Криза в моїй церкві
01/27/2006 | Георгій
Хочу поділитися досить гірким досвідом, що я його набув після недавніх подій у моїй церкві. Не знаю, чи корисні ці спостереження для сучасної України, але може й так, хоча б частково.
Як я вже писав на цьому форумі, восени 2003 року моя дружина і я стали ходити до маленької протестантської церкви, яка знаходиться на лісовій галявинці на околиці нашого університетського містечка Старквілла (штат Місісіпі). Ця церква називається Пресвітеріанська церква Св. Трійці. Ми пішли до тієї церкви тому, що дізналися, що більше половини прихожан там - це професори нашого університету; що пастор - 53-річна жінка-вдова на ім'я Сара Біден Бюрресс, магістр теології і кандидат у доктори філософії у галузі еклезіастичної історії - надзвичайно ерудована і приємна людина, і що як теологічна, так і соціальна платформа цієї конгрегації (яка належить до так званої Пресвітеріанської церкви США, PC(USA)) досить ліберальна, не фундаменталістська.
Спочатку буквально все у цій церкві нам подобалося. У середині лютого 2004 року я прийняв у цій церкві Св. Хрищення (Леся була раніше охрищена у православній церкві, тому вона стала членом конгрегації Св. Трійці просто через ритуал підтвердження віри). Восени 2004 року конгрегація обрала мене старійшиною-пресвітером. Я пройшов підготовчий курс, склав екзамен і на початку січня 2005 року був урочисто рукопокладений на старійшину. Ми з Лесею не пропускали жодної недільної ранкової служби, займалися у біблійному класі, відвідували інших пресвітеріан і приймали інших пресвітеріан у себе вдома, і т.д. Я став членом нашої сесії (місцевого церковного правління), відповідав за діяльність комітету дарунків і пам'ятних знаків (Gifts and Memorials Committee), а також, разом з молодою жінкою на ім'я Елізабет Вільямс, за роботу комітету християнської освіти.
Але пізніше прийшло деяке розчарування. Я помітив, що наша сесія дуже розділена і в ній нема миру. З чотирнадцяти старійшин, які входили у склад сесії, восьмеро, і в тому числі керівник-модератор комітету християнської освіти міс Вільямс, дуже негативно ставилися до нашого пастора і модератора сесії, Прев. Сари Бюрресс. Як це не дивно, головне, у чому ці люди - всі геть університетська публіка, з ученими ступенями не нижче магістра, деякі повні професори - звинувачували Прев. Сару, був... надлишок інтелекту! Сарі закидали, що її проповіді занадто довгі (хоча я особисто не пригадую жодного разу, коли вона б читала проповідь більше 15-17 хвилин), що в них забагато теології, забагато Біблії (!), і замало елементів розваги, емоційного "лоскотання вух" наших прихожан. У мене почало складатися враження, що ці наші старійшини хочуть зовсім іншого пастора - слухняного, без власної думки про будь-що, такого, хто б швидко відчитував коротеньку проповідь з устромленими в неї жартами-смішинками, і відпускав би людей пити каву і говорити про всякі їх діла.
Ситуація погіршала у жовтні-листопаді минулого року, коли ці восьмеро старійшин без відома конгрегації і решти членів сесії покликали двох представників пресвітерії для "розслідування конфлікту." Мені здається, що це розслідування не привело б ні до яких поганих наслідків, тому що насправді ніякого справжнього конфлікту між пастором і конгрегацією, чи навіть між пастором і сесією не було. Але Сара, в якої як на злість у той час тільки-но помер батько і покінчила життя самогубством двоюрідна сестра, не витримала напруги і приниження і десятого листопада минулого року написала листа з проханням термінувати її пасторське служіння. Наприкінці листопада пресвітерія ухвалила її рішення. Сара все ще живе у Старквіллі, але вона не шукає іншої пасторської роботи. Останнє, що я чув від неї, це те, що вона планує увійти до Римо-Католицької церкви і стати монахинею.
Ми з Лесею знову дещо збентежені. Без Прев. Сари Бі наша конгрегація Св. Трійці стала для нас зовсім не цікавою. Ми відчуваємо образу на старійшин, які так по-свинськи повелися з ні в чому не винною жінкою, яка тільки й робила, що намагалася виконувати свій пастирський обов'язок настільки, наскільки їй вистачало на це сили. Нам не подобається загальна тенденція розвитку нашої церкви, яка є фактично перетворенням осередка традиційного конфесійного реформованого християнства на соціальний клуб і центр координації благодійницьких проектів.
Дасть Бог, щось корисне з усього цього буде. Заздалегідь дякую за ваші коментарі і поради.
Як я вже писав на цьому форумі, восени 2003 року моя дружина і я стали ходити до маленької протестантської церкви, яка знаходиться на лісовій галявинці на околиці нашого університетського містечка Старквілла (штат Місісіпі). Ця церква називається Пресвітеріанська церква Св. Трійці. Ми пішли до тієї церкви тому, що дізналися, що більше половини прихожан там - це професори нашого університету; що пастор - 53-річна жінка-вдова на ім'я Сара Біден Бюрресс, магістр теології і кандидат у доктори філософії у галузі еклезіастичної історії - надзвичайно ерудована і приємна людина, і що як теологічна, так і соціальна платформа цієї конгрегації (яка належить до так званої Пресвітеріанської церкви США, PC(USA)) досить ліберальна, не фундаменталістська.
Спочатку буквально все у цій церкві нам подобалося. У середині лютого 2004 року я прийняв у цій церкві Св. Хрищення (Леся була раніше охрищена у православній церкві, тому вона стала членом конгрегації Св. Трійці просто через ритуал підтвердження віри). Восени 2004 року конгрегація обрала мене старійшиною-пресвітером. Я пройшов підготовчий курс, склав екзамен і на початку січня 2005 року був урочисто рукопокладений на старійшину. Ми з Лесею не пропускали жодної недільної ранкової служби, займалися у біблійному класі, відвідували інших пресвітеріан і приймали інших пресвітеріан у себе вдома, і т.д. Я став членом нашої сесії (місцевого церковного правління), відповідав за діяльність комітету дарунків і пам'ятних знаків (Gifts and Memorials Committee), а також, разом з молодою жінкою на ім'я Елізабет Вільямс, за роботу комітету християнської освіти.
