Знову про жінок у Церкві
02/01/2006 | Георгій
У гілці "Криза в моїй церкві" було згадане висвячування жінок на духовних проводирів християнської Церкви. Думаю, оскільки на форумі з'явилося кілька надзвичайно цікавих нових дописувачів, варто винести дискусію про це в окрему тему.
Питання, чи можна жінці служити в церкві священиком, пастором, старійшиною, дияконисою і т.д. в останні роки піднімається майже в усіх християнських громадах світу. Ті, хто проти такого служіння жінок, традиційно посилаються на листи Св. Павла до Тимофія і Тита, де апостол пише, що духовний провідник християнської громади повинен бути "мужем," "чоловіком однієї жінки," а про жінок сказано, що вони у церкві повинні "мовчати і навчатися у повній покорі." Також згадують листа до Коринфян, де Павло каже, що чоловік є головою жінки так само, як Христос є Головою чоловіка, а Бог Головою Христа, і що саме чоловік, а не жінка, є "образом і славою Бога," тоді як жінка є тільки "славою чоловіка." Противники висвячення жінок також аргументують тим, що жінка за самою своєю природою більш емоційна і менш розважлива, ніж чоловік, і що жінці личить вчити Божій правді своїх власних дітей, тим самим будучи прикладом для всієї християнської спільноти.
Прихильники висвячення жінок, як правило, відповідають на ці аргументи так. Св. Письмо в цілому не заперечує, що серед жінок були, є, і будуть такі, хто обдарований даром духовного служіння. І Старий, і Новий Завіти згадують численних жінок-"пророчиць." Жінка на ім'я Дебора була навіть духовним (і також світським) лідером цілого ізраїльського народу, головою суспільства, яке було по суті теократією. З іншого боку, серед чоловіків, які служать духовними провідниками у християнських церквах, дуже багато таких, хто також не підходить під характеристику духовного лідера, намальовану Св. Павлом у його апостольських листах. Наприклад, взагалі ніхто з римо-католицьких священиків не є "чоловіком однієї жінки." Серед православних і протестантських пастирів також є одинаки чи вдівці. Тому, аргументують прихильники висвячення жінок, не можна на підставі однобоко сприйнятих і вирваних з їх контексту речень апостольських листів, які адресувалися ПЕВНИМ чоловікам і жінкам у ПЕВНИЙ історичний час і у ПЕВНІЙ людській культурі, робити загальний висновок про непридатність половини людства на роль християнських духовних керівників.
Зараз не так вже й мало християнських церков офіційно схвалює ординацію жінок на пасторів чи дияконис. До цих церков належить Англіканська церква (яку у США звуть Єпископальна), Лютеранська церква (принаймні деякі її синоди у США), Об'єднана Церква Христа, церква Учнів Христа, церква Пілігрімів-Когрегаціоналістів, і багато інших. У Римо-Католицькій церкві жінок не висвячують, але дебати на цю тему точаться давно і постійно. Православні церкви традиційно дуже проти жінок як священиків, але я на власні очі бачив жінок-"читачів" (по-англійськи readers, українською, мабуть, "пономарі") у грецькій православній церкві так званої Антиохійської діоцезії у місті Монро, штат Луїзіана, США.
Церква, до якої я належу - Пресвітеріанська - через питання про ординацію жінок наприкінці 1970-х років розкололася на два непримиренних табори. У 1982 році у США остаточно сформувалися дві окремі пресвітеріанські церкви - Пресвітеріанська Церква США (яка за жіночу ординацію), і Пресвітеріанська Церква Америки (яка проти).
Мені було б цікаво почути, що про висвячення жінок думають люди з України - священики і миряни? Дуже дякую заздалегідь за ваші коментарі.
Питання, чи можна жінці служити в церкві священиком, пастором, старійшиною, дияконисою і т.д. в останні роки піднімається майже в усіх християнських громадах світу. Ті, хто проти такого служіння жінок, традиційно посилаються на листи Св. Павла до Тимофія і Тита, де апостол пише, що духовний провідник християнської громади повинен бути "мужем," "чоловіком однієї жінки," а про жінок сказано, що вони у церкві повинні "мовчати і навчатися у повній покорі." Також згадують листа до Коринфян, де Павло каже, що чоловік є головою жінки так само, як Христос є Головою чоловіка, а Бог Головою Христа, і що саме чоловік, а не жінка, є "образом і славою Бога," тоді як жінка є тільки "славою чоловіка." Противники висвячення жінок також аргументують тим, що жінка за самою своєю природою більш емоційна і менш розважлива, ніж чоловік, і що жінці личить вчити Божій правді своїх власних дітей, тим самим будучи прикладом для всієї християнської спільноти.
Прихильники висвячення жінок, як правило, відповідають на ці аргументи так. Св. Письмо в цілому не заперечує, що серед жінок були, є, і будуть такі, хто обдарований даром духовного служіння. І Старий, і Новий Завіти згадують численних жінок-"пророчиць." Жінка на ім'я Дебора була навіть духовним (і також світським) лідером цілого ізраїльського народу, головою суспільства, яке було по суті теократією. З іншого боку, серед чоловіків, які служать духовними провідниками у християнських церквах, дуже багато таких, хто також не підходить під характеристику духовного лідера, намальовану Св. Павлом у його апостольських листах. Наприклад, взагалі ніхто з римо-католицьких священиків не є "чоловіком однієї жінки." Серед православних і протестантських пастирів також є одинаки чи вдівці. Тому, аргументують прихильники висвячення жінок, не можна на підставі однобоко сприйнятих і вирваних з їх контексту речень апостольських листів, які адресувалися ПЕВНИМ чоловікам і жінкам у ПЕВНИЙ історичний час і у ПЕВНІЙ людській культурі, робити загальний висновок про непридатність половини людства на роль християнських духовних керівників.
Зараз не так вже й мало християнських церков офіційно схвалює ординацію жінок на пасторів чи дияконис. До цих церков належить Англіканська церква (яку у США звуть Єпископальна), Лютеранська церква (принаймні деякі її синоди у США), Об'єднана Церква Христа, церква Учнів Христа, церква Пілігрімів-Когрегаціоналістів, і багато інших. У Римо-Католицькій церкві жінок не висвячують, але дебати на цю тему точаться давно і постійно. Православні церкви традиційно дуже проти жінок як священиків, але я на власні очі бачив жінок-"читачів" (по-англійськи readers, українською, мабуть, "пономарі") у грецькій православній церкві так званої Антиохійської діоцезії у місті Монро, штат Луїзіана, США.
Церква, до якої я належу - Пресвітеріанська - через питання про ординацію жінок наприкінці 1970-х років розкололася на два непримиренних табори. У 1982 році у США остаточно сформувалися дві окремі пресвітеріанські церкви - Пресвітеріанська Церква США (яка за жіночу ординацію), і Пресвітеріанська Церква Америки (яка проти).
Мені було б цікаво почути, що про висвячення жінок думають люди з України - священики і миряни? Дуже дякую заздалегідь за ваші коментарі.
Відповіді
2006.02.04 | P.M.
Re: Знову про жінок у Церкві
Заборони проповідувати жінкам у церкві чіткі і однозначні."Нехай у Церкві мовчать жінки ваші! Бо їм говорити не позволено, тільки коритись, як каже й Закон".
"Коли ж вони хочуть навчитись чогось, нехай вдома питають своїх чоловіків, непристойно бо жінці говорити в Церкві!" (1Кор. 14:34,35)
"А жінці навчати я не дозволяю, ані панувати над мужем, але бути в мовчанні". (1-е Тим. 2:12)
Звичайно ж, це ніяк не означає, що жінка взагалі немає права розкривати рота у церкві. Жінки виголошують молитву, співають у хорі, у моїй церкві, наприклад, під час Святої Літургії, жінки теж з хорів читають Апостола, як і чоловіки, але навчати від себе жінка не має права. Від себе навчати жінка може дітей.
Стосовно того, що чоловіки-священники теж не завжди дотримуються настанов у Святому Письмі. Можливо й так, але це ніяк не міняє суті справи.
У своїх посланнях апостол Павло говорить, якими повинні бути старші церковні служителі.
"А єпископ має бути бездоганний, муж однієї дружини, тверезий, невинний, чесний, гостинний до приходнів, здібний навчати,"
"не п'яниця, не заводіяка, але тихий, несварливий, не сріблолюбець,"
"щоб добре рядив власним домом, що має дітей у слухняності з повною чесністю,"
"бо хто власним домом рядити не вміє, як він зможе пильнувати про Божу Церкву?" (1-е Тим. 3:2-5)
Як бачимо, настанова бути "мужем однієї дружини" є моральною вимогою до священника. Але це аж ніяк не означає, що усі єпископи повинні бути одруженими і мати по одній жінці. По одній дозволяється, а більше не можна, а ще краще, коли взагалі без жінки.
"А про що ви писали мені, то добре було б чоловікові не дотикатися жінки".
"Говорю ж неодруженим і вдовам: добре їм, як вони позостануться так, як і я".
"Коли ж не втримаються, нехай одружуються, бо краще женитися, ніж розпалятися". (1-е Кор. 7:1,7)
Чим саме керувалися Христові Апостоли, коли говори про це., невже причиною було тільки ПЕВНІ чоловіки і жінки у ПЕВНИЙ історичний час і у ПЕВНІЙ людській культурі.? Не думаю.
Очевидно, що заборону висвячування жінок на духовних провідників, як і багато інших настанов у Святому Письмі, маємо осмислювати не стільки розумово, як інстинктивно і інтуїтивно.
Апостоли усвідомлювали те, що для нас щЕ є закритим, а саме чоловічу і жіночу сутність, їхню причину, НАЧАЛО.
Такі роздуми дещо виходять за рамки катехизису скажімо, але самі думки не є якоюсь новиною, і присутні як і в Святому Письмі, так і в інших релігійних вченнях.
2006.02.06 | Тестер
Я думаю, що ці проблеми краще обговорити з семітами
або теперішніми мусульманами. От вони вам мізки і вправлять.Як і європейцям за їх карикатури.
Засновникам близькосхідних релігій краще знати...
2006.02.06 | Георгій
Re: Я думаю, що ці проблеми краще обговорити з семітами
Тестер пише:> Засновникам близькосхідних релігій краще знати...
(ГП) Але наша (християнська) релігія не близькосхідна. Її засновник казав про Себе, що Його Царство "не від світу цього."
2006.02.06 | Георгій
Re: Знову про жінок у Церкві
P.M. пише:> Заборони проповідувати жінкам у церкві чіткі і однозначні.
(ГП) Так само чітка і недвозначна біблійна заповідь святкувати шаббат, сьомий календарний день тижня. Ніде в Новому Завіті ця старозавітня заповідь прямо не скасована. Так, НЗ каже, що християни встановили традицію збиратися для молитви і Причастя у ПЕРШИЙ календарний день тижня, на знак пам'яті про воскресіння Господа, але він ніде не каже, що суботи скасовані. І чіткий та однозначний наказ не зрізати краєчок бороди (Левит 19:26) теж НІДЕ у Новому Завіті не скасований. І чіткий та однозначний НОВОЗАВІТНИЙ наказ рабам коритися їх панам теж є. І чіткий та однозначний новозавітній наказ жінці БОЯТИСЯ ("фобетаі") свого чоловіка теж є...
> "Нехай у Церкві мовчать жінки ваші! Бо їм говорити не позволено, тільки коритись, як каже й Закон".
>(...) Звичайно ж, це ніяк не означає, що жінка взагалі немає права розкривати рота у церкві.
(ГП) А може як раз саме це воно і означає? Якщо вже стояти на тому, що заповіді чіткі й однозначні...
> Жінки виголошують молитву, співають у хорі, у моїй церкві, наприклад, під час Святої Літургії, жінки теж з хорів читають Апостола, як і чоловіки,
(ГП) А заповідь каже - хай мовчать...
>але навчати від себе жінка не має права. Від себе навчати жінка може дітей.
(ГП) Але ж чоловіки-пастори теж не навчають від себе. У принципі, пастор тільки розкриває людям Боже Слово.
> Як бачимо, настанова бути "мужем однієї дружини" є моральною вимогою до священника. Але це аж ніяк не означає, що усі єпископи повинні бути одруженими і мати по одній жінці. По одній дозволяється, а більше не можна, а ще краще, коли взагалі без жінки.
(ГП) А як тоді висянити, чи цей єпископ може "рядити власним домом?"
> Очевидно, що заборону висвячування жінок на духовних провідників, як і багато інших настанов у Святому Письмі, маємо осмислювати не стільки розумово, як інстинктивно і інтуїтивно.
(ГП) Так у тому-то й річ, що ми постійно додаємо до настанов Св. Письма наші "інстинктивні і інтуїтивні" культурні впливи.
2006.02.07 | P.M.
Re: Знову про жінок у Церкві
Георгій пише:> > (P.M.) Заборони проповідувати жінкам у церкві чіткі і однозначні.
> (ГП) Так само чітка і недвозначна біблійна заповідь святкувати шаббат, сьомий календарний день тижня. Ніде в Новому Завіті ця старозавітня заповідь прямо не скасована. Так, НЗ каже, що християни встановили традицію збиратися для молитви і Причастя у ПЕРШИЙ календарний день тижня, на знак пам'яті про воскресіння Господа, але він ніде не каже, що суботи скасовані.
Вона скасована самими обставинами.
Бог дав наказ святкувати сьомий день тижня суботу, Бог воскрес у третій день згідно Писання, у неділю.
Що маємо святкувати? Його Воскресіння! Бо для тих, хто вірує у Христа неділя і є суботою.
> (ГП) І чіткий та однозначний наказ не зрізати краєчок бороди (Левит 19:26) теж НІДЕ у Новому Завіті не скасований.
І він скасований, хоч і не в стосунку до бороди, а до крайньої плоті.
"Обрізання ніщо, і ніщо необрізання, а важливе дотримування Божих заповідей". (1-е Корин. 7:19)
"Бо сили немає ані обрізання, ані необрізання, а створіння нове". (Галатів 6:15)
> (ГП) І чіткий та однозначний НОВОЗАВІТНИЙ наказ рабам коритися їх панам теж є. І чіткий та однозначний новозавітній наказ жінці БОЯТИСЯ ("фобетаі") свого чоловіка теж є...
Цю Павлову настанову мусимо виконувати, як і його ж іншу настанову
"Чи покликаний був ти рабом? Не турбуйся про те. Але коли й можеш стати вільним, то використай краще це". (1-е Кор. 7:21)
> > (P.M.) "Нехай у Церкві мовчать жінки ваші! Бо їм говорити не позволено, тільки коритись, як каже й Закон".
> >(...) Звичайно ж, це ніяк не означає, що жінка взагалі немає права розкривати рота у церкві.
> (ГП) А може як раз саме це воно і означає? Якщо вже стояти на тому, що заповіді чіткі й однозначні...
Так, заповіді чіткі і однозначні і в них говориться, що жінка не має права навачати в церкві, а не відкривати рота.
Заборонити жінкам взагалі відкривати рота, гадаю не наважився б і сам Павло
> > (P.M.) Жінки виголошують молитву, співають у хорі, у моїй церкві, наприклад, під час Святої Літургії, жінки теж з хорів читають Апостола, як і чоловіки,
> (ГП) А заповідь каже - хай мовчать...
Див. вище.
> > (P.M.) але навчати від себе жінка не має права. Від себе навчати жінка може дітей.
> (ГП) Але ж чоловіки-пастори теж не навчають від себе. У принципі, пастор тільки розкриває людям Боже Слово.
А я й не стверджую, що усі висвячені чоловіки є мудрішими і достойнішими від жінок. Але відать не жіноча це справа. Тому й вибрав Христос для Себе учнів, а не учениць. Жіноча ж участь не менш важлива, але інша.
> > (P.M.) Як бачимо, настанова бути "мужем однієї дружини" є моральною вимогою до священника. Але це аж ніяк не означає, що усі єпископи повинні бути одруженими і мати по одній жінці. По одній дозволяється, а більше не можна, а ще краще, коли взагалі без жінки.
> (ГП) А як тоді висянити, чи цей єпископ може "рядити власним домом?"
А для чого це виснюватити, коли у нього немає власного дому, тобто родини? Такому навпаки легше буде зосередитися на церкві, аби лиш він віповідав поставленим вимогам. (1-е Тимофія 3:2-5, Тита 1:5-9)
> > P.M.) Очевидно, що заборону висвячування жінок на духовних провідників, як і багато інших настанов у Святому Письмі, маємо осмислювати не стільки розумово, як інстинктивно і інтуїтивно.
> (ГП) Так у тому-то й річ, що ми постійно додаємо до настанов Св. Письма наші "інстинктивні і інтуїтивні" культурні впливи.
Не про культурні впливи йдеться, а про духовні набутки.
Вчинивши первородний гріх, земна людина втратила первинний духовний зв'язок з Творцем. Вона опинилась в матеріальному тілі, і стала поділеною між душею і тілом, між вірою і знанням. Матеріальний розум не здатен наблизити її до Отця, віри ж -- не вистачає, бо подавлена тілом.
Інстинкт -- це те, що залишилося від віри. Інтуїція -- це те, чого не здатні досягнути знання.
Осмислення Святого Письма неможливе без одного й другого.
2006.02.07 | +O
Re: Знову про жінок у Церкві
Христос Раждається!Прочитав Вашу дискусію. Цікава тема. Правда не думаю, що цитування Святого Письма тут допоможе: християн загально лучить лише «закрита» Біблія, а коли відкриваємо… І це ті, кого ми з Вами традиційно ідентифікуємо: «християнин» (навіть не погоджуючись з їхнім прочитанням), але є ще багато людності Божої (зокрема — на цьому Форумі
А згодом з"являються Біблії, в яких вже закладене «прочитання»! Так, в мові українській я бачив Біблію «Свідків...», де всі Саваот, Господь, Ісус (як Бог) замінені на «Єгова» (Господня молитва: «Отче наш Єгова…»). Англійською, пригадую, бачив Біблію якогось напрямку християнських феміністок, де ппоряд з дією Бога завжди подавалось два роди, наприклад: «Сказав (сказала) Господь», але знаю радикальніших: Бог — лише в жіночому роді, деякі апостоли, яких покликав Ісус — жінки і т.д. і т.п. Що тут скажеш
Резюмуючи і продовжуючи вище написане: жінка-священик — це (для мене) проблема традиції і потреби її порушити
Тепер про стан речей в УГКЦ (лише мій погляд).
Наскільки мені відомо, якогось чіткого руху за "право" (в лапках, бо вважаю цей юридичний термін чужим природі Церкви) жінки бути священиком у нас поки немає, хоч в моїй Церкві (УГКЦ) традиційно у всіх ступенях священства (диякон, священик, єпископ, архиєпископ) присутні лише чоловіки. Такий підхід випливає з розуміння нами утворення Церкви на заклик Христовий, де кожна особа має свою відповідальність покликання (Церква — грецьке «екклезія» від «ек-кальо» — закликаю) до СПІЛЬНОГО життя в єдності («Отче Святий! Збережи їх в ім“я Твоє; тих, яких Ти дав Мені, щоб вони були єдине, як і Ми..: Ти, Отче, в Мені, і Я в Тобі...»). Відповідно до цього заклику життя в Єдності установлені «уряди». Як вони функціонують і чи залежить це від «статі» в обставинах життя моєї Церкви сказати не берусь — складно
На закінчення.
Думаю, що Христос прийшов на землю не лише для того, щоб нам подати певну кількість істин, а — створити нове життя людства — ЦЕРКВУ. Ми можемо говорити, звичайно, про саме цю, вибрану нами «проблему» — «жінка-священик», але: подивімося (історія/сучасність), що ми люди зробили з Церквою Христовою! Якщо ми не живемо християнським життям, то: чи можна дивуватися таким, порівняно невеликим змінам устрою Церкви, як жінка-священик? Принаймі я цьому не здивуюся і не буду робити з цього найважливішу до вирішення ПРОБЛЕМУ.
З повагою
отець Олег
2006.02.07 | Социст
Повністю погоджуюсь з останнім абзацем! (–)
2006.02.08 | P.M.
