якийсь таємний смисл, прихований від недостатньо "просвітлених" людей шифр чи код. Нарешті, не є християнином людина, яка не розуміє або не хоче розуміти концепції гріха, грішності (у першу чергу власної, а також усього людства).
Що думаєте?
На мій погляд, це питання водночас і дуже просте, і дуже складне. Просте тому, що ясно, що християнин - це той, хто вірить у Христа, у те, що Бог дійсно явив Себе людям у Христі і що тільки через Христа лежить шлях людини до спасіння і вічного життя. Складне тому, що точне тлумачення сказаного вище досить неоднозначне, варіює від однієї теологічної традиції до іншої, від одного християнина до другого. Навіть і при тому, що ми всі нібито маємо один текст канонічного Св. Письма, інтерпретація цього тексту мінялася і продовжує мінятися з розвитком людської історії та культури.
Думаю, простіше сказати, хто НЕ є християнином. Не є християнином ідолянин, тобто той, чиїм вищим ідеалом, кумиром, центром усіх духовних шукань і сподівань є не Бог, а щось інше, наприклад, людське щастя, добробут і могутність нації, чистота раси чи крові, індивідуальний успіх, влада, сила, задоволення, тощо. Також не є християнином гностик, тобто той, хто бачить у Божому відкровенні про Христа якийсь таємний смисл, прихований від недостатньо "просвітлених" людей шифр чи код. Нарешті, не є християнином людина, яка не розуміє або не хоче розуміти концепції гріха, грішності (у першу чергу власної, а також усього людства).
Що думаєте?
Відповіді
2005.12.12 | Вільнодум
Re: Кого можна і кого не можна вважати християнином?
Думаю, що визначення пана Георгія є його персональною опінією, і є неправильним.На мою думку, християнином є той, хто відповідає двум умовам:
1. Сам(а) вважає себе християнином.
2. Інші вважають його(її) християнином.
Таким чином, Ігор Каганець, для прикладу, є християнином. Бо він сам і інші вважають його християнином. Не мусульман же він?
Таким чимном, я, Вільнодум, є також християнином також. Бо ніякої іншої конфеції не маю, і всі знають, або думають, що я є християнин. Сам я також відношу себе до християнина, як уже писав, з моїм власним розумінням вчення Хреста. Таким був, по визначенню, Кальвін, Лютер. Чи вони (Кальвін, Лютер) не є християнинами?
Щоб бути християнином, не потрібно вважати Хреста богом, себе грішним, і вірити в загробне життя. Це для тих, хто ще не "пробудився"!
Якщо слідувати означенню пана Георгія, то християн в світі НЕМА! Бо кожна гілка буде мати ЩОСЬ, що не дасть їй можливості називатися християнською з точки зору іншої гілки. (віділене - пізніша редакція написаного).
-- Вільнодум
2005.12.12 | Анатолій
Re: Кого можна і кого не можна вважати християнином?
Мене!Адже християнин у сьогоденному розумінні це, перш за все, релігійно заанґажована особа, яка не здатна сприймати будь-яку інформацію, що вступає в протиріччя з догматами його релігії. Ця людина (християнин), при цьому ще й є розумово та духовно обмеженою. Тому я пас... Як кажуть в Україні - не доведи боже!
Анатолій
2005.12.12 | Вільнодум
Не все так просто, Толя.
Якщо тебе і мене не відносити до хрестиянства, то до чого? Звичайно, що можна сказати, що ми є атеїсти. Але це не буде правдою. Згідний? Тому що атеїзм є формою віри, іншою формою зазомбованості, або обмеженості.Тому, якщо подумати, то ми таки належимо до світобачення, яке інакше неможливо назвати, як новою формою хрестиянства, яка ще навіть не має своєї назви. Ми належимо до спадщини хрестиянства, тому що ми визнаємо Хреста, як духовного вчителя, як Спаса чи Про-рока. Все інше, що йде від Ора і орійського Відо-Вістичного Право-слав"я, є додаткова інформація про ту Духовність, яку ми по-своєму "сповідуємо".
Назва "хрестиянин" для нас не зовсім підходить, із-за того що зробила церква з вченням Хреста, але поки-що ми не маємо іншої назви, яка б була загальнопризнаною, по-друге, як сказав вище, ми несемо наслідство вчення Хреста, і по загальноприйнятому означенняю послідовників вчення, належимо до хрестиян не менше, ніж багато інших християнських течій і вір.
З повагою,
-- Вільнодум
P.S. Ким ми дійсно НЕ Є, так це юдео-християнами, тобто тими, хто є рабами, грішними, покидьками людського РОДУ, яких може спасти від "трагедії життя" тільки Смерть! Ці люди живуть ради Смерті! Ні, ми такими не є, ми сприймаємо Світ по-іншому.
2005.12.12 | harnack
Одкровення
Георгій пише:>
> Думаю, простіше сказати, хто НЕ є християнином. Не є християнином ідолянин, тобто той, чиїм вищим ідеалом, кумиром, центром усіх духовних шукань і сподівань є не Бог, а щось інше, наприклад, людське щастя, добробут і могутність нації, чистота раси чи крові, індивідуальний успіх, влада, сила, задоволення, тощо. Також не є християнином гностик, тобто той, хто бачить у Божому відкровенні про Христа якийсь таємний смисл, прихований від недостатньо "просвітлених" людей шифр чи код. Нарешті, не є християнином людина, яка не розуміє або не хоче розуміти концепції гріха, грішності (у першу чергу власної, а також усього людства).
>
> Що думаєте?
Пане Георгію, зовсім прийнятно і чарівно вживати "одкровення", а не "відкровення", просто разить вухо своїм каліцтвом і неурочистістю. Стандартний переклад вживає "об'явлення" - що має свої чари також, але я волію вживати перше, бо несе суту конотацію релігійності і традиції.
2005.12.12 | Георгій
Вірно, перепрошую, дякую за зауваження (-)
2005.12.13 | P.M.
Re: а які ваші думки ?
Справжнім християнином може називатися той, хто наділений справжньою християнською любовію. Любов'ю, про яку чудово пише ап. Павло в 1-му посланні до Коринтян."Коли я говорю мовами людськими й ангольськими, та любови не маю, то став я як мідь та дзвінка або бубон гудячий!
І коли маю дара пророкувати, і знаю всі таємниці й усе знання, і коли маю всю віру, щоб навіть гори переставляти, та любови не маю, то я ніщо!
І коли я роздам усі маєтки свої, і коли я віддам своє тіло на спалення, та любови не маю, то пожитку не матиму жадного!
Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається,
не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого,
не радіє з неправди, але тішиться правдою,
усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить!
Ніколи любов не перестає! Хоч пророцтва й існують, та припиняться, хоч мови існують, замовкнуть, хоч існує знання, та скасується". (1-е Кор.13:1-8)
Напевно, що не всі погоджуються зі святим Павлом.
То ж цікаво було б почути їхні думки.
2005.12.13 | Анатолій
Вільнодуме, я та Ви, як на мене, є -
Православними (дохристиянськими) та гностиками (постхристиянськими). Але при цьому НЕ РЕЛІГІЙНИМИ.Так би нас назвав філософ, і так я волію себе називати.
Анатолій
2005.12.13 | Георгій
Тут я з Вами згідний
Анатолій пише:> Православними (дохристиянськими) та гностиками (постхристиянськими).
(ГП) Так. Гностицизм явище дуже старе, і воно дійсно походить від до-християнських філософських та релігійних систем, головним чином східних. На ранніх християн, з яких дійсно дуже багато стали гностиками, дуже впливали такі філософські системи, як пантеїзм (ідея, що все суще є Бог і що душі людей після їх смерті "абсорбуються," "всмоктуються" у єдину Світову Душу, можливо після серії перевтілень), і маніхейство (ідея, що все суще поділене на дві однаково божественні потужні сили-сутності - світлу і темну, добро і зло). Св. Августін у молоді роки, до його навернення у християнство, був дуже переконаним маніхейцем.
2005.12.13 | Вільнодум
Re: Анатолію
Анатолій пише:> (ми є) Православними (дохристиянськими) та гностиками постхристиянськими). Але при цьому НЕ РЕЛІГІЙНИМИ. Так би нас назвав філософ, і так я волію себе називати.
((В-дум) Ви частково праві, пане Анатолію! Ваше визначення йде далі за моє. Але моє є більш реально-прагматичним, тому що ні Ви, ні я, в реальності не належимо до якогось "гностичного" осередку, чи є членами якогось "відо-вістичного Православ"я", ми також не є Рідновірами. Іншими словами, ми проповідуємо гностичні, реформаторські погляди, які орієнтовані на сучасність і НЕ Є РЕЛІГІЙНИМИ в класичному означенні цього слова, це так, але ми це робимо "із-середини" християнського оточення і ідеології. Наші цілі є, фактично, не знищити повністю християнство, як вчення Хреста, а реформувати його. В усякому разі це моя ціль. Та і Ви Хреста не відкидаєте, а це значить, що Ви не можете позбавитись від асоціації з християнством.
З повагою,
-- Вільнодум
2005.12.14 | Анатолій
Re: Вільнодумові!
Коля!1. А чому це ти почав зі мною на Ви. Нас хіба щось роз"єднало?
2. Щодо релігійності та християнства.
Особисто я за свою мету вважаю позбавлення українського народу від будь-яких релігійних догм і приведення цього народу до ЗНАНЬ.
Щодо Ісуса - то я його ніколи не відкидав і не відкидаю. Але Ісус не є християнство, а християнство не є Ісус. Для християнства Ісус це тільки фетиш, який вони створили штучно.
Я тут вже в бесіді з Георгієм розповідав, коли він мені сказав, що будь-який релігійно налаштований українець сприймає Ісуса за сина божого, адже Ісус для українця є сином божим з декількох причин-
- українці за бога сприймали Дажбога і дата його свята 1 листопода щорічно.
- українці Ісуса сприймали як Спаса, а дата Спаса 1 листопада щорічно.
- українці саме тому, що Дажбог та Ісус були рідними іпостасями, називали Ісуса сином Дажбога, а себе, українців, онуками Дажбожими.
- і саме тому я бачив на старовинних іконах Ісуса напис Дажбог у німбові.
А що зробила релігія, коли у 17 столітті вкотилася до України. Замість Дажбога підсунули нам юдейського племенного демона Ягве-Єгову-Саваота і таким чином нас зробили підлеглими цьому демонічному Егрегорові, підсунувши боговибрагий народ за керівників (у 1917 р. ці керівники відігралися на наших костях), гріховність, цар від бога тощо. Саме тому я за розвінчання будь-якої релігії і надання українцеві ЗНАНЬ, в тому числі й знань про українську історичну духовну парадигму. Саме тому я себе не вважаю за релігійну особу, саме тому я не можу себе віднести до християнина. А щодо твоєї Коля та Каганцевої мети реформування церкви - то у старі міхи не можна налити молодогог вина. Дурниця це, повір.
Анатолій
2005.12.14 | Вільнодум
Re: Анатолію!