Але пізніше прийшло деяке розчарування. Я помітив, що наша сесія дуже розділена і в ній нема миру. З чотирнадцяти старійшин, які входили у склад сесії, восьмеро, і в тому числі керівник-модератор комітету християнської освіти міс Вільямс, дуже негативно ставилися до нашого пастора і модератора сесії, Прев. Сари Бюрресс. Як це не дивно, головне, у чому ці люди - всі геть університетська публіка, з ученими ступенями не нижче магістра, деякі повні професори - звинувачували Прев. Сару, був... надлишок інтелекту! Сарі закидали, що її проповіді занадто довгі (хоча я особисто не пригадую жодного разу, коли вона б читала проповідь більше 15-17 хвилин), що в них забагато теології, забагато Біблії (!), і замало елементів розваги, емоційного "лоскотання вух" наших прихожан. У мене почало складатися враження, що ці наші старійшини хочуть зовсім іншого пастора - слухняного, без власної думки про будь-що, такого, хто б швидко відчитував коротеньку проповідь з устромленими в неї жартами-смішинками, і відпускав би людей пити каву і говорити про всякі їх діла.
Ситуація погіршала у жовтні-листопаді минулого року, коли ці восьмеро старійшин без відома конгрегації і решти членів сесії покликали двох представників пресвітерії для "розслідування конфлікту." Мені здається, що це розслідування не привело б ні до яких поганих наслідків, тому що насправді ніякого справжнього конфлікту між пастором і конгрегацією, чи навіть між пастором і сесією не було. Але Сара, в якої як на злість у той час тільки-но помер батько і покінчила життя самогубством двоюрідна сестра, не витримала напруги і приниження і десятого листопада минулого року написала листа з проханням термінувати її пасторське служіння. Наприкінці листопада пресвітерія ухвалила її рішення. Сара все ще живе у Старквіллі, але вона не шукає іншої пасторської роботи. Останнє, що я чув від неї, це те, що вона планує увійти до Римо-Католицької церкви і стати монахинею.
Ми з Лесею знову дещо збентежені. Без Прев. Сари Бі наша конгрегація Св. Трійці стала для нас зовсім не цікавою. Ми відчуваємо образу на старійшин, які так по-свинськи повелися з ні в чому не винною жінкою, яка тільки й робила, що намагалася виконувати свій пастирський обов'язок настільки, наскільки їй вистачало на це сили. Нам не подобається загальна тенденція розвитку нашої церкви, яка є фактично перетворенням осередка традиційного конфесійного реформованого християнства на соціальний клуб і центр координації благодійницьких проектів.
Дасть Бог, щось корисне з усього цього буде. Заздалегідь дякую за ваші коментарі і поради.
Відповіді
2006.01.27 | +O
Re: Криза в моїй церкві
Христос Раждається!Сказати чесно - тут важко коментувати...
Єдине, що хотів би сказати: немає тут на землі чогось досконалого, тому найбільшою помилкою було б замкнутись у собі і шукати ліпшої Церкви - ліпшою треба робити свою, як би це не було важко
З повагою
отець Олег
2006.01.28 | Георгій
Re: Криза в моїй церкві
+O пише:> Христос Раждається!
(ГП) Славімо Його.
> Сказати чесно - тут важко коментувати... Єдине, що хотів би сказати: немає тут на землі чогось досконалого, тому найбільшою помилкою було б замкнутись у собі і шукати ліпшої Церкви - ліпшою треба робити свою, як би це не було важко
(ГП) Дякую за пораду, отче Олеже. Ми з Лесею деякий час дійсно продовжували ходити до нашої церкви, але за останні 2-3 тижні це стало настільки боляче, що ми вирішили завтра не іти. Усі наші друзі пішли звідти, не тільки пастор. Найбільше дошкуляє те, що більшість з тих, хто залишився, абсолютно байдужі до вчиненої по відношенню до Сари Бі несправедливості. Люди не хочуть турбувати себе складними моральними проблемами. Один мій друг порівняв цю ситуацію з ситацією, коли у людини померла дружина, а приятелі кажуть цій людині, та ну, вже ж пройшло аж два тижні, скільки можна горювати, забудь! Я спробував говорити з деякими нашими "активістами," які образили Сару, казати їм, що я їх люблю, але їм треба зрозуміти, що вони вчинили недобре, і розкаятися. ОДИН з восьми згодився зі мною, але решта тільки розізлилися і сказали, що я просто прагну помсти. Не знаю, що робити... Один молодий пастор-пресвітеріанин у нашому містечку недавно отримав дозвіл проводити збори групи віруючих у нашій університетській капличці недільними вечорами, з молитвою і Св. Причастям кожного разу. Завтра ми туди підемо. Побачимо, що воно таке.
2006.01.28 | P.M.
Re: Криза в моїй церкві
Це добре, що Ви вирішили тут на форумі поділитися поблемами вашої церкви. Ми не чужі. Фактично ми вже давно є прихожанами нашої віртуальної церкви, звиклися, знаємо і розуміємо одне одного і напевно, що можемо радитися між собою.Гадаю, те що трапилося з Сарою Бюррес, неспроста. Очевидно, вона дійсно хороша людина і з нею поступили негарно. Але насправді, все що робиться -- робиться на краще.
Жінка не має права бути проповідником у церкві, якою б вона доброю і розумною не була, і те що сталося з нею, звільнило її від непослуху.
Ви обов'язково повинні підтримати її у намірах стати монашкою і не дивитися на це, як на якусь трагедію. Навпаки, я переконаний, що такий крок наблизить її до Бога і зробить її по-справжньому щасливою. Я буду молитися за неї.