Re: і про висловлені думки
Навіщо людина висловлює свої думки ..Логічним буде вважати, що ділячись своїми думками, людина має нести відповідь за них.
Чи відчуваєте Ви, пане +О (бережний)
2006.02.08 | +O
Re: і про висловлені думки
Христос Раждається!Пан Р.М. write:
> Re: і про висловлені думки
> Навіщо людина висловлює свої думки ..
+O: Загально - бо думає, а в данному випадку лише тому, що питання пана Георгія було поставлене до священиків та мирян в Україні. На даний момент в мережі Форуму иншого священика з України окрім мене грішного, наскільки я розумію, немає, тому протрактував це питання пана Георгія майже персональним - не виховано було б проігнорувати
> Логічним буде вважати, що ділячись своїми думками, людина має нести відповідь за них.
+О: На цьому Форумі це скоріше буде винятком з логічно-послідовної безвідповідальності
> Чи відчуваєте Ви, пане +О (бережний) впевненість у тім, що здатні відстояти кожну висловлену Вами думку? Скажіть відверто.
+O: а сенс?, коли вірний греко-католик називає священика УГКЦ "пан"?
В кожному разі - про думки, які я висловив:
перше:
- записане Слово Боже - Біблія - є складною Книгою;
- канонічна Біблія єдина для християн "одного кореня";
- кожна конфесія має свою традицію розуміння прочитаного;
- кожна людина прочитане розуміє по-своєму;
- існують "збочені" Біблії;
- з допомогою Біблії можна все доказати/заперечити.
друге:
- Христос заснував на землі Свою Церкву;
- протягом Її існування накопилося маса проблем;
- жінка-священик не найважливіша проблема Церкви.
третє:
- кожна людина має своє покликання в Церкві;
- кожна людина несе за Церкву свою частину відповідальності;
- людина не справляється з своєю відповідальністю в Церкві;
- людина намагається брати на себе чужі відповідальності ("скалка у чужому оці...");
- "жінка" перебирає на себе функції "чоловіка" ("крайній фемінізм");
- "чоловік" зникає як людина відповідальна.
і четверте:
- жінка-священик - це чи не остайнє, за що я у Церкві переживаю
Щиро Ваш у Христі
отець Олег Жаровський
2006.02.09 | P.M.
Re: не в жінках тут справа
+О пише:> Христос Раждається!
Славіте Його!
> Прочитав Вашу дискусію. Цікава тема. Правда не думаю, що цитування Святого Письма тут допоможе: християн загально лучить лише «закрита» Біблія, а коли відкриваємо… І це ті, кого ми з Вами традиційно ідентифікуємо: «християнин» (навіть не погоджуючись з їхнім прочитанням), але є ще багато людності Божої (зокрема — на цьому Форумі ), яка має свої бачення прочитаного.
А навіщо тоді взагалі читати Біблію, коли її не можна цитувати?
Те, що деякі християни по-різному сприймають, або противляться прочитаному, не означає, що така є Біблія. Такі є люди, така їхня віра в Слово Боже.
> Тому я не вважаю, що в намаганні прийти до порозуміння в цьому питанні, можна опертись на Слово Боже, хоча, правду сказати, — дуже жалую з цього приводу — було би набагато простіше… Але, нажаль, життя — складна штука .
А на КОГО ж маємо покладатися!?.
Чи може Вас влаштує відповідь, яку готові надати панове тестеросоцистоанатолієвільнодуми?
Віра в Боже Слово допомагає вирішувати усі життєві складнощі.
> > (Р.М.) Чи відчуваєте Ви, пане +О (бережний) впевненість у тім, що здатні відстояти кожну висловлену Вами думку? Скажіть відверто.
> +O: а сенс?, коли вірний греко-католик називає священика УГКЦ "пан"?
Звертаюсь до Вас за ніком, котрий Ви самі собі обрали, пан+О(тче)
Смію Вас запевнити, що в сповідальні, я б собі такого ніколи не дозволив.
> В кожному разі - про думки, які я висловив:
> перше:
> - записане Слово Боже - Біблія - є складною Книгою;
Слово Боже не оцінюють, а вірять в Нього.
> - канонічна Біблія єдина для християн "одного кореня";
Мені здається, що усі християни походять від одного КОРЕНЯ.
> - кожна конфесія має свою традицію розуміння прочитаного;
Традиції змінюються, Боже Слово вічне.
> - кожна людина прочитане розуміє по-своєму;
А повинна навчитися по-Божому.
> - існують "збочені" Біблії;
Не про них мова.
> - з допомогою Біблії можна все доказати/заперечити.
А от з останньою тезою ніяяяк не погоджуюсь.
Доказати брехню, заперечивши істину неможливо!
Скільки разів книжники і фарисеї намагалися зловити Ісуса Христа на слові і не змогли! Бо Його є Боже Слово, котре не містить у собі ні краплини брехні.
Коли ми повністю, безапеляційно, усім єством своїм довіримось Божому Слову, ми станемо вільними у Ньому і завжди, навіть у суперечках, зуміємо порозумітися і визнати правду, як це сталося між Петром і Павлом.
> друге:
> - Христос заснував на землі Свою Церкву;
> - протягом Її існування накопилося маса проблем;
> - жінка-священик не найважливіша проблема Церкви.
Для когось жінка-священник не найважливіша проблема, для когось чоловічі шлюби є допустимими.. З таких "дрібничок" й починається довільне трактування Святого Письма, і вияснити тоді, що є головним, а що є другорядним неможливо, бо немає єдності у Слові.
> третє:
> - кожна людина має своє покликання в Церкві;
> - кожна людина несе за Церкву свою частину відповідальності;
> - людина не справляється з своєю відповідальністю в Церкві;
> - людина намагається брати на себе чужі відповідальності ("скалка у чужому оці...");
> - "жінка" перебирає на себе функції "чоловіка" ("крайній фемінізм");
> - "чоловік" зникає як людина відповідальна.
Стосовно четвертої тези.
Звіщати Слово Боже повинен кожен християнин, це не є прерогативою виключно священників, от керувати Церквою, -- так.
> і четверте:
> - жінка-священик - це чи не остайнє, за що я у Церкві переживаю
Бо немає таких у нашій Церкві, дякувати Богу
> Щиро Ваш у Христі
> отець Олег Жаровський
Взаємно
Юрій Проців
2006.02.09 | +O
Re: не в жінках тут справа
Христос Раждається!Пан P.M. пише:
Re: не в жінках тут справа
+О: шерше ля фам
Пан P.M. подає:
+О пише:
> Прочитав Вашу дискусію. Цікава тема. Правда не думаю, що цитування Святого Письма тут допоможе: християн загально лучить лише «закрита» Біблія, а коли відкриваємо… І це ті, кого ми з Вами традиційно ідентифікуємо: «християнин» (навіть не погоджуючись з їхнім прочитанням), але є ще багато людності Божої (зокрема — на цьому Форумі ), яка має свої бачення прочитаного.
І коментує:
> А навіщо тоді взагалі читати Біблію, коли її не можна цитувати? Те, що деякі християни по-різному сприймають, або противляться прочитаному, не означає, що така є Біблія. Такі є люди, така їхня віра в Слово Боже.
+O: не лише можна, а й треба і читати і цитувати. Бог Один і Його Слово (Біблія) Одне до всіх нас. Просто ми - різні...
Пан P.M. подає:
+О пише:
> Тому я не вважаю, що в намаганні прийти до порозуміння в цьому питанні, можна опертись на Слово Боже, хоча, правду сказати, — дуже жалую з цього приводу — було би набагато простіше… Але, нажаль, життя — складна штука .
І коментує:
> А на КОГО ж маємо покладатися!?. Чи може Вас влаштує відповідь, яку готові надати панове тестеросоцистоанатолієвільнодуми? Віра в Боже Слово допомагає вирішувати усі життєві складнощі.
+O: На КОГО? На Вселенську Церкву Христову, якій Господь залишив Святе Письмо і здатність Його розуміти і "вирішувати усі життєві складнощі"! Я ж саме тому священик УГКЦ, що вважаю ЦЮ дорогу Божу найкращою!
Не думаю, що "панове тестеросоцистоанатолієвільнодуми" влаштуються в цій відповіді
Пан P.M. подає:
> > (Р.М.) Чи відчуваєте Ви, пане +О (бережний) впевненість у тім, що здатні відстояти кожну висловлену Вами думку? Скажіть відверто.
> +O: а сенс?, коли вірний греко-католик називає священика УГКЦ "пан"?
І коментує:
> Звертаюсь до Вас за ніком, котрий Ви самі собі обрали, пан+О(тче). Смію Вас запевнити, що в сповідальні, я б собі такого ніколи не дозволив.
+O: Я вже писав негреко-католику п.Вільнодумові і Вам, греко-католику, повторю: Ваше звертання до моєї особи (навіть в Сповіді
Пан P.M. подає:
+О пише:
> В кожному разі - про думки, які я висловив:
> перше:
> - записане Слово Боже - Біблія - є складною Книгою;
І коментує:
> Слово Боже не оцінюють, а вірять в Нього.
+О:
Я - так. А взагалі - таки оцінюють.
Пан P.M. подає:
+О пише:
> - канонічна Біблія єдина для християн "одного кореня";
І коментує:
> Мені здається, що усі християни походять від одного КОРЕНЯ.
+О:
І за своїм власним визначенням "християнин" Вільнодум?
Всі люди походять від одного кореня - так! Але за умов сучасних думаю, що і сатана нормально назве себе християнином, щоб не відлякати людність Божу, але це не від Христа - - я це і лише це мав на увазі.
Пан P.M. подає:
+О пише:
> - кожна конфесія має свою традицію розуміння прочитаного;
І коментує:
> Традиції змінюються, Боже Слово вічне.
+O: Так! Проблема, що ми і творимо ці традиції. Двом хорошим людям легше порозумітися між собою, ніж двом хорошим групам людей...
Пан P.M. подає:
+О пише:
> - кожна людина прочитане розуміє по-своєму;
І коментує:
> А повинна навчитися по-Божому.
+О:
Якщо людина з Богом, то так воно і є. Але Біблія читається і безбожниками. А це - розуміння по-своєму, - Бог запрошує до Себе, а не заставляє, тому, думаю, що особистій зустрічі людини з Богом передує "по-своєму".
Пан P.M. подає:
+О пише:
> - існують "збочені" Біблії;
І коментує:
> Не про них мова.
+О:
Добре.
Пан P.M. подає:
+О пише:
> - з допомогою Біблії можна все доказати/заперечити.
І коментує:
> А от з останньою тезою ніяяяк не погоджуюсь. Доказати брехню, заперечивши істину неможливо! Скільки разів книжники і фарисеї намагалися зловити Ісуса Христа на слові і не змогли! Бо Його є Боже Слово, котре не містить у собі ні краплини брехні.
> Коли ми повністю, безапеляційно, усім єством своїм довіримось Божому Слову, ми станемо вільними у Ньому і завжди, навіть у суперечках, зуміємо порозумітися і визнати правду, як це сталося між Петром і Павлом.
+O:
Згода - "доказати брехню, заперечивши істину неможливо", - бо Христос і є Істина, яка говорить з нами грішними сьогодні, як говорила з фарисеями вчора. Ісус Христос - Єдиний без гріха. Зловити Його на Його Слові неможливо - Він ВСЕСВЯТИЙ. А я (людина) - грішний - не "повністю, безапеляційно, усім єством своїм довіряю Божому Слову" - звідси і проблеми. Инакше ми б не мали цю тему до розмови...
А Святою є Церква. Церква складається з людей, тому і зловити Її на слові/ділі можна. Звідси і недовіра до розуміння Нею Слова Божого, і творення нових та пригадування старих традицій і претензії на індивідуальну непомильність у прочитанні.
Пан P.M. подає:
+О пише:
> друге:
> - Христос заснував на землі Свою Церкву;
> - протягом Її існування накопилося маса проблем;
> - жінка-священик не найважливіша проблема Церкви.
І коментує:
> Для когось жінка-священник не найважливіша проблема, для когось чоловічі шлюби є допустимими.. З таких "дрібничок" й починається довільне трактування Святого Письма, і вияснити тоді, що є головним, а що є другорядним неможливо, бо немає єдності у Слові.
+O: з точністю до навпаки - це продовження поділу Церкви, що і відкриває двері збоченню: гріх тягне гріх і т.д. - до Приходу Христа, який і лише Він це все припинить!
Пан P.M. подає:
+О пише:
> третє:
> - кожна людина має своє покликання в Церкві;
> - кожна людина несе за Церкву свою частину відповідальності;
> - людина не справляється з своєю відповідальністю в Церкві;
> - людина намагається брати на себе чужі відповідальності ("скалка у чужому оці...");
> - "жінка" перебирає на себе функції "чоловіка" ("крайній фемінізм");
> - "чоловік" зникає як людина відповідальна.
І коментує:
> Стосовно четвертої тези. Звіщати Слово Боже повинен кожен християнин, це не є прерогативою виключно священників, от керувати Церквою, -- так.
+O: та і одне і друге - Так! Проблема, що найчастіше далі, ніж за проповідь Слова не йде: грішимо. Не часто побачиш людину, яка дійсно старається позбавитись гріха і не набирає навих їх видів. І серед ієрархії...
Пан P.M. подає:
+О пише:
> і четверте:
> - жінка-священик - це чи не остайнє, за що я у Церкві переживаю .
І коментує:
> Бо немає таких у нашій Церкві, дякувати Богу
+O:
Це гряде.
Щиро Ваш у Христі
отець Олег Жаровський
2006.02.10 | P.M.
Re: не в жінках тут справа
+O пише:> Христос Раждається!
Славіте Його!
> (Р.М.) Re: не в жінках тут справа
> +О: шерше ля фам
Здається мені, що аж тепер я починаю по-справжньому розуміти цю фразу
> > (Р.М.) А на КОГО ж маємо покладатися!?. Чи може Вас влаштує відповідь, яку готові надати панове тестеросоцистоанатолієвільнодуми? Віра в Боже Слово допомагає вирішувати усі життєві складнощі.
> +O: На КОГО? На Вселенську Церкву Христову, якій Господь залишив Святе Письмо і здатність Його розуміти і "вирішувати усі життєві складнощі"! Я ж саме тому священик УГКЦ, що вважаю ЦЮ дорогу Божу найкращою!
Ех!!. Так в тому то ж й справа, що Вселенська Церква Христова не може бути поділеною!!! А тут...
> > (Р.М.) Звертаюсь до Вас за ніком, котрий Ви самі собі обрали, пан+О(тче). Смію Вас запевнити, що в сповідальні, я б собі такого ніколи не дозволив.
> +O: Я вже писав негреко-католику п.Вільнодумові і Вам, греко-католику, повторю: Ваше звертання до моєї особи (навіть в Сповіді
Знаєте, отче Олеже, скажу вам відверто, як на сповіді (я серйозно
При усій любові до моєї Церкви і повазі до її священників, завжди ловлю себе на тому, що некомфортно мені звертатися до священників "отче". Кожне слово Ісуса, в тому числі Його фраза "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі". для мене є неприрікаємою істиною! А тут, доводиться порушувати. Просто не знаю як бути ...
> > (Р.М.) Для когось жінка-священник не найважливіша проблема, для когось чоловічі шлюби є допустимими.. З таких "дрібничок" й починається довільне трактування Святого Письма, і вияснити тоді, що є головним, а що є другорядним неможливо, бо немає єдності у Слові.
> +O: з точністю до навпаки - це продовження поділу Церкви, що і відкриває двері збоченню: гріх тягне гріх і т.д. - до Приходу Христа, який і лише Він це все припинить!
Коли б люди, котрі далеко не святі, дотримувалися Святого Письма, не було б поділу Церкви.
У нас є шанс! І цей шанс -- Боже Слово. Виконуймо Його!
> > (Р.М.) Звіщати Слово Боже повинен кожен християнин, це не є прерогативою виключно священників, от керувати Церквою, -- так.
> +O: та і одне і друге - Так!
Пасти овець повинні пастухи, яких призначає Христос.
> Проблема, що найчастіше далі, ніж за проповідь Слова не йде: грішимо. Не часто побачиш людину, яка дійсно старається позбавитись гріха і не набирає навих їх видів. І серед ієрархії...
Навіщо дивитися на людей, коли маємо Христа.
2006.02.09 | Социст
Просніться, панове тестеросоцистоанатолієвільнодуми!
Ваш блаженний сон у невірстві закінчився!Бо пан Юрій Проців почав свій похід проти "дрібничок" та за єдність у Слові.
Пан P.M. пише:
> Для когось жінка-священник не найважливіша проблема, для когось чоловічі шлюби є допустимими.. З таких "дрібничок" й починається довільне трактування Святого Письма, і вияснити тоді, що є головним, а що є другорядним неможливо, бо немає єдності у Слові.
2006.02.10 | Анатолій
Re: Прокинувся один з тестеросоциоанатолієвільнодумів!!
Себто я прокинувся і написав про психологічне підгрунтя релігійності. Читайте на сусідній гілці.І що з"ясувалося -
1. РМ підтвердив, що йому ніякого отця не потрібно, крім небесного.
2. Георгій з переляку мовчить.
3. А піп з прізвищем трохи не Жириновський надувся і робить вигляд, що не бачить.
Дяку пане РМ, за підтвердження слів мого друга психолога. У Вас ще є мужність щоб не брехати. Гадаю у Вас ще не все втрачено.
Чекаю на реакцію (чи ерекцію) пана Георгія.
Панові О+ прохання не відмовчуватися, бо проблеми від мовчанки не зникають. Чекаємо...
Анатолій
2006.02.10 | P.M.
Re: Прокинувся один з тестеросоциоанатолієвільнодумів!!
Анатолій пише:> Себто я прокинувся і написав про психологічне підгрунтя релігійності. Читайте на сусідній гілці.
> І що з"ясувалося -
> 1. РМ підтвердив, що йому ніякого отця не потрібно, крім небесного.
По великому рахунку воно може й так. Але я би ніколи не відмовився від своїх батьків. І не тільки тому, що я їх люблю і поважаю (батько уже помер), а тому, що цього не дозволяє Бог.
Але мій духовний Отець є Один, Той що на Небесах.
2006.02.10 | Анатолій
Re: Прокинувся один з тестеросоциоанатолієвільнодумів!!
P.M. пише:> По великому рахунку воно може й так. Але я би ніколи не відмовився від своїх батьків. І не тільки тому, що я їх люблю і поважаю (батько уже помер), а тому, що цього не дозволяє Бог.
> Але мій духовний Отець є Один, Той що на Небесах.
Цікава Ви особа, пане РМ! Зважуючи на Вашу відповідь, якби Ваш бог дозволяв відмовлятися від батьків, то Ви б таки відмовилися. Я правильно Вас зрозумів? Вибачайте, але це повна маячня. І це мабуть вже й Ви сам зрозумів.
Мабуть крім Вашого бога є ще якісь моральні та етичні принципи, що стоять вище будь-яких богів? Мабуть крім Вашого бога, ще існує совість, сумління нарешті? Це у юдеїв бог Мойші сказав - винищи всіх єдиноплеменників, не дивлячися чи батько, а чи брат рідний, і Мойша енд кампані таки це зробив. То невже Ви забули що є українцем, невже Ви так обюдеїлися, що можете робити чи верзти казна що? Ну що це, як не ...
Анатолій
2006.02.11 | P.M.
Як Бог сказав, -- так і має бути
Анатолій пише:> Цікава Ви особа, пане РМ! Зважуючи на Вашу відповідь, якби Ваш бог дозволяв відмовлятися від батьків, то Ви б таки відмовилися. Я правильно Вас зрозумів? Вибачайте, але це повна маячня. І це мабуть вже й Ви сам зрозумів. Мабуть крім Вашого бога є ще якісь моральні та етичні принципи, що стоять вище будь-яких богів? Мабуть крім Вашого бога, ще існує совість, сумління нарешті?
Бог, Він і Є Бог -- найвища інстанція. Тому принципи можуть бути моральними і етичними тоді і лише тоді, коли вони є БОЖИМИ.
Щоб пересвідчитися, передивіться Божі Заповіді, чи найдете Ви там чогось злого.
