Про викладання теорії біологічної еволюції
05/09/2006 | Георгій Пінчук
Як університетський викладач біологічних дисциплін, і також як переконаний християнин, хочу поділитися думками про викладання теорії біологічної еволюції у середніх та вищих навчальних закладах.
У США, де я зараз живу і працюю, постійно точиться дискусія про те, чи можна і чи треба викладати теорію біологічної еволюції Ч. Дарвіна (далі ТБЕ) учням середніх та вищих шкіл. Буквально кожний день з'являються скарги на те, що вчителі біології повинні припинити викладати ТБЕ або викладати цю теорію по-іншому - як одну з нібито кількох існуючих наукових теорій про походження і розвиток життя на нашій планеті. Правда, поки що федеральний Верховний Суд (якщо таки скарги до нього доходять) відхиляє їх як неконституційні. Примусити шкільних вчителів викладати якісь концепції проти їх, вчителів, оцінки цих концепцій як наукових або ненаукових у США поки що неможливо, тому що це було б порушенням конституційних прав і свобод цих вчителів. Але скарги не припиняються.
Наскільки мені відомо, критика в адресу ТБЕ і сумніви в доцільності її викладання останнім часом розповсюджуються і в інших країнах, у томи числі і в Україні.
На жаль, дуже важко пояснювати не-фахівцям, що поки що ТБЕ - наукова теорія, запропонована у 19-му сторіччі Ч.Р. Дарвіном і А.Р. Воллесом, і доповнена у 20-му сторіччі іншими авторами, зокрема E. Майром - дійсно є єдиною валідною, обгрунтованою науковою теорією походження різноманітності життя на нашій планеті. Те, що не-фахівці іноді називають “іншими теоріями," що їх нібито потрібно у вільному, відкритому, демократичному суспільстві викладати паралельно з ТБЕ (тобто креаціонізм і так звана теорія розумного дизайну), насправді не є науковими теоріями.
На мій погляд, науковці-біологи частково самі винні в цьому непорозумінні. Вони недостатньо активні у справі роз'яснення, популяризації поняття "наукова теорія."
Величезна частка не-науковців - як я це знаю на прикладі моїх американських студентів - щиро вірить, що теорії є чимось на кшталт фантазій чи філософських спекуляцій (коли у науковця нема фактів, він формулює теорію). Насправді природозавчі гіпотези і теорії (тобто гіпотези ширшого і глибшого значення) завжди спираються на емпіричні спостереження (тобто факти). І гіпотези, і теорії за визначенням є тимчасовими спробами дати віповідь на питання, що виникають внаслідок цих емпіричних спостережень. Це твердження справедливо для таких серйозних теорій у природознавстві, як, скажімо, атомно-молекулярна теорія, теорія електромагнетизму, клітинна теорія, або ТБЕ.
Також за визначенням, ні гіпотези, ні теорії неможливо і також не потрібно "доводити," як математичні теореми. Якщо є серйозні спостереження, які суперечать гіпотезі чи теорії, вона відкидається (як це сталося, наприклад, з теорією флогістону у хімії чи з теорією самозародження в біології). Гіпотеза чи теорія може також бути модифікованою, як це, наприклад, сталося з клітинною теорією після відкриття вірусів, віроїдів і пріонів, або з так званою центральною догмою молекулярної біології після відкриття зворотньої транскрипції. Проте нема якогось одного моменту, коли науковці можуть сказати, "ну, все, приїхали, ось така-от чи сяка-от теорія є доведеною, тому більше ніяких досліджень не потрібно."
Людям також треба пояснювати, що природознавство має певні обмеження, що воно не гумове, не безрозмірне. Є речі, які, знову ж таки, за визначенням, є поза межами природознавчих дисциплін. Наприклад, природознавча наука просто не може розглядати гіпотези, які не спираються на емпіричні спостереження. Гіпотеза Дарвіна, що життя урізноманітнюється завдяки існуванню внутрішньої мінливості у популяціях і дії таких чинників, як природній відбір, спирається на прямі спостереження цієї мінливості і цього відбору. Але гіпотеза, що життя урізноманітнилося завдяки волі Творця, не спирається на такі прямі емпіричні спостереження. Людина, звичайно, може в це вірити (і це зовсім не суперечить ідеї, що Творець використовував у Своєму плані творення такі чинники, як генетична мінливість і природній відбір), але ми не можемо прямо спостерігати Творця у лабораторії, поміряти Його зріст чи вагу чи силу Його волі. Тому ми проводимо чітку межу між природознавством і релігійними концепціями. Інакше страждають і природознавство, і релігійні концепції.
Іноді можна чути висловлення, що ТБЕ, мовляв, застаріла, або що розвиток біологічної науки вже давно цю теорію спростував. Але насправді жодного суто наукового (а не ідеологічного, світоглядного) аргументу проти ТБЕ не існує. Більше того, у 1910-і - 1930-і роки ТБЕ дістала надзвичайно сильну підтримку з боку популяційної генетики. З точки зору суто формальної менделевської генетики, якщо один ген існує в популяції у вигляді двох або більше алельних форм, частоти генотипів і алелів можна розрахувати за допомогою дуже простих математичних рівнянь (біноміальний розподіл). Проте колосальна кількість польових спостережень популяційних генетиків продемонструвала, що насправді частоти алелів і генотипів у реальних популяціях достовірно відрізняються від очікуваних згідно з так званим законом Гарді-Вайнберга (тобто від обчислених за формулами біноміального розподілу і таких, що у відсутності еволюції повинні залишатися сталими). Популяції постійно знаходяться під впливом таких чинників, як дія мутагенних речовин і частинок, природній відбір найбільш пристосованих мутантів, дрейф генів, міграція, і не-стохастичне спарювання. Все це дійсно, об'єктивно веде до зміни генетичного складу популяцій і також до утворення таких популяцій, що вже не здатні спарюватися з іншими популяціями всередині виду, тобто, строго кажучи, до утворення нових видів. Останній висновок був дуже добре обгрунтований Ернстом Майром в його класичних біогеографічних дослідженнях 1940-х - 1970-х років.
На жаль, теза про наукову обгрунтованість ТБЕ викликає шалений опір так званих християн-фундаменталістів, які апелюють до буквального, літералістичного тлумачення Св. Письма. Вони стверджують, що у Біблії все - факт, що Біблія містить справжню фактичну історію, що кожний її розділ, де ведеться про те, що Бог зробив те й те, ми, віруючі, мусимо розглядати тільки як правдиву розповідь про факти, які дійсно сталися. Наприклад, Бог дійсно створив весь Всесвіт з нічого за шість буквальних днів (шість разів по 24 години), дійсно вийняв у сплячого Адама ребро і дійсно виробив з цього ребра Єву; Валаамова ослиця дійсно промовляла до свого господаря людським голосом і при цьому користувалася справжньою літературною староєврейською мовою; Ісус Навин дійсно зупинив рух Сонця і Місяця, Йона дійсно сидів три дні і три ночі у череві великої риби, яка після цього дійсно виблювала його на пісок, і він пішов собі далі, і т.д. і т.п.. Якщо це не так, кажуть фундаменталісти, якщо це все тільки міфологія, як тоді можна вірити у Христа, в Його непорочне зачаття, в Його чуда, нарешті в Його воскресіння? Тоді, кажуть фундаменталісти, нашій релігії кінець - все це тільки байки, Христос був просто людиною і помер, і так само помремо і ніколи не воскреснемо ми... Для того, щоби наша віра не захиталася, кажуть прихильники цієї версії християнства, ми повинні сприймати всю Біблію як фактичну правду, а значить ми повинні сприймати і як факт те, що ніякої біологічної еволюції, ніякого утворення нових різновидів життя на нашій планеті не існувало і не існує.
Особисто я не відношу себе до фундаменталістів, і та церква, до якої я належу (Пресвітеріанська Церква США), як і переважна більшість інших християнських конфесій чи деномінацій, відмежовує себе від християнського фундаменталізму, літералістського тлумачення Біблії. Ми стоїмо на тому, що Св. Письмо є дуже складним і поліфонічним твором, в якому є найрізноманітніші літературні жанри, у тому числі й міфологічний чи навіть просто казковий. Це зовсім не заважає Св. Письму разом із церковною традицією доносити до людей високі істини про вічність і суверенність Бога-Творця у створеному Ним Всесвіті, про Воплощення Бога в людині і про передвічний Божий план спасіння Своїх обранців. Взагалі буквальне, літералістичне тлумачення Біблії - історично дуже новий феномен, він з'явився вже наприкінці епохи Просвітлення (десь так на межі 18-го і 19-го сторіч) як реакція на ліберальну теологію Просвітлення. До того теза про те, чи всі події, описані у Св. Письмі, всі християни мусять сприймати як фактично правдиву історичну оповідь, навіть і не піднімалася - увага теологів була не на цій тезі.
Cуть біблійної книги Буття взагалі не в описі того, як Бог створив всесвіт. Там нема навіть і натяку на "механіку," "кухню" Божого Творення. Книга Буття дійсно стверджує, що ми, люди, не виникли як результат стохастичної гри елементарних часток чи якихось там кварк-глюонних полів - на те, щоби ми існували, є Божа воля, план певної вищої і за нас, і за весь Вссевіт Істоти, яка є вічною, яка не підлягає мінливості, однакова завжди, є скрізь, не підвладна законам часу і простору. Книга Буття, з іншого боку, принципово не є підручником чи монографією з астрономії чи біології. Сприйняття цього тексту як підручника з природознавчих дисциплін є наслідком властивості людини вчитувати у текст якісь свої упереджені погляди. Наприклад, якщо текст каже, що Бог "зробив" те чи те, ми схильні одразу уявляти собі цього Бога як людську фігуру (антропоморфізація), яка бере руками те і те і зліплює його з тим чи тим. Дуже багато християнських теологів кажуть на таке, що це так само погана теологія, як і погане природознавство.
Анти-еволюціоністи часто апелюють до принципу Fiat - що, мовляв, життя в якійсь його формі, чи то первинній (примітивній), чи то одразу в розвинутій, з'явилося не-природнім шляхом, виникло якимось містичним понадприродним чином через волю Творця (Бог сказав, і сталося). Але не-природний шлях за визначенням не може бути предметом вивчення природи чи будь-яких дискусій у природознавчих дисциплінах. Природознавство має свої жорсткі, невблаганні закони. Ми вивчаємо тільки те, що базується на емпіричних спостереженнях; тільки те, що пояснюється, інтерпретується суто механістичним способом - тобто через дію чинників, що їх теж можна емпірично спостерігати; і тільки те, що піддається об'єктивній характеристиці, коли велика кількість незалежних один від одного спостерігачів отримують під час своїх спостережень принципово однакові результати (принцип повторюваності, по-англійськи reproducibility). Як би хтось не вірив у волю Творця, її не можна поміряти, чи піддати вивченню в залежності від, скажімо, температури, вологості чи наявності тих чи інших продуктів харчування у навколишньому середовищі. З іншого боку, частоти алелів чи кількість мутацій у певному локусі ДНК поміряти можна, чим природознавство і займається.
Науковою, природознавчою альтернативою теорії біологічної еволюції могла б стати теорія, яка базувалася б на відсутності внутрішньопопуляційних варіацій, що успадковуються. Але ми дійсно знаємо як факт, що такі спадкові варіації є: гени існують і мутують, частоти алелів у популяціях не є сталими, змінюються з часом, а тому і самі популяції і також види міняються, еволюціонують.
Мабуть, не можна не визнати, що християнська віра - це передусім визнання того, що наш Бог воплотився в Людині - Ісусі Христі - і через Його заповідь любові постійно змінює серця тих, хто в Нього вірує. Саме любов, а не те чи інше (причому часто позаісторичне і тому поверхневе) тлумачення Св. Письма є центром, суттю християнства. Але любов неможлива без відповідальності і просто звичайної чесності, у тому числі й чесності в науці, у дослідженнях природи за допомогою сучасної наукової методології. З іншого боку, свідоме "домішування" світоглядних - релігійних чи філософських - концепцій у природознавчий метод є, на мою думку, несумісним з чесністю, а несвідоме - з компетентністю.
У США, де я зараз живу і працюю, постійно точиться дискусія про те, чи можна і чи треба викладати теорію біологічної еволюції Ч. Дарвіна (далі ТБЕ) учням середніх та вищих шкіл. Буквально кожний день з'являються скарги на те, що вчителі біології повинні припинити викладати ТБЕ або викладати цю теорію по-іншому - як одну з нібито кількох існуючих наукових теорій про походження і розвиток життя на нашій планеті. Правда, поки що федеральний Верховний Суд (якщо таки скарги до нього доходять) відхиляє їх як неконституційні. Примусити шкільних вчителів викладати якісь концепції проти їх, вчителів, оцінки цих концепцій як наукових або ненаукових у США поки що неможливо, тому що це було б порушенням конституційних прав і свобод цих вчителів. Але скарги не припиняються.
Наскільки мені відомо, критика в адресу ТБЕ і сумніви в доцільності її викладання останнім часом розповсюджуються і в інших країнах, у томи числі і в Україні.
На жаль, дуже важко пояснювати не-фахівцям, що поки що ТБЕ - наукова теорія, запропонована у 19-му сторіччі Ч.Р. Дарвіном і А.Р. Воллесом, і доповнена у 20-му сторіччі іншими авторами, зокрема E. Майром - дійсно є єдиною валідною, обгрунтованою науковою теорією походження різноманітності життя на нашій планеті. Те, що не-фахівці іноді називають “іншими теоріями," що їх нібито потрібно у вільному, відкритому, демократичному суспільстві викладати паралельно з ТБЕ (тобто креаціонізм і так звана теорія розумного дизайну), насправді не є науковими теоріями.
На мій погляд, науковці-біологи частково самі винні в цьому непорозумінні. Вони недостатньо активні у справі роз'яснення, популяризації поняття "наукова теорія."
Величезна частка не-науковців - як я це знаю на прикладі моїх американських студентів - щиро вірить, що теорії є чимось на кшталт фантазій чи філософських спекуляцій (коли у науковця нема фактів, він формулює теорію). Насправді природозавчі гіпотези і теорії (тобто гіпотези ширшого і глибшого значення) завжди спираються на емпіричні спостереження (тобто факти). І гіпотези, і теорії за визначенням є тимчасовими спробами дати віповідь на питання, що виникають внаслідок цих емпіричних спостережень. Це твердження справедливо для таких серйозних теорій у природознавстві, як, скажімо, атомно-молекулярна теорія, теорія електромагнетизму, клітинна теорія, або ТБЕ.
Також за визначенням, ні гіпотези, ні теорії неможливо і також не потрібно "доводити," як математичні теореми. Якщо є серйозні спостереження, які суперечать гіпотезі чи теорії, вона відкидається (як це сталося, наприклад, з теорією флогістону у хімії чи з теорією самозародження в біології). Гіпотеза чи теорія може також бути модифікованою, як це, наприклад, сталося з клітинною теорією після відкриття вірусів, віроїдів і пріонів, або з так званою центральною догмою молекулярної біології після відкриття зворотньої транскрипції. Проте нема якогось одного моменту, коли науковці можуть сказати, "ну, все, приїхали, ось така-от чи сяка-от теорія є доведеною, тому більше ніяких досліджень не потрібно."
Людям також треба пояснювати, що природознавство має певні обмеження, що воно не гумове, не безрозмірне. Є речі, які, знову ж таки, за визначенням, є поза межами природознавчих дисциплін. Наприклад, природознавча наука просто не може розглядати гіпотези, які не спираються на емпіричні спостереження. Гіпотеза Дарвіна, що життя урізноманітнюється завдяки існуванню внутрішньої мінливості у популяціях і дії таких чинників, як природній відбір, спирається на прямі спостереження цієї мінливості і цього відбору. Але гіпотеза, що життя урізноманітнилося завдяки волі Творця, не спирається на такі прямі емпіричні спостереження. Людина, звичайно, може в це вірити (і це зовсім не суперечить ідеї, що Творець використовував у Своєму плані творення такі чинники, як генетична мінливість і природній відбір), але ми не можемо прямо спостерігати Творця у лабораторії, поміряти Його зріст чи вагу чи силу Його волі. Тому ми проводимо чітку межу між природознавством і релігійними концепціями. Інакше страждають і природознавство, і релігійні концепції.
Іноді можна чути висловлення, що ТБЕ, мовляв, застаріла, або що розвиток біологічної науки вже давно цю теорію спростував. Але насправді жодного суто наукового (а не ідеологічного, світоглядного) аргументу проти ТБЕ не існує. Більше того, у 1910-і - 1930-і роки ТБЕ дістала надзвичайно сильну підтримку з боку популяційної генетики. З точки зору суто формальної менделевської генетики, якщо один ген існує в популяції у вигляді двох або більше алельних форм, частоти генотипів і алелів можна розрахувати за допомогою дуже простих математичних рівнянь (біноміальний розподіл). Проте колосальна кількість польових спостережень популяційних генетиків продемонструвала, що насправді частоти алелів і генотипів у реальних популяціях достовірно відрізняються від очікуваних згідно з так званим законом Гарді-Вайнберга (тобто від обчислених за формулами біноміального розподілу і таких, що у відсутності еволюції повинні залишатися сталими). Популяції постійно знаходяться під впливом таких чинників, як дія мутагенних речовин і частинок, природній відбір найбільш пристосованих мутантів, дрейф генів, міграція, і не-стохастичне спарювання. Все це дійсно, об'єктивно веде до зміни генетичного складу популяцій і також до утворення таких популяцій, що вже не здатні спарюватися з іншими популяціями всередині виду, тобто, строго кажучи, до утворення нових видів. Останній висновок був дуже добре обгрунтований Ернстом Майром в його класичних біогеографічних дослідженнях 1940-х - 1970-х років.
На жаль, теза про наукову обгрунтованість ТБЕ викликає шалений опір так званих християн-фундаменталістів, які апелюють до буквального, літералістичного тлумачення Св. Письма. Вони стверджують, що у Біблії все - факт, що Біблія містить справжню фактичну історію, що кожний її розділ, де ведеться про те, що Бог зробив те й те, ми, віруючі, мусимо розглядати тільки як правдиву розповідь про факти, які дійсно сталися. Наприклад, Бог дійсно створив весь Всесвіт з нічого за шість буквальних днів (шість разів по 24 години), дійсно вийняв у сплячого Адама ребро і дійсно виробив з цього ребра Єву; Валаамова ослиця дійсно промовляла до свого господаря людським голосом і при цьому користувалася справжньою літературною староєврейською мовою; Ісус Навин дійсно зупинив рух Сонця і Місяця, Йона дійсно сидів три дні і три ночі у череві великої риби, яка після цього дійсно виблювала його на пісок, і він пішов собі далі, і т.д. і т.п.. Якщо це не так, кажуть фундаменталісти, якщо це все тільки міфологія, як тоді можна вірити у Христа, в Його непорочне зачаття, в Його чуда, нарешті в Його воскресіння? Тоді, кажуть фундаменталісти, нашій релігії кінець - все це тільки байки, Христос був просто людиною і помер, і так само помремо і ніколи не воскреснемо ми... Для того, щоби наша віра не захиталася, кажуть прихильники цієї версії християнства, ми повинні сприймати всю Біблію як фактичну правду, а значить ми повинні сприймати і як факт те, що ніякої біологічної еволюції, ніякого утворення нових різновидів життя на нашій планеті не існувало і не існує.
Особисто я не відношу себе до фундаменталістів, і та церква, до якої я належу (Пресвітеріанська Церква США), як і переважна більшість інших християнських конфесій чи деномінацій, відмежовує себе від християнського фундаменталізму, літералістського тлумачення Біблії. Ми стоїмо на тому, що Св. Письмо є дуже складним і поліфонічним твором, в якому є найрізноманітніші літературні жанри, у тому числі й міфологічний чи навіть просто казковий. Це зовсім не заважає Св. Письму разом із церковною традицією доносити до людей високі істини про вічність і суверенність Бога-Творця у створеному Ним Всесвіті, про Воплощення Бога в людині і про передвічний Божий план спасіння Своїх обранців. Взагалі буквальне, літералістичне тлумачення Біблії - історично дуже новий феномен, він з'явився вже наприкінці епохи Просвітлення (десь так на межі 18-го і 19-го сторіч) як реакція на ліберальну теологію Просвітлення. До того теза про те, чи всі події, описані у Св. Письмі, всі християни мусять сприймати як фактично правдиву історичну оповідь, навіть і не піднімалася - увага теологів була не на цій тезі.
Cуть біблійної книги Буття взагалі не в описі того, як Бог створив всесвіт. Там нема навіть і натяку на "механіку," "кухню" Божого Творення. Книга Буття дійсно стверджує, що ми, люди, не виникли як результат стохастичної гри елементарних часток чи якихось там кварк-глюонних полів - на те, щоби ми існували, є Божа воля, план певної вищої і за нас, і за весь Вссевіт Істоти, яка є вічною, яка не підлягає мінливості, однакова завжди, є скрізь, не підвладна законам часу і простору. Книга Буття, з іншого боку, принципово не є підручником чи монографією з астрономії чи біології. Сприйняття цього тексту як підручника з природознавчих дисциплін є наслідком властивості людини вчитувати у текст якісь свої упереджені погляди. Наприклад, якщо текст каже, що Бог "зробив" те чи те, ми схильні одразу уявляти собі цього Бога як людську фігуру (антропоморфізація), яка бере руками те і те і зліплює його з тим чи тим. Дуже багато християнських теологів кажуть на таке, що це так само погана теологія, як і погане природознавство.
Анти-еволюціоністи часто апелюють до принципу Fiat - що, мовляв, життя в якійсь його формі, чи то первинній (примітивній), чи то одразу в розвинутій, з'явилося не-природнім шляхом, виникло якимось містичним понадприродним чином через волю Творця (Бог сказав, і сталося). Але не-природний шлях за визначенням не може бути предметом вивчення природи чи будь-яких дискусій у природознавчих дисциплінах. Природознавство має свої жорсткі, невблаганні закони. Ми вивчаємо тільки те, що базується на емпіричних спостереженнях; тільки те, що пояснюється, інтерпретується суто механістичним способом - тобто через дію чинників, що їх теж можна емпірично спостерігати; і тільки те, що піддається об'єктивній характеристиці, коли велика кількість незалежних один від одного спостерігачів отримують під час своїх спостережень принципово однакові результати (принцип повторюваності, по-англійськи reproducibility). Як би хтось не вірив у волю Творця, її не можна поміряти, чи піддати вивченню в залежності від, скажімо, температури, вологості чи наявності тих чи інших продуктів харчування у навколишньому середовищі. З іншого боку, частоти алелів чи кількість мутацій у певному локусі ДНК поміряти можна, чим природознавство і займається.
Науковою, природознавчою альтернативою теорії біологічної еволюції могла б стати теорія, яка базувалася б на відсутності внутрішньопопуляційних варіацій, що успадковуються. Але ми дійсно знаємо як факт, що такі спадкові варіації є: гени існують і мутують, частоти алелів у популяціях не є сталими, змінюються з часом, а тому і самі популяції і також види міняються, еволюціонують.
Мабуть, не можна не визнати, що християнська віра - це передусім визнання того, що наш Бог воплотився в Людині - Ісусі Христі - і через Його заповідь любові постійно змінює серця тих, хто в Нього вірує. Саме любов, а не те чи інше (причому часто позаісторичне і тому поверхневе) тлумачення Св. Письма є центром, суттю християнства. Але любов неможлива без відповідальності і просто звичайної чесності, у тому числі й чесності в науці, у дослідженнях природи за допомогою сучасної наукової методології. З іншого боку, свідоме "домішування" світоглядних - релігійних чи філософських - концепцій у природознавчий метод є, на мою думку, несумісним з чесністю, а несвідоме - з компетентністю.
Відповіді
2006.05.10 | Резонер
Re: Про викладання теорії біологічної еволюції
Дуже змістовна і корисна стаття.Спробу реваншу середньовічного мракобісся слід зупинити
На жаль до ренпліки на форум неможна додати фото. Я сфотографував об'яву про лекторій креаціоністів. Мракобіси пропонують 5000 гривень тому, хто доведе справедливість теорії еволюції.
2006.05.10 | Георгій
Re: Про викладання теорії біологічної еволюції
Пане Леоніде, дуже дякую за відгук.Тут у США теж є люди, які пропонують гроші за "доведення правильності" ТБЕ - наприклад, є такий д-р Кент Говінд, який веде досить популярну креаціоністську радіопрограму. Є також дуже активне Товариство Пласкої Землі - організація, яка розповсюджує "інформацію" про те, що наша планета є не кулею, а пласким диском; це Товариство має веб-сайт і інтерактивний форум... І ще є численні організації, які пропагують непотрібність чи навіть шкідливість вакцинації дітей проти інфекційних хвороб, і таке інше. Заборонити їх у США неможливо, це суперечило б Першій поправці до американської Конституції (свобода висловлення думок). Єдиний спосіб боротися з ними - це просто спокійно, без агресії, але наполегливо повторювати, що вони просто не розібралися у суті того, що вони пропагують.
2006.05.10 | ziggy freud
це мабуть фан-клюб Тері Пратчета ;-)
його найвідоміша річ - фентезійний цикл Discworld.Аффтар має гарний стиль і виняткове почуття гумору. Дуже рекомендую...
2006.05.17 | +O
Re: Про викладання теорії біологічної еволюції
Христос Воскрес!Пане Резонере! Проявленої фотографії, нажаль, не маю, але неґатив на Форумі уже з’явився:
17-05-2006 08:27, Анатоль
Мільярд доларів тому, хто докаже існування хоч
якогось бога, чорта, ангела і т.п.
Навіть не обовязково докаже експериментально.
Приймаються і теоретичні докази.
Наприклад, якщо хтось докаже, що щось реально існуюче не могло появитись, чи не може існувати чи функціонувати в силу природних законів, а значить для його появи, існування чи функціонування потрібне щось надприродне.
Ау-у, попи і віруючі! Є шанс розбагатіти. (правда, не більший ніж "спастись" ).
Як Вам? Подібна до Вашої?
З повагою
+O
2006.05.10 | ziggy freud
дуже адекватне розмежування
Георгій Пінчук пише:> Як університетський викладач біологічних дисциплін, і також як переконаний християнин, хочу поділитися думками про викладання теорії біологічної еволюції у середніх та вищих навчальних закладах.
Respect, п. Пінчук. Ви успішно довели, що є водночас і науковцем, і християнином. А також - що то є цілком сумісні речі.
> Примусити шкільних вчителів викладати якісь концепції проти їх, вчителів, оцінки цих концепцій як наукових або ненаукових у США поки що неможливо, тому що це було б порушенням конституційних прав і свобод цих вчителів.
Мабуть, ця проблема виходить за межі США. Якщо у вчителя трохи дивні з сучасної точки зору погляди на життя, змінити їх циркулярами з міністерства досить важко. Навіть виховати нову генерацію вчителів простіше.
> З іншого боку, свідоме "домішування" світоглядних - релігійних чи філософських - концепцій у природознавчий метод є, на мою думку, несумісним з чесністю, а несвідоме - з компетентністю.
100%. Богу - Богове, кесареві - кесареве. Науковцям - у вільний від науки час ходити до храму, релігійним діячам - читати наукпоп. А краще - джерела наукпопу. Бо 10 довільно нарізаних сторінок цитат з Писання теж декому замінюють першоджерела...
2006.05.10 | Георгій
Дякую!
Пане Ziggy, дуже дякую за відгук.> Respect, п. Пінчук. Ви успішно довели, що є водночас і науковцем, і християнином. А також - що то є цілком сумісні речі.
(ГП) Дякую, приємно таке чути від людей.
>10 довільно нарізаних сторінок цитат з Писання теж декому замінюють першоджерела...
(ГП) О, так.
2006.05.10 | Roman
Про докази ТБЕ
Найслабшим місцем у ТБЕ є "перехід" від неживого до живого, тому необхідною і достатньою умовою її правдивості було б отримання примітивної біологічної клітини (здатної розмножуватись) прямо з неорганічних хімічних елементів шляхом послідовних хімічних реакцій.2006.05.10 | Социст
Re: Про докази ТБЕ
Пан Roman пише:> Найслабшим місцем у ТБЕ є "перехід" від неживого до живого, тому необхідною і достатньою умовою її правдивості було б отримання примітивної біологічної клітини (здатної розмножуватись) прямо з неорганічних хімічних елементів шляхом послідовних хімічних реакцій.
Це – шлях у глухий кут. Детальніше читайте тут:
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1129881233
2006.05.10 | Георгій
Абіогенез не є частиною ТБЕ (-)
2006.05.11 | +O
Re: Абіогенез
Христос Воскрес!Пан Георгій пише (09-05-2006 21:50, Георгій Пінчук «Про викладання теорії біологічної еволюції»):
> ...Правда, поки що федеральний Верховний Суд (якщо таки скарги до нього доходять) відхиляє їх як неконституційні. Примусити шкільних вчителів викладати якісь концепції проти їх, вчителів, оцінки цих концепцій як наукових або ненаукових у США поки що неможливо, тому що це було б порушенням конституційних прав і свобод цих вчителів...
+O: тоість: якщо вчитель буде настільки фундаментально віруючий
> Г.П.: ...Насправді природозавчі гіпотези і теорії (тобто гіпотези ширшого і глибшого значення) завжди спираються на емпіричні спостереження (тобто факти). І гіпотези, і теорії за визначенням є тимчасовими спробами дати віповідь на питання, що виникають внаслідок цих емпіричних спостережень. Це твердження справедливо для таких серйозних теорій у природознавстві, як, скажімо, атомно-молекулярна теорія, теорія електромагнетизму, клітинна теорія, або ТБЕ.
> Також за визначенням, ні гіпотези, ні теорії неможливо і також не потрібно "доводити," як математичні теореми. Якщо є серйозні спостереження, які суперечать гіпотезі чи теорії, вона відкидається (як це сталося, наприклад, з теорією флогістону у хімії чи з теорією самозародження в біології)
+O: Пане Георгію! Я далеко не спеціаліст в питаннях біологічних теорій, тому дуже прошу, поясніть будь ласка: «теорія самозародження»,
яка викладалась як наукова (принаймі — в мене в школі
і теорія «абіогенезу» (знеживогозародження, як я розумію) — це одне і те ж?
Наскільки я розумію з обговорення цієї теми на Форумі — чутки про «відкинення» теорії «самозародження» передчасні
З повагою
+O
2006.05.11 | Георгій
Re: Абіогенез
+O пише:> Христос Воскрес!
(ГП) Воістину Воскрес!
> Пан Георгій пише (09-05-2006 21:50, Георгій Пінчук «Про викладання теорії біологічної еволюції»):
> > ...Правда, поки що федеральний Верховний Суд (якщо таки скарги до нього доходять) відхиляє їх як неконституційні. Примусити шкільних вчителів викладати якісь концепції проти їх, вчителів, оцінки цих концепцій як наукових або ненаукових у США поки що неможливо, тому що це було б порушенням конституційних прав і свобод цих вчителів...
> +O: тоість: якщо вчитель буде настільки фундаментально віруючий
(ГП) Взагалі заборонити викладати креаціонізм у США не можна, але у державних школах, які фінансуються за рахунок податків найрізноманітніших прошарків населення (у тому числі атеїстів), місцева шкільна рада ("борд") може показати креаціоністові на двері. Але я говорив не зовсім про це. Я хотів сказати тільки те, що у США *ПРИМУСИТИ* шкільного або університетського викладача *ВИЗНАТИ* креаціонізм однією з валідних, науково обгрунтованих теорій ПРОТИ волі цього викладача неможливо. Ніхто не має такої повноваги - ні шкільні "борди," ні департаменти освіти штатів або федеральний Департамент освіти, ні ректори університетів, ні президент, взагалі ніхто. Отут є різниця між США і, скажімо, Сербією, де отака пані міністр Ліляна Коліч може просто видати декрет, і все. З такого-то числа всі вчителі Сербії повинні визнати теорію Дарвіна і креаціоністсьу теорію однаково важливими елементами освіти всіх дітей Сербії. Знаєте, лаяти західну демократію, воно, звичайно, цікаво і весело, але я не хочу бути сербським вчителем.
> +O: Пане Георгію! Я далеко не спеціаліст в питаннях біологічних теорій, тому дуже прошу, поясніть будь ласка: «теорія самозародження», яка викладалась як наукова (принаймі — в мене в школі
(ГП) Не зовсім. Класична теорія самозародження стверджує, що ЗАРАЗ, у даних, теперешніх умовах існування життя на Землі, "живе" утворюється з "неживого" (наприклад, у колбі зі стерильним бульйоном можуть самі собою утворитися бактерії). Ця теорія дійсно відкинута, тому що знамениті досліди Пастера дуже чітко продемонстрували, що самозародження НЕ відбувається. З іншого боку, гіпотеза абіогенезу (яку висунули незалежно один від одного Опарін і Міллер) стверджує, що КОЛИСь (мільярди років тому) на нашій планеті були такі умови, за яких "неживе" могло перейти у "живе." Ця гіпотеза має деяку експериментальну підтримку: хоча ніхто ще не "побудував" у лабораторних умовах клітину, за деяких умов дійсно можна синтезувати ДНК і РНК, і також "побудувати" віроїд (тобто молекулу РНК, яка здатна інфікувати клітину і змушувати клітину утворювати копії цієї РНК). Можливо, ще так років через 20-30-40 молекулярні біологи навчаться "будувати" з неживого цілі віруси, а може навіть і клітини. Проте, так чи інакше, гіпотеза абіогенезу стоїть дещо осторонь від теорії біологічної еволюції. ТБЕ має за свій вихідний постулат те, що "життя" на нашій планеті ВЖЕ Є, вже існує. Яким чином воно ВИНИКЛО, не є, строго кажучи, предметом розгляду ТБЕ.
2006.05.11 | Мартинюк
Мене дивують християни, які відкидають вчення теолога Дарвіна
Наскільки знаю теологія і пасторство було сімейною традицією Дарвінів. Якісь ідеї про еволюцію вже висловлював не то дід не то батько Чарльза Дарвіна .Особисто для мене ця теорія просто неспростовна.
Звичайно є всілякі вульгарні трактування, особливо там де ні сіло ні впало проголошують "боротьбу з виживання" та право сильних. З огляду на все зовсім незрозуміло чому живим залишаються маленькі діти і взагалі всілякі маленькі тваринки та комашки.
Хоча при уважному розгляді стає зрозуміло що їхня слабість насправді є тою силою яка забезпечує їм життя і виживання. В природі і суспільстві спостерігаються складні форми самопожертви і уступання заради виживання собі подібних, наприклад молодшоого покоління.
Гадаю що причиною ворожості віруючих до теорії еволюції є в першу чергу психологічний тиск отаких от вульгарних "дарвіністів", які просто реалізують свої власні комплекси і бажання позбутися особистих моральних гальм, які на їхню думку "не дають їм стати достатньо сильними і жорстокими" для виживання у "внутрішньовидовій" боротьбі.
На мою думку ця ворожість віруючих цілком виправдана.
Однак теорія Дарвіна і принцип еволюції неповинні ставати жертвою цього самообну одних і непорозуміння інших.
Можливо варто якимось чином, не змінючи суті, змінити "головний мессидж" теорії еволюції, аби вона з одного боку не спокушала бажаючих стати "суперлюдями" протягом власного життя, а з другого не викликала ворожої реації віруючих та суспільства?