Навряд чи для Вас ообисто і для Вашої дружини все внормується і ввійде у стару колію, і навряд чи Вам вдасться щось змінити.
Я не стану Вам пропонувати змінити церкву, але хочу дати Вам і Вашій дружині пораду.
Знайдіть хорошого католицького свяшенника, краще старшого за віком, і висповідайтесь.
Свята сповідь допоможе Вам зробити правильні висновки.
2006.01.28 | Георгій
Re: Криза в моїй церкві
P.M. пише:> Ви обов'язково повинні підтримати її у намірах стати монашкою і не дивитися на це, як на якусь трагедію. Навпаки, я переконаний, що такий крок наблизить її до Бога і зробить її по-справжньому щасливою.
(ГП) Так. Вона сама так вважає, і я, звичайно, не протидію цьому її бажанню.
>Я буду молитися за неї.
(ГП) Дуже дякую. Вона взагалі-то надзвичайно сильна жінка, хоча й дуже крихка, ранима, як очеретинка.
> Навряд чи для Вас ообисто і для Вашої дружини все внормується і ввійде у стару колію, і навряд чи Вам вдасться щось змінити.
(ГП) Так. Я радився про це з двома пасторами-пресвітеріанами. Вони теж вважають, що ніяких змін у конгрегації Св. Трійці не станеться. Так само буде оперувати "тіньовий кабінет" всередині сесії, і т.д. Це загальна біда так званих mainline Protestant churches у США. Майже скрізь якимось чином формується групка активних ділків, які постійно прагнуть контролю над усім, що робиться в церкві, і міняють пасторів, як рукавички. При цьому зовні вони виглядають як дуже добрі люди, які нібито переживають за добробут конгрегації.
> Я не стану Вам пропонувати змінити церкву, але хочу дати Вам і Вашій дружині пораду. Знайдіть хорошого католицького свяшенника, краще старшого за віком, і висповідайтесь. Свята сповідь допоможе Вам зробити правильні висновки.
(ГП) Дякую Вам, пане Р.М. Пошукаю такого.
2006.01.29 | P.M.
мені подумалось
що зараз у спілкуванні з Сарою Бюрресс ні в якому випадку не потрібно звинувачувати когось і тим більше не треба її жаліти.Найбільше, що їй зараз потрібно, так це Ваші молитви і Ваша любов. Непоказна, але щира.
2006.01.29 | Георгій
Re: мені подумалось
P.M. пише:> що зараз у спілкуванні з Сарою Бюрресс ні в якому випадку не потрібно звинувачувати когось і тим більше не треба її жаліти.
(ГП) Так, Ви праві. Але вона така, що ніколи і не дасть себе жаліти. Ми з Лесею спілкувалися з нею після її резигнації два рази, один раз у ресторані на вечері на честь її дня народження (6 січня), а другий раз на дуже великому і галасливому зібранні людей, переважно колишніх членів нашої церкви (і також деяких нинішніх), на гостині. Вона тримається чудово. На тій гостині спіймала момент серед гамору і за одну хвилину благословила трапезу. Говорила, як завжди, дуже тихо, але гамір моментально ущух, так, що якби там була муха, її було б чути. А потім знову "party" відновилася з новою силою, люди пили, танцювали, реготали. Життя продовжується. Попереду нові горизонти.
> Найбільше, що їй зараз потрібно, так це Ваші молитви і Ваша любов. Непоказна, але щира.
(ГП) Так. Ми у минулому грудні мали досить бурхливі збори нашої конгрегації. Деякі Сарині супротивники намагалися підбурити церкву, щоби Сарі не заплатили тієї грошової компенсації, яка їй по праву належала згідно з умовами припинення її пастирського служіння, ухвалених пресвітерією. Але конгрегація не піддалася, і тому Сара зараз одержує платню - дуже маленьку, але все-таки важливу для неї у цей перехідний час в її житті. Також є Сарині старі друзі, які відвідують її, допомагають їй приготувати для продажу її будинок і садок. Одна родина взяла до себе Сариного улюбленця, нашого старенького церковного кота на ім'я Джон Кальвін. Думаю, що ми не припинемо з нею контактів і тоді, коли вона переселиться до бенедиктинців.
2006.01.29 | Материалистка
мені теж подумалось
що в монастирі пані Бі доведеться мати справу не з богом, а з тими ж грішними людьми. І коли вона могла написати заяву про звільнення з посади, бо в неї були дім, збереження і можливість заробити на життя, то куди вона піде, якщо не складуться відносини в монастирі? Чи змушена буде терпіти хамство і бути рабом не бога, а людей, які правлять в монастирі? Незалежно від ідеології, природа людини залишається однаковою.2006.01.29 | Георгій
Я не фахівець з монастирів...
Чесно кажучи, не знаю, важко мені відповісти на Ваше питання, куди вона подінеться, якщо "не складуться відносини." Я сам у монастирях ніколи не жив, і чув про них всяке (іноді і не дуже хороше). Але це Сарин вибір... Знаю, що бенедиктинці (і бенедиктинки) відзначаються дуже чітким уставом, розміреним укладом життя. Вони традиційно дуже рано встають до молитви (між другою і третьою годиною ночі), і потім протягом дня кілька разів збираються до короткої колективної молитви і співів, зокрема "антифонних" псалмодій (виконання Псалмів). Дуже великий акцент роблять на здоровій фізичній праці, зокрема на садівництві (Сара це дуже любить і добре на цьому розбирається). Багато читають, пишуть, малюють, займаються музикою і співами, зустрічаються з мирянами, консультують, відвідують хворих. Практикують духовні дисципліни, зокрема піст і мовчання. Є три різновиди чи класи бенедиктинців - англійською мовою вони називаються cloistered, professed, i oblate. "Cloistered" беруть урочисту обітницю ніколи не виходити з монастиря. "Professed" живуть у монастирі, але відлучаються з=за його території для лекцій, консультацій і місіонерських подорожей (іноді навіть на кілька років). "Oblate" взагалі не живуть у монастирі, але дотримуються обітниці целібату і всіх положень бенедиктинського уставу. Я думаю, Сара буде або "professed," або "oblate," і поїде після захисту докторської дисертації кудись за межі США. Вона має досить великий досвід праці як місіонер в Африці (Кенія) і в Європі (Шотландія). Про роки свого життя у Шотландії вона каже, що це був найщасливіший час у її житті.2006.01.31 | P.M.
