синагога і "давньоєврейській нарід"
05/07/2006 | толя дейнека
деякі форумчани, на мою думку без жодних серйозних підстав, дотримуються і навіть пропагують теорію "давньоєврейського народу", нащадками якого очевидно є сучасні євреї-юдеї.
Одне з визначень яких - "євреї-юдеї ходять молитися в синагогу".
Як пояснити, що в тексті Біблії жодного разу не згадується слово "синагога", а саме слово "синагога" - грецького походження.
Одне з визначень яких - "євреї-юдеї ходять молитися в синагогу".
Як пояснити, що в тексті Біблії жодного разу не згадується слово "синагога", а саме слово "синагога" - грецького походження.
Відповіді
2006.05.08 | Георгій
Re: синагога і "давньоєврейській нарід"
толя дейнека пише:> деякі форумчани, на мою думку без жодних серйозних підстав, дотримуються і навіть пропагують теорію "давньоєврейського народу", нащадками якого очевидно є сучасні євреї-юдеї.
(ГП) Кого Ви маєте на увазі, п. Толю? Я щось даво не помічав на цій сторінці ніякої пропаганди (якщо не рахувати недавнього дацзибао від п. Настрадамуса, який я з півгодини тому видалив).
> Одне з визначень яких - "євреї-юдеї ходять молитися в синагогу". Як пояснити, що в тексті Біблії жодного разу не згадується слово "синагога", а саме слово "синагога" - грецького походження.
(ГП) Ви маєте на увазі Старий Завіт - так, там слово "синагога" дійсно не згадується, хоча є згадки про зібрання "постекзильних" віруючих юдеїв поза єрусалимським храмом (який ще лежав у руїнах після вавілонської навали) для читання вголос Тори - див. напр. Неемії 8:2, 9:1. У Новому Завіті слово "синагога" зустрічається кілька разів (Матв. 4:23, Луки 4:16, Луки 7:5 і деінде).
Слово "синагога" дійсно грецьке і є калькою зі староєврейського "бет кнессет" - "будинок для зібрань." Очевидно, воно виникло десь під час вавілонського вигнання/полону і означало будь-яке приміщення ОКРІМ єрусалимського храму, де віруючі юдеї (юдаїсти, релігійні євреї, називайте як хочете) збиралися по суботах для слухання Тори.
Більше про різні терміни для позначення цих осередків єврейського релігійного життя і про їх функції отут:
http://www.jewfaq.org/shul.htm
2006.05.08 | толя дейнека
Re: в новому заповіті зустрічається слово "сонмище"
"сонмище", а не "синагога". Синагога це є пізніша вставка.По суті значення лишилося тим же - зібрання, але зовсім не відчувається формалізація саме релігійної громади.
Так наша "церква"-"кірха" походить від слова "цирк"-"круг", тобто коло, але очевидно "церква" як слово відійшло від кореня і оформилося у вигляді окремого слова - цього вимагає новий глибший і формалізований смисл нового поняття.
натомість жодної формалізації релігійної громади (мається на увазі "давньо-юдейської") в Біблії не спостерігається - маємо нейтрально-універсальне сонмище-синагога-зібрання.
Особливий подив викликає сам перехід юдеїв на, як ви пишете, "грецьку кальку" - синагога, до того ж повсюдний. Коли така несподівана метаморфоза відбулася і чим була викликана? Думаю таки не в Вавілоні
Під пропагандою я мав на увазі саме ваші висловлювання, адже термін "давньо-єврейський нарід" послідовно використовуєте саме ви, може особливо не замислюючись, але слово сказане - мусите відповідати.
2006.05.08 | Георгій
"Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища" :)
толя дейнека пише:> "сонмище", а не "синагога". Синагога це є пізніша вставка.
(ГП) Ну, може і пізніша, але ось переді мною грецький текст Євангелії від Матвія, скомпільований зі стародавніх рукописів Куртом і Барбарою Аланд у Німеччині, останнє видання 1983 р. - цією книжечкою користуються не такі дилетанти, як ми з Вами, а серйозні дослідники. Там читаю: "кеі періеген ен оле те Галілаіа дідасконен таіс СИНАГОГАІС аутон" (розд. 4, вірш 23). Точно те саме слово можна побачити і у віршах Луки. А ось латинський текст "Вульгате" Св Ієроніма (5 ст. н.е.): "Et circumibat Iesus totam Galilaeam, docens in synagogis eorum" (Матв. 4:23). Правда, якщо Ви дійсно вірите, що Новий Завіт писався чистісінькою російською мовою адмірала Шишкова (сонміще, гульбіще, рісталіще...
> наша "церква"-"кірха" походить від слова "цирк"-"круг", тобто коло,
(ГП) Не впевнений... я думаю, це слово швидше походить від грецького "кіріакос," тобто "те, що Господнє," "те, що належить Господеві."
> Особливий подив викликає сам перехід юдеїв на, як ви пишете, "грецьку кальку" - синагога, до того ж повсюдний. Коли така несподівана метаморфоза відбулася і чим була викликана? Думаю таки не в Вавілоні
(ГП) Так ВИ Ж САМІ ПОМІТИЛИ, що НЕ використовувася цей термін у С.З.! А у Н.З. він цілком природній, тому що Н.З. записаний саме грецькою мовою... Не розумію, пане Толю, чому Ви так сердитеся на ті синагоги?
> Під пропагандою я мав на увазі саме ваші висловлювання, адже термін "давньо-єврейський нарід" послідовно використовуєте саме ви, може особливо не замислюючись, але слово сказане - мусите відповідати.