2006.05.11 | Георгій
Re: Мене дивують християни, які відкидають вчення теолога Дарвіна
Мартинюк пише:> Наскільки знаю теологія і пасторство було сімейною традицією Дарвінів. Якісь ідеї про еволюцію вже висловлював не то дід не то батько Чарльза Дарвіна .
(ГП) Дід, Еразм Дарвін. Батько Чарльза був лікар. Щодо теології - Чарльз Дарвін не був фахівцем-теологом, але він дійсно вчився у коледжі Крайстчерч при Кембріджському університеті, який готував пасторів англіканської церкви. З дипломом бакалавра мистецтв, що його Дарвін отримав після коледжу, він вільно міг стати пастором, але замість того згодився на позицію "джентльмена-компаньона капітана" на кораблі "Бігл." Після двох років плавання на "Біглі" він остаточно вирішив бути природознавцем.
> Особисто для мене ця теорія просто неспростовна.
> Звичайно є всілякі вульгарні трактування, особливо там де ні сіло ні впало проголошують "боротьбу з виживання" та право сильних. З огляду на все зовсім незрозуміло чому живим залишаються маленькі діти і взагалі всілякі маленькі тваринки та комашки.
(ГП) У тому-то й річ! "Відбір найбільш пристосованих" зовсім не означає відбору "найсильніших." Це насправді відбір тих, хто краще виживає і залишає більше нащадків У ДАНОМУ СЕРЕДОВИЩІ.
> Хоча при уважному розгляді стає зрозуміло що їхня слабість насправді є тою силою яка забезпечує їм життя і виживання. В природі і суспільстві спостерігаються складні форми самопожертви і уступання заради виживання собі подібних, наприклад молодшоого покоління.
> Гадаю що причиною ворожості віруючих до теорії еволюції є в першу чергу психологічний тиск отаких от вульгарних "дарвіністів", які просто реалізують свої власні комплекси і бажання позбутися особистих моральних гальм, які на їхню думку "не дають їм стати достатньо сильними і жорстокими" для виживання у "внутрішньовидовій" боротьбі.
> На мою думку ця ворожість віруючих цілком виправдана.
> Однак теорія Дарвіна і принцип еволюції неповинні ставати жертвою цього самообну одних і непорозуміння інших.
> Можливо варто якимось чином, не змінючи суті, змінити "головний мессидж" теорії еволюції, аби вона з одного боку не спокушала бажаючих стати "суперлюдями" протягом власного життя, а з другого не викликала ворожої реації віруючих та суспільства?
(ГП) Так, я з цим згоден. Взагалі людським амбіціям і комлексам не повинно бути місця у природничих науках. ТБЕ просто пояснює реалії світу природи. Робити з неї якісь ідеологічні висновки абсолютно неприпустимо.
2006.05.12 | +O
Re: Дякую!
Христос Воскрес!Дякую за пояснення! Я читав колись про "віталістів" (наскільки пам"ятаю: риби у них зароджувались з мулу, мухи - з м"яса...
Пам"ятаю ще теорію походження життя, яка говорить про перенесення "сімені" життя (панспермія) з планети на планету. Наскільки науковою є ця теорія?
Ще одне: за часів радянщини в нас дуже пропагувалась теорія Дарвіна, але після заборони Горбачовим компартії говорили про те, що його "Походження видів" у нас перекладалося неповністю: десь на закінчення своєї книги Він мав би написати, приблизно: "якщо я правий, то це ще більше підкреслює Велич Божу..." - якщо можна прокоментуйте.
З повагою
+O
2006.05.15 | Георгій
Прошу!
+O пише:> Христос Воскрес!
(ГП) Воістину Воскрес!
> Пам"ятаю ще теорію походження життя, яка говорить про перенесення "сімені" життя (панспермія) з планети на планету. Наскільки науковою є ця теорія?
(ГП) Отче Олеже, знаєте, я не впевнений... Мені здається, що все-таки будь-яка гіпотеза чи теорія у природознавстві повинна базуватися перш за все на конкретному спостереженні. ТБЕ дійсно базується на спостереженні внутрішньовидової генетичної варіабельності (див. класичну картинку зі щоденників Дарвіна, де зображена варіабельність форми дзьоба у галапагосських птахів одного виду). Теорія панспермії, наскільки я розумію, НЕ базується на об"єктивних спостреженнях - навряд чи хтось колись бачив перенесення якихось "семен життя," скажімо, з Юпітера на Сатурн, тощо. Іншими словами, теорія панспермії є швидше чисто інтелектуальною конструкцією, і вона НЕ відповідає критеріям, що прийняті природознавцями як такі, що кваліфікують щось як наукову теорію.
> Ще одне: за часів радянщини в нас дуже пропагувалась теорія Дарвіна, але після заборони Горбачовим компартії говорили про те, що його "Походження видів" у нас перекладалося неповністю: десь на закінчення своєї книги Він мав би написати, приблизно: "якщо я правий, то це ще більше підкреслює Велич Божу..." - якщо можна прокоментуйте.
(ГП) Ось один фрагмент з "Походження видів," який дійсно звучить схоже з тим, про що Ви пишете. Взятий з веб-сайту http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/darwin.html
"Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved."
("Таким чином, за "війною у природі," за такими явиями, як голод і смерть, безумовно вимальовується найпрекрасніша, найсвятіша мета з усіх, що ми їх можемо собі уявити - утворення вищих, більш досконалих живих істот. Така теорія бачить певну величну красу в житті, що його, з кількома його властивостями, Творець спочатку вдихнув в обмежену кількість форм або навіть і в одну форму; і з того часу, поки наша планета рухається по колу, визначеному постійно діючим законом тяжіння, з такого простого початку еволюціонувала, і продовжує еволюціонувати, безліч найпрекрасніших і найдивовижніших форм.")
> З повагою
> +O
Взаємно! --ГП
2006.05.18 | P.M.
Питання віри
Георгій Пінчук пише:> На жаль, теза про наукову обгрунтованість ТБЕ викликає шалений опір так званих християн-фундаменталістів, які апелюють до буквального, літералістичного тлумачення Св. Письма. Вони стверджують, що у Біблії все - факт, що Біблія містить справжню фактичну історію, що кожний її розділ, де ведеться про те, що Бог зробив те й те, ми, віруючі, мусимо розглядати тільки як правдиву розповідь про факти, які дійсно сталися.
Те про що Ви кажете "так звані християни-фундаменталісти" не з пальця висмоктали і повірте вони не менше обізнані з так званими науковими теоріями.
Перед нами ж питання ВІРИ. Хто і що вкладає в це поняття.
> Особисто я не відношу себе до фундаменталістів, і та церква, до якої я належу (Пресвітеріанська Церква США), як і переважна більшість інших християнських конфесій чи деномінацій, відмежовує себе від християнського фундаменталізму, літералістського тлумачення Біблії. Ми стоїмо на тому, що Св. Письмо є дуже складним і поліфонічним твором, в якому є найрізноманітніші літературні жанри, у тому числі й міфологічний чи навіть просто казковий.
Такий підхід важко поєднати з вірою у Бога.
Святість, це навіть більше ніж істиність і непомильність. Саме таким є Святе Письмо, бо якщо ні, навіщо тоді його називаєте Святим?
Звідси й намагання науково обгрунтувати еволюційні процеси. Що в свою чергу можна порівняти зі спробою зробити рентгенівський знімок з відбитку у дзеркалі.
2006.05.18 | +O
Re: Питання віри
Христос Воскрес!Радий чути, пане Р.М.-е!
> Р.М.: Питання віри
+O: Віра — це беззастережне прийняття Правд, що їх навчає Католицька Церква (цитую у поданому Вами контексті Катехизм Католицької Церкви).
Коротко ці Правди в нас з Вами, греко-католиків, подаються у такий спосіб:
1. Є один Бог, що все створив і всім управляє;
2. Бог є справедливий суддя, що за добро нагороджує, а за зло карає;
3. Є три Божі Особи: Бог Отець, Бог Син і Бог Дух Святий; це є Пресвята Тройця;
4. Друга Особа Божа, Син Божий, став чоловіком і вмер на хресті задля нашого спасення;
5. Людська душа є безсмертна;
6. Божа благодать є необхідна до спасення.
Визначення, звичайно, як і кожне, страждає «сухістю», але смію стверджувати, що, навіть при широкому описі Віри нашої Церкви і детально розглянувши Символ Віри, все, про що Ви пишите панові Георгієві, виходить за Її (Віри) межі.
З повагою
+O
2006.05.19 | P.M.
Re: Усе простіше
+O пише:> Христос Воскрес!
Воістину Воскрес!
> Радий чути, пане Р.М.-е!
Дякую! І я радий, що навідуєтесь сюди.
> Визначення, звичайно, як і кожне, страждає «сухістю», але смію стверджувати, що, навіть при широкому описі Віри нашої Церкви і детально розглянувши Символ Віри, все, про що Ви пишите панові Георгієві, виходить за Її (Віри) межі.
Віра в Бога немає меж.
Але навіть й те, про що я писав пану Георгію, ніяк не суперечить Символу віри.
Усе набагато простіше. Я вірю в непомильність кожного слова Святого Письма, бо маю тому підтвердження.
Зрештою, маю я на це право?
2006.05.19 | +O
Re: пану P.M.-у: "право" - не те слово, але - маєте (--)
2006.05.19 | P.M.
Re: можливо Ви праві -- "обов'язок" (-)
2006.05.18 | Георгій
Вітаю з поверненням!
P.M. пише:> Те про що Ви кажете "так звані християни-фундаменталісти" не з пальця висмоктали і повірте вони не менше обізнані з так званими науковими теоріями.
(ГП) Та звичайно не з пальця. Фундаменталізм - явище історичне. Виник він як реакція на так звану "ліберальну" теологію епохи пізнього Просвітлення. Я не є фаховим теологом, але з моєї аматорсько-дилетантської дзвіниці мені здається, що він (теологічний фундаменталізм, літералізм) вже себе віджив, особливо після Бруннера і Барта. Ми ж вже давно-давно не в епосі Просвітлення з її наївним лібералізмом. Більшість фундаменталістів-літералістів не теологи, а дилентанти-обивателі, які просто хапаються за букву Св. Письма, тому що їх віра дещо слабенька. Вони просто бояться того, що американські "праві" називають "slippery slope of liberalism." Насправді вже давно ніякого "сліппері-слоуп" нема. Вони б"ються з вітряками.
> Перед нами ж питання ВІРИ. Хто і що вкладає в це поняття.
(ГП) Тут я солідарний з відповіддю Вам отця Олега. Вселенська Церква НЕ ЗАКЛИКАЄ ХРИСТИЯН ВІРИТИ У КОЖНЕ СЛОВО Св.ПИСьМА ЯК ФАКТ.
> > Особисто я не відношу себе до фундаменталістів, і та церква, до якої я належу (Пресвітеріанська Церква США), як і переважна більшість інших християнських конфесій чи деномінацій, відмежовує себе від християнського фундаменталізму, літералістського тлумачення Біблії. Ми стоїмо на тому, що Св. Письмо є дуже складним і поліфонічним твором, в якому є найрізноманітніші літературні жанри, у тому числі й міфологічний чи навіть просто казковий.
> Такий підхід важко поєднати з вірою у Бога. Святість, це навіть більше ніж істиність і непомильність. Саме таким є Святе Письмо, бо якщо ні, навіщо тоді його називаєте Святим?
(ГП) Ви, мені здається, трохи змішуєте понятття. Біблія традиційно називається Святим Письмом, тому що там ідеться про "святі" (тобто окремі, не змішувані зі "світом") речі - про Бога, вічність, "небо," тощо. Церква традиційно вважає цей документ непомильним, тому що він не містить неправди. З іншого боку, під "непомильністю" ніким, окрім як фундаменталістами-літералістами, не розуміється буквальність, фактичність ВСьОГО, що записано у Біблії. Я вірю, наприклад, що книга Ісуса Навина доносить до мене високі істини, абсолютну правду про те, що Бог втручається в людську історію, допомагає Своїм обранцям. Але це не заважає мені знати, що Ісус Навин не зупиняв рух Сонця і Місяця - це суперечить законам фізичного Всесвіту, законам, які встановив Сам Творець. Тому я вірю, що зупинка Сонця і Місяця - метафора, дуже притамана казковому або міфологічному жанру. Ця моя віра не заважає мені бачити в Біблії істинність і непомильність.
> Звідси й намагання науково обгрунтувати еволюційні процеси. Що в свою чергу можна порівняти зі спробою зробити рентгенівський знімок з відбитку у дзеркалі.
(ГП) Не зрозумів. Еволюційні процесси просто відбуваються, біологи знають це як ФАКТ. Те, що завдяки цим процесам життя на нашій планеті урізноманітнювалося від простих форм до складних, від меншої кількості цих форм до більшої - це постулати наукової теорії. До чого тут знімок з зображення у дзеркалі?
2006.05.19 | P.M.
Re: Вітаю з поверненням!
Георгій пише:> > (Р.М.) Такий підхід важко поєднати з вірою у Бога. Святість, це навіть більше ніж істиність і непомильність. Саме таким є Святе Письмо, бо якщо ні, навіщо тоді його називаєте Святим?
> (ГП) Ви, мені здається, трохи змішуєте понятття. Біблія традиційно називається Святим Письмом, тому що там ідеться про "святі" (тобто окремі, не змішувані зі "світом") речі - про Бога, вічність, "небо," тощо.
Так про "святі" (тобто окремі, не змішувані зі "світом") речі - про Бога, вічність, "небо," тощо багато пишуть, але чомусь Святим Письмом не називають.
> Церква традиційно вважає цей документ непомильним, тому що він не містить неправди. З іншого боку, під "непомильністю" ніким, окрім як фундаменталістами-літералістами, не розуміється буквальність, фактичність ВСьОГО, що записано у Біблії.
Це вже тепліше, якщо брати до уваги буквальність і фактичність самого нашого буття. Але ж Ви не станете заперечувати можливості наявности якогось іншого буття для нашої свідомості. А якщо вони ці буття якось пересікаються?..
> > (Р.М.) Звідси й намагання науково обгрунтувати еволюційні процеси. Що в свою чергу можна порівняти зі спробою зробити рентгенівський знімок з відбитку у дзеркалі.
> (ГП) Не зрозумів. Еволюційні процесси просто відбуваються, біологи знають це як ФАКТ. Те, що завдяки цим процесам життя на нашій планеті урізноманітнювалося від простих форм до складних, від меншої кількості цих форм до більшої - це постулати наукової теорії. До чого тут знімок з зображення у дзеркалі?
Мова йдеться про ПРИЧИНУ цих процесів, а вона причина аж ніяк не міститься в еволюціонуючих матеріальних оболонках. Ці оболонки всього лише віддзеркалення сутності процесів духовного світу.
2006.09.25 | Baruch
Еволюційно-матеріалістичне засилля в підручниках
ЕВОЛЮЦІЙНО-МАТЕРІАЛІСТИЧНЕ ЗАСИЛЛЯ У ПІДРУЧНИКАХ В.С. Ольховський, В.І. Малюк, В.П. Жалко-Титаренко, І.А. Климишин, В.І. Гранцев, Б.А. Рудий та ін.Рік тому десятеро українських науковців звернулися до Міністра освіти України з проханням переглянути підручники щодо висвітлення проблеми походження світу. Невдовзі з Міністерства освіти надійшла відповідь. Як свідчить текст відповіді, особи, відповідальні за зміст підручників, є у питанні походження живого й неживого світів матеріалістами доби комунізму, тобто „глухою стіною”: Відповідь Міністерства освіти: „У Департаменті загальної, середньої та дошкільної освіти Міністерства Освіти України уважно розглянуто Ваше звернення, що Ви надіслали до секретаріату Президента України та Кабінету міністрів України, щодо висвітлення креаційної гіпотези походження світу в шкільних підручниках. Повідомляємо, що чинними навчальними програмами з біології передбачено вивчення різних гіпотез виникнення життя на Землі. Учні знайомляться з різними гіпотезами (біогенезу, абіогенезу, креаціонізму), вчаться їх порівнювати, характеризувати, визначати слабкі та сильні сторони і, як наслідок, підтримувати ту гіпотезу, яка їм здається більш імовірною. Щодо подачі еволюційної теорії в якості теорії замість гіпотези, інформуємо, що чинними на 2005-2006 навч. рік є підручники, які віддруковані після 2001 р. У цих підручниках еволюційна концепція подається саме як гіпотеза. Так, наприклад, Загальна біологія: підр. для серд. навч. закладів / М.Е. Кучеренко, Ю.Г. Вервес, П.Г. Балан, В.М. Войцихівський. — К.: Генеза, 2001, знайомить учнів з еволюційними гіпотезами Ж.-Б. Ламарка, Ч.Р. Дарвіна, синтетичною гіпотезою еволюції. Також у підручнику передбачено ознайомлення учнів із гіпотезою креаціонізму. Підручники, згадані Вами в листі, не включені до переліку основних підручників на 2005-2006 навч. рік. Заступник директора Департаменту Л.С. Ващенко” Неважко показати, що відповідь Міністерства освіти обходить головні моменти, порушені у зверненні, тобто є відповіддю не по суті, та показати неправдивість заяви „учнів вже знайомлять та передбачено вивчення різних гіпотез”. Під словами „учнів вже знайомлять” Міністерство освіти має на увазі три речення про креаціонізм у підручнику з біології, в останньому з яких, до того ж, міститься слово „догма”. Якби зараз викладався лише креаціонізм, а на еволюціонізм відводилися лише три речення + слово „догма”, то текст Міністерства годився б і до такої, оберненої ситуації. Виходило б, що усе гаразд, не зважаючи на те, в якому обсязі та вигляді що вивчається. Працівники міністерства переводять питання кардинальної ваги в площину гумору. Надаючи перевагу еволюційно-матеріалістичній філософії в системі освіти, Міністерство освіти порушує 4 статті Конституції України. ОБҐРУНТУВАННЯ НЕОБХІДНОСТІ РЕФОРМУВАННЯ ПІДРУЧНИКІВ На наш погляд, найбільш адекватним поясненням походження основних типів живих організмів є їхня створеність Вищим інтелектом, біблійним Богом. Аналогічно й щодо походження матерії, простору, устрою Всесвіту та законів природи. Це нескладно показати. Візьмемо лише одну ділянку, а саме, проблему походження ДНК. Існує велика подібність між тим, як молекула ДНК керує процесами у клітині, та тим, як мікропроцесор керує сучасною технікою. Далі, оскільки в ДНК чіткі ознаки інформації, а єдиним відомим джерелом інформації поки що є лише інтелект (а не випадкові процеси чи щось інше), то тоді будова ДНК є науковим доказом інтелектуальності походження ДНК. Таким чином, ми побачили, що креаціонізм у цій ділянці устрою світу краще описує факти, ніж еволюціонізм. Якщо нематеріалістичні погляди на походження живого та неживого світів настільки потужні, то підручники мусять обов’язково їх містити. Те, що креаційні гіпотези досі вважаються „ненауковими”, не становить принципової проблеми для їх повноцінного вивчення у школі та ВУЗах. Адже людей цікавить щодо гіпотези її більша відповідність фактам (найбільша правдоподібність), а не її більша відповідність назві („наука”) чи ін. критеріям. Найціннішим є слово правда. Особливо ж важливою правда/об’єктивна інформація є для людини, у якої формується світогляд. Світогляд хочеться засновувати на правдивості відомостей, а не на „більшій науковості” відомостей. Інакше ми дійдемо до ситуації, коли у певному секторі природознавства наукове пояснення буде найменш відповідним фактам, але саме його будуть викладати, „бо воно наукове”! — Чи правильним тоді буде заснований на таких відомостях світогляд? Дві речі обумовлюють необхідність запровадження до підручників креаційної концепції нарівних з еволюційною: 1. факти про світоустрій набагато ліпше вписуються в інтелекто-організаційну концепцію походження, аніж в самоорганізаційну; 2. питання походження світу є ключовим при формуванні світогляду. ЕВОЛЮЦІЙНА ФІЛОСОФІЯ У НАУЦІ ТА У ПІДРУЧНИКАХ Слід усвідомлювати, що те, що зараз прийнято називати наукою, є фактично еволюційною наукою. Грубо кажучи, до складу сучасної науки входять дві різні речі: „звичайна” наука (наука про устрій світу) + елемент еволюційної філософії (наука про походження устрою світу). Перший є дуже потужним, успішним і беззаперечним, а другий навпаки, не підтверджується науково. Але другий експлуатує перший, ховається за його спину/назву, аби „пролізти” разом з ним. У цілому все це називається наукою, тобто ніби єдина нероздільна сутність, хоча насправді це дві окремі сутності. І під впливом авторитетності першого усі схилили голови також і перед другим, вважаючи його теж авторитетним. У дійсності ж, другий компонент науки — еволюційні спроби пояснити походження живого й неживого світу — з часом заходить у дедалі глухіший кут. Але наука не повинна бути ані „еволюційною”, ані „креаційною”. Матеріалістичні теорії/пояснення теперішньої науки апріорі виключають можливість причетності Бога до появи та функціонування живого та неживого світів. Але ж апріорі, тобто до розгляду доказів, нічого стверджувати не можна. Тому у підручниках має право на існування й нематеріаліс-тичний погляд на ті ж самі речі. При чому, повноцінно викладений погляд, а не трьома реченнями, як зараз. При цьому, виклад учителем на уроках обох поглядів на походження світу — матеріалістичного та нематеріалістичного — є логічно послідовним, вкладаючись у більш загальну філософську позицію — позицію перебування над обома філософіями. Позиція апріорної відданості якійсь одній з філософських парадигм є менш логічною. А тим більше у підручниках не мусить представлятися повноцінно лише один погляд, лише еволюційна наука. Інакше, це є порушенням Конституції й державною підтримкою еволюційно-матеріалістичній філософії, роблячи останню „державною релігією”. Ми заявляємо Міністерству освіти та авторам підручників: Припиніть починати підручники з історії не підтверджуваними наукою фразами, накшталт: „Ось з печери виходять одна за одною дивовижні істоти, зовні схожі на мавп, і знайомою стежкою перевальцем прямують до води. Вони невисокі на зріст (приблизно 1,6 м), вкриті короткою шерстю, довгі руки звисають нижче колін. ... Це — наші далекі предки, первісні люди”; „Людина спочатку була негарна, нерозумна, боязка і взагалі більше схожа на тварину”; „Колись, дуже давно, людина вийшла з природи. ... У первісних цивілізаціях людина остаточно виходить з тваринного світу …”; „За минулі тисячоліття вона [людина] поступово створила собі такі умови існування, яких у природі раніше ніколи не було. Це — житло, одяг, предмети побуту, варена їжа, організація колективу, мислення і мова та ін.”. Припиніть прищеплювати учням неправдиві ідеї, непідтверджувані наукою, накшталт „Усе в світі підпорядковане могутньому, незаперечному законові — законові розвитку. Усе маленьке росте, просте ускладнюється, …” [Шалагінова О.І., Шалагінов Б.Б. Історія стародавнього світу: Підруч. для 6 кл. загальноосв. навч. закладів. — К.: Зодіак-ЕКО, 2003. — С. 10, 37]. — Те ж саме й щодо підручників з біології, географії, астрономії та ін. ЯК МИ УЯВЛЯЄМО СОБІ РЕФОРМУВАНІ ПІДРУЧНИКИ Ось, як ми бачимо в загальних рисах підручник з біології: 1) Майже всю книжку відводимо під опис устрою організмів. 2) Наприкінці подаємо розділ, присвячений спробі пояснити походження устрою організмів. При цьому, перша половина його — в еволюціоністичному ключі, тобто, у вигляді гіпотетичної реконструкції подій за схемою „Одне виростало з іншого, простішого”, а друга — в креаціоністичному, тобто, ті ж самі факти зовсім в іншому ракурсі: „У цьому простежується блискучий задум, і це не могло з’явитися саме собою, і отут тенденція є зворотною до самоускладнення”. Рис. 1. Ілюстрації до розділу „Походження живих організмів у термінах Створення” у проекті реформованого підручнику з біології Подібним чином й усі інші підручники, в яких зачіпається проблема Походження, мусять містити не лише еволюційно-матеріалістичне тлумачення походження життя, людини та Всесвіту. Зокрема, підручник з давньої історії людства та підручник з астрономії. Ми за розширення кола фактів та пояснень у підручниках, а не за обмеження. Ми за представлення обох філософсько-наукових позицій, а не за збереження необґрунтованих привілеїв одній з них. Прихильники креаційних ідей пропонують не ущемлювати еволюціоністів, а надати рівний обсяг сторінок тим й іншим, — нехай учень і учитель самі побачать науковість і ненауковість, силу і слабкість, викладу своєї позиції еволюціоністами та креаціоністами на сторінках підручника. Вони за доступ учнів до тієї відфільтрованої „справжніми науковцями” інформації, яка є „еволюційно неблагонадійною” і підриває матеріалізм. А еволюціоністи, навпаки, — за обмеження доступу. Також не мусять замовчуватися слабкості гіпотез. Рис. 2. Ілюстрації до розділу „Походження живих організмів у термінах Створення” у проекті реформованого підручнику з біології А ось, наші рекомендації щодо підручнику з географії: Тут в еволюційній частині біля кожного твердження обов’язково мусить зазначатися міра надійності твердження та перелічуватися усі ті замовчувані („еволюційно неблагонадійні”) оцінки, які дають набагато менший вік планети Земля, геологічних структур та викопних предметів. Про „геологічну колону” мусить бути відверто сказано, що у пропонованому учням вигляді вона ніколи ніде не існувала, окрім як у голові, та, що 80-85% земного суходолу не містять бодай трьох (з понад десяти) геологічних періодів у правильній послідовності. Мусить вказуватися, що швидка катастрофічна модель походження геологічних „періодів” та покладів органічного палива значно краще описує факти. Мусить згадуватися проблема колоподібності аргументації при визначенні віку: вік геологічного пласту оцінюють за каталогічним віком супутньої органічної скам’янілості, а вік скам’янілості — за еволюційно-каталогічним віком пласту, в якому ту знайдено, — в обох випадках майже ніколи не звертаючись до безпосереднього абсолютного датування. Біля оцінок віку „4,5 млрд. років” мусить зазначатися похибка „100-10000000%”, згадуватися проблема невідомості вихідних концентрацій ізотопів та хиткість інших положень методів, вказуватися, що іноді методи дають навіть „зворотний вік”. Мусять згадуватися дані найпоширенішого з радіометричних методів датування за вуглецем С14, які в абсолютній своїй більшості свідчать про малий вік (< 7 тис. років) органічних предметів (метод взагалі не видає цифри більші від 50 тис. років). І взагалі мусить не замовчуватися, що з поміж понад 100 методів датування, для публіки згадують лише ті, які спроможні дати „еволюційно потрібний” вік, і лише ту частину датувань за цими методами (а спектр значень у них широченний), яка є „серйозною”. Як видно, у нас є цілісне бачення побудови „правильних” підручників, тобто таких, які не матимуть хиб попередників. Полегшує справу реформування те, що тут можна спертися на вже існуючі аналоги підручників за кордоном — у ФРН, Росії, США тощо. ВПЛИВ МАТЕРІАЛІСТИЧНОЇ ОДНОБОКОСТІ = ВПЛИВ ЧОРНОБИЛЯ Ми живемо в умовах, коли еволюційно-матеріалістична філософія, яка не має серйозних наукових підтверджень, стала фактично державною релігією, так що всі державні підручники зобов’язані її містити, а креаційна філософія, яка, навпаки, має серйозні наукові підтвердження, заборонена до вивчення як „релігійна”. Це є грубою несправедливістю і порушенням Конституції України, і поки що не існує іншого способу викладати біологію в креаційних термінах, окрім як у недержавних школах. Еволюціонізм має мізерні наукові підстави, але велетенські світоглядні наслідки. Сенс життя розуміється людиною зовсім інакше, якщо її виростити під пресом думки, що вона є випадковим перерозподілом атомів, що люди є трансформованими тваринами, що біблійна інформація є неправдивою, і т.ін. Вплив еволюційно-матеріалістичної однобокості на формування світогляду людини є настільки ж руйнівним, що й вплив чорнобильської аварії на довкілля. Різні види аморальності і злочинів не суперечать „еволюційно-випадковому” світогляду, тоді як вони суперечать біблійному та іншим релігійним поглядам. Не дивно, що у злочинців Сталіна, Гітлера та Мао Дзедуна першочерговою книгою була книга Ч. Дарвіна „Походження видів шляхом природного добору, або виживання досконаліших рас/порід у боротьбі за виживання” [дослівний переклад], слугуючи теоретичною базою їхнього світогляду. До вигублення населення своїх країн вони ставилися як до „покосу трави” на клумбі, та активно займалися селекцією „порід” гомо сапієнса. І також не дивно, що у країні, яка перебувала під шаленим тиском еволюціонізму, настільки кепські справи з духовністю та моральністю серед населення. Еволюційна однобокість підручників знижує силу віри в Бога серед віруючих, якими вважає себе значна частина населення України. Оскільки релігійні стандарти моралі є дуже високими, то відхід від них означає загальне падіння моралі у суспільстві. Наркоманія, проституція, хабарництво, аборти — усі ці речі добре вписуються в еволюційну філософію, насаджувану через державну освіту. ПРОЕКТ ФАКУЛЬТАТИВНОГО КУРСУ „БІБЛІЯ І НАУКА” Аби деякою мірою поліпшити ситуацію в цьому плані, ми пропонуємо запровадити до шкіл та ВУЗів факультативний курс „Біблія і наука” як логічне доповнення до курсу „Етика”. Біблія є книгою величезної культурної ваги для України. За цієї причини велика частина громадян України хотіла б дізнатися, наскільки та інформація у Біблії, що піддається перевірці сучасними науковими знаннями, проходить таку перевірку, дізнатися, чи є ця книга автентичною та гідною довіри. Основною метою шкільного курсу „Біблія і наука” є донесення до учнів біблійної інформації у світлі сучасних знань та досліджень. (Детально див. http://nt-creaz.org.ua/education/course-BibleAndScience.htm.) Обминати увагою Книгу, яка спричинила заснування європейської цивілізації, складає підґрунтя єврейської та, частково, ісламської культур, далі неможливо, навіть злочинно. Тому, ми звертаємося до усіх Вас допомогти нам із впровадженням цього або подібного факультативного курсу. ВИСНОВКИ: Щойно згаданий курс є другим напрямом наших пропозицій, напрямом неосновних/факультативних підручників. Перший же напрям стосується основних/нефакультативних підручників, де ми вимагаємо: 1. усунути грубі помилки 2. надати місце (як того вимагають програми!) різним концепціям походження живого й неживого світів в обсязі, відповідному мірі їхньої підтверджуваності фактами. Що ж до „грубих помилок”, то, нагадаємо, що це наукові помилки, фальсифіковані або необґрунтовані реконструкції „предків”, відхилення від програм, постійне видавання гіпотези за факт, розповіді про неіснуючі закони, фільтрація даних і т.ін. (Детально див. список помилок для підр. за 6 клас: http://nt-creaz.org.ua/data/zvern2-fulltext-spysok-nedol.htm).