Re: Я не фахівець з монастирів...
Георгій пише:> Є три різновиди чи класи бенедиктинців - англійською мовою вони називаються cloistered, professed, i oblate. "Cloistered" беруть урочисту обітницю ніколи не виходити з монастиря. "Professed" живуть у монастирі, але відлучаються з=за його території для лекцій, консультацій і місіонерських подорожей (іноді навіть на кілька років). "Oblate" взагалі не живуть у монастирі, але дотримуються обітниці целібату і всіх положень бенедиктинського уставу. Я думаю, Сара буде або "professed," або "oblate," і поїде після захисту докторської дисертації кудись за межі США. Вона має досить великий досвід праці як місіонер в Африці (Кенія) і в Європі (Шотландія). Про роки свого життя у Шотландії вона каже, що це був найщасливіший час у її житті.
Цілком можливо, що енергійна і працьовита Сара Бюрресс піде по стопах матері Терези.
Пане Георгію, маю одне запитання. Чи у вашому спілкуванні з Сарою були розмови про заборону жінкам проповідувати у церкві. І якщо були, то як на це дивиться сама Сара.
2006.01.31 | Георгій
Про жінок у церкві
P.M. пише:>Чи у вашому спілкуванні з Сарою були розмови про заборону жінкам проповідувати у церкві. І якщо були, то як на це дивиться сама Сара.
(ГП) Ні, ми про це з нею спеціально ніколи не говорили. Як пастор ПЦ-США, вона мусила підкорятися всім офіційним рішенням, прийнятим цією церквою і зафіксованим у Конституції ПЦ-США, зокрема в її другій частині, Книзі Порядку. Але що вона насправді думала про це в глибині душі, і що змінилося у цьому плані у зв'язку з недавніми подіями, ми з Лесею не знаємо. Якось не могли її прямо запитати, боялися, що це буде нетактовно.
2006.01.28 | 666bnm999
Re: Криза в моїй церкві
Не може не відреагувати, бо кому як не мені знати, що таке жіночі колективи і різний рівень культури і інтелекта.А якщо серйозно, моя порада (на майбутнє, бо ця ситуація повторюється дуже часто) така: коли Ви бачите, що людина, яку Ви поважаєте, знаходиться у психологічно скрутному стані і хоче своїми діями собі зашкодити, треба умовити її змінити обстановку - кудись поїхати, віддалитись від звичного кола людей і подій, хоча б захворіти (чи зробити вигляд), накупити коробок з цукерками, зачинитись вдома і робити те, що подобається - спати, дивитись кіношки, читати, зробити ремонт вдома, завжди є діла, до яких не доходять руки.
Те, що оточуючі нас люди час від часу наїжджають на нас - це НОРМА, всі різні, у кожного свої запроси, свій рівень інтелекту і засоби досягнень бажаного. Подумайте самі, піти з церкви - це був єдиний варіант поведінки? Звісно, що ні. Якщо є хоч найменша можливість повернути цю жінку, може не на попередню посаду, на якусь іншу, треба її використати. Можливо, вона створить якусь нову форму спілкування, якісь курси, класи і не буде залежати від менш розвинених колег. Може це і є спосіб стати більш професійною, за рахунок зменшення аудиторії.
Не думаю, що в іншій церкві (колективі) люди більше будуть її цінувати, а образа залишиться і буде накопичуватись.
І ні в якому разі не йти в монастир - хіба що ні на що буде жити. Вона займе найнижчий щабель (як новоприбула), і руководити нею буде людина, яка не оцінить ні її інтелект, ні знання. Так мені чомусь здається. Краще в таких випадках йти до друзів чи психотерапевтів, а монастир може й почекати.
2006.01.28 | Георгій
Re: Криза в моїй церкві
Вітаю, пані Матеріалістко (якщо це Ви)!Так, Ви маєте рацію - Сарі зараз дійсно треба відволіктися. Вона це і робить - готується до захисту докторської дисертації і також працює на добровільних засадах, без платні, як садівник у маленькому бенедиктинському монастирі у сусідньому з нами штаті.
Я думаю, Ви праві і в тому, що їй у майбутньому треба буде знайти якусь викладацьку роботу, тому що вона надзвичайно обдарована в цьому. Але вона вважає, що це цілком можливо у хорошому римо-католицькому монастирі. Вона вже давно, за її власними словами, відчуває покликання до монашеського життя (власне, після смерті її чоловіка, яка сталася років 15 тому).
2006.01.28 | Материалистка
Re: Криза в моїй церкві
Так, це справді я. Давно не була на форумі, замість імені написала логін. Було б цікаво дізнатись, що дасть пані Бі монастир і що він у неї забере в матеріальному плані і з точки зору самовираження і втілення власних бажань.Невже вільною людиною бути гірше? Звідки це бажання мати над собою "указующие персты"? Останні питання можна вважати риторичними, бо пані Бі на них все одно не зможе відповісти.
2006.01.28 | P.M.
Найцінніше - душевний спокій
Материалистка пише:> Так, це справді я. Давно не була на форумі, замість імені написала логін. Було б цікаво дізнатись, що дасть пані Бі монастир і що він у неї забере в матеріальному плані і з точки зору самовираження і втілення власних бажань.
> Невже вільною людиною бути гірше? Звідки це бажання мати над собою "указующие персты"? Останні питання можна вважати риторичними, бо пані Бі на них все одно не зможе відповісти.