Тому розглагольствування типу, "а що би було, коли б Бог сказав так або так", безсенсовні.
Як Бог сказав, так і має бути.
Хто Йому перечить, той нікчема і дурень.
Правдива любов до батька, до матері, до своїх дітей, до дружини, -- це і є БОЖА ЛЮБОВ. Така любов ніколи не перестане, не зрадить, на відміну від світської емоційної, показної, корисної псевдолюбови.
> Це у юдеїв бог Мойші сказав - винищи всіх єдиноплеменників, не дивлячися чи батько, а чи брат рідний, і Мойша енд кампані таки це зробив.
Богові видніше. Щоби навчитися хоч якось усвідомлювати Його вчинки, треба покаятися і увірувати в Нього.
Маєте шанс, не упустіть.
> То невже Ви забули що є українцем, невже Ви так обюдеїлися, що можете робити чи верзти казна що? Ну що це, як не ...
Ну і при чому тут міліція ..
Я є українцем-християнином, і ним залишуся, як і мої предки.
2006.02.14 | Анатолій
Пане РМе! Бог сказав, що Ви хворі... так і має бути(-)
2006.02.14 | P.M.
Re: Пане Анатолію! Не причисляйте себе до богів(-)
2006.02.08 | Георгій
Жінки і традиції
+O пише:> Христос Раждається!
(ГП) Славімо Його.
> Прочитав Вашу дискусію. Цікава тема. Правда не думаю, що цитування Святого Письма тут допоможе: християн загально лучить лише «закрита» Біблія, а коли відкриваємо… І це ті, кого ми з Вами традиційно ідентифікуємо: «християнин» (навіть не погоджуючись з їхнім прочитанням), але є ще багато людності Божої (зокрема — на цьому Форумі
(ГП) Отче Олеже, я розумію Вас, але все-таки в усій історії Церкви християни завжди намагалися якось радитися, узгоджувати свої позиції зі Св. Письмом, а не тільки з власним розумінням хорошого і поганого... Чи Ви згодні з тезою, що Св. Письмо абсолютно, недвозначно ЗАБОРОНЯЄ жінці бути духовним провідником християнського осередку - скажімо, священиком чи (у протестантів) пастором або старійшиною? Наскільки відомі цитати з апостольських листів Св. Павла переважають інформацію про жінку на ім'я Дебора? І чи дійсно у Св. Письмі, як вважає пан Р.М., міститься вказівка на існування якогось інгерентного жіночого "начала," яке суперечить жіночому духовному лідерству?
> А згодом з"являються Біблії, в яких вже закладене «прочитання»! Так, в мові українській я бачив Біблію «Свідків...», де всі Саваот, Господь, Ісус (як Бог) замінені на «Єгова» (Господня молитва: «Отче наш Єгова…»). Англійською, пригадую, бачив Біблію якогось напрямку християнських феміністок, де ппоряд з дією Бога завжди подавалось два роди, наприклад: «Сказав (сказала) Господь», але знаю радикальніших: Бог — лише в жіночому роді, деякі апостоли, яких покликав Ісус — жінки і т.д. і т.п. Що тут скажеш
(П), Ну, феміністські переклади - це, я думаю, несерйозно... Я з одного боку дуже з Вами у тому, що ми "спираємося" досить часто на щось вихоплене і препароване зі Св. Письма, на щось, що просто підтверджує наші насправді абсолютно позабіблійні, суто культурні забобони типу "жінка створена для того, щоби народжувати і виховувати дітей, а не літати у космос чи писати романи чи проповідувати Боже Слово." Але з іншого боку все-таки хотілося б побачити серйозний аналіз Св. Письма щодо жінок-проповідниць. Наприклад, чи Св. Павло дійсно мав на увазі "навчання" осіб чоловічої статі як щось абсолютно неприпустиме для жінки у церкві, чи швидше він мав на увазі повчання якоюсь істеричною дурепою її власного чоловіка на очах людей, безчещення свого чоловіка, його приниження?
> (...) проблема, яка мені вбачається в житті нинішнього суспільства: потреба піднімати «чоловіка» (маскулізм?
(ГП) Цікава думка. Є одна непогана англійська письменниця (українського походження, хоча пише тільки англійською), Сюзен Ховач. Вона написала кілька художніх книжок з історії Англіканської Церкви. Усі її головні герої - чоловіки, і вона там устами цих своїх героїв висловлює приблизно таку саму думку. Щось типу анти-фемінізму...
> На закінчення. Думаю, що Христос прийшов на землю не лише для того, щоб нам подати певну кількість істин, а — створити нове життя людства — ЦЕРКВУ. Ми можемо говорити, звичайно, про саме цю, вибрану нами «проблему» — «жінка-священик», але: подивімося (історія/сучасність), що ми люди зробили з Церквою Христовою! Якщо ми не живемо християнським життям, то: чи можна дивуватися таким, порівняно невеликим змінам устрою Церкви, як жінка-священик? Принаймі я цьому не здивуюся і не буду робити з цього найважливішу до вирішення ПРОБЛЕМУ.
(ГП) Згідний. Але все-таки проблема є. Це не проблема сама по собі, але це частина ширшої проблеми, ширшого питання: наскільки відступ від традицій руйнує Церкву, шкодить їй? Може, взагалі і Реформації не треба було робити? Джон Вікліфф, Ян Гус, Мартін Лютер, Гульдрайх Цвінглі, Жан Кальвін, Джон Веслі і інші новатори-реформатори - може, вони всі дійсно просто негідні "єресіархи?"
> З повагою
> отець Олег
Взаємно! --Георгій
2006.02.13 | +O
Re: Жінки і традиції
Христос Раждається!(ГП) Славімо Його.
+O: Вибачте за тривалу мовчанку — був далеко від компа, але «якби ви бачили капусту, яку я виростив в Спліті...»
> +O: Прочитав Вашу дискусію. Цікава тема. Правда не думаю, що цитування Святого Письма тут допоможе: християн загально лучить лише «закрита» Біблія, а коли відкриваємо… І це ті, кого ми з Вами традиційно ідентифікуємо: «християнин» (навіть не погоджуючись з їхнім прочитанням), але є ще багато людності Божої (зокрема — на цьому Форумі
> (ГП) Отче Олеже, я розумію Вас, але все-таки в усій історії Церкви християни завжди намагалися якось радитися, узгоджувати свої позиції зі Св.Письмом, а не тільки з власним розумінням хорошого і поганого... Чи Ви згодні з тезою, що Св. Письмо абсолютно, недвозначно ЗАБОРОНЯЄ жінці бути духовним провідником християнського осередку - скажімо, священиком чи (у протестантів) пастором або старійшиною? Наскільки відомі цитати з апостольських листів Св. Павла переважають інформацію про жінку на ім'я Дебора? І чи дійсно у Св. Письмі, як вважає пан Р.М., міститься вказівка на існування якогось інгерентного жіночого "начала," яке суперечить жіночому духовному лідерству?
+O: Я маю на увазі не «приватне» розуміння, а «прочитання» Святого Письма церквами, зокрема Українською Греко-Католицькою Церквою, яке є подібним до читань західної Католицької (Рим) і Східних Православних Церков, але часто відрізняється від Протестанського — ця різниця, на мою грішну думку, дуже гарно висвітлена в Вашому захисті гомосексуальних почуттів у якійсь гілочці тут на Форумі. Це те, про що я говорю: за допомогою Біблії можна доказати ВСЕ — і святість збочень, які на цьому Форумі з Вашою допомогою протрактувались/захистились Біблією...
Тому цитувати Біблію тут в Мережі я не буду. А персонально — будьласка: ozharovskyy@yahoo.com , лише заздалегіть вибачте за нечасте відвідування Інтернету
Тут хочу лише дуже коротко сказати про традицію (письмову/усну) УГКЦ, не маючи жодних претензій на «серйозний аналіз Св. Письма щодо жінок-проповідниць»
— Насамперед і чоловік і жінка рівно являються носіями Образу Божого — гідності людини (Буття 1, 27). Відповідно і чоловік і жінка є відкуплені жертвенною любов"ю Христа Бога, тому сьогодні вони в однаковій мірі можуть бути і святими і грішними.
— Церква Христова дійсно не висвячує жінок на священиків чи єпископів: зі всіх ступенів священства, жінок висвячували лише в диякони (недавно цей звичай, доречі, відновили в Грецькій Православній Церкві), але жінка для нас стоїть набагато вище «патріархів», бо почитаємо «чеснійшую Херувим і славнійшую без сравненія Серафим…» благословенну між жінками (Лк.1, 28) — це і є моє (Церква) відношення до жінки — тої, хто явив світові найвищий Образ читоти і святості, до якого змогло досягнути людство, Богородиці і Приснодіви Марії, без згоди якої немислиме Воплочення.
В історії життя Церкви записано багато імен жінок-християнок, які своєю працею ширили Боже Слово. З тих, кого Свята Церква називає рівноапостольними, пригадую Святих Ніну, Олену, Ольгу. Є великий сонм святих жінок-мучениць. Думаю, що впродовж цілого життя Церкви відбувалося щось подібного до того, що недавно пережила моя Церква, маючи статус забороненої в СРСР: серед наших старших священиків жива пам"ять ролі жінок-мирян у підтримці Її життя в підпіллі.
Таким чином жінки в будь якому разі не гірше, ніж чоловіки здатні відстоювати/ширити християнські цінності, даровані людству. В цьому вони рівні. Проте дуже важливо розрізнити те, що жінка має рівне достоїнство з чоловіком у своїй иншості і збочене, поширене сьогодні трактування жінки, як инакшого виду чоловіка. Думаю, що саме тут і є корінь незгоди жінки сповнювати властиву їй роль в сім"ї чи Церкві… А це в нашому випадку трактується саме церковною традицією і виключно за допомогою цитування Біблії. Але по-різному до протилежності
Узагальнюючи: в УГКЦ жінка сприймається як образ Божий, не гірший і не ліпший загально як чоловік, що має свої покликання/дари від Бога і, основне, все її життя є сповненням Божих Заповідей життя в Святости.
Про проповідування і свячення жінок цитувати Святе Письмо не вважаю доцільним: цього в Мережі є аж задосить і... БЕЗ РЕЗУЛЬТАТУ!!! Як у православних католиків, так і у протистантів. Ви ж це знаєте
> +O: А згодом з"являються Біблії, в яких вже закладене «прочитання»! Так, в мові українській я бачив Біблію «Свідків...», де всі Саваот, Господь, Ісус (як Бог) замінені на «Єгова» (Господня молитва: «Отче наш Єгова…»). Англійською, пригадую, бачив Біблію якогось напрямку християнських феміністок, де ппоряд з дією Бога завжди подавалось два роди, наприклад: «Сказав (сказала) Господь», але знаю радикальніших: Бог — лише в жіночому роді, деякі апостоли, яких покликав Ісус — жінки і т.д. і т.п. Що тут скажеш — люди..! Цьому доказ і наша дискусія... Думаю, що з цим конструктивно посперечатися буде важко: історія розвитку християнства (і Святого Письма) є складною і тут можна абсолютно ВСЕ заперечити/обгрунтувати (навіть канонічні книги надихнули одного Святого описати проблему Біблії для своїх сучасників і для нас з Вами: «дайте мені Святе Письмо і я Вам докажу, що сатана святий» . Тому я не вважаю, що в намаганні прийти до порозуміння в цьому питанні, можна опертись на Слово Боже, хоча, правду сказати, — дуже жалую з цього приводу — було би набагато простіше… Але, нажаль, життя — складна штука .
> (ГП), Ну, феміністські переклади - це, я думаю, несерйозно... Я з одного боку дуже з Вами у тому, що ми "спираємося" досить часто на щось вихоплене і препароване зі Св. Письма, на щось, що просто підтверджує наші насправді абсолютно позабіблійні, суто культурні забобони типу "жінка створена для того, щоби народжувати і виховувати дітей, а не літати у космос чи писати романи чи проповідувати Боже Слово." Але з іншого боку все-таки хотілося б побачити серйозний аналіз Св. Письма щодо жінок-проповідниць. Наприклад, чи Св. Павло дійсно мав на увазі "навчання" осіб чоловічої статі як щось абсолютно неприпустиме для жінки у церкві, чи швидше він мав на увазі повчання якоюсь істеричною дурепою її власного чоловіка на очах людей, безчещення свого чоловіка, його приниження?
+O: Пане Георгію! Стосовно «феміністських перекладів» — для мене також це не серйозно, бо я в жодному разі не спираюсь на них, як на Святе, але для загалу людського це таки серйозно: людина через хворь гріха не схильна прислухатися до Святого, але чує те, що промовляє до її гордині. Про подібного роду «переклади» я згадав лише тому, що вважаю Святе Письмо у повному значені СВЯТИМ лише у читанні Церкви Христової, яку Слово Боже Ісус Христос установив. Решта «читань» являються в тій чи иншій мірі оскверненням Святого грішною людиною.
Про Ваше прохання «серйознішого аналізу» — я не вважаю себе тим чоловіком, до якого треба звертатись з таким проханням — для мене навіть цей кавальчик Вашого питання вже становить трудність у тому, який об"єм інформації (і часу) я мав би задіяти для більш-менш повносправної відповіді. Окрім того — я не хочу і не буду говорити про массу проблемних речей в міжцерковному діялозі, які Ви, на мою думку заторкуєте, ось так в Мережі… Пишіть Дзвоніть Заходьте
> +O: (...) проблема, яка мені вбачається в житті нинішнього суспільства: потреба піднімати «чоловіка» (маскулізм?
> (ГП) Цікава думка. Є одна непогана англійська письменниця (українського походження, хоча пише тільки англійською), Сюзен Ховач. Вона написала кілька художніх книжок з історії Англіканської Церкви. Усі її головні герої - чоловіки, і вона там устами цих своїх героїв висловлює приблизно таку саму думку. Щось типу анти-фемінізму...
+O: Напевно, Ви не мали на увазі під «анти-фемінізмом» те, що я «проти» — я таки фемініст, який проголошує рівність і инакшість чоловіка і жінки, сотворених на Образ Божий...
> +O: На закінчення. Думаю, що Христос прийшов на землю не лише для того, щоб нам подати певну кількість істин, а — створити нове життя людства — ЦЕРКВУ. Ми можемо говорити, звичайно, про саме цю, вибрану нами «проблему» — «жінка-священик», але: подивімося (історія/сучасність), що ми люди зробили з Церквою Христовою! Якщо ми не живемо християнським життям, то: чи можна дивуватися таким, порівняно невеликим змінам устрою Церкви, як жінка-священик? Принаймі я цьому не здивуюся і не буду робити з цього найважливішу до вирішення ПРОБЛЕМУ.
> (ГП) Згідний. Але все-таки проблема є. Це не проблема сама по собі, але це частина ширшої проблеми, ширшого питання: наскільки відступ від традицій руйнує Церкву, шкодить їй? Може, взагалі і Реформації не треба було робити? Джон Вікліфф, Ян Гус, Мартін Лютер, Гульдрайх Цвінглі, Жан Кальвін, Джон Веслі і інші новатори-реформатори - може, вони всі дійсно просто негідні "єресіархи?"
+O: На такому рівні розмови, в Традиції, на мою думку, важливо розрізнити Обряд (зовнішньо-внутрішнє змінне) і Віру (зовнішньо-внутрішнє незмінне). Я грішний досить непогано знаю Історію Церкви (спеціалізація) з всіма її ...гм... проявами і в тому, що Вона (Церква) таки не згинула — ІСНУЄ — навіть в такому розділеному людьми вигляді бачу виключну Дію Бога. Реформація виникла в реакцію на гріх людський в Церкві, а те, з чим ми маємо справу сьогодні: поділи, звинувачення, перегляди Вчення, перекраювання Біблії — наслідки цього гріха... Це розмова довга і заплутана, але єдине, що я хотів би з цього приводу сказати: християнин (Церква/церковна громада) обов“язково повинен побачити проблему (гріх), яка призвела до розділу, У СОБІ САМОМУ, а не у иншому — у собі побачити «єресіарха»! Лише у такому ключі можливий вихід з проблем/«проблем», які нас оточують.
З повагою
отець Олег
2006.02.13 | Георгій
Re: Жінки і традиції
+O пише:> +O: Я маю на увазі не «приватне» розуміння, а «прочитання» Святого Письма церквами, зокрема Українською Греко-Католицькою Церквою, яке є подібним до читань західної Католицької (Рим) і Східних Православних Церков, але часто відрізняється від Протестанського — ця різниця, на мою грішну думку, дуже гарно висвітлена в Вашому захисті гомосексуальних почуттів у якійсь гілочці тут на Форумі. Це те, про що я говорю: за допомогою Біблії можна доказати ВСЕ — і святість збочень, які на цьому Форумі з Вашою допомогою протрактувались/захистились Біблією...
(ГП) Я не захищаю гомосексуальні почуття і не освячую збочення. Єдине, що я знаю і завжди кажу людям, це те, що існування мільйонів людей з гомосексуальною орієнтацією є просто реальністю, так само як реальністю є й те, що мільйони людей народжуються з цією дивною, незрозумілою, противною нам з Вами (гетеросексуалам) орєнтацією і приречені жити з нею все своє життя. З іншого боку я також знаю і кажу людям, що церква, до якої я належу (Пресвітеріанська Церква США) у своїй Книзі порядку офіційно НЕ визнає статеві стосунки між особами однієї статі шлюбом, і тому вважає людей, які живуть у таких стосунках, відступниками від Божого Закону. А щодо Біблії, так... Ви маєте рацію. І я розумію Вашу дуже традиційну "кафоличну" позицію, що приватне трактування Св. Письма може привести до різних зловживань.
> — Церква Христова дійсно не висвячує жінок на священиків чи єпископів: зі всіх ступенів священства, жінок висвячували лише в диякони (недавно цей звичай, доречі, відновили в Грецькій Православній Церкві), але жінка для нас стоїть набагато вище «патріархів», бо почитаємо «чеснійшую Херувим і славнійшую без сравненія Серафим…» благословенну між жінками (Лк.1, 28) — це і є моє (Церква) відношення до жінки — тої, хто явив світові найвищий Образ читоти і святості, до якого змогло досягнути людство, Богородиці і Приснодіви Марії, без згоди якої немислиме Воплочення. (...) вважаю Святе Письмо у повному значені СВЯТИМ лише у читанні Церкви Христової, яку Слово Боже Ісус Христос установив. Решта «читань» являються в тій чи иншій мірі оскверненням Святого грішною людиною.
(ГП) Дякую, отче Олеже. Знову ж таки, я Вас дуже добре розумію і обіцяю Вам думати про Ваші слова далі.
2006.02.14 | +O
Re: Жінки і традиції
Христос Раждається!> +O: Я маю на увазі не «приватне» розуміння, а «прочитання» Святого Письма церквами, зокрема Українською Греко-Католицькою Церквою, яке є подібним до читань західної Католицької (Рим) і Східних Православних Церков, але часто відрізняється від Протестанського — ця різниця, на мою грішну думку, дуже гарно висвітлена в Вашому захисті гомосексуальних почуттів у якійсь гілочці тут на Форумі. Це те, про що я говорю: за допомогою Біблії можна доказати ВСЕ — і святість збочень, які на цьому Форумі з Вашою допомогою протрактувались/захистились Біблією...
> (ГП) Я не захищаю гомосексуальні почуття і не освячую збочення. Єдине, що я знаю і завжди кажу людям, це те, що існування мільйонів людей з гомосексуальною орієнтацією є просто реальністю, так само як реальністю є й те, що мільйони людей народжуються з цією дивною, незрозумілою, противною нам з Вами (гетеросексуалам) орєнтацією і приречені жити з нею все своє життя.