(ГП) Та облиште. Я використовую це словосполучення тому, що якась громада, спільнота людей, що називали себе "іврі," і що їх пізніше (у 1 ст. н.е.) називали грецькою мовою "гебрайос," дійсно існувала. Наскільки ця спільнота генетично чи культурно близька сучасній єврейській спільноті, я не суджу, і для моїх "Роздумів про Біблію" це не суттєво. Суттєвим є те, що цій спільноті - як це зафіксовано у Св. Письмі, якому я, християнин, вірю - відкрив Себе Бог, з цією спільнотою Він заключив Свій "Завіт"-"Беріт," і цій спільноті Він через Своїх пророків казав про необхідність Христової спокутної жертви. Я з цією спільнотою не маю спільних генів чи культурного спадку, але я поділяю з нею віру в одного єдиного Бога, Який через Свою незаслужену мною ласку включив мене у число Своїх обранців, спадкоємців, дітей... Ось це і все, а Ви "пропаганда." Не звинувачуйте мене у тому, в чому я не винний, прошу Вас.
2006.05.09 | толя дейнека
Re:
Георгій пише:> (ГП) Ну, може і пізніша, але ось переді мною грецький текст Євангелії від Матвія, скомпільований зі стародавніх рукописів Куртом і Барбарою Аланд у Німеччині, останнє видання 1983 р. - цією книжечкою користуються не такі дилетанти, як ми з Вами, а серйозні дослідники. Там читаю: "кеі періеген ен оле те Галілаіа дідасконен таіс СИНАГОГАІС аутон" (розд. 4, вірш 23). Точно те саме слово можна побачити і у віршах Луки. А ось латинський текст "Вульгате" Св Ієроніма (5 ст. н.е.): "Et circumibat Iesus totam Galilaeam, docens in synagogis eorum" (Матв. 4:23). Правда, якщо Ви дійсно вірите, що Новий Завіт писався чистісінькою російською мовою адмірала Шишкова (сонміще, гульбіще, рісталіще...
я не заперечую, що в грецькому тексті, а також в деяких перекладах вжито слово "синагога". Одначе його переклад на слов'янську як "сонмище" є цілком справедливим і доречним. Що написано в одному тексті, відображено в другому - чесний переклад.
> > наша "церква"-"кірха" походить від слова "цирк"-"круг", тобто коло,
> (ГП) Не впевнений... я думаю, це слово швидше походить від грецького "кіріакос," тобто "те, що Господнє," "те, що належить Господеві."
є такийваріант, але мені він видається сумнівним. По-перше церква-кірха-church все ж таки фонетично ближче до "цирк", ніж до "киряк" (малеймовірно зникнення подвійного голосного в фактично письмову епоху).
по друге в грецькій є прямий відповідник слову церква - екклезіа. Навіщо тоді використовувати безіменниковий присвійний варіант слова "Господній", ще й з буквальним збереженням грецького суфакса "-як". Наведіть ще приклад такого дивного запозичення, при тому одночасно в основних європейських мовах.
> (ГП) Так ВИ Ж САМІ ПОМІТИЛИ, що НЕ використовувася цей термін у С.З.! А у Н.З. він цілком природній, тому що Н.З. записаний саме грецькою мовою... Не розумію, пане Толю, чому Ви так сердитеся на ті синагоги?
в вашому розумінні церковної історії використання грецькими авторами слова "синагога" було б цілком зрозумілим (і то з певною натяжкою, бо писали ніби автори, занурені в "юдейську традицію"). А от чому це раптом юдеї закинули свій бет-кнесет і дружно перескочили на безбарвне грецьке слово "синагога" - от це якось в голові з трудом поміщається. Якщо пам'ятати про м'яко кажучи зверхне ставлення юдеїв до не-юдеїв.
> (ГП) Та облиште. Я використовую це словосполучення тому, що якась громада, спільнота людей, що називали себе "іврі," і що їх пізніше (у 1 ст. н.е.) називали грецькою мовою "гебрайос," дійсно існувала. Наскільки ця спільнота генетично чи культурно близька сучасній єврейській спільноті, я не суджу, і для моїх "Роздумів про Біблію" це не суттєво. Суттєвим є те, що цій спільноті - як це зафіксовано у Св. Письмі, якому я, християнин, вірю - відкрив Себе Бог, з цією спільнотою Він заключив Свій "Завіт"-"Беріт," і цій спільноті Він через Своїх пророків казав про необхідність Христової спокутної жертви. Я з цією спільнотою не маю спільних генів чи культурного спадку, але я поділяю з нею віру в одного єдиного Бога, Який через Свою незаслужену мною ласку включив мене у число Своїх обранців, спадкоємців, дітей... Ось це і все, а Ви "пропаганда." Не звинувачуйте мене у тому, в чому я не винний, прошу Вас.
євреї-гебреї-ібрі справді схоже існували, проти цього я не заперечую, це слово є в Біблії.
Але в ваших твердженнях міститься дещо більше: Ви стверджуєте, що "євреї", "юдеї", "ізраїльтяни" - це практично синоніми і їх можна вільно тасувати. Прошу підтвердити це цитатами, де було б написано "єврей - це юдей" або якийсь персонаж названий і євреєм, і ізраїльтянином.
В тому контексті, де ми живемо, виникає ще один момент. Певна спільнота привласнила собі всі три терміни, плюс ще ряд інших, оголосила себе одноосібним нащадком і - робить з того собі певний гешефт. Тож і виходить, що ви, може несвідомо, їм в тому сприяєте.