2006.09.25 | Baruch
Эволюционизм - такая же вера, как и креационизм
ЭВОЛЮЦИОНИЗМ — ТАКАЯ ЖЕ ВЕРА, КАК И КРЕАЦИОНИЗМ, ТОЛЬКО МЕНЕЕ ОБОСНОВАННАЯ В.С. Ольховский, Б.А. РудыйВ статье «Однобокие.., но не учебники» в газете «2000» инженер из Киева Юлиан Шевченко изложил свои возражения по поводу нашего обращения к Президенту и Минобразования (04.08.2006, «Однобокие учебники»). Названием автор намекает, что однобока наша критика, а не учебники. На это отвечает следующий абзац: Эволюционная гипотеза находится в плачевном научном состоянии, распавшись на ряд разрозненных противоречащих друг другу концепций. Она не просто не убедительна, — она научно несостоятельна. Два из трех постулатов, на которые опирается эволюционная гипотеза происхождения живого мира, должны приниматься на веру (возникновение жизни из неорганической материи и перерастание многих небольших изменений в одно огромное изменение), а третий постулат носит дискуссионный характер (очень большой возраст Земли). Если эволюционная реконструкция истории появления жизни и человека настолько слаба, что держится в основном на вере, то для чего преподавать это в школе? Если вопрос происхождения тёмен, то давайте оставим его за бортом школы. А если уж изучать, то изучать ВСЕ концепции в меру их подтверждаемости фактами. Теперешние учебники совсем не таковы, поэтому с ними не всё в порядке. Автор утверждает, что проблема вообще надумана. Если имеется в виду проблема происхождения живого мира и человека, то она явно не надумана научно, к тому же её решение имеет далеко идущие последствия для мировоззрения человека, т.е. не надумана этически. А если имеется в виду проблема с освещением этого вопроса в учебниках, то, как было показано выше, она тоже вовсе не надумана: ставить в привилегированное положение сумбурную и практически бездоказательную реконструкцию истории «естественного» происхождения живого из неживого и человека из обезьяны нельзя. «У креационистов вера, а у эволюционистов — точное знание» Ю. Шевченко говорит о вере, что будто бы у нас вера, а у них (эволюционистов) — «противоположный принцип», некое точное знание, надёжное основание, выкристаллизовавшееся в кислоте сомнений. Но посмотрим на «надёжное основание» эволюционизма поближе. Эволюционная наука (система познания, априорно исключающая Высший интеллект из числа причин) держится на одном большом «если». Если принимать это «если» как аксиому-основу исследований, то дальше всё спокойно. Но как быть с самим этим «если»?, ведь оно недоказуемо, априорно. Когда сторонник веры в науку доходит своим умственным взглядом до этого места, он понимает, что вся постройка держится на «одном большом если», на практически безосновательной вере. Аналогично, но несколько лучше обстоит ситуация и с верой в интеллектуальное происхождение мира: доказать «формально-математически» эту гипотезу нельзя; но простая статистика всех, известных на сегодня случаев появления информации высокого уровня (алгоритмической информации), показывает, что во всех из них источником был интеллект, а это даёт основания для вывода, что и остальные структуры/системы/информации высокого уровня, появление которых мы не наблюдали (например, ДНК, клетка, структура организмов, мозг,…), тоже были произведены неким интеллектом. Да, это индуктивная логика, и она никогда не даёт 100%-ной доказанности. Но ведь 100%-ного доказательства не требуется и в большинстве вещей, считающихся научно доказанными. Большинство законов физики (например, закон всемирного тяготения) являются индуктивным предположением обо всех предметах на основе ограниченной выборки предметов. Поэтому, наш индуктивный вывод о происхождении мира настолько же силён, как и многие научные индуктивные выводы. Видно, что слабинка веры в интеллектуальность происхождения ДНК, мозга и атомов, веры в существование Высшего интеллекта действительно имеется, но она не велика. А для веры в неинтеллектуальность, самоорганизационность происхождения названных объектов пока, напротив, нет экспериментальных подтверждений. Вся совокупность экспериментальных данных — явно больше на нашей стороне, а у эволюционистов остаётся лишь вера/надежда, что в будущем будут найдены новые экспериментальные данные, принципиально отличные от зарегистрированных на сегодня. — Какой контраст между двумя верами! Видите теперь, что мы правильно утверждали, что креационная гипотеза на голову выше эволюционной? Справедливо обратить слова автора «У вас есть гипотеза — докажите!» к его соратникам: докажите то, о чём Вы пишите в учебниках как об уже доказанном! Эволюционизм мировоззренчески философичен в своей сущности, в основе своей это философская вера, а не точное знание. Простая иллюстрация этого такова: периодически появляется всё новая эволюционная гипотеза, но через некоторое время опровергается и на её место выдвигается новая. На каком же основании выдвигается новая? Не на научном, а на философском, — на основании некой априорной уверенности в то, что объяснение может быть только материалистическим. Видный биолог Л.Х. Мэтьюз из Королевского физического общества в предисловии к изданию «Происхождения видов» открыто признаёт, что биология оказывается основанной на недоказанной теории: «Теория эволюции — стержень биологии; таким образом, биология находится в странном положении науки, основанной на недоказанной теории». И на той же странице продолжает: «Так наука она или религия? Вера в теорию эволюции, таким образом, сродни вере в преднамеренное творение — каждая концепция считается истинной теми, кто верит в неё, однако ни та, ни другая не доказаны по сей день» [Matthews L.H. in: Darwin C. The Origin of Species. — London, 1971: Dent & Sons. — P. XI.]. До Мэтьюза подобное же сказал и известный антрополог Л. Эйсли: «После множества тщетных попыток наука оказалась в весьма щекотливой ситуации: постулировав теорию происхождения видов, она не смогла доказать её. Упрекая богословов в том, что они опираются на мифы и чудеса, наука сама оказалась в незавидном положении, создав свою собственную мифологию, а именно, если в результате длительных усилий нельзя доказать, что нечто происходит сейчас, значит, это происходило в первобытном прошлом» [Eisley L. The Immense Journey, The secret of life. — NY: Random House, 1957. — P. 199.]. О «невозможности» доказательства происхождения вещей от интеллекта Посмотрим на виды интеллекта: искусственный, животный, человеческий, гипотетический инопланетный. Так вот, для всех видов интеллекта научно принимаются аргументы в подтверждение интеллектуальности происхождения от них определенной вещи. Например, при нахождении пуговицы в горной породе научно принимается, что его происхождение интеллектуально. Аналогично, критерием существования инопланетного интеллекта есть наличие информации в космических сигналах. (Хотя ещё не установлено, что он существует, но международной научной программой SETI уже заранее выставлены критерии, признаки этого вида интеллекта.) И так — для всех видов интеллекта. Для всех…, кроме, гипотетического высшего интеллекта! Но это же непоследовательность, поскольку это один из видов интеллекта. Если для всех видов интеллекта научно принимаются аргументы в подтверждение интеллектуальности происхождения, то, значит, и для сверхчеловеческого интеллекта, включительно с наивысшим, надо принимать. Смотря на наконечник стрелы или на пуговицу эволюционисты принимают научно доказанным (хотя и не на 100%) интеллектуальность их происхождения. А смотря на полностью автоматизированную, программно-управляемую, прецизионную, миниатюрную, многофункциональную, быстродействующую и экономичную систему под названием клетка, они не принимают научно доказанным интеллектуальность её происхождения! Также, смотря на вирус размером всего 100 атомов (40 нм), имеющий головку, ножки и туловище, и умеющий приземляться на нужную (!) бактерию («сгибая ножки в коленках»), прокалывать её и впрыскивать из туловища свою РНК (по сути, впрыскивать самого себя, оставляя снаружи мёртвую «одежду»), которая двигается по цитоплазме к нужному месту и начинает репликацию, в результате чего через малое время бактерия оказывается набитой тысячами «одетых» вирусов и разрывается, — смотря на такой сложности автоматику они не принимают научно доказанным интеллектуальность происхождения вируса! Либо исключите вообще всякую возможность доказательства интеллектуальности происхождения вещей, либо принимайте всякую. Но обязательно ВСЯКУЮ. (Т.е. возможность доказательства происхождения вещей от всех видов интеллекта — людского, животного, искусственного, гипотетического инопланетного, …, сверхчеловеческого и высшего.) Из крайности в крайность Автор говорит о деспотической власти, которую имела церковь над умами людей раньше, не подозревая, что точно такую же по амплитуде, но противоположную по знаку власть имеет сейчас атеистическая философия. Из одной крайности общество пустилось в другую. Сегодня при слове «креационизм» главенствующие умы кричат: «Ах, креационизм!?, — так это религия! Не хотим слушать и преподавать»; раньше аналогично кричали при слове «эволюционизм»: «Ах, эволюционизм!?, — так это против религии! Не хотим слушать и преподавать». — Неразумные. Тактика г-на Шевченко и большинства эволюционистов состоит в попытке противопоставить креационизм и науку или же отождествить креационизм с религией. Но это глупость, поскольку креационизм — такая же часть науки, как и эволюционизм. Аналогично, креационизм настолько же смешан с религией, что и эволюционизм: этот укрепляет её, а тот настолько же ослабляет. Креационизм и эволюционизм симметричны и равноценны. Если бы сейчас в учебниках вдруг заменили эволюционную историю на креационную, то Ю. Шевченко мог бы повторить свою фразу, но с заменой главного героя на противоположного: «…Теорию сотворения начали преподавать в школах, и эволюционная партия ударила в набат — ведь это был подрыв ее учения, ее власти над душами людей и, конечно, большой ущерб доходам эволюционных исследователей.» Одну однобокость заменить другой — не выход. Выходом является изучать все концепции происхождения в меру их подтверждаемости фактами. Бакалавры против докторов Пару лет назад «разгромную» для креационизма статью в журнале «Scientific American» опубликовал главный редактор этого же журнала, бакалавр биологии Дж. Ренни. На неё последовала ответная статья креациониста, доктора философии в области физ. химии, экс-чемпиона Новой Зеландии по шахматам Дж. Сарфати (http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/discussion-SciAm.htm). Его ответ выглядел более профессиональным и не оставляющим камня на камне от позиции оппонента, — что и не удивительно, сравнивая научную компетенцию обоих. Примечателен сам факт, что, грубо говоря, недоучка в своей области руководит главным научно-популярным изданием США. В переведённом на украинский язык виде этот журнал («Світ науки», Львов) формирует мнение о креационизме и эволюционизме для Украины, начиная от Президиума НАНУ и ниже. Но формирует однобоко, публикуя статьи исключительно одного лагеря. В результате, у научной и околонаучной общественности возникает иллюзия, что теория эволюции сильна, а креационная — слаба и вообще никакого отношения к науке не имеет. Отфильтрованная «эволюционная правда», насаждаемая через систему образования, теперь проговаривает то через инженера-механика, то через учителя, то через член-корреспондента. Кстати, «Scientific American» был основан изобретателем Р. Портером (1792-1884), полагавшим, что наука призвана прославить Творца, и не допускавшим привилегированного положения ни одной из философий в науке. А сейчас им руководит рьяный пропагандист теории эволюции, защищающий свою однобокую философию даже вопреки фактам, т.е. отойдя от принципа нейтральности. Но, подобно Портеру, многие видные учёные отстаивали и отстаивают креационную концепцию как наиболее адекватную действительности. Так, в 1992 году вышла книга «Космос, биос, теос: Размышления ученых о науке, Боге и происхождении…», в которой 53 ведущие ученые, среди которых 24 Нобелевских лауреата, высказали свою веру в Бога. Эту позицию они опирают на наблюденную ними высокую упорядоченность и настроенность параметров Вселенной, невозможность самовозникновения живого, а также на банкротство дарвинизма. Недавно более 600 докторов наук (в том числе около 200 в области биологии) подписали официальное заявление, в котором говорится: «Мы скептически относимся к утверждениям о том, что случайная мутация и естественный отбор стали причиной возникновения сложных форм живых организмов». Одним словом, учёные-Нобелевские лауреаты и доктора наук принимают Творца Вселенной и жизни вполне серьёзно, а какие-то там бакалавры и инженеры — посмеиваются над ними! «Но все же она подтверждается!» Говоря «когда будут доказательства, тогда ознакомьте с ними общественность», Ю. Шевченко правильно выражает нашу позицию, только с ошибкой со временем глагола «быть»: у нас есть многочисленные доказательства, и мы просим позволить нам ознакомить с ними учащихся. Мы уже ознакомили с этими доказательствами разную публику разных мастей, убедились, что они более убедительны, нежели эволюционные, и теперь требуем исправить несправедливость в системе образования, предоставив место и для наших объяснений/доказательств. «Хорошесть» объяснения является доказательством его правильности. Чем лучше, чем полнее факты вписываются в определённую интерпретацию, тем сильнее она научно. В этом состоит принцип абдукции, введенный в логику Ч.Пирсом ещё в 19 в. Нередко в науке сосуществуют два или более разные объяснения одного и того же набора фактов. (Например, во время всех этапов перехода от частной теории к более общей, и т.д.) В таком случае обе гипотезы изучаются на предмет, в какую из них вписывается большее количество фактов, какая из них стройнее и эффективнее объясняет факты исследуемого круга; спустя некоторое время одна из конкурирующих гипотез/теорий/объяснений выходит в лидеры, становясь наиболее принятой. Например, какое-то время сосуществовали три гипотезы о природе/устройстве света: корпускулярная, волновая и корпускулярно-волновая; все имели подтверждения фактами; но верх одержала последняя, как наиболее эффективная и стройная. Заметьте, что подтверждаются все три гипотезы! Но представьте, что одна из них, не лучшая, заявит: «Назовите меня наиболее принятой, ведь я подтверждаюсь!» Ей возразят: «Садись, двоечница! Ты забыла о мере своей подтверждаемости в сравнении с другими!» — Вот такой двоечницей и оказывается эволюционная концепция происхождения. Это ответ на замечание автора об эволюционной концепции, что она «все же подтверждается!». В Обращении мы действительно ошиблись с нумерацией статей Конституции, за что просим прощения. То были данные для старой редакции Конституции, а сейчас все они сдвинуты на 5 пунктов вперёд. С содержанием же самих статей всё верно, поэтому ошибка не принципиальна. Эволюционизм — в основе такая же вера, как и креационизм, только менее обоснованная. Уважаемый автор говорит: «…Повеяло каким-то холодом…» — В большинстве наших дискуссий с эволюционистами последние переходят на эмоциональные «аргументы». Почему теория эволюции не брезгует никакими аргументами? — Потому что для неё повеяло холодом смерти.
2006.09.25 | Георгій
Re: Эволюционизм - такая же вера, как и креационизм
Дуже дякую панові Baruch за дописи. Сподіваюся, що в нас вийде цікава і плідна дискусія, а не обмін лозунгами чи в"їдливими персональними атаками. У зв"язку з цим, як модератор, дуже прошу дотримуватися Правил майданівських форумів і не "кричати" в заголовках. Набирайте Ваші заголовки звичайним шрифтом, без загальної капіталізації ("крик"). Ваші повідомлення не більш важливі, ніж повідомлення інших дописувачів. Хай увага нашої віртуальної громади приволікатиметься їх змістом, а не капіталізацією титулів.Тепер як просто дискутант. Я категорично не згоден, що взагалі навіть і існує якийсь "еволюціонізм." Існує наукова теорія біологічної еволюції, яка постулює, що життя на нашій планеті урізноманітнюється завдяки дії таких природних чинників, як генні мутації, відбір найбільш пристосованих до даного середовища мутантів, дрейф генів, міграції і нестохастичне спарювання під час статевого розмноження. Цей процес урізноманітнення, або еволюція, відбувається на рівні популяцій (тобто груп живих організмів), і може мати за свій наслідок утворення нових біологічних видів (тобто репродуктивно ізольованих популяцій), або їх зникнення (екстинкцію).
Що саме шановний п. Baruch розглядає в цій теорії як "віру?" Адже кожний з вищенаведених постулатів підкріплений колосальною кількістю польових і експериментальних спостережень. Віра, наскільки я розумію цей термін, не потребує НІЯКИХ об"єктивних емпіричних спостережень (словами апостола Павла, це "підстава сподіваного, доказ небаченого"). Еволюція ж це є "бачене" - гени дійсно існують і мутують, найбільш пристосовані мутанти дійсно "підхоплюються" відбором, частоти алелів у популяціях дійсно змінюються і дійсно відхиляються від Гарді-Вайнбергівського поліноміального розподілу, тощо. Це характеризує саме природознавчу емпіричну концепцію, а не систему вірувань. Поясніть.
2006.09.30 | Baruch
Невідповідність між твердженням і підставами
Уточнимо ситуацію з гіпотезою Дарвіна про урізноманітнення видів та її емпіричні підтвердження:1) Дарвін сформулював дуже широкі межі для урізноманітнення видів — від одного виду організмів колись (точніше чотирьох) до мільйонів видів тепер;
2) Емпіричними підтвердженнями були лише факти мікрозмін організмів (14 видів/підвидів в’юрків, диверсифікація форм мушлів, виведення нових порід та сортів, тощо).
На лице невідповідність між твердженням і підставами стверджувати. І він сам це визнавав (тому й гіпотеза, а не теорія). Але він сподівався/вірив, що майбуття розкриє недосяжний доти емпіричний матеріал у вигляді викопних решток і т.п., який підтвердить гіпотезу (макро)еволюції. Минуло півтора сторіччя, фактаж розширився багатократно. І що ж? Чи зросла кількість емпіричних підтверджень? — Навпаки!
За час після смерті Дарвіна усі досяжні емпіричні сфери не підтвердили гіпотезу поступового урізноманітнення форм організмів від одного спільного до мільйонів:
1) ані палеонтологічні дані;
2) ані бактеріальні мутагенні експерименти;
3) ані дані селекціонерів;
4) ані моделювання механізму мутацій.
Г. Пінчук каже про ідею макрозмін серед форм організмів („гіпотеза Дарвіна, що життя урізноманітнюється”), як про підтверджувану емпірично, але серед емпіричних підтверджень наводить лише мікрозміни („утворення видів”). — Брудна технологія і фактичний обман.
На цьому видаванні одного за інше, на цій „інфляції доказів”ї й тримається науковість ТБЕ (точніше ПІП-ПВО-СС). Насправді ж вона не наукова за браком підтверджень.
Еволюціоністи позиціонують механізм мікроеволюції як серцевину еволюційної теорії. Але при мікроеволюції не підвищується конструктивна складність, не «само-дорозроблюється» проект, тобто не слугує джерелом нових органів і систем, нових планів організмів. Виходить, еволюційна теорія позбавлена серцевини.
Мікроеволюція, яка перевіряється експериментально, не продукує нових органів і систем; а макроеволюція взагалі не перевіряється експериментально (+ не має свідчень в літописі). Постає слушне питання: „Вот еве хепенд ту еволушен?” Де вона поділася? Ви раптом її не бачили?
2006.10.01 | Георгій
На це я вже відповів, але спробую ще раз
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1159618806Ще раз:
1. Дуже прошу не ображати мене алюзіями, що я використовую "брудні технології і обман." Це безбожно. Я просто намагаюся відстоювати свою позицію на підставі мого розуміння ТБЕ. Я не агітатор-пропагандист, а вчитель біологічних дисциплін. Жбурляючи в мене лайно, Ви нічого не досягнете.
2. Те, що так звана "макроеволюція" (за моєю термінологією, просто еволюція) не має свідчень в літописі - неправда. Звичайно, ті окам"янілості, які ми маємо, нечисленні, вони є тільки крихітною вибіркою з того світу живих організмів і таксонів, що існували. Але і ця крихітна виборка демонструє деякі перехідні форми. Також, є дані біохімії і молекулярної біології, які порівнюють філогенетичну близькість чи віддаленість таксонів, і знаходяться при цьому у повній відповідності з ТБЕ.
3. Так звана "мікроеволюція" (за моєю термінологією, теж, просто еволюція - це ми, дослідники, є "мікро") не є простим перетасовуванням алелів. Мутація - явище ВІДНОСНО рідке, але ТИМ НЕ МЕНШ нові мутації, які підхоплюються природним добором, виникають весь час (див. будь-який підручник з популяційної генетики). Тому абсолютно несправедливо казати, що ця так звана "мікроеволюція" не утворює нічого нового. Вона утворює нові ознаки і вона утворює репродуктивну ізоляцію.
4. Прохання "показати мені макроеволюцію" просто смішне - це як прохання показати комусь історію людства. Еволюція - це процес, рух, а не предмет, який можна "показувати."
2006.09.26 | Ukropithecus (robustus)
чи допускає теорія евлоції
існування генетично модифікованих продуктів, які продаються в магазинах? Наскіки я розумію - ні, бо вони зроблені штучно, бо так захотілось людям.2006.09.26 | Георгій
Не розумію Вашого питання, чесно кажучи...
Звичайно ж, ТБЕ не може заперечити існування людського інтелекту і його наслідків (таких, як, створення автомобілів чи літаків чи комп"ютерів чи генетично модифікованих продуктів)...2006.09.26 | Ukropithecus (robustus)
Re: Не розумію Вашого питання, чесно кажучи...
Георгій пише:> Звичайно ж, ТБЕ не може заперечити існування людського інтелекту і його наслідків (таких, як, створення автомобілів чи літаків чи комп"ютерів чи генетично модифікованих продуктів)...
Тому ТБЕ не може дати відповідь чи було людину створено штучно, тобто чи була у тому чиясь воля, чи людина є результатом стихійної еволюції. Бо навіть вже сама людина навчилась змінювати живі організми.
2006.09.26 | Георгій
Так ТБЕ ніколи і не ставила такого питання
Ukropithecus (robustus) пише:> ТБЕ не може дати відповідь чи було людину створено штучно, тобто чи була у тому чиясь воля, чи людина є результатом стихійної еволюції.
(ГП) Правильно, але це питання - чи була чиясь воля за еволюційними процесами - ніколи не ставилося як питання ТБЕ. Питання цієї теорії, як і всіх інших наукових теорій, це не "чия воля," а "який механізм."
2006.09.27 | Михайло
Чи не існує те, чого не бачать сліпі: про закон карми
Георгій пише:>(ГП) Тепер як просто дискутант. Я категорично не згоден, що взагалі навіть і існує якийсь "еволюціонізм."
А хіба в основі теорії еволюції не лежить бажання пояснити яким чином виникають і ускладнюються живі організми в матеріальній Природі? Якщо я не помиляюсь, то ця "теорія" претендує, і взята на озброєння матеріалістами саме завдяки тому, що вона пропонує вірогідне ймовірністне, тобто випадкове утворення ДНК і РНК в найпростішій першій живій клітині з наступними вже мутаціями і ускладненнями цієї клітини в процесах історичних пристосувань до умов зовнішнього середовища в боротьбі за експансію і виживання!
>Існує наукова теорія біологічної еволюції, яка постулює, що життя на нашій планеті урізноманітнюється завдяки дії таких природних чинників, як генні мутації, відбір найбільш пристосованих до даного середовища мутантів, дрейф генів, міграції і нестохастичне спарювання під час статевого розмноження. Цей процес урізноманітнення, або еволюція, відбувається на рівні популяцій (тобто груп живих організмів), і може мати за свій наслідок утворення нових біологічних видів (тобто репродуктивно ізольованих популяцій), або їх зникнення (екстинкцію).
Але чому вчені не можуть приймати ще одне можливе пояснення, яке передбачає втручання Бога у процеси пристосування, мутації генів, міграції, а також у процеси статевого розмноження?!
Думаю, що це небажання можна пояснити тим, що більшість населення на Землі, в тому числі і вчених- є матеріалісти, яким "до лампочки" всі докази "Священних Писань"! Вони- демони, і тому не дивно, що наука розвивається матеріалістичним шляхом згідно за задумом Господа!
>Що саме шановний п. Baruch розглядає в цій теорії як "віру?" Адже кожний з вищенаведених постулатів підкріплений колосальною кількістю польових і експериментальних спостережень. Віра, наскільки я розумію цей термін, не потребує НІЯКИХ об"єктивних емпіричних спостережень (словами апостола Павла, це "підстава сподіваного, доказ небаченого").
Можна зробити колосальних опис листочків кожного дерева, що бачить матеріаліст, і, .... приписати існування дерев як заслугу цього вченого, які своєю працею зростив ці деревця, пояснивши їх утворення своїми селекторськими талантами....
Будь - яка матеріалістична теорія не визнає існування того, чого вона не змогла зафіксувати чуттями і експериментами своїх дослід-ників!...Але чи означає це, що не існує того, чого не бачать сліпі?
>Еволюція ж це є "бачене" - гени дійсно існують і мутують, найбільш пристосовані мутанти дійсно "підхоплюються" відбором, частоти алелів у популяціях дійсно змінюються і дійсно відхиляються від Гарді-Вайнбергівського поліноміального розподілу, тощо. Це характеризує саме природознавчу емпіричну концепцію, а не систему вірувань. Поясніть.
Безперечно! Але те що "бачене"- це лише викривлене зображення, ілюзія того невидимого механізму, існування якого забезпечує закон Карми- інволюційного і еволюційного руху живих істот в матеріальному Всесвіті!
> Ukropithecus (robustus) пише:
> > ТБЕ не може дати відповідь чи було людину створено штучно, тобто чи була у тому чиясь воля, чи людина є результатом стихійної еволюції.
> (ГП) Правильно, але це питання - чи була чиясь воля за еволюційними процесами - ніколи не ставилося як питання ТБЕ. Питання цієї теорії, як і всіх інших наукових теорій, це не "чия воля," а "який механізм."
Тим не менше, марксисти-соціалісти та інші матеріалісти пропагують дітям, що теорія еволюції Дарвіна, як науково обгрунтована і експериментально доказана, доводить наочно, що не існує проблеми створення всього живого Богом, оскільки такої істоти реально існувати не може!....
2006.09.27 | +O
Re: Так ТБЕ ніколи і не ставила такого питання
Слава Ісусу Христу!> Георгій .....
> Ukropithecus (robustus) .......
> Михайло .......
+О: чи не здається Вам, панове, що ми застрягли в болотах нашого спільного радянського минулого, відповідаючи на питання теорій марксізьма-лєнінізьма?
Чи я щось не дочитав? Говоримо про теорію еволюції? Добре! Тоді: звідки взялися приписування ТБЕ твердження: «Бога нема»?
Про мою Віру в Творення скажу так: я, грішний священик, проти того, щоб на уроці біолоґії викладали Правду про Дію Бога у світі в якості якоїсь там «теорії», одної з «рівноправних»
А, на мою думку, вихід з проблеми, про яку тут йдеться: забрати з науки — політику і не додавати реліґію, пояснюючи учням, студентам і викладачам, що є «науковий метод», а що ним не являється.
З повагою
+О
2006.09.28 | Ukropithecus (robustus)
ще одне запитання
я розумію, що для цього треба спеціалістом з еволюційних питань. Але от давайте візьмемо такий критерій, теорія є достовірною якщо вона не протирічить жодному із відомих фактів. Чи відомі такі факти, що стосуються еволюційного виникнення людини і не поясненюються теорією?2006.09.28 | Георгій
Це дуже складне питання
Думаю, відповідь залежить від того, що ми вважаємо за "факти." Адже якщо за "факт" вважати, скажімо, що Сонце обертається навколо Землі, то тоді геліоцентрична теорія одразу спростовується...Наскільки я розумію, еволюційна теорія не суперечить таким дійсно безсумнівним фактам, як існування генів, генних мутацій і природного відбору, розділення видів на популяції і можливість утворення фізичних і репродуктивних бар"єрів між цими популяціями.
2006.09.30 | Baruch
Інфляція доказів
Г. Пінчук каже „Гіпотеза Дарвіна, що життя урізноманітнюється завдяки існуванню внутрішньої мінливості у популяціях і дії таких чинників, як природній відбір, спирається на прямі спостереження цієї мінливості і цього відбору.”Уточнимо ситуацію з гіпотезою Дарвіна про урізноманітнення видів та її емпіричні підтвердження:
1) Дарвін сформулював межі урізноманітнення видів від одного виду організмів колись (точніше чотирьох) до мільйонів видів тепер;
2) Емпіричними підтвердженнями були лише факти мікрозмін організмів (14 видів/підвидів в’юрків, диверсифікація форм мушлів, виведення нових порід та сортів, тощо).
На лице невідповідність між твердженням і підставами стверджувати. І він сам це визнавав (тому й гіпотеза, а не теорія). Але він сподівався/вірив, що майбуття розкриє недосяжний доти емпіричний матеріал у вигляді викопних решток і т.п., який підтвердить гіпотезу (макро)еволюції. Минуло півтора сторіччя, фактаж розширився багатократно. І що ж? Чи зросла кількість емпіричних підтверджень? — Навпаки!
Ось висновки знаних палеонтологів про наявність серед викопних решток підтверджень еволюції. Слухаємо доктора палеонтології хребетних, екс-професора Гарвардського університету, професора геології Аризонського університету Г. Сімпсона: „Відомий нам літопис скам’янілостей демонструє раптове виникнення більшості таксонів [види, роди, класи, типи...]. Вони майже ніколи не з’являються в результаті ланцюга майже непомітних змін попередніх таксонів, що, як вважав Дарвін, характерно для еволюції. Відомі ланцюги з двох або декількох тимчасово взаємозалежних видів, але навіть на цьому рівні більшість видів з’являється без відомих проміжних предків; поява ж дійсно довгих, цілком завершених послідовностей численних видів є надзвичайно рідкісною. На рівні родів більш-менш вдалі послідовності (зовсім необов’язково представлені популяціями, безпосередньо залученими в перехід від одного роду до іншого) більш звичні, і можуть бути довшими від відомих послідовностей видів. Виникнення ж у літописі нового роду, як правило, є ще більш раптовим, ніж виникнення нового виду: "пробіли" збільшуються, так що знову з’являється рід звичайно морфологічно чітко відділений від більшості відомих, подібних з ним родів. Чим вищий ступінь в ієрархії категорій, тим універсальнішою й істотнішою стає ця закономірність. Пробіли між відомими видами є випадковими і найчастіше незначними. Пробіли ж між відомими порядками, класами, філами — систематичні і майже завжди значні.” [Simpson G.G. The history of life. У кн.: The Evolution of Life, Sol Tax (editor), Vol.1 of Evolution After Darwin, The University of Chicago Centennial, The University of Chicago Press, Chicago, I960, p. 149.]
Подібне каже й професор геології в університеті Квінсленда Дж. Вотерхауз: „Але наскільки гарні геологічні дані? Я вже казав, що традиційний погляд палеонтологів на еволюцію схилявся на користь поступових прогресивних змін. Дані скам’янілостей, кажуть палеонтологи, занадто неповні, щоб розглядати їх усерйоз. І, продовжують вони, неможливо довести, що є пробіл. Однак довести його можна, особливо якщо пробіл дійсно мав місце. Якщо в даних є розрив, мусить бути можливим простежити, як він з’явився. Біда з пробілами в тім, що якщо вони дійсно були випадкові, як стверджував Дарвін, то за півтори сотні років розкопок їх би давно вже "закрили". Однак білі плями не зникли. Вони продовжують зяяти. Деякі вчені пояснюють це тим, що відсутні ланки просто не збереглися. Ці вчені забувають про те, що навіть якщо існує лише один шанс із мільйона, що з усієї популяції збережеться в скам’янілостях тільки одна особина, то, з огляду на те, що вид живе 5-15 мільйонів років, ми все одно повинні були б знайти в скам’янілостях від 5 до 15 представників цих популяцій. Насправді, проблема скоріше у тому, що ми не можемо знайти й описати необхідний матеріал.” [Waterhouse J.B., Інавгураційна лекція, 1980.]
Професор геології і палеонтології Гарвардського університету С. Гулд: „Еволюційні дерева, що ростуть у наших підручниках, мають дані лише на кінчиках гілок і в розгалуженнях; решта є домислюванням, хоч і правдоподібним, але не підтверджуваним викопними свідченнями.” [Gould S.J. Evolution’s erratic расe. Natural History, vol.LXXXVl(5), May 1977, p.14.]
І все це при тому, що колекція рештків зараз доволі повна. От, що писали еволюціоністи ще у 1960 році: „Не потрібно більше вибачатися за бідність літопису скам’янілостей. У деяких напрямках він став майже неконтрольовано багатим...” [George T.N. Fossils in Evolutionary Perspective // Science Progress — Vol. 48, No. 1 (Jan. I960)]. І в іншому місці: “Зараз відомо чверть мільйона викопних видів, але ситуація не надто змінилася... Ми маємо навіть менше прикладів еволюційної трансформації, ніж за часів Дарвіна. [Raup D.M. Conflicts Between Darwin and Paleontology // Field Museum of Nat. Hist. — No. 1 (1979) — Р. 22.]
Погляньмо тоді на дані бактеріальних мутагенних експериментів, можливо тут отримані свідчення макроеволюції? Де-де, а у бактеріальних мутагенних експериментах ну вже точно повинні були з'явитися емпіричні підтвердження можливості макро-урізноманітнення. Бактерії надзвичайно швидко розмножуються, а кількість мутацій за життя одного організму є приблизно однаковою для всіх видів, тому для еволюції важлива не тривалість життя, а кількість поколінь. Принципово нова форма організму — це нова інформація (структурно-функціональна), тому у таких експериментах в організмах точно мусила з'явитися нова інформація. — Але вона не з'явилася: «Учені десятиліттями намагалися одержати з одних бактерій інші. Кількість мутаційних змін збільшували випромінюванням і спеціальним хімічним середовищем. Бактерії дуже швидко розмножуються, утворюючи нові покоління. За роки експериментів вони пройшли еволюційний шлях, який відповідає сотням мільйонів років для вищих тварин. Мутантні штами бактерій постійно поверталися до вихідного 'дикого' типу. Отримані результати не підтвердили основне положення еволюційної теорії про саморозвиток життя з найпростіших організмів». [Канд. біол. наук С. Вертьянов, «Загальна біологія: Підручник...», М., 2005.] Скільки їх ні піддавали впливові мутацій, у них не з'явилися нові органи і системи.
Хтось скаже „А пташиний грип? Хіба це не поява нової мутантної форми?” — Так, але цей новий вид вірусів (неклітинна форма життя) не виходить за рамки «типу». Це випадок мікрозмін, який доводить можливість мікрозмін. Головне ж питання гіпотези еволюції полягає в можливості макрозмін. Чи доводять приклади нових видів/штамів грипу те, що від одноклітинних пішли багатоклітинні? Або що зовнішні клітини коралів з їх гарпунною отрутною системою нападу могли виникнути з якоїсь «відсутності гарпунної отрутної системи»? Або що панцирні тварини могли виникнути з безпанцирних? І так далі. — Не доводять.
Звернімося до даних селекціонерів за останні 150 років — у них теж немає прикладів утворення в організмах нових корисних органів та систем, нової інформації.
Звернімося ще до результатів моделювань поступової появи бодай однієї єдиної під-підсистеми організму шляхом мутацій (див. http://nt-creaz.org.ua/zvern-fulltext.htm), може тут є підтвердження? — Навпаки, лише спростування.
Отже, за час після смерті Дарвіна усі досяжні емпіричні сфери не підтвердили гіпотезу поступового урізноманітнення форм організмів від одного спільного до мільйонів:
1) ані палеонтологічні дані;
2) ані бактеріальні мутагенні експерименти;
3) ані дані селекціонерів;
4) ані моделювання механізму мутацій.
Г. Пінчук каже про ідею макрозмін серед форм організмів („гіпотеза Дарвіна, що життя урізноманітнюється”), як про підтверджувану емпірично, але серед емпіричних підтверджень наводить лише мікрозміни („утворення видів”). — Брудна технологія і фактичний обман.
На цьому видаванні одного за інше, на цій „інфляції доказів”ї й тримається науковість ТБЕ. Насправді ж вона не наукова за браком підтверджень.
Еволюціоністи позиціонують механізм мікроеволюції як серцевину еволюційної теорії. Але при мікроеволюції не підвищується конструктивна складність, не «само-дорозроблюється» проект, тобто не слугує джерелом нових органів і систем, нових планів організмів. Виходить, еволюційна теорія позбавлена серцевини.
Мікроеволюція, яка перевіряється експериментально, не продукує нових органів і систем; а макроеволюція взагалі не перевіряється експериментально (+ не має свідчень в літописі). Постає слушне питання: „Вот еве хепенд ту еволушен?” Де вона поділася? Ви раптом її не бачили?
Пане Пінчук, доведіть гіпотезу, про яку Ви із союзниками пишете у підручниках як про уже доведену!
2006.09.30 | Георгій
"Мікрозміни" і "макрозміни"
Baruch пише:> Г. Пінчук каже про ідею макрозмін серед форм організмів („гіпотеза Дарвіна, що життя урізноманітнюється”), як про підтверджувану емпірично, але серед емпіричних підтверджень наводить лише мікрозміни („утворення видів”). — Брудна технологія і фактичний обман.
(ГП) Пане Барух, нащо бути таким неввічливим і невихованим? Невже ТАК ВАЖКО обійтися в суперечці без абсолютно совковсько-більшовицького наклеювання ярликів???
По суті: житя дійсно урізноманітнюється (еволюціонує), це факт. Емпірично ми дійсно спостерігаємо це на рівні популяцій. Проте ми можемо прийняти, що таксони є тими самими популяціями, тільки репродуктивно ізольованими. Ернст Майр у своїх працях достатньо добре обгрунтував можливість і доцільність такого підходу до таксономії. Тоді про принципову відмінність так званої мікроеволюції від так званої макроеволюції годі й говорити.
> Еволюціоністи позиціонують механізм мікроеволюції як серцевину еволюційної теорії.
(ГП) Та ні. По-перше, ніяких "еволюціоністів" не існує, так само як не існує атомо-молекуляристів чи целлюлістів чи електромагнітополістів. Є просто біологи, які приймають за основу своєї роботи в біології науковий метод. Ці біологи розуміють, що так само як є складності і навіть дірки в атомо-молекулярній теорії побудови матерії, або в клітинній теорії, є також складності і дірки в ТБЕ. Але це не означає, що цю наукову теорію треба відкинути і запропонувати замість неї або паралельно їй певну філософсько-релігійну ідеологію, якою є креаціонізм.
По-друге, не існує також окремого механізму "мікроеволюції." Його існування ПРИДУМАНЕ креаціоністами і НАВ"ЯЗУЄТьСЯ біологам. Є механізми ЕВОЛЮЦІЇ. МИ БАЧИМО їх на рівні популяцій, але це АБСОЛЮТНО не свідчить про те, що ті самі механізми не діють на рівні маленьких і великих таксонів.
>Але при мікроеволюції не підвищується конструктивна складність, не «само-дорозроблюється» проект, тобто не слугує джерелом нових органів і систем, нових планів організмів. Виходить, еволюційна теорія позбавлена серцевини.
(ГП) Ніяка "складність" не є і ніколи не була об"єктом розгляду ТБЕ. Складність, ускладнення, перехід на вищий етап і т.д. - це все людські суб"єктивні характеристики. Хід еволюції обумовлений ПРИСТОСУВАННЯМ до середовища, а не якимось внутрішнім прагненням організмів до зміни від простого до складнішого. Креаціоністи, як завжди, самі вигадують певну карикатуру на ТБЕ, певне опудало ("строумен"), а потім з гордістю говорять - от бачите, ТБЕ не витримує ніякої критики.
> Пане Пінчук, доведіть гіпотезу, про яку Ви із союзниками пишете у підручниках як про уже доведену!
(ГП) Навпаки, я завжди підкреслюю в моїх лекціях, що науковці ніколи не "доводять" ніяких гіпотез чи теорій. Гіпотеза або теорія вважається за робочу до тих пір, поки вона не спростована. Серйозних спростувань ТБЕ нема - є "спростування" тих карикатур на неї, які малюють ідеологічно мотивовані люди, що заблукалися у трьох соснах.
