Варіації на СЛОВЕСНІ теми
02/22/2006 | P.M.
Щоб не дратувати модератора, вирішив винести цю розмову з паном +О в окрему гілку.
+O пише:
> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) Взагалі то я людина законопослушна у всьому, що стосується моєї церкви,
> +O: ???
- це Ви про що?
Про ВСЕ, що стосується моєї церкви. Навіть про ТЕ, що не зовсім збігається з моїм розумінням.
> > (Р.М.) Я маю на увазі традиції в цілому, от наприклад був замінений символ риби.
> +O: ні - не змінений: риба - Ісус Христос, Син Божий, Спаситель (іхтус: Iesus Christos Theu Yu Sotir); маленькі риби - християни; риби - проповідь Апостолів; риби в сітях -Царство Небесне.
> Що Ви мали на увазі своїм твердженням?
Я маю на увазі хрест, котрий був засвідчений, як символ християнства у 3 в. н. е.
> +O: Саме це я і маю на увазі: людина поза Церквою трактує Святе Письмо як їй ляже на серденько. Ляже протрактувати буквально - буквально, фігурально -...
А хто це мене встиг поставити поза Церквою?. Га!!
Це по-перше.
По-друге, -- ніякого "фігурального". Слово пишеться буквами, а не малюється фігурами.
> > (Р.М.) А що Ви розумієте під "довільною інтерпритацією, дозвольте запитати? Буквальне трактування, чи неузгодження з певною інстанцією, чи одне й друге?
> +O: будь-яке позацерковне трактування Слова, навіть якщо воно раптом співпало з Істиною.
Раптом, -- нічого не буває
Істина, вона і є ІСТИНОЮ -- Словом Божим.
> > P.M.: Погодьтесь, що цитата "та отців не багато; а я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." є дуже обережною по відношенню до фрази "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі".
> +O: Ця фраза Апостола є зовсім окремою надхненою Духом Святим фразою. Фраз, де "отець" вживається без придуманої Вами "обережності" в Святому Письмі надто багато. Ви ж лінуєтесь це побачити. Запрошую таки це зробити.
Якраз не лінуюсь і бачу, що фраза "та отців не багато" ніяк не заперечує, що Отець є один, а фразаа Павла "я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." ніяк не називає Павла отцем.
> > P.M.: А що ж тоді означає фраза НЕ НАЗИВАЙ!? Ну говоріть же, говоріть!
> +O: Та тут говори/неговори - ефект один.
Невже я виглядаю таким тупим?. Дивно..
Тут, отче Олеже, тупих нема. Кожен чудово розуміє ЩО-КИМ-КЕРУЄ.
Псалом 50(51):19 стосується усіх і братчиків, і попиків, і валебних-привелебних, -- УСІХ.
> Пане Юрію - як священик мирянину: Ви засліплені гординею зрозуміння Божого Слова без Церкви.
Та яка ж у мене гординя? Я завжди кажу, що є дурнем у Бога.
А гординя, братику, у того, хто дає себе пошити в дурні, а потім ображається
> Я говорю з Вами лише тому, що Ви назвались греко-католиком - демократія , що тут скажеш...
Красненько дякую! І Вам і демократії
> +O: ось Вам ще одна фраза (Мт.19,12), яка надихнула Орігена до буквального її виконання. "...хто може вмістити, - нехай вмістить..."
Так це ж треба себе оскопити, а тут дружина ...
> > +O: Надіюсь, Ви погодитесь, що в контексті піднесення/впокорення з назвами брат, пастор, превелебний.., якщо це буде означенням вирізнення людини з загалу, існує та ж сама проблема, що й з «отець»
> >P.M.: Ні, не погоджуюсь. Братів, пасторів, валебних-привелебних скільки завгодно. Отець Небесний ОДИН!
> +O: Бог Отець один. Инших нема. Я - не Бог Отець. Я Його слуга - отець Олег.
Ну, раз уже так повелося, що слуги іменують себе отцями ...
> Ні я, ні инші греко-католики не путають Всесвятого Бога і грішного священика. Ще одне від мене Вам побажання.
Дякую! Не буду плутати Всесвятого Бога з грішними священиками.
> Цікаво, що негреко-католик Георгій називає +О "отець" не роблячи з людини Бога, а греко-католик P.M. має з цим проблеми...
Отак воно в житті є.. Вирішив висповідатися перед "отцем". Тепер він мене задовбе
> > +O: WARNING!: Ви, пане Юрію, без провідника таки заблудились! І тут не до жартів!
> > P.M.: Ну чому ж, пожартувати теж іноді можна, -- люди все ж таки .
> +O: Святе до жарту? не робіть цього!
Так я ж з людьми жартую!.
А-а, забув з "отцями" не можна, це святе..
> > P.M.: А на рахунок Провідника, Ви праві. Без Нього, -- нінакрок!!
> +O: до Провідника лише з Церквою.
Без Провідника немає Церкви.
> Поза Церквою нема спасіння
Спасіння від Бога.
> > P.M.: Усі мої думки, котрими я ділюся на форумі, в тій чи іншій мірі узгоджені з думками тих же священників, котрі, як відомо, теж не у всьому одностайні .
> +О: Ви загубилися: путаєте Святу Церкву - Тіло Христа і грішних священиків.
Можливо я загубився, можливо я щось плутаю, але мені не лячно, бо я маю Провідника, Який виведе. То причому тут грішні священики!?.
> > P.M.: От Ви не поділяєте думок про реінкарнацію, інші ж священники УГКЦ, поділяють.
> +О: це вже надбання грішного конгломерату народів Гамерики - в Україні такого наразі немає.
Даремно Ви так. Тут чудові люди і чудові священики.
Свою церкву святого о.Миколая, що у Чикаго, я обрав свідомо. Поряд є інша греко-католицька церква святих Володимира і Ольги, куди в основному збирається нова еміграція. Але до душі мені припала моя церква. Сюди ходять здебільшого старші люди, покоління минулих еміграцій. За цей період, що я є тут, моя церква стала мені рідною, як і її священики, так і прихожани. Тут я відчуваю Отчий Дім, Дух Отця мого Небесного.
> Ви ж на гріх не мовчіть - обовязково підіть до Вашого Єпископа: сповніть свій християнський обовязок - вони ж вчать довірений їм Богом люд...
Ну куди ж мені Вас послати?. До Папи Римського., чи може ще далі?.