+O: Перепрошую, що розбив фразу — просто я в кожному разі і при будь-якому контексті проти постановки цього питання у такий спосіб: «гетеро» не розуміє «гомо» і зведення таким чином все в площину «порозуміння»/«непорозуміння» — в близько трьох міліонній Львівській області проживає понад три тисячі людей з ДЦП і приблизно стільки ж розумово і/або психічно неповносправних людей (такими вони народилися), але, думаю, це не є підставою вважати неповносправність нормальним станом людини
Проблема, на мою думку, як це не смішно, в нормалізуванні диктату сучасних метод психології, яка не ставить собі за мету допомогти людині вийти з гріха, а вчить її почуватися з ним «комфортно», якщо це не заважає навколишнім. А у нашій темі це, в свою чергу, формує обставини, за яких сучасна дитина в період свого статевого дозрівання (тепер, завдяки «продвинутим» телепрограмам — ще раніше) ставить перед собою питання в їх засвоєній нею «рівності» норм: я «гомо» чи «гетеро»? — а це вже не вроджене, а соціально продиктоване (соціумом пропаговане!) набуте. А Ви говорите про, наскільки я пам“ятаю, Задум Божий в творенні і такого образу, чим прекрасно вписуєтесь у загальну хворь демократії — — толерантність до гріха. Доказувати, що «гомо» — гріх не буду: Ваше людське право думати по-своєму!
Я працюю в сфері соціальній і не можу сьогодні знайти кошти на працю з хімічно залежними — не хочуть спонсори допомагати людям тверезіти, а гроші на формування блакитних/рожевих клубів — зі всього світу, тільки погоджуйся — озолотять... І спокушуються люди... І пропагують/захищають/відстоюють... Хороші і розумні! Це — по всій планеті. Як на мене: штучно створена прекрасно організована «инакшість»... Питання: для чого?
> З іншого боку я також знаю і кажу людям, що церква, до якої я належу (Пресвітеріанська Церква США) у своїй Книзі порядку офіційно НЕ визнає статеві стосунки між особами однієї статі шлюбом, і тому вважає людей, які живуть у таких стосунках, відступниками від Божого Закону. А щодо Біблії, так... Ви маєте рацію. І я розумію Вашу дуже традиційну "кафоличну" позицію, що приватне трактування Св. Письма може привести до різних зловживань.
+O: не хочу ще раз шукати Ваш виступ з цього питання, але враження в мене склалося таке, що в намаганні пояснити що говорить, а про що ні, Біблія, загубилася належна Богові Святість людини, створеної на Його Образ... Радий, що це не так!
З повагою
отець Олег
2006.02.15 | Георгій
Re: Жінки і традиції
+O пише:> Христос Раждається!
(ГП) Славімо Його.
>я в кожному разі і при будь-якому контексті проти постановки цього питання у такий спосіб: «гетеро» не розуміє «гомо» і зведення таким чином все в площину «порозуміння»/«непорозуміння» — в близько трьох міліонній Львівській області проживає понад три тисячі людей з ДЦП і приблизно стільки ж розумово і/або психічно неповносправних людей (такими вони народилися), але, думаю, це не є підставою вважати неповносправність нормальним станом людини
(ГП) Все так. Я не говорив про "нормальність" - я тільки говорив про РЕАЛьНІСТь.
> Проблема, на мою думку, як це не смішно, в нормалізуванні диктату сучасних метод психології, яка не ставить собі за мету допомогти людині вийти з гріха, а вчить її почуватися з ним «комфортно», якщо це не заважає навколишнім. А у нашій темі це, в свою чергу, формує обставини, за яких сучасна дитина в період свого статевого дозрівання (тепер, завдяки «продвинутим» телепрограмам — ще раніше) ставить перед собою питання в їх засвоєній нею «рівності» норм: я «гомо» чи «гетеро»? — а це вже не вроджене, а соціально продиктоване (соціумом пропаговане!) набуте.
(ГП) Може і так, але я особисто знаю і чоловіків, і жінок з гомосексуальною орієнтацією, які кажуть, що в їх особистому випадку це зовсім не так. Їх ніякі телепрограми не спокушали. Вони просто з дуже, дуже раннього дитинства знали, що вони якісь не такі - що в них є потяг до осіб своєї статі. Спочатку цей потяг навіть і не статевий, а швидше емоційний, естетичний. Наприклад, один мій дуже близький друг (син найближчих друзів моїх батьків, з яким я виріс разом, майже як з братом) вже років так з семи-восьми дуже любив шити костюми лялькам, причому лялькам чоловічої статі ще більше, ніж лялькам жіночої. Років у дванадцять він почав пристрасно колекціонувати фотографії акторів і актрис, і знову ж таки, в нього була якась особлива прихильність до фотографій акторів-чоловіків (ніколи не забуду його пристрасті до фотографій Жірара Філіпа). Звідки це, чому? Його родина була цілком нормальною - тато інженер-будівельник, мама вчителька. А він ЗАВЖДИ знав, що він "не такий," "інший." При цьому ні в його зовнішності, ні в його поведінці (окрім цих дивацтв з ляльками і акторами, про які ніхто не знав) не було зовсім нічого "жоноподібного." Він став актором, грав ролі дуже мужніх чоловіків, поїдачів жіночих сердець. Також знаю одну жінку-лесбіянку, яка виросла, подумати тільки, на ранчо в Монтані 1960-х років (ну зовсім як у фільмі "Гора Зламайхребет"). Вся її родина, друзі, взагалі все те містечко, біля якого було її ранчо, було супер-релігійним і суперконсервативним - телевізорів взагалі не було, церква була по 4-5 разів на тиждень, виховання геть пуританське, ніяких "вольностей..." а вона теж ЗНАЛА, з дуже-дуже раннього дитинства, що вона "інша." Може, не всі вони такі, може, деяких і "спокушає" щось, але є багато саме таких, дійсно НАРОДЖЕНИХ гомосексуалами. Ще раз, я не кажу, що це "нормально," я тільки знаю, що це просто Є. Може, це дійсно Бог посилає людям таке випробовування, я не знаю.
>враження в мене склалося таке, що в намаганні пояснити що говорить, а про що ні, Біблія, загубилася належна Богові Святість людини, створеної на Його Образ... Радий, що це не так!
(ГП) І я радий, дякую Вам за розуміння.
2006.02.14 | P.M.
Re: гріх, як наслідок непослуху
+O пише:>> Реформація виникла в реакцію на гріх людський в Церкві, а те, з чим ми маємо справу сьогодні: поділи, звинувачення, перегляди Вчення, перекраювання Біблії — наслідки цього гріха...
Гріх -- як наслідок непослуху, невиконання Божого Слова. Таким був первородний гріх, таким гріх залишається й понині.
Несприйняття Святого Письма (неповне сприйняття), довільне його трактування, розмаїті інтерпритації уже є гріхом, а в результаті поділи, звинувачення, перегляди Вчення.
Реформація -- від нерозуміння і через це невиконання Святого Письма і як наслідок шукання заскалки в оці ЛЮДСЬКОЇ СПІЛЬНОТИ.
Чисто по-людськи є покладатися на свій тілесний розум.
Утім різні люди -- різні уми, а ті хто перебуває у Дусі, думають одинаково.
> Це розмова довга і заплутана, але єдине, що я хотів би з цього приводу сказати: християнин (Церква/церковна громада) обов“язково повинен побачити проблему (гріх), яка призвела до розділу, У СОБІ САМОМУ, а не у иншому — у собі побачити «єресіарха»! Лише у такому ключі можливий вихід з проблем/«проблем», які нас оточують.
При чому тут особистості? Гріх і є гріх.
Християнин повинен ненавидіти гріх і любити ближнього.
2006.02.14 | +O
Re: гріх, як наслідок непослуху
Христос Раждається!Вибачте, що так пізно і вибірково реаґую на Ваші відповіді — инакше зараз не можу...
> (Р.М.) Знаєте, отче Олеже, скажу вам відверто, як на сповіді (я серйозно ).
> При усій любові до моєї Церкви і повазі до її священників, завжди ловлю себе на тому, що некомфортно мені звертатися до священників "отче". Кожне слово Ісуса, в тому числі Його фраза "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі". для мене є неприрікаємою істиною! А тут, доводиться порушувати. Просто не знаю як бути ...
+O: Напевно — це для Вас важливо, тому спробую подати позицію Церкви.
Те, що Ви цитуєте, записане в Євангелії від Матея 23. Євангеліє важливо читати в контексті цілості Слова. Я не буду переписувати все, що потрібно було б тут цитувати, але візьму трішечки ширше, ніж зазвичай на радість ворогові
«...8 А ви вчителями не звіться, — бо один вам Учитель, а ви всі брати. 9 І не називайте нікого отцем на землі, — бо один вам Отець, що на небі. 10 І не звіться наставниками, — бо один вам Наставник, — Христос...».
Мабуть, найлегше виконати останнє з цієї цитати: не часто трапляється необхідність вжити до когось з ближніх такий титул: «наставник», але — як з иншими?
Хочу відразу, вже на цьому етапі розмови підкреслити, що прихильники буквального трактування тут цитованого тексту Святого Письма, полегшують собі життя в дослівному виконанні написаного Слова Божого тим, що додають до Біблійних «учитель»/«отець»/«наставник» термін, на зразок: «духовний» («духовний учитель»/«духовний отець»/«духовний наставник») — — будьмо послідовними буквалістами: не осквернюймо додатками людськими Боже Слово — — Господь сказав саме «учитель»/«отець»/«наставник»! Якщо Ви, пане Р.М.-е, погоджуєтесь не додавати свого до Божественного, то ще одне, що буквалістами уникається — це розуміння смислового синонімічного ряду в українській мові, який несуть цитовані Вами слова Христа: «9 І не називайте нікого отцем на землі, — бо один вам Отець, що на небі.», а саме: отець, батько, тато, папа (лат.).
Тому, якщо вже і слідувати тому, що Вам внутрішньо створює дискомфорт в величанні священика отцем, то ласкаво прошу бути послідовним і вживати слова: вчитель(ка), тато/батько... (доречі — дехто говорить в цьому контексті і про «мама»
Це були мої (УГКЦ) підстави незгоджуватись з Вами, базовані лише на звичайних людських суперечностях.
Окрім цього, в самому Святому Письмі, якщо слідувати Вашій лоґіці, існує переступ цієї заповіді «не називай», якщо її розуміти згідно з Вашим (запозиченим в добрих людей
Пане Р.М.-е! Я не є прихильником цитування Святого у грішному за визначенням Інтернеті — вибачте! Для мене це виглядає в Мережі дуже дивацьки негарно. Але те, що я пишу — реакція на Ваш, вибачте — блуд, хоч і в даному випадку не надто принциповий, але, назагал: це гріх роблення з Слова Божого посібника з магії слів/назв/цифр.
По суті, Христос даними словами перестеріг своїх апостолів від того, щоб вони не присвоювали собі і не віддавали комусь иншому почитання, яке належить лише Богові! Ми з Вами знаходимося зараз в приготуванні до Посту, який в УГКЦ і инших Церквах Сходу починається неділею митаря і фарисея, що, на мою думку, гарно змальовує контекст пропонованої Вами цитати: самодовольні фарисеї, засліплені гординею, вчили инших, рахуючи себе взірцем правидности... Християнин навпаки — повинен дивитися в своє нутро, як митар бачити свою недосконалість, викорініючи яку, стреміти віднайти дарований Богом Образ
А щодо моєї особи священика: називайте як хочете — для мене це не важливо — я не надто цим переймаюсь
> (Р.М.) При чому тут особистості? Гріх і є гріх.
> Християнин повинен ненавидіти гріх і любити ближнього.
+O: Мав би. А особи тут при тім, що «гріх» як такий НЕ існує — існують його носії...
З повагою
+O
2006.02.14 | Социст
Крок вперед.
Пан +O пише:> > (Р.М.) При чому тут особистості? Гріх і є гріх.
> > Християнин повинен ненавидіти гріх і любити ближнього.
> +O: Мав би. А особи тут при тім, що «гріх» як такий НЕ існує — існують його носії...
Залишилось пізнати причину існування таких осіб, які несуть та не перестають нести гріх розпинання живої людини своєю метафізикою гріха...
А вже після того – перестати грішити.
2006.02.14 | Георгій
Re: Крок вперед.
Социст пише:> Пан +O пише:
> > > (Р.М.) При чому тут особистості? Гріх і є гріх.
> > > Християнин повинен ненавидіти гріх і любити ближнього.
> > +O: Мав би. А особи тут при тім, що «гріх» як такий НЕ існує — існують його носії...
> Залишилось пізнати причину існування таких осіб, які несуть та не перестають нести гріх розпинання живої людини своєю метафізикою гріха...
(ГП) За християнською вірою, нема ніякої "метафізики" гріха. Є цілком реальні люди, які ВСІ без винятку грішать, тому що такими Є теперешні реальні люди. І дійсно, кожний гріх є, фігурально кажучи, розпинанням Христа. Але кожний гріх і всі гріхи разом Христос ПРОЩАЄ, тому що Він за них "розплатився."
> А вже після того – перестати грішити.
(ГП) Повністю перестати грішити не може ніхто. Але ми віримо, що людина, яка міняється через Божу ласку, дійсно дуже часто грішить менше.
2006.02.14 | Социст
Оце і є метафізика! (--)
2006.02.14 | Георгій
Метафізика - це те, що "після фізики..."
... тобто коли закінчується емпіричне дослідження і починаються спекуляції. А гріх цілком у межах емпіричного дослідження. Ми всі можемо його бачити, чути, і т.д. Я цілком емпірично знаю, що я грішу і що інші люди грішать. Де ж тут метафізика?2006.02.14 | Социст
Метафізика в тім, що Ви називаєте гріхом. (--)
2006.02.15 | P.M.
Re: гріх, як наслідок непослуху
+O пише:> Христос Раждається!
Славіте Його!
> Вибачте, що так пізно і вибірково реаґую на Ваші відповіді — инакше зараз не можу...
Не журіться. Тут люди терпеливі ..
> Це були мої (УГКЦ) підстави незгоджуватись з Вами, базовані лише на звичайних людських суперечностях.
Взагалі то я людина законопослушна у всьому, що стосується моєї церкви, і в побуті я завжди звертаюсь до священників "отче", незалежно від їхнього віку, але все ж, це є одним з моїх душевних компромісів між вічним Словом і традицію моєї церкви, котра може змінюватись.
Щоб Ви мене зрозуміли ... От, я щоденно, не раз і не два, промовляю молитву "Отче наш", і коли мені доводиться звертатися до когось зі священників "отче", це у мене викликає який підсвідомий супротив. І повірте, що якраз навколо цього питання, котре є визначеним моєю церквою, я б не хотів дискутувати, і тому звернувся до Вас, отче Олеже, як на сповіді, а на сповіді я звик звинувачувати тільки самого себе.
Але раз вже зайшла розмова, то скажіть мені, як на вашу думку, чому все таки священники вирішили називатися отцями, а не братами, чи пасторами скажімо, яким був психологічний аспект. Невже слова Ісуса, були пущеними на вітер. Адже говорив він в контексті Своїх же слів: "Хто підноситься, буде впокорений".
І навіть ті ж Павлові слова, наведені Вами:
"Бо хоч би ви мали десять тисяч наставників у Христі, та отців не багато; а я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію...
> Окрім цього, в самому Святому Письмі, якщо слідувати Вашій лоґіці, існує переступ цієї заповіді «не називай», якщо її розуміти згідно з Вашим (запозиченим в добрих людей
Повірте, ні в кого не позичаю
Я маю у Кого брати даром.
> Пане Р.М.-е! Я не є прихильником цитування Святого у грішному за визначенням Інтернеті — вибачте! Для мене це виглядає в Мережі дуже дивацьки негарно.
Звичайно, цей інтернетівський форум не можна вважати справжньою церквою, але ж і гріховного в ньому нічого немає. Ми присутні тут духовно, чому ж не ділится своїми думками!?. Яка тут загроза нам або Святому Письму??
> Але те, що я пишу — реакція на Ваш, вибачте — блуд, хоч і в даному випадку не надто принциповий, але, назагал: це гріх роблення з Слова Божого посібника з магії слів/назв/цифр.
Хто блудить у Божому Слові, там і блуд.
От підійде до Вас хтось із людей і запитає: "Отче, ось я читав Біблію і там написано те і те. Поясніть будь-ласка, бо мені важко зрозуміти".
І що будете відповідати?.. Не читай Біблії.. Або будете юлити, не сказавши нічого конкретного, як це було з відповіддю на запитання пана Георгія про жінок у церкві..
Щоби розуміти Слово Боже, не губитися в Ньому, не боятися цитат, треба бути вільному у Його Слові. Коли немає цієї свободи, з'являється боязнь і небажання послуговуватися Словом.
"Проповідуючи, не бійтеся!"
Ви ж боїтесь.
Ви можете спитати у мене, чи є у мене ця свобода? У мене її тим більше нема! Але у мене є віра в святість Його Слова.
УСЕ, що написано у Святому Письмі, для мене ІСТИНА!
Якщо я чогось не розумію, -- це мої проблеми, і Бог допомагає мені їх вирішувати, хоча я Його про це ніколи не прошу, бо для мене найголовнішим є просто бути з Христом, що дає свободу в Його Слові.
> По суті, Христос даними словами перестеріг своїх апостолів від того, щоб вони не присвоювали собі і не віддавали комусь иншому почитання, яке належить лише Богові!
Все вірно! І в моєму розумінні священникам краще було б називатися пасторами, скажімо.
> Ми з Вами знаходимося зараз в приготуванні до Посту, який в УГКЦ і инших Церквах Сходу починається неділею митаря і фарисея, що, на мою думку, гарно змальовує контекст пропонованої Вами цитати: самодовольні фарисеї, засліплені гординею, вчили инших, рахуючи себе взірцем правидности... Християнин навпаки — повинен дивитися в своє нутро, як митар бачити свою недосконалість, викорініючи яку, стреміти віднайти дарований Богом Образ.
І не боятися вголос говорити: "Боже милостивий, будь мені грішному!.."
> А щодо моєї особи священика: називайте як хочете — для мене це не важливо — я не надто цим переймаюсь
Моя сповідь тут ніпричому
> А для нашої традиції «отець» перед іменем чоловіка — це вирізнення «свяченого» від «несвяченого», без гріховного наміру робити з людини Бога
Ну що ж, традиція, так традиція
> > (Р.М.) При чому тут особистості? Гріх і є гріх. Християнин повинен ненавидіти гріх і любити ближнього.
> +O: Мав би. А особи тут при тім, що «гріх» як такий НЕ існує — існують його носії...
Хтось може сказати, що без носіїв немає ЛЮБОВИ..
> З повагою
> +O
Взаємно
Р.М.
2006.02.15 | Социст
Чому священники вирішили називатися отцями.
Пан P.M. пише:> Але раз вже зайшла розмова, то скажіть мені, як на вашу думку, чому все таки священники вирішили називатися отцями, а не братами, чи пасторами скажімо, яким був психологічний аспект.
Психологічний аспект є такий, що коли вони писали символ віри та редагували під цей символ віри тексти канонічного Євангелія, ніяких інших отців у церкви не було. А вони хотіли, щоб саме їх слухались, а не тих, які називали себе братами. Бо брати були рівними з віруючими людьми, а отці церкви були над віруючими. І вибрали вони бути отцями, щоб віруючі й не подумали про рівність мирян та отців.
2006.02.16 | +O
Re: гріх, як наслідок непослуху
Слава Ісусу Христу!Пан Юрій пише:
> Взагалі то я людина законопослушна у всьому, що стосується моєї церкви, і в побуті я завжди звертаюсь до священників "отче", незалежно від їхнього віку, але все ж, це є одним з моїх душевних компромісів між вічним Словом і традицію моєї церкви, котра може змінюватись.
+O: смію Вас запевнити — в розглядуваному нами питанні Традиція Вселенської Церкви, до якої ми з Вами належимо, ніколи не мінялась.
> Щоб Ви мене зрозуміли ... От, я щоденно, не раз і не два, промовляю молитву "Отче наш", і коли мені доводиться звертатися до когось зі священників "отче", це у мене викликає який підсвідомий супротив. І повірте, що якраз навколо цього питання, котре є визначеним моєю церквою, я б не хотів дискутувати, і тому звернувся до Вас, отче Олеже, як на сповіді, а на сповіді я звик звинувачувати тільки самого себе.