Анатолій пише:> Коля!
> 1. А чому це ти почав зі мною на Ви. Нас хіба щось роз"єднало?
(В-дум) Толя, я дійсно перейшов на Ви, бо ти перший це зробив! Подивись на свї попередні дописи. Я подумав, що може ти хочеш на форумі спілкуватися "офіційно"
> 2. Щодо релігійності та християнства. Особисто я за свою мету вважаю позбавлення українського народу від будь-яких релігійних догм і приведення цього народу до ЗНАНЬ. Щодо Ісуса - то я його ніколи не відкидав і не відкидаю. Але Ісус не є християнство, а християнство не є Ісус. Для християнства Ісус це тільки фетиш, який вони створили штучно. Я тут вже в бесіді з Георгієм розповідав, коли він мені сказав, що будь-який релігійно налаштований українець сприймає Ісуса за сина божого, адже Ісус для українця є сином божим з декількох причин
>- українці за бога сприймали Дажбога і дата його свята 1 листопода щорічно.
>- українці Ісуса сприймали як Спаса, а дата Спаса 1 листопада щорічно.
>- українці саме тому, що Дажбог та Ісус були рідними іпостасями, називали Ісуса сином Дажбога, а себе, українців, онуками Дажбожими.
>- і саме тому я бачив на старовинних іконах Ісуса напис Дажбог у німбові.
> А що зробила релігія, коли у 17 столітті вкотилася до України. Замість Дажбога підсунули нам юдейського племенного демона Ягве-Єгову-Саваота і таким чином нас зробили підлеглими цьому демонічному Егрегорові, підсунувши боговибрагий народ за керівників (у 1917 р. ці керівники відігралися на наших костях), гріховність, цар від бога тощо. Саме тому я за розвінчання будь-якої релігії і надання українцеві ЗНАНЬ, в тому числі й знань про українську історичну духовну парадигму. Саме тому я себе не вважаю за релігійну особу, саме тому я не можу себе віднести до християнина. А щодо твоєї Коля та Каганцевої мети реформування церкви - то у старі міхи не можна налити молодогог вина. Дурниця це, повір.
(В-дум) Толя, я не згідний з ідеологією і шляхом І.Каганця по декількох причинах, за які тут не місце казати. Проте, я думаю, що шлях до того, за що ти сказав вище, і з чим я згідний, не може бути ПРЯМИМ. ШЛЯХ має мати ПЕРЕХІДНИЙ період. Цей ПЕРЕХІДНИЙ період буде періодом реформованої церкви, яка до того ж буде Єдиною Українською! Неможливо змінити народ, та і не треба, відразу з християнства на "???". Найбільша проблема тут в тому, що оте "???" ще не визріло до рівня, який треба, ні у Каганця, ні у теба, ні у мене, ні в інших, кого знаю. Тому будемо продовжувати працювати!
З повагою,
-- Микола Вільнодум
> Анатолій
2005.12.14 | Георгій
"Українці Ісуса сприймали як Спаса..."
Цікаво. Пане Анатолію, а що означає Спас? Той, Хто спасає? А кого, і від чого?2005.12.14 | Вільнодум
Re: Українці Ісуса сприймали як Спаса...
Георгій пише:> Цікаво. Пане Анатолію, а що означає Спас? Той, Хто спасає? А кого, і від чого?
Ось тут дещо про це:
http://www.trypillia.com/articles/ru/hr5.shtml
2005.12.14 | Вільнодум
Re: Українці Ісуса сприймали як Спаса...
Ще більше в цих книжках:http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_25&products_id=122
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_25&products_id=48
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?products_id=49
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_25&products_id=237
http://kolos.com/store/catalog/product_info.php?cPath=21_23&products_id=261
2005.12.14 | Георгій
А, зрозумів
З Вашого джерела треба, значитьця, зробити висновок, що українці повинні молитися приблизно так: "Гандхарва-Спасе, спаси нас і помилуй від назріваючих протиріч між народом і навколишнім середовищем! Во ім'я Праджапаті, і Гандхарви, і Святого Віраджі, амінь!"2005.12.15 | Вільнодум
Ні, Ви не зрозуміли!
Спас не той, на кого моляться, і просять - "спаси!". Це рабська ідеологія або віра. Спас той, хто спасає інших, добровільно творячи дію "самопожертви", як героїчна істота. Колись в таку "дію самопожертви" люди вірили, вважаючи її важливим дійством спасіння інших в особливих обставинах. А зараз в це вірять тільки християни, вважаючи самопожертву Хреста дією для ЇХ персонального спасіння. Тобто, християни відстали в розвитку свідомості приблизно на 2000 років.На Спаса не моляться, а поважають його, вчаться на його прикладі, наслідують його дію, як шлях допомоги іншим. Тут є принципова різниця, яку, як видно, християнину неможливо зрозуміти. Бо християнин, а особливо юдео-христианин, не розглядає Людину, як героїчну істоту, і не розглядає людські дії, як Миро-Творчі, тобто такі, які творять Мир (Світ).
-- Вільнодум
P.S. Читайте Миколу Чмихова. Його можна загрузити тут:
(look for article code - HU1)
http://www.trypillia.com/articles/index.shtml
2005.12.15 | Анатолій
Пофантазували, а тепер дайте мені слово...
Пане Георгію!Вибачайте, але Ваша юдо-християнська русифікація є одним з прикладів того, що Ваша юдо-християнська релігійна доктрина прийшла до України саме з московщини. А Ваше небажання знати щось нове - приклад зомбування. Адже українською, і Вам це достеменно відомо, спасать буде рятувати. А отже, коли б Ви були праві, а юдо-християнство мало б не московське, а якесь інше коріння, то українською у Вас би був якийсь ВРАТ (ВАР"ЯТ, РЯТ тощо), але ніяк не Спас. Що цікаво, то на цю юдо-християнську мовну вудку попався і Микола Пономаренко, і Юрій Шилов з Чмиховим і багато, багато українців.
Наводжу цитату з книги (не лінуйтеся, а інколи читайте) -
СПАС – другий член Пантеону Господа Вісти. Спас з’являється завжди на зламі століть з метою донесення втрачених духовних знань та традиції і приносить на Землю загальне благо. За Відичною традицією Спаса називають Аватарою. Крім Ісуса такими були Побудок-Будда, Прометей-Рама, Кришень-Крішна і др.
Тобто, старою українською мовою Спас - це НАДІСЛАНИЙ ПРОРОК. Згадайте, що в англійській означає слово ПАС і Ви зрозумієте, як це близько.
Москалі, не знаючи змісту цього слова, прилаштували його до слова спасєніє. І сьогодні ортодоксальна церква, базуючись на москальському мовному та релігійному ґрунті, використовує слово СПАС до Ісуса, як і українці, але втративши, чи спеціально, чи несвідомо, справжній зміст цього слова.
Анатолій
2005.12.15 | Георгій
А! Ну, тепер зрозумів остаточно.
Це як у футболі. Коли між народом і навколишнім середовищем виникають протиріччя, народові робиться ПАС (pass), і цьому народові являється Аватара. Відтоді народ вже не сам по собі, а з тим, хто йому переданий у pass-i. Українець з pass-oм є, мона сказати, з-пасс, а той Аватара, який йому пасснутий, є С-пас. Тепер всьо чотко!2005.12.15 | Анатолій
Re: А! Ну, тепер зрозумів остаточно. А чи зрозумів?
Георгій пише:> Це як у футболі. Коли між народом і навколишнім середовищем виникають протиріччя, народові робиться ПАС (pass), і цьому народові являється Аватара. Відтоді народ вже не сам по собі, а з тим, хто йому переданий у pass-i. Українець з pass-oм є, мона сказати, з-пасс, а той Аватара, який йому пасснутий, є С-пас. Тепер всьо чотко!
Якщо це Ваш гумор, пане Георгію, то він якийсь трошки прибенькуватий. Ну а коли це вже Ваш власний захист таким недолугим гумором, то Вам треба згадати езопову мову Вашої ріднюсінької книжки, себто біблії, і поцілувати свого юдобога під хвіст, бо саме у цієї особи в наявності хвіст має місце. Бо Сива-от він, себто Сива в личині диявола.
Анатолій
2005.12.15 | Георгій
Нє. Дійсно заскладно.
Трипільський пасс, московський бас, конотопський вихиляс-с...2005.12.16 | Анатолій
Re: Нє. Дійсно заскладно. Хіба що для Вас.
Георгій пише:> Трипільський пасс, московський бас, конотопський вихиляс-с...
Трошки освічена особа знає, як я навів приклад з англійської, що англійською "ПАС" означає передача. То ж неупереджена особа мала б зрозуміти, що СПАС означає ту сутність, яка ПЕРЕДАЄ ЗНАННЯ. Але то неупереджена. А де її взяти серед християн? Для них московське юбер алес!!!
Анатолій
2005.12.16 | Георгій
Знацця, ті бабусі...
... що у галицькому селі називають Ісуса Спасом, досить-таки досконало знають англійську мову. Тобто вони відають, що pass по-англійськи це передача. І причому саме знань, а не, скажімо, хліба чи м'яча. Як буду на Волині, поїду на батьківщину моєї тещі, у село Сокіль, і послухаю там, як одна бабця іншій каже, "Аватара Ісус передав мені знання, слава Праджіпаті!"2005.12.16 | Анатолій
Re: Знацця, ті бабусі...
Георгій пише:> ... що у галицькому селі називають Ісуса Спасом, досить-таки досконало знають англійську мову. Тобто вони відають, що pass по-англійськи це передача. І причому саме знань, а не, скажімо, хліба чи м'яча. Як буду на Волині, поїду на батьківщину моєї свекрухи, у село Сокіль, і послухаю там, як одна бабця іншій каже, "Аватара Ісус передав мені знання, слава Праджіпаті!"
Ні, ці бабусі є російськими шпигунами і тому, незнаючи української, пришпилили до юдо-християнства російське слово.
При цьому вони, через свою російську зловредну шпигунськість, позабули всі слова з коренем "спас".
Тупий Ви....
2005.12.16 | Георгій
Тепер ще складніше...
Анатолій пише:> Георгій пише:
> > ... що у галицькому селі називають Ісуса Спасом, досить-таки досконало знають англійську мову. Тобто вони відають, що pass по-англійськи це передача. І причому саме знань, а не, скажімо, хліба чи м'яча. Як буду на Волині, поїду на батьківщину моєї тещі, у село Сокіль, і послухаю там, як одна бабця іншій каже, "Аватара Ісус передав мені знання, слава Праджіпаті!"
> Ні, ці бабусі є російськими шпигунами і тому, незнаючи української, пришпилили до юдо-християнства російське слово. При цьому вони, через свою російську зловредну шпигунськість, позабули всі слова з коренем "спас".
(ГП) Наприклад, "СПАСтичний параліч" (у деяких шизофреників буває)... Які ще? Може, щось там із зубною ПАСтою, чи ПАСком, яким підперезуються? А, ще є італійська ПАСта (макарони), і страва, що зветься ПАСтрамі, і містечко біля Лос-Анджелесу, яке зветься ПАСадена...