Монашеське життя не є підневільним. Навпаки, йдучи в монастир, людина у певній мірі звільняється від мирського тягару, здобуває душевний спокій.
Скільки людині потібно в матеріальному плані?. Зовсім небагато. Набагато більше потребує людська пиха, бажання повипєндрюватися перед іншимии і таким чином самовиразитися. З часом людина починає розуміти, що все це пусте, але сам час загублено.
Гадаю, що зараз Сара Бі сама б не погодилась повернутися до попереднього життя, бо бачить перед собою набагато кращі перспективи.
2006.01.28 | Георгій
Re: Криза в моїй церкві
Материалистка пише:> Так, це справді я. Давно не була на форумі, замість імені написала логін.
(ГП) Вас неважко впізнати. Наприклад, речення про цукерки ну дуже вже Ваше.
>Було б цікаво дізнатись, що дасть пані Бі монастир і що він у неї забере в матеріальному плані і з точки зору самовираження і втілення власних бажань.
(ГП) Взагалі-то вона не "пані" Бі (miss чи missis B.), а "Превелебна" Бі (Reverend B., скорочено Rev. B). Це в англомовних країнах як докторський ступінь - дається один раз і назавжди і не залежить від того, чи людина займає ту чи іншу посаду, чи ні. А по суті - дійсно, як сказав пан Р.М., монастир дасть їй душевний спокій і також, як вона гадає, можливість служити Богові і людям на повну силу. Сара дуже інтровертна людина, тиха, не нав'язлива, не любить сперечатися, сваритися, змагатися з кимось за місце під сонцем. У бенедиктинському монастирі, як вона думає, нічого цього їй не буде потрібно. З іншого боку, вона належить до людей, які дійсно дуже щиро і глибоко віруючі і які не просто дисципліновані, тому що "так треба," а тому що вони щиро люблять духовну дисципліну (наприклад, регулярні і часті молитви, піст, довгі і кропіткі студії, фізичну працю). Сара, власне, вже багато років живе майже як монахиня, тому для неї особливого шоку перехід до монастиря не викличе.
> Невже вільною людиною бути гірше? Звідки це бажання мати над собою "указующие персты"? Останні питання можна вважати риторичними, бо пані Бі на них все одно не зможе відповісти.
(ГП) Ну, чому Ви так за неї розписуєтеся... Як віруюча християнка, вона абсолютно вільна. Просто її ідеал, як це і повинно бути у християн, це "ходити перед Божим лицем," виконувати Його волю, працювати заради Його слави.
2006.01.30 | Анатолій
Георгію, на все воля божа!? Та киньте Ви все це (-)
2006.01.30 | Георгій
Подальший розвиток...
Вчора ввечері кілька людей з нашої тепер вже колишньої церкви прийшло до університетської каплички на "альтернативну службу," яку проводив згаданий мною раніше молодий пастор-пресвітеріанин на ім'я Том. Що можу сказати... Том дуже старався. Він захоплюється рок-музикою і комп'ютерами, тому вся служба від початку до кінця була рясно покропленою стерео-звуками "важкого металу" і "психеделічними" генерованими комп'ютером видіннями на величезному екрані під барельєфом хреста. Для проповіді Том обрав текст Марка 1:21-28 і Івана 11:44 ("Розв'яжіть його та й пустіть, щоб ходив..."), і підкріпив свою проповідь наочною демонстрацією: ми всі тримали в руках натягнутого ланцюжка, і Том кожному з нас розрізав цього ланцюжка на знак нашого християнського звільнення від закріпачення ярмом гріха. Взагалі було цікаво. Молодим людям все, очевидно, дуже подобалося. Але нам з Лесею було якось ніяково. Ми, чесно кажучи, не звикли до атмосфери рок-дискотеки в церкві, і сам молодий пастор Том якось не переконував, йому чогось бракувало в наших очах. Він чудова людина і ми йому бажаємо всього найкращого але... ну от не те щось воно, не те...Потім ми відвідали Сару. Її план щодо монастиря не помінявся. Вона добре виглядає і прекрасно тримається. Як не дивно, враховуючи обставини, нам усім було добре і навіть весело. Ми пили запашний малиновий чай і багато жартували, сміялися. Життя іде.
2006.01.30 | Материалистка
А Баба-Яга проти
Шановний пане Георгію!Нарешті я маю можливість викласти свої думки - знаю, що Вам вони не сподобаються, але це погляд людини, яка бачить події такими, які вони є, без релігійно-карамельних прикрас.
Я добре знаю той тип людей, який ви називаєте інтровертами, "тихих, ненав'язливих, не люблячих змагатись з кимось за місце під сонцем". Найлегша здобич для іншого типа людей, про яких Ви пишете: "Майже скрізь якимось чином формується групка активних ділків, які постійно прагнуть контролю над усім, що робиться в церкві."
Такі типи людей знаходяться у конфліктних відношеннях і перемагає, звісно, активніший, екстравертніший, раціональніший.
(Г)Сара дуже інтровертна людина, тиха, не нав'язлива, не любить сперечатися, сваритися, змагатися з кимось за місце під сонцем. У бенедиктинському монастирі, як вона думає, нічого цього їй не буде потрібно.
Не буде потрібно? З чого б це? Може, тому що у суспільстві століттями насаждався штамп святості тих, хто живе у монастирі? А як же Ваше попереднє спостереження? Китаянкам кілька сторіч тому штучно робили маленькі ніжки, "бо красиво", спотворюючи їх організми, а релігійні штампи так же спотворюють світобачення, викривлюють думки. Ви пишете:
(Г) Просто її ідеал, як це і повинно бути у християн, це "ходити перед Божим лицем," виконувати Його волю, працювати заради Його слави.
Пробачте, але для цього не обов'язково продавати своє житло, щоб віддати гроші монастирю, залишившись БЕЗ НІЧОГО (з голою жо.., як мені підказують з дивану
(Г) Вона добре виглядає і прекрасно тримається. Як не дивно, враховуючи обставини, нам усім було добре і навіть весело.