> > P.M.: Про роль жінок священники зазвичай говорять мало і їх можна зрозуміти, але хіба Ви ніразу не чули про жіноче і чоловіче начала?
> +О: стосовно святості одного і грішності иншого? Чув - дурниці це.
Ні. Не про те. А раз так, тоді й неварто про це говорити.
> Бог святими сотворив усіх. Людина згрішила - Бог визволив з рабства гріха всіх.
Безумовно.
> > P.M.: Приклади можна наводити ще, і тому ніякої єресі я тут не несу. Тай немає її у мене, повірте! Я католик за переконанням.
> +О: блажен хто вірує! Надіюсь, що у Вас це більше, ніж самоназва...
Я сказав. Ваша справа повірити мені чи ні.
> +О: немає магії і в Богослова, проблема в трактувальниках Божого Слова, яке Святий Йоан записав.
Та і я не про магію, а про трактувальників, котрі далі свого задертого носа, нічого не бачать і бачити не хотять
> > P.M.: Є люди, котрі "бачать" те, що для інших є закритим, чи це називати магією, чи видіннями -- але воно існує і цим нехтувати не можна. Про одного з таких говорить Павло (2-е Кор. 12:2-4)
> +О: Святе не містить магії. Магічну дію Йому приписують. В цьому гріх...
Святе Письмо містить у собі Божествену Силу і дія цієї сили не є зрозумілою для людського розуму.
> > P.M.: Не дбайте за моє самолюбство, якщо воно є, його треба викорінювати, так само, як і образи на когось. Христос каже любити ворогів своїх, то яка ж може бути образа на свою Церкву!? Це те саме, що ображатися на рідну матір, хоча у неї теж можуть бути проблеми.
> +О: одне - треба, а инше, бачу - є...
Так у тому й то біда, що вишукуєте заскалку!
> > +O: А Святе Письмо повноправно СВЯТЕ лише в Божому Тілі — Вселенській Церкві, якої учасником Ви являєтесь!
> > P.M.: Абсолютно згоден, як і з тим, що Церква може каятись і змінювати свої позиції. Святе Письмо -- НІ.
> +О: але не в Вірі.
До символу віри був добавлений догмат католицизму -- філіокве.
> Святе Письмо дане і проголошене в Церкві. Вони з Церквою - Одне Ціле
Не заперечую.
> +О: гріх тягне гріх, тому я Вам не дивуюся... Проблема лише у тому, що Ви гріх ширите через Інтернет! Припиніть, будь ласка!
Невже не можете простити мені "отця"?
> > P.M.: Я відчуваю себе впевнено, бо маю Поводиря.
> +О: Вам обовязково раджу мати і провадиря
А що, Поводиря недостатньо!?.
> > +О: я не є прихильником привселюдних загальних сповідей, тому в подальшому, думаю, не буду відгукуватись на подібні Ваші ініціятиви з огляду на ворога людського.
> > Ну — хіба вже дуже буде треба .
> > P.M.: Треба, отче, треба. Для нас усіх треба.
> +О: не треба, повірте мому досвіду душпастиря
От і поповнюйте свій досвід.
> > P.M.: Дякую за запрошення, можливо колись скористаюся. Але все ж бажав би, аби Ви навідувалися сюди.
> +О: буду
Сподіваюсь.
> > +O: Всетаки підіть до священика на парафії, бо це занадто велике питання для грішного Інтернету... Любов походить від Бога (Джерело) і мене не турбує хто що скаже проти з нехристиян.
> > P.M.: А мене турбує усе, що сказане проти Бога.
> +О: не розділяйте Бога і Церкву
Як я можу розділяти Церкву, коли визнаю, що голова Церкві Христос.
> > P.M.: Джерело гріху -- наше тіло.
> +О: це єресь дуалізму.
В такому випадку Вам доведеться причислити апостола Павла до єретиків.
> Тіло - створене Богом, тому не є "джерелом" гріха. Першим згрішив люцифер, який не мав людського тіла. Джерело гріха - гординя.
- Бог сотворив людину для життя вічного у вічному тілі.
- Внаслідок первородного гріху, людина потрапила в матеріальне-смертне-гріховне тіло.
- Матеріальне відчуттєве тіло -- потреба люцифера, як такого, хто навіки втратив духовний зв'язок з Отцем.
- Нашим тілесним розумом він і живе.
> З повагою
> +O
Взаємно, Р.М.
+O пише:
> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (Р.М.) Взагалі то я людина законопослушна у всьому, що стосується моєї церкви,
> +O: ???
- це Ви про що?Про ВСЕ, що стосується моєї церкви. Навіть про ТЕ, що не зовсім збігається з моїм розумінням.
> > (Р.М.) Я маю на увазі традиції в цілому, от наприклад був замінений символ риби.
> +O: ні - не змінений: риба - Ісус Христос, Син Божий, Спаситель (іхтус: Iesus Christos Theu Yu Sotir); маленькі риби - християни; риби - проповідь Апостолів; риби в сітях -Царство Небесне.
> Що Ви мали на увазі своїм твердженням?
Я маю на увазі хрест, котрий був засвідчений, як символ християнства у 3 в. н. е.
> +O: Саме це я і маю на увазі: людина поза Церквою трактує Святе Письмо як їй ляже на серденько. Ляже протрактувати буквально - буквально, фігурально -
...А хто це мене встиг поставити поза Церквою?. Га!!
Це по-перше. По-друге, -- ніякого "фігурального". Слово пишеться буквами, а не малюється фігурами.
> > (Р.М.) А що Ви розумієте під "довільною інтерпритацією, дозвольте запитати? Буквальне трактування, чи неузгодження з певною інстанцією, чи одне й друге?
> +O: будь-яке позацерковне трактування Слова, навіть якщо воно раптом співпало з Істиною.
Раптом, -- нічого не буває
Істина, вона і є ІСТИНОЮ -- Словом Божим.
> > P.M.: Погодьтесь, що цитата "та отців не багато; а я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." є дуже обережною по відношенню до фрази "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі".
> +O: Ця фраза Апостола є зовсім окремою надхненою Духом Святим фразою. Фраз, де "отець" вживається без придуманої Вами "обережності" в Святому Письмі надто багато. Ви ж лінуєтесь це побачити. Запрошую таки це зробити.
Якраз не лінуюсь і бачу, що фраза "та отців не багато" ніяк не заперечує, що Отець є один, а фразаа Павла "я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." ніяк не називає Павла отцем.