2006.09.30 | Baruch
Міфологія сучасної науки
Г. Пінчук весь час використовує поняття об’єктивність як щось, що вирізняє еволюційний підхід від креаційного. Об’єктивність є незалежність оцінок від конкретної свідомості. Він каже, що мінливість, частоту тощо всі однаково можуть побачити, поміряти тощо, — а от, ознаки Вищого інтелекту не всі однаково можуть побачити, поміряти тощо.
Він весь час намагається приліпити до нас „віру” („людина, звичайно, може в це вірити”), на противагу еволюціоністам — у яких ніби якийсь протилежний принцип, якесь точне знання, надійна підстава, яка викристалізовалася у кислоті сумнівів, і що «у креаціоністів віра, а у еволюціоністів — точне знання»
Але, як уже казалося, еволюціонізм сам тримається на практично безпідставній вірі, на одному великому «якщо».
Аналогічно, але трохи кращою є ситуація із вірою в інтелектуальне походження світу: довести «математично» цю гіпотезу теж не можна; але проста статистика усіх, відомих на сьогодні випадків появи інформації високого рівня (алгоритмічної інформації), показує, що в усіх з них джерелом був інтелект, а це дає підстави для висновку, що й інші структури/системи/інформації високого рівня, появу яких ми експериментально не спостерігали (наприклад, ДНК, клітина, структура організмів, мозок,...), теж були згенеровані якимсь інтелектом. Дійсно, це індуктивна логіка, і вона ніколи не дає 100%-вої доведеності. Але ж 100%-вої доведеності не потрібно й у більшості речей, які вважаються науково доведеними. Більшість законів фізики (наприклад, закон всесвітнього тяжіння) є індуктивними припущеннями про всі предмети на основі обмеженої вибірки предметів. Тому, наш індуктивний висновок про походження світу є настільки ж сильним, як і багато наукових індуктивних висновків. Видно, що слабинка віри в інтелектуальність походження ДНК, мозку й атомів, віри в існування Вищого інтелекту дійсно існує, але вона невелика. А для віри в неінтелектуальність, самоорганізаційність походження названих об'єктів, навпаки, поки що немає експериментальних підтверджень. Уся сукупність експериментальних даних — явно більше на нашому боці, а у еволюціоністів залишається лише віра/надія на те, що у майбутньому будуть знайдені нові експериментальні дані, принципово відмінні від зареєстрованих дотепер. — Який контраст між двома вірами! Креаціона гіпотеза на голову вища від еволюційної.
Повторимося, що еволюціонізм є світоглядно філософічним у своїй сутності, в основі своєї це філософська віра, а не точне знання. Проста ілюстрація цього така: періодично з'являється дедалі інша еволюційна гіпотеза, але через якийсь час спростовується й на її місце висувається нова. Так от, на якій підставі висувається нова? Не на науковій, а на філософській, — на підставі якоїсь апріорної упевненості в те, що пояснення може бути лише матеріалістичним.
Відомий антрополог Л. Ейслі сказав: «Після безлічі марних спроб наука опинилася у досить делікатній ситуації: постулювавши теорію походження видів, вона не змогла довести її. Дорікаючи богословам у спиранні на міфи й чудеса, наука сама виявилася в незавидному положенні, створивши свою власну міфологію, а саме, — якщо в результаті тривалих зусиль не можна довести, що щось відбувається зараз, то це відбувалося у первісному минулому» [Eisley L. The Immense Journey, The secret of life. — NY: Random House, 1957. — P. 199.].
Еволюціоністи створили і підтримують міф про наукову міць ідеї самоорганізаційних здатностей матерії. Еволюціонізм — така ж віра, як і креаціонізм, тільки менш обґрунтована.
Матеріалізм — це практично безпідставна віра, і ми згодні з Луї Пастером, що „світ сміятиметься колись з глупоти нашої модерної матеріалістичної філософії. Бо ось я чим більше вивчаю природу, тим більше зростає моє здивування й остовпіння перед ділами Творця”.
Еволюціонізм є внутрішньо суперечливим, тому його апологети змушені переходити до брудних технологій: відвертих фальсифікацій (зображення неандертальця з напівмавп’ячим обличчям, малюнки зародків), імітації посилення позицій, викладанням вигаданих „міцних” доказів еволюції (еволюційна лінія коня), інфляції доказів, фільтрації „еволюційно неблагонадійних” даних, навішування ярликів та блокування публікацій опонентів, наклепів та залякування (нещодавній приклад звернення член-кор. С. Рябченка до Президії НАНУ).
2006.09.30 | Георгій
Не в тому річ!
Baruch пише:>
> Г. Пінчук весь час використовує поняття об’єктивність як щось, що вирізняє еволюційний підхід від креаційного. Об’єктивність є незалежність оцінок від конкретної свідомості. Він каже, що мінливість, частоту тощо всі однаково можуть побачити, поміряти тощо, — а от, ознаки Вищого інтелекту не всі однаково можуть побачити, поміряти тощо. Він весь час намагається приліпити до нас „віру” („людина, звичайно, може в це вірити”), на противагу еволюціоністам — у яких ніби якийсь протилежний принцип, якесь точне знання, надійна підстава, яка викристалізовалася у кислоті сумнівів, і що «у креаціоністів віра, а у еволюціоністів — точне знання»
(ГП) Ні, не так. Я ніколи не стверджував, що не існує базисних постулатів, які не є об"єктом емпіричного доведення. Такі постулати - "віра" - безумовно є. Наприклад, є постулат, що ми, кожний з нас, існуємо. Або що існує Всесвіт. Або що Всесвіт у тому чи іншому вигляді існував і існуватиме завжди. Або навпаки, що Всесвіт є створеним надприродною істотою, Творцем. Нічого поганого і анти-наукового у ВІРІ в ці базисні постулати нема.
Я писав про зовсім інше, а саме про обмеженість природничих наук тими об"єктами, які, У ПРОТИЛЕЖНІСТь базисним постулатам (типу існування чи неіснування Творця), ПІДЛЯГАЮТь об"єктивному емпіричному дослідженню. На мою думку, і на думку переважної більшості людей, які працюють або в науці, або в викладанні природничих наук школярам і студентам, ТІЛьКИ ці об"єкти повинні бути предметом природничих наук. Тільки з цими об"єктами можна маніпулювати в науці, як фізично, так і словесно. Тільки ці об"єкти повинні згадуватися в лекціях чи підручниках. Це ЄДИНИЙ спосіб захистити науку від волюнтаризму на кшталт лисенківського.
> Аналогічно, але трохи кращою є ситуація із вірою в інтелектуальне походження світу: довести «математично» цю гіпотезу теж не можна; але проста статистика усіх, відомих на сьогодні випадків появи інформації високого рівня (алгоритмічної інформації), показує, що в усіх з них джерелом був інтелект, а це дає підстави для висновку, що й інші структури/системи/інформації високого рівня, появу яких ми експериментально не спостерігали (наприклад, ДНК, клітина, структура організмів, мозок,...), теж були згенеровані якимсь інтелектом.
(ГП) Це Ви не за адресою. ТБЕ НЕ РОЗГЛЯДАЄ походження життя взагалі. ТБЕ спирається на постулат, що життя ВЖЕ Є.
> Повторимося, що еволюціонізм є світоглядно філософічним у своїй сутності, в основі своєї це філософська віра, а не точне знання. Проста ілюстрація цього така: періодично з'являється дедалі інша еволюційна гіпотеза, але через якийсь час спростовується й на її місце висувається нова. Так от, на якій підставі висувається нова? Не на науковій, а на філософській, — на підставі якоїсь апріорної упевненості в те, що пояснення може бути лише матеріалістичним.
(ГП) Я не фахівець в дослідженнях еволюційного процесу, але я не думаю, що це так. З того, що я читав у звичайних університетських підручниках, вимальовується як раз протилежна картина. Окремі гіпотези в рамках ТБЕ дійсно модифікуються, але ТІЛьКИ тому, що накопичується нове знання, нові факти, які вимагають кращого гіпотетичного пояснення.
2006.10.03 | Baruch
Допоможіть нам опублікувати свою статтю ПОРУЧ із Вашою!!
Шановний пане Георгій, допоможіть своїм опонентам! Попросіть, будь-ласка, адміністраторів Майдану погодитися на публікацію нашої статті ПОРУЧ із Вашою. Ми нічим Вам не загрожуємо, наша стаття стосується суспільства тією ж самою мірою, що й Ваша, до того ж, вона може бути скорочена до потрібного обсягу.Дуже просимо.
ОСЬ ЇХНЯ ВІДМОВА:
«Шановні панове В.С.Ольховський та Б.А.Рудий,
Дякуємо Вам за одержану статтю. На жаль, ми не можемо розмістити її на стартовій сторінці сайту Майдан з кількох причин:
1. Стаття надто велика. Для розміщення на Майдані ми як правило приймаємо статті невеликі за розміром (до 10-15 тис. знаків)
2. Стаття не торкається розвитку громадянського суспільства в Україні
3. По суті вона є дискусійною з неоднозначними пропозиціями та висновками
4. Ви посилаєтеся на опубліковану на Майдані статтю Г.Пінчука, а також ми згадуємо в кожній статті, що "Сайт "Майдан" надає всім, хто згадується у розділі "Статті", можливість розмістити свій коментар чи спростування, за умови належного підтвердження особи. Будь ласка, пишіть нам на news@maidanua.org і вказуйте гіперлінк (URL) статті, на яку ви посилаєтся". Оскільки Вас Г.Пінчук не згадує в своїй статті, то Ви не можете скористатися такою можливістю.
В зв"язку з цим Вашу статтю ми розмістили в розділі Народні Новини: http://maidan.org.ua/static/narnews/1159817656.html
З повагою від імені Майдан-ІНФОРМу,
Новинар сайту Майдан, науковий експерт Майдану»
ТА НАШ КОМЕНТАР:
«Будь-ласка, змініть назву з „Чи є місце у підручниках для доказів ...?” на „Чи є місце у підручниках для доказів створеності світу?”, бо виходить надто неінформативно.
Також, будьте ласкаві додати наступну анотацію (як і біля інших статей):
„Вже з самої назви статті випливає необхідність рівноправності обох типів доказів на сторінках підручників. Аргументи створеності світу на голову сильніші від аргументів пролежного характеруі. Креаційна гіпотеза розвитку організмів відповідає усім критеріям наукової гіпотези. На відміну від теорії біологічної еволюції, яка не відповідає критеріям ані теорії, ані гіпотези. Створеність і нествореність світу доводити можна, і доводити аргументами природничого характеру, а також можна розповідати про них у підручниках. Надання місця у підручниках лише аргументам нествореності світу є нелогічним та грубо порушує законодавство. Ми пропонуємо дуже простий і реалістичний шлях виправлення наукових та ін. помилок у підручниках. Сьогоднішній стан системи освіти України можна охарактеризувати як зрощення держави з однією з філософій. Еволюційна філософія є, фактично, державною релігією. Необхідно розрізняти нерелігійні та релігійні пропозиції креаціоністів. Необхідно відрізняти правду від науки.”
Ви кажете несправедливі речі, бо „є дискусійною з неоднозначними пропозиціями та висновками” є у дійсності стаття Пінчука. Замисліться: як можна стверджувати спільне походження усіх видів від одного, маючи для цього лише докази утворення порід, підвидів і репродуктивно ізольованих видів без утворення нових органів та систем (тобто лише докази мікрозмін)? Доведення макрозмін шляхом прикладів мікрозмін є прямою фальсифікацією. Це не просто „неоднозначне твердження” (а воно є основою статті Пінчука), а нечесністю. Це як стверджувати щось про вихід Місяця з Землі на підставі спостереженого за 20 років віддалення Місяця від Землі!
Якщо Ви висуваєте докір „є дискусійною з неоднозначними пропозиціями та висновками”, але статтю опонента з саме таким недоліком допускаєте до публікації, то Ви берете участь у цих фальсифікаціях, маніпулюваннях громадською думкою. Ви нечесні люди.
Стаття таки торкається розвитку громадянського суспільства в Україні, — тією ж мірою, що й стаття Пінчука!
Якщо „стаття надто велика”, то дайте можливість опублікувати скорочений варіант статті (до 15 тис. знаків) поруч зі статтею Пінчука.
Ми є компетентними науковцями. Якщо Ви порядні люди, то дозвольте нам опублікуватися поруч із компетентним науковцем Пінчуком, а не в „Народних новинах” під штучно неінформативною назвою.
Чого Ви боїтеся? Ви зацікавлені у тому, що креаціоністи виглядали „придуркуватими”, пропонентами релігії в науці тощо? А коли Вам пропонують інше, сильне обличчя креаціоністів, які не залишають місця недолікам і відходам від науковості „еволюційних” байкорозповідачів, то Ви лякаєтеся? Ви викриваєте Януковича із його фальсифікаторами, самі бувши в команді фальсифікаторів, хоча й іншого плану.
Вибачайте за справедливу критику. Дуже просимо опублікувати скорочений варіант нашої статті поруч зі статтею Пінчука, а також внести анотацію до опублікованої.»
2006.10.04 | Георгій
Re: Допоможіть нам опублікувати свою статтю ПОРУЧ із Вашою!!
Пане Baruch,я не є адміністратором "Майдану," але я напишу адміністрації і скажу, що я не проти Вашої пропозиції (щоби наші дві статті були надруковані поруч). Але взагалі-то слово все-таки за ними, тому що вони втановлюють правила публікації на своєму сайті (ми можемо їх тільки виконувати).
По суті Ваших відповідей адміністрації - згоден, що Ваша стаття, як і моя, стосується розвитку освіти і науки в Україні. Також і Ваша, і моя стаття обидві є дискусійними. Звичайно, Ви маєте повне право відстоювати Вашу точку зору, як і я - мою.
Щодо "гіпотези про створеність світу" як альтернативу ТБЕ - ще раз, тут Ви, на мою думку, неправі. Створеність світу не може бути науковою (природознавчою) гіпотезою, тому що з цієї гіпотези не витікають ніякі передбачення, які можна об"єктивно перевіряти в експерименті. Якби на Вашого "Творця" чи "Вищий Інтелект" можна було б якось впливати і спостерігати його реакцію, тоді інша справа. Але оскільки це, очевидно, неможливо, цей Творець чи Вищий Інтелект за самим визначенням природознавчого процесу повинен залишатися "поза дужками" цього процесу.
Внутрішня впевненість людини в реальності Вищого Розуму, Творця - це зовсім не те саме, що висування нібито "наукової гіпотези" про створеність світу. Тим, хто має таку впевненість (або віру, яка, згідно з християнською релігійною доктриною, не дається людині іншими людьми, а тільки Богом), зовсім не потрібна ця штучна, недоречна, безсмислена "битва" між "гіпотезою еволюції" і "гіпотезою створеності." Я маю цю віру і я знаю, що Творець і Суверенний Володар Всесвіту і людини існує. Я знаю це не з науки, а просто тому, що знаю, тому що Він мені це, як християни кажуть, "об"явив." З науки ж я знаю, що порушення Гарді-Вайнбергівської рівноваги - або еволюція! - є реальністю, яка піддається безпосередньому емпіричному спостереженню і навіть обчисленню. І я також знаю - знову ж таки, з науки - що цілком правомірно, і дуже достойно, на підставі реальності еволюції висувати гіпотези щодо її ролі в урізноманітненні форм життя на нашій планеті.
Ще раз, дякую Вам за дискусію і обіцяю написати адмінгрупі.
Георгій
2006.10.05 | Baruch
Сила гіпотези створеності світу
Про гіпотезу про створеності світуТа ну, як же ж „з цієї гіпотези не витікають ніякі передбачення”! — Уже описувалося Вам:
Креаційна гіпотеза стверджує дві речі: 1. наявність чітких меж для мінливості (собака не стане не собакою, і бактерії не стануть принципово іншими); 2. наявність здатності до мінливості. — Це і є передбаченнями („не стане”, „кожен організм має здатність”)!
Той факт, що як раз ці, креаційні постулати найбільше підтверджуються науковими відомостями, так це підсилює вибір креаційної за робочу парадигму. А Ви пропонуєте вибрати за робочу — ту, перший постулат якої суперечить матеріальним фактам, і це тому, що вона ніби може надати якісь ліпші передбачення. Та які ж передбачення може надати, те, у чому виявлена помилка вже зараз, до передбачень?!
Окрім того, хіба Ви не читали, що якби креаційну концепцію, згідно з якою структура клітини є продуктом розуму, інженерного генія, то швидкість розпізнання структури клітини була б вищою? Бо якщо правильно вгадати/вибрати наперед (а це сутність всякої парадигми) найзагальніші рамки об’єкта, то внутрішність об’єкта розпізнається швидше. (Див. http://maidan.org.ua/static/narnews/1159817656.html)
Ваша ж парадигма пропонує заздалегідь хибні рамки, вимагаючи виходити з неінтелектуальності походження структури клітини: сліпими, малоспроможними процесами типу самозборки, самоорганізації, добору, механічних закономірностей… Це повна протилежність креаційній парадигмі, і вона гальмує прогрес науки!
ТБЕ, точніше ПІП-ПВО-СС, є не хребтом біології, а гальмом біології. Окрім явища мікроеволюції, вона до жодних суттевих відкриттів не призвела. Натомість усі найважливіші відкриття за півстоліття — усі стосувалися мікроустрою життя й усі сильно підтверджували інформаційність устрою життя.
Креаційна концепція є природознавчою, бо про неприроднє взагалі тут не йдеться. Навіть якщо Створювач і перевищує, створену систему, то частково Він знаходиться тут у вигляді структури цієї системи, її закономірностей, слідів діяльності. То невже ж неприродними є ці сліди, структура, закони?
Отже, Ви кажете речі, повністю протилежні до дісного стану речей.
2006.10.05 | Георгій
Re: Про гіпотезу про створеності світу
Baruch пише:> Про гіпотезу про створеності світу
> Та ну, як же ж „з цієї гіпотези не витікають ніякі передбачення”! — Уже описувалося Вам:
> Креаційна гіпотеза стверджує дві речі: 1. наявність чітких меж для мінливості (собака не стане не собакою, і бактерії не стануть принципово іншими);
(ГП) Але ж це дуже свавільне, волюнтаристське обмеження. Качконіс - він хто, прах чи ссавець? Ким він "стане" або "не стане?" А чи собака стане чи не стане вовком, або вовк - собакою? З точки зору визначення видів, даного Е. Майром, їм навіть і не треба "ставати" - їх популяції не є репродуктивно ізольованими.
>2. наявність здатності до мінливості. — Це і є передбаченнями („не стане”, „кожен організм має здатність”)!
(ГП) Це типовий ЛАМАРКІЗМ. *ОРГАНІЗМ* ніяких здатностей до мінливості не має. Мінливість є наявність різних ГЕНЕТИЧНИХ варіантів у ПОПУЛЯЦІЯХ.
> Той факт, що як раз ці, креаційні постулати
(ГП) Я не бачу серйозних наукових постулатів. Це, вибачте, якесь повне ділетантство.
> Ваша ж парадигма пропонує заздалегідь хибні рамки, вимагаючи виходити з неінтелектуальності походження структури клітини: сліпими, малоспроможними процесами типу самозборки, самоорганізації, добору, механічних закономірностей… Це повна протилежність креаційній парадигмі, і вона гальмує прогрес науки!
(ГП) Ви вперто приписуєте ТБЕ абіогенез. Ну нема його там.
2006.10.05 | Baruch
Тепер після моїх роз’яснень ще раз повторіть свої слова
1. Ви кажете: „Це типовий ЛАМАРКІЗМ. *ОРГАНІЗМ* ніяких здатностей до мінливості не має”— Не окремий організм, звичайно. По-вашому, я міг взагалі казати про один окремий організм?? Дійсно, не високий рівень дискусії...
Те, що організм має здатність, — справедливе твердження, у тому сенсі, що сукупність організмів ні з чого іншого, крім організмів, не складається, а це означає, що здатність до мінливості є здатністю організма. Хоча й не у єдиничній кількості.
Це як здатність атома утворювати кристалічну структуру. — Вона у ньому. І не треба сміятися, що забули згадати, що здатність задіюється лише, коли атом не у єдиничній кількості. Ви чіпляєтеся до слів.
Про хибність лямаркізму я сам писав.
2. Ви кажете: „А чи собака стане чи не стане вовком, або вовк - собакою?”
— Знову, просто кумедна історія. Ви зображаєте, що не розумієте аби причепитися до слів, чи дійсно не розумієте? Я вказую у дужках, щоб легше було зрозуміти ідею. А звичайно, що йдеться про псячих в цілому. Під собакою малось на увазі „сутність з основними ознаками собакоподібних”. Не треба уточнювати, тут достатньо стверджується, аби змогти емпірично перевірити: ця сутність ніколи не набувала котячих ознак чи кажанячи чи...
Про ситуацію з собакою і вовком я сам писав.
3. Ви кажете: „Качконіс - він хто, прах чи ссавець?”
— До чого тут конкретний тип організмів? (качконіс) Твердження було і про нього і про взагалі всі основні типи організмів. У качконоса не з’являтимуться принципові нові ознаки (крила, система зовнішнього травлення, отруйні зуби, система ехолокації, пташине серце...). Або у випадку бактерії з 6-ма наномоторчиками не з’явиться сьомий і не виникне здатність до хемотактичного розпізнавання нових речовин.
Нарешті зрозуміло? Чи знову до якогось слівця-ссавця причепетеся? („Якої саме бактерії?”, „Що таке тип?”, ...)
4. Ви кажете: „Ви вперто приписуєте ТБЕ абіогенез”
— Нічого я до ТБЕ не додаю. Де там сказано, що це йшлося про тільки ТБЕ? Там казалося про креаційну парадигму в цілому: щодо походження життя, щодо походження видів, щодо людини ... щодо усього живого. Та й неживого теж.
Це у Вас уже вичерпались серйозні аргументи. Скажіть по суті, як я її зараз розтлумачив для неделітантів, — що хибного сказано? А якщо слушно, то визнайте. (Прокоментуйте основні тези, а не „слівця”, тобто — 1. про порівняння двох парадигм, 2. про те, чи правда, що „ПІП-ПВО-СС, є не хребтом біології, а гальмом біології. Окрім явища мікроеволюції, вона до жодних суттевих відкриттів не призвела. Натомість усі...”, 3. про постулати КГРО.)
5. Ви кажете: „Я не бачу серйозних наукових постулатів. Це, вибачте, якесь повне ділетантство”
— Тепер після моїх роз’яснень ще раз повторіть свої слова. І обґрунтуйте.
2006.10.05 | Георгій
Добре, обгрунтую
Baruch пише:> 1. Ви кажете: „Це типовий ЛАМАРКІЗМ. *ОРГАНІЗМ* ніяких здатностей до мінливості не має”
> — Не окремий організм, звичайно. По-вашому, я міг взагалі казати про один окремий організм?? Дійсно, не високий рівень дискусії...
> Те, що організм має здатність, — справедливе твердження, у тому сенсі, що сукупність організмів ні з чого іншого, крім організмів, не складається, а це означає, що здатність до мінливості є здатністю організма. Хоча й не у єдиничній кількості.
> Це як здатність атома утворювати кристалічну структуру. — Вона у ньому. І не треба сміятися, що забули згадати, що здатність задіюється лише, коли атом не у єдиничній кількості. Ви чіпляєтеся до слів.
(ГП) І це порівняння мені не дуже подобається. Здатність атому утворювати хімічні зв"язки дійсно в ньому. Але здатність *популяції* відокремлюватися фізично і репродуктивно - саме в цій *популяції*, а не в індивідах, які її складають. А еволюція відбувається саме на рівні популяцій, груп. Ці популяції містять певний генофонд, який міняється.
2. Ви кажете: „А чи собака стане чи не стане вовком, або вовк - собакою?”
> — Знову, просто кумедна історія. Ви зображаєте, що не розумієте аби причепитися до слів, чи дійсно не розумієте? Я вказую у дужках, щоб легше було зрозуміти ідею. А звичайно, що йдеться про псячих в цілому. Під собакою малось на увазі „сутність з основними ознаками собакоподібних”. Не треба уточнювати, тут достатньо стверджується, аби змогти емпірично перевірити: ця сутність ніколи не набувала котячих ознак чи кажанячи чи...
(ГП) Пане Baruch, так це ж дуже суб"єктивні ЛЮДСьКІ ярлики - собачі, котячі, кажанячі... Запитайте зоологів, чи є такі вже викарбувані в камені кордони, межі між різними родами (не тільки видами)? Між різними сімействами? Я не зоолог за вузькою спеціальністю, але я можу спеціально для Вас подивитися літературу і знайти приклади не особливо чітко "розкласифікованих" таксонів. І ще: чому Ви виходите з точки зору, що відсутність появи радикально нових таксонів НА ВАШИХ ОЧАХ виключає принципову можливість їх появи через мільйон чи мільярд років? І з цього кута зору Ваше "передбачення" з "креаційної гіпотези" про "обмежену мінливість" є цілком волюнтаристичним.
> 3. Ви кажете: „Качконіс - він хто, прах чи ссавець?”
> — До чого тут конкретний тип організмів? (качконіс) Твердження було і про нього і про взагалі всі основні типи організмів. У качконоса не з’являтимуться принципові нові ознаки (крила, система зовнішнього травлення, отруйні зуби, система ехолокації, пташине серце...).
(ГП) Чому Ви так впевнені в цьому? Серед популяцій качконосів цілком можливо є такі, де вже формується новий вид цих "птахоссавців." Ще через пару мільонів років може і виникне новий рід чи сімество - качконіс з ехолокацією (качкоехолоконіс).
>Або у випадку бактерії з 6-ма наномоторчиками не з’явиться сьомий і не виникне здатність до хемотактичного розпізнавання нових речовин.
(ГП) Теж не факт. Може з"явиться і восьмий, і двадцять третій, а може зникнуть п"ять і залишиться два. Якщо такі бактерії будуть краще пристосовані до свого середовища, вони виживуть і розмножаться. Повернімося до цієї розмови через якихось п"ять мільйонів років, добре?
> 5. Ви кажете: „Я не бачу серйозних наукових постулатів. Це, вибачте, якесь повне ділетантство”
> — Тепер після моїх роз’яснень ще раз повторіть свої слова. І обґрунтуйте.
(ГП) Хибність Вашої позиції полягає в її волюнтаризмі, типу "от я вважаю ПРАВИЛьНІШИМ передбачення про обмежену мінливість, тому я його роблю." Ви ставите віз попереду кобили. Дарвін зробив реальні спостереження про внутрішню варіабельність чи мінливість популяцій, і висунув на підставі цього спостереження гіпотезу про еволюцію, яку можна тестувати, роблячи передбачення про те, що дійсно можна спостерігати (наприклад, частоти алелів і генотипів у популяціях). Потім можна висувати подальші гіпотези. Ви ж спочатку робите волюнтаристичне "передбачення," що "собачі залишаться собачими, а котячі котячими," а потім кажете, що таке передбачення "правильне" (вже підтвердилося! - ніби Ви прожили мільярд років!), а тому і та "креаційна гіпотеза," на підставі якої Ви його зробили, "правильна." Такий алгоритм не притаманий сучасному природознавству, наскільки я його розумію.
2006.10.05 | Baruch
Про „реальність еволюції”
Про „реальність еволюції”Стверджувати вихід Місяця з Землі (+ купу подробиць „виходу”) на підставі спостереженого за 20 років віддалення Місяця від Землі, некоректно. А видавати у шкільних та ВУЗівських програмах цю „віртуальну подію” ЗА ФАКТ, як робите також і Ви, — взагалі є обманом.
Що Вам заважає казати студентам про ТБЕ те, що мається насправді?, а саме: „Мікрозміни без збільшення конструкційної складності є фактом. З цього можна спробувати побудувати наступну реконструкцію минувшини... Але цій реконструкції практично немає жодних підтверджень у скам’янілостях тощо, й одночасно є кілька вагомих заперечень.”
Як Ви можете казати про ТБЕ як утворення нових порід і видів, тоді як ТБЕ стверджує спільне походження усіх видів від єдиного предка? Це прямий обман читачів.
У всіх навчальних посібниках про ТБЕ йдеться як про теорію змін макромасштабу (включно з мікро), яка нібито науково пояснює походження усіх видів від єдиного вида, — а не змін мікромасштабу, як кажете Ви, й далі наводите підтвердження мікрозмін, які й не ставилися нами під сумнів. Юридично, і не тільки, це нонсенс.
2006.09.30 | Baruch
Безмежні надії на обмежений інструмент
Багато людей обстоюють два принципи: 1. „усе природне й досяжне об’єктивному дослідженню покривається наукою” (або ж „об’єктивна правда про природу — в руках науки”), 2. тому у школі не місце ненауковим теоріям. Це робить і шановний університетський викладач Г. Пінчук у своїй статті „Про викладання теорії біологічної еволюції” (http://maidan.org.ua/static/mai/1147200614.html).Але погляньмо на цей принцип зблизька — чи усе з ним гаразд?
Уявімо собі слідчих, перед якими стоїть завдання розплутати одне убивство, і які ще до початку розслідування домовляються про те, що так-от і така група людей не можуть бути серед убивць. Безглуздя...
Ше ілюстрація. У лісі знайшли витончений пристрій невідомого призначення, і шукають пояснення його походження, але лише шляхом самозбірки, бо „Інтелект нічого не пояснює, бо ним можна пояснити усе на світі.”...
Або от іще „притча”. Дослідник знайшов на березі моря намисто, а його науковий керівник поставив йому вимогу „Петре, будь-що знайди механізм появи цього намиста в землі або в морі без участі інтелекту! Бо ж ми не можемо прямо спостерегти носія цього інтелекту у лабораторії, поміряти його зріст, вагу чи силу волі.” Дослідник зайшов у повну бевихідь...
Перший принцип („безінтелектова” вимога) є наріжним каменем методології сучасної науки, перетворюючи її фактично на „еволюційну науку”. Другий же принцип слугує основою сучасної системи освіти більшості цивілізованих країн. Другий базується на першому.
Але, як видно вже при поверховому розгляді, з безінтелектовою вимогою не усе гаразд. Значить, не все гаразд також і з системою освіти.
Хибність першого принципу, тобто методології сучасної науки, полягає не у неефективності, а у безмежному застосуванні обмеженого інструменту: ви знайдете причину лише серед тих потенційних причин, які Ви заздалегідь не виключили з числа потенційних! Помилка в самих основах.
2006.09.30 | Георгій
Навпаки. Науковець не має права мати "безмежні надії"
Baruch пише:> Багато людей обстоюють два принципи: 1. „усе природне й досяжне об’єктивному дослідженню покривається наукою” (або ж „об’єктивна правда про природу — в руках науки”), 2. тому у школі не місце ненауковим теоріям. Це робить і шановний університетський викладач Г. Пінчук у своїй статті „Про викладання теорії біологічної еволюції” (http://maidan.org.ua/static/mai/1147200614.html).
(ГП) Будь ласка, будьте послідовним - вище ви приписували мені "брудні технології і обман," а тепер називаєте мене "шановним."
По суті - першого я взагалі не говорив. Друге я говорив, але Ви мене перекрутили. Я не казав "у школі." Я казав - в курсах природознавчих дисциплін.
> Але погляньмо на цей принцип зблизька — чи усе з ним гаразд? Уявімо собі слідчих, перед якими стоїть завдання розплутати одне убивство, і які ще до початку розслідування домовляються про те, що так-от і така група людей не можуть бути серед убивць. Безглуздя...
(ГП) Ну чому ж. Серед убивць, яких ми (науковці) шукаємо, безумовно не можуть бути Дід Мороз, Снігуронька, Невловимий Джо, Сократ, йєті, або дядько Сем. Ми, науковці, не маємо методів доказу їх "вини" у вбивстві, тому ми дійсно не розглядаємо цих осіб як можливих убивць, навіть якщо хтось з нас і абсолютно беззастережно вірить в існування Снігуроньки і в Її унікальну місію Творця і Спасителя.
> Ше ілюстрація. У лісі знайшли витончений пристрій невідомого призначення, і шукають пояснення його походження, але лише шляхом самозбірки, бо „Інтелект нічого не пояснює, бо ним можна пояснити усе на світі.”...
(ГП) Це не за адресою. Ми дискутуємо про ТБЕ, а не про теорії абіогенезу.
> Або от іще „притча”. Дослідник знайшов на березі моря намисто, а його науковий керівник поставив йому вимогу „Петре, будь-що знайди механізм появи цього намиста в землі або в морі без участі інтелекту! Бо ж ми не можемо прямо спостерегти носія цього інтелекту у лабораторії, поміряти його зріст, вагу чи силу волі.” Дослідник зайшов у повну бевихідь...
(ГП) Правильно, тому що задача була невірно сформульована. Керівникові не треба було казати, "знайди, хто його туди поклав," а натомість треба було казати, "знайди, як саме взаємодія між цим намистом і сполуками сіліцію в піску впливає на кількість світла, що його відбиває це намисто." Природознавець не має права ставити світолглядних задач, типу для чого ми живемо, що є добро і зло, хто створив першу живу систему, тощо. Такі задачі лежать поза межами природознавства, тому що їх розв"язання лежить поза можливостями конкретного дослідницького процесу.
2006.10.01 | Анатоль
Більш широке розуміння наукового методу.
Яка задача науки?Задачею науки є побудова моделі реальності.
Чи є обєктом наукових досліджень почуття, мистецтво, розум, свідомість, віра, релігійність, бог, душа, привиди, пізнання, наука?
Всі сторони реальності можуть бути обєктом наукових досліджень (але лише реальності).
Георгій описав суть наукового методу формулою:
спостереження-запитання-гіпотези-прогноз-провірка.
В принципі це вірно. І для простих випадків, для ізольованих явищ, для слабо розвинених наук, таких як, наприклад, біологія, таке визначення годиться. Але для складних систем, для розвинених наук (фізика), що прагнуть універсально описати всю різноманітність явищ, більш підходить інше, більш загальне визначення:
задачею науки є побудова абстрактної моделі (теорії) реальності, чи певної сфери реальності.
В принципі, нам не важливо, як саме ми будуємо цю модель (теорію). Чи аналізуємо результати спостережень (експериментів), ставимо собі питання: як таке може бути, який механізм ? висуваємо гіпотези і т.д. Це не головне.
Ми всерівно впринципі не можемо вивести гіпотези з спостережень і експериментів. Тут працює метод втику (строго кажучи).
Ми можемо зразу постулювати якісь довільні гіпотези, якусь довільну модель і досліджувати, як вона функціонує. Математики, можна сказати, саме так часто і роблять.
А тоді пробувати інтерпретувати стани цієї моделі якимись параметрами реальності.
Нам головне, щоб ця модель добре описувала якусь область реальності, передбачала стани і параметри реальності, які можна провірити експериментально.
Чому наука є принципово атеїстичною?
Є певні обмеження, певні вимоги до постулатів. Це принцип простоти системи постулатів.
Бог, душа, розум і т.п. не можуть входити в системи наукових постулатів через їх складність і невизначеність.
Звідки взялись такі обмеження і вимоги до постулатів теорій?
З наукової практики.
Але ж розум є реальним феноменом. Людський, тваринний, в майбутньому і машинний.