+O: дуже добре Вас розумію — у такому випадку краще буде для Вас вживати «ОТЧЕ» лише до Бога: це є Таїнство відносин людини з її Творцем, яке не підлягає жодній критиці.
Проблема зовсім не в цьому. Проблема в тому, що Ви пишите, що не називати священика (чи будь-кого иншого) «отець» Вам каже Боже Слово, а насправді це — довільне трактування Святого Письма через призму Вашого відчуття.
В своєму дописі від 14-02-2006 02:29 (Re: гріх, як наслідок непослуху), Ви досить гарно описали проблему, з якою ми маємо справу в питанні «отець»:
«...Несприйняття Святого Письма (неповне сприйняття), довільне його трактування, розмаїті інтерпритації уже є гріхом, а в результаті поділи, звинувачення, перегляди Вчення. Реформація -- від нерозуміння і через це невиконання Святого Письма і як наслідок шукання заскалки в оці ЛЮДСЬКОЇ СПІЛЬНОТИ. Чисто по-людськи є покладатися на свій тілесний розум. Утім різні люди -- різні уми, а ті хто перебуває у Дусі, думають одинаково».
Я, пане Юрію, не заперечую — Ви людина і нормально маєте свої відчуття, що не створює ні для кого ніяких проблем. Але довільна інтерпритація Святого Письма — це таки «реформація» з усім витікаючим, що Ви описали загально, а також з великою кількістю подробиць, які, для описання проблеми Реформації, треба було б дописати...
> Але раз вже зайшла розмова, то скажіть мені, як на вашу думку, чому все таки священники вирішили називатися отцями, а не братами, чи пасторами скажімо, яким був психологічний аспект. Невже слова Ісуса, були пущеними на вітер. Адже говорив він в контексті Своїх же слів: "Хто підноситься, буде впокорений". І навіть ті ж Павлові слова, наведені Вами: "Бо хоч би ви мали десять тисяч наставників у Христі, та отців не багато; а я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію...
+O: ця «назва» походить від Апостолів Христових. Слова Ісуса Христа, як я вже казав вище, не містять заборони називати «отець» і не є «пущеними на вітер». Проблема у даному випадку лише у Вашому незрозумінні Його Слова: прошу таки пошукати в Біблії всі «отець» і зрозуміти, що Бог Себе (Свого Слова) ніколи не заперечує (...учора і сьогодні — Той Самий...). Суперечності вбачають лише люди! — в нашому випадку, як це не сумно мені визнати, — Ви.
Святий отець Церкви Йоан Золотоустий (ІІІ ст.) так пише про проблемну для Вас цитату: «Цими словами Ісус Христос не забороняє називати отцем, а вказує на Того, Комго Єдиного належить величати Отцем». Надіюсь, Ви погодитесь, що в контексті піднесення/впокорення з назвами брат, пастор, превелебний.., якщо це буде означенням вирізнення людини з загалу, існує та ж сама проблема, що й з «отець» — Вас просто муляє внутрішній дискомфорт відчуттів. Бо єдиний, кого можна повноправно в значенні «Отець» назвати «Пастор», «Брат»... є лише Бог. Надіюсь, що Ви це розумієте. Инакше Ви лише підтвердили мою тезу, що з допомогою Біблії не можна доказати нічого / можна доказати все... А у цьому випадку це вже дійсно сумно.
> +O: Окрім цього, в самому Святому Письмі, якщо слідувати Вашій лоґіці, існує переступ цієї заповіді «не називай», якщо її розуміти згідно з Вашим (запозиченим в добрих людей ) буквальним підходом:
> P.M.: Повірте, ні в кого не позичаю .Я маю у Кого брати даром.
+O: маю на увазі загальну хворь світу трактування Святого згідно грішного «бо так мені сі хтіло»
> +O: Пане Р.М.-е! Я не є прихильником цитування Святого у грішному за визначенням Інтернеті — вибачте! Для мене це виглядає в Мережі дуже дивацьки негарно.
> P.M.: Звичайно, цей інтернетівський форум не можна вважати справжньою церквою, але ж і гріховного в ньому нічого немає. Ми присутні тут духовно, чому ж не ділится своїми думками!?. Яка тут загроза нам або Святому Письму??
+O: Ніякої. Єдине: Мт.7,6
> +O: Але те, що я пишу — реакція на Ваш, вибачте — блуд, хоч і в даному випадку не надто принциповий, але, назагал: це гріх роблення з Слова Божого посібника з магії слів/назв/цифр.
> P.M.: Хто блудить у Божому Слові, там і блуд.
+O: WARNING!: Ви, пане Юрію, без провідника таки заблудились! І тут не до жартів!
> P.M.: От підійде до Вас хтось із людей і запитає: "Отче, ось я читав Біблію і там написано те і те. Поясніть будь-ласка, бо мені важко зрозуміти". І що будете відповідати?.. Не читай Біблії.. Або будете юлити, не сказавши нічого конкретного, як це було з відповіддю на запитання пана Георгія про жінок у церкві..
+O: це якраз те, до чого я Вас закликаю: підійдіть до священика на своїй парафії, або до когось иншого, кого Вам порадить Ваша Церква, бо ризикуєте зробити собі з Біблії посібник по магії.
А з паном Георгієм ми добре порозумілись. Прошу почитати Його перший допис у цій темі, де можете знайти підтвердження того, що і прихильники і противники пастирського служіння жінки, безуспішно сперичаються один з одним з Біблією в руках. Це при бажанні можна побачити і в Інтернеті.
А ми з Вами Віримо, що Стара Єва, через яку ввійшла спокуса непослуху, є вивільнена Євою Новою, через Послух якої став Людиною Бог!
> P.M.: Щоби розуміти Слово Боже, не губитися в Ньому, не боятися цитат, треба бути вільному у Його Слові. Коли немає цієї свободи, з'являється боязнь і небажання послуговуватися Словом.
+O: Так! Лише Свобода — це не є узалежнення від власного трактування, на зразок Вашої проблеми: «отець».
> Р.М.: "Проповідуючи, не бійтеся!" Ви ж боїтесь.
+O: Бога боюсь і, в нашому випадку, того, що Ви не сприймете правди про походження свого несприйняття терміну до свячених осіб «отець» і образитеся на УГКЦ, яка зараз з Вами (лише тому, що Ви греко-католик) через мене грішного ось тут, в Інтернеті, серед ворогів Христа, говорить, що може вразити Ваше самолюбство... Саме з огляду на це кращими є особисті бесіди...
А так: я визнаю, що є грішним.
> P.M.: Ви можете спитати у мене, чи є у мене ця свобода? У мене її тим більше нема! Але у мене є віра в святість Його Слова. УСЕ, що написано у Святому Письмі, для мене ІСТИНА!
+O: Та для всіх Істина! Проблема, що одні це не визнають («паралелізм» чи ворожість), а инші залежні від свого «нравиця»/«ненравиця», що і ампутує крила свободи... А Святе Письмо повноправно СВЯТЕ лише в Божому Тілі — Вселенській Церкві, якої учасником Ви являєтесь! І не поділена Вона, як Ви колись зволили з жалем висловитись — поділ проходить лише в людині — у Вас, пане Юрію. В мені — ні, чого і Вам бажаю!!
> P.M.: Якщо я чогось не розумію, -- це мої проблеми, і Бог допомагає мені їх вирішувати, хоча я Його про це ніколи не прошу, бо для мене найголовнішим є просто бути з Христом, що дає свободу в Його Слові.
+O: Ваша проблема у випадку з цим особистим відношенням до терміну «отець» — це вже проблема не «особисто Ваша», а всього Форуму, на який Ви її винесли з своєї особи. А у всьому иншому — це Ваш стосунок з Богом. Лише дуже прошу — не блукайте самотужки в Біблії... Принаймі деколи перевіряйте, чи не заблукали, бо, як видно з теми розмови, збиваєтесь з Дороги на манівці відчуттів...
> +O: По суті, Христос даними словами перестеріг своїх апостолів від того, щоб вони не присвоювали собі і не віддавали комусь иншому почитання, яке належить лише Богові!
> P.M.: Все вірно! І в моєму розумінні священникам краще було б називатися пасторами, скажімо.
+O: так і «пастор» у схильності людській до гріха не поможе — подивіться розділ «криза в моїй Церкві»!
І «апостол», поставлений Господом, може грішити цим, і «єпископ», і «брат»...— люди! — — про це, думаю, сперичатися не будете! А «отець» — це просто Ваше особисте, яке не має ніякого відношення до Науки Господньої, записаної в Святому Письмі.
> +O: Ми з Вами знаходимося зараз в приготуванні до Посту, який в УГКЦ і инших Церквах Сходу починається неділею митаря і фарисея, що, на мою думку, гарно змальовує контекст пропонованої Вами цитати: самодовольні фарисеї, засліплені гординею, вчили инших, рахуючи себе взірцем правидности... Християнин навпаки — повинен дивитися в своє нутро, як митар бачити свою недосконалість, викорініючи яку, стреміти віднайти дарований Богом Образ.
> P.M.: І не боятися вголос говорити: "Боже милостивий, будь мені грішному!.."
+O: Так!
> +O: А щодо моєї особи священика: називайте як хочете — для мене це не важливо — я не надто цим переймаюсь.
> P.M.: Моя сповідь тут ніпричому . Тут справа тільки в ніку, який Ви собі обрали.
+O: я не є прихильником привселюдних загальних сповідей, тому в подальшому, думаю, не буду відгукуватись на подібні Ваші ініціятиви з огляду на ворога людського.
Ну — хіба вже дуже буде треба
Дуже запрошую до діялогу приватного ozharovskyy@yahoo.com, якщо, звичайно, готові довго чекати на відповідь... Але ліпше таки — в парафії...
> +O: А для нашої традиції «отець» перед іменем чоловіка — це вирізнення «свяченого» від «несвяченого», без гріховного наміру робити з людини Бога .
> P.M: Ну що ж, традиція, так традиція
+O: в даному контексті: Традиція
> (Р.М.) При чому тут особистості? Гріх і є гріх. Християнин повинен ненавидіти гріх і любити ближнього.
> +O: Мав би. А особи тут при тім, що «гріх» як такий НЕ існує — існують його носії...
> P.M.: Хтось може сказати, що без носіїв немає ЛЮБОВИ..
+O: Всетаки підіть до священика на парафії, бо це занадто велике питання для грішного Інтернету...
Любов походить від Бога (Джерело) і мене не турбує хто що скаже проти з нехристиян.
Турбує мене, що скаже християнин греко—католик P.M. про «джерело» (єдине особисте) гріха? Чи це так, фраза без сенсу?
З повагою
+O
2006.02.16 | Социст
Повернення блудного сина! Пора вже... (--)
2006.02.17 | P.M.
Re: гріх, як наслідок непослуху
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) Взагалі то я людина законопослушна у всьому, що стосується моєї церкви, і в побуті я завжди звертаюсь до священників "отче", незалежно від їхнього віку, але все ж, це є одним з моїх душевних компромісів між вічним Словом і традицію моєї церкви, котра може змінюватись.
> +O: смію Вас запевнити — в розглядуваному нами питанні Традиція Вселенської Церкви, до якої ми з Вами належимо, ніколи не мінялась.
Я маю на увазі традиції в цілому, от наприклад був замінений символ риби.
> > (Р.М.) Щоб Ви мене зрозуміли ... От, я щоденно, не раз і не два, промовляю молитву "Отче наш", і коли мені доводиться звертатися до когось зі священників "отче", це у мене викликає який підсвідомий супротив. І повірте, що якраз навколо цього питання, котре є визначеним моєю церквою, я б не хотів дискутувати, і тому звернувся до Вас, отче Олеже, як на сповіді, а на сповіді я звик звинувачувати тільки самого себе.
> +O: дуже добре Вас розумію — у такому випадку краще буде для Вас вживати «ОТЧЕ» лише до Бога: це є Таїнство відносин людини з її Творцем, яке не підлягає жодній критиці.
А якже ж мені до священників звертатись?.
От Ви зразу підмітили, що вірний греко-католик називає священника УГКЦ "пан", хоча в даному випадку причиною був тільки Ваш нік, бо на форумі я завжди звертаюся до форумників лише за обраним ними ніком.
І повірте, що не критики я боюсь. Єдина надія, що Отець мені простить, бо розуміє мене.
> Проблема зовсім не в цьому. Проблема в тому, що Ви пишите, що не називати священика (чи будь-кого иншого) «отець» Вам каже Боже Слово, а насправді це — довільне трактування Святого Письма через призму Вашого відчуття.
Та не довільне воно, а буквальне. Вам же ж залишається довести, що Ісус мав на увазі не те, що говорив.
> Я, пане Юрію, не заперечую — Ви людина і нормально маєте свої відчуття, що не створює ні для кого ніяких проблем. Але довільна інтерпритація Святого Письма — це таки «реформація» з усім витікаючим, що Ви описали загально, а також з великою кількістю подробиць, які, для описання проблеми Реформації, треба було б дописати...
А що Ви розумієте під "довільною інтерпритацією, дозвольте запитати?
Буквальне трактування, чи неузгодження з певною інстанцією, чи одне й друге?
> +O: ця «назва» походить від Апостолів Христових.
Погодьтесь, що цитата "та отців не багато; а я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." є дуже обережною по відношенню до фрази "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі".
> Слова Ісуса Христа, як я вже казав вище, не містять заборони називати «отець» і не є «пущеними на вітер».
А що ж тоді означає фраза НЕ НАЗИВАЙ!? Ну говоріть же, говоріть!
> Проблема у даному випадку лише у Вашому незрозумінні Його Слова: прошу таки пошукати в Біблії всі «отець» і зрозуміти, що Бог Себе (Свого Слова) ніколи не заперечує (...учора і сьогодні — Той Самий...). Суперечності вбачають лише люди! — в нашому випадку, як це не сумно мені визнати, — Ви.
Я й не стверджую, що усе розумію, але скільки б я не вишукував у Біблії, -- фраза "не називайте нікого отцем" не зміниться.
> Святий отець Церкви Йоан Золотоустий (ІІІ ст.) так пише про проблемну для Вас цитату: «Цими словами Ісус Христос не забороняє називати отцем, а вказує на Того, Комго Єдиного належить величати Отцем».
А хіба Вас звати отець?.. По-моєму Олег. Що ж тоді означає "отець"?
> Надіюсь, Ви погодитесь, що в контексті піднесення/впокорення з назвами брат, пастор, превелебний.., якщо це буде означенням вирізнення людини з загалу, існує та ж сама проблема, що й з «отець»
Ні, не погоджуюсь. Братів, пасторів, валебних-привелебних скільки завгодно. Отець Небесний ОДИН!
> > > +O: Пане Р.М.-е! Я не є прихильником цитування Святого у грішному за визначенням Інтернеті — вибачте! Для мене це виглядає в Мережі дуже дивацьки негарно.
> > (P.M.) Звичайно, цей інтернетівський форум не можна вважати справжньою церквою, але ж і гріховного в ньому нічого немає. Ми присутні тут духовно, чому ж не ділится своїми думками!?. Яка тут загроза нам або Святому Письму??
> +O: Ніякої. Єдине: Мт.7,6
Не до всіх форумчан це можна віднести.
> > > +O: Але те, що я пишу — реакція на Ваш, вибачте — блуд, хоч і в даному випадку не надто принциповий, але, назагал: це гріх роблення з Слова Божого посібника з магії слів/назв/цифр.
> > P.M.: Хто блудить у Божому Слові, там і блуд.
> +O: WARNING!: Ви, пане Юрію, без провідника таки заблудились! І тут не до жартів!
Ну чому ж, пожартувати теж іноді можна, -- люди все ж таки
А на рахунок Провідника, Ви параві. Без Нього, -- нінакрок!!
> +O: це якраз те, до чого я Вас закликаю: підійдіть до священика на своїй парафії, або до когось иншого, кого Вам порадить Ваша Церква, бо ризикуєте зробити собі з Біблії посібник по магії.
По-перше, священники бувають різні, і проповіді у них різні, інколи навіть протилежні (але у дрібничках).
По-друге, я не такий дурень, що би у своїй церкві свистати
Усі мої думки, котрими я ділюся на форумі, в тій чи іншій мірі узгоджені з думками тих же священників, котрі, як відомо, теж не у всьому одностайні
От Ви не поділяєте думок про реінкарнацію, інші ж священники УГКЦ, поділяють. Одні противники целібату, інші за. Про роль жінок священники зазвичай говорять мало і їх можна зрозуміти, але хіба Ви ніразу не чули про жіноче і чоловіче начала? Приклади можна наводити ще, і тому ніякої єресі я тут не несу. Тай немає її у мене, повірте! Я католик за переконанням.
Звичайно з Біблії не можна робити посібника з магії, але в той же час не можна заплющувати очі на речі, котрі ніяк не піддаються "здоровому глузду" (в лапках тому, бо фактично цей тілесний глузд не є здоровим), наприклад об'явлення св. Івана Богослова.
Є люди, котрі "бачать" те, що для інших є закритим, чи це називати магією, чи видіннями -- але воно існує і цим нехтувати не можна. Про одного з таких говорить Павло (2-е Кор. 12:2-4)
А до священників і до єпископів теж, я підходжу доволі часто. Дякувати Богу, в своїй переважаючій більшості, чудові люди!
> > P.M.: Щоби розуміти Слово Боже, не губитися в Ньому, не боятися цитат, треба бути вільному у Його Слові. Коли немає цієї свободи, з'являється боязнь і небажання послуговуватися Словом.
> +O: Так! Лише Свобода — це не є узалежнення від власного трактування, на зразок Вашої проблеми: «отець».
Вас годі зрозуміти. То Ви, вродіби розумієте мене і радите вживати "ОТЧЕ" лише до Бога, то вродіби, як дорікаєте.
Але ніякої ПРОБЛЕМИ з "отцем" у мене немає. У Отця зі мною є.
Просто в одному з попередніх дописів я вирішив поділитися з Вами деяким своїми відчуттями. В приватних бесідах з священниками, розмовляти про це не вважаю за птрібне, якось переживу, а от в інтернеті вирішив. Нагадаю свої слова.
(Р.М.)Знаєте, отче Олеже, скажу вам відверто, як на сповіді (я серйозно). При усій любові до моєї Церкви і повазі до її священників, завжди ловлю себе на тому, що некомфортно мені звертатися до священників "отче". Кожне слово Ісуса, в тому числі Його фраза "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі". для мене є неприрікаємою істиною! А тут, доводиться порушувати. Просто не знаю як бути ..
> > Р.М.: "Проповідуючи, не бійтеся!" Ви ж боїтесь.
> +O: Бога боюсь і, в нашому випадку, того, що Ви не сприймете правди про походження свого несприйняття терміну до свячених осіб «отець»
В кожній хаті свою правда, а істина у Бога.
> і образитеся на УГКЦ, яка зараз з Вами (лише тому, що Ви греко-католик) через мене грішного ось тут, в Інтернеті, серед ворогів Христа, говорить, що може вразити Ваше самолюбство... Саме з огляду на це кращими є особисті бесіди...
Не дбайте за моє самолюбство, якщо воно є, його треба викорінювати, так само, як і образи на когось. Христос каже любити ворогів своїх, то яка ж може бути образа на свою Церкву!? Це те саме, що ображатися на рідну матір, хоча у неї теж можуть бути проблеми.
> +O: А Святе Письмо повноправно СВЯТЕ лише в Божому Тілі — Вселенській Церкві, якої учасником Ви являєтесь!
Абсолютно згоден, як і з тим, що Церква може каятись і змінювати свої позиції. Святе Письмо -- НІ.
> І не поділена Вона, як Ви колись зволили з жалем висловитись — поділ проходить лише в людині — у Вас, пане Юрію. В мені — ні, чого і Вам бажаю!!
Не поділяю ваш оптимізм на рахунок цілісності Церкви, а за побажання дякую.
> +O: Ваша проблема у випадку з цим особистим відношенням до терміну «отець» — це вже проблема не «особисто Ваша», а всього Форуму, на який Ви її винесли з своєї особи.
Дався Вам цей "отець". Не викликайте в мене алергію до "отців". Во Ім'я Отця, і Сина, і Святого Духа. Амінь.