> Тупий Ви....
(ГП) Ой, так, до пані Лідії і до Вас з Вашою геніальною словотворчістю мені, як до Києва рачки (причому з Місісіпі). Успіхів Вам на ниві.
2005.12.16 | Анатолій
Георгію, Ви помилилися, не Пасадена, а Поцаденна
Я думав Ви тупий, вибачайте, помилився, Ви ще тупіший...2005.12.16 | Георгій
Я ж кажу, Ви геній! (-)
2005.12.19 | Анатолій
І я кажу, пане Георгію, що Ви г...! (-)
2005.12.15 | Георгій
Молитви, самопожертва, свідомість
Вільнодум пише:> Спас не той, на кого моляться, і просять - "спаси!".
(ГП) У християнстві молитва не є жебрацьким випрошуванням чогось. Квінтесенція усіх християнських молитов не у словах, "Боже, дай, дай, дай, дай...", а у словах, "нехай буде воля Твоя." Молитва є формою єднання зі Святим, з Божественним, формою визнання суверенності Божої волі і готовності бути частиною, інструментом цієї волі. Коли людина у відчаї і схильна до істерики (яка може приймати форму жебрацького виклянчування), цій людині треба під час молитви заспокоїтися, уявити себе обгорнутою у Божу ласку, такою, що знаходиться просто у безмежно могутній і водночас безмежно добрій, теплій Божій руці. Пресвітеріанські пастори рекомендують молитися у послідовності, яка описується скороченням ACTS (acknowledgment, confession, thanksgiving, supplication). Як бачите, власне прохання (supplication) у цій формулі на останньому місці.
>Це рабська ідеологія або віра. Спас той, хто спасає інших, добровільно творячи дію "самопожертви", як героїчна істота.
(ГП) Християнський Спас не просто добровільно жертвує Собою. Він платить Собою певний "викуп." Річ у тому, що християни уявляють собі Бога як водночас безмежно доброго і абсолютно справедливого. Як безмежно добрий, Він не хоче страждань і смерті жодної людини. Водночас, як абсолютно справедливий, він не може примиритися з гріхом, заплющити очі на гріх людини. (У дуже грубому порівнянні, це було б щось типу того, як би інспектор авторуху сказав би, ну от ти їхав зі швидкістю 100 кілометрів на годину на дорозі, де не можна їхати швидше, ніж 60, але я добрий, я тебе люблю і тому я тобі це просто вибачу.) За Божими суверенними "правилами гри," кожний гріх, кожне хоча б і найменше недотягування до Його стандарту вимагає викупу, плати, яку ми, люди, не можемо заплатити. Тому Він Сам стає нашим викупом. На Нього в особі Ісуса Христа падає все те покарання, яке ми, віруючі в Нього, заслужили нашими численними недотягуваннями до Божого стандарту. Тому ми є прощеними грішниками, викупленими Його стражданнями, кров'ю, смертю.
>Колись в таку "дію самопожертви" люди вірили, вважаючи її важливим дійством спасіння інших в особливих обставинах. А зараз в це вірять тільки християни, вважаючи самопожертву Хреста дією для ЇХ персонального спасіння. Тобто, християни відстали в розвитку свідомості приблизно на 2000 років.
(ГП) Можливо. Принципова різниця між християнством і усім іншим дійсно у свідомості людини. Не-християнин вірить у себе, у свої чи то вже розкриті, чи то ще не розкриті можливості, здібності, силу, волю, потяг тощо. Християнин не вірить в усе це. Завдяки тому чи іншому життєвому, екзістенціальному досвіду він приходить до висновку, що сам по собі, такий, який він є, він є безнадійний грішник, і його так зване "життя" є бабранням у купі гною, фактично принизливим, безсмисленим помиранням. Але є Бог, є Святий Дух, який може все це змінити і таки міняє це все, даючи нове життя, яке є дійсно життям.
> На Спаса не моляться, а поважають його, вчаться на його прикладі, наслідують його дію, як шлях допомоги іншим. Тут є принципова різниця, яку, як видно, християнину неможливо зрозуміти. Бо християнин, а особливо юдео-христианин, не розглядає Людину, як героїчну істоту, і не розглядає людські дії, як Миро-Творчі, тобто такі, які творять Мир (Світ).
(ГП) Ну, чому ж так радикально. Християнин вірить у силу людський дій, і в те, що люди дійсно міняють світ. Різниця тільки в тому, що для християнина людина, яка робить щось хороше, є інструментом у Божій руці, а не просто самодостатньою, суверенною людською одиницею.
2005.12.16 | Вільнодум
Re: Молитви, самопожертва, свідомість
> (ГП) Можливо. Принципова різниця між християнством і усім іншим дійсно у свідомості людини. Не-християнин вірить у себе, у свої чи то вже розкриті, чи то ще не розкриті можливості, здібності, силу, волю, потяг тощо. Християнин не вірить в усе це. Завдяки тому чи іншому життєвому, екзістенціальному досвіду він приходить до висновку, що сам по собі, такий, який він є, він є безнадійний грішник, і його так зване "життя" є бабранням у купі гною, фактично принизливим, безсмисленим помиранням. Але є Бог, є Святий Дух, який може все це змінити і таки міняє це все, даючи нове життя, яке є дійсно життям.(В-дум) Думаю, що тут Ви попали в серце проблеми! Дійсно, різниця між віруючим християнином і Людиною є в їх свідомості. Християнин не має своєї персональної свідомості, якій вім може довіряти, бо він довіряє свідомості ПИСЬМА, яке каже, що він, як Ви сказали, є "безнадійний грішник, і його так зване "життя" є бабранням у купі гною, фактично принизливим, безсмисленим помиранням." Зовсім по-іншому дивиться на своє життя Людина мого плану. Вона Живе! Для неї її життя є шляхом творення і дії, в яких вона, Людина, персонально несе відповідальність за своє життя і за творення Світу!
Дякую за те, що Ви признали нікчемну природу свого юдо-християнського існування на Землі. Бажаю успіхів після смерті!
-- Вільнодум
2005.12.16 | Георгій
Re: Молитви, самопожертва, свідомість
Вільнодум пише:> > (ГП) Можливо. Принципова різниця між християнством і усім іншим дійсно у свідомості людини. Не-християнин вірить у себе, у свої чи то вже розкриті, чи то ще не розкриті можливості, здібності, силу, волю, потяг тощо. Християнин не вірить в усе це. Завдяки тому чи іншому життєвому, екзістенціальному досвіду він приходить до висновку, що сам по собі, такий, який він є, він є безнадійний грішник, і його так зване "життя" є бабранням у купі гною, фактично принизливим, безсмисленим помиранням. Але є Бог, є Святий Дух, який може все це змінити і таки міняє це все, даючи нове життя, яке є дійсно життям.
> (В-дум) Думаю, що тут Ви попали в серце проблеми!
(ГП) Так. Але це не я, це вже дуже давно визначено християнськими філософами, теологами. Я нічого тут не додав, а просто згодився з ними на підставі свого персонального життєвого досвіду.
>Дійсно, різниця між віруючим християнином і Людиною є в їх свідомості. Християнин не має своєї персональної свідомості, якій вім може довіряти, бо він довіряє свідомості ПИСЬМА, яке каже, що він, як Ви сказали, є "безнадійний грішник, і його так зване "життя" є бабранням у купі гною, фактично принизливим, безсмисленим помиранням."
(ГП) Ви пропустили один дуже важливий момент. Людина у Св. Письмі розглядається як безнадійний грішник тільки "сама по собі," відокремлена від свого Творця. Коли вона живе своїм власним природним (фактично тваринним) життям (хай і з високою риторикою про різні гарні речі), вона як автомобіль, який не має водія за кермом і їде вниз, під круту гору, завдяки силі земного тяжіння. Хай у цьому автомобілі є складний двигун, добре сконструйовані гальма і кермо - людина у її теперешньому стані відокремленості від Бога все рівно тільки пасажир. Вона у принципі не може керувати цим автомобілем. Завдяки сучасній секулярно-гуманістичній культурі їй здається, що вона керує, але подивіться на наслідки цього керування - більшовизм, нацизм, Мао, Пол Пот, сьогоднішня гризня за нафту і владу на світових ринках... Але все міняється, коли за кермо сідає Творець і Спаситель людини. Тільки Він насправді знає, як цей автомобіль сконструйований і як їм керувати. "Joy ride" у прірву моментально міняється на крутий поворот назад, у гору, а потім автомобіль в'їжджає на рівну і широку дорогу, яка виводить до квітучого саду, зеленої травички і срібного дзюркітливого струмочка вічного життя...
>Зовсім по-іншому дивиться на своє життя Людина мого плану. Вона Живе! Для неї її життя є шляхом творення і дії, в яких вона, Людина, персонально несе відповідальність за своє життя і за творення Світу!
(ГП) Персональна відповідальність - це чудово. Тут християни з Вами. Не з Вами вони тільки в тому, що для християнина конструктивна дія немислима БЕЗ Бога, Творця і Спасителя.
> Дякую за те, що Ви признали нікчемну природу свого юдо-християнського існування на Землі. Бажаю успіхів після смерті!
(ГП) Е ні, Бог має свій "престол" у небі, але, як кажуть Псалми, Земля - підніжок Його стіп. Християни покликані жити повноцінним життям не тільки після їх фізичної смерті, а й тут, на землі. Недарма ж ми молимося, "нехай буде воля Твоя як на небесах, ТАК І НА ЗЕМЛІ."
2005.12.17 | Вільнодум
Re: Молитви, самопожертва, свідомість
Пане Георгію, Ваша заява, що людина без віри, як автомобіль, який не має водія, не тільки невірна, а є абсолютним перекрученням фактів і логіки.Це віруюча людина НЕ КЕРУЄ "машиною", а керують інші... церква, цитати з Біблії, страх, гріховність світосприйняття, попи, персональне ідоловірство, і так далі...
Людина свідома, яка несе персональну відповідальність за своє життя (ми погодились, що віруюча людина такою не є і бути не може), така людина САМА КЕРУЄ "машиною" і "машина" їде туди, куди людина, її свідомість, направляє.
Щасливої Вам прогулянки в машині, яка їде туди, не знаю куди? Може навіть до чорта? Та Вам, як видно, все одно, аби не відповідати за Шлях Життя, довірившись рішенням і розуму інших. А Він казав - "Я є шлях...", та що Він під цим розумів, Ви не зрозуміли!
-- Вільнодум
2005.12.18 | Георгій
Re: Молитви, самопожертва, свідомість
Вільнодум пише:> Це віруюча людина НЕ КЕРУЄ "машиною", а керують інші... церква, цитати з Біблії, страх, гріховність світосприйняття, попи, персональне ідоловірство, і так далі...