> > P.M.: А що ж тоді означає фраза НЕ НАЗИВАЙ!? Ну говоріть же, говоріть!
> +O: Та тут говори/неговори - ефект один.
Невже я виглядаю таким тупим?. Дивно..
Тут, отче Олеже, тупих нема. Кожен чудово розуміє ЩО-КИМ-КЕРУЄ.
Псалом 50(51):19 стосується усіх і братчиків, і попиків, і валебних-привелебних, -- УСІХ.
> Пане Юрію - як священик мирянину: Ви засліплені гординею зрозуміння Божого Слова без Церкви.
Та яка ж у мене гординя? Я завжди кажу, що є дурнем у Бога.
А гординя, братику, у того, хто дає себе пошити в дурні, а потім ображається
> Я говорю з Вами лише тому, що Ви назвались греко-католиком - демократія
, що тут скажеш...Красненько дякую! І Вам і демократії
> +O: ось Вам ще одна фраза (Мт.19,12), яка надихнула Орігена до буквального її виконання. "...хто може вмістити, - нехай вмістить..."
Так це ж треба себе оскопити, а тут дружина ...
> > +O: Надіюсь, Ви погодитесь, що в контексті піднесення/впокорення з назвами брат, пастор, превелебний.., якщо це буде означенням вирізнення людини з загалу, існує та ж сама проблема, що й з «отець»
> >P.M.: Ні, не погоджуюсь. Братів, пасторів, валебних-привелебних скільки завгодно. Отець Небесний ОДИН!
> +O: Бог Отець один. Инших нема. Я - не Бог Отець. Я Його слуга - отець Олег.
Ну, раз уже так повелося, що слуги іменують себе отцями ...
> Ні я, ні инші греко-католики не путають Всесвятого Бога і грішного священика. Ще одне від мене Вам побажання
.Дякую! Не буду плутати Всесвятого Бога з грішними священиками.
> Цікаво, що негреко-католик Георгій називає +О "отець" не роблячи з людини Бога, а греко-католик P.M. має з цим проблеми...
Отак воно в житті є.. Вирішив висповідатися перед "отцем". Тепер він мене задовбе
> > +O: WARNING!: Ви, пане Юрію, без провідника таки заблудились! І тут не до жартів!
> > P.M.: Ну чому ж, пожартувати теж іноді можна, -- люди все ж таки .
> +O: Святе до жарту? не робіть цього!
Так я ж з людьми жартую!.
А-а, забув з "отцями" не можна, це святе..
> > P.M.: А на рахунок Провідника, Ви праві. Без Нього, -- нінакрок!!
> +O: до Провідника лише з Церквою.
Без Провідника немає Церкви.
> Поза Церквою нема спасіння
Спасіння від Бога.
> > P.M.: Усі мої думки, котрими я ділюся на форумі, в тій чи іншій мірі узгоджені з думками тих же священників, котрі, як відомо, теж не у всьому одностайні .
> +О: Ви загубилися: путаєте Святу Церкву - Тіло Христа і грішних священиків.
Можливо я загубився, можливо я щось плутаю, але мені не лячно, бо я маю Провідника, Який виведе. То причому тут грішні священики!?.
> > P.M.: От Ви не поділяєте думок про реінкарнацію, інші ж священники УГКЦ, поділяють.
> +О: це вже надбання грішного конгломерату народів Гамерики - в Україні такого наразі немає.
Даремно Ви так. Тут чудові люди і чудові священики.
Свою церкву святого о.Миколая, що у Чикаго, я обрав свідомо. Поряд є інша греко-католицька церква святих Володимира і Ольги, куди в основному збирається нова еміграція. Але до душі мені припала моя церква. Сюди ходять здебільшого старші люди, покоління минулих еміграцій. За цей період, що я є тут, моя церква стала мені рідною, як і її священики, так і прихожани. Тут я відчуваю Отчий Дім, Дух Отця мого Небесного.
> Ви ж на гріх не мовчіть - обовязково підіть до Вашого Єпископа: сповніть свій християнський обовязок - вони ж вчать довірений їм Богом люд...
Ну куди ж мені Вас послати?. До Папи Римського., чи може ще далі?.
> > P.M.: Про роль жінок священники зазвичай говорять мало і їх можна зрозуміти, але хіба Ви ніразу не чули про жіноче і чоловіче начала?
> +О: стосовно святості одного і грішності иншого? Чув - дурниці це.
Ні. Не про те. А раз так, тоді й неварто про це говорити.
> Бог святими сотворив усіх. Людина згрішила - Бог визволив з рабства гріха всіх.
Безумовно.
> > P.M.: Приклади можна наводити ще, і тому ніякої єресі я тут не несу. Тай немає її у мене, повірте! Я католик за переконанням.
> +О: блажен хто вірує! Надіюсь, що у Вас це більше, ніж самоназва...
Я сказав. Ваша справа повірити мені чи ні.
> +О: немає магії і в Богослова, проблема в трактувальниках Божого Слова, яке Святий Йоан записав.
Та і я не про магію, а про трактувальників, котрі далі свого задертого носа, нічого не бачать і бачити не хотять
> > P.M.: Є люди, котрі "бачать" те, що для інших є закритим, чи це називати магією, чи видіннями -- але воно існує і цим нехтувати не можна. Про одного з таких говорить Павло (2-е Кор. 12:2-4)
> +О: Святе не містить магії. Магічну дію Йому приписують. В цьому гріх...
Святе Письмо містить у собі Божествену Силу і дія цієї сили не є зрозумілою для людського розуму.
> > P.M.: Не дбайте за моє самолюбство, якщо воно є, його треба викорінювати, так само, як і образи на когось. Христос каже любити ворогів своїх, то яка ж може бути образа на свою Церкву!? Це те саме, що ображатися на рідну матір, хоча у неї теж можуть бути проблеми.
> +О: одне - треба, а инше, бачу - є...
Так у тому й то біда, що вишукуєте заскалку!
> > +O: А Святе Письмо повноправно СВЯТЕ лише в Божому Тілі — Вселенській Церкві, якої учасником Ви являєтесь!
> > P.M.: Абсолютно згоден, як і з тим, що Церква може каятись і змінювати свої позиції. Святе Письмо -- НІ.
> +О: але не в Вірі.
До символу віри був добавлений догмат католицизму -- філіокве.
> Святе Письмо дане і проголошене в Церкві. Вони з Церквою - Одне Ціле
Не заперечую.