Такі слова кажуть, коли подумки жаліють людину і НЕ БАЖАЮТЬ СОБІ її долі, але свідомість, викривлена штампами, може за себе постояти. Цій жінці 53 роки. І Ви думаєте, що в наступні кілька десятиліть вона не пожалкує про своє рішення, про свій втрачений сад і кота Джона? Пожалкує, але не скаже, ох вже ці тихі, ненав'язливі інтроверти... Можливо, жалкує й зараз. Але вважає, що назад дороги немає. Знов заважають штампи.
Якби пані Сара справді покращила своє життя, поселившись у монастирі, Ви б не написали вищевказану фразу. Значить, щось таки не так. Тому Баба-Яга проти ... релігії.
2006.01.31 | Георгій
Re: А Баба-Яга проти
Материалистка пише:> не обов'язково продавати своє житло, щоб віддати гроші монастирю, залишившись БЕЗ НІЧОГО (з голою жо.., як мені підказують з дивану
(ГП) Пані Матеріалістко, але Сара не так вже щоб і зовсім залишилася без засобів. Ось один цікавий лінк про життя католицьких сестер (НЕ-проживаючих у монастирях, але таких, хто прийняв обітницю) і монашок:
http://www.ehow.com/how_138305_become-catholic-nun.html
Там зокрема сказано, що коли сестри працюють як фахівці (наприклад лікарі або соціальні працівниці), вони одержують заробітну платню.
2006.01.31 | P.M.
Re: А Баба-Яга проти
Материалистка пише:> (Георгій) Вона добре виглядає і прекрасно тримається. Як не дивно, враховуючи обставини, нам усім було добре і навіть весело.
> Такі слова кажуть, коли подумки жаліють людину і НЕ БАЖАЮТЬ СОБІ її долі, але свідомість, викривлена штампами, може за себе постояти. Цій жінці 53 роки. І Ви думаєте, що в наступні кілька десятиліть вона не пожалкує про своє рішення, про свій втрачений сад і кота Джона? Пожалкує, але не скаже, ох вже ці тихі, ненав'язливі інтроверти... Можливо, жалкує й зараз. Але вважає, що назад дороги немає. Знов заважають штампи.
> Якби пані Сара справді покращила своє життя, поселившись у монастирі, Ви б не написали вищевказану фразу. Значить, щось таки не так. Тому Баба-Яга проти ... релігії.
А Ви уявіть собі, що іде набір добровольців на захист своєї Вітчизни і можливо цим добровольцям вже ніколи не повернутися. Хтось вирішує позостатися, а хтось іде.. Звичайно ж, що ті котрі зостаються будуть переживати за тих, котрі йдуть.
Сара відчула покликання. Вона свідома того, що робить і во ім'я чого вона це робить. Такою людиною можна пишатися і савити перед собою за взірець, зе неї переживати, але ніяк не жаліти. В даному випадку пожаліти можемо себе за свою слабкість.
Ніхто не знає, що може з кимось статися через кількадесять років. Але достеменно відомо, що ані кіт Джон, ані садок біля хати не є вічними, навіть для Баби-Яги
Нехай Баба-Яга старається продовжити свій вічок, все одно на неї чекає компанія чортяк.
Сара ж, не дбає про цей вік, бо бачить перед собою вічність.
2006.01.31 | пан Roller
Так они и до секса дойдут.
Георгій пише:Молодим людям все, очевидно, дуже подобалося.
Так они и до секса дойдут.
Brgds
2006.01.31 | Георгій
Аби не палили! :)
Ви мені нагадали старий анекдот. Дочка живе з батьками. Приходить до неї ухажор. Вони вдвох виходять на балкон і довго там сидять. Мама починає хвилюватися, підглядає у шпарку і каже татові, "Ой, слава Богу, вони там мають секс. А я вже злякалася, що вони там палять!" (рос. "курят").2006.01.31 | +O
Re: Подальший розвиток...
Христос Раждається!Пане Георгію! На мою думку, "привязувати" свою участь у житті спільноти до її провідника річ звичайна, але не нормальна. Окрім цього, якщо Вашу Пастора "зїли" (з того, що Ви описали роблю такий висновок), то на кого Ви (і Ваші однодумці) залишаєте Спільноту? Виглядає - на "канібалів"...
Підтримайте Спільноту, якщо, звичайно, можете... Це важко, але важливо для инших Її учасників! І для Сари
А з п.Сарою: Ви її знаєте - не я, тому, думаю, все з Богом зробите добре!
Надіюсь, пані Сара не в надто поганому стані, щоб робити такий важливий крок? В монастирях також стається часами всяке... гм... - далеке від романтичного ідеалу "спільноти духовної". Якщо Ви вбачаєте в цьому "втечу", то я грішний майже у всьому на боці пані Матеріалістки.
З повагою
+O
2006.01.31 | P.M.
Не кожен може бути Мойсеєм.
+O пише:> На мою думку, "привязувати" свою участь у житті спільноти до її провідника річ звичайна, але не нормальна.
Є такі, котрі життям своїм готові пожертвувати заради ПРОВІДНИКА.
> Окрім цього, якщо Вашу Пастора "зїли" (з того, що Ви описали роблю такий висновок), то на кого Ви (і Ваші однодумці) залишаєте Спільноту? Виглядає - на "канібалів"...
Спільнота - не заради спільноти, а заради об'єднуючого фактору, в даному випадку, або жертвувати собою, або поідати інших.
Нормальна людина, опинившись в спільноті канібалів, думає як вибратися з тієї спільноти, що би її не з'їли, або щоб самій не стати канібалом.
Не кожен може бути Мойсеєм і вивести спільноту з духовної неволі.
> Підтримайте Спільноту, якщо, звичайно, можете... Це важко, але важливо для инших Її учасників!
Ага! Підтримаймо спільноти партії регіонів і комуністів!