(ГП) Ні, це у НЕ-віруючої людини її свідомістю керує "страх, гріховність світосприйняття, попи," і особливо "персональне ідоловірство." Щодо страху, згадайте чудовий рядок зі знаменитого ньютонівського гімну (ви ж дуже добре знаєте англійську мову) - "'tis Grace that taught my heart to fear, AND GRACE THAT FEAR RELIEV'D." У по-справжньому віруючої людини всякий страх зникає під впливом Божої благодаті. Щодо гріховності - знову ж таки, віруюча людина усвідомлює РЕАЛЬНІСТЬ гріха, але гріх як раз НЕ керує нею, її свідомістю. "Попи" для по-справжньому віруючого християнина теж не є керівниками його свідомості - тільки помічниками (про яких він усвідомлює, що вони теж грішники і теж помиляються, а тому, при всій їхній можливій корисності, не можуть бути абсолютним авторитетом). Персональне ідоловірство - це теж щось таке, що керує свідомістю тільки НЕ-віруючої людини. Що таке ті ідоли, в яких не-християнин вірить? Це у першу чергу він сам, його уявна могутність, суверенність над усім сущим ("человек ето звучит гордо"). Також це матеріальний або моральний успіх, піднесення над іншими завдяки грошам або політичній чи ідеологічній владі. Також це насолоди плоті. Все це дуже хирляве, розсипається, розвіюється як дим. Дещо більш стійке - це уяви про рід, плем'я, спільну "кров," але і це виявляється, по-перше, небезпечним (згадайте нацизм), а по-друге безплідним (за секунду до смерті, як Ви можете бути впевненим, що ще через дві чи три секунди увесь Ваш "рід" не гавкнеться під метеоритом?). Також кумир, ідол - соціальна революція, боротьба з гнобительськими класами тощо (теж небезпечно - згадаємо хоча б того ж Пол Пота, і теж безплідно - чи реальні взагалі ті "класи?"). Життєвий шлях християнина як раз є позбавленням від усіх цих ідолів. Їх вплив залишається, поки існує цей недосконалий світ, але християнина від не-християнина як раз і відрізняє те, що жоден з цих ідолів християнином НЕ керує.
> Людина свідома, яка несе персональну відповідальність за своє життя (ми погодились, що віруюча людина такою не є і бути не може),
(ГП) Ні, не погодились. Я вважаю, що саме я і тільки я несу всю відповідальність за моє життя.
> така людина САМА КЕРУЄ "машиною" і "машина" їде туди, куди людина, її свідомість, направляє.
(ГП) Так - до Гулагу, Освєнциму, Червоних Кхмерів, імператора Бокасси, Івана Карамазова зі Смердяковим, героя роману Бретта Істона Елліса "American Psycho..."
> Щасливої Вам прогулянки в машині, яка їде туди, не знаю куди?
(ГП) Бог ЗНАЄ куди. У тому вся річ. Його Святий Дух, який живе в мені, завжди підкаже мені, куди їде моя машина - через Св. Письмо, музику, поезію, чи ті самі колядки, що про них писали пп. Тестер і Гарнак...
>Може навіть до чорта? Та Вам, як видно, все одно, аби не відповідати за Шлях Життя, довірившись рішенням і розуму інших. А Він казав - "Я є шлях...", та що Він під цим розумів, Ви не зрозуміли!
(ГП) Він також казав, "Я є лоза, а ви галуззя. Хто в Мені перебуває, той рясно вроджує. Без Мене нічого чинити не можете ви." Хочете бути самі по собі, без Нього - воля Ваша, але Ваш плід без Нього, згідно з Його словом, є просто ілюзія.
2005.12.18 | Вільнодум
Re: Молитви, самопожертва, свідомість
Пане Георгію,Немає іншого шляху зрозуміти наші проти-річчя і знайти правильну відповідь, якщо така взагалі можлива, як через означення МОРАЛІ. Бо тільки в розумінні моралі криється різниця наших світобачень. Тож, пропоную, пане Георгію, означте Ваше розуміння моралі. А я за Вами слідом. Дякую.
-- Вільнодум
2005.12.19 | P.M.
християнська мораль
Вільнодум пише:> Немає іншого шляху зрозуміти наші проти-річчя і знайти правильну відповідь, якщо така взагалі можлива, як через означення МОРАЛІ. Бо тільки в розумінні моралі криється різниця наших світобачень.
Християнська мораль це:
- Любов до Бога, любов до ближнього
- бути правдомовцем
- готовність до самопожертви
2005.12.19 | Вільнодум
Re: християнська мораль
P.M. пише:> Християнська мораль це:
> - Любов до Бога, любов до ближнього
> - бути правдомовцем
> - готовність до самопожертви
(В-дум) Мораль, по означенню, це система норм і принципів поведінки. З того, що Ви назвали, пане Р.М., тільки друге і третє відноситься до моралі, а перше - це не мораль, а, можливо, християнська етика, яка є споріднена з моралью, але не мораль.
-- Вільнодум
2005.12.19 | P.M.
Re: християнська мораль
Вільнодум пише:> P.M. пише:
> > Християнська мораль це:
> > - Любов до Бога, любов до ближнього
> > - бути правдомовцем
> > - готовність до самопожертви
> (В-дум) Мораль, по означенню, це система норм і принципів поведінки. З того, що Ви назвали, пане Р.М., тільки друге і третє відноситься до моралі, а перше - це не мораль, а, можливо, християнська етика, яка є споріднена з моралью, але не мораль.
Це Ви тому так кажете, бо таку маєте уяву про любов.
Я не раз наводив рядки з Євангеліє, де ап. Павло каже про любов (1-е Кор.13:1-8). В оцих рядках якраз і закладені принципи християнської моралі.
Не кожен може погодитись з цими принципами, а заперечити ще важче.
2005.12.19 | Вільнодум
Re: християнська мораль
Все зрозуміло, пане Р.М.Ваша мораль - бути жертовною істотою в чужих руках!
З чим Вас і поздоровляю! Можете не продовжувати!
-- Вільнодум
2005.12.19 | P.M.
Re: християнська мораль
Вільнодум пише:> Все зрозуміло, пане Р.М.
> Ваша мораль - бути жертовною істотою в чужих руках!
Звідки Ви таке взяли??
Аргументуйте.
> З чим Вас і поздоровляю! Можете не продовжувати!
Ну то продовжіть Ви!
Роскажіть про свою мораль, покажіть свою моральність..
2005.12.19 | Вільнодум
Re: християнська мораль
P.M. пише:> Роскажіть про свою мораль, покажіть свою моральність..
(В-дум) Обов"язково скажу! Але спочатку хочу дочекатися відповіді пана Георгія на це питання.
2005.12.13 | Георгій
Мотивація любові
Дійсно, всі християни погодяться зі Св. Павлом, що любов - головне в житті. Також навряд чи хтось сперечатиметься, що людина, яка не має у серці щирої і самовідданої любові, не є християнином. Навернення у християнство, регенерація, "народження згори" ОБОВ'ЯЗКОВО супроводжується появою і зростанням у серці людини того, що греки називають "агапе" - не тільки почуття симпатії, а й нахил РОБИТИ щось добре, допомагати, "переводити стареньку бабусю через дорогу," не бажаючи собі за це ніякої меркантильної вигоди.Проте є різні думки щодо того, чи ДОСТАТНЬО мати в серці любов для того, щоби називатися (і фактично бути) християнином. Римо-католицька церква нібито схиляється до тези, що так, це достатньо. Кілька років тому покійний папа Йоанн Павло ІІ говорив про так званих "анонімних християн" - людей, які формально належать до інших, не-християнських віросповідань, але усіма своїми діями показують ознаки справжньої християнської любові. Такі люди, згідно з покійним папою, будуть (або вже є) спасеними Божою благодаттю.
Серед протестантів нема, як мені здається, якоїсь однієї чіткої позиції щодо "анонімних християн." Моя церква, Пресвітеріанська Церква США, каже у своїх катехизах тільки те, що хто є і хто не є християнином і хто є чи не є спасеним, визначає у кінцевому підсумку Бог, а не ми. З іншого боку, реформовані протестанти завжди підкреслюють, що (1) тільки Св. Письмо, а не якась "натуральна теологія" а-ля Шляйєрмахер, містить спеціальне одкровення про Христа, і без сприйняття цього спеціального одкровення християнином стати неможливо, і (2) у Св. Письмі абсолютно неоднозначно говориться про наявність двох зовсім різних категорій людей - "своїх," або тих, хто "всередині," і тих, хто "чужі" або "іззовні" (див., напр., 1 Коринфян 5:12, 13 - в англ. перекладах "those who are outside"). Ті, хто "іззовні," звичайно ж, можуть показувати всі ознаки щирої і самовідданої любові, але Бог судитиме (і вже судить) цих людей згідно з мотивацією їх почуттів і вчинків.
2005.12.13 | Социст
Сизіфов труд.
Пан Георгій постійно намагається нас переконати, що Христос з необхідністю витікає з заповіту Єгови. Але скільки він не старається, у нього з тією ж самою необхідністю виходить мошіях, а не Христос.Цікаво подивитись, як пан Георгій справляється з цією паралогією. Коли він усвідомлює, що у нього вийшов мошіях, а не Христос, він згадує про цей свій гріх. Але він відкидає не заповіт Єгови, а його продукт, мошіяха, і повертається до заповіту Єгови, стверджуючи, що це не його персональний гріх, а гріх усіх людей, що не пішли за відступником Єговою. Тим самим пан Георгій зберігає свою праведність, але відразу втрачає свого улюбленого Христа. Тому він починає спочатку свій вивід Христа із заповіту Єгови.
Ось така паралогія...
2005.12.14 | Георгій
Нема ніякої паралогії
Социст пише:> Пан Георгій постійно намагається нас переконати, що Христос з необхідністю витікає з заповіту Єгови.
(ГП) Та не я намагаюся у цьому когось переконати, а Св. Письмо.
>Але скільки він не старається, у нього з тією ж самою необхідністю виходить мошіях, а не Христос.
(ГП) Грецьке слово "xрістос" абсолютно буквально означає точно те саме, що й староєврейське "машіях," а саме помазаний (той, в кого на голову вилита олія - символ призначення для певної високої, святої місії). Тому Ваша іронія порожня.
> Цікаво подивитись, як пан Георгій справляється з цією паралогією. Коли він усвідомлює, що у нього вийшов мошіях, а не Христос, він згадує про цей свій гріх.
(ГП) А про який свій гріх згадує Социст, коли він плете аби що, без усякої елементарної відповідальності за науковоподібні нісенітниці, що він їх плете?
>Але він відкидає не заповіт Єгови, а його продукт, мошіяха, і повертається до заповіту Єгови, стверджуючи, що це не його персональний гріх, а гріх усіх людей, що не пішли за відступником Єговою. Тим самим пан Георгій зберігає свою праведність, але відразу втрачає свого улюбленого Христа. Тому він починає спочатку свій вивід Христа із заповіту Єгови.