Чому ж ми не можемо враховувати його як фактор впливу на природні явища?
Якщо ми говоримо про фундаментальні науки (фізика), там не можемо, для фундаментальних взаємодій такого фактору не існує.
А в нефундаментальних науках (криміналістика, політологія..) можемо (і навіть повинні).
Отже, знайшли ми на березі моря якийсь предмет (намисто). Чи може наука ставити питання про його походження? Штучне воно, чи природнє, творіння це стихій, чи розуму?
Ми можемо ставити таке питання в рамках нефундаментальних наук з апеляцією до фундаментальних по конкретних питаннях. Ми можемо ставити питання про те, які потрібні умови для формування такого обекту, чи його частин, які послідовності зміни цих умов (технологічні процеси), які ймовірності появи таких умов і послідовностей в природному середовищі при дії випадкових факторів, які можливі механізми і ймовірності самозборки і т.п.
На основі відповідей на такі питання фундаментальних наук мо можемо оцінити ймовірність появи такого предмету природним шляхом.
Звичайно, на основі досвіду ми можемо робити таку класифікацію моментально, але коли досвіду недостатньо, можемо помилитись. Уявимо людину, яка нічого не чула і ніколи не бачила кристалів. Дамо такій людині природний кристал і спитаємо яке його походження. Звичайно вона скаже, що штучне, бо неможливо, щоб камінь так огранився, і відполірувався природними процесами.
І помилиться.
2006.09.30 | Baruch
Доведення створеності та еволюціонізованості світу
... в науці та освітіА зараз поговоримо про те, якою мірою можна довести нествореність чи створеність світу?, якого характеру аргументи тут існують?, яким з цих аргументів місце у підручниках?
Наважимося сформулювати позицію Г. Пінчука такими словами: «Питання створення світу було, є і буде винятково питанням віри».
Слухайте, але ж питання еволюційності світу точно так само було, є і буде винятково питанням віри. Це визнає відомий біолог Л.Х. Метьюз з Королівського фізичного товариства у передмові до видання «Походження видів» 1971 року: «Теорія еволюції — стрижень біології; таким чином, біологія знаходиться у дивному становищі науки, яка заснована на недоведеній теорії. Так наука вона чи релігія? Віра в теорію еволюції, таким чином, подібна вірі у сплановане створення — кожна концепція вважається правильною тими, хто вірить у неї, однак ні та, ні інша не доведені донині» [Matthews L.H. in: Darwin C. The Origin of Species. — London, 1971: Dent & Sons. — P. XI.].
Якщо питання еволюційності/нествореності світу теж є питанням віри, то на якій тоді підставі автори наповнили свої підручники доказами еволюції? Для рівноправності необхідно наповнити підручники точно такими самими доказами створеності світу. (Це відповідь на питання „Яким з цих аргументів місце у підручниках?”)
Тепер про характер аргументів.
Розгляньмо характерний приклад твердження у проблемі походження, звертаючи увагу, на якій підставі воно робиться. Кембриджзький астроном, космолог і математик сер Ф. Хойл стверджує, що виходячи з сучасних наукових даних «майже неминучим стає припущення про те, що рівень нашого розуму лише істотно відбиває вищий розум, який породив нас — аж до ідеї Бога». В іншому місці він каже: «Імовірність виникнення життя з неживої матерії дорівнює одиниці, поділеної на число з 40 тисячами нулів... цього досить, аби поховати Дарвіна і всю теорію еволюції... Якщо початок життя не був випадковістю, то тоді результатом цілеспрямованої праці розуму».
Видно, що підставою для твердження є факти природи, а висновок є „філософічним” (не для всіх беззаперечним). У креаціонізму тут все симетрично з еволюціонізмом.
Аналогічно й два наступних учених, яким способом — науковим, філософічним, „генезологічним” чи ще якимсь — вони роблять свої твердження у проблемі походження?: А. Ейнштейн казав, що здатність до абстрактного мислення є нездоланною прірвою між тваринами та людиною, і заявив у 1950 р.: «Гадаю, що еволюціоністські доктрини Дарвіна, Геккеля і Гакслі, поза всяким сумнівом, знаходяться в стадії явного занепаду» [H.Muschalek «Dio e gli scienziati», ed. Paoline, Alba, 1972, pp. 30-31]». Е. Корнер професор тропічної ботаніки Кембриджського університету пише про походження рослин: „На користь теорії еволюції можна привести безліч даних з біології, біогеографії і палеонтології; але я все-таки гадаю, що, якщо відкинути упередженість, то факти зі сфери окам'янілих рослин свідчать на користь теорії створення. ... Автори підручників водять нас за ніс.” [Corner Е.J.Н. Evolution. У кн.: Contemporary Botanical Thought, Anna MMacleod and L.S. Cablet/ (editors), Oliver and Boyd, for the Botanical Society of Edinburg, UK, 1961, p.97.]
З цих двох цитат знову видно: підстава природнича, а висновок філософічний. Отже, на питання „Якого характеру аргументи тут існують?” відповідь буде: аргументи з обох боків є природничого характеру.
Отже, не треба казати нам, що не існує природничих арґументів створеності світу, а тому немає чого заносити до підручників. Вони існують, мають такий ж самий вигляд, як і докази еволюційності світу, — з тією лиш відмінністю, що вони логічно сильніші.
Підсумуємо:
1. Нествореність і створеність світу доводити можна;
2. Аргументи мають природничий характер;
3. Місце у підручниках — обом типам аргументів (за еволюцію і за створення), а не лише одному.
2006.09.30 | Георгій
Хіба можна "ховати" Дарвіна за те, чого він ніколи не стверджува
Baruch пише:> Кембриджзький астроном, космолог і математик сер Ф. Хойл стверджує, що виходячи з сучасних наукових даних «майже неминучим стає припущення про те, що рівень нашого розуму лише істотно відбиває вищий розум, який породив нас — аж до ідеї Бога». В іншому місці він каже: «Імовірність виникнення життя з неживої матерії дорівнює одиниці, поділеної на число з 40 тисячами нулів... цього досить, аби поховати Дарвіна і всю теорію еволюції... Якщо початок життя не був випадковістю, то тоді результатом цілеспрямованої праці розуму».
(ГП) Перепрошую, а де Дарвін говорив чи писав про спонтанно-стохастичне виникнення життя з неживої матерії? Дарвін постулював, що життя урізноманітнюється (або, сучасною мовою, таксони виникають і зникають) завдяки існуванню внутрішньої спадкової мінливості (варіації) в дискретних групах організмів і впливу природного відбору на ці групи. Це все.
2006.09.30 | Baruch
Про що каже факт співіснування протилежних думок фахівців
Про що каже факт співіснування протилежних думок фахівцівПокладемо на одній стороні столу теперішні шкільні підручники з біології: про гіпотезу створення тут практично не говориться, а еволюційна гіпотеза видається за безсумнівну річ; одним словом, говориться тільки про одну гіпотезу. На іншій стороні столу покладемо підручники креаціоністів Юнкера-Шерера «Історія походження і розвитку життя»: тут розглядаються в достатній мері обидві гіпотези; хоча висновок, як правило, робиться на користь гіпотези створення.
І там і тут практично ті ж самі факти, але назви розділів, які інтерпретують ці факти — протилежні. Якщо там «біогенетичний закон», то тут — «неправомірність біогенетичного закону»; якщо там малюнок «мавпа-пітекантроп-антропопітек-людина», то тут — той самий малюнок, але з маленькою відмінністю, — усі проміжні фігури перекреслені червоним кольором і внизу значиться «помилки вчених», «підробка»; і т.д.
Якщо Ви скажете: «Такі-от доктори біол. наук вважають, що ТБЕ добре підтверджується емпірією», то ми Вам заперечимо: «А такі-от доктори біол. наук (наприклад, Р. Юнкер, З. Шерер, М. Зарічна й А. Карягіна) вважають навпаки».
Про що каже сам факт того, що про ті ж самі факти різні учені висловлюють протилежні гіпотези? Чи про те, що одній групі з них неправомірно привласнили докторські ступені? — Ні, але про те, що обидві гіпотези необхідно розглядати в навчальних посібниках. І розглядати повноцінно, а не двома реченням, з яких перше випереджає друге словами «догма — від лат. doceo»
2006.09.30 | Георгій
Думка, точка зору і наукова теорія
Baruch пише:> Про що каже факт співіснування протилежних думок фахівців Покладемо на одній стороні столу теперішні шкільні підручники з біології: про гіпотезу створення тут практично не говориться, а еволюційна гіпотеза видається за безсумнівну річ; одним словом, говориться тільки про одну гіпотезу. На іншій стороні столу покладемо підручники креаціоністів Юнкера-Шерера «Історія походження і розвитку життя»: тут розглядаються в достатній мері обидві гіпотези; хоча висновок, як правило, робиться на користь гіпотези створення. І там і тут практично ті ж самі факти, але назви розділів, які інтерпретують ці факти — протилежні. Якщо там «біогенетичний закон», то тут — «неправомірність біогенетичного закону»; якщо там малюнок «мавпа-пітекантроп-антропопітек-людина», то тут — той самий малюнок, але з маленькою відмінністю, — усі проміжні фігури перекреслені червоним кольором і внизу значиться «помилки вчених», «підробка»; і т.д.
> Якщо Ви скажете: «Такі-от доктори біол. наук вважають, що ТБЕ добре підтверджується емпірією», то ми Вам заперечимо: «А такі-от доктори біол. наук (наприклад, Р. Юнкер, З. Шерер, М. Зарічна й А. Карягіна) вважають навпаки». Про що каже сам факт того, що про ті ж самі факти різні учені висловлюють протилежні гіпотези? Чи про те, що одній групі з них неправомірно привласнили докторські ступені? — Ні, але про те, що обидві гіпотези необхідно розглядати в навчальних посібниках. І розглядати повноцінно, а не двома реченням, з яких перше випереджає друге словами «догма — від лат. doceo»
(ГП) Мені здається, тут є відхилення від предмету дискусії. Ми говорили не про різні погляди людей на походження життя, а про викладання наукової теорії біологічної еволюції (яка НЕ АДРЕСУЄ такого питання, як походження життя). Наукових теорій походження живого з неживого - теорій абіогенезу - поки що просто нема. Є, дійсно, різні думки, опінії, точки зору на це. Але зовсім інша ситуація в галузі пояснення урізноманітнення життя. Там все-таки існує наукова, природознавча теорія, яка постулює, що життя (незалежно від того, як воно первинно виникло) міняє свої форми внаслідок дії еволюційного процесу (зміни генофонду популяцій, видоутворення). Моя пропозиція - не розглядати "теорії" "фіат" і паралельно з ними "теорії" абіогенезу, а просто давати в підручниках маленький параграф, який констатує, що виникнення життя на даний момент не пояснюється ніякими природознавчими, науковими теоріями і тому ми цю тему в підручнику з біології або екології або ботаніки-зоології-герпетології тощо обговорювати не будемо. Що ж стосується природних механізмів урізноманітнення (диверсифікації) життя - вони ось такі-то і такі-то (див. нижче розділи про мутації, природний відбір, дрейф генів, міграції і нестохастичне спарювання в популяціях). У свій час Ч. Р. Дарвін і А.Р. Уоллес запропонували наукову теорію, яка постулює, що ці дійсно об"єктивно існуючі і діючі механізми, а також, можливо, ще якісь механізми пояснюють походження сучасних форм життя, екстинкцію колишніх форм, і появу нових форм в майбутньому. Ця теорія досі серйозно не спростована, і альтернативних їй природознавчих теорій диверсифікації життя не запропоновано.
2006.09.30 | Baruch
„Загроза свободі совісті”
Найпершою й чи не головною тезою Г. Пінчука у його статті була думка, що внесення у підручники інших концепцій походження живого й неживого світів „було б порушенням конституційних прав і свобод шкільних учителів”. Іншими словами, пан Пінчук стверджує, що таке внесення загрожує ущемленням свободі совісті й настанням нового середньовіччя. Але, судіть самі: ущемлення свободі та середньовіччя є синонімами однобокості, духовного насильства, заборони на вивчення/прийняття „не освячених” начальством поглядів, а ми скрізь виступаємо за зняття заборони з вивчення/прийняття будь-яких поглядів. Т.ч., головна теза проф. Г. Пінчука є абсурдною у своїй сутності.2006.09.30 | Георгій
Тоді давайте викладати теорії Лисенка чи Лєпєшинської!
Baruch пише:> Найпершою й чи не головною тезою Г. Пінчука у його статті була думка, що внесення у підручники інших концепцій походження живого й неживого світів „було б порушенням конституційних прав і свобод шкільних учителів”. Іншими словами, пан Пінчук стверджує, що таке внесення загрожує ущемленням свободі совісті й настанням нового середньовіччя. Але, судіть самі: ущемлення свободі та середньовіччя є синонімами однобокості, духовного насильства, заборони на вивчення/прийняття „не освячених” начальством поглядів, а ми скрізь виступаємо за зняття заборони з вивчення/прийняття будь-яких поглядів. Т.ч., головна теза проф. Г. Пінчука є абсурдною у своїй сутності.
(ГП) Ні, вона не є абсурдною: це Ви її перекручуєте і вона стає абсурдною у Вашій інтерпретації. Хіба ж мова іде про те, що подобається і що не подобається начальству? Мова іде про те, що належить, і що НЕ належить природознавчій науці. Наприклад, "теорія" Т.Д. Лисенка, яка базується на постулаті, що дискретних одиниць спадковості нема, не належить науці - її вихідний постулат не відповідає реальності. Тому її НЕ МОЖНА викладати в курсах природознавства паралельно з хромосомною теорією спадковості Т.Г. Моргана (навіть і при тому, зауважте, що морганівська теорія далеко не ідеальна і зараз багато в чому модифікована). "Теорія" О.Б. Лєпєшинської про те, що клітини формуються з неклітинного матеріалу, теж не належить науці, і теж саме тому, що її головне твердження не відповідає реальності. І тому, свобода чи не свобода, однобокість чи різнобокість, я не збираюся заради свободи і демократії пропонувати моїм студентам вибрати між Шляйденом, Шванном і Вірховом з одного боку і Лєпєшинською з другого. Точно так само, будь-яка теорія, яка заперечує еволюційний процес, стверджує, що всі форми життя виникли кожна окремо і більше ніколи не змінювалися, тощо, - із самого початку стає проти реальності, а тому не є науковою теорією і не повинна викладатися в природознавчих курсах.
2006.09.30 | Baruch
Домішування світогляду +
ЕВОЛЮЦІОНІСТАМИ НЕ ПРИЙМАЄТЬСЯ ДО РОЗГЛЯДУ ОДИН, ГОЛОВНИЙ ВИД КРИТИКИАвтор каже, що наукові гіпотези/теорії відкидаються і модифікуються, але не може бути „якогось одного моменту, коли науковці можуть сказати, ‘ну, все, приїхали‘”, тобто, що теорія/гіпотеза опинилась повністю поза сумнівом.
Неправда, бо момент, коли певна теорія/гіпотеза опинилась повністю поза сумнівом, давно настав, — головна теорія біології (гіпотеза „факта еволюції”) не підлягає критиці/сумніву.
Якщо „центральну догму молекулярної біології” ще можна було відкинути, то „центральну догму біології” ніяк не можна відкинути, бо її довели „ще до народження”.
Еволюціоністи пускають пилюку у вічі, кажучи, що ніби в еволюційному таборі все відкрите для критики, а наявність різних думок як раз свідчить про здоров’я еволюційного вчення. Але ж у справді здоровому вченні повинно публічно критикуватися усе — аж до її серцевини. У будь-якій здоровій теорії серйозно розглядаються твердження будь-якого рівня важливості для самої теорії (у випадку з ТБЕ найпринциповішим є твердження, що види організмів пішли від спільного предка). А цього в еволюційній теорії як раз і немає. Вона не здорова.
Отже, еволюційною наукою не приймається до розгляду один, головний вид критики. Не у відстоюванні надбудов еволюціоністи є догматиками, а у відстоюванні підстави для цих надбудов (підставою є віра). — У цьому вони повні догматики.
Еволюціоністи перейняті більше відстоюванням свого підходу, який полягає у тому, що „намисто абсолютно точно не може бути продуктом інтелекту”, — аніж пошуком правди, тобто вирішенням питання „Як насправді?”. У них є „віра у свій підхід”. Це їхня релігія.
ДОМІШУВАННЯ СВІТОГЛЯДУ
Автор стверджує „...Жодного суто наукового... аргументу проти ТБЕ не існує. Більше того, у 1910-і - 1930-і роки ТБЕ дістала надзвичайно сильну підтримку з боку популяційної генетики. ... Все це дійсно, об’єктивно веде до... утворення нових видів.”
З’ясуймо, хто ж домішує світогляд до наукового методу. Вище нами було показано, що в науціі не лише відсутні значні аргументи за ТБЕ, але, навпаки, існують значні аргументи проти ТБЕ, — а автор робить протилежне твердження! Повторюємо, що згадане ним „утворення нових видів” є прикладом мікрозмін; тобто можливою є лише мікроеволюція, видо/породоутворення. Не більше.
Все інше є домислюванням, відходом від наукового методу, „домішуванням світогляду у природознавчий метод”. А хто свідомо домішує світоглядні концепції у природознавчий метод, той є нечесним, а несвідомо — некомпетентним. (Вислів самого Г. Пінчука!)
2006.09.30 | Георгій
Ми з Вами по-різному розуміємо ТБЕ
Baruch пише:> момент, коли певна теорія/гіпотеза опинилась повністю поза сумнівом, давно настав, — головна теорія біології (гіпотеза „факта еволюції”) не підлягає критиці/сумніву.
(ГП) Та підлягає... просто чого Ви досягнете Вашою критикою факту, що життя еволюціонує? Так можна "критикувати" все, наприклад факт гравітації чи існування електричного струму. Але коли Ви стрибнете з даху або засунете пальці в розетку, критика виявиться, гм, неконструктивною. Так само, якщо Ви підрахуєте частоти алелів і генотипів у популяціях і переконаєтеся, що "рівноваги" Гарді-Вайнберга не прослідковується, а потім ще й побачите, що на ступінь відхилення цих частот від Гарді-Вайнбергівського розподілу впливає мутаційний тиск і тиск природнього відбору, Ви все-таки змушені будете констатувати, шо популяції еволюціонують (будучи в положенні людини, яка падає з даху чи засунула пальці в розетку:)). А якщо Ви почитаєте Майра і подивитеся на таксони як на ті самі популяції, тільки ізольовані репродуктивно, Ви визнаєте, що не тільки Ваша критика ФАКТУ еволюції неконструктивна, а й Ваша критика ВПЛИВУ еволюції на всі рівні диверсифікації живого також.
> Еволюціоністи пускають пилюку у вічі, кажучи, що ніби в еволюційному таборі все відкрите для критики, а наявність різних думок як раз свідчить про здоров’я еволюційного вчення. Але ж у справді здоровому вченні повинно публічно критикуватися усе — аж до її серцевини. У будь-якій здоровій теорії серйозно розглядаються твердження будь-якого рівня важливості для самої теорії (у випадку з ТБЕ найпринциповішим є твердження, що види організмів пішли від спільного предка). А цього в еволюційній теорії як раз і немає. Вона не здорова.
(ГП) Очевидно, ми з Вами зовсім по-різному розуміємо суть ТБЕ. Я так розумію, що її "серцевина" зовсім не в спільності предка. Еволюційне дерево, походження таксонів від їх предків, тощо - це не сама ТБЕ, а ВИСНОВКИ з неї, причому висновки не догматичні, а гіпотетичні.
> Автор стверджує „...Жодного суто наукового... аргументу проти ТБЕ не існує. Більше того, у 1910-і - 1930-і роки ТБЕ дістала надзвичайно сильну підтримку з боку популяційної генетики. ... Все це дійсно, об’єктивно веде до... утворення нових видів.” З’ясуймо, хто ж домішує світогляд до наукового методу. Вище нами було показано, що в науціі не лише відсутні значні аргументи за ТБЕ, але, навпаки, існують значні аргументи проти ТБЕ, — а автор робить протилежне твердження!
(ГП) Ні, не було це Вами показано. Ви просто звернули увагу аудиторії на те, що існують великі "дірки" в колекціях копалин, що не дає змоги продемонструвати наявність багатьох перехідних форм (при цьому Ви делікатно умовчали, що наявність дуже багатьох перехідних форм все-таки, попри "дірки," МОЖНА побачити і в копалинах, і в живих таксонах). Проте ТБЕ прекрасно встоїть на обох ногах навіть і якби НЕ БУЛО ЖОДНОЇ КОПАЛИНИ! Є дані популяційної генетики, молекулярної біології... і ці дані не спростовують дарвінівських ідей ні на йоту. Ви також багато писали про ненауковість теорій абіогенезу, але і це не має ніякого відношення до спростування ТБЕ, тому що абіогенез і ТБЕ - зовсім різні речі.
>Повторюємо, що згадане ним „утворення нових видів” є прикладом мікрозмін; тобто можливою є лише мікроеволюція, видо/породоутворення. Не більше.
(ГП) А як Ви можете таке стверджувати, якщо Ви згодитеся, що всі ці "мікро" і "макро" - Ваші власні суб"єктивні категорії? Кордон між "мікро" і "макро" встановлений ЛЮДИНОЮ на підставі її, людини, обмеженості в просторі і часі. Ми кажемо "мікроеволюція" тільки тому, що ми самі "мікро" - ми живемо тільки якісь 70-80 років як індивіди і якісь 3-4 тисячі років як цивілізація... Ми не в змозі безпосередньо спостерігати те, що ми (знову ж таки, МИ, люди, суб"єкти) називаємо "макроеволюцією." Але ми спостерігаємо еволюцію популяцій і ми маємо дані про еволюцію видів. За індуктивною логікою, ми цілком можемо пошитити ці дані на еволюцію родів, сімейств, класів і навіть цілих доменів живого.
> Все інше є домислюванням, відходом від наукового методу, „домішуванням світогляду у природознавчий метод”. А хто свідомо домішує світоглядні концепції у природознавчий метод, той є нечесним, а несвідомо — некомпетентним. (Вислів самого Г. Пінчука!)
(ГП) Конкретно, яку світоглядну концепцію я домішував, і куди?
2006.09.30 | Baruch
Нерелігійні та релігійні пропозиції креаціоністів
Не треба змішувати усе в одну кучуДля захисників сучасного хворого стану освіти характерно змішувати в одне дві різні речі — нерелігійні та релігійні пропозиції креаціоністів. Це дві окремі площини, й ми погоджуємося розмовляти про них лише по порядку:
1. Нерелігійні речі.
a. Усунути грубі помилки: з підручників мусять бути усунені наукові помилки (неіснуючі „універсальні” закони, видавання доказів мікрозмін за докази макрозмін, фальсифікації зображень „предків”), постійне видавання гіпотез, та ще й практично не підтверджуваних (!), за факт, фільтрацію даних тощо;
b. Дотримуватися програми: підручники мусять дотримуватися затверджених МОН програм (повноцінно розглядати різні концепції походження життя, людини,...). Наприклад, поряд з матеріалістично-еволюційною концепцією, мусить повноцінно розглядатися інтелектуальна концепція походження з її доказами. Для усіх концепцій повинні перераховуватися сильні й слабкі боки.
2. Релігійні речі. Пропозиція розглядати у підручниках (можливо, лише неосновних/факультативних підручниках) відомостей з релігійних джерел (оповідання про існування біблійного Бога, Всесвітній потоп, воскресіння Христа,...), причому завжди крізь призму підтверджень/спростувань цих подій усім арсеналом сучасних знань. Думки видатних мислителів давнини та сучасності про першооснови буття, світогляд, Бога.
Ще раз повторимо: це два повністю незалежних напрями пропозицій; перший напрям є першочерговим, бо є вимогою усуненути грубе порушення законодавства. Давайте спочатку дійдемо згоди щодо першого, а вже потім перейдемо до другого.
А еволюціоністи постійно намагаються звалити все в одну кучу, поговорити одночасно і про науку, і про Валаамову ослицю, і про воскресіння мертвих. Генрі Моріс з приводу причин змішування еволюціоністами всього в одну кучу сказав наступне: „Еволюціоністи навели багато пояснень, чому креаціоністи зазвичай виграють ці диспути та чому більшість провідних еволюціоністів тепер відмовляються від участі у таких диспутах, але справжня причина полягає у тому, що наукові дані підтримують творення, а не еволюцію! ... За відсутності будь-яких наукових доказів реальної еволюції, вони намагаються зосереджувати полеміку на аргументах проти біблійної доктрини про недавність створення та всесвітній потоп...” [Моррис Г. Научный креационизм. — BEE Int., Луцьк, 1999. — С. 12]
Але давайте про все по порядку. Тільки почувши знак згоди по першому ми погоджуємося дискутувати про друге, — про те, „з чого і за скільки днів створив Бог Всесвіт”, наскільки новим є „феномен літералістичного тлумачення Біблії”, наскільки „поліфонічним і казковим” є Св. Письмо і що є його центром. Пане Пінчук, чи Ви згодні зі справедливістю першого напрямку пропозицій? Дайте обґрунтовану відповідь.
2006.09.30 | Георгій
Згоден
Baruch пише:>еволюціоністи постійно намагаються звалити все в одну кучу, поговорити одночасно і про науку, і про Валаамову ослицю, і про воскресіння мертвих. Генрі Моріс з приводу причин змішування еволюціоністами всього в одну кучу сказав наступне: „Еволюціоністи навели багато пояснень, чому креаціоністи зазвичай виграють ці диспути та чому більшість провідних еволюціоністів тепер відмовляються від участі у таких диспутах, але справжня причина полягає у тому, що наукові дані підтримують творення, а не еволюцію! ... За відсутності будь-яких наукових доказів реальної еволюції, вони намагаються зосереджувати полеміку на аргументах проти біблійної доктрини про недавність створення та всесвітній потоп...” [Моррис Г. Научный креационизм. — BEE Int., Луцьк, 1999. — С. 12]
(ГП) Ну, це не зовсім так. Як раз історично так званий "креаціонізм" почав свій наступ на дарвінівську теорію з твердження, що вона неправильна, оскільки вона суперечить Біблії. Подивіться матеріали сумнозвісного судового процесу "Штат Тенесі проти Дж.Т. Скоупса," Дейтон, Тенесі, 1925 р. Головний представник прокурорської сторони на цьому процесі, Вільям Дженнінгс Брайен, вимагав визнати вчителя біології Т. Дж. Скоупса винним не тому, що ТБЕ не підтверджується наукою, а саме тому, що Біблія нібито абсолютно заперечує еволюцію. Та й зараз, якщо Ви відкриєте будь-який Веб-сайт американських креаціоністів, всі вони апелюють до Св. Письма, і саме на цих апеляціях будують свої атаки проти ТБЕ.
> Але давайте про все по порядку. Тільки почувши знак згоди по першому ми погоджуємося дискутувати про друге, — про те, „з чого і за скільки днів створив Бог Всесвіт”, наскільки новим є „феномен літералістичного тлумачення Біблії”, наскільки „поліфонічним і казковим” є Св. Письмо і що є його центром. Пане Пінчук, чи Ви згодні зі справедливістю першого напрямку пропозицій? Дайте обґрунтовану відповідь.
(ГП) Згоден. Але знову ж таки, я не бачу рівно ніяких наукових доказів неіснування еволюційного процесу і будь-яких суто наукових підстав відкинути наукову теорію про роль цього процесу у формуванні життя на нашій планеті.
2006.09.30 | Baruch
Чи можна використовувати інтелект як наукове пояснення?
Чи можна використовувати інтелект як наукове пояснення походження?Поняття «інтелект» — цілком наукове поняття (одне з визначень: інтелект є здатністю аналізувати ситуації і приймати рішення). Його можна абстрагувати від конкретних носіїв. Хоча способи абсолютно вимірювання величини цієї здатності поки не випрацьовані, зате відносне вимірювання в основному давно вже можливе, що означає, що теоретично можливо казати про низький, середній, надлюдський, ... , вищий інтелекти. Отже, з термінами все в порядку.
Тоді перейдемо до методології отримання висновків у дослідженнях — може тут щось не в порядку?
Доктор біохімії Майкл Біхі пише про свої дослідження походження устрою життя: «Те, як ми доходимо висновку про розумний задум у випадку з бактеріальним джгутиком, нічим не відрізняється від розумного задуму у випадку з підвісним човновим мотором. — Відразу впадає у вічі разюча взаємодія всіх його компонентів, і ми розуміємо, що хтось усе це придумав і створив. Те ж саме відноситься і до біологічних механізмів. ... Ми виявили справжні машини. Їх стільки, скільки функцій в тілі.»
Бачите, він просто „розуміє, що хтось усе це придумав і створив”! Що тут хибного? Якби Ви знайшли на Марсі космічний апарат, то хіба хтось припустив, що його не хтось придумав і створив?
Відомий молекулярний біолог Майкл Дентон, автор книги «Evolution: A Theory in Crisis», каже про методологію креаціоністів: «Майже нездоланна сила цього порівняння [організмів зі складними машинами, створюваними інженерами] цілком підірвала твердження, яке уже понад півстоліття панує в біологічних колах, що нібито гіпотеза задуму може бути виключена на тій підставі, що це поняття є, в сутності, метафоричним a priori і через це не має наукової ваги. — Навпаки, посилання на задум є висновком, зробленим винятково a posteriori і базується на невблаганній логіці аналогій. Висновок може мати релігійне застосування, але не залежить від релігійних припущень».
Вторить йому і всесвітньо відомий фізик Френк Тіплер: «Починаючи свою кар’єру космолога біля двадцяти років тому, я був переконаним атеїстом. Ніколи у найгірших снах, мені не спадало на думку, що коли-небудь, я буду писати книгу, спрямовану на демонстрацію того, що центральні положення юдео-християнської теології є фактично правильними, і що вони є простими дедуктивними наслідками з законів фізики, як ми зараз їх розуміємо. Прийти до цих висновків мене змусила невблаганна логіка моєї вузької області фізики».
Стівен Мейер, доктор природничих наук, філософ науки: «Усе XIX сторіччя вчені думали, що існують два основних фактори — матерія й енергія. На початку XX століття з’явився третій наріжний камінь, з яким мусить рахуватися наука, — це інформація. Коли ми маємо справу з біологією століття інформації, виникає і зміцнюється розуміння того, що молекула ДНК є реальним доказом розуму, реальним доказом інтелекту. Це те, що може бути пояснено тільки за допомогою уявлень про розумне конструювання. ... Відомо, що розумні істоти можуть створювати інформаційно насичені системи. Наші [взагалі людські] докази ґрунтуються не на тім, чого ми не знаємо, але на тім, що ми знаємо про причинно-наслідкову структуру світу. Нам невідомі природні причини появи інформації. Цей процес не можна пояснити з матеріалістичної точки зору, — в усякому разі, це не природний добір, не процеси самоорганізації і не випадковість. Нам, однак, відомий один фактор, дійсно здатний породжувати інформацію, і цей фактор — розум. Тому, коли люди з наявності інформації в ДНК роблять висновок про наявність задуму, вони, з погляду історичної науки, доходять здорового й очевидного висновку. Коли ми знаходимо інформаційно насичену систему в клітині, а точніше, у молекулі ДНК, ми можемо зробити висновок про те, що вирішальну роль у появі такої системи зіграв розум».
Від об’єктивного дослідника потрібно лише одне — зробити висновки, які відповідають накопиченим фактам (самі факти, зрозуміло, безсумнівні). А вже пригадувати, де ще подібні висновки/ідеї містяться, і як перегук ідей вплине на світогляд учнів (а це роблять наші опоненти, весь час вказуючи на перегук наших ідей з релігійними), — це вже не задача дослідника. Його задача сказати те, що прямо випливає з розгляду матеріальних фактів. От, як про це каже молекулярний біолог Скот Мініх: «Гадаю, ідея задуму є слушною. Ми не в змозі пояснити походження згаданих вище систем законами природи. Якщо ми дійсно хочемо довідатися правду, і якщо ці системи дійсно виникли в результаті задуму, — то тоді у чому проблема?! Ми знаємо, що існують незаперечні дані, з яких нам тільки варто зробити відповідні висновки. — Чудово, так і мусить бути!».
З висловів чотирьох учених видно, що креаціоністи ані використовують ненаукових термінів, ані не мають апріорності у методології дослідження.
Погляньмо на наступні види інтелекту: штучний, тваринний, людський, гіпотетичний інопланетний. Для усіх видів інтелекту науково приймаються аргументи на підтвердження інтелектуальності походження від них певної речі. Наприклад, при винайденні ґудзика у гірській породі науково приймається, що його походження інтелектуальне. Аналогічно, критерієм існування інопланетного інтелекту є наявність інформації в космічних сигналах. (Хоча ще не встановлено, чи цей вид інтелекту існує, але міжнародною науковою програмою SETI вже заздалегідь виставлені його критерії/ознаки.) І так — для усіх видів інтелекту. Для усіх … , окрім, гіпотетичного вищого! Але це ж непослідовність, оскільки це один з видів інтелекту. Якщо для усіх видів інтелекту науково приймаються аргументи в підтвердження інтелектуальності походження, то і для надлюдського інтелекту, включно з найвищим, треба приймати.
Дивлячись на накінечник стріли або на ґудзик еволюціоністи приймають науково доведеним (хоча й не на 100%) інтелектуальність їхнього походження. А дивлячись на цілковито автоматизовану, програмно-керовану, прецизійну, мініатюрну, багатофункціональну, швидкодіючу й економічну систему під назвою клітина, вони не приймають науково доведеним інтелектуальність її походження!
Також, дивлячись на вірус розміром усього 100 атомів (40 нм), який має голівку, ніжки і тулуб, уміє приземлюватися на потрібну (!) бактерію («згинаючи ніжки в колінках»), проколювати її та впорскувати з тулуба свою РНК (по суті, впорскувати самого себе, залишаючи зовні мертву «одежину»), яка рухається по цитоплазмі до потрібного місця й починає реплікацію, в наслідок чого через малий час бактерія виявляється набитою тисячами «одягнених» вірусів і розривається, — дивлячись на такої складності автоматику вони не приймають науково доведеною інтелектуальність походження вірусу!
Або виключте взагалі всяку можливість доведення інтелектуальності походження речей, або приймайте всяку. Але обов'язково ВСЯКУ. (Тобто, від усіх видів інтелекту.)
Отже, і з методологією отримання висновків теж все в порядку. У креаціоністів все в порядку з термінологією та методологією. Це означає, що інтелектуальність походження можна доводити науково.
2006.09.30 | Георгій
Але яке передбачення Ви тоді зробите?
Baruch пише:> Доктор біохімії Майкл Біхі пише про свої дослідження походження устрою життя: «Те, як ми доходимо висновку про розумний задум у випадку з бактеріальним джгутиком, нічим не відрізняється від розумного задуму у випадку з підвісним човновим мотором. — Відразу впадає у вічі разюча взаємодія всіх його компонентів, і ми розуміємо, що хтось усе це придумав і створив. Те ж саме відноситься і до біологічних механізмів. ... Ми виявили справжні машини. Їх стільки, скільки функцій в тілі.» Бачите, він просто „розуміє, що хтось усе це придумав і створив”! Що тут хибного? Якби Ви знайшли на Марсі космічний апарат, то хіба хтось припустив, що його не хтось придумав і створив?