> +О: гріх тягне гріх, тому я Вам не дивуюся... Проблема лише у тому, що Ви гріх ширите через Інтернет! Припиніть, будь ласка!
Невже не можете простити мені "отця"?
> > P.M.: Я відчуваю себе впевнено, бо маю Поводиря.
> +О: Вам обовязково раджу мати і провадиря
А що, Поводиря недостатньо!?.
> > +О: я не є прихильником привселюдних загальних сповідей, тому в подальшому, думаю, не буду відгукуватись на подібні Ваші ініціятиви з огляду на ворога людського.
> > Ну — хіба вже дуже буде треба .
> > P.M.: Треба, отче, треба. Для нас усіх треба.
> +О: не треба, повірте мому досвіду душпастиря
От і поповнюйте свій досвід.
> > P.M.: Дякую за запрошення, можливо колись скористаюся. Але все ж бажав би, аби Ви навідувалися сюди.
> +О: буду
Сподіваюсь.
> > +O: Всетаки підіть до священика на парафії, бо це занадто велике питання для грішного Інтернету... Любов походить від Бога (Джерело) і мене не турбує хто що скаже проти з нехристиян.
> > P.M.: А мене турбує усе, що сказане проти Бога.
> +О: не розділяйте Бога і Церкву
Як я можу розділяти Церкву, коли визнаю, що голова Церкві Христос.
> > P.M.: Джерело гріху -- наше тіло.
> +О: це єресь дуалізму.
В такому випадку Вам доведеться причислити апостола Павла до єретиків.
> Тіло - створене Богом, тому не є "джерелом" гріха. Першим згрішив люцифер, який не мав людського тіла. Джерело гріха - гординя.
- Бог сотворив людину для життя вічного у вічному тілі.
- Внаслідок первородного гріху, людина потрапила в матеріальне-смертне-гріховне тіло.
- Матеріальне відчуттєве тіло -- потреба люцифера, як такого, хто навіки втратив духовний зв'язок з Отцем.
- Нашим тілесним розумом він і живе.
> З повагою
> +O
Взаємно, Р.М.
Відповіді
2006.02.23 | +O
Re: Варіації на СЛОВЕСНІ теми
Слава Ісусу Христу!Слава навіки!
> Р.М.: Варіації на СЛОВЕСНІ теми
> Р.М.: Про ВСЕ, що стосується моєї церкви. Навіть про ТЕ, що не зовсім збігається з моїм розумінням.
> Р.М.: Я маю на увазі традиції в цілому, от наприклад був замінений символ риби.
> Р.М.: Я маю на увазі хрест, котрий був засвідчений, як символ християнства у 3 в. н. е.
> Р.М.: А хто це мене встиг поставити поза Церквою?. Га!! Це по-перше. По-друге, -- ніякого "фігурального". Слово пишеться буквами, а не малюється фігурами.
> Р.М.: А що Ви розумієте під "довільною інтерпритацією, дозвольте запитати? Буквальне трактування, чи неузгодження з певною інстанцією, чи одне й друге?
> Р.М.: Раптом, -- нічого не буває Істина, вона і є ІСТИНОЮ -- Словом Божим.
> P.M.: Погодьтесь, що цитата "та отців не багато; а я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." є дуже обережною по відношенню до фрази "І не називайте нікого отцем на землі, бо один вам Отець, що на небі".
> Р.М.: Якраз не лінуюсь і бачу, що фраза "та отців не багато" ніяк не заперечує, що Отець є один, а фразаа Павла "я вас породив у Христі Ісусі через Євангелію..." ніяк не називає Павла отцем.
> P.M.: А що ж тоді означає фраза НЕ НАЗИВАЙ!? Ну говоріть же, говоріть!
> Р.М.: Невже я виглядаю таким тупим?. Дивно.. Тут, отче Олеже, тупих нема. Кожен чудово розуміє ЩО-КИМ-КЕРУЄ. Псалом 50(51):19 стосується усіх і братчиків, і попиків, і валебних-привелебних, -- УСІХ.
> Р.М.: Та яка ж у мене гординя? Я завжди кажу, що є дурнем у Бога. А гординя, братику, у того, хто дає себе пошити в дурні, а потім ображається
> Р.М.: Красненько дякую! І Вам і демократії
> Р.М.: Так це ж треба себе оскопити, а тут дружина ...
> P.M.: Ні, не погоджуюсь. Братів, пасторів, валебних-привелебних скільки завгодно. Отець Небесний ОДИН!
> Р.М.: Ну, раз уже так повелося, що слуги іменують себе отцями ...
> Р.М.: Дякую! Не буду плутати Всесвятого Бога з грішними священиками.
> Р.М.: Отак воно в житті є.. Вирішив висповідатися перед "отцем". Тепер він мене задовбе
> P.M.: Ну чому ж, пожартувати теж іноді можна, -- люди все ж таки .
> Р.М.: Так я ж з людьми жартую!. А-а, забув з "отцями" не можна, це святе..
> P.M.: А на рахунок Провідника, Ви праві. Без Нього, -- нінакрок!!
> Р.М.: Без Провідника немає Церкви.
> Р.М.: Спасіння від Бога.
> P.M.: Усі мої думки, котрими я ділюся на форумі, в тій чи іншій мірі узгоджені з думками тих же священників, котрі, як відомо, теж не у всьому одностайні .
> Р.М.: Можливо я загубився, можливо я щось плутаю, але мені не лячно, бо я маю Провідника, Який виведе. То причому тут грішні священики!?.
> P.M.: От Ви не поділяєте думок про реінкарнацію, інші ж священники УГКЦ, поділяють.
> Р.М.: Даремно Ви так. Тут чудові люди і чудові священики. Свою церкву святого о.Миколая, що у Чикаго, я обрав свідомо. Поряд є інша греко-католицька церква святих Володимира і Ольги, куди в основному збирається нова еміграція. Але до душі мені припала моя церква. Сюди ходять здебільшого старші люди, покоління минулих еміграцій. За цей період, що я є тут, моя церква стала мені рідною, як і її священики, так і прихожани. Тут я відчуваю Отчий Дім, Дух Отця мого Небесного.
> Р.М.: Ну куди ж мені Вас послати?. До Папи Римського., чи може ще далі?.
> P.M.: Про роль жінок священники зазвичай говорять мало і їх можна зрозуміти, але хіба Ви ніразу не чули про жіноче і чоловіче начала?