(ГП) Я відкидаю перш за все Ваші порожні нісенітниці про "відступника." Тепер про гріх. За моєю християнською вірою, гріх є певний вчинок людини, але це ТАКОЖ і СТАН, у якому вона перебуває. Знову ж таки, це так не тому, що я своєю головою до цього додумався, а тому, що так мені каже мій Бог через Своє Слово, Св. Письмо. За Св. Письмом, ми не є грішники тому, що ми грішимо, а ми грішимо, тому що ми є грішники. Наш зіпсований, корумпований стан є причиною наших недобрих вчинків і також причиною відсутності або недостатньої кількості/якості наших добрих вчинків. Тому якийсь мій конкретний вчинок, який іде проти Божої волі, є моїм персональним гріхом, але той стан, що спричиняє цей вчинок, є і моїм персональним гріхом, і гріхом усього людства. Звичайно, є і інші погляди на гріх, але з моєї точки зору вони всі так чи інакше є проявом нарцисизму, самозакоханості сучасної людини, яка неминуче, так чи інакше, веде до тоталітаризму.
> Ось така паралогія...
(ГП) Рівно ніякої.
2005.12.14 | Социст
Re: Нема ніякої паралогії
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Пан Георгій постійно намагається нас переконати, що Христос з необхідністю витікає з заповіту Єгови.
> (ГП) Та не я намагаюся у цьому когось переконати, а Св. Письмо.
Тобто, Ви стверджуєте, що Воно не є переконуючим?!
> >Але скільки він не старається, у нього з тією ж самою необхідністю виходить мошіях, а не Христос.
> (ГП) Грецьке слово "xрістос" абсолютно буквально означає точно те саме, що й староєврейське "машіях," а саме помазаний (той, в кого на голову вилита олія - символ призначення для певної високої, святої місії). Тому Ваша іронія порожня.
А я й не говорив про слова, а про Христа та мошіяха. А Ви, мабуть, лише про слова балакаєте?
> > Цікаво подивитись, як пан Георгій справляється з цією паралогією. Коли він усвідомлює, що у нього вийшов мошіях, а не Христос, він згадує про цей свій гріх.
> (ГП) А про який свій гріх згадує Социст, коли він плете аби що, без усякої елементарної відповідальності за науковоподібні нісенітниці, що він їх плете?
Ніяких науковоподібних нісенітниць тут пан Социст не плете, бо всім, крім Вас, відомо, що він займається тут спекуляціями та осягненням єдности. А Ви тут займаєтесь зовсім іншіми справами. Може, це Ви щось плетете?
> >Але він відкидає не заповіт Єгови, а його продукт, мошіяха, і повертається до заповіту Єгови, стверджуючи, що це не його персональний гріх, а гріх усіх людей, що не пішли за відступником Єговою. Тим самим пан Георгій зберігає свою праведність, але відразу втрачає свого улюбленого Христа. Тому він починає спочатку свій вивід Христа із заповіту Єгови.
> (ГП) Я відкидаю перш за все Ваші порожні нісенітниці про "відступника." Тепер про гріх. За моєю християнською вірою, гріх є певний вчинок людини, але це ТАКОЖ і СТАН, у якому вона перебуває. Знову ж таки, це так не тому, що я своєю головою до цього додумався, а тому, що так мені каже мій Бог через Своє Слово, Св. Письмо. За Св. Письмом, ми не є грішники тому, що ми грішимо, а ми грішимо, тому що ми є грішники. Наш зіпсований, корумпований стан є причиною наших недобрих вчинків і також причиною відсутності або недостатньої кількості/якості наших добрих вчинків. Тому якийсь мій конкретний вчинок, який іде проти Божої волі, є моїм персональним гріхом, але той стан, що спричиняє цей вчинок, є і моїм персональним гріхом, і гріхом усього людства. Звичайно, є і інші погляди на гріх, але з моєї точки зору вони всі так чи інакше є проявом нарцисизму, самозакоханості сучасної людини, яка неминуче, так чи інакше, веде до тоталітаризму.
А, згідно Вашої віри, Ви є особистістю чи лише станом?
> > Ось така паралогія...
> (ГП) Рівно ніякої.
Тепер вже їх навіть дві...
Це ще називається клонінгом паралогій!
2005.12.14 | Георгій
Ніякого клонінгу
Социст пише:> > (ГП) Грецьке слово "xрістос" абсолютно буквально означає точно те саме, що й староєврейське "машіях," а саме помазаний (той, в кого на голову вилита олія - символ призначення для певної високої, святої місії). Тому Ваша іронія порожня.
> А я й не говорив про слова, а про Христа та мошіяха. А Ви, мабуть, лише про слова балакаєте?
(ГП) Ні, не про слова, а про те, що ці слова характеризують. Св. Письмо називає галілейського теслю Йошуа бар Йоссеф "Хрістос" саме тому, і ні через яку іншу причину, що Він і був тим, кого Старий Завіт передрік як Машіяха.
> > > Цікаво подивитись, як пан Георгій справляється з цією паралогією. Коли він усвідомлює, що у нього вийшов мошіях, а не Христос, він згадує про цей свій гріх.
> > (ГП) А про який свій гріх згадує Социст, коли він плете аби що, без усякої елементарної відповідальності за науковоподібні нісенітниці, що він їх плете?
> Ніяких науковоподібних нісенітниць тут пан Социст не плете,
(ГП) Плете. Пан Социст вже сказав, що Бога нема, тому що Він не має потягу, і що Єгова відступник, тому що якийсь інший Бог (якого до того ж нема) дав людям вільне життя, і що Христос став бозоном, і ще багато найрізноманітнішої, вибачте за різке слово, херні.
>бо всім, крім Вас, відомо, що він займається тут спекуляціями та осягненням єдности.
(ГП) Спекуляції повинні на чомусь базуватися. Твердження типу "кубічна куля має потяг, тому що бозони осягли єдности" не базуються рівно ні на чому, окрім бажання пана Социста почесати свого язика.
>А Ви тут займаєтесь зовсім іншіми справами. Може, це Ви щось плетете?
(ГП) У даному випадку я задав дуже конкретне питання (див. титул цієї гілки), і запропонував свій варіант відповіді. А плетете хєрню, як завжди, Ви.
> > >Але він відкидає не заповіт Єгови, а його продукт, мошіяха, і повертається до заповіту Єгови, стверджуючи, що це не його персональний гріх, а гріх усіх людей, що не пішли за відступником Єговою. Тим самим пан Георгій зберігає свою праведність, але відразу втрачає свого улюбленого Христа. Тому він починає спочатку свій вивід Христа із заповіту Єгови.
> > (ГП) Я відкидаю перш за все Ваші порожні нісенітниці про "відступника." Тепер про гріх. За моєю християнською вірою, гріх є певний вчинок людини, але це ТАКОЖ і СТАН, у якому вона перебуває. Знову ж таки, це так не тому, що я своєю головою до цього додумався, а тому, що так мені каже мій Бог через Своє Слово, Св. Письмо. За Св. Письмом, ми не є грішники тому, що ми грішимо, а ми грішимо, тому що ми є грішники. Наш зіпсований, корумпований стан є причиною наших недобрих вчинків і також причиною відсутності або недостатньої кількості/якості наших добрих вчинків. Тому якийсь мій конкретний вчинок, який іде проти Божої волі, є моїм персональним гріхом, але той стан, що спричиняє цей вчинок, є і моїм персональним гріхом, і гріхом усього людства. Звичайно, є і інші погляди на гріх, але з моєї точки зору вони всі так чи інакше є проявом нарцисизму, самозакоханості сучасної людини, яка неминуче, так чи інакше, веде до тоталітаризму.
> А, згідно Вашої віри, Ви є особистістю чи лише станом?
(ГП) Я є особистістю, яка знаходиться у певному стані.
> > > Ось така паралогія...
> > (ГП) Рівно ніякої.
> Тепер вже їх навіть дві...
> > Це ще називається клонінгом паралогій!
(ГП) Бувайте здорові, дядечку. Не цікаво з вами. Ви тріпло.
2005.12.15 | Социст
Про дискусію та базар.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > > (ГП) Грецьке слово "xрістос" абсолютно буквально означає точно те саме, що й староєврейське "машіях," а саме помазаний (той, в кого на голову вилита олія - символ призначення для певної високої, святої місії). Тому Ваша іронія порожня.
> > А я й не говорив про слова, а про Христа та мошіяха. А Ви, мабуть, лише про слова балакаєте?
> (ГП) Ні, не про слова, а про те, що ці слова характеризують. Св. Письмо називає галілейського теслю Йошуа бар Йоссеф "Хрістос" саме тому, і ні через яку іншу причину, що Він і був тим, кого Старий Завіт передрік як Машіяха.
Цікаво, а коли прийде мошіях, Ви його теж Христосом назовете?
> > > > Цікаво подивитись, як пан Георгій справляється з цією паралогією. Коли він усвідомлює, що у нього вийшов мошіях, а не Христос, він згадує про цей свій гріх.
> > > (ГП) А про який свій гріх згадує Социст, коли він плете аби що, без усякої елементарної відповідальності за науковоподібні нісенітниці, що він їх плете?
> > Ніяких науковоподібних нісенітниць тут пан Социст не плете,
> (ГП) Плете. Пан Социст вже сказав, що Бога нема, тому що Він не має потягу, і що Єгова відступник, тому що якийсь інший Бог (якого до того ж нема) дав людям вільне життя, і що Христос став бозоном, і ще багато найрізноманітнішої, вибачте за різке слово, херні.
А Ви що, може стверджуєте, що у Вашого бога є потяг до життя? Чи, може, не минули три мільярди літ життя без влади, доки відступник Єгова спромігся виявити свою волю стати володарем усього світу? А про те, що Христос став бозоном, я взагалі ніколи не писав. Я написав лише, що, де є двоє християн, там і є Христос. Але це не я придумав. А те, що Ви називаєте бозони херньою, це вже повністю Ваша помилка, а не моя.
> >бо всім, крім Вас, відомо, що він займається тут спекуляціями та осягненням єдности.
> (ГП) Спекуляції повинні на чомусь базуватися. Твердження типу "кубічна куля має потяг, тому що бозони осягли єдности" не базуються рівно ні на чому, окрім бажання пана Социста почесати свого язика.
Тверджень такого типу у мене ніколи не було. А в тім, що Ви не знаєте, що таке бозони, є лише Ваша заслуга. Я тут ні при чому.
> >А Ви тут займаєтесь зовсім іншіми справами. Може, це Ви щось плетете?
> (ГП) У даному випадку я задав дуже конкретне питання (див. титул цієї гілки), і запропонував свій варіант відповіді. А плетете хєрню, як завжди, Ви.
Навпаки, це я задав конкретне запитання. На яке Ви відповіді не дали й досі. А щоб втікти від відповіді на моє запитання, Ви відкрили нову гілку.
Кожен бажаючий може це перевірити тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1134374746
> > > >Але він відкидає не заповіт Єгови, а його продукт, мошіяха, і повертається до заповіту Єгови, стверджуючи, що це не його персональний гріх, а гріх усіх людей, що не пішли за відступником Єговою. Тим самим пан Георгій зберігає свою праведність, але відразу втрачає свого улюбленого Христа. Тому він починає спочатку свій вивід Христа із заповіту Єгови.