(ГП) Добре. Спробую поставити себе на місце Біхі (або Бігі - він, здається, пишеться через "h" - "Behe"). Я "зрозумів," що джгутик замислений, створений інтелектом. Що тепер? У природничих науках певний постулат повинен бути підтриманий спостереженнями. Де спостереженя інтелекту, який створив джгутик? Хто бачив цей інтелект, чув його, нюхав чи мацав? Де цей інтелект знаходиться?
Відповіді на всі ці питання, мабуть, такі: цей інтелект неможливо спостерігати. Він уникає спостережень. Він асоціюється з Творцем, Який більший, ніж Всесвіт, старіший за Всесвіт, невидимий і всюдисущий. Саме так люди, як правило, уявляють собі Деміурга, Творця, Інженера чи Архітектора Всесвіту. Очевидно, що така уява виключає всякий об"єктивний опис причини створення джгутика. Проте, може це і не потрібно? Головне - довести, наскільки помиляються оті догматики-еволюціоністи...
Добре, підемо далі: які передбачення можна зробити на підставі висновку доктора Бігі? Знову ж таки, є певні правила, які спрямовують розвиток природознавства. От хтось, наприклад, висунув гіпотезу, що енергія, потрібна для роботи цього джгутика, стала доступною одноклітинним організмам внаслідок злиття, симбіозу примітивніших за них прокаріотичних клітин з мітохондріями чи хлоропластами, які до того існували як окремі форми життя. З такої гіпотези можна зробити певні передбачення і тестувати їх в експерименті. А які передбачення можна зробити з твердження, що джгутик створений спеціальним інтелектом? І які тести Ви запропонуєте, щоби подивитися, спрацьовують ці передбачення, чи ні?
> З висловів чотирьох учених видно, що креаціоністи ані використовують ненаукових термінів, ані не мають апріорності у методології дослідження. (...) з методологією отримання висновків теж все в порядку. У креаціоністів все в порядку з термінологією та методологією. Це означає, що інтелектуальність походження можна доводити науково.
(ГП) От далося Вам те "доводити..." У природознавстві ніхто нічого не доводить. Люди тільки спостерігають, задають питання, формулюють гіпотези, роблять передбачення і тестують їх. Якщо гіпотеза підтверджується даними тестів, або якщо не існує даних, які її спростовують, таку гіпотезу вважають робочою і використовують її для формулювання нових гіпотез. Це все. Це шлях природознавства. Те, що за визначенням не підлягає спостереженню чи тестуванню, просто не є природознавством.
2006.10.02 | Anastacy
Інформаційне пояснення є теж еволюційним поясненням
Інформація – це фізична величина, яка рівна I= -S, де S – ентропія. А ентропія є термодинамічним параметром еволюції фізичної системи.2006.09.30 | Baruch
Наш підхід включає «старий» підхід як окремий випадок
Не треба думати, що у нас позиція «Навіщо намагатися пояснити походження... природним шляхом? — Створені вищим розумом, і крапка.» — Навпаки, ми за спроби пояснювати походження речей природним чином, але лише з уточненням, щоб у числі можливих причин була присутня також інтелектуальна причина. Ми за одночасне використання обох (інтелектуальних і безінтелектових) пояснень, їхнього порівняння й вибору з них кращого. Ми за краще серед багатьох конкурентних пояснення, причому критерієм «кращості» пояснення виступає саме практика, як і вимагають Маркс, Енгельс, Ленін!
Для ілюстрації можливості такого «одночасного» підходу у проблемі походження доцільно згадати історію дослідження живої клітинии професором Діном Кеньйоном. Його висновки в ході досліджень є особливо вагомими, оскільки його книга Кеньон Д., Стейнман Г. Биохимическое предопределение. М.: Мир, 1972 — була найвпливовішою монографією у сфері біохімічної еволюції протягом двох десятиліть. Але на певному етапі він принципово змінив свою думку в питанні походження життя. На початку 1980-х р., після ознайомлення з новими аргументами і фактами та спроб тепер вже в їхньому світлі побудувати природно-наукову схему походження живих систем, він перейшов від еволюціонізму до ідеї інтелектуальної конструкції. Отже, послухаємо його: «У нас не залишається жодного шансу пояснити за допомогою хімічної еволюції виникнення хоча б найпростішої клітини. Тому мене дуже привабила концепція розумного створення життя, оскільки вона несла простий здоровий глузд і до того ж враховувала численні сучасні наукові відкриття. Це просто чудове явище — настільки прекрасно влаштований і, у той же час, настільки мініатюрний механізм! Це чи не підтвердження, що в нього є розумний проектувальник і творець?» — Видно, що він перейшов від «старонаукового» пояснення до «новонаукового» тільки після того, як спробував усі пояснення самоорганізаційного типу. Далі він поставив під сумнів науковий натуралізм (інтелект-виключний принцип), розглянув гіпотезу «створено якимсь інтелектом» і побачив, що вона в найбільшій мірі підтверджується. Він не відкидає пояснень першого типу, але лише об'єктивно констатує, що вони слабкіші від пояснень другого типу. А також зауважте, що він не конкретизує інтелектуальне джерело, бо це ніяк напряму не випливає з його експериментів.
Наш підхід включає «старий» підхід як окремий випадок: якщо певний об'єкт несе ознаки інформаційної системи, тобто створеності інтелектом, то все одно не потрібно припиняти спроб пояснити його походження більш простими, «випадково-самоорганізаційними» способами. Так один підхід опиняється в рамкам іншого. Ілюстрація: знайшли ніж з ієрогліфами на ручці; приймаємо за основу ідею його створеності інтелектуальним джерелом на підставі ознак інформаційності; паралельно намагаємося пояснити його походження природними закономірностями. У нас більш широка парадигма; стара входить у неї лише як складова частина. Подібно до ньютонівської системи в рамках ейнштейнівської. Головна перевага — більша ефективність розпізнання устрою й історії устрою Всесвіту.
2006.09.30 | Георгій
Стріли Амура
Baruch пише:>
> Не треба думати, що у нас позиція «Навіщо намагатися пояснити походження... природним шляхом? — Створені вищим розумом, і крапка.» — Навпаки, ми за спроби пояснювати походження речей природним чином, але лише з уточненням, щоб у числі можливих причин була присутня також інтелектуальна причина. Ми за одночасне використання обох (інтелектуальних і безінтелектових) пояснень, їхнього порівняння й вибору з них кращого. Ми за краще серед багатьох конкурентних пояснення, причому критерієм «кращості» пояснення виступає саме практика, як і вимагають Маркс, Енгельс, Ленін! Для ілюстрації можливості такого «одночасного» підходу у проблемі походження доцільно згадати історію дослідження живої клітинии професором Діном Кеньйоном. Його висновки в ході досліджень є особливо вагомими, оскільки його книга Кеньон Д., Стейнман Г. Биохимическое предопределение. М.: Мир, 1972 — була найвпливовішою монографією у сфері біохімічної еволюції протягом двох десятиліть. Але на певному етапі він принципово змінив свою думку в питанні походження життя. На початку 1980-х р., після ознайомлення з новими аргументами і фактами та спроб тепер вже в їхньому світлі побудувати природно-наукову схему походження живих систем, він перейшов від еволюціонізму до ідеї інтелектуальної конструкції. Отже, послухаємо його: «У нас не залишається жодного шансу пояснити за допомогою хімічної еволюції виникнення хоча б найпростішої клітини. Тому мене дуже привабила концепція розумного створення життя, оскільки вона несла простий здоровий глузд і до того ж враховувала численні сучасні наукові відкриття. Це просто чудове явище — настільки прекрасно влаштований і, у той же час, настільки мініатюрний механізм! Це чи не підтвердження, що в нього є розумний проектувальник і творець?» —
(ГП) Це дійсно просте і сильне пояснення, але ж не в простих і сильних поясненнях суть природознавства! Коли Ви працюєте в лабораторії, у Вас, мабуть, час від часу виникає якась складність. Експеримент показує щось зовсім не те. Ви думаєте, ну що ж воно іде не так? І тут раптом у Вас зароджується геніальне, просте і сильне пояснення: А ЧОРТ ЙОГО ЗНАЄ!!! І дійсно, якщо подумати: для чого битися над з"ясовуванням причини появи дивних експериментальних даних? Все ясно! Чорт, домовик, "poltergeist," троль і т.п. - об"єктивна реальність, яка пояснює БУДь-ЯКУ невдачу значно краще - простіше і переконливіше! - ніж усякі зарозумілі "натуралістичні" концепції...
> Наш підхід включає «старий» підхід як окремий випадок: якщо певний об'єкт несе ознаки інформаційної системи, тобто створеності інтелектом, то все одно не потрібно припиняти спроб пояснити його походження більш простими, «випадково-самоорганізаційними» способами. Так один підхід опиняється в рамкам іншого. Ілюстрація: знайшли ніж з ієрогліфами на ручці; приймаємо за основу ідею його створеності інтелектуальним джерелом на підставі ознак інформаційності; паралельно намагаємося пояснити його походження природними закономірностями. У нас більш широка парадигма; стара входить у неї лише як складова частина. Подібно до ньютонівської системи в рамках ейнштейнівської. Головна перевага — більша ефективність розпізнання устрою й історії устрою Всесвіту.
(ГП) Добре. Про парадигми. Я читаю лекцію своїм студентам, з курсу фізіології людини. Тема: статеве почуття. Я розповідаю про гормони, рецептори, симпатичну і парасимпатичну іннервацію, мозкові центри, синапси тощо. А потім роблю таке заключення: "Все це дуже складно, і, найголовніше, не дає ПОВНОГО пояснення такому поняттю, як кохання. Давайте включимо стару парадигму - що центральну роль у формуванні оргазму грає окситоцин - у нову парадигму: що кохання, яке не можна пояснити суто механістичними чинниками, викликають невидимі стріли бога Амура. Таким чином, ми позбудемося однобокості "натуралістів" і підійдемо ближче до розв"язання складних проблем життя." Запевняю Вас - принаймні деякі мої студенти перейдуть до іншого викладача.
2006.09.30 | Baruch
Суперечність законодавству
На думку пана Пінчука, поруч з ТБЕ не можна викладати викладати ніякої іншої концепції не тому, що вона не обґрунтована фактажем, а тому, що вона ненаукова. Тобто, для еволюціоністів головним критерієм є щось, відмінне від правди.
За логікою, авторові слід було б, навпаки, — написати, що учнів і вчителів цікавить щодо гіпотези її більша відповідність фактам (найбільша правдоподібність), а не її більша відповідність назві („наука”) чи ін. критеріям.
Якщо еволюціоністи наполягають на другому, то нас розсудить законодавство: чи закріплена у ньому така їхня претензія? Ні не записана. — От так легко вдається показати суперечність до Конституції теперішнього „еволюційного режиму” освіти.
Далі, пан Пінчук каже про „порушення конституційних прав і свобод цих вчителів”. — Але, якщо у Конституції не написано про необхідність учителям перевіряти концепції на науковість, то тоді це хибне твердження.
Те, що креаційні гіпотези досі вважаються ненауковими („креаціонізм і так звана теорія розумного дизайну насправді не є науковими теоріями”), не становить принципової проблеми для їх повноцінного вивчення у школі та ВУЗах. Нехай гіпотеза „клітину створив якийсь інтелект” виштовхується ними за сферу науки, — аби тільки вона найбільше й дедалі більше відповідала фактам, — цього досить для необхідності запровадження її до підручників.
2006.09.30 | Георгій
"Я московский студент, а не Шариков"
Baruch пише:> На думку пана Пінчука, поруч з ТБЕ не можна викладати викладати ніякої іншої концепції не тому, що вона не обґрунтована фактажем, а тому, що вона ненаукова. Тобто, для еволюціоністів головним критерієм є щось, відмінне від правди.
(ГП) Див. вище про чорта, який знає, чому не виходить Ваш експеримент. Ваше слово "фактаж" дуже розмите, розпливчасте. Креаціоністська альтернатива ТБЕ - це "фактаж," який частково складається з пошуків справжніх і уявних протиріч в ТБЕ, частково - зі змішення ТБЕ з теоріями абіогенезу і частково - просто з розгубленості людини перед складністю природознавчих проблем (чорт у Вашому експерименті). Весь цей "фактаж" не має нічого спільного з поступом природознавства. І саме ТОМУ йому не місце в підручниках природознавчих дисциплін чи в лекціях про урізноманітнення життя. Там місце результатам спостережень, питанням, гіпотезам, передбаченням, і тестам.
> За логікою, авторові слід було б, навпаки, — написати, що учнів і вчителів цікавить щодо гіпотези її більша відповідність фактам (найбільша правдоподібність), а не її більша відповідність назві („наука”) чи ін. критеріям.
(ГП) В чому ж полягає Ваша "правда?" Все, що Ви пишете, і все, що пишуть люди, на яких Ви посилаєтеся, зводиться до двох речей: (1) життя НЕ виникло спонтанно (з чим біологи не сперечаються, оскільки походження життя не входить в їх компетенцію), і (2) в науковій літературі треба говорити і писати про Інтелект (Творця), який створив, сконструював, дизайнув життя (з чим всі природознавці сперечаються, оскільки включення невидимого, непіддаваного тестам Творця в поле діяльності природознавців порушить нормальний хід їх роботи за принципом "спостереження - питання - гіпотези - передбачення - тести"). Розумієте, природознавці не задовольняються "простими," "вичерпними," "остаточними" поясненнями феноменології світу - вони шукають тільки чогось такого, що можна емпірично спостерігати і тестувати... Це, вибачте, Шаріковим потрібне "остаточне доведення" - науковцям потрібний перманентний процес...
> Якщо еволюціоністи наполягають на другому, то нас розсудить законодавство: чи закріплена у ньому така їхня претензія? Ні не записана. — От так легко вдається показати суперечність до Конституції теперішнього „еволюційного режиму” освіти. Далі, пан Пінчук каже про „порушення конституційних прав і свобод цих вчителів”. — Але, якщо у Конституції не написано про необхідність учителям перевіряти концепції на науковість, то тоді це хибне твердження. Те, що креаційні гіпотези досі вважаються ненауковими („креаціонізм і так звана теорія розумного дизайну насправді не є науковими теоріями”), не становить принципової проблеми для їх повноцінного вивчення у школі та ВУЗах. Нехай гіпотеза „клітину створив якийсь інтелект” виштовхується ними за сферу науки, — аби тільки вона найбільше й дедалі більше відповідала фактам, — цього досить для необхідності запровадження її до підручників.
(ГП) Я говорив про американських викладачів природознавчих дисциплін, яких неможливо ПРИМУСИТИ викладати теорії, які вони, ці викладачі, вважають ненауковими. Сполучені Штати Америки поки що правова держава, і тому в ній, якщо викладач каже, що не хоче викладати так званий креаціонізм паралельно біологічній науці - він вільний викладати саме біологічну науку, а не "еволюціонізм і паралельно креаціонізм."
2006.09.30 | Baruch
Правда, логічний у нас підхід?
Правда, логічний у нас підхід?Якщо історія людини в підручниках починається з мавпи, то це дуже «цікаво», адже від цього сильно залежить світогляд. Тільки беззастережна переконливість доводів і остаточна вичерпаність питання можуть служити підставою для безальтернативного вивчення еволюційної гіпотези в школі. Але вона розпалася на ряд розрізнених взаємно суперечних концепцій (поєднуваних лише вірою в самоорганізаційні здібності матерії) і не просто не переконлива, а науково неспроможна.
Два з трьох постулатів, на які спирається еволюційна «теорія» походження живого світу, повинні прийматися на віру (виникнення життя з неорганічної матерії і переростання багатьох невеликих змін на одну величезна зміну), а третій носить дискусійний характер (дуже великий вік Землі). Якщо це майже міф (тримається на вірі), то виникає питання: для чого викладати це в школі? Якщо питання походження є темним, то давайте залишимо його за бортом школи. А якщо вже вивчати, те ВСІ концепції в міру їхньої підтверджуваності фактами. Правда, логічний у нас підхід?
Висновки:
Вище ми показали не одну нелогічність позиції проф. Г. Пінчука та його союзників.
Еволюціоністи-догматики хочуть продовжити на XXI століття нав'язування суспільству однобокої „наукової”, а по суті, атеїстичної демагогії під виглядом науки, захисту «матері і дитини», порятунку від мракобісся і т.ін. Їхня претензія на право видавати на уроках непідтверджувані гіпотези за факти, розповідати казки від імені науки та фальсифікувати дані є просто безглуздою.
Ми пропонуємо насамперед: 1. усунути з підручників наукові помилки, 2. розглядати на уроках всі концепції в міру підтверджуваності фактами.
Ми вимагаємо представити очам дитини дійсний стан речей, який полягає у тому, що в проблемі походження живого і неживого світів інтелектуальні концепції набагато краще відповідають фактам. Позбавляти учня можливості зробити об'єктивний вибір, надаючи лише одну точку зору, є аморальним.
Еволюціоністи лякають, що креаціонізм загрожує науці. Але у нас, по-перше, більш широкий підхід, а по-друге, більш ефективний. Якщо наука, яку вони мають на увазі, є неоднобокою, то чого б їй боятися?
2006.10.01 | Георгій
Ні, не логічний.
Baruch пише:> Правда, логічний у нас підхід?
> Якщо історія людини в підручниках починається з мавпи, то це дуже «цікаво», адже від цього сильно залежить світогляд.
(ГП) Які підручники Ви маєте на увазі? Відомі мені підручники кажуть, що вид Homo sapiens належить до сімейства приматів (що безперечно), і що існує гіпотеза, згідно з якою цей вид мав спільного предка з існуючими тепер видами людиноподібних мавп. Це все. Жоден підручник не каже, що от бігала собі по джунглях мавпа, а потім взяла і перетворилася на людину.
>Тільки беззастережна переконливість доводів і остаточна вичерпаність питання можуть служити підставою для безальтернативного вивчення еволюційної гіпотези в школі. Але вона розпалася на ряд розрізнених взаємно суперечних концепцій (поєднуваних лише вірою в самоорганізаційні здібності матерії) і не просто не переконлива, а науково неспроможна.
(ГП) ТБЕ зовсім не базується на вірі в самоорганізацію матерії. Ще раз, вона базується на СПОСТЕРЕЖЕННЯХ спадкової мінливості і відбору тих варіантів, які краще за інші пристосовуються до середовища.
> Два з трьох постулатів, на які спирається еволюційна «теорія» походження живого світу, повинні прийматися на віру (виникнення життя з неорганічної матерії і переростання багатьох невеликих змін на одну величезна зміну),
(ГП) Перший з цих постулатів не належить ТБЕ. Другий я взагалі не розумію, це щось з "Короткого курсу історії ВКП(б)," а не з біологічних наук.
>а третій носить дискусійний характер (дуже великий вік Землі).
(ГП) Всі серйозні радіометричні дослідження згоджуються на цифрі 4-4.5 мільярдів років.
>Якщо це майже міф (тримається на вірі),
(ГП) Абсолютно нічого в ТБЕ не тримається на вірі, а тільки на спостереженнях, запитаннях, гіпотезах, передбаченнях і тестах.
>то виникає питання: для чого викладати це в школі? Якщо питання походження є темним, то давайте залишимо його за бортом школи. А якщо вже вивчати, те ВСІ концепції в міру їхньої підтверджуваності фактами. Правда, логічний у нас підхід?
(ГП) Щодо теорії абіогенезу, я б її дійсно не розглядав як серйозну, але ТБЕ - серйозна теорія, в якій нема нічого "темного." Щодо ВСІХ концепцій - я вже сказав, що я ніколи не буду розглядати, наприклад, "концепцію" Лисенка про неіснування генів як "однаково можливий варіант" з хромосомною теорією спадковості Моргана. Так само я не буду розглядати "концепцію," що еволюції не відбувається і що таксони були утворені за принципом "фіат" всі одразу і ніколи більше не утворюються, як "однаково можливий варіант" з теорією Дарвіна-Уоллеса.
> Висновки:
> Вище ми показали не одну нелогічність позиції проф. Г. Пінчука та його союзників.
(ГП) Я цього не бачу. Див. мої репліки вище, я там відповів на Ваші спроби "показати" мою "нелогічність."
> Еволюціоністи-догматики хочуть продовжити на XXI століття нав'язування суспільству однобокої „наукової”, а по суті, атеїстичної демагогії під виглядом науки, захисту «матері і дитини», порятунку від мракобісся і т.ін. Їхня претензія на право видавати на уроках непідтверджувані гіпотези за факти, розповідати казки від імені науки та фальсифікувати дані є просто безглуздою.
(ГП) При чому тут атеїстична демагогія? Ну зрозумійте, можна бути теїстом (я, наприклад, є теїст), але водночас фахівцем-природознавцем чи фахівцем-викладачем природознавчих дисциплін. Як віруюча людина, я визнаю реальність Творця, але як біолог, я не бачу рівно ніякої доцільності вплітати Творця у вивчення природних явищ. Так же можна взагалі до ручки дійти! На всі питання є відповідь. Чому трамвай поламався? Воля Творця. Чому клімат Землі міняється? Воля Творця. Чому колібактерії мають джгутик? Воля (і прекрасний дизайн) Творця, Вищого Розуму. Це просто кінець науці. Я не вірю, що мій Творець хоче від мене такого капітулянтського ставлення до загадок Його світу!!!
> Ми пропонуємо насамперед: 1. усунути з підручників наукові помилки,
(ГП) Я не проти цього, але це треба розглянути конкретно.
>2. розглядати на уроках всі концепції в міру підтверджуваності фактами.
(ГП) Заперечення еволюції такою концепцією не є, тому що еволюційний процес Є фактом.
> Ми вимагаємо представити очам дитини дійсний стан речей, який полягає у тому, що в проблемі походження живого і неживого світів інтелектуальні концепції набагато краще відповідають фактам. Позбавляти учня можливості зробити об'єктивний вибір, надаючи лише одну точку зору, є аморальним.
(ГП) Якби Ваша "інтелектуальна концепція" була науковою, природознавчою, я б згодився. Але, як я вже писав, вона не базується на конкретних об"єктивних спостереженнях (хтось поміряв довжину руки Вашого "інтелекта" - чи ще якусь його характеристику?), і не дозволяє робити передбачення, відкриті для тестування.
> Еволюціоністи лякають, що креаціонізм загрожує науці. Але у нас, по-перше, більш широкий підхід, а по-друге, більш ефективний. Якщо наука, яку вони мають на увазі, є неоднобокою, то чого б їй боятися?
(ГП) Особисто я боюся розквіту обскурантизму і волюнтаризму. Боюся відродження славетних днів П"ятої сесії ВАСГНІЛ серпня 1948 року.
2006.10.01 | P.M.
Краще побійтеся Бога.
Георгій пише:> (ГП) При чому тут атеїстична демагогія? Ну зрозумійте, можна бути теїстом (я, наприклад, є теїст), але водночас фахівцем-природознавцем чи фахівцем-викладачем природознавчих дисциплін. Як віруюча людина, я визнаю реальність Творця, але як біолог, я не бачу рівно ніякої доцільності вплітати Творця у вивчення природних явищ.
Отже без Творця розберетсь, навіщо Його вплітати..
> Так же можна взагалі до ручки дійти! На всі питання є відповідь. Чому трамвай поламався? Воля Творця. Чому клімат Землі міняється? Воля Творця. Чому колібактерії мають джгутик? Воля (і прекрасний дизайн) Творця, Вищого Розуму. Це просто кінець науці.
На все Воля Творця. На ВСЕ! Затямте, якщо хочете мати з Ним щось спільне.
Наука, яка не враховує Волю Отця, -- від лукавого.
> Я не вірю, що мій Творець хоче від мене такого капітулянтського ставлення до загадок Його світу!!!
Оба-а-а.. Так Ви хочете дійти загадок Його світу!. Своїм то розумом..
Ви уже капітулянт.
> (ГП) Заперечення еволюції такою концепцією не є, тому що еволюційний процес Є фактом.
Фактом ЧОГО??????????????????????????????????????????????
Чому Ви завжди намагєтесь показати еволюцію, як щось таке собі, інертне, яке грнтується тільки на спостереженнях, запитаннях, гіпотезах, передбаченнях і тестах..
Дурневі зрозуміло про що йде мова. Якщо вірити в закономірність еволюції, то при чому тут Творець??!
> (ГП) Особисто я боюся розквіту обскурантизму і волюнтаризму. Боюся відродження славетних днів П"ятої сесії ВАСГНІЛ серпня 1948 року.
Краще побійтеся Бога.
2006.10.01 | Анатоль
Чому креаціоністи "перемагають" еволюціоністів в публічних диску
сіях?А судьи кто?
Візмемо РМа. Не якийсь там бомж з трущоб з освітою 4 класи. Інженер електрик, однако.
А які в нього уявлення, переконання?
Трамвай поламався - божа воля.
Дощ пішов - божа воля.
В носі засвербіло - божа воля.
...
- А як її знати, цю божу волю?
- Дуже просто: питай бога і роби як він скаже.
- А як не скаже?
- Так він же все що треба вже сказав в святому писанії. Та й взагалі, не любить він мудрагеликів, що питання завдають.
2006.10.02 | Георгій
" 'Tis Grace that taught my heart to fear, and Grace that fear..
...reliev'd"Чули ж, мабуть, цю пісню? Чудові слова...
Дійсно, я боюся Бога - боюся розчарувати, образити Його, зробити Йому боляче. І саме тому намагаюся жити чесно і чесно робити мою роботу викладача біологічних дисциплін. І саме тому пояснюю моїм студентам, що є частиною природознавства, а що не є.
2006.09.30 | Baruch
Вичерпаність старого (еволюційного) підходу
Сам Чарльз Дарвін сказав: «Якщо стане можливим продемонструвати існування складного органа, який не міг бути створений численними послідовними незначними змінами, то моя теорія зазнає невдачі». [Ч. Дарвін, Походження видів... Гл. VI: Складності теорії]. — Але такий момент уже давно настав: дедалі більше біологів переконані у тім, що для багатьох органів і систем неможливо уявити їх хоча б принципове виникнення «численними послідовними незначними змінами» (Наприклад, нещодавно понад 600 докторів наук (у тому числі близько 200 в області біології) підписали офіційну заяву, у якій говориться: «Ми скептично ставимося до тверджень про те, що випадкова мутація й природний добір стали причиною виникнення складних форм живих організмів».).Демонстрація існування «складного органа, який не міг бути створений численними послідовними незначними змінами» полягає уже в найпростішому джгутиковому механізмі пересування. Одноклітинна кишкова паличка (колібактерія) має такий механізм у вигляді 6 маленьких електромоторчиків. Ось опис і технічні характеристики одного такого моторчика: « Один такий мотор має довжину 30 нм [1 нм = 10-7 см]... Як і всякий електромотор, він має підшипник, статор та ротор. Його вмонтовано в обидві сусідні мембрани бактерії. Вісь мотора розташована перпендикулярно до поверхні мембрани та зв’язана зігнутою муфтою зі штопороподібним джгутиком завдовжки 7 мкм [1 мкм = 1000 нм], який виконує функцію гребного гвинта. Внутрішня мембрана являє собою діелектрик конденсатора, який зовні заряджений позитивно, а всередині — негативно. Протони (Н+-іони) проходять крізь мотор до середини й за допомогою електричних сил рухають його. Мотор може обертатися як вперед, так і назад, а в окремі моменти сягати швидкості 100 обертів на секунду. ... Колібактерії здатні до хемотаксису: вони можуть активно пливти до місць підвищеної концентрації живильних речовин та навпаки, активно віддалятися від місць накопичення шкідливих речовин. Це здійснюється завдяки дуже витонченій системі навігації, яка направляє сигнали шести моторам» [Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни. — Минск, 1997. — С. 59.]
Джерело: “Bacterial Flagella: Paradigm for Design, video, http://www.am.org/amproducts/videos/v021.htm):
Отже, джгутиковий орган містить у собі підшипник, статор і ротор (джгутик): якщо з'явиться ротор, то яка користь від нього без статора?, а якщо — статор, то що користі без ротора?, якщо навіть самоутвориться вся рушійна система, то вона не керована, доки не самовиникне система навігації. Отже, поетапно не виникає. Може тоді не поетапно, а відразу ж уся система цілком? Але самовиникнення цілком відразу є вкрай нереальний, та й це було б уже не незначними змінами.
Якщо ситуація із самовиникненням найпростішого органу живих істот є настільки розпачливою, то яка ж тоді вона щодо більш складних органів і систем?!
На прикладі джгутикового мотора ми побачили наявність у системи певного мінімального набору компонентів, за відсутності кожного з яких система повністю нефункціональна. Це явище «мінімуму складності», необхідного для функціональності, було всебічно досліджене біохіміком М. Біхі й використане їм же для доказу вичерпаності еволюційного підходу в біології, математичного доказу неможливості поетапного виникнення більшості живих структур, у т.ч., клітинних органел і самої клітини.
2006.10.01 | Георгій
Досить заяложена, стара креаціоністська пісенька
Baruch пише:> Демонстрація існування «складного органа, який не міг бути створений численними послідовними незначними змінами» полягає уже в найпростішому джгутиковому механізмі пересування. Одноклітинна кишкова паличка (колібактерія) має такий механізм у вигляді 6 маленьких електромоторчиків. Ось опис і технічні характеристики одного такого моторчика: « Один такий мотор має довжину 30 нм [1 нм = 10-7 см]... Як і всякий електромотор, він має підшипник, статор та ротор. Його вмонтовано в обидві сусідні мембрани бактерії. Вісь мотора розташована перпендикулярно до поверхні мембрани та зв’язана зігнутою муфтою зі штопороподібним джгутиком завдовжки 7 мкм [1 мкм = 1000 нм], який виконує функцію гребного гвинта. Внутрішня мембрана являє собою діелектрик конденсатора, який зовні заряджений позитивно, а всередині — негативно.
(ГП) *ВСІ* біологічні мембрани так побудовані. І причина цього дуже проста: фосфоліпідний шар не дозволяє вільної дифузії йонів натрію (що створює надлишок позитивних зарядів іззовні), а цитоплазма містить негативно заряджені білки.
>Протони (Н+-іони) проходять крізь мотор до середини й за допомогою електричних сил рухають його.
(ГП) І це не унікальне явище саме для джгутика. Цей так званий "хеміосмотичний" механізм активує ферменти під назвою АТФ-синтази. Це дозволяє дуже швидко синтезувати велику кількість АТФ і використовувати енергію її макроергічних зв"язків для виконання певної роботи. Такий самий механізм працює і в хлоропластах, і в мітохондріях.
> Отже, джгутиковий орган містить у собі підшипник, статор і ротор (джгутик): якщо з'явиться ротор, то яка користь від нього без статора?, а якщо — статор, то що користі без ротора?, якщо навіть самоутвориться вся рушійна система, то вона не керована, доки не самовиникне система навігації. Отже, поетапно не виникає.
(ГП) Тут у Вас якесь телеологічне мислення. Ви розглядаєте ці ротори і статори з точки зору людини, яка оцінює все з точки зору доцільності того чи іншого предмету для себе. Але в природі певні структури можуть існувати і для іншої функції, не тієї, яку ми собі уявляємо.
> На прикладі джгутикового мотора ми побачили наявність у системи певного мінімального набору компонентів, за відсутності кожного з яких система повністю нефункціональна.
(ГП) Нефункціональна з НАШОЇ точки зору. Не працює як мотор. Але цілком можливо працює як щось інше.
2006.09.30 | Baruch
Всі еволюціоністи білі і пухнасті
„Я переконаний християнин”Г. Пінчук каже: „Як... переконаний християнин, хочу поділитися...”
— Нещодавно подібне сказав й проф. Юрій Вервес в інтерв’ю газеті «Україна молода», автор розділу «еволюційне навчання» у кількох підручниках з біології, який (розділ) заподіяв стільки шкоди світоглядові учнів. Виявляється, Ю. Вервес теж „переконаний християнин”, що вважає, що „людина — це Боже створення”, і не бачить „жодної шкоди для віри” у тім, що Адам був мавпою і що смерть не тільки існувала завжди, але що вона, навпаки, є справжнім джерелом прогресу! Всі еволюціоністи білі і пухнасті.
2006.10.01 | Георгій
Особисто я ані білий, ані пухнастий
Я - грішна людина, як всі. Написати про Адама, що він був мавпою, я б не написав - це пішло б проти Св. Письма, яке називає його людиною. Проте Св. Письмо не деталізує того, ЯК Адам (людський рід, людство) був створений. Єдине, що нам дається знати, це те, що людина-Адам був "вироблений" Богом з "пороху земного" ("апфар адамаг") і з "дихання життя" ("руах хайїм"). Чи це вироблення людини було одномоментним, чи воно включало в себе мільйони років еволюції, Св. Письмо не адресує.2006.09.30 | Baruch
Протиставлення природне–неприродне
Арґументація автора базується також на протиставленні понять природне–неприродне („...не-природний шлях за визначенням не може бути предметом вивчення природи...”).Це окрема тема, ми можемо поговорити про неї в окремій статті. Якщо стисло, то наше бачення тут є таким.
Все, що є у природі є природним (за правилами термінології). По відношенню до певної системи/природи/устрою щось (якась структура, чинник) може виглядати „надприроднім”, але в дійсності (при ширшому погляді), обидва — і структура-чинник, і структура-приймач — знаходяться в рамках якоїсь більшої природи/системи, бувши частинами одного.
Наша позиція включає одночасно й ідею єдності усього сущого (якщо „Всесвіт” визначити як „все буття”), й ідею необхідності виділяти в єдиній структурі Всесвіту мінімум двох підструктур, одна з яких породила іншу. Обґрунтуванням слугує те, що походження багатьох речей у Всесвіті є непояснимим крізь неінтелектуальні джерела («намисто на березі, гудзик посеред лісу»), тому недостатньо вважати все єдиним, а треба намагатися виокремити/локалізувати в ньому ці джерела, запровадивши для них назву „генеруючі підструктури”. Отже, ми маємо мінімально два типи підструктур Всесвіту — генеруючі та породжені. Перша підструктура Всесвіту є організаційно настільки вищою від другої, наскільки людський розум є вищим від гудзика, і перша породила другу.
Що ж до питання про походження цієї першої компоненти Всесвіту, то на нього у нас немає відповіді, з погляду на нужденність даних і недостатність розумових здібностей.
Центральним питанням є: Чи стоїть за устроєм/автоматичністю Всесвіту якесь Інтелектуальне джерело чи не стоїть? Це питання віри, — але віри на основі підстав. Важливо, що можна продемонструвати, що підстави для першої віри (креаційної) значно міцніші, ніж для другої (еволюційної).
На підставі усіх наукових відомостей ми чітко усвідомлюємо, що наш Всесвіт однозначно почався у часі та однозначно закінчиться. Майже всі процеси у ньому (окрім квантових) протікають незворотно („стріла часу”), ніби з певним КПД меншим 100%, енергія у Всесвіті хоч і зберігається, але весь час втрачає свою „трансформабельність” (зростає ентропія). Навіть квантові перетворення/процеси — навіть вони протікають із суворими обмеженнями на напрямки перетворень (наприклад, за всякою масою стоїть енергія, але не навпаки, і т.ін.), і Всесвіт неминуче перетвориться на лептонну пустелю (розпад протонів). Одним словом, структура нашого Всесвіту прийде в негідність, означаючи, що вона, ця структура, колись була „приведена в гідність”. Ким Всесвіт був „першозакручений”? — Якоюсь іншою, більш організованою структурою (бо структуру породжує лише структура), яка сама, мабуть, вже не приходить в негідність. Оця остання і є Вищим інтелектом. Наука поки не дає підстав обмірковувати походження цієї Структури, але дає міцні підстави казати про її існування. Відсутність даних про походження Створителя не послаблює ідею існування Створителя.