> А у всьому иншому — це Ваш стосунок з Богом. Лише дуже прошу — не блукайте самотужки в Біблії... Принаймі деколи перевіряйте, чи не заблукали, бо, як видно з теми розмови, збиваєтесь з Дороги на манівці відчуттів...
Я відчуваю себе впевнено, бо маю Поводиря.
> я не є прихильником привселюдних загальних сповідей, тому в подальшому, думаю, не буду відгукуватись на подібні Ваші ініціятиви з огляду на ворога людського.
> Ну — хіба вже дуже буде треба
Треба, отче, треба. Для нас усіх треба.
> Дуже запрошую до діялогу приватного ozharovskyy@yahoo.com, якщо, звичайно, готові довго чекати на відповідь... Але ліпше таки — в парафії...
Дякую за запрошення, можливо колись скористаюся. Але все ж бажав би, аби Ви навідувалися сюди.
> > +O: Мав би. А особи тут при тім, що «гріх» як такий НЕ існує — існують його носії...
> > P.M.: Хтось може сказати, що без носіїв немає ЛЮБОВИ..
> +O: Всетаки підіть до священика на парафії, бо це занадто велике питання для грішного Інтернету...
> Любов походить від Бога (Джерело) і мене не турбує хто що скаже проти з нехристиян.
А мене турбує усе, що сказане проти Бога.
> Турбує мене, що скаже християнин греко—католик P.M. про «джерело» (єдине особисте) гріха? Чи це так, фраза без сенсу?
Джерело гріху -- наше тіло.
> З повагою
> +O
Взаємно Р.М.
2006.02.21 | +O
Re: гріх, як наслідок непослуху
Слава Ісусу Христу!> (Р.М.) Взагалі то я людина законопослушна у всьому, що стосується моєї церкви,
+O: ???
> (Р.М.) ...і в побуті я завжди звертаюсь до священників "отче", незалежно від їхнього віку, але все ж, це є одним з моїх душевних компромісів між вічним Словом і традицію моєї церкви, котра може змінюватись.
> +O: смію Вас запевнити — в розглядуваному нами питанні Традиція Вселенської Церкви, до якої ми з Вами належимо, ніколи не мінялась.
> (Р.М.) Я маю на увазі традиції в цілому, от наприклад був замінений символ риби.
+O: ні - не змінений: риба - Ісус Христос, Син Божий, Спаситель (іхтус: Iesus Christos Theu Yu Sotir); маленькі риби - християни; риби - проповідь Апостолів; риби в сітях -Царство Небесне.
Що Ви мали на увазі своїм твердженням?
> (Р.М.) Щоб Ви мене зрозуміли ... От, я щоденно, не раз і не два, промовляю молитву "Отче наш", і коли мені доводиться звертатися до когось зі священників "отче", це у мене викликає який підсвідомий супротив. І повірте, що якраз навколо цього питання, котре є визначеним моєю церквою, я б не хотів дискутувати, і тому звернувся до Вас, отче Олеже, як на сповіді, а на сповіді я звик звинувачувати тільки самого себе.
> +O: дуже добре Вас розумію — у такому випадку краще буде для Вас вживати «ОТЧЕ» лише до Бога: це є Таїнство відносин людини з її Творцем, яке не підлягає жодній критиці.
> P.M.: А якже ж мені до священників звертатись?. От Ви зразу підмітили, що вірний греко-католик називає священника УГКЦ "пан", хоча в даному випадку причиною був тільки Ваш нік, бо на форумі я завжди звертаюся до форумників лише за обраним ними ніком. І повірте, що не критики я боюсь. Єдина надія, що Отець мені простить, бо розуміє мене.
> +O: Проблема зовсім не в цьому. Проблема в тому, що Ви пишите, що не називати священика (чи будь-кого иншого) «отець» Вам каже Боже Слово, а насправді це — довільне трактування Святого Письма через призму Вашого відчуття.
> P.M.: Та не довільне воно, а буквальне. Вам же ж залишається довести, що Ісус мав на увазі не те, що говорив.
+O: Саме це я і маю на увазі: людина поза Церквою трактує Святе Письмо як їй ляже на серденько. Ляже протрактувати буквально - буквально, фігурально -
> Я, пане Юрію, не заперечую — Ви людина і нормально маєте свої відчуття, що не створює ні для кого ніяких проблем. Але довільна інтерпритація Святого Письма — це таки «реформація» з усім витікаючим, що Ви описали загально, а також з великою кількістю подробиць, які, для описання проблеми Реформації, треба було б дописати...
> А що Ви розумієте під "довільною інтерпритацією, дозвольте запитати? Буквальне трактування, чи неузгодження з певною інстанцією, чи одне й друге?
+O: будь-яке позацерковне трактування Слова, навіть якщо воно раптом співпало з Істиною
> +O: ця «назва» походить від Апостолів Христових.
> P.M.: Погодьтесь, що цитата "та отців не багато; а я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." є дуже обережною по відношенню до фрази "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі".
+O: Ця фраза Апостола є зовсім окремою надхненою Духом Святим фразою. Фраз, де "отець" вживається без придуманої Вами "обережності" в Святому Письмі надто багато. Ви ж лінуєтесь це побачити. Запрошую таки це зробити.
> +O: Слова Ісуса Христа, як я вже казав вище, не містять заборони називати «отець» і не є «пущеними на вітер».
> P.M.: А що ж тоді означає фраза НЕ НАЗИВАЙ!? Ну говоріть же, говоріть!
+O: Та тут говори/неговори - ефект один.
Пане Юрію - як священик мирянину: Ви засліплені гординею зрозуміння Божого Слова без Церкви. Я говорю з Вами лише тому, що Ви назвались греко-католиком - демократія
> +О: Проблема у даному випадку лише у Вашому незрозумінні Його Слова: прошу таки пошукати в Біблії всі «отець» і зрозуміти, що Бог Себе (Свого Слова) ніколи не заперечує (...учора і сьогодні — Той Самий...). Суперечності вбачають лише люди! — в нашому випадку, як це не сумно мені визнати, — Ви.
> P.M.: Я й не стверджую, що усе розумію, але скільки б я не вишукував у Біблії, -- фраза "не називайте нікого отцем" не зміниться.
+O: ось Вам ще одна фраза (Мт.19,12), яка надихнула Орігена до буквального її виконання. "...хто може вмістити, - нехай вмістить..."
> +O: Святий отець Церкви Йоан Золотоустий (ІІІ ст.) так пише про проблемну для Вас цитату: «Цими словами Ісус Христос не забороняє називати отцем, а вказує на Того, Комго Єдиного належить величати Отцем».
> P.M.: А хіба Вас звати отець?.. По-моєму Олег. Що ж тоді означає "отець"?
+O: для християн (особливо: греко-католиків
> +O: Надіюсь, Ви погодитесь, що в контексті піднесення/впокорення з назвами брат, пастор, превелебний.., якщо це буде означенням вирізнення людини з загалу, існує та ж сама проблема, що й з «отець»
>P.M.: Ні, не погоджуюсь. Братів, пасторів, валебних-привелебних скільки завгодно. Отець Небесний ОДИН!
+O: Бог Отець один. Инших нема. Я - не Бог Отець. Я Його слуга - отець Олег. Ні я, ні инші греко-католики не путають Всесвятого Бога і грішного священика. Ще одне від мене Вам побажання
Цікаво, що негреко-католик Георгій називає +О "отець" не роблячи з людини Бога, а греко-католик P.M. має з цим проблеми...
Пане Георгію! Я є в Традиції Вселенської Церкви і можу пропустити сьогодні щось, що мої попередники вже вирішили в минулому. Знаючи, що не в Вашій Традиції називати "отцем", але: як Вам моє грішне пояснення вживання терміну "отець" згідно Записаного Слова?
> +O: Пане Р.М.-е! Я не є прихильником цитування Святого у грішному за визначенням Інтернеті — вибачте! Для мене це виглядає в Мережі дуже дивацьки негарно.
> (P.M.) Звичайно, цей інтернетівський форум не можна вважати справжньою церквою, але ж і гріховного в ньому нічого немає. Ми присутні тут духовно, чому ж не ділится своїми думками!?. Яка тут загроза нам або Святому Письму??
> +O: Ніякої. Єдине: Мт.7,6
> P.M.: Не до всіх форумчан це можна віднести.
+O: Погоджуюсь. Але ж Мт.7,6 !! не говорить про всіх.
> +O: Але те, що я пишу — реакція на Ваш, вибачте — блуд, хоч і в даному випадку не надто принциповий, але, назагал: це гріх роблення з Слова Божого посібника з магії слів/назв/цифр.
> P.M.: Хто блудить у Божому Слові, там і блуд.
> +O: WARNING!: Ви, пане Юрію, без провідника таки заблудились! І тут не до жартів!
> P.M.: Ну чому ж, пожартувати теж іноді можна, -- люди все ж таки .
+O: Святе до жарту? не робіть цього!
> P.M.: А на рахунок Провідника, Ви параві. Без Нього, -- нінакрок!!
+O: до Провідника лише з Церквою. Поза Церквою нема спасіння
> +O: це якраз те, до чого я Вас закликаю: підійдіть до священика на своїй парафії, або до когось иншого, кого Вам порадить Ваша Церква, бо ризикуєте зробити собі з Біблії посібник по магії.
> P.M.: По-перше, священники бувають різні, і проповіді у них різні, інколи навіть протилежні (але у дрібничках).
По-друге, я не такий дурень, що би у своїй церкві свистати .
+O: ну то давайте припинимо "свист"
> P.M.: Усі мої думки, котрими я ділюся на форумі, в тій чи іншій мірі узгоджені з думками тих же священників, котрі, як відомо, теж не у всьому одностайні .
+О: Ви загубилися: путаєте Святу Церкву - Тіло Христа і грішних священиків.
> P.M.: От Ви не поділяєте думок про реінкарнацію, інші ж священники УГКЦ, поділяють.
+О: це вже надбання грішного конгломерату народів Гамерики - в Україні такого наразі немає. Ви ж на гріх не мовчіть - обовязково підіть до Вашого Єпископа: сповніть свій християнський обовязок - вони ж вчать довірений їм Богом люд...
> P.M.: Одні противники целібату, інші за.
+О: тут можуть бути приватні думки: целібат не є Вірою Церкви
> P.M.: Про роль жінок священники зазвичай говорять мало і їх можна зрозуміти, але хіба Ви ніразу не чули про жіноче і чоловіче начала?
+О: стосовно святості одного і грішності иншого? Чув - дурниці це. Бог святими сотворив усіх. Людина згрішила - Бог визволив з рабства гріха всіх.
> P.M.: Приклади можна наводити ще, і тому ніякої єресі я тут не несу. Тай немає її у мене, повірте! Я католик за переконанням.
+О: блажен хто вірує! Надіюсь, що у Вас це більше, ніж самоназва...
> P.M.: Звичайно з Біблії не можна робити посібника з магії, але в той же час не можна заплющувати очі на речі, котрі ніяк не піддаються "здоровому глузду" (в лапках тому, бо фактично цей тілесний глузд не є здоровим), наприклад об'явлення св. Івана Богослова.
+О: немає магії і в Богослова, проблема в трактувальниках Божого Слова, яке Святий Йоан записав.
> P.M.: Є люди, котрі "бачать" те, що для інших є закритим, чи це називати магією, чи видіннями -- але воно існує і цим нехтувати не можна. Про одного з таких говорить Павло (2-е Кор. 12:2-4)
+О: Святе не містить магії. Магічну дію Йому приписують. В цьому гріх...
> P.M.: А до священників і до єпископів теж, я підходжу доволі часто. Дякувати Богу, в своїй переважаючій більшості, чудові люди!
+О: Добре робите. Але не путайте священиків з Церквою - часами це не одне і теж...
> P.M.: Щоби розуміти Слово Боже, не губитися в Ньому, не боятися цитат, треба бути вільному у Його Слові. Коли немає цієї свободи, з'являється боязнь і небажання послуговуватися Словом.
> +O: Так! Лише Свобода — це не є узалежнення від власного трактування, на зразок Вашої проблеми: «отець».
> P.M.: Вас годі зрозуміти. То Ви, вродіби розумієте мене і радите вживати "ОТЧЕ" лише до Бога, то вродіби, як дорікаєте. Але ніякої ПРОБЛЕМИ з "отцем" у мене немає. У Отця зі мною є. Просто в одному з попередніх дописів я вирішив поділитися з Вами деяким своїми відчуттями. В приватних бесідах з священниками, розмовляти про це не вважаю за птрібне, якось переживу, а от в інтернеті вирішив. Нагадаю свої слова.
(Р.М.)Знаєте, отче Олеже, скажу вам відверто, як на сповіді (я серйозно). При усій любові до моєї Церкви і повазі до її священників, завжди ловлю себе на тому, що некомфортно мені звертатися до священників "отче". Кожне слово Ісуса, в тому числі Його фраза "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі". для мене є неприрікаємою істиною! А тут, доводиться порушувати. Просто не знаю як бути ...
+О: краще порозмовляти приватно, але справа Ваша
> Р.М.: "Проповідуючи, не бійтеся!" Ви ж боїтесь.
> +O: Бога боюсь і, в нашому випадку, того, що Ви не сприймете правди про походження свого несприйняття терміну до свячених осіб «отець»
> P.M.: В кожній хаті свою правда, а істина у Бога.
+О: Церква Божа - не хата, а Тіло Бога, наповнене Істиною
> +О: і образитеся на УГКЦ, яка зараз з Вами (лише тому, що Ви греко-католик) через мене грішного ось тут, в Інтернеті, серед ворогів Христа, говорить, що може вразити Ваше самолюбство... Саме з огляду на це кращими є особисті бесіди...
> P.M.: Не дбайте за моє самолюбство, якщо воно є, його треба викорінювати, так само, як і образи на когось. Христос каже любити ворогів своїх, то яка ж може бути образа на свою Церкву!? Це те саме, що ображатися на рідну матір, хоча у неї теж можуть бути проблеми.
+О: одне - треба, а инше, бачу - є...
> +O: А Святе Письмо повноправно СВЯТЕ лише в Божому Тілі — Вселенській Церкві, якої учасником Ви являєтесь!
> P.M.: Абсолютно згоден, як і з тим, що Церква може каятись і змінювати свої позиції. Святе Письмо -- НІ.
+О: але не в Вірі. Святе Письмо дане і проголошене в Церкві. Вони з Церквою - Одне Ціле
> +О: І не поділена Вона, як Ви колись зволили з жалем висловитись — поділ проходить лише в людині — у Вас, пане Юрію. В мені — ні, чого і Вам бажаю!!
> P.M.: Не поділяю ваш оптимізм на рахунок цілісності Церкви, а за побажання дякую.
+О: гріх тягне гріх, тому я Вам не дивуюся... Проблема лише у тому, що Ви гріх ширите через Інтернет! Припиніть, будь ласка!
> +O: Ваша проблема у випадку з цим особистим відношенням до терміну «отець» — це вже проблема не «особисто Ваша», а всього Форуму, на який Ви її винесли з своєї особи.
> P.M.: Дався Вам цей "отець". Не викликайте в мене алергію до "отців". Во Ім'я Отця, і Сина, і Святого Духа. Амінь.
+О: Нехай так буде
> +О: А у всьому иншому — це Ваш стосунок з Богом. Лише дуже прошу — не блукайте самотужки в Біблії... Принаймі деколи перевіряйте, чи не заблукали, бо, як видно з теми розмови, збиваєтесь з Дороги на манівці відчуттів...
> P.M.: Я відчуваю себе впевнено, бо маю Поводиря.
+О: Вам обовязково раджу мати і провадиря
> +О: я не є прихильником привселюдних загальних сповідей, тому в подальшому, думаю, не буду відгукуватись на подібні Ваші ініціятиви з огляду на ворога людського.
> Ну — хіба вже дуже буде треба .
> P.M.: Треба, отче, треба. Для нас усіх треба.
+О: не треба, повірте мому досвіду душпастиря
> +О: Дуже запрошую до діялогу приватного ozharovskyy@yahoo.com, якщо, звичайно, готові довго чекати на відповідь... Але ліпше таки — в парафії...
> P.M.: Дякую за запрошення, можливо колись скористаюся. Але все ж бажав би, аби Ви навідувалися сюди.
+О: буду
> +O: Мав би. А особи тут при тім, що «гріх» як такий НЕ існує — існують його носії...
> P.M.: Хтось може сказати, що без носіїв немає ЛЮБОВИ..
> +O: Всетаки підіть до священика на парафії, бо це занадто велике питання для грішного Інтернету... Любов походить від Бога (Джерело) і мене не турбує хто що скаже проти з нехристиян.
> P.M.: А мене турбує усе, що сказане проти Бога.
+О: не розділяйте Бога і Церкву
> +О: Турбує мене, що скаже християнин греко—католик P.M. про «джерело» (єдине особисте) гріха? Чи це так, фраза без сенсу?
> P.M.: Джерело гріху -- наше тіло.
+О: це єресь дуалізму. Тіло - створене Богом, тому не є "джерелом" гріха. Першим згрішив люцифер, який не мав людського тіла. Джерело гріха - гординя.
З повагою
+O
2006.02.21 | Георгій
Про слово "отець"
Отець Олег Жаровський пише:>Пане Георгію! Я є в Традиції Вселенської Церкви і можу пропустити сьогодні щось, що мої попередники вже вирішили в минулому. Знаючи, що не в Вашій Традиції називати "отцем", але: як Вам моє грішне пояснення вживання терміну "отець" згідно Записаного Слова?
(ГП) Отче Олеже, реформовані християни стоять на тому, що традиція Церкви є річ дуже динамічна, така, що знаходиться - як і Церква в цілому - у стані постійного розвитку ("ecclesia reformata, SEMPER REFORMANDA"). Лідери європейської Реформації 16-го сторіччя дійсно протестували проти титулу "отець" і - ширше - взагалі проти виділення священиків в особливий клас. Лютер, Цвінглі, Кальвін всі троє, одностайно (незважаючи на інші розбіжності між ними) наполягали на тому, що таїнство висвячування людини в особливий сан священика є позабіблійна людська вигадка, що насправді Таїнств тільки два - Св. Хрищення і Св. Причастя. Тому вони і вхопилися за оті слова Христові, що, мовляв, не можна нікого називати "pater," тому що ми маємо всі тільки одного Небесного Отця. Але я згідний з Вами, що це досить поверхневе прочитання Св. Письма. В інших частинах Нового Завіту, наприклад, в апостольських листах Св. Івана, є терміни "отець" і "отці." Очевидно, Христос просто хотів у своїй репліці на звертання людини до Нього - Людини! - підкреслити, що тут, серед нас, людей, "по цю сторону раю," нема вищих і нижчих, чистих і нечистих, просвітлених і темних - ми всі грішні і ми всі потребуємо Спасителя.
Взагалі Реформація, як зараз думають навіть і самі реформовані християни (принаймні деякі), виплеснула, так би мовити, дитину разом із брудною водою. Я писав про це у своєму повідомленні під титулом "Може, комусь цікаво (англ.)." Одним з дуже негативних наслідків Реформації, наприклад, є осушіння Церкви, її надмірна раціоналізація, "церебризація" (коли люди роблять так, що церковне життя стає сухим мозковим процесом, "від голови"). Особисто я є дуже враженим теологією Реформаторів, особливо Кальвіна, але мені у реформованій церкві дуже бракує емоційного, естетичного - ікон, фресок, запаху ладана, старовинних літургічних співів і т. ін.
Також одним з суперечливих наслідків Реформації є наша пресвітеріанська (і також, особливо, конгрегаціоналістська) система церковного правління. Ідучи за ідеєю, що таїнство висвячення отців Церкви є псевдо-таїнством, реформовані християни зробили пасторів, проповідників Божого Слова і Божих Таїнств дуже ранимими, підставленими під удари сучасної світської культури з її матеріалізмом і гординею. Як Ви знаєте, я дуже сильно обпікся на цьому. Ще з рік тому пресвітеріанська система вбачалася мені прекрасною, але зараз ні. Знаю, що є і інші вірні моєї церкви, які стали серйозно замислюватися над цим. Звичайно, священик - людина, яка "пасе" душі конгрегації - є людиною і тому є, за визначенням, грішним; але відповідальність цієї людини особлива, а тому й статус цієї людини у Церкві ПОВИНЕН бути особливим.