> P.M.: Приклади можна наводити ще, і тому ніякої єресі я тут не несу. Тай немає її у мене, повірте! Я католик за переконанням.
> Р.М.: Я сказав. Ваша справа повірити мені чи ні.
> Р.М.: Та і я не про магію, а про трактувальників, котрі далі свого задертого носа, нічого не бачать і бачити не хотять
> P.M.: Є люди, котрі "бачать" те, що для інших є закритим, чи це називати магією, чи видіннями -- але воно існує і цим нехтувати не можна. Про одного з таких говорить Павло (2-е Кор. 12:2-4)
> Р.М.: Святе Письмо містить у собі Божествену Силу і дія цієї сили не є зрозумілою для людського розуму.
> P.M.: Не дбайте за моє самолюбство, якщо воно є, його треба викорінювати, так само, як і образи на когось. Христос каже любити ворогів своїх, то яка ж може бути образа на свою Церкву!? Це те саме, що ображатися на рідну матір, хоча у неї теж можуть бути проблеми.
> Р.М.: Так у тому й то біда, що вишукуєте заскалку!
> P.M.: Абсолютно згоден, як і з тим, що Церква може каятись і змінювати свої позиції. Святе Письмо -- НІ.
> Р.М.: До символу віри був добавлений догмат католицизму -- філіокве.
> Р.М.: Не заперечую.
> Р.М.: Невже не можете простити мені "отця"?
> P.M.: Я відчуваю себе впевнено, бо маю Поводиря.
> Р.М.: А що, Поводиря недостатньо!?.
> P.M.: Треба, отче, треба. Для нас усіх треба.
> Р.М.: От і поповнюйте свій досвід.
> P.M.: Дякую за запрошення, можливо колись скористаюся. Але все ж бажав би, аби Ви навідувалися сюди.
> Р.М.: Сподіваюсь.
> P.M.: А мене турбує усе, що сказане проти Бога.
> Р.М.: Як я можу розділяти Церкву, коли визнаю, що голова Церкві Христос.
> P.M.: Джерело гріху -- наше тіло.
> Р.М.: В такому випадку Вам доведеться причислити апостола Павла до єретиків.
> Р.М.: - Бог сотворив людину для життя вічного у вічному тілі.
> Р.М.: - Внаслідок первородного гріху, людина потрапила в матеріальне-смертне-гріховне тіло.
> Р.М.: - Матеріальне відчуттєве тіло -- потреба люцифера, як такого, хто навіки втратив духовний зв'язок з Отцем.
> Р.М.: - Нашим тілесним розумом він і живе.
> Р.М.: Щоб не дратувати модератора, вирішив винести цю розмову з паном +О в окрему гілку.
+O пише: щоб Вас, пане Юрію, не дратувати, вирішив не відповідати.
Особисто — відповім
З повагою
+O
2006.02.23 | P.M.
Re: навіщо поза очі?
+O пише:> > Р.М.: Щоб не дратувати модератора, вирішив винести цю розмову з паном +О в окрему гілку.
> +O: щоб Вас, пане Юрію, не дратувати, вирішив не відповідати.
Модератор постійно наголошує, щоб розмови велися по темі.
Ви ж, не можете знати, що мене дратує. Може воно якраз навпаки
Утім не журіться, я стою на тому, що коли й дратуватися на цьому світі, то тільки на самого себе.
> Особисто — відповім
А навіщо поза очі?
> З повагою
> +O
Взаємно, Р.М.
2006.02.24 | +O
Re: навіщо поза очі?
Слава Ісусу Христу!> > Р.М.: Щоб не дратувати модератора, вирішив винести цю розмову з паном +О в окрему гілку.
> +O: щоб Вас, пане Юрію, не дратувати, вирішив не відповідати.
> Р.М.: Модератор постійно наголошує, щоб розмови велися по темі.
+О: тема якраз тут досить непогано підійшла: жінка-пастор/чоловік-священик... Думаю, тут і пан Георгій не мав нічого проти.
> Р.М.: Ви ж, не можете знати, що мене дратує. Може воно якраз навпаки.
+О: чому не можу? Можу - я ж священик
> Р.М.: Утім не журіться, я стою на тому, що коли й дратуватися на цьому світі, то тільки на самого себе.
+O: дратуватися, надіюся, в значенні - працювати над собою.
> +О: Особисто — відповім
> Р.М.: А навіщо поза очі?
+О: я вже казав - я противник привселюдних Сповідей...
З повагою
+O
2006.02.24 | P.M.
Re: побалакати можемо
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > Р.М.: Ви ж, не можете знати, що мене дратує. Може воно якраз навпаки.
> +О: чому не можу? Можу - я ж священик
А може Ви й до того ворожбит, або екзорцист?
> > Р.М.: Утім не журіться, я стою на тому, що коли й дратуватися на цьому світі, то тільки на самого себе.
> +O: дратуватися, надіюся, в значенні - працювати над собою.
І працювати над собою, і просити Святого Духа, визнаючи свою неміч перед Богом.
> +О: я вже казав - я противник привселюдних Сповідей...
О ні! Сповідатися у Вас я більше не збираюся
> З повагою
> +O
Взаємно, Р.М.
2006.02.24 | +O
Re: побалакати можемо про що? (--)
2006.02.24 | P.M.
Re: про філософію, релігію, духовність (--)
2006.04.29 | +O
Re: побалакати можемо
Христос Воскрес!Вітаю з Пасхою Христовою!
Пане Юрію — маю зараз накінець трошки більше часу — відписую.
Ви дуже загально говорите про те, що хочете обговорювати («філософія, реліґія, духовість»), тому я вирішив конкретизувати: поговоримо про питання «філіокве», яке Ви порушили:
«До символу віри був добавлений догмат католицизму -- філіокве.» (22-02-2006 01:08, P.M. Варіації на СЛОВЕСНІ теми).
Латинське слово «filioque» означає «і від сина». В Символі віри Константинопольського Собору (381р.) говориться, що Святий Дух ізходить від Отця. Ці слова також зустрічаються в Євангелії від Іоана (Ів.15,26). В латинському перекладі Символу віри говориться, що Святий Дух ізходить від Отця і від Сина.
В якості богословської відмінності між Сходом і Заходом це питання існує від початків Церкви — це один з тих богословських нюансів, який залишався довший час неважливим, але став одним з богословських приводів для суперечки в часі, коли розгорілася схизма (роздор).