Апелювання до „надприродності” інтелектуальних джерел недоречне, бо повністю надприродне, позаприродне, яке не залишило навіть слідів своєї діяльності, взагалі не дає підстав ухопится за нього розумом, перевірити справедливість тверджень тощо. Тому даремно про таке розмовляти в контексті матеріального. Але ж ми кажемо саме про матеріальне, матеріальні свідчення, тобто ми кажемо не про неприродне/позаприродне, про яке каже пан Пінчук.
Питання інтелектуальності чи неінтелектуальності походження Всесвіту є більш термінологічним, і в загальних рисах зовсім не таким складним, як намагаються зобразити еволюціоністи.
2006.10.01 | Георгій
Отут ми з Вами, здається, зближуємося
Baruch пише:>
> Все, що є у природі є природним (за правилами термінології).
(ГП) Ви ототожнюєте природу і буття. Християнська позиція, взагалі-то, інша: є природа (матеріальне, фізико-хімічне, часово-просторове, доступне людському емпіричному досвідові), і є не-природа, а Творець природи - Бог, який є водночас скрізь (візьміть одну довільну точку, і Він там, причому Він ВЕСь там!), і ніде (в тому сенсі, що Він не є частиною чи елементом чи підсистемою природи, і також не є всією природою, як вчать пантеїсти). Я абсолютно з Вами у тому смислі, що я теж, як і Ви, "знаю" (хоча і не емпіричним знанням, а одкровенням), що Бог є. Але я відділяю Його від природи, не вважаю Його і природу двома "підсистемами" (або Його системою, а природу підсистемою).
>По відношенню до певної системи/природи/устрою щось (якась структура, чинник) може виглядати „надприроднім”, але в дійсності (при ширшому погляді), обидва — і структура-чинник, і структура-приймач — знаходяться в рамках якоїсь більшої природи/системи, бувши частинами одного. Наша позиція включає одночасно й ідею єдності усього сущого (якщо „Всесвіт” визначити як „все буття”), й ідею необхідності виділяти в єдиній структурі Всесвіту мінімум двох підструктур, одна з яких породила іншу. Обґрунтуванням слугує те, що походження багатьох речей у Всесвіті є непояснимим крізь неінтелектуальні джерела («намисто на березі, гудзик посеред лісу»), тому недостатньо вважати все єдиним, а треба намагатися виокремити/локалізувати в ньому ці джерела, запровадивши для них назву „генеруючі підструктури”. Отже, ми маємо мінімально два типи підструктур Всесвіту — генеруючі та породжені. Перша підструктура Всесвіту є організаційно настільки вищою від другої, наскільки людський розум є вищим від гудзика, і перша породила другу.
(ГП) Так, але чи це можливо, і чи це треба викладати у природознавчих курсах? І чи це може бути вихідною точкою для продуктивного наукового процесу?
> Що ж до питання про походження цієї першої компоненти Всесвіту, то на нього у нас немає відповіді, з погляду на нужденність даних і недостатність розумових здібностей. Центральним питанням є: Чи стоїть за устроєм/автоматичністю Всесвіту якесь Інтелектуальне джерело чи не стоїть? Це питання віри, — але віри на основі підстав. Важливо, що можна продемонструвати, що підстави для першої віри (креаційної) значно міцніші, ніж для другої (еволюційної).
(ГП) Тут Ви знову плутаєтеся в трьох соснах. Ніякої еволюційної віри нема (принаймні у фахівців - обивателі, звичайно, інша справа). Є просто природознавство, яке традиційно оберігає себе від глухих кутів типу тріумфу "передової радянської біології, базованої на ідеях Маркса-Енгельса-Леніна-Сталіна-Мічуріна-Лисенка-Лєпєшинської." Це оберігання спрацьовує тільки тоді, коли науковці домовляються НЕ ВКЛЮЧАТИ в поле своєї діяльності чи обговорення речі, які не підлягають прямому емпіричному спостереженню (еволюція підлягає!), і не служать базисом для нових емпіричних/механістичних гіпотез (дарвінівські ідеї служать!). Іншими словами, коли ламається трамвай, ми розглядаємо причини його поламки в конкретному емпірично-механістичному полі (маніпулюємо з електрикою, механікою, лагодимо рейки тощо). Так само, коли нас цікавить нове знання з біології, ми розглядаємо тільки речі з конкретного емпірично-механістичного поля (ДНК, РНК, білок, АТФ, іонні канали, хеміосмос, тощо). Коли ж ми заради з"ясування причини поламки трамваю збираємо семінар, на якому обговорюємо волю Творця щодо причин поламки трамваю, трамвай з місця не зрушить. Те саме з новим знанням в біології.
> На підставі усіх наукових відомостей ми чітко усвідомлюємо, що наш Всесвіт однозначно почався у часі та однозначно закінчиться. Майже всі процеси у ньому (окрім квантових) протікають незворотно („стріла часу”), ніби з певним КПД меншим 100%, енергія у Всесвіті хоч і зберігається, але весь час втрачає свою „трансформабельність” (зростає ентропія). Навіть квантові перетворення/процеси — навіть вони протікають із суворими обмеженнями на напрямки перетворень (наприклад, за всякою масою стоїть енергія, але не навпаки, і т.ін.), і Всесвіт неминуче перетвориться на лептонну пустелю (розпад протонів). Одним словом, структура нашого Всесвіту прийде в негідність, означаючи, що вона, ця структура, колись була „приведена в гідність”. Ким Всесвіт був „першозакручений”? — Якоюсь іншою, більш організованою структурою (бо структуру породжує лише структура), яка сама, мабуть, вже не приходить в негідність. Оця остання і є Вищим інтелектом. Наука поки не дає підстав обмірковувати походження цієї Структури, але дає міцні підстави казати про її існування. Відсутність даних про походження Створителя не послаблює ідею існування Створителя.
(ГП) А чому треба обирати між цією "ідеєю Створителя" і ТБЕ? Отут я Ваc ну зовсім не розумію. Я вірю в цього Створителя (або, Вашими словами, маю "ідею Створителя) десь з дев"яти років. Ну і що? Чому я повинен заплющувати очі на чіткі наукові дані про реальність еволюції (Ви називаєте її "мікроеволюцією," але я вже пояснив, чому я не вважаю це розділення на "мікро" і "макро" правильним) - тільки тому, що я, шляхом одкровення, знаю реального "Створителя?"
> Апелювання до „надприродності” інтелектуальних джерел недоречне, бо повністю надприродне, позаприродне, яке не залишило навіть слідів своєї діяльності, взагалі не дає підстав ухопится за нього розумом, перевірити справедливість тверджень тощо. Тому даремно про таке розмовляти в контексті матеріального. Але ж ми кажемо саме про матеріальне, матеріальні свідчення, тобто ми кажемо не про неприродне/позаприродне, про яке каже пан Пінчук.
(ГП) Не зовсім так. Ви відкидаєте реальність еволюційного процесу. На цьому негативному грунті Ви постулюєте, що складність організації природи є наслідком свідомої творчої роботи певного інтелекту. Що далі, які наступні кроки - Ви не кажете. Навпаки, науковці і викладачі біологічних дисциплін, які поділяють науковий метод, кажуть: еволюція (тобто зміна генофонду популяцій) є реальна річ, і цілком слушно прийняти за вихідний постулат, що саме завдяки цій еволюції форми життя постійно змінюються. Це питання не типу "хто це все зробив?", а "ЯК воно все робиться, суто механістично." Виключення всього НЕ-механістичного з природознавства життєво необхідно для самого виживання природознавства як такого - інакше тріумфуватимуть чергові Лисенко і Лєпєшинська.
> Питання інтелектуальності чи неінтелектуальності походження Всесвіту є більш термінологічним, і в загальних рисах зовсім не таким складним, як намагаються зобразити еволюціоністи.
(ГП) Навпаки, воно елементарно просте і тупикове. Зведення всієї складності накопичення нового знання природи до "геніального" "та це все Інтелект зробив!" не генерує ніяких серйозних наукових гіпотез і тому просто ЗАКІНЧУЄ поступ емпіричного людського знання.
2006.09.30 | Baruch
Більша ефективність нової наукової методології
Нас просять хоча б тезово сформулювати нову парадигму, яка краще пояснювала б явища в органічному світі, ніж теорія еволюції.
Елементарно! От нова парадигма: інтелект не виключається з числа прийнятних пояснень походження матеріальних структур. А інше усі в основному залишається тим самим, що й у старій парадигмі.
Покажемо більшу ефективність нової наукової парадигми над старою на прикладі. Візьмемо клітину:
(1) Численними ілюстраціями можна показати, що клітина є інформаційною системою за всіма ознаками (кодово-керованою системою), а єдиним відомим джерелом інформації поки що є лише інтелект, тому будова ДНК — науковий доказ інтелектуальності походження життя. Клітину створив якийсь інтелект, якийсь джерело з чітко інтелектуальними ознаками. Цей найбільш логічний висновок є неможливим в рамках попередньої парадигми, але є можливим в рамках нової. Це означає більшу ефективність в плані розпізнання історії даного типу об'єктів Всесвіту.
(2) Покажемо тепер більшу ефективність нової наукової парадигми в плані розпізнання структури/устрою (а не історії) даного типу об'єктів. У новій парадигмі цілком припустимо виходити з припущення про структуру клітини як продукт інженерного генія. Робимо перші прикидки рівня складності клітки і доходимо висновку, що це, схоже, дійсно інтелектуальний продукт. Беремо це за робочу гіпотезу. З робочої гіпотези випливає, що в кожному новому аспекті клітини варто очікувати інтелектуальності/витонченості/геніальності устрою (тобто очікувати зустрічі з поняттями «код», «командне керування», «інформаційні технології», «збереження, передача, трансформація, інтерпретація інформації», «механізми дублювання дій», «системи контролю», «метапрограми (програми програм)», «наномашини», «біоконструкції» і т.ін.). — Але саме це з кожним новим етапом досліджень клітини й відкривається дедалі повніше. Тому, якби дана концепція була узята відразу за основу, то швидкість розпізнання була б вищою. А це означає перевагу однієї парадигми над іншою (швидше розпізнається устрій). (А стара парадигма вимагає виходити з неінтелектуальності походження структури клітки: сліпими, малоспроможними процесами типу самозборки, самоорганізації, добору, механічних закономірностей…Т.ч., у старій парадигмі дослідником завжди очікується примітивність і простота ще невідкритих клітинних структур, — тобто повна протилежність більш правильній, новій парадигмі.) НЕОБХІДНЕ ПОКАЗАНО.
Критерієм є правда, більша правдоподібність. Те, що клітину створило інтелектуальне джерело, є більш правдоподібним/ближчим до правди, ніж те, що клітину створило НЕінтелектуальне джерело. Виходить, потрібно вибирати за основу більш правдоподібну/близьку до правди гіпотезу.
2006.09.30 | Анатоль
Практична шкідливість лженаукової концепції.
Покажемо на прикладах, яку шкоду може принести процесу пізнання природи лженаукова концепція креаціоністів.От вони приводять абсолютно довільне тверження: єдиним джерелом інформації є інтелект.
По-перше, це тверження до науки ніякого відношення не має. Бо не дається ні визначення інформації, ні інтелекту. Просто апеляція до побутових уявлень.
Але з нього виводяться наслідки, які дезорієнтують процес пізнання, направляють його в хибному і безперспективному напрямку. Адже виходить, що без інтелекту неможливе збільшення інформації, тобто неможливий розвиток, ускладнення, вдосконалення, неможлива еволюція живих обєктів, неможливий саморозвиток штучних механізмів чи програм.
Але все це не так.
Такі тверження лише показують нерозуміння цими людьми суті інформації.
От скажіть, Барух, де більше інформації, в хаосі, чи у впорядкованій системі?
Збільшується, чи зменшується кількість інформації при кристалізації сніжинки з водяної пари?
При зростанні ентропії кількість інформації збільшується, чи зменшується?
А яким чином інтелект збільшує кількість інформації? Що за механізм є в нього для цього?
Наскільки складний такий механізм? Чи можна його змоделювати?
Не буду вдаватись в проблеми суті інформації.
Скажу тільки: ЕДИНИМ універсальним методом одержання (створення) нової інформації і в молекулярних біологічних механізмах, і в нервовій системі живих організмів, і в науці є метод ВТИКУ, метод проб і помилок.
Це єдиний універсальний метод і еволюції живих організмів і роботи всякого інтелекту.
Він є необхідним (та й достатнім) для всякого розвитку. Але існує маса різних додаткових методів (євристик), які дозволяють значно збільшити ефективність цього методу.
(Метод дедукції є одним з таких допоміжних, бо систему аксіом і правил виводу ми можемо одержати лише методом втику).
Але повернемось до живих організмів.
Очевидно, що мутації генів і відбір це і є біологічна реалізація методу проб і помилок, що забезпечує біологічну еволюцію.
Але що цікаво (і важливо). В процесі еволюції створювались не лише механізми, органи, функції, які корисні для організму чи виду.
А й появлялись механізми, які надзвичайно (на дуже багато порядків) збільшували ефективність методу втику і приводили до надзвичайного зростання швидкості еволюції.
До таких методів відноситься поява в еукаріот надлишкової (непрацюючої) ДНК і процесії інформаційної РНК.
Надлишкова ДНК (непрацюючі копії генів) дозволяла накоплювати велику кількість мутацій на протязі багатьох поколінь. Включаючи час від часу ці гени замість працюючих, можна одержати організм зразу з багатьма відмінностями. Причому ціна такого експерименту мізерна, бо при невдачі в жертву приносився лише один зародок, а весь накоплений банк мутацій лишався в популяції для подальших експериментів. Цей механізм ефективно забезпечує одержання нових організмів без перехідних форм з дрібними відмінностями.
Механізм процесії інформаційної РНК (вирізання некодуючих частин) дав змогу точковим мутаціям здійснювати перебудову білків цілими відлаженими блоками, що теж сильно збільшило ймовірність появи працюючих білків з новими властивостями.
А тепер увага.
Ці механізми не потрібні ні організму, ні виду. Більше того, вони шкідливі для організму, бо сильно перевантажують його зайвою, не потрібною організму роботою (треба синтезувати ДНК в десять разів більше ніж портібно, забезпечувати дуже складні і прецезійні механізми процесії РНК). При цьому ще й зменшується надійність функціонування молекулярних механізмів.
ЄДИНА роль таких механізмів - збільшення швидкості еволюції через збільшення ефективності методу втику.
Питання до креаціоністів:
Для чого б "конструктор" навантажував організми такими механізмами, якщо він всі види створював сам ?
Вам прийдеться підправити свою "гіпотезу" добавивши до неї, що 700 млн. років тому "конструктор", який до того три мільярди років працював лише з бактеріями, винайшов механізми, що забезпечували методу втику неймовірну ефективність і швидкість еволюції, що дозволило (без його втручання) всього за трохи більше ніж пів-мільярда років розвинутись такій різноманітності еукаріотних форм життя, яку ми зараз спостерігаємо.
2006.10.01 | Анатоль
Конкретний приклад "логіки" креаціоністів.
Baruch:>Покажемо більшу ефективність нової наукової парадигми над старою на прикладі
Дивимось.
1)
>клітина є інформаційною системою
Так.
>єдиним відомим джерелом інформації поки що є лише інтелект
Ні.
>Клітину створив якийсь інтелект, якийсь джерело з чітко інтелектуальними ознаками
Хибний висновок з хибної посилки.
>Цей найбільш логічний висновок є неможливим в рамках попередньої парадигми, але є можливим в рамках нової.
З хибних посилок можливі які завгодно висновки, але грош їм ціна.
>Це означає більшу ефективність в плані розпізнання історії даного типу об'єктів Всесвіту.
В чому ефективність? В продукуванні хибних твержень? Так, в цьому ви ефективні.
>2) Покажемо тепер більшу ефективність нової наукової парадигми в плані розпізнання структури/устрою (а не історії) даного типу об'єктів
Дивимось.
>З робочої гіпотези (що клітина - інтелектуальний продукт) випливає, що в кожному новому аспекті клітини варто очікувати інтелектуальності/витонченості/геніальності устрою (тобто очікувати зустрічі з поняттями «код», «командне керування», «інформаційні технології», «збереження, передача, трансформація, інтерпретація інформації», «механізми дублювання дій», «системи контролю», «метапрограми (програми програм)», «наномашини», «біоконструкції» і т.ін.).
Помилкове тверження. Всі перелічені Вами поняття (в лапках) випливають не з того, що клітина є інтелектуальним продуктом, а з того, що вона є інформаційною системою.
(а «наномашини», «біоконструкції», бо молекулярною біосистемою).
Ваше знамените намисто є продуктом інтелекту, але ж до нього не відносяться перелічені Вами поняття.
>Тому, якби дана концепція була узята відразу за основу, то швидкість розпізнання була б вищою
Поняття інформаційної системи появилось в другій половині 20 ст. Клітини почали вивчатись раніше. Інформаційну суть процесів у клітині розглядають не тому, що вона є продуктом інтелекту (сковорідка теж є продуктом інтелекту), а тому, що вона є інформаційною системою.
>А це означає перевагу однієї парадигми над іншою (швидше розпізнається устрій).
Що Вам може дати для пізнання природної системи постулювання її інтелектуального походження, якщо вона такою не є?
Тільки помилки, бо Ви будете відволікатись на безперспективні питання: А який замисел конструктора? А для чого він це створив? і т.п.
>у старій парадигмі дослідником завжди очікується примітивність і простота ще невідкритих клітинних структур
Зовсім не обовязково, якщо дослідник знає, що природним шляхом утворились дуже складні системи, в тому числі і ми самі.
Крім того, віра в природне походження системи дає досліднику надію розібратись в її функціонуванні, побачити її в розвитку. Знаючи, що вона виникла з простішої, дослідити спочатку простіші ситеми, щоб легше було розібратись, виявити закономірності. Тоді дивитись, а що добавилось, до чого це привело.
Завжди функціонування якоїсь складної системи простіше зрозуміти, якщо подивитись етапи її розвитку від простого.
>НЕОБХІДНЕ ПОКАЗАНО.
Хто має очі - побачить.
2006.09.30 | Baruch
Чому креаційна гіпотеза не вважається науковою?
Чому креаційна гіпотеза розвитку організмів досі не вважається науковою?Якщо глянути на „критерії науковості”, як їх формулює Г. Пінчук (1. базується на емпіричних спостереженнях; 2. інтерпретується суто механістичним способом; 3. піддається об’єктивній характеристиці), то можна побачити, що креаційна гіпотеза розвитку організмів (КГРО) проходить за усіма цими критеріями.
Також, якщо саме її (а не теорії еволюції) два вищезгаданих постулати найбільше підтверджуються наукою, то чому ж тоді креаційна гіпотеза розвитку організмів досі не вважається науковою? — А тому що ПОЧАТОК перших форм організмів у ній є не „механістичним”! („Механістичність” — один з критеріїв науковості на думку Г. Пінчука).
Але ж до чого тут початок?
Якщо нас запитають „Як з’явилися перші основні типи організмів?”, ми відповімо: „А як з’явилося життя? Як могло розвиватися те, що не могло з’явитися?”. Не можете відповісти, то й не докоряйте цим нашій гіпотезі. ПІП-ПВО-СС і креаційна гіпотеза розвитку видів однакові в тому, що кожна охоплює ділянку історії від перших форм життя й вище, — не зачепаючи питання появи перших форм.
От ширші варіанти креаційної та еволюційної філософій/концепцій — вони вже намагаються давати відповіді й про появу перших форм життя й усього іншого. Це називається креаціонізм та еволюціонізм. А їхні спеціалізовані варіанти кажуть лише про окремий сектор проблеми Походження. Креаціонізм з еволюціонізмом у цьому однакові.
Раз сам Пінчук відділяє свою „теорію” від питання походження першої/перших форм, то й до нас не слід висувати це питання. Аналогічно як у випадку з ТБЕ, мусила б розглядається й наша гіпотеза: „Байдуже як перші форми з’явилися, головне, що вони далі розвиваються за такими-от закономірностями”.
Велика об’єктивність еволюційних учених не дозволяє вважати КГРО науковою гіпотезою. Чому? — Мабуть, тому що у них „еволюційна об’єктивність”.
2006.09.30 | Анатоль
Чому "креаційна гіпотеза" не є науковою.
Коли люди не знали, не розуміли, чому віє вітер, чи йде дощ, бувають нашестя саранчі чи хвороби, вони вбачали за всіма цими прородними явищами чиюсь волю.Це саме просте і зрозуміле "пояснення". Але воно не вірне.
І не конструктивне, бо з нього випливають хибні наслідки.
Замість того, щоб пізнавати, досліджувати механізми прородних явищ, навчатись їх прогнозувати і керувати ними, такий підхід орієнтував людей на те, що треба задобряти чиюсь волю, щоб отримати бажаний результат.
Подібне нерозуміння механізмів виникнення і ускладнення життя штовхає деяких людей на таке ж просте і зрозуміле "пояснення" цього феномену дією чийогось інтелекту.
Але вся практика взаємодії людини з природою свідчить про те, що все більше явищ нашого світу вдається пояснити дією чітких і конкретних природних закономірностей і механізмів. І ніколи, ніде, ні за якими природними явищами не виявлено дії чиєїсь волі, чи розуму.
Численні спостереження над фізичними явищами привели до віри, що енергія зберігається при всіх фізичних взаємодіях. Ця віра сформульована як закон збереження енергії.
Так само вся історична практика науки привела до віри, що для пояснення всіх природних явищ, в тому числі і життя, не потрібно постулювати дію якогось невидимого розуму, чиєїсь волі.
Більше того, віри в те, що зародження життя з неживого, функціонування живого, розвиток життя, збільшення його складності, відбувається виключно в результаті звичайних фізичних (електромагнітних) взаємодій між "неживими" молекулами та іонами.
Наука не розглядає для пояснення природних явищ гіпотез про якусь невідому розумну причину цих явищ. Просто тому, що ці гіпотези не є конструктивними, насправді вони нічого не пояснюють. Такі гіпотези насправді є відмовою від вирішення проблеми, перенесення цього вирішення кудись "по той бік".
Звичайно, ми не можемо заперечувати можливості існування неземного життя, розумних його форм. Не можна також заперечувати можливості того, що життя на нашу планету занесено звідкись, чи навіть того, що його форми свідомо сконструйовані і створені якимсь неземним розумом.
Але розглядати такі гіпотези нема ніяких підстав. Ніяких слідів неземних форм життя чи неземного розуму не виявлено. Тож це чисто умоглядна можливість.
Натомість є повно слідів того, що життя на Землі появилось мільярди років тому, проходило багато етапів розвитку, змін його форм. Крім того вивчення молекулярних механізмів функціонування живих організмів дає нам розуміння того, як саме воно могло зародитись, як функціонує, як розвивається і ускладнюється.
А "гіпотези" про створення життя на Землі якимось розумом не дають нам ніякого знання, ніякого розуміння.
Та й аргумент креаціоністів, що життя не могло само розвитись бо дуже складне і досконале
просто смішний. Адже для їх "гіпотези" потріно існування ще більш складного і досконалого "творця".
2006.09.30 | Baruch
Так теорія чи гіпотеза?
Г. Пінчук каже, що „поки що ТБЕ — ...дійсно є єдиною валідною, обгрунтованою науковою теорією походження...”, і запитує про наукову альтернативу їй.Але розберімося спочатку з термінами.
На сьогодні не існує ніякої наукової теорії походження видів від „спільного предка” (ТБЕ), тому не можна й казати про альтернативність цій теорії. Аналогічно й гіпотеза великого вибуху, яка не є теорією (бо містить у собі кілька принципових суперечностей і є в сутності мертвонародженою гіпотезою), — про неї теж не можна казати „науковою, природознавчою альтернативою теорії ВВ могла б стати...”. Аналогічно й щодо гіпотези самозародження життя, самозародження мови і мовної здатності людини, походження людини від напівмавпи. Всі вони не є навіть науковими гіпотезами, а радше робочими гіпотезами, поверхово-інтуїтивними припущеннями. (На нашу думку, найліпшим скороченням для ТБЕ є „ПІП-ПВО-СС” — поверхово-інтуїтивне припущення про походження видів організмів від спільного предка.)
Якщо ТБЕ фактично відсутня, то Г. Пінчук використовує неадекватні терміни.
2006.10.02 | Георгій
Ой, терміни, терміни...
Я іноді питаю своїх студентів, яка різниця між секретаркою (англ. secretary) і адміністративним помічником (administrative assistant). І сам відповідаю: "адміністративний помічник" - це "прославлена" секретарка (англ. an administrative assistant is a glorified secretary).Насправді між гіпотезою і теорією принципової різниці нема,так само як нема принципової різниці між secretary i administrative assistant. І гіпотеза, і теорія є, англійською мовою, a tentative, guess-like statement allowing predictions and tests. Різниця в тому, наскільки широке коло дослідників це зачіпає. A tentative, guess-like statement, що флагелін є структурним білком джгутика, зачіпає вузьке коло бактеріологів і клітинних біологів. A tentative guess-like statement, що життя на землі урізноманітнюється завдяки еволюційному процесу з такими-то і такими-то механізмами цього процесу, зачіпає всіх природознавців.
2006.09.30 | Baruch
Основа основ критики креаціонізму з боку еволюціоністів
Міркування Г. Пінчука від імені креаціоністів („...Значить ми повинні сприймати і як факт те, що ніякого утворення нових різновидів життя на нашій планеті не існувало і не існує”) є просто невіглаством. Адже мінливість організмів у певних межах завжди була беззаперечним і очевидним фактом. Візьмімо селекцію будь-якої свійської тварини: наприклад, виведено близько 400 порід/видів собак за короткий термін! (Багато порід собак є по відношенню один до одного фактично окремими видами, а не породами, бо підпадають під один з критеріїв виду — репродуктивну ізоляцію.) Таке невігластво (чи відверта брехня?) є основою критики креаціонізму з боку еволюціоністів: вони вигадують наші постулати, а потім успішно їх критикують!Креаційна гіпотеза включає у себе можливість змін у певних межах. Креаційна гіпотеза стверджує дві речі: 1. наявність чітких меж (собака не стала не собакою, і бактерії не стали принципово іншими) і 2. наявність здатності до мінливості (в абсолютній більшості випадків шляхом комбінаційної генотипної мінливості, а не мутацій, себто внаслідок простого перемішування генних аллелів + накладання відбору). — І як раз ці обидва постулати найбільше підтверджуються науковими відомостями!
2006.10.01 | Георгій
Що це значить, "собака не стала не-собакою?"
Baruch пише:> Міркування Г. Пінчука від імені креаціоністів („...Значить ми повинні сприймати і як факт те, що ніякого утворення нових різновидів життя на нашій планеті не існувало і не існує”) є просто невіглаством. Адже мінливість організмів у певних межах завжди була беззаперечним і очевидним фактом. Візьмімо селекцію будь-якої свійської тварини: наприклад, виведено близько 400 порід/видів собак за короткий термін! (Багато порід собак є по відношенню один до одного фактично окремими видами, а не породами, бо підпадають під один з критеріїв виду — репродуктивну ізоляцію.) Таке невігластво (чи відверта брехня?) є основою критики креаціонізму з боку еволюціоністів: вони вигадують наші постулати, а потім успішно їх критикують! Креаційна гіпотеза включає у себе можливість змін у певних межах. Креаційна гіпотеза стверджує дві речі: 1. наявність чітких меж (собака не стала не собакою, і бактерії не стали принципово іншими)
(ГП) Стоп. Про які "певні межі" Ви говорите? Звичайно ж, на наших очах собаки не стають не-собаками. Але якщо Ви вже так гречно визнаєте можливість утворення репродуктивної ізоляції - які тоді "певні межі?" Суто гіпотетично: колись було дві популяції, "собука" і "собека." Вони не схрещувалися між собою. "Собека" вимерла. Серед представників популяції під назвою "собука" виникла корисна мутація: "у" змінилося на "а." Виникла мутантна субпопуляція під назвою "собака." Завдяки природній селекції кількість собак виросла за Н поколінь в М разів, а кількість собук не змінилася. Завдяки міграціям, Х родин собак перекочували на відстань 1500 кілометрів від ареалу собук. Ген, який спричинив мутацію "у->а," зчеплений з геном, який кодує секрецію певного одоранту. Собаки спокійно схрещуються між собою, але коли якась собука випадково забрідає на їх територію, вони не схрещуються з нею, тому що вона не так пахне. Через ще Н поколінь, собака і собука остаточно стають окремими видами (таксонами).
Скажете, це фантастика? А штучне встановлення меж, в яких може оперувати мінливість - це, по-Вашому, наука?
>і 2. наявність здатності до мінливості (в абсолютній більшості випадків шляхом комбінаційної генотипної мінливості, а не мутацій, себто внаслідок простого перемішування генних аллелів + накладання відбору). — І як раз ці обидва постулати найбільше підтверджуються науковими відомостями!
(ГП) Мутації теж цілком реальна річ, і вони теж підхоплюються відбором. Кінець-кінцем, а як взагалі створюються алелі? Мутаціями...
2006.09.30 | Baruch
Альтернатива до ПІП-ПВО-СС
Альтернатива до ПІП-ПВО-ССЯка ж ідея могла б стати альтернативою поверховому припущенню „ПВО-СС”?, запитують нас. Альтернативою є і завжди була креаційна гіпотеза.
Креаційна гіпотеза (концепція інтелектуального проектування, розумного задуму) вирішує проблему походження живого й неживого світу в термінах створення якимсь інтелектом. Креаційна гіпотеза розвитку організмів (КГРО) виглядає так: усі існуючі (й вимерлі) організми походять від „основних типів” живих істот, які були створені надприродним способом. Створені види одразу ж були прекрасно організовані й наділені здатністю до певної варіабельності в рамках визначених границь [Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни. Основные положения и понятия для уроков биологии. — Минск, 1997. — 264 с.].
Під надприродним розуміється надлюдський інтелект, походження внаслідок дії структури/чинника, який має контроль над законами нашої природи. Відмінність між ПІП-ПВО-СС та КГРО полягає у тому, що еволюціоністи виключають можливість існування такої структури/чинника, тоді як креаціоністи таку можливість допускають.
Якщо глянути на „критерії науковості”, як їх формулює Г. Пінчук (1. базується на емпіричних спостереженнях; 2. інтерпретується суто механістичним способом; 3. піддається об’єктивній характеристиці), то можна побачити, що КГРО проходить за усіма цими критеріями.
2006.10.01 | P.M.
БРАВО, Baruch!!
Пишіть далі й не розпорошуйтесь в дискусіях.Їм й так сазати нічого, одне бла-бла-бла. Пара-друга запитань, і їхній інтелект клинить.
2006.10.01 | Анатоль
Що ж то за альтернатива ?
Що саме пропонують вивчати креаціоністи? Та ще й розширено.Що у вас є крім тверження, що конструкція живих організмів така складна і досконала, ніби сконструйовані вони якимось розумом?
Що ви можете добавити на розвиток цієї гіпотези?
Абсолютно нічого, крім хибних твержень і рекламних заяв.
Може ви можете відповісти, чи хоча б поставити питання, а що це за розум такий, що він собою являє, де він знаходиться, як він устроєний, яка його конструкція і структура, з чого складається, завдяки якій енергії функціонує, як коли і де він появився, з чого появився, завдяки яким механізмам чи процесам, він зразу появився таким розумним, чи розвився поступово, якщо зразу такий складний і розумний, то як це можливо, якщо розвився, то завдяки яким механізмам, звідки в нього знання про властивості матеріальних обєктів, яким чином він їх одержує, як він розраховує майбутні конструкції, якими інструментами він їх збирає, де його лабораторія, чи лишились на Землі її сліди, як докази його роботи, чи взагалі десь є якісь його сліди, якими вони можуть бути, чому ми їх на знаходимо??..?
Цей ваш гіпотетичний інтелект - це ж основа основ вашої концепції, її альфа і омега, вся вона повністю держиться на ньому. А ви якось соромязливо уникаєте всіх питань стосовно нього...
Крім хибних твержень типу: інформація породжується лише інтелектом, і хибних висновків з них що у вас ще є за душею? Тільки колекції висловів різних вчених і "вчених".
Але ж це практика не науковців, а різного роду "цілителів", які в своїх рекламках приводять похвальні відгуки від різних людей.
Якщо джерелом інформації може бути лише інтелект і тому природна еволюція неможлива, так чому ж ви пропонуєте лишити викладати теорію еволюції, цю завідому лжетеорію нарівні з креаціонізмом? Чи ви все-таки не впевнені в цьому своєму тверженні?
Ваша концепція безплідна. Вона не робить ніяких передбачень, не стимулює ніяких досліджень, пошуків механізмів розвитку.
Еволюційна концепція навпаки, стимулює постановку конкретних питань, задач і пошук відповідей на них. Стимулює пошук механізмів розвитку, оцінку їх ефективності. Оцінку цих механізмів з точки зору законів фізики, термодинаміки, теорії інформації. Ставить питання про етапи розвитку, про умови, неохідні для виникнення чи функціонування різних молекулярних структур, механізмів, реакцій. Стимулює геологічні і археологічні пошуки для провірки цих передбачень.
Наприклад, умовою виникнення перших складних органічних сполук, як необхідного етапу появи життя, є вуглеводнева атмосфера. Ставиться питання, чи була атмосфера ранньої Землі вуглеводневою? І це знаходить геологічні підтверження. Чому вона стала кисневою? Якими процесами це викликано? Це повязано з появою процесу фотосинтезу, фотосинтезуючих бактерій, які виділяли кисень. Поклади залізних руд, що утворились в результаті окислення іонів заліза в океанах, дозволяють встановити час появи фотосинтезу. І т.д.
Передбачення еволюційних теорій стосуються цілком конкретних природних механізмів, а тому підлягають провірці, і не лише сьогодні, а й в ретроспективі, на відміну від гіпотетичних, ніяк не конкретизованих "творців", "конструкторів" "інтелектів".
2006.10.02 | Георгій
Мої висновки з цієї дискусії
Пане Baruch, ще раз дуже дякую Вам за дописи і за дискусію. Сподіваюся, що я Вас нічим не образив. Ви мене пару разів шпигонули "брудними технологіями" - повірте мені, я не мав абсолютно ніякого наміру впроваджувати ніякі "технології," передусім тому, що я взагалі не є маніпулятором свідомості людей, агітатором-пропагандистом. Я є книжковим черв"яком-університетським викладачем. Я також є колишнім науковцем, який працював десь біля двадцяти років у галузі клітинної та молекулярної імунології і імуногенетики. Як теперешній викладач, я трохи знаю загальну біологію. Як недавній науковець і ТАКОЖ як теперешній викладач, я розумію, в чому полягає науковий метод (або, як його іноді називають в англомовній літературі, the nature of scientific inquiry). На підставі цього я дуже сильно проти включення в розгляд природознавчих дисциплін тих чиників, які, за самим своїм визначенням, не підлягають буквальній "диссекції" на лабораторному столі (прямій чи непрямій). Я дуже добре розумію Вашу незадоволеність "дірками" в дарвінівській теорії біологічної еволюції - але та альтернатива, яку Ви пропонуєте, є саме тим, що не піддається цій "диссекції" і тому повинно бути "винесено за дужки" лекційних чи лабораторних курсів, підручників, семінарів, і оригінальної дослідницької роботи.Сказавши це, я хочу підкреслити, що я зовсім, зовсім не проти редакції існуючих українських підручників з природознавчих дисциплін, або редакції програм для шкіл і ВНЗ України з загальної біології, біохімії, молекулярної біології, генетики, екології тощо. Навпаки, я обома руками за це! Давайте колись сядемо разом за стіл і поговоримо конкретно про напрямки цієї редакції. Я сподіваюся, шо з 2008-2009 р. я знайду роботу за фахом в Києві або в Луцьку (або деінде в Україні). Я також сподіваюся, що наступним літом моя родина і я відвідаємо Київ. Дуже хотів би побачити Вас і серйозно, грунтовно поговорити з Вами.