2006.02.23 | +O
Re: Про слово "отець"
Слава Ісусу Христу:> (ГП) пише:
> Про слово "отець" Отець Олег Жаровський пише: Пане Георгію! Я є в Традиції Вселенської Церкви і можу пропустити сьогодні щось, що мої попередники вже вирішили в минулому. Знаючи, що не в Вашій Традиції називати "отцем", але: як Вам моє грішне пояснення вживання терміну "отець" згідно Записаного Слова?
> (ГП) Отче Олеже, реформовані християни стоять на тому, що традиція Церкви є річ дуже динамічна, така, що знаходиться - як і Церква в цілому - у стані постійного розвитку ("ecclesia reformata, SEMPER REFORMANDA"). Лідери європейської Реформації 16-го сторіччя дійсно протестували проти титулу "отець" і - ширше - взагалі проти виділення священиків в особливий клас. Лютер, Цвінглі, Кальвін всі троє, одностайно (незважаючи на інші розбіжності між ними) наполягали на тому, що таїнство висвячування людини в особливий сан священика є позабіблійна людська вигадка, що насправді Таїнств тільки два - Св. Хрищення і Св. Причастя. Тому вони і вхопилися за оті слова Христові, що, мовляв, не можна нікого називати "pater," тому що ми маємо всі тільки одного Небесного Отця. Але я згідний з Вами, що це досить поверхневе прочитання Св. Письма. В інших частинах Нового Завіту, наприклад, в апостольських листах Св. Івана, є терміни "отець" і "отці." Очевидно, Христос просто хотів у своїй репліці на звертання людини до Нього - Людини! - підкреслити, що тут, серед нас, людей, "по цю сторону раю," нема вищих і нижчих, чистих і нечистих, просвітлених і темних - ми всі грішні і ми всі потребуємо Спасителя.
+O: я тому і не хочу говорити про це в Мережі: з позиції католиків і православних протестанські пастори тому, що не отримали Таїнства Рукоположення (від Єпископа — Апостола — Христа Бога), священиками не являються, і наше обговорення зводиться лише до можливості для жінки бути лідером — мати відповідальність за щось у Церковній громаді. А це в нас широко практикується: від керівних посад і докторантів Богословія до дяків-паламарів...
> (ГП) Взагалі Реформація, як зараз думають навіть і самі реформовані християни (принаймні деякі), виплеснула, так би мовити, дитину разом із брудною водою. Я писав про це у своєму повідомленні під титулом "Може, комусь цікаво (англ.)." Одним з дуже негативних наслідків Реформації, наприклад, є осушіння Церкви, її надмірна раціоналізація, "церебризація" (коли люди роблять так, що церковне життя стає сухим мозковим процесом, "від голови").
+O: цим вже заражені і католики — з чим боролись
> (ГП) Особисто я є дуже враженим теологією Реформаторів, особливо Кальвіна, але мені у реформованій церкві дуже бракує емоційного, естетичного - ікон, фресок, запаху ладана, старовинних літургічних співів і т. ін.
> Також одним з суперечливих наслідків Реформації є наша пресвітеріанська (і також, особливо, конгрегаціоналістська) система церковного правління. Ідучи за ідеєю, що таїнство висвячення отців Церкви є псевдо-таїнством, реформовані християни зробили пасторів, проповідників Божого Слова і Божих Таїнств дуже ранимими, підставленими під удари сучасної світської культури з її матеріалізмом і гординею. Як Ви знаєте, я дуже сильно обпікся на цьому. Ще з рік тому пресвітеріанська система вбачалася мені прекрасною, але зараз ні. Знаю, що є і інші вірні моєї церкви, які стали серйозно замислюватися над цим. Звичайно, священик - людина, яка "пасе" душі конгрегації - є людиною і тому є, за визначенням, грішним; але відповідальність цієї людини особлива, а тому й статус цієї людини у Церкві ПОВИНЕН бути особливим.
+O: вірую, що це і є передбачене Господом
Дякую за відповідь
З повагою
+O
2006.02.14 | Социст
Гріх та його наслідки.
Пан P.M. пише:> +O пише:>
> > Реформація виникла в реакцію на гріх людський в Церкві, а те, з чим ми маємо справу сьогодні: поділи, звинувачення, перегляди Вчення, перекраювання Біблії — наслідки цього гріха...
> Гріх -- як наслідок непослуху, невиконання Божого Слова. Таким був первородний гріх, таким гріх залишається й понині.
> Несприйняття Святого Письма (неповне сприйняття), довільне його трактування, розмаїті інтерпритації уже є гріхом, а в результаті поділи, звинувачення, перегляди Вчення.
> Реформація -- від нерозуміння і через це невиконання Святого Письма і як наслідок шукання заскалки в оці ЛЮДСЬКОЇ СПІЛЬНОТИ.
Я б сказав навіть більше: причиною гріха є сприйняття Святого Письма. Бо лише після сприйняття Святого Письма життя людини стає гріхом. Всі інші люди, які ще не сприйняли Святого Письма, вважають своє власне життя сферою реалізації своєї суверенної волі. Лише після сприйняття Святого Письма людина здатна сприймати своє власне життя сферою реалізації гріха та вселенської драми богом покинутого сина божого.
Нема гріха без сприйняття Святого Письма, як нема бога без сатани. Якби це було не так, то й ніякого Святого Письма не було б. Адже все Святе Писмо є описанням безперервної боротьби з гріхом та сатаною. Крім гріха та сатани ніякого іншого життя виходячи із Святого Письма неможливо собі уявити на землі. А раз його неможливо собі уявити без Святого Письма то його зовсім і немає. Бо без Святого Письма ніякого життя на землі не було, нема й не буде...
2006.02.14 | Вільнодум
Re: Гріх та його наслідки.
Социст пише:> ... причиною гріха є сприйняття Святого Письма. Бо лише після сприйняття Святого Письма життя людини стає гріхом. Всі інші люди, які ще не сприйняли Святого Письма, вважають своє власне життя сферою реалізації своєї суверенної волі. Лише після сприйняття Святого Письма людина здатна сприймати своє власне життя сферою реалізації гріха та вселенської драми богом покинутого сина божого.
> Нема гріха без сприйняття Святого Письма, як нема бога без сатани. Якби це було не так, то й ніякого Святого Письма не було б. Адже все Святе Писмо є описанням безперервної боротьби з гріхом та сатаною. Крім гріха та сатани ніякого іншого життя виходячи із Святого Письма неможливо собі уявити на землі. А раз його неможливо собі уявити без Святого Письма то його зовсім і немає. Бо без Святого Письма ніякого життя на землі не було, нема й не буде...
(В-дум) Поздоровляю, пане Социст! Чудово сказано! Я підписуюсь під сказаним Вами і хочу добавити наступне:
Гріх - це є парадигма мислення, яка створюється читанням юдео-християнського Святого Письма. В реальності, людська свідомість є направлена на Світло і безгрішне існування на Землі заради Щастя Життя, і людина, без зомбуючого читання "письма", ніколи, якщо нема тому реальних причин, не буде відчувати себе грішною, чи більше того, "шукати гріх в собі", як те вимагає читання вище-названого тексту! Гріх - це "хвороба" мислення юдео-християнина. Це є "хвороба" тому, що вона йде проти принципів і змісту здорового і повноцінного життя людини, як Людини. Тобто, життя Людини, як героїчної істоти, як Божественної істоти, а не як нікчемної грішної істоти, як того хоче церква.
Амінь!
-- Вільнодум
2006.02.14 | Георгій
Я б Вам повірив, якби не мав протилежного досвіду!
Вільнодум пише:> Гріх - це є парадигма мислення, яка створюється читанням юдео-християнського Святого Письма. В реальності, людська свідомість є направлена на Світло і безгрішне існування на Землі заради Щастя Життя, і людина, без зомбуючого читання "письма", ніколи, якщо нема тому реальних причин, не буде відчувати себе грішною, чи більше того, "шукати гріх в собі", як те вимагає читання вище-названого тексту!
(ГП) А хіба це добре, коли людина відчуває себе безгрішною? Люди, як правило, не самокритичні. Якби це було інакше, все в нашому житті було б організовано по-іншому: наприклад, якби люди були самокритичні, хіба була б потрібна система анонімного рецензування статей у наукових журналах?
>Гріх - це "хвороба" мислення юдео-християнина. Це є "хвороба" тому, що вона йде проти принципів і змісту здорового і повноцінного життя людини, як Людини. Тобто, життя Людини, як героїчної істоти, як Божественної істоти, а не як нікчемної грішної істоти, як того хоче церква.
(ГП) Ви знову випускаєте з уваги, що за точкою зору християнської Церкви, людина В ІДЕАЛІ як раз і є чудовою, Божественною істотою. Ми ж стоїмо на тому, що ВСЕ, що Бог створив, є "дуже добрим" (див. перший розділ книги Буття). В реальності, ми не дотягуємо до цього ідеалу. Але це не означає, що цього ідеалу не існує.
2006.02.15 | Вільнодум
Гріх і недосконалість є різні речі
> (ГП) А хіба це добре, коли людина відчуває себе безгрішною? Люди, як правило, не самокритичні.(В-дум) Коли я писав за гріх, то не мав на увазі, що людина, яка не зазомбована Біблією на "грішність", відчуває себе абсолютно безгрішною, ідеальною, і не має ніякої самокритики. Є велика різниця між відчуттям недосконалості і можливості для самопокращення, подальшого духовного і фізичного росту, і признанням себе грішним з пелюшок матері!
> >(В-дум) Гріх - це "хвороба" мислення юдео-християнина.
> (ГП) Ви знову випускаєте з уваги, що за точкою зору християнської Церкви, людина В ІДЕАЛІ як раз і є чудовою, Божественною істотою.
(В-дум) Можете це казати скільки хочете, Вам ніхто з цього боку, включаючи мене, не повірить! Реальність в тому, що Ви набагато більше кажете абсолютно протилежне, а це сказали для диспуту, Ви в це НЕ ВІРИТЕ! Це, як та жінка, яку б"є чоловік постійно, каже, що так, б"є, але ж він мене ЛЮБИТЬ...
Як грішна від природи людина може бути БОГОЛЮДИНОЮ? Ви ж самі собі протирічите.
-- Вільнодум
2006.02.18 | P.M.
Re: недосконалість людини, в її тілі
Вільнодум пише:> (В-дум) Коли я писав за гріх, то не мав на увазі, що людина, яка не зазомбована Біблією на "грішність", відчуває себе абсолютно безгрішною, ідеальною, і не має ніякої самокритики. Є велика різниця між відчуттям недосконалості і можливості для самопокращення, подальшого духовного і фізичного росту, і признанням себе грішним з пелюшок матері!
Недосконалість людини, в її тілі.
Потреби людського тіла уже містять у собі недосконалість, звідси і підсвідомий стид.
Нормальна людина не стане випорожнюватися прямо налюдях, як тварини, хоча це є нормою для тіла; нормальна людина не стане зі своєю дружиною, чи чоловіком займатися сексом налюдях, як тварини, хоча й цей акт є нормою для тіла.
ЛЮДСЬКА СВІДОМІСТЬ, -- це ТЕ, що сім з половиною тисяч років тому перейшло в грішне матеріальне смертне тіло з тваринною свідомістю.
> Як грішна від природи людина може бути БОГОЛЮДИНОЮ? Ви ж самі собі протирічите.
Грішна внаслідок первородного гріху людина, має шанс стати Божественною істотою, вирвавшисвій дух з полону смерті і повернувшись у Царство Боже.
2006.02.14 | Георгій
Реформація
P.M. пише:> Реформація -- від нерозуміння і через це невиконання Святого Письма і як наслідок шукання заскалки в оці ЛЮДСЬКОЇ СПІЛЬНОТИ.
(ГП) Але нерозуміння і невиконання КИМ? Тими, хто реформував, чи тими, КОГО реформували?
Ось кілька пунктів, де розійшлися ті, ХТО реформував, і ті, КОГО реформували.
1. Джерело доктрини: за реформаторами, тільки Св. Письмо (до речі, зовсім не обов'язково у його приватній інтерпретації - протестанти теж мають традицію колективної експозиції Св. Письма усією церквою - конфесії). За тими, кого реформували - Св. Письмо і Св. Передання. Хто правий? Я не знаю.
2. Антропологія: за реформаторами (особливо Кальвіном), людина без Божої ласки МЕРТВА у гріху. За тими, кого реформували, людина тільки частково зіпсована гріхом - в неї залишається воля обрати добро. Хто правий? Я не знаю.
3. Сотеріологія: за реформаторами, вся без виключення робота спасіння грішника є Божою роботою. Зміна способу життя, рішучий протест проти гріха, освячення, обожіння-теозис - все це, за реформаторами, є тільки НАСЛІДКОМ, а не умовою, спасіння людини, яку Бог вже обрав для спасіння БЕЗВІДНОСНО будь-яких заслуг з боку людини. За тими, кого реформували, людині, ДЛЯ ТОГО, щоби спастися, треба добровільно обрати Бога і стати воцерковленою - виконувати добрі діла віри згідно з настановами і традиціями Церкви. Знову ж таки, хто правий? Я не знаю.
4. Екклезіологія: за реформаторами, Церква є у постійному процесі зміни (ecclesia reformata, semper reformanda). За тими, кого реформували, Церква НЕ ЗНАЄ такого поняття, як зміна. Хто правий? І тут, я не знаю...
Я це все пишу тому, що не можу згодитися, що Реформація була викликана тільки політичними, корисливими мотивами, або тільки простим НЕРОЗУМІННЯМ однією з двох сторін Св. Письма. Може, у Св. Письмі дійсно ЗАКЛАДЕНА якась "двоїстість?" Кінець кінцем, це ж і є діалектика...
Пропоную винести це в окрему гілку.
2006.02.14 | Социст
Все це – одна догма проти іншої догми. (--)
2006.02.09 | Вільнодум
Церква -- це тюрьма духа Людського!
+O пише:> Думаю, що Христос прийшов на землю не лише для того, щоб нам подати певну кількість істин, а — створити нове життя людства — ЦЕРКВУ.
(В-дум) Більш точного означення церковної СЛІПОТИ треба пошукати! Я тільки-що повернувся з подорожі по Італії. Де мав можливість бачити ЦЕРКВУ в усій її красоті (архітектурній) і немочі (історичній і духовній). Напишу свої думки від цієї подорожі пізніше, бо тільки-що повернув-сі.
2006.02.09 | +O
Re: вільнодум -- це тюрьма духа миколиного! (-)
2006.02.15 | Вільнодум
Як церква зруйнувала Рим
До приходу християнства в Римі жило більше міліону людей. Коли Константин вже більше не міг виносити натиску церкви і прийняв християнство, сам же до смерті був язичником, почався період руйнації всього, всієї попередньої цивілізації. Населення Риму за короткий час зменшилось до 15 тисяч! ( приблизно 500 рік)Як ви думаєте, коли населення знову стало міліонним? Я був дуже здивованим, коли узнав, що це трапилось тільки в 1920 році! Отак церква постаралась! ОТАК церква не давала людям життя! Розвалила, знищила, пограбувала все що було створене людьми, їх вільним духом.
Те що зараз в музеях - це те, що або було знайдене в землі заритим, розбитим, або створене в ДУЖЕ КОРОТКИЙ період ренесансу, коли одному папі збрело в голову, що християнство вийшло з язичниства, і він дав волю митцям творити. Оце і був період ренесансу - одне покоління і ВСЕ. А скільки було зроблено!
Колись, до хри-ва, богом був ідеал людський - красота і сила людського тіла, сильний і здоровий дух, розумне існування. Такими зображалися язичницькі боги - Аполон, Зевс, Геракл, Діана, Дана, Прометей і так далі. Ренесанс був періодом зображерння цих ідеалів, цих язичницьких богів, в темах христриянських байок із Біблії. Один раз зрозумій це - і всі картини і скульптури того часу не зможеш бачити інакше!
Мусоліні не міг справитися з церквою, яка в його час, фактично мала повну владу в розбитих на куски Італійських провінціях, де сосала кров із народу. Мусоліні створив Ватікан, окрему державу для церкви, щоб вона йому не заважала об"єднати Італію, що він і зробив. Мав помилки в іншому, але Італію об"єднав, створив одну державу, і це його велика заслуга.
-- Вільнодум
2006.02.18 | Вільнодум
Невже нікого рувнування Риму церквою не цікавить?(-)
2006.02.18 | Социст
Хто зруйнував Рим, той вже саморозпадається. (--)
2006.02.18 | Георгій
Цікавить, але ж не все в одній гілці! (-)
2006.02.18 | P.M.
Re: як Бог забирає розум
Вільнодум пише:> До приходу християнства в Римі жило більше міліону людей. Коли Константин вже більше не міг виносити натиску церкви і прийняв християнство, сам же до смерті був язичником, почався період руйнації всього, всієї попередньої цивілізації. Населення Риму за короткий час зменшилось до 15 тисяч! ( приблизно 500 рік)
Єслі в кранє нєт вади, ...
Да, логіка, конєшно, желєзна. А те, що в цей період порозросталися інші міста, нерахується.
> Колись, до хри-ва, богом був ідеал людський - красота і сила людського тіла, сильний і здоровий дух, розумне існування. Такими зображалися язичницькі боги - Аполон, Зевс, Геракл, Діана, Дана, Прометей і так далі.
А як бути тим, хто не народився особливо красивим, сильним і шипко вумним? Що такі вже не заслуговують на "персональне щастя"?
Ото ж подякуйте Богові і християнам, що маєте можливість хоч щось брати від життя. Бо раніше.., хто його знає, чи мали б таку можливість, враховуючи дані..
Те, що проповідувалося раніше: гординя, пиха, нетерпимість, нечистота -- ОГИДА!!
> Мусоліні не міг справитися з церквою, яка в його час, фактично мала повну владу в розбитих на куски Італійських провінціях, де сосала кров із народу.
Ніякі пекельні сили не зруйнують Христову Церкву.
Скільки можна товкмачити!? Пора вже затямити.
А той, хто немагатиметься руйнувати її, руйнуватиме самого себе.
2006.02.18 | Георгій
Re: як Бог забирає розум
P.M. пише:> Вільнодум пише:
> > До приходу християнства в Римі жило більше міліону людей. Коли Константин вже більше не міг виносити натиску церкви і прийняв християнство, сам же до смерті був язичником, почався період руйнації всього, всієї попередньої цивілізації. Населення Риму за короткий час зменшилось до 15 тисяч! ( приблизно 500 рік)
> Єслі в кранє нєт вади, ... Да, логіка, конєшно, желєзна. А те, що в цей період порозросталися інші міста, нерахується.
(ГП) Точно. До речі (я не хотів писати про це у цій гілці, але як вже почали про це говорити...), місто Рим почало зменшуватися і занепадати ще задовго до Констянтина. Можу відіслати тих, хто цікавиться справжньою історією, а не істеричною пропагандою, до дуже грунтовної книги William H. McNeil, "History of Western Civilization" (The University of Chicago Press, 1986 (6th ed.), 672 pp., ISBN 0-226-56160-7). Там є розділи про економіку і демографію Риської імперії часів Августа і перших пост-Августівських імператорів. МакНіл пише, що ще в часи Юліо-Клавдієвої династії (Тіберій, Калігула, Клавдій, Нерон, тобто за 250 років до Констянтина і легітимізації християнства) через суто економічні причини - зокрема падіння світових цін на вино і оливкову олію - західна частина Римської імперії почала економічно і демографічно слабшати, а східна - підніматися. Щодо спустошення Риму і взагалі Західної Римської імперії після Констянтина, то й тут є багато причин, з яких найсуттєвіша - це, мабуть, просто постійні криваві війни з готами, вандалами, алеманами, франками, ломбардами і т.д. (До речі, всі ці народи вже тоді були християнами-аріанами, так само як і пост-констянтинівські західні римські імператори Магненцій, Галл, Валентініан, і східний римський імператор Валенс. Читайте про це у Гіббона.) Східна чистина імперії тоді ще не знала таких постійних атак і такого ненормального життя, коли війна, кров, смерть, пожежі, насильництво, зміна влади і т.д. були просто повсякденною реальністю. Тому там (незважаючи на розквіт християнства, особливо після імператора Теодосія) населення продовжувало зростати, а на Заході - зменшуватися. Але що там говорити, єслі в кранє нєт вади - це в нас завжди готовий аргумент, така вже наша ідіотська ментальність, ми любимо, щоби всьо била просто, як у Шарікова.