> > > (ГП) Я відкидаю перш за все Ваші порожні нісенітниці про "відступника." Тепер про гріх. За моєю християнською вірою, гріх є певний вчинок людини, але це ТАКОЖ і СТАН, у якому вона перебуває. Знову ж таки, це так не тому, що я своєю головою до цього додумався, а тому, що так мені каже мій Бог через Своє Слово, Св. Письмо. За Св. Письмом, ми не є грішники тому, що ми грішимо, а ми грішимо, тому що ми є грішники. Наш зіпсований, корумпований стан є причиною наших недобрих вчинків і також причиною відсутності або недостатньої кількості/якості наших добрих вчинків. Тому якийсь мій конкретний вчинок, який іде проти Божої волі, є моїм персональним гріхом, але той стан, що спричиняє цей вчинок, є і моїм персональним гріхом, і гріхом усього людства. Звичайно, є і інші погляди на гріх, але з моєї точки зору вони всі так чи інакше є проявом нарцисизму, самозакоханості сучасної людини, яка неминуче, так чи інакше, веде до тоталітаризму.
> > А, згідно Вашої віри, Ви є особистістю чи лише станом?
> (ГП) Я є особистістю, яка знаходиться у певному стані.
Особистістю є лише той, хто реалізує свою власну тожсамість. А у певному стані може знаходитись що завгодно: від крота до каменя.
> > > > Ось така паралогія...
> > > (ГП) Рівно ніякої.
> > Тепер вже їх навіть дві...
> > > Це ще називається клонінгом паралогій!
> (ГП) Бувайте здорові, дядечку. Не цікаво з вами. Ви тріпло.
Як завжди, Ви втікаєте від суті справи, переводячи дискусію в базар.
2005.12.15 | Анатолій
Пане Георгію, поясніть всім, хто тут на форумі плете хєрню? (-)
2005.12.15 | Георгій
Ну, наприклад, той, хто каже, що католик...
... це "катований лик," а Спас походить від англійського слова "pass."А Ви взагалі не ображайтеся, і не обороняйте людей від моїх наскоків - ми з паном Социстом вже якось самі розберемося.
2005.12.16 | Анатолій
Re: Ну, наприклад, той, хто каже, що він є свинею.
Георгій пише:> А Ви взагалі не ображайтеся, і не обороняйте людей від моїх наскоків - ми з паном Социстом вже якось самі розберемося.
А я гадав, що той, хто є як свиня, що бабрається у своїму лайні і чекає, коли його бог витягне звідти...
Анатолій
2005.12.16 | Георгій
Лайна дійсно багатенько...
Анатолій пише:>(...) той, хто є як свиня, що бабрається у своїму лайні і чекає, коли його бог витягне звідти...
(ГП) Ну чому ж тільки своєму. Лайна у світі дуже багато і в його виробництво ми всі докладаємо дуже багато зусиль. Наприклад, словесні мастурбації а-ля "катований лик" ведуть до створення величезних куп лайна (брехні, на яку купуються молоді і неосвічені люди). Ми всі, пане Анатолію, в одному човні (дійсно повному лайна).
2005.12.15 | Георгій
Ніякого базару
Пане Социсте, я ще не на пенсії, маю багато справ і тому не можу відповісти розгорнуто. Спробую коротко.Я поважаю Вас і Ваші думки. Але мене дійсно дратує, коли Ви робите твердження, що є абсолютно несумісними з системою вихідних постулатів, на яких базується Ваш співбесідник. Тому я й лаю Вас і називаю Вас, при всій моїй повазі до Ваших знань фізики, філософії і логіки, "тріплом." Повірте мені, Ви поводите себе точно так само, як якийсь чудило, який прийшов на конференцію з якоїсь науки і влізає в суперечки, кажучи кожний раз, що один та один дорівнює трьом. Йому кажуть - будь ласка, поважай нашу вихідну систему постулатів, у нас один та один дорівнює двом. А він каже, це тому, що ви всі ненормальні, нелогічні, заблудлі, тому що у тому світі, де Я живу, один та один дорівнює трьом, і цей світ є ЄДИНОЮ реальністю, а тому моя вихідна система аксіом є єдино вірною і тільки на ній може базуватися всяка логіка і всяка філософія.
Люди, які вірують у реальність Бога, не виводять Його з власного емпіричного чи логіко-індуктивно-дедуктивного досвіду. Їх емпіричний чи логіко-індуктивно-дедуктивний досвід, їх обізнаність з логікою, математикою, фізикою, філософією може ПІДТВЕРДЖУВАТИ щось про певні властивості Бога, але це підтвердження тільки вторинне. Тому вони (і я в іх числі) і Ви знаходитеся перед двома різними системами вихідних аксіом. Ваші нав'язливі спроби перемішувати ці дві системи, на мій погляд, зовсім не продуктивні, це є точно така сама порожня витрата часу, як у того чудила, що доводить учасникам наукової конференції, що один і один дорівнює трьом. Ви просто розтринькуєте час Ваших співбесідників і стаєте їм нецікавим.
Просто по-людськи прошу Вас не влізати у дискусії про релігійну віру з Вашими відступниками, тожсамостями, потягами і бозонами (так, я визнаю, я дійсно не знаю, що це таке, але це не має рівно ніякого значення - як захочу і матиму час, дізнАюся). Адже християни на цьому форумі не влізають у Ваші дискусії з пп. Анатолем і Матеріалісткою про проблеми фізики, а якщо іноді влізають, то, наскільки мені відомо, оперують при цьому Вашою системою вихідних аксіом. Воля Ваша.
2005.12.15 | Социст
Ви це про яку науку та про які аксіоми? (–)
2005.12.15 | Георгій
Про будь-яку сферу діяльності, яка про "землю"...
... або, ширше, Всесвіт. Всесвіт дається нам через наші органи почуттів і логіку. Бог - ні (тільки через одкровення). Тому в усіх науках і логічно-філософських системах одна система аксіом (чи вихідних постулатів), а у пізнанні людиною Бога - інша.2005.12.15 | Социст
А чому Ваше пізнання бога вірне, а моє ні? (–)
2005.12.15 | Георгій
Тому що Він Вам не дав віри
Людина починає дізнаватися про Бога тільки після того, як Він їй дає віру в Себе. Тоді Вона починає спілкуватися з іншими віруючими-християнами у церкві і читати Боже Слово (Св. Письмо). Без Божого дарунку віри ніякого пізнання Бога не може бути, ні через спілкування з кимось, ні через читання чогось. Чому Він дає цей дарунок одній людині і не дає його іншій, я не знаю. Він суверен, володaр усього, і робить те, що вважає за потрібне. Може, колись Він дасть віру і Вам.2005.12.15 | Социст
Звідки Ви це взяли, що він мені не дав віри? (–)
2005.12.15 | Георгій
Тому що Ви не вірите тому, що написано у Св. Письмі
Наприклад, Ваша теза, що якийсь Бог дав людині вільне життя, а потім Єгова-"відступник" цю свободу забрав, свідчить про те, що Ви Св. Письма або не читали (тільки вихоплювали з нього якісь окремі вірші), або читали, але не розуміли і ніколи не вірили у правду прочитаного.2005.12.15 | Социст
Віра – не те, що написане іншими людьми в біблії.(–)
2005.12.15 | Георгій
Дарунок віри дозволяє бачити Боже авторство Біблії
... а не тільки людське. Тому людина, якій Бог подарував віру, не скаже, що нехай там якісь люди щось там понаписували у Біблії, а я от вірю в оце чи в оте. Віра у реальність Бога і здатність бачити у Св. Письмі щось таке, що каже сам Бог, нерозривно зв"язані, це дві сторони однієї медалі, яка у християнстві називається "народженням згори."2005.12.15 | Социст
Важливим є не тільки народження, а й саме життя.(–)
2005.12.15 | Георгій
Так, але без народження життя не буде
Як без фізичного народження не буде фізичного життя, так і без другого народження ("згори," або "від Духа" - дуже приблизні терміни) не буде віри. А цього другого народження не відбувається у дуже багатьох людей, мабуть у переважної більшості людей нашої планети.2005.12.15 | Социст
Якраз тут Ви відступили від продовження життя.(–)
2005.12.15 | Георгій
Ні (-)
2005.12.15 | Социст
На нет и суда нет... (–)
2005.12.17 | Социст
Біблія та постулати.
1. Біблія не є якоюсь тайною книгою, доступною лише віруючим, а є доступною та відкритою для всіх.2. Кожен з учасників форуму є грамотним і має своє особисте тлумачення біблії, яке відповідає його життєвому досвіду.
3. Кожен має право опублікувати це своє тлумачення як вияв його особистої тожсамости та відстоювати його на цьому форумі.
4. Ніхто на цьому форумі не є втіленням абсолютної істини чи абсолютної єдности. Дискусії мають як негативні моменти розходження поглядів чи суперечки, так і позитивні моменти пізнання істини та осягнення єдности.
5. Ціллю цього форуму є не сворення якоїсь окремої секти, яка вірить в одне-єдине тлумачення одкровення, а проведення творчих дискусій відкритих для всіх.
6. Форум не є місцем для поклоніння богу, а для обміну власних думок, поглядів та особистих тлумачень подій та книг, однією з яких є біблія.
7. Ніхто не є ні гуру, ні пророком, ні святим отцем, ні апостолом, ні богом цього форуму.
8. Об'єднує всіх в одне ціле лише добровільна участь в дискусії.
9. Персональні кваліфікації, які виводять дискусію за межи предмету обговорення, є тим, що роз'єднує та протиставляє учасників та віддаляє дискусію від істини.
10. Все інше є від лукавого.
17.12.2005р.
2005.12.18 | Георгій
Re: Біблія та постулати.
Социст пише:> 1. Біблія не є якоюсь тайною книгою, доступною лише віруючим, а є доступною та відкритою для всіх.
(ГП) Це абсолютно очевидний факт, але віруючі і невіруючі читають її по-різному. Для віруючих Біблія говорить пре реальність Бога і передає їм Його одкровення. Для невіруючих Біблія є або збіркою міфів, або певною філософською конструкцією, з якою можна сперечатися, заперечувати, спростовувати. Не думаю, що тут може бути досягнутий якийсь компроміс, середина, єдність. Тому я, як віруючий, завжди радий відповідати на всі запитання щодо того чи іншого положення Біблії, але з МОЄЇ вихідної точки, з позиції саме ВІРУЮЧОГО, який бачить Біблію як підтвердження моєї ВЖЕ (і без Біблії) існуючої віри в реальність Бога і як передачу від Бога мені Божого одкровення про Христа. Якщо хтось говоритиме мені, що Бога нема, оскільки він не має потягу (чи ще чомусь), або що Бог, змальований у Біблії, є відступником, або що Христос був таким собі молоденьким ідеалістом-мрійником, який помер ні за цапову душу, і при цьому вимагати мого коментаря на ті чи інші положення Біблії, я навряд чи зможу вести дискусію взагалі. Як я вже сказав, це для мене як відповідати на запитання людини, яка стверджує, що в ЇЇ всесвіті один плюс один дорівнює трьом, і що її всесвіт є єдиною реальністю, і при цьому ця людина вимагає моїх коментарів.