Грецьке слово «теос» і латинське «деус» містять не зовсім одинакове значення «бог». Ця різниця унаявнюється тоді, коли говориться про Тайну Пресвятої Тройці. Саме через ці нюанси латинські проповідники ще з часів перед Тертуліаном (помер близько 220 року) і після Константинопольського Собору, коли в латинських Церквах дізналися про прийнятий там Символ віри, і надалі вживали «filioque». В ці часи з даного питання не зафіксовано жодного спротиву греки/латиняни — латиняни/греки — очевидно, роблять висновок історики, обидва висловлювання потверджували одну і ту ж істину.
Потрібно, на мою ддумку, також мати на увазі, що на початках Церкви «Вірую» не читали на святкуванні Євхаристії і це не давало нагоди унаявнити різницю, а при Таїнстві Хрещення в кожній Церкві було у вжитку своє формулювання «Вірую» і його заміняли на Константинопольський дуже по-різному і поступово.
Звичай читати Вірую на Євхаристії походить з Іспанії (близько 589 року), коли відбулось об’єднання місцевих аріан (заперечували Божество Сина) з Католицькою Церквою — щоб підкреслити, що відтепер рішення Соборів признається всіма християнами. Правда, на основі рукописних текстів, які походять з тогочасної Іспанії, можна стверджувати, що в одних Церквах «Вірую» читали з «filioque», а в инших — без «filioque». Лише з часом читання з «filioque» поширилось на всю латинську Церкву.
Ще хотів би на цьому етапі розмови зазначити, що наші з Вами отці Собору в Бересті (1596 рік), творячи Унію з Римом, підписали 33 Артикули, перший з яких гласить:
«Тому, що між римлянами і греками існує суперечкапро походження Святого Духа, яка неабияк перешкоджає з’єднанню, і, правдоподібно, триває не через що інше, як через те, що ми не хочемо одні одних зрозуміти, — просимо, аби нас до іншого віровизнання не примушували, а щоб ми залишалися в тому, яке знаходимо викладеним у Святому Письмі, в Євангелії, а також у писаннях Святих грецьких Докторів; а саме, що Святий Дух не має двох начал, ані подвійного походження, а походить з одного начала, як з джерела, — від Отця через Сина.»
У звязку з цим, в нашій УГКЦ сьогодні, (як колись в Іспанії
З повагою
+O
2006.04.29 | Георгій
Дякую за цікаве повідомлення!
Воістину воскрес!Отче Олеже, дякую за цікаве повідомлення про Символ Віри. Пресвітеріани перед Євхаристією завжди читають Апостольський символ віри, а не Нікео-Константинопільський, тому в нас суперечок про філіокве просто взагалі нема - Апостольський символ не зупиняється на походженні Св. Духа. Ми просто кажемо, "вірую у Святого Духа, в одну Святу Соборну Апостольську Церкву, у спільноту святих, у відпущення гріхів і у життя вічне, амінь."
Усього Вам найліпшого,
Георгій
2006.04.30 | +O
Re: Дякую за цікаве повідомлення!
Христос Воскрес!Та нема за що, пане Георгію, — питання «Вірую» і причин його розвитку набагато складніше, ніж я його поверхово описав…
Навіть для людини невіруючої, яка хоч трохи знайома з історією цивілізації, видно, що питання віри/невіри часто ставали (і продовжують в різній мірі ставати) приводом для конфліктів…
Я лише хочу підкреслити, що цей привід найчастіше був лише формальним «узаконенням» конфлікту, надавав йому ідеологічне підґрунтя — прекрасний засіб керування масами у власних цілях...
А ми, в сучасному світі, дуже часто є в полоні проблем і конфліктної спадщини наших предків, і не маємо охоти переглянути: дійсно вороги православної Віри говорили те, що ми їм з легкої руки традиції закидаємо, чи ми просто говоримо про одне і теж різними словами. Думаю, що без критичного погляду на себе (свою Церкву/расу/народ...) порозуміння просто нереальне.
А взагалі, як на мене, проблема «filioque» є прекрасним прикладом того, як легко розділити віруючих людей, наскільки ми слабі...
З повагою
+O
2006.05.11 | Анатоль
Оце проходив мимо.
На яку тільки фігню люди свій час тратять.Страшно важливе для них питання - хто видуманого Духа випускає, видумані Батько, Син, чи Обоє?
І чому їх тільки Дух цікавить?
Чому не Пук, Бздик, Пшик, Сцик, Срик?
Та й чому тільки Батько чи Син?
Чому не Брат, Сват, Дочка, Невістка, Теща, Мачуха?
Це ж скільки було б тем для духовних роздумів!
Скільки нових конфесій і сект можна заснувати!
Скільки зявиться нових вакансій пророків, святих, проповідників, мучеників!
А то чомусь обмежили Всемогутнього Бога лише трьома частинами.
Ну якщо комусь Пук і Сцик здадуться недостатньо високодуховними, щоб бути складовими Бога, то можна взяти Голос, Думку, Розум, Совість, Слово, Силу, Гнів, Рука і т. д.
А то тільки Пук... е-е-е, вибачаюсь Дух і Син.
Принижують Бога товариші християни такими обмеженнями. Ох принижують...
Та й себе обмежують в духовних ізисканіях.
2006.05.11 | Социст
Ніякого Христа тут не було, нема й не буде...(--)
2006.05.12 | +O
Re: Оце проходив мимо.
Христос Воскрес!Пане Анатолю!
Таку "каку" можна написати на геть усе, що в світі є.
Те, що Ви наваяли, не каже нічого ні про що, крім Вашого нутра, переповненого "пуками" і т.д. (згідно з Вашим "твором").
Поговоримо про Вічне у Вічності
Скоріше би...
З повагою
+O
2006.05.12 | Анатоль
Суцільні вигадки і брехня. Ну справжній піп!
+О:>Христос
Вигадка.
>Воскрес!
Брехня.
>Таку "каку" можна написати на геть усе, що в світі є.
Написати то можна. Але ж далеко не все в світі заслуговує на таке відношення.
>Те, що Ви наваяли, не каже нічого ні про що, крім Вашого нутра, переповненого "пуками"
Брехня. Те, що я написав, виражає лише моє відношення до ваших (віруючих) "духовних" вправ.
Моє "нутро" має різні почуття до різних явищ. Є й таке, що я поважаю.