2006.02.18 | Вільнодум
Церква - домовина цивілізації!
Георгій пише:> (ГП) ... Східна чистина імперії тоді ще не знала таких постійних атак і такого ненормального життя, коли війна, кров, смерть, пожежі, насильництво, зміна влади і т.д. були просто повсякденною реальністю. Тому там (незважаючи на розквіт християнства, особливо після імператора Теодосія) населення продовжувало зростати, а на Заході - зменшуватися.
(В-дум) Правильно описали те, що принесло християнство заходу і Риму - "війна, кров, смерть, пожежі, насильництво". Звичайно, що християнство почало руйнувати "світ" ще до Констянтина. Він, наївний, думав що зробивши християнство офіційним, зможе спасти імперію... цим він тільки прискорив крах цивілізації, яка до сих пір піднімається з руїн... З часів "після Аристотеля"...
Може дійсно перенести цей диспут в нову гілку? Правда, тут нема багато що казати, бо все вже сказано... Церква - домовина західної цивілізації! Так само, як Іслам зараз - домовина східної цивілізації! Навіть не хочеться на цю тему балакати, бо так жалко... так серце болить... від цього тисячолітнього нищення...
-- Вільнодум
2006.02.18 | Георгій
"Four Legs Good, Two Legs Bad!" (Орвел)
Вільнодум пише:> Георгій пише:
> > (ГП) ... Східна чистина імперії тоді ще не знала таких постійних атак і такого ненормального життя, коли війна, кров, смерть, пожежі, насильництво, зміна влади і т.д. були просто повсякденною реальністю. Тому там (незважаючи на розквіт християнства, особливо після імператора Теодосія) населення продовжувало зростати, а на Заході - зменшуватися.
> (В-дум) Правильно описали те, що принесло християнство заходу і Риму - "війна, кров, смерть, пожежі, насильництво".
(ГП) Та не християнство, а людські амбіції! Адже всі ці війни на кордонах Римської імперії були війнами за ВЛАДУ, за володіння територіями, за контроль над людьми і цілими народами, і, найважливіше, за податки з чергового підкореного народу - джерело розкошів для аристократів і безкоштовного хліба та видовищ для всемогутнього римського плебсу. Релігія не мала до цього ніякого відношення.
Я недавно прочитав у Гіббона історію сумно знаменитої битви під Адріанополем. Як ми знаємо, готи - яфетичний центрально- і східноєвропейський народ - у другій половині 4-го сторіччя н.е. попросили в імператора Східної Римської імперії Валенса дозволу мирно перейти кордон імперії (річку Дунай) і оселитися на теренах імперії, тому що вони шукали порятунку від своїх войовничих сусідів-гуннів. Валенс дозволив, готи перейшли Дунай, заснували свої поселення. Все було б добре, але константинопільський плебс зажадав від молодого імператора показово-розважального походу проти "варварів" (хоч ті у релігійному відношенні були такими самими, як і Валенс - християнами-аріанами). Дев'ятого серпня 378 року Валенс зі своїми "лансеаріями" і "маттіаріями" атакував поселення готів у дванадцяти стадіях від Адріанополя. Але готи вчинили страшенний опір і розгромили римську армію вщент. Валенс був поранений і загинув у вогні, коли хтось підпалив хижку, де йому перев'язували рани. Східна імперія залишилася без імператора і практично без армії, а війська Західної імперії під проводом Граціана тоді вели криваву війну з алеманами. Готи скористувалися цим і захопили величезні простори серединної частини римської держави - Іллірії і Паннонії (сучасні балканські країни і Угорщина). При цьому їх провідники прагнули помститися за кривду, що їм вчинив Рим своїм підступним нападом під Адріанополем, і заохочували воїнів руйнувати буквально все підряд. Тисячі римських поселень і господарств-"колоній" були спалені, незлічена сила людей або були вбиті, або втекли з міст і сіл у ліси чи гори. Збиток господарству обох імперій був неймовірно великий. Східна імперія ще якось вичухалася за правління Теодосія, але Західна вже ніколи не піднялася. Чи ж це християнство винне?
>Церква - домовина західної цивілізації! Так само, як Іслам зараз - домовина східної цивілізації! Навіть не хочеться на цю тему балакати, бо так жалко... так серце болить... від цього тисячолітнього нищення...
(ГП) Не треба лозунгової ностальгії. Все складно, що б там таваріщ Поліграф Поліграфовіч Шаріков не думав.
2006.02.19 | Вільнодум
"Four Legs Good, Two Legs Bad!" (Орвел)
> (ГП) Не треба лозунгової ностальгії. Все складно, що б там таваріщ Поліграф Поліграфовіч Шаріков не думав.(В-дум) Та хто сперечається. Звичайно, що все складніше, ніж я написав в трьох реченнях. Ви ж розумієте чудово, що я хотів сказати? В цілому - прийшла оця нова ідеологія християнства, яка НІЧОГО ГАРНОГО (в загальній оцінці, по большому счьоту, а не в деталях!) НЕ ПРИНЕСЛА.
Християнство провалилося в своїй місії мізерно і не дало нічого навіть близького до обіцяного спочатку. Воно принесло, по загальній оцінці, більше зла, ніж добра. Специфічно для України - християнство було причиною гибелі, занепаду, нашої древньої культури, і доведенням людей до Голодомору! Можете звинувачувати в усьому людей, а не ідеологію церкви, як звинувачували людей а не ідеологію, тюремщики Гулагу(!), та факти очі виїдають... That Is The Point!
-- Вільнодум
2006.02.19 | P.M.
Re: "Four Legs Good, Two Legs Bad!" (Орвел)
Вільнодум пише:> (В-дум) Та хто сперечається. Звичайно, що все складніше, ніж я написав в трьох реченнях. Ви ж розумієте чудово, що я хотів сказати? В цілому - прийшла оця нова ідеологія християнства, яка НІЧОГО ГАРНОГО (в загальній оцінці, по большому счьоту, а не в деталях!) НЕ ПРИНЕСЛА.
> Християнство провалилося в своїй місії мізерно і не дало нічого навіть близького до обіцяного спочатку.
Християнство обіцяє Царство Боже на Небесах.
Хто ВІРИТЬ у це, здобуває Царство Боже у своїх серцях.
> Воно принесло, по загальній оцінці, більше зла, ніж добра. Специфічно для України - християнство було причиною гибелі, занепаду, нашої древньої культури, і доведенням людей до Голодомору!
А також чорнобиль, СНІД, озонові дірки і пташиний грип
> Можете звинувачувати в усьому людей, а не ідеологію церкви, як звинувачували людей а не ідеологію, тюремщики Гулагу(!), та факти очі виїдають...
Та що там виїдати!?. Коли очей то, НЕМА!
2006.02.21 | Социст
Вільнодум сказав, а Георгій підтвердив.
Пан Вільнодум пише:> До приходу християнства в Римі жило більше міліону людей. Коли Константин вже більше не міг виносити натиску церкви і прийняв християнство, сам же до смерті був язичником, почався період руйнації всього, всієї попередньої цивілізації. Населення Риму за короткий час зменшилось до 15 тисяч! ( приблизно 500 рік)
(URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1139971782),
а пан Георгій пише:
> Щодо спустошення Риму і взагалі Західної Римської імперії після Констянтина, то й тут є багато причин, з яких найсуттєвіша - це, мабуть, просто постійні криваві війни з готами, вандалами, алеманами, франками, ломбардами і т.д. (До речі, всі ці народи вже тоді були християнами-аріанами, так само як і пост-констянтинівські західні римські імператори Магненцій, Галл, Валентініан, і східний римський імператор Валенс. Читайте про це у Гіббона.)
Обоє стверджують, що Рим був зруйнований християнами. Я не розумію, чому ви обоє б'єтесь, коли ви обоє стверджуєте одне і те ж?
2006.02.21 | Георгій
Не підтвердив.
Социст пише:> Обоє стверджують, що Рим був зруйнований християнами. Я не розумію, чому ви обоє б'єтесь, коли ви обоє стверджуєте одне і те ж?
(ГП) Я не підтвердив, що саме християнство винне у зруйнуванні Риму. Так, люди, які зруйнували Рим, були християнами, але ж це не причина. Так можна, наприклад, стверджувати, що мода на довге волосся є причиною глобального потепління. Дійсно, от до 1962-63 року чоловіки в Європі і Північній Америці геть усі стриглися коротко, і потепління ніякого не було. А стали відпускати довге волосся - одразу і глобальне потепління почалося. Чи озонові діри утворилися.
Причина занепаду Західної Римської імперії і спустошення міста Рим зовсім не в тому, що в Європу прийшло християнство. Римська імперія загинула від того, від чого усі імперії кінецьїкінцем гинуть - від надмірної експансії і суто економічних проблем.
2006.02.22 | Социст
Згоден! (--)
2006.02.21 | +O
Re: Як вільнодум зруйнував Миколу
До приходу вільнодума в Миколи було більше міліону клітин. Коли Розум вже більше не міг виносити натиску маразму і прийняв вільнодумство, почався період руйнації всього, всієї попередньої цивілізованості. Клітин у Миколи за короткий час зменшилось до 15 тисяч! (приблизно)Як ви думаєте, коли клітин знову стало міліон? Я не був дуже здивованим, коли узнав, що їх стає всеменше! Отак вільнодум постарався! ОТАК вільнодум не дав людині життя! Розвалив, знищив, пограбував все що було створене Божим Духом.
Те що зараз в мережі - це те, що було створене хворою свідомістю в ДУЖЕ ДОВГИЙ період кризи... Якось Миколиному папі накінецьто збрело в голову, куди веде вільнодумство і він дав волю рукам. Оце був період ренесансу! Правда - одна мить і ВСЕ. А скільки тепер втрачено!
Колись, до вільнодумства, Микола відчував красоту і силу молитви, сильний і здоровий дух, розумне існування. А тепер: язичницькі боги -Аполон, Зевс, Геракл, Діана, Дана, Прометей і так далі... і він, самопричислений до цих язичницьких богів, загублений в темах власних вигаданих христриянських байок із Біблійної тематики. Один раз зрозумій це - і все, що наповнює Мережу з часу приходу до Миколи маразму не зможеш бачити инакше!
Папа Миколи не зміг справитися з вільнодумом, який в свій час, фактично отримав повну владу в розбитому на куски Миколиному мозку і висосав весь розум... Папа не закрив вільнодума в спецзаклад, окрему державу вільнодумів, щоб він був чемним. Мав помилки і в іншому, але Миколу народив, створив людину, і це його велика заслуга!
за мотивами байок Вільнодума
P.S. WARNING! При спробі витерти це без витертя аналогічних взірців дурості вільнодума вважаю своїм правом (демократія
вільнодум - домовина Миколи. Факти очевидні
Шкодую з цього приводу
+O
2006.02.21 | Социст
Так все-таки домовина чи тюрьма?!(--)
2006.02.21 | tester
Не знає + слова еволюція. дарвіна не вчив-талмуди зубрив(-)
2006.02.21 | +O
Re: Не путає +O еволюцію з деґрадацією. Дарвіна зубрив(-)
2006.02.21 | Георгій
Пропозиція від модератора
Отче Олеже, може відкриєте окрему гілку, оскільки це Ваше саркастичне повідомлення не має прямого відношення до теми про жінок і традиції Церкви? --ГП2006.02.21 | Социст
Навпаки, повідомлення пана +О є традиційно–християнським...(--)
2006.02.21 | +O
Re: Пропозиція від модератора
Слава Ісусу Христу!Пане Георгію! Це не повідомлення, а моє враження від посилу вільнодума, який пише дурниці, навіть не прикриваючи їх, як раніше, чимось подібним на розум.
Покарайте мене, якщо я не правий, але і «послання» вільнодума ніякого відношення до теми гілки немає.
Прошу витерти і одне і друге, як таке, що не має відношення ні до чого.
З повагою
+О
2006.02.21 | Георгій
Розумію (-)
2006.02.21 | Вільнодум
Re: пане жрець "Зеро з плюсом", а ви юморист :)
Я з задоволенням прочитав Ваше послання до Вільнодума. Чи то було до Миколи? Не зовсім ясно, та немає значення. В загальному, то було "послання до вільнодумів" (берете приклад з послань павла?) і ввійде в анали Майдану, як ще один доказ того, що є церква, і хто там діє.Ваш допис показує:
1. Вам нічого сказати по суті руйнівного впливу церкви на цивілізацію людства.
2. Вам нічого сказати про те, що церква духовно збанкротована і їй під-ходить кінець! Боже, аби поскоріше!
3. Самі ж Ви є молодим, зеленим, новоспеченим зомбі-жерцем від ідеології юдо-хри і хочете оправдати для себе те, з чим Ваші мізки вже не погоджуються. Так недалеко і до психушки!?
-- Вільнодум
2006.02.21 | Георгій
Утримуйтеся від оффтопіку, будь ласка!!!!!!!!!! (-)
2006.02.22 | +O
Re: пане жрець "Зеро з плюсом", а ви юморист :)
> 21-02-2006 15:27, Вільнодум> Re: пане жрець "Зеро з плюсом", а ви юморист
+O: та де там
> Я з задоволенням прочитав Ваше послання до Вільнодума. Чи то було до Миколи? Не зовсім ясно, та немає значення. В загальному, то було "послання до вільнодумів" (берете приклад з послань павла?) і ввійде в анали Майдану, як ще один доказ того, що є церква, і хто там діє.
+O: нє-а: це лише пародія (ви, звичайно, і цього не знаєте) на дописувача, що присвоїв собі термін "вільнодум" і який нічого крім божевільного наклепу створити не може.
Прошу всіх учасників подивитися на те, що він народив:
_______________________________________________________________________
----------------------------------------------------------------------
> Церква -- це тюрьма духа Людського!
> +O пише:
> Думаю, що Христос прийшов на землю не лише для того, щоб нам подати певну кількість істин, а — створити нове життя людства — ЦЕРКВУ.
> (В-дум) Більш точного означення церковної СЛІПОТИ треба пошукати! Я тільки-що повернувся з подорожі по Італії. Де мав можливість бачити ЦЕРКВУ в усій її красоті (архітектурній) і немочі (історичній і духовній). Напишу свої думки від цієї подорожі пізніше, бо тільки-що повернув-сі.
> 15-02-2006 04:49, Вільнодум
> Як церква зруйнувала Рим
> До приходу християнства в Римі жило більше міліону людей. Коли Константин вже більше не міг виносити натиску церкви і прийняв християнство, сам же до смерті був язичником, почався період руйнації всього, всієї попередньої цивілізації. Населення Риму за короткий час зменшилось до 15 тисяч! ( приблизно 500 рік)
> Як ви думаєте, коли населення знову стало міліонним? Я був дуже здивованим, коли узнав, що це трапилось тільки в 1920 році! Отак церква постаралась! ОТАК церква не давала людям життя! Розвалила, знищила, пограбувала все що було створене людьми, їх вільним духом.
> Те що зараз в музеях - це те, що або було знайдене в землі заритим, розбитим, або створене в ДУЖЕ КОРОТКИЙ період ренесансу, коли одному папі збрело в голову, що християнство вийшло з язичниства, і він дав волю митцям творити. Оце і був період ренесансу - одне покоління і ВСЕ. А скільки було зроблено!
> Колись, до хри-ва, богом був ідеал людський - красота і сила людського тіла, сильний і здоровий дух, розумне існування. Такими зображалися язичницькі боги - Аполон, Зевс, Геракл, Діана, Дана, Прометей і так далі. Ренесанс був періодом зображерння цих ідеалів, цих язичницьких богів, в темах христриянських байок із Біблії. Один раз зрозумій це - і всі картини і скульптури того часу не зможеш бачити інакше!
> Мусоліні не міг справитися з церквою, яка в його час, фактично мала повну владу в розбитих на куски Італійських провінціях, де сосала кров із народу. Мусоліні створив Ватікан, окрему державу для церкви, щоб вона йому не заважала об"єднати Італію, що він і зробив. Мав помилки в іншому, але Італію об"єднав, створив одну державу, і це його велика заслуга.
> Вільнодум
> 18-02-2006 04:04, Вільнодум
> Невже нікого рувнування Риму церквою не цікавить?(-)
> 18-02-2006 20:05, Вільнодум
> Церква - домовина цивілізації!
> Георгій пише:
> (ГП) ... Східна чистина імперії тоді ще не знала таких постійних атак і такого ненормального життя, коли війна, кров, смерть, пожежі, насильництво, зміна влади і т.д. були просто повсякденною реальністю. Тому там (незважаючи на розквіт християнства, особливо після імператора Теодосія) населення продовжувало зростати, а на Заході - зменшуватися.
> (В-дум) Правильно описали те, що принесло християнство заходу і Риму - "війна, кров, смерть, пожежі, насильництво". Звичайно, що християнство почало руйнувати "світ" ще до Констянтина. Він, наївний, думав що зробивши християнство офіційним, зможе спасти імперію... цим він тільки прискорив крах цивілізації, яка до сих пір піднімається з руїн... З часів "після Аристотеля"...
> Може дійсно перенести цей диспут в нову гілку? Правда, тут нема багато що казати, бо все вже сказано... Церква - домовина західної цивілізації! Так само, як Іслам зараз - домовина східної цивілізації! Навіть не хочеться на цю тему балакати, бо так жалко... так серце болить... від цього тисячолітнього нищення...
> Вільнодум
> 19-02-2006 16:53, Вільнодум
> "Four Legs Good, Two Legs Bad!" (Орвел)
> (ГП) Не треба лозунгової ностальгії. Все складно, що б там таваріщ Поліграф Поліграфовіч Шаріков не думав.
> (В-дум) Та хто сперечається. Звичайно, що все складніше, ніж я написав в трьох реченнях. Ви ж розумієте чудово, що я хотів сказати? В цілому - прийшла оця нова ідеологія християнства, яка НІЧОГО ГАРНОГО (в загальній оцінці, по большому счьоту, а не в деталях!) НЕ ПРИНЕСЛА.
> Християнство провалилося в своїй місії мізерно і не дало нічого навіть близького до обіцяного спочатку. Воно принесло, по загальній оцінці, більше зла, ніж добра. Специфічно для України - християнство було причиною гибелі, занепаду, нашої древньої культури, і доведенням людей до Голодомору! Можете звинувачувати в усьому людей, а не ідеологію церкви, як звинувачували людей а не ідеологію, тюремщики Гулагу(!), та факти очі виїдають... That Is The Point!
> Вільнодум
______________________________________________________________________________
-----------------------------------------------------------------------------
+O: і це все!!!!!!!!!!!!!!!
Де ж тут "...думство"? "Вільно" - може, але без крихти знання історії... Плачу над Вами, а не сміюсь. Пародія, звичайно, жанр сміху, але вона не смішніша у нашому випадку за оригінал!!! Біда в тому, що оригінал пародією не був - "вільнодум" так думає!!! Ось таке горе у сімї Миколи...
> Ваш допис показує:
> 1. Вам нічого сказати по суті руйнівного впливу церкви на цивілізацію людства.
+O: пародія на дурницю
> 2. Вам нічого сказати про те, що церква духовно збанкротована і їй під-ходить кінець! Боже, аби поскоріше!
+O: ще одна дурниця
> 3. Самі ж Ви є молодим, зеленим, новоспеченим зомбі-жерцем від ідеології юдо-хри і хочете оправдати для себе те, з чим Ваші мізки вже не погоджуються. Так недалеко і до психушки!?
+O: і знову дурниця
> Вільнодум...
+O: ...знову нічого не сказав.
2006.02.22 | Социст
Згадайте ще про Яна Гуса та його домовину! (--)