> 2. Кожен з учасників форуму є грамотним і має своє особисте тлумачення біблії, яке відповідає його життєвому досвіду.
> 3. Кожен має право опублікувати це своє тлумачення як вияв його особистої тожсамости та відстоювати його на цьому форумі.
> 4. Ніхто на цьому форумі не є втіленням абсолютної істини чи абсолютної єдности. Дискусії мають як негативні моменти розходження поглядів чи суперечки, так і позитивні моменти пізнання істини та осягнення єдности.
> 5. Ціллю цього форуму є не сворення якоїсь окремої секти, яка вірить в одне-єдине тлумачення одкровення, а проведення творчих дискусій відкритих для всіх.
(ГП) Тут я не сперечаюся, але я просто маю певні обмеження у цих "творчих дискусіях." Ще раз, якби я ВЖЕ не мав віри у реальність Бога і в те, що Біблія містить Його одкровення, яке полягає в тому, що Бог в особі Христа взяв на Себе наш гріх і спас Своїх обранців від вічного вмирання, я дискутував би про відсутність у Бога потягу, чи про відступництво Єгови, чи про те, який Ісус був молодий та наївний і т.д. Але я цього робити не можу. Не тому, повірте мені, що я такий тупий і обмежений, а тому що я завдяки своїй вірі знаходжуся з тими, хто такої віри не має, у різних системах координат. Лайте мою систему скільки Вам заманеться, якщо хочете, але я у Вашу систему не перейду.
> 6. Форум не є місцем для поклоніння богу, а для обміну власних думок, поглядів та особистих тлумачень подій та книг, однією з яких є біблія.
(ГП) Чим би не був цей форум, дві системи координат залишаються окремими. Це не виключає діалогу, але, ще раз, це накладає на цей діалог певні обмеження, подобається Вам це чи ні.
> 7. Ніхто не є ні гуру, ні пророком, ні святим отцем, ні апостолом, ні богом цього форуму.
> 8. Об'єднує всіх в одне ціле лише добровільна участь в дискусії.
> 9. Персональні кваліфікації, які виводять дискусію за межи предмету обговорення, є тим, що роз'єднує та протиставляє учасників та віддаляє дискусію від істини.
(ГП) Знову ж таки, там, де мова іде про базисні постулати віри - реальність Бога, Боголюдськість і жертва Христа, спасіння душі - там віруючі і невіруючі принципово НЕ МОЖУТЬ досягнути однієї і тієї ж істини. Якщо Вас, невіруючих, цікавить, що саме ми, віруючі, думаємо про те чи інше, ми з радістю дамо вам відповідь. Але коли ви намагаєтеся перетягнути нас у вашу "систему координат," ми автоматично випадаємо і випадатимемо з дискусії.
> 10. Все інше є від лукавого.
(ГП) Я думаю, найголовніше з усього, що від лукавого - черствість, байдужість до вірувань людини і озлобленість проти них. Я дуже серйозно стараюся виганяти зі свого серця всяку злість проти вас, невіруючих, всяку агресію проти вас, особливо коли ви мене стараєтеся виставити тупим фанатиком чи людиною, яка плутається у паралогіях, тощо. Прошу і вас бути трішечки гречнішими.
2005.12.18 | Социст
Re: Біблія та постулати.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > 1. Біблія не є якоюсь тайною книгою, доступною лише віруючим, а є доступною та відкритою для всіх.
> (ГП) Це абсолютно очевидний факт, але віруючі і невіруючі читають її по-різному. Для віруючих Біблія говорить пре реальність Бога і передає їм Його одкровення. Для невіруючих Біблія є або збіркою міфів, або певною філософською конструкцією, з якою можна сперечатися, заперечувати, спростовувати. Не думаю, що тут може бути досягнутий якийсь компроміс, середина, єдність. Тому я, як віруючий, завжди радий відповідати на всі запитання щодо того чи іншого положення Біблії, але з МОЄЇ вихідної точки, з позиції саме ВІРУЮЧОГО, який бачить Біблію як підтвердження моєї ВЖЕ (і без Біблії) існуючої віри в реальність Бога і як передачу від Бога мені Божого одкровення про Христа. Якщо хтось говоритиме мені, що Бога нема, оскільки він не має потягу (чи ще чомусь), або що Бог, змальований у Біблії, є відступником, або що Христос був таким собі молоденьким ідеалістом-мрійником, який помер ні за цапову душу, і при цьому вимагати мого коментаря на ті чи інші положення Біблії, я навряд чи зможу вести дискусію взагалі. Як я вже сказав, це для мене як відповідати на запитання людини, яка стверджує, що в ЇЇ всесвіті один плюс один дорівнює трьом, і що її всесвіт є єдиною реальністю, і при цьому ця людина вимагає моїх коментарів.
Участь у дискусії є справою добровільною і вона буде продовжуватись незалежно від того, хто буде, а хто не буде в ній брати участь, бо дискусія виникає там, де є проблеми до розв'язання, незалежно від аксіом чи віри.
> > 2. Кожен з учасників форуму є грамотним і має своє особисте тлумачення біблії, яке відповідає його життєвому досвіду.
> > 3. Кожен має право опублікувати це своє тлумачення як вияв його особистої тожсамости та відстоювати його на цьому форумі.
> > 4. Ніхто на цьому форумі не є втіленням абсолютної істини чи абсолютної єдности. Дискусії мають як негативні моменти розходження поглядів чи суперечки, так і позитивні моменти пізнання істини та осягнення єдности.
> > 5. Ціллю цього форуму є не сворення якоїсь окремої секти, яка вірить в одне-єдине тлумачення одкровення, а проведення творчих дискусій відкритих для всіх.
> (ГП) Тут я не сперечаюся, але я просто маю певні обмеження у цих "творчих дискусіях." Ще раз, якби я ВЖЕ не мав віри у реальність Бога і в те, що Біблія містить Його одкровення, яке полягає в тому, що Бог в особі Христа взяв на Себе наш гріх і спас Своїх обранців від вічного вмирання, я дискутував би про відсутність у Бога потягу, чи про відступництво Єгови, чи про те, який Ісус був молодий та наївний і т.д. Але я цього робити не можу. Не тому, повірте мені, що я такий тупий і обмежений, а тому що я завдяки своїй вірі знаходжуся з тими, хто такої віри не має, у різних системах координат. Лайте мою систему скільки Вам заманеться, якщо хочете, але я у Вашу систему не перейду.
В дискусії братимуть участь люди, які мають що сказати по суті справи. А хто себе обмежує, той трудно щось зможе сказати по-суті.
> > 6. Форум не є місцем для поклоніння богу, а для обміну власних думок, поглядів та особистих тлумачень подій та книг, однією з яких є біблія.
> (ГП) Чим би не був цей форум, дві системи координат залишаються окремими. Це не виключає діалогу, але, ще раз, це накладає на цей діалог певні обмеження, подобається Вам це чи ні.
Єдність є тоді, коли долаються обмеження для осягнення єдности.
> > 7. Ніхто не є ні гуру, ні пророком, ні святим отцем, ні апостолом, ні богом цього форуму.
> > 8. Об'єднує всіх в одне ціле лише добровільна участь в дискусії.
> > 9. Персональні кваліфікації, які виводять дискусію за межи предмету обговорення, є тим, що роз'єднує та протиставляє учасників та віддаляє дискусію від істини.
> (ГП) Знову ж таки, там, де мова іде про базисні постулати віри - реальність Бога, Боголюдськість і жертва Христа, спасіння душі - там віруючі і невіруючі принципово НЕ МОЖУТЬ досягнути однієї і тієї ж істини. Якщо Вас, невіруючих, цікавить, що саме ми, віруючі, думаємо про те чи інше, ми з радістю дамо вам відповідь. Але коли ви намагаєтеся перетягнути нас у вашу "систему координат," ми автоматично випадаємо і випадатимемо з дискусії.
Дискусія є віртуальною формою осягнення єдности і, хто відпадає добровільно, добровільно відлучається від єдности, що саме по собі не є трагедією, а реалізацією власного особистого вибору.
Навпаки, єдність можлива лише як реалізація добровільного вибору. Силою чи вірою єдність неможливо замінити. Відсутність єдности нема чим компенсувати. Або є єдність, або інобуття осягнення...
> > 10. Все інше є від лукавого.
> (ГП) Я думаю, найголовніше з усього, що від лукавого - черствість, байдужість до вірувань людини і озлобленість проти них. Я дуже серйозно стараюся виганяти зі свого серця всяку злість проти вас, невіруючих, всяку агресію проти вас, особливо коли ви мене стараєтеся виставити тупим фанатиком чи людиною, яка плутається у паралогіях, тощо. Прошу і вас бути трішечки гречнішими.
Коли людина немає єдности, вона намагається виправдати себе, прикрашаючи себе. Лише правда є передумовою єдности. Не треба брехати. Навіть тоді, коли хтось потребує солодкої брехні, щоб приспати своє сумління. Коли людина в інобутті, їй не допоможе фальшиве заспокоєння тим, що світ грішний, тому їй не треба вболіватись відсутністю єдности.
2005.12.13 | tmp
в тему :)
У о. Якова Кротова понравилось:"Определить, имеет ли мы дело с христианином-социалистом или с социалистом-христианином трудно (да и не так уж нужно), потому что социализм - о земле, не о Небе. Значительно легче определить, имеем ли мы дело с христианином, который увлекается йогой, или с йогом, который увлекается христианством. Социалист не обязательно имеет свои мнения о Христе, йог - обязательно. Что для человека нужно, а что - возможно? Если йога - нужно, а Христос - возможно, он йог."
2005.12.14 | VENED
Кому не нравится - уезжайте в свой Израиль
ВеликА пурга - Христос может и Бог, а может и не совсем... А где же наши славянские Боги? Несть им числа... и имя им Легион...Мои Боги - это мои предки. А Ваши? Неужели не так? Доколи терпеть будем, братья славяне? Кому не нравится - "уезжайте в свой Израиль!"
2005.12.14 | Георгій
Він не наш. Наше життя там, де Христос і де ми.
VENED пише:> ВеликА пурга - Христос может и Бог, а может и не совсем... А где же наши славянские Боги? Несть им числа... и имя им Легион... Мои Боги - это мои предки. А Ваши? Неужели не так?
(ГП) Для мене ні. Мої предки були люди, а не боги. Вони вмерли.
>Доколи терпеть будем, братья славяне? Кому не нравится - "уезжайте в свой Израиль!"
(ГП) Ізраїль не наш. І ми вам, не-християнам, не заважаємо. Місця вистачить усім.
2005.12.24 | +O
Re: в тему : "И бродют многотысячные йоги..." В.Высоцкий (-)
2005.12.15 | Тестер
Коли я женивсі...