Але як можна відноситись до такого явища, коли люди придумали собі ідола, поставали раком перед ним і товчуть лобами об землю? (Ладно, якби хоч самі придумали, а то і на це не здатні, і просто взяли чужого родо-племінного ідола).
Таке видовище достойне лише жалю і співчуття. Було б.
Але коли ці ніщі духом хочуть всіх заставити стояти раком перед їхнім ідолом, та ще й командувати ними ніби-то від імені ідола, то тут вже не до жалю і не до співчуття.
Тут вже охота цим "гігантам духу" сказати, що є їх ідол і чим є їхні "духовні ізисканія".
>Поговоримо про Вічне у Вічності
Чому ж Ви зараз говорите про те, про що нінайменшої хоч скільки-небудь достовірної інформації не маєте, крім вигадок інших попів і фантазій людей з розшатаною психікою?
>Скоріше би...
І куди ото попу спішити? Життя погане? Гріхи давлять?
Всякий чесний віруючий піп мав би бути абсолютно впевненим в тому, що в пекло попаде.
Хоча б за те, що все життя дурив людей
>З повагою
Взаємно.
Радий був хоч на віртуальному попу "відтягнутись", а то щось давно вже свідкиєгови не пападались.
2006.05.15 | +O
Re: Суцільні вигадки і брехня. Ну справжній піп!
Христос Воскрес!Ми вже з Вами, пане Анатолю, це проходили в гілочці про греко-католиків, коли Ви сатані славу співали
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1125040428&first=&last=
і я не мав і не маю бажання вас злити.
Просто я так вітаюся.
Просто говорив я з паном P.M.-ом, а він признається греко-католиком і хотів поговорити. От і говорю.
Ми з Вами теж якось говорили і зупинились на:
> (+О) З Вами я хотів би поговорити в Вашій старості, але думаю, що не доживу.
> (А) Вважайте, що вже дожили. Можете говорити. А то можете і запізнитись.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1126887641&first=&last=
Так ось: «запізнитись» я не боюсь.
Ви мене з кимось путаєте: я ніколи нікого на цьому Форумі не навертав в свою віру. Вважаю це більш непотрібним/шкідливим, ніж конечним «до спасення» Анатоля та инших віруючих безбожників
Єдине, що я собі дозволяю: пояснити для порозуміння вжитий термін або відповісти, якщо хтось питається.
Правда: часами не стримувався в розмові з деякими форумниками, але постараюсь не встрявати у нав’язані мені безсенсовні, як я вже побачив, «диспути».
В даному випадку тему «filioque» з паном P.M.-ом підняв в жодному разі не для «духовних вправ», а виключно тому, що «filioque» стало чимось таким, що роз’єднує людей аж до кровопролиття. Вам, звичайно, виглядає глупою тема, але, незалежно від нас з Вами, вона існує. А тут ще й подалася в контексті «різниці»/«зміни» — протиставлення. Тому і втрутився: люди і без того озлоблені, а тут...
> Анатоль: Ну справжній піп!
+О:
А те, що Ви пишите, що я «брешу», так це брехня
Доказувати не берусь. Марність цього, як на мене грішного, описується в посланні святого Тестера сестрі Вашій Матеріалістці:
«Ці все цитують то від Луки, то від Матфея...Хіба що за столом за кухлем пива, на предмет смаку
Але красиво побудовані фрази, навіть коли їх багато і навіть із посиланнями на людей які жили 2000 років назад, до істини не наближують. Хоча заповіді, які вони декларували для суспільного життя не є неправильними, в плані сприняття природи і пізнання Всесвіту вони нічого не дають...»
(Матеріалістці 24-05-2005 10:35, Тестер)
> +O: Таку "каку" можна написати на геть усе, що в світі є.
> A.: Написати то можна. Але ж далеко не все в світі заслуговує на таке відношення.
+O: це питання Вашого світосприйняття. Хочу лише сказати, що, як би не ставитись до явища, яке побутує в суспільстві, не можна забувати про людей, які вірять, люблять, надіються... Хороших людей.
Зрештою — я проти узагальнень і розумію, що я («піп»
> A.: Радий був хоч на віртуальному попу "відтягнутись", а то щось давно вже свідкиєгови не пападались.
+O: в зеркало давно не дивились?
Хоча: наздоров’ячечко
> +O: Поговоримо про Вічне у Вічності
> A.: Чому ж Ви зараз говорите про те, про що нінайменшої хоч скільки-небудь достовірної інформації не маєте, крім вигадок інших попів і фантазій людей з розшатаною психікою?
+O: та читав я, читав Ваші та инших дописи. Не переконує
> +O: Скоріше би...
> A.: І куди ото попу спішити? Життя погане? Гріхи давлять? Всякий чесний віруючий піп мав би бути абсолютно впевненим в тому, що в пекло попаде. Хоча б за те, що все життя дурив людей.
+O: думаю, що про пекло Ви так, для рифм
Просто: скоріше би цей бардак закінчився
З повагою
+O
2006.05.19 | P.M.
то все таки «filioque», чи ні?
+O пише:> У звязку з цим, в нашій УГКЦ сьогодні, (як колись в Іспанії
В церкві св. о. Миколая, до якої я ходжу, з'явилися нові книжечки зі Святою Літургією і у них в Символі Віри уже відсутнє "І від Сина". І так сталося, що на обідній Службі Божій співають по старому "що від Отця і Сина ісходить", а на враннішній, на котру я якраз і ходжу, уже співають без Сина.
Якось я запитав про це свого єпископа. Він відповів про це приблизно так як і Ви і сказав не звертати на це особливої уваги.
Ось я й не звертаю. На хорах співають без Сина, а я свого виспівую, "що від Отця і Сина ісходить"
2006.05.19 | +O
Re: «filioque»: Син і Отець - Одність. Томунемає різниці (-)
2006.05.19 | Социст
А одність онуків ще називається схізмою! (--)
2006.05.22 | +O
Re: А одність онуків ще називається схізмою!
Пан Социст пишуть: А одність онуків ще називається схізмою+O: Мене також болить «неєдність»
Я греко-католик, тому, не претендуючи на всеохпність, спробую пояснити розуміння поняття «схизма» і намагання її усунути католиками.
Схизмою називається стан взаємовідносин, який наступає у випадку втрати єдності між окремими помісними церквами.
Такі взаємовідносини схизми бувають різними: від визнавання иншої церкви Церквою Христовою («Церкви-сестри в неповному єднанні») до невизнання иншої церкви Церквою Христовою («конфесії»).