> В монастирях також стається часами всяке... гм... - далеке від романтичного ідеалу "спільноти духовної".
Стається. В церквах, серед священства, нажаль теж.
> Якщо Ви вбачаєте в цьому "втечу", то я грішний майже у всьому на боці пані Матеріалістки.
У втечі від канібалів немає нічого осудливого.
2006.01.31 | Социст
Хто в Церкві є канібалом?(--)
2006.01.31 | Георгій
Re: Хто в Церкві є канібалом?
Хороше запитання...Думаю, у так званій видимій Церкві (тобто спільноті людей, які живуть на нашій планеті зараз і беруть участь у житті християнської Спільноти-Церкви) канібалами є ті люди, які проштовхують у цій Спільноті себе самих. Це люди, які прагнуть влади, контролю над іншими. Жадоба влади, контролю, і також жаоба похвали у цих людей настільки сильна, що вони не гребують абсолютно нічим для досягнення своєї мети. Вони досить часто прикидаються добрими, лагідними, турботливими, небайдужими до проблем інших членів Спільноти. Вони легко входять у довір'я інших людей, особливо молоді. У своїх планах, які часто зводяться до усунення незручних, неслухняних членів Спільноти (зокрема пасторів), вони використовують реальні проблеми і турботи інших. Проте результат їх діяльності завжди руйнівний.
Пресвітеріанська система організації церковного життя, тобто така система, яка передбачає правління виборною радою старійшин разом із призначеним пресвітерією пастором, на жаль, сприяє діяльності канібалів. Сильна сторона цієї системи у тому, що вона протидіє диктатурі якоїсь однієї особи, стає на шляху узурпації влади особою пастора чи єпископа. Але вона чутлива до впливу світської культури. В американському суспільстві, де бізнес, гроші мають таку величезну силу й харизму, вибрані церквою старійшини іноді втрачають духовну орієнтацію і стають по суті слугами інтересів бізнесу. На цьому тлі канібали почувають себе, як риба у воді.
2006.01.31 | +O
Re: Не кожен може бути Мойсеєм.
Христос Раждається!пан Р.М. write:
> Є такі, котрі життям своїм готові пожертвувати заради ПРОВІДНИКА.
+O: Так, є! І навпаки — «Добрий Пастир життя своє кладе...»
> Спільнота - не заради спільноти, а заради об'єднуючого фактору, в даному випадку, або жертвувати собою, або поідати інших.
Нормальна людина, опинившись в спільноті канібалів, думає як вибратися з тієї спільноти, що би її не з'їли, або щоб самій не стати канібалом.
+O: Ви, мабуть, більше як я знаєте про цю спільноту. Я виходив з того, що ця Спільнота об“єднана навколо Господа. Не знаю я також, чи дійсно всі, хто в Ній залишився, погані (мабуть, Ваше — «канібали»), не гідні старань пана Георгія, люде... Крім того, я вірую, що Господь не хоче смерті грішника, тому Діє, в числі чого — послуговуючись нами, иншими грішними людьми, лікуючи недуги і болісті людності Своєї...
> Не кожен може бути Мойсеєм і вивести спільноту з духовної неволі.
+O: Так.
> Ага! Підтримаймо спільноти партії регіонів і комуністів!
+O: далась Вам та демократія...
> Стається. В церквах, серед священства, нажаль теж.
+O: Так...
> У втечі від канібалів немає нічого осудливого.
+O: або є. Але — є це не для осуду
З повагою
отець Олег
2006.02.01 | P.M.
Re: Не кожен може бути Мойсеєм.
+O пише:> Христос Раждається!
Славіте Його!
> > (Р.М.) Є такі, котрі життям своїм готові пожертвувати заради ПРОВІДНИКА.
> +O: Так, є! І навпаки — «Добрий Пастир життя своє кладе...»
Так це Добрий Пастир. А тут гляди жінка, діти .. Таким самому впору підпасатися
> > (Р.М.) Спільнота - не заради спільноти, а заради об'єднуючого фактору, в даному випадку, або жертвувати собою, або поідати інших.
> > (Р.М.) Нормальна людина, опинившись в спільноті канібалів, думає як вибратися з тієї спільноти, що би її не з'їли, або щоб самій не стати канібалом.
> +O: Ви, мабуть, більше як я знаєте про цю спільноту. Я виходив з того, що ця Спільнота об“єднана навколо Господа. Не знаю я також, чи дійсно всі, хто в Ній залишився, погані (мабуть, Ваше — «канібали»), не гідні старань пана Георгія, люде...
Справа не в людях, справа в п. Георгію. Пан Георгій, хороший і розумний чоловік, попри усі його старання ще не в стані перетворювати "канібалів" у "вегетаріанців". Більше того, залишаючись з "канібалами", йому грозить небезпека самому ним стати, або бути з'їдженим.
Вся іронія ситуації олягає в тому, що превелебна Сара, котра за своїм духом могла б бути Поводирем, не є чоловіком за тілом.
> Крім того, я вірую, що Господь не хоче смерті грішника, тому Діє, в числі чого — послуговуючись нами, иншими грішними людьми, лікуючи недуги і болісті людності Своєї...
Саме це трапилося з Сарою Бюрресс. Узявши на себе роль Провідника, вона чинила непослух. Не берусь судити великий цей гріх чи ні, але цього робити не можна. Місцеві "канібали", котрі навіть не підозрювали про цей Сарин гріх, самі вчинили гріх проти неї, чим виправили ситуацію для самої Сари і маю надію, що для пана Георгія теж.
> > (Р.М.) Ага! Підтримаймо спільноти партії регіонів і комуністів!
> +O: далась Вам та демократія...
Терпеть ненавижу!
Як на мене, монархія краще
2006.02.01 | +O
Re: Не кожен може бути Мойсеєм.