Німий співав,Кривий гуляв,
А сліпий дививсі!
Мудрійте щосекунди, панове...
2005.12.16 | harnack
Re: Коли я женивсі...
Тестер пише:> Німий співав,
> Кривий гуляв,
> А сліпий дививсі!
> Мудрійте щосекунди, панове...
Отак, пане Тестере, - це коломийкове чудотворство могутніше і сильніше од чудотворства староєвангелій: де те ціле Галицьке Євангеліє?
2005.12.16 | Георгій
ЄвангеліЄ чи ЄвангеліЯ? (-)
2005.12.16 | Георгій
А взагалі-то Ви маєте рацію...
harnack пише:> це коломийкове чудотворство могутніше і сильніше од чудотворства староєвангелій: де те ціле Галицьке Євангеліє?
(ГП) Я згоден, що музика, поезія, народні звичаї, фольклор мають величезну і дійсно чудотворну силу. Я сам зростав у дуже міській родині і народного в дитинстві чув малувато (хоча трохи все-таки чув, через діда), але Бог і до мене прийшов спочатку через чудо музики, зокрема Перголезі. Якби мене хтось силоміць виховував одразу на дуже дорослому тексті Св. Письма, як американських дітей з християнських родин, я б, мабуть, збунтувався і Св. Духові треба було б боротися з моїм дитячим опором. "Староєвангелії" дійшли до мене, коли мені було вже за тридцять.
2005.12.16 | Георгій
Питання
Пане Гарначе, хто ж усе-таки християнин, а хто ні, з Вашої точки зору? Мені дійсно цікаво. Ви писали, що Ви вивчаєте механізми проповідництва, і з Ваших коментарів видно, що Ви маєте певне негативне ставлення до так званого євангелічного християнства. Схоже, Ви не вірите у необхідність того, що англомовні протестантські теологи називають "special revelation." То що, без "староєвангелій" краще? Хто нутрощами чує чудо коломийок - тільки той християнин? І ще, може краще взагалі без християнства? Чи Ви самі себе вважаєте християнином? Якщо так чи якщо ні, - чому? Бачите, в мене є ціла купа запитань до Вас, як до дуже ерудованої людини. Будь ласка, не тікайте. Дуже хочу з Вами поговорити трохи серйозніше. Заздалегідь дякую за Ваш час.2005.12.16 | harnack
Re: Питання
Дякую, пане Георгію, але таки зараз у мене обмаль вільного часу - мабуть колись згодом. Я себе вважаю християнином - і не тільки тому, що виріс у рясноті всіх українських християнизованих звичаїв, колядок (на рівні коломийок за своєю історичною старовинністю і споконвічною духовною давністю: у росіян нема свого слова для "колядувати" - і власних автентичеих колядок), церковного великодного співу - і вся решта історичної традиції. Так як не можна відмовитись од рідної мови (бо вона сяка чи така - а коли приглянешся з рідністю любові - то там твоя душа, як і в коломийці) – то, досить нетривіально, не треба цуратися од рідної культури. Я би не відмовився од християнства – бо там вкладений і національний скарб і кращий скарб людства (а також усі патології людства)... Але радикальну критику християнства треба практикувати (бо то не є „критикою” Бога – Він в ніякій небезпеці) – якраз тому, що Ви настільки впевнені в Бозі, що звалюєте на власні плечі увесь тягар особистої відповідальної свободи.. Бог не зреагує антропоморфно, ідоломорфно – і не обуриться. Наприклад, чи є у Вас досить „віри” (свободи) – аби відповідально прочитати „Антихриста” Ніцше, його зрозуміти і не знехтувати? І також уважно прочитати декілька книг Бердяєва? Ні Августину, ні Кальвіну не снилось зіткнутися з модерною проблематикою Ніцше, або Бердяєва. Наслідувачі Августина забувають багато дечого – а найголовніше: що він ніколи й не чув про іпостасну єдніть природ Христа.... бо цей догмат був установлений і затверджений пізніше ... ітд ... це лиш так –для різдвяних роздумів...2005.12.17 | Георгій
Дякую, тепер мені ще цікавіше :)
harnack пише:> Дякую, пане Георгію, але таки зараз у мене обмаль вільного часу - мабуть колись згодом.
(ГП) Прошу дуже, розумію, і сподіваюся, що дійсно колись згодом.
>Я себе вважаю християнином - і не тільки тому, що виріс у рясноті всіх українських християнизованих звичаїв, колядок (на рівні коломийок за своєю історичною старовинністю і споконвічною духовною давністю: у росіян нема свого слова для "колядувати" - і власних автентичеих колядок), церковного великодного співу - і вся решта історичної традиції. Так як не можна відмовитись од рідної мови (бо вона сяка чи така - а коли приглянешся з рідністю любові - то там твоя душа, як і в коломийці) – то, досить нетривіально, не треба цуратися од рідної культури. Я би не відмовився од християнства – бо там вкладений і національний скарб і кращий скарб людства (а також усі патології людства)...
(ГП) Все так. У цьому випадку, вибачте, що я деякий час тому сказав, що Ви не християнин. Я не знав. Дійсно, зараз якось дуже рідко можна зустріти людину, яка вважає себе християнином і разом із тим читає Св. Письмо, як Ви, з позиції "високого критицизму." Принаймні тут, у США, мені трапляються або люди, які вважають себе християнами і не читають Св. Письма (чи читають його зовсім некритично, як якусь збірку цитат на усі випадки життя), або люди, які читають Св. Письмо уважно і критично, але НЕ вважають себе християнами. Середини майже нема. Окремі люди в тій церкві, до якої я зараз належу, зокрема мій пастор (точніше, вже екс... вона, на мій великий жаль і розпач, зрезигнувала десь з місяць тому), є людьми Вашого типу - хоча й дещо менш радикально критичними, - але абсолютна більшість "або-або." В Україні, таке враження, історія схожа - або відверті не-християни, або християни без ніякої критичності до уяв наших прадідусів про християнство, чи уяв не особливо освічених і догматичних професійних проповідників. Хоча, може, в Україні (і взагалі в Європі) більше "середини," я не знаю.
>Але радикальну критику християнства треба практикувати (бо то не є „критикою” Бога – Він в ніякій небезпеці) – якраз тому, що Ви настільки впевнені в Бозі, що звалюєте на власні плечі увесь тягар особистої відповідальної свободи..
(ГП) Так, але де все-тки межа між ліберальним християнством і ідолянством? Мені, наприклад, дуже подобається такий Юрген Мольтманн (я вже писав про його книжку "Бог для секулярного суспільства," англ. переклад якої справив на мене величезне враження). Мольтманн дуже цікаво аналізує вади традиційного християнства, його нездатність відповідати на важливі питання сьогодення. Але який вихід? У деструктивній частині Мольтманн чудовий, але в конструктивній... він наприкінці своєї книги пише, що він взагалі не впевнений у тому, що спасіння отієї так званої душі є головною задачею християнина, і взагалі кому та так звана "душа" потрібна - головне займатися екологічними проблемами... Я все-таки не настільки радикально-ліберальний. Не те щоби я трусився від жаху перед антропоморфним "пунитивним" Богом, тим більше що я дійсно дуже глибоко вірю у прощення заради Христа; але мене дійсно глибоко хвилює питання, де і як я проведу оту саму ВІЧНІСТь. Причому саме *я*, саме унікальна сутність, яка називається "я," або саме *моя* "душа" тощо.
>Бог не зреагує антропоморфно, ідоломорфно – і не обуриться.
(ГП) Та я розумію, що не зреагує антропоморфно, але якось все-таки зреагує... Я вірю у "підсудність" людини, у те, що ми всі житимемо вічно і отримаємо - у якомусь незрозумілому нам тут і зараз вигляді - якесь воздаяння за те, що і як ми робили у цьому житті. І я також вірю - і отут, може, Ви цієї моєї віри не поділяєте, - що Богові не байдуже, чи людина служить Йому, чи ідолам. То вже інша річ, яких форм може набувати служіння Йому, але у принципі воно, це служіння, дуже важлива для Бога річ. Я уявляю собі Бога як істоту дуже живу і дуже чутливу, раниму, істоту, якій боляче і образливо, коли люди від неї відвертаються і натомість повертаються до ідолізованих феноменів "цього світу," як-от, наприклад, політика (боротьба за владу), чи насолоди, чи якесь осатаніле змагання за велич нації чи чистоту раси чи ще щось.
>Наприклад, чи є у Вас досить „віри” (свободи) – аби відповідально прочитати „Антихриста” Ніцше, його зрозуміти і не знехтувати?
(ГП) Почав читати, але кинув, не сподобалося. Здалося занадто пропагандистським. От "Заратустру" я дійсно прочитав і уподобав.
>І також уважно прочитати декілька книг Бердяєва?
(ГП) Ні, на жаль жодної - тільки читав якісь уривки, давно, ще в колишньому СРСР (тобто десь так році у 1989 чи 1990), у журналі "Юность."
>Ні Августину, ні Кальвіну не снилось зіткнутися з модерною проблематикою Ніцше, або Бердяєва. Наслідувачі Августина забувають багато дечого – а найголовніше: що він ніколи й не чув про іпостасну єдніть природ Христа.... бо цей догмат був установлений і затверджений пізніше
(ГП) Не зовсім розумію Вас. Августін писав у 380-і - 420-і роки, тобто вже суттєво після Нікейського собору (325 р.). Правда, дійсно, вся його концепція Христової жертви (пізніше резюмована Ансельмом і відкинута Абеляром) будується на уяві про так звану "економічну Трійцю" (в англомовній літературі "economical Trinity," vs. "onthological Trinity") - тобто на уявах про *стосунки* між окремими іпостасями Триглаву, де Син є "субординованим" Отцеві. А що Ви особисто розумієте під іпостасною єдністю? Халкедонську концепцію Боголюдини? Якщо так, тоді все-таки як вона міняє августінівську теологію?
> ... ітд ... це лиш так –для різдвяних роздумів...
(ГП) Точніше "адвентичних," тому що саме Різдво - щаслива, весела пора, коли, на мій погляд, роздумів не треба.
2005.12.16 | Тестер
То довго співати...
Але й сіда, але й ріда , але й сіданочкі.Снила си ми дівчиночка, гола, без сорочкі...
А єк будеш дівчиночко другу нічку снити,
Перейду тя на дорозі...
То-то буду бити,
Або... І буду любити.
Сеї ночи опівночи снив ми си музика,
Шо ми мірєв на постелі, яка м завелика...
Або... Захотіла стара баба молодою бути
Насіяла поміж ноги зеленої рути
рута росте, рута росте, рута зелененька
Я думала, що я стара, А я молоденька...
Про не дуже вдалу коханку...
Срав би м мамі твої!
Обморозив руки й ноги на постелі твої.
Обморозив руки й ноги, обморозив п"єти.
Обморозив пуцюрину, немаю чим сцєти...
Противний спам і флуд. Вибачте, шановні
2005.12.23 | +O
Re: Кого..? - Нікого... (-)