Поряд з цим, Католицька Церква проголошує, що «елементи святості та істини, які, являючись дарами, характерними для Церкви Христової, кличуть до вселенського єднання» є і за Її (Католицької Церкви) межами (Догматична конституція «Світло народам», ст.8). Цими дарами є: «написане Слово Боже, благодатне життя, віра, надія, любов і инші внутрішні дари Духа Святого» («Про екуменізм», ст.3)», тому потрібно «щоб католики з радістю признавали і цінили істинно християнські блага, які беруть початок з спільного насліддя і знаходяться в роз’єднаних з нами братів» (там само, ст.4).
Вважаю, що за таким відношенням до инакшості — поєднання людьмироз’єднаного. Принаймі того, що захоче поєднатись.
З повагою
+O
2006.05.23 | Социст
Царство боже настало!
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11419762532006.05.19 | P.M.
Re: у чому ж тоді різниця? (-)
2006.05.19 | +O
Re: у чому ж тоді різниця чого? Конкретизуйте, будь ласка (-)
2006.05.10 | +O
Re: побалакати можемо (+)
Христос Воскрес!Пане Юрію! Пропоную ще одну тему до розмови з Вашої тематики «філософія, реліґія, духовість»
В своєму дописі (22-02-2006 01:08, P.M. Варіації на СЛОВЕСНІ теми) Ви заторкуєте питання християнської символіки Хреста «котрий був засвідчний, як символ християнства у 3 ст.н.е.».
Правду кажучи, твердження Ваше виглядає мені надто неточним в:
- контексті історичних досліджень, адже зображення хреста, знайдене 1939 року на стіні одного з будинків м.Геркуланум (поховане разом з Помпеєю в79 році н.е. при вивержені Везувія) стало для багатьох вчених причиною вважати Хрест символом християнства вже з другої половини І ст.;
- контексті різноманітних історично-культурних проявів того, що можна окреслити поняттям «хрест» (від форм Хреста та/чи Розп’яття, з їх історією і традиціями читання зображеного, до рухів і прийняття форми Хреста тілом християнина),
а також, в ширшому контексті цього питання, дивною виглядає недовіра до «засвідчення» Церквою символа християнства, якщо погодитись з Вами — «у 3 ст.», хоч би з того огляду, що зображення Хреста III століття збереглися по сьогодні (римські катакомби), а, скажімо, жодна з 27-ми книг Святого Письма Нового Завіту (перелік канонічних Книг встановлено Лаодикійським собором лише в IV-му ст. (363р.), і остаточно затверджено в V-му (419р.) на Соборі в Карфагені), яким ми з Вами (християни) беззаперечно довіряємо, в оригіналі (писана апостолом), або навіть переписаною кимось в перші III ст. не збереглась…
Буду мати трохи більше часу — спробую узагальнити те, що мені відомо про Хрест
З повагою
+O
2006.05.12 | +O
Re: побалакати можемо (++)
Христос Воскрес!Найперше: я не підтримую причислення знахідки хреста в м.Геркуланум (79р.) християнському мистецтву (хрест присутній у реліґійній символіці і орнаментах різних народів, тому необов’язково його автором мав бути саме християнин), а подав цю інформацію в попередньому дописі лише як доказ того, що «засвідчення» Хреста, «як символа християнства у 3 ст. н.е.» не є самоочевидним фактом з точки зору існуючих нині наукових історичних концепцій.
Більше того: поділяю думку тих істориків, які вважають, що говорити про християнський Хрест в Його «неприхованому» зображанні можна лише після Медіолянського Едикту (313р.) — припинення (призупинення
Знову ж таки, якщо підійти до цього питання не суто історично, а з позиції Богословії, то, словами преподобного Теодора Студита (758-826): «всілякий хрест є Хрестом Істинним» і говорити про Хрест Споконвічного Бога потрібно не з «3 ст. н.е.», а за 5 тисячоліть до неї
З повагою
+O
2006.05.18 | +O
Re: побалакати можемо (ще +)
Христос Воскрес!Резюмую, пане Р.М.-е:
на мою думку, Ваше твердження, що Хрест «був засвідчний, як символ християнства у 3 ст. н.е.» є помилковим і з точки зору історії, і з точки зору богословії.
Поряд з цим, питання початку вшанування Хреста первісною Церквою є набагато складнішим, ніж це можна побачити з знайдених чи відсутніх у знахідках археологів зображень, на яких найчастіше базуються дослідники.
За свідченням Церкви
————————————————————————————————————————
Святе Письмо
Христос акцентує на важливості Хреста в житті людства (напр.пропоную: Мт. 10,38;16,24; Мр.8,34; 10,21; Лк.14,27; 9,23) і про потребу страждання (хрест) задля Господа Бога і ближнього (напр.: Мт.16,25; Мр.: 8,14-33), а також св.Апостол Павло (див. напр.: 1Кор.1,18; 23; Гал.6,14; Євр.: 9,22; 12,2; Фл.3,18 Еф.2,16, Кол.1,20; 2,13-15…)
Святе Передання
Найдавніші церковні письменники (Юстин Філософ(бл.100-166рр. н.е.): «Хрест є величним символом влади Христової»; Іполит Римський (бл. 170-236рр. н.е.): «…Церква має свій трофей перемоги над смертю — це Хрест Христовий, який вона несе на собі», Тертуліан…) писали про образ хреста в явищах природи і в різних формах, які можуть передаватись поставою тіла людини.
————————————————————————————————————
християни почитають Хрест від самої події Смерті Ісуса Христа.
Тут, скоріш за все, мова може вестися лише про вшанування Хреста незображеного, бо перші християни, в основному євреї, молилися спільно зі своїми братами і напевне не робили нічого, що могло б протрактуватись як ідолопоклонство або відхід від традицій народу (в євреїв зображення заборонені від часів Мойсея).
І, навіть прийнявши в своє лоно представників народів инших звичаїв,
Церква Христова розвивала свою іконографію повільно і обережно (навіть — таємно), бо діяла в середовищі ідолопоклонному, тому небезпека трактування вшановування символа (під словом «символ» (з гр. «єдність, єднання, поєднання») розуміється або засіб, що поєднує, або відображення невидимої реальності, або описання якогось поняття зображенням) як «поклоніння речі» була і, доречі, залишається по сьогодні (навіть тут на Форумі є купа «юдействуючих»
З повагою
+O