Христос Раждається!Пан Р.М. пише:
> Так це Добрий Пастир. А тут гляди жінка, діти .. Таким самому впору підпасатися
+O:
Подібно думав і покійний Патріарх Йосип до заслання, де Він побачив, наскільки великою може бути підтримка священику від пані Їмості та діточок... (це я до того, що мені поталанило
> Справа не в людях, справа в п. Георгію. Пан Георгій, хороший і розумний чоловік, попри усі його старання ще не в стані перетворювати "канібалів" у "вегетаріанців". Більше того, залишаючись з "канібалами", йому грозить небезпека самому ним стати, або бути з'їдженим.
+O: Я цього не знаю. А те, про що я писав: "канібали" є всюди - і там, "де двоє або троє...", як це не сумно... Люди...
> Вся іронія ситуації олягає в тому, що превелебна Сара, котра за своїм духом могла б бути Поводирем, не є чоловіком за тілом.
+O: Один мій знайомий каже, що перестане бути католиком, якщо почнуть висвячувати жінок (щось такого відбулося, пригадую, в англікан). Инший знайомий (римокатолик, біритуаліст - править і Мессу і нашу Літургію) є проти дозволу одруженим священикам УГКЦ служити Месу. Мають на те право. А я - спокійний і до одного, і до другого.
> Саме це трапилося з Сарою Бюрресс. Узявши на себе роль Провідника, вона чинила непослух. Не берусь судити великий цей гріх чи ні, але цього робити не можна. Місцеві "канібали", котрі навіть не підозрювали про цей Сарин гріх, самі вчинили гріх проти неї, чим виправили ситуацію для самої Сари і маю надію, що для пана Георгія теж.
+O: А ніхто і не казав, що буде легко - Ісус Христос приніс меч: з одного боку зброя/захист, з иншого - Хрест...
> > (Р.М.) Ага! Підтримаймо спільноти партії регіонів і комуністів!
> +O: далась Вам та демократія...
Р.М.:
> Терпеть ненавижу!
> Як на мене, монархія краще
+O: підтримую
З повагою
+O
2006.01.31 | Георгій
Re: Подальший розвиток...
+O пише:> Христос Раждається!
(ГП) Славімо Його.
> Пане Георгію! На мою думку, "привязувати" свою участь у житті спільноти до її провідника річ звичайна, але не нормальна.
(ГП) Так, Ви праві. Ми з дружиною це зрозуміли і намагалися увійти до конгрегації Св. Трійці, стати частиною цієї конгрегації, а не тільки друзями Сари Бі. Але якось не вийшло... Коли Сара зникла з церкви, я ще деякий час туди ходив і пробував спілкуватися з тими людьми, які там залишилися. Я навіть зустрічався у кафе для неформальних розмов з двома старійшинами-мужчинами, які є членами нашої сесії і які приєдналися до сварливих жінок у "поїданні" Сари, і написав багато листів різним людям з церкви, роз'яснюючи їм свою позицію щодо того, що сталося. Також ще троє старійшин-мужчин (їх звуть Дон, Шелтон і Роберт), які були членами сесії і які намагалися у жовтні-грудні 2005 року захистити Сару, теж ходили до цієї церкви після Сариної резигнації і пробували говорити з "поїдачами." Але ми всі четверо відчули глуху стіну. Річ навіть не стільки в Сарі, скільки в тому, що люди, які залишилися в конгрегації Св. Трійці, принципово не вірять у якесь особливе покликання пастора. Вони нібито пресвітеріани, але насправді їх ментальність вже ближча до ментальності людей з маленьких конгрегаціоналістських євангельницьких або так званих "позаденомінаційних" церков. Суть цієї ментальності така, що оскільки ми цьому так званому, хто він там, пастору, проповіднику, тріпачу за пульпітом ПЛАТИМО, значить, він мусить робити те, чого ми (або наша сесія) від нього хочемо. Наприклад, хоче сесія, щоби проповіді були коротюсінькі - значить, цей, хто він там, за пульпітом, повинен слухатися. Хоче сесія, щоби отой тріпач там за пульпітом не говорив нічого про Біблію і про, це, тей-то як його, гріх - значить, цей тріпач так і мусить діяти, відповідно. Ми ж платимо наші кровні долари і центи!.. Дон і я якось одного разу підвели підсумок цій ситуації і написали дуже довгого і емоційного листа до пресвітерії (відкритого), але пройшов вже місяць, а відповіді звідти нема. І з людей у церкві про цей лист теж ніхто, крім нас самих, не говорить. Побачимо...
>Окрім цього, якщо Вашу Пастора "зїли" (з того, що Ви описали роблю такий висновок), то на кого Ви (і Ваші однодумці) залишаєте Спільноту? Виглядає - на "канібалів"... Підтримайте Спільноту, якщо, звичайно, можете... Це важко, але важливо для инших Її учасників! І для Сари
(ГП) Пробую, але дуже важко... Як це не трагікомічно, але після цих подій кілька головних "канібалів" пішло з церкви. Елізабет Вільямс залишилася у церкві, але вийшла зі складу сесії, тому що, як вона сказала, вона раптом відчула потребу більше бути зі своєю сім'єю. (В інших "канібалів" від цього аж очі повилазили. Я насправді не знаю, чого вона це зробила - невже від нашого з Доном відкритого листа до пресвітерії?). Здавалося б, чудово, треба користуватися цим... але див. вище. Вакансії у спорожнілій сесії заповнили інші люди, але загальна ментальність отака, як я її описав.
> А з п.Сарою: Ви її знаєте - не я, тому, думаю, все з Богом зробите добре! Надіюсь, пані Сара не в надто поганому стані, щоб робити такий важливий крок? В монастирях також стається часами всяке... гм... - далеке від романтичного ідеалу "спільноти духовної". Якщо Ви вбачаєте в цьому "втечу", то я грішний майже у всьому на боці пані Матеріалістки.
(ГП) Ні, мені здається, що це не втеча, це дійсно її покликання.
> З повагою
> +O
Взаємно, --Георгій
2006.01.31 | +O
Re: По...молюся за Вас. Кріпіться! Дякую! (—)