Усього найліпшого,
Георгій Пінчук
канд. мед. наук, асистент (Assistant Professor of Microbiology) кафедри природознавчих наук і математики Університету для жінок штату Місісіпі
вулиця Коледж, номер 1100
поштова скринька W-100
м. Колумбус, шт. Місісіпі, поштовий індекс 39701-5800, США
телефон (662) 329-7281
Факс (662) 329-7238
електронна адреса gpinchuk@muw.edu
http://www.muw.edu
2006.10.02 | Михайло
Не викидаймо Бога... на смітник, а молімся про Його милість!...
На мій погляд- дискусія непогана! Заслуговують уваги висновки багатьох вчених про недоцільність зомбування населення сучасної цивілізації про "науковість" підходу, що враховує "природність" всього того, що можна спостерігати і з чим можна експериментувати, як з реально існуючим, тобто матеріальним, і, натомість, засудженням того, що не підлягає перевірці і віднесенням його до категорій реально "не існуючих"! Це демонічний підхід, що грунтується на невігластві!Демонам не потрібна присутність Бога як керуючої сили кожного атому, кожної елементарної найменшої частки, оскільки їхня мета- підкорення ПРИРОДИ, МАЙЇ! Їм потрібні гроші на псевдонаукові свої фантазії, метою яких є створення нових видів зброї для завоювання Всесвітів!
Вони хочуть відсутності Бога, тому з піною на губах відстоюють право на своє безбожне поснення всього устрою Всесвіту, ховаючись за ймовірністні процеси та механістичні моделі "мертвого" космосу!
Не прийнятною з точки зору теології є визначення еволюції як зміни популяцій генофонду! Генофонд дійсно змінюється, оскільки змінюються умови існування, і саме тому Бог дає такі форми життя, які пристосовані до цих змінених форм існування життя в тому чи іншому середовищі! Але це не означає, що бактерія з часом "перетворюється" на першу тварину або птаха і мавпу, а потім і "стає" людиною! Це дикунське уявлення!
Насправді ж Джіви, душі живих істот отримують одразу всі 8 млн 400 000 готових конструкцій різних форм життя при створенні матеріального Всесвіту. Всевишній Бог дає Сам описи Себе, живих істот і матеріальних енергій у Ведичній літературі!
Матеріалістам ж Богом не дано сприймати цю інфомацію по причині їх кармічної неготовності, небажанні служити Богу! Тому Господь застосовує свою енергію НЕВІГЛАСТВА, яка Йому підконтрольна, щоб вона огортала свідомість демона- маитеріаліста хмарою ТЕМРЯВИ, яка підкоряє його розум войовничим несприйняттям саме тієї Істини, що йде від Бога.
Отже, виключаючи надприродне походження життя і матеріальної природи з пояснення виникнення всього сущого матеріаліст прирікає себе на довготривале космічне ув`язнення для відбуття свого кармічного покарання за гріхи в минулих життях!
2006.10.03 | Baruch
Статистика булко-пересувань Шмоллі-Брайнберга
Уривок з газети Zimbabve Post:«В холі факультету природничих нашого славетного університету розміщується стенд ‘Теорія місячної еволюції’ (ТМЕ). Події представлені тут в оберненому хронологічному порядку: спочатку йде малюнок з сучасним розташуванням Місяця й Землі — відстань зменшена на 30% — ще на 30% — ще на 30% потім Місяць й Земля мають видовжену форму — потім приплюснуту — потім форму октаедра — потім вони кружляють у ‘танго’ — потім вони поперемінно перекидають матерію одне одному у все більшій кількості — потім стають одним цілим — потім з усіх боків єдиної кулі вириваються струмені полум’я — потім з середини кулі вириваєть комета — і нарешті куля заспокоюється. Біля експозиції регулярно праводяться лекції, і часто звучать фрази на зразок ‘еволюція Місяця Є фактом’, ‘закон Шмоллі-Брайнберга однозначно підтверджує...’, ‘численні емпіричні спостереження за розвитком тетраедричних сунупсисоїдальних кабернакул при потраплянні у них гаплосолярних протобулентних пепсіколоїдів однозначно підтвердили...’ та ‘жодного наукового аргументу проти ТМЕ не існує’. На питання журналіста ‘Чи настільки вже необхідно викладати це у школі в такій кількості?’ нам повідомили, що єдиною альтернативою цій теорії є FIAT, а такі машини ми принципово не використовуємо.»
А ось уривок з іншої, не менш відомої газети:
«Учора ввечері було заарештовано сина директора школи. 12-літнього хлопчиська було спіймано на гарячому під час крадіжки булочок. Цікаво, що хлопчик виправдовується, буцімто булочки самі застрибнули йому до кишень. Для підтвердження цього він запропонував поліціантам поспотерігати за булочками деякий час, і вони побачать серед булочок деяке ворушіння, а то й відважні з’їжджання з верхніх рядів до нижніх. Це було зроблено неодноразово і знайдено саме так! Далі хлопчик навів статистичну таблицю булко-пересувань, з якої однозначно випливало, що розподіл відстаней відрізняється від Шмоллі-Брайнбергівського, далі наклав цю статистику на статистику Максвелла-Больцмана, і усім присутнім стало очевидно, що деякі з булочок теоретично можуть мати дуже великі значення вектору mv. Вундеркінда відпустили. На запитання маленької дівчинки, чи не міг би він продемонструвати на практиці цю теорію, той відповів, що це надзвичайно рідкісні події; а на питання ‘Та невже ж кілька надзвичайно рідкісних подій могли статися одночасно?’, містер гордість нашого міста почав розгнівано кричати, щоб цих надзвичайно малоосвічених малоліток з ненауковими запитаннями до нього більше ніколи не допускали...»
Містер Пінчук, чи не могли б Ви продемонструвати на практиці свою теорію? А також, невже такі надзвичайно рідкісні події, як поява тисяч і тисяч корисних мутацій, можуть накопичуватися в генофонді всупереч надзвичано більшій імовірності зникнення організма від наступної патологічної мутації, і що таке чудо, якщо вже й трапиться один раз, то невже ж це статистичне чудо може траплятися паралельно в мільйонах інших генофондів??
Ви вже не гнівайтеся на малоосвічене дивчисько, й дайте відповідь.
2006.10.03 | Георгій
Re: Статистика булко-пересувань Шмоллі-Брайнберга
Baruch пише:> Уривок з газети Zimbabve Post:
> «В холі факультету природничих нашого славетного університету розміщується стенд ‘Теорія місячної еволюції’ (ТМЕ). Події представлені тут в оберненому хронологічному порядку: спочатку йде малюнок з сучасним розташуванням Місяця й Землі — відстань зменшена на 30% — ще на 30% — ще на 30% потім Місяць й Земля мають видовжену форму — потім приплюснуту — потім форму октаедра — потім вони кружляють у ‘танго’ — потім вони поперемінно перекидають матерію одне одному у все більшій кількості — потім стають одним цілим — потім з усіх боків єдиної кулі вириваються струмені полум’я — потім з середини кулі вириваєть комета — і нарешті куля заспокоюється. Біля експозиції регулярно праводяться лекції, і часто звучать фрази на зразок ‘еволюція Місяця Є фактом’, ‘закон Шмоллі-Брайнберга однозначно підтверджує...’, ‘численні емпіричні спостереження за розвитком тетраедричних сунупсисоїдальних кабернакул при потраплянні у них гаплосолярних протобулентних пепсіколоїдів однозначно підтвердили...’ та ‘жодного наукового аргументу проти ТМЕ не існує’. На питання журналіста ‘Чи настільки вже необхідно викладати це у школі в такій кількості?’ нам повідомили, що єдиною альтернативою цій теорії є FIAT, а такі машини ми принципово не використовуємо.»
(ГП) Я нічого не зрозумів. Всі мої дописи були про теорію БІОЛОГІЧНОЇ еволюції. Про походження і еволюцію планет і їх супутників я нічого не знаю і ніколи не писав. Ваш сарказм щодо "Шмоллі-Брайнберга " теж недоречний. Так званй розподіл Гарді-Вайнберга - це просто біноміальний розподіл частот генотипів і алелів в популяціях, згідно з яким, знаючи частоту одного алеля, можна обчислити частоту іншого. Якщо генофонд популяції не міняється (тобто якщо популяція не еволюціонує), ці частоти залишаються сталими ("рівновага Гарді-Вайнберга"), а якщо вони не є сталими, це означає, що популяція міняє свій генофонд, тобто еволюціонує. Факт еволюції в популяціях рослин, птахів, ссавців був продемонстрований популяційними генетиками тисячі разів. До чого тут Ваші фантазії про Місяць, я не знаю, але сміятися, звичайно, не гріх.
> А ось уривок з іншої, не менш відомої газети:
> «Учора ввечері було заарештовано сина директора школи. 12-літнього хлопчиська було спіймано на гарячому під час крадіжки булочок. Цікаво, що хлопчик виправдовується, буцімто булочки самі застрибнули йому до кишень. Для підтвердження цього він запропонував поліціантам поспотерігати за булочками деякий час, і вони побачать серед булочок деяке ворушіння, а то й відважні з’їжджання з верхніх рядів до нижніх. Це було зроблено неодноразово і знайдено саме так! Далі хлопчик навів статистичну таблицю булко-пересувань, з якої однозначно випливало, що розподіл відстаней відрізняється від Шмоллі-Брайнбергівського, далі наклав цю статистику на статистику Максвелла-Больцмана, і усім присутнім стало очевидно, що деякі з булочок теоретично можуть мати дуже великі значення вектору mv. Вундеркінда відпустили. На запитання маленької дівчинки, чи не міг би він продемонструвати на практиці цю теорію, той відповів, що це надзвичайно рідкісні події; а на питання ‘Та невже ж кілька надзвичайно рідкісних подій могли статися одночасно?’, містер гордість нашого міста почав розгнівано кричати, щоб цих надзвичайно малоосвічених малоліток з ненауковими запитаннями до нього більше ніколи не допускали...»
(ГП) Див. вище. Я говорив тільки про біологічну еволюцію, яка визначається як щось таке, що відбувається з ГРУПАМИ, з ВИБОРКАМИ, з МНОЖИНАМИ (популяції, таксони). Порівнювати біологічну еволюцію зі стрибаннями індивідуальних булочок геть недоречно. Ця Ваша аналогія має за свою мету показати, що раптове перетворення бактерії у ведмедя - це все рівно, що стрибання булочки до кишені школяра. Я згоден! Але еволюція в біології не визначається як перетворення бактерії на ведмедя або проф. Ольховського на віслюка. Ще раз: еволюція є зміною генофонду популяцій. Такі зміни продемонстровані, їх можна вивчати, і на їх підставі висувати гіпотези про урізноманітнення форм життя на нашій планеті. Це все. Булочки нікуди не стрибають, школяр посоромлений.
> Містер Пінчук,
(ГП) З вашого дозволу, "доктор." Як казав один мій улюблений персонаж Майка Майєрса, "I did not go to Evil Medical School to be called "mister," thank you very much."
>чи не могли б Ви продемонструвати на практиці свою теорію? А також, невже такі надзвичайно рідкісні події, як поява тисяч і тисяч корисних мутацій, можуть накопичуватися в генофонді всупереч надзвичано більшій імовірності зникнення організма від наступної патологічної мутації, і що таке чудо, якщо вже й трапиться один раз, то невже ж це статистичне чудо може траплятися паралельно в мільйонах інших генофондів??
(ГП) Ви були б праві, якби мутації були АБСОЛЮТНО корисними чи АБСОЛЮТНО патологічними. Але в реальності СЕРЕДОВИЩЕ не так вже й рідко визначає, чи є мутація шкідливою, чи корисною. Якщо у Вас мутував ген А-субодиниці гемоглобіну і Ви живете в Києві, ви маєте право сказати, що ця мутація шкідлива - у Вас розвивається серповидноклітинна анемія. Але якщо у Вас мутував той самий ген А-субодиниці гемоглобіну і Ви живете в джунглях Амазонки, Ви просто щасливчик: яка різниця, що у Вас тканинна гіпоксія, коли Ви, на відміну від Ваших сусідів -не-мутантів не захворієте на малярію, і на відміну від них, проживете не 30 років, а 50, і народите не одну чи дві дитини, як вони, а шістнадцять чи двадцять три! Саме тому частота s-алелю в популяціях людей, які живуть в місцях, інфестованих малярійним плазмодієм, росте!
> Ви вже не гнівайтеся на малоосвічене дивчисько, й дайте відповідь.
(ГП) Спробував. Але я і не гнівався. Я вже все це чув сотні разів. Я ж живу в так званому Bible Belt-і.
2006.10.04 | Анатоль
Baruch, Ви не читаєте, що Вам відповідають?
>невже такі надзвичайно рідкісні події, як поява тисяч і тисяч корисних мутацій, можуть накопичуватися в генофонді всупереч надзвичано більшій імовірності зникнення організма від наступної патологічної мутації, і що таке чудо, якщо вже й трапиться один раз, то невже ж це статистичне чудо може траплятися паралельно в мільйонах інших генофондів??Я писав, що природа винаходила не лише те, що корисно для організму чи виду, вона винайшла механізми, що забезпечують еволюційний процес і роблять його ефективним.
Одним з механізмів, що забезпечують ефективність еволюції реалізований через надлишкову ДНК.
В еукаріот лише частина ДНК є працюючою. Більшість ДНК не транслюється в білки чи РНК.
В людини такої процентів 90. Вона є, в основному, непрацюючими копіями генів.
В чому тут хитрість. В непрацюючій ДНК можуть накопляватись мутації. Накопляватись протягом багатьох-багатьох поколінь і поширюватись по всій популяції, адже успадковується вся ДНК, а не лише працююча.
Переважна (значно) кількість мутацій є шкідливою для організму, навіть фатальною, тому рідко коли закріплюються мутації, що появляються в працюючих генах, особливо в важливих, кореневих, ювенільних. Тим більше множинні мутації.
Інша справа в непрацюючих копіях генів.
Час від часу природа робить екперименти: Якщо в статевій клітині випадково непрацюючий ген стане працюючим (активується його промотор, перестрибне до активного промотора і т.п.), то буде екперимент з випробовуванням зразу багатьох мутацій. А якщо цей ген є регуляторним, кореневим, що впливає на вмикання багатьох інших генів, то експеримент буде грандіозний.
Ймовірність появи при цьому чогось життєздатного дуже мала, але й ціна такого експерименту мізерна. Загине лише один зародок. Жоден живий організм не постраждає.
І що саме важливо, всі накоплені багатьма поколіннями мутації в популяції збережуться для інших експериментів.
Може статись так, що окремо взяті мутації є шкідливими для організму, і тому не мали ніякого шансу накопляватись поступово в працюючих генах. Але в сукупності вони можуть дати життєздатний організм з зовсім новими властивостями.
Без проміжних форм.
Накоплення різних мутацій відбувається в багатьох непрацюючих копіях генів.
Але, щоб не йти до хаосу з накопиченням мутацій, існує ще й механізм "зачистки сміття". Свіжі копії працюючих генів переходять в непрацюючі, а давні стираються. (процес швидше ймовірнісний, тому можуть лишаютися і давні).
Це дає змогу експерементувати поблизу працюючих варіантів.
Це лише один з механізмів збільшення ефективності еволюції. Є й інші.
Креаціоністи чомусь їх ігнорують. Очевидно тому, що ці механізми спростовують їх концепцію.
Наявність таких механізмів суперечить концепції розумного дизайну. З точки зору розумного дизайну в таких механізмах нема сенсу. Вони не працюють на організм чи на вид. Вони шкідливі для організму, навантажують організм непотрібною роботою і зменшують його надійність.
Але наявність таких механізмів однозначно свідчить на користь еволюції.
2006.10.04 | Ukropithecus (robustus)
Re: Baruch, Ви не читаєте, що Вам відповідають?
Анатоль, Ви пишете цікаві речі. Але поки що у Всесвіті ми не знайшли жодної форми життя, окрім того, що існує на нашій планеті. Навіть збіг чинників, які лише уможливлюють появу життя, є дуже і дуже малоймовірним. Я просто читав, шо існують певні оцінки з цього приводу.2006.10.05 | Baruch
Про сліпу самопояву життя так каже наш колега
Про сліпу самопояву життя так каже наш дорогий колега-креаціоніст, проф. Климишин (у статті "Учений и вера", подано до газ. "2000"):"...
Но, главное, мне не нужно говорить о вере в Бога. Я знаю, что Он есть. И это знание дает несложная математика. Предлагаю рассмотреть такой пример. Главный строительный материал для всего живого – белки, их, разнообразных, сотни тысяч. Предположим, никакого Архитектора нет. И – посмотрим, что может "слепая и глухая" Природа. Белки состоят из аминокислот (АК), которых известно более 200, половина из них – "левые" и столько же "правых" (в смысле – в каком направлении это вещество поворачивает плоскость поляризации проходящего света). Почему-то для "монтажа" белков используются всего 20 АК и лишь "левых". В среднем одна АК состоит из 20 атомов. Белки же – это "мотанные-перемотанные" цепочки, составленные из определенных комбинаций АК – от легчайших, от около 100 АК, до "тяжелых" – 1500 АК и более. Важно при этом такое: аминокислоты разные, но их "левые" (в свою очередь, и "правые") "руки", с помощью которых они соединяются, абсолютно одинаковы!!
Так вот, если Природа "лепит" их "вслепую" (а как же иначе – Архитектора-то нет!), она неминуемо будет перебирать все возможные варианты! Число же их W математика определяет элементарно: W=mN, где m – количество "букв" в алфавите, здесь – задействованных АК, N – общее число букв в тексте (АК в белке).
Пусть Природе надлежит создать простейший белок из 100 АК. Для этого она переберет W = 20100 = 10130 вариантов, следовательно – использует 10131 атомов. Это в случае, если АК уже имеются!! Если предварительно и их необходимо "лепить" (а лепить почему-то нужно все 200!!), то числа 10500 и 10700 окажутся кстати!
А между тем, во всей наблюдаемой нами части Вселенной атомов-то всего 1080! Потому-то и написал известный английский ученый Фред Хойл: "Да не мучилась природа вслепую, ибо изначально Сверхинтеллект задал ей программу".
А ведь Природа "лепит" белки за планом, записанным в ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоте) всего лишь четырьмя нуклеотидами. Попробуй, читатель, рассчитать, сколько вариантов должна бы перебрать она, если "букв" четыре, но в тексте их 1010. Как тут волосам не стать дыбом, а разуму не думать о Сверхинтеллекте? А еще и такое. В первой клетке (скажем, в курином яйце) имеется вся информация – закодированная (!!) – о полном "архитектурном плане" будущего организма. Но вот клетка делится, их уже две, потом – четыре и т.д. На каком-то этапе клетка "получает откуда то" команду: "заблокировать все и впредь готовиться к своему назначению" – быть элементом мышцы сердца (или когтя, крови).
В этом – часть вопроса о морфогенезе. У нас эту проблему полностью замалчивают все годы! Даже в действующем учебнике для XI класса, где дарвинизм назван уже не теорией, а лишь гипотезой, об этом речи нет. Лишь чудом (?) в "горбачёвский период" как-то прорвалась к читателю книга Ю.Г.Симакова "Живые приборы" (М., Знание, 1986; http://nt-creaz.org.ua/complexity/embr-simakov.htm).
..."
Або читайте на сайті статтю теж наших колег-креаціоністів http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/abiogen-lisovs.htm
2006.10.05 | Георгій
Ну і як з цього витікає, що життя не еволюціонує?
Baruch пише:> Про сліпу самопояву життя так каже наш дорогий колега-креаціоніст, проф. Климишин (у статті "Учений и вера", подано до газ. "2000"):
> "...
> Но, главное, мне не нужно говорить о вере в Бога. Я знаю, что Он есть. И это знание дает несложная математика. Предлагаю рассмотреть такой пример. Главный строительный материал для всего живого – белки, их, разнообразных, сотни тысяч. Предположим, никакого Архитектора нет. И – посмотрим, что может "слепая и глухая" Природа. Белки состоят из аминокислот (АК), которых известно более 200, половина из них – "левые" и столько же "правых" (в смысле – в каком направлении это вещество поворачивает плоскость поляризации проходящего света). Почему-то для "монтажа" белков используются всего 20 АК и лишь "левых". В среднем одна АК состоит из 20 атомов. Белки же – это "мотанные-перемотанные" цепочки, составленные из определенных комбинаций АК – от легчайших, от около 100 АК, до "тяжелых" – 1500 АК и более. Важно при этом такое: аминокислоты разные, но их "левые" (в свою очередь, и "правые") "руки", с помощью которых они соединяются, абсолютно одинаковы!! Так вот, если Природа "лепит" их "вслепую" (а как же иначе – Архитектора-то нет!), она неминуемо будет перебирать все возможные варианты! Число же их W математика определяет элементарно: W=mN, где m – количество "букв" в алфавите, здесь – задействованных АК, N – общее число букв в тексте (АК в белке).
> Пусть Природе надлежит создать простейший белок из 100 АК. Для этого она переберет W = 20100 = 10130 вариантов, следовательно – использует 10131 атомов. Это в случае, если АК уже имеются!! Если предварительно и их необходимо "лепить" (а лепить почему-то нужно все 200!!), то числа 10500 и 10700 окажутся кстати! А между тем, во всей наблюдаемой нами части Вселенной атомов-то всего 1080! Потому-то и написал известный английский ученый Фред Хойл: "Да не мучилась природа вслепую, ибо изначально Сверхинтеллект задал ей программу".
> А ведь Природа "лепит" белки за планом, записанным в ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоте) всего лишь четырьмя нуклеотидами. Попробуй, читатель, рассчитать, сколько вариантов должна бы перебрать она, если "букв" четыре, но в тексте их 1010. Как тут волосам не стать дыбом, а разуму не думать о Сверхинтеллекте?
(ГП) Все це АБСОЛЮТНО недоречно. Ще раз, ТБЕ НЕ ВКЛЮЧАЄ В СЕБЕ ГІПОТЕЗ ПРО АБІОГЕНЕЗ (походження живого з неживого). Вона виходить з того, що життя - живі організми, тобто клітини і багатоклітинні організми, а також віруси, віроїди і пріони - ВЖЕ Є. ТБЕ говорить тільки про урізноманітнення форм життя.
>А еще и такое. В первой клетке (скажем, в курином яйце) имеется вся информация – закодированная (!!) – о полном "архитектурном плане" будущего организма. Но вот клетка делится, их уже две, потом – четыре и т.д. На каком-то этапе клетка "получает откуда то" команду: "заблокировать все и впредь готовиться к своему назначению" – быть элементом мышцы сердца (или когтя, крови).
(ГП) Так. І дещо про формування цих команд вже відомо. Можу дати посилання на серію статей про такі системи, як "Notch," "Dorsal" і інші.
2006.10.05 | Baruch
Модель еволюції одного невеличкого блоку організму
Як я уже сказав, Ваші гіпотетичні побудови мутаційного механізму, де "натискачі" на кнопки самі перестрибують на інші місця, на яких за цей час уже встигли самоутворитися нові, раніше відсутні кнопки, а ті старі, одразу ж вимітаються й безслідно (!), -- все це розказні бабусі Дусі.Спробуймо змоделювати мутаційний процес, навіть не вдаючись у деталі, як саме він міг би функціонувати внутрішньо, а задовольнившись лиш постулатом, що він функціонує.
"Еволюціонізм вимагає чудес у секторі походження видів:
В організмі ссавців мається безліч систем: нервова, кровоносна, лімфатична, дихальна, ендокринна, травна система, система слуху, нюхова, зорова, тактильна тощо (причому узгодженість усіх цих систем справедливо вивести в додаткову систему, метасистему). Неважко скласти приблизний список подій/організаційних моментів, необхідних для мутаційно-випадкової появи якоїсь окремої системи.
Для кожної з цих подій можна спробувати грубо оцінити математичну ймовірність, виходячи з емпірично встановленого темпу мутацій для даної системи.
Візьмімо кровоносну систему організму. Будова судин тут така: від серця йдуть артерії, вони розгалужуються в артеріоли й далі в капіляри. Капіляри ж, навпаки, щораз більше сходяться в венули, а ті — в вени, які, нарешті, приходять до серця. При цьому лише останній з цих п’яти типів судин (вени) містить клапани.
От схема ймовірнісних розрахунків лише для одного структурного елементу, а саме, для клапанної підсистеми кровоносної системи:
— Імовірність того, що в одній з N вен організму самоз’явиться хоча б одне клітинне утворення, яке має структуру повнофункціонального клапана, складає Р1;
— Імовірність того, що у всіх венах (а вени є лише одним з M типів судин) самоз’явиться клітинне утворення з однаковою структурою (клапан), складає Р2;
— Імовірність того, що у всіх випадках клапани будуть спрямовані в одному напрямку, складає Р3;
— Імовірність того, що цей напрямок буде саме від артерій до вен, складає Р4;
— Імовірність того, що у всіх випадках кількість клапанів буде однаковою, складає Р5;
— Імовірність того, що у всіх випадках клапани будуть розташовуватися в структурно однаковому („правильному”) місці, складає Р6;
…
Ці ймовірності доведеться перемножити, так що результат буде катастрофічно малим. Але це значення все одно буде характеризувати можливість самовиникнення лише однієї з підсистем кровоносної системи, так що ймовірність самовиникнення цілої кровоносної системи ще набагато менша.
Припустімо, що для однієї системи мало місце „чудо” відбування багатьох подій в особливо стислі терміни, — але невже таке могло відбутися для всіх систем?! Припустімо для одного виду організмів мало місце „чудо з чудес”, — але невже таке могло статися для усіх видів (адже багато видів мають унікальні системи на зразок „система навігації за магнітним полем”, „система ехолокації”, „система передзнання катаклізмів”)?!
Крім того, під час самоформування клапанної підсистеми, внаслідок випадкового характеру мутацій, деякі артерії містили б клапани, а багато вен не містили б клапанів; або з’являлися б не клапани, а інші утворення; або ж клапани, але неоднакової форми, положення, напрямку; або ж різна кількість клапанів тощо. Одним словом, якби походження кровоносної системи було випадково-мутаційним, то простежувалися б залишкові сліди невдалих спроб („судинні атавізми”). Але таких слідів не простежується. Повинна було б існувати безліч „пробних” моментів у структурі системи.
Вже сама лише ймовірність появи „пробних” моментів є мізерною (умовно — „по 1 млн. років на один клапан для популяції в 1 мільйон особин з темпом розмноження на рівні 1 особина/день”[14]). Тому ймовірність появи погодженої системи великого числа пробних моментів є „астрономічно” мізерною. А вже ймовірність доведення системи до такої досконалості, коли усі неправильності усунуті, усі сліди спроб та помилок виметені — взагалі є велетенськи астрономічно незначною.
Якщо науковець-еволюціоніст скаже, що такі чудеса не виключені, то слід зробити висновок про його „науковість”: Це прямий відхід від наукового методу, це не наука, а байко-вигадування. До того ж, у такому випадку мутація несе основні характеристики інтелекту, так що її не можна відрізнити від розумної істоти, — вона доліплює прекрасно підходящі структурні моменти до більш загальної структури й робить це з „імовірностями”, які набагато перевищують середнє значення. — Мутація, яка постійно не вкладається в статистичні („середньо-ймовірнісні”) рамки, втрачає випадкову природу, тобто головну особливість.
Таким чином, імовірнісні розрахунки (зіставлення відомого темпу та масштабу мутацій з кількістю необхідних архітектурних моментів та з часовим проміжком, якого вимагає теорія еволюції) приводять нас до висновку, що мутація має не випадкову, а цілеспрямовану/інтелектуальну природу. Але абсолютно точно відомо, що мутація є, навпаки, випадковою, а не інтелектуальною!
Якщо модель вимагає „імовірнісного чуда” тільки в одному випадку (виді, системі, органі), то це одна справа. Але коли — в усіх випадках, то це зовсім інша справа. Тут уже відкривається повне банкрутство моделі. (Хоча, формально-математичне банкрутство моделі відкривається не на 100%. — Тоді, не залишається іншого, як сказати, що така доля нашої науки — задовольнятися поняттям „майже на 100%”.)
Описані вище події самовиникнення систем організму підпадають під слово „чудеса”. З цим згоден екс-президент Французької академії наук, еволюціоніст П.-П. Грасé:
“Своєчасна поява мутацій, яка дозволяла б тваринам і рослинам задовольняти свої потреби, виглядає неймовірною. Але теорія Дарвіна вимагає ще більшого: одній рослині чи тварині потрібні було би тисячі й тисячі вдалих, своєчасних подій. Тобто, чудеса стали би правилом: відбувалися б події безмежно низької імовірності”[15].
Отже, ми впираємося в те, що за походження видів відповідає щось, що має розумну природу. В рамки еволюційної схеми це щось не вписується, бо називатиметься чудом. В рамки ж креаційної моделі воно прекрасно вписується, хоча й незрозумілим залишається походження самого цього Інтелекта.
..."
2006.10.05 | Анатоль
І ці профани рвуться в підручники?
Baruch:>От схема ймовірнісних розрахунків лише для одного структурного елементу, а саме, для клапанної підсистеми кровоносної системи:
>— Імовірність того, що в одній з N вен організму самоз’явиться хоча б одне клітинне утворення, яке має структуру повнофункціонального клапана, складає Р1;
>— Імовірність того, що у всіх венах (а вени є лише одним з M типів судин) самоз’явиться клітинне утворення з однаковою структурою (клапан), складає Р2;
Щоб можна було оцінити ймовірність події, потрібно уявляти механізми її реалізації.
Якщо генотип організму має вже програму для реалізації клітинної структури типу клапана (серце червяка це трубка з клапанами) то необхідні зміни в генотипі для запуску такої програми в іншому місці (венах) можуть бути мінімальними і ймовірність мутацій для таких змін великою. Тож Р1 може бути зовсім не малою.
А ймовірність Р2 взагалі є одиницею, бо формування всіх вен відбувається під керуванням тих самих генів.
>— Імовірність того, що у всіх випадках клапани будуть спрямовані в одному напрямку, складає Р3;
Ця ймовірність рівна одиниці, бо формуються всі клапанні структури по одній і тій же програмі, під керівництвом ти самих генів. Тож Р3 також рівна 1.
>— Імовірність того, що цей напрямок буде саме від артерій до вен, складає Р4;
Р4=1 по тій же причині, що й Р3 (на червяку вже відпрацьовано).
>— Імовірність того, що у всіх випадках кількість клапанів буде однаковою, складає Р5;
>— Імовірність того, що у всіх випадках клапани будуть розташовуватися в структурно однаковому („правильному”) місці, складає Р6;
Ці ймовірності також будуть рівні 1, бо реалізовуються одним і тим же механізмом.
(кількості клапанів, чи їх індивідуальні особливості можуть (в принципі) мінятись в залежності від їх місця від дії додаткових факторів (модифікація загальної програми))
>Ці ймовірності доведеться перемножити, так що результат буде катастрофічно малим
Зовсім і не малим.
В чому ваша помилка?
Ви постулюєте появу готових складних організмів "з нуля".
В такому разі ймовірність появи всіх їх складних структур чисто випадково й справді мізерна, можна сміливо сказати, що це неможливо.
Але ж нові організми появлялись не "з нуля", а змінами попередніх. І щоб оцінити ймовірність появи нових структур, потрібно знати, на основі яких старих структур вони виникли, які зміни повинні статись в програмі старої структури, щоб на її основі розвилась нова, які механізми розгортання генетичної програми.
Так от, маючи генетичну програму кровоносної системи червяка (трубка з клапанами) потрібно зовсім небагато, для створення клапанів в венах. Все це робиться невеликими змінами на основі цієї програми, а не створюються заново механізми клітинних утворень з функцією клапана, і не вирішується кожен раз для кожної вени для кожного клапана в який бік йому бути
повернутим.
2006.10.05 | Baruch
Ви — фантаст, Айзек Азімов
„...Маючи генетичну програму кровоносної системи червяка (трубка з клапанами) потрібно зовсім небагато, для створення клапанів в венах. Все це робиться невеликими змінами на основі цієї програми...”— Да, да, да, „потрібно зовсім небагато”... — Якщо потрібно зовсім небагато, так продемонструйте експериментально! Де, коли це було зареєстровано? Не було, так, значить, наші з Вами моделювання мутаційного механізму рівноцінні. Лише тільки я не називаю це науковими гіпотезами, а Ви називаєте. Різниця тільки у мірі науковості.
Те, що Р2=1, Р3=1, Р4=1 — звучить ново. Надайте експериментальні підтвердження по кожному пункту (Р2=1, Р3=1, ...), інакше, Ви — фантаст, Айзек Азімов.
2006.10.06 | Анатоль
Baruch не читатель. Baruch - писатель.
Baruch, Ви не чуєте опонентів. Я привів конкретні приклади логічних помилок в Ваших викладках, а Ви це просто ігноруєте і продовжуєте своїх сім пар поганяти.Як для політичних заяв, це може й нормально, але якщо Ви хочете, щоб була якась дискусія, якщо Ви вважаєте, що Ваша творчість має якесь відношення до науки, то так не можна. Ви просто займаєтесь пропагандою і агітацією, а не дискутуєте.
Я Вам вказав на відверті логічні помилки в Ваших міркуваннях, а Ви продовжуєте їх повторювати.
1.
Як аргумент "переваг" креаціонізму над еволюціонізмом в пізнанні клітини, Ви навели тверження, що з аксіоми, що клітина є продуктом інтелекту витікає передбачення в ній таких понять як «код», «командне керування», «інформаційні технології», «збереження, передача, трансформація, інтерпретація інформації», «механізми дублювання дій», «системи контролю», «метапрограми (програми програм)»
Я Вам вказав на цю логічну помилку. І сковорідка, і гудзик є продуктами інтелекту, але наведені інформаційні поняття їм не властиві.
2.
При підрахунку ймовірності появи ситеми клапанів у венах, Ви допустились грубої логічної помилки, вважаючи, що в кожній вені незалежно має виникнути клітинна структура типу клапана, для кожного клапана незалежно вирішується питання напрямку і т.п. Що є повною нісенітницею,
бо вони формуються за одною програмою.
За такою "логікою" Ви можете вважати, що ДНК всіх клітин одного організму утворилась незалежно.
І співпадає! Неймовірно! Всі ознаки розумного творення!
Крім прямих логічних помилок у Ваших дописах повно фактичних, чи концептуальних помилок.
Наприклад, помилкою, на якій грунтується значна частина Вашої концепції є тверження, що інформація може породжуватись лише інтелектом.
Це не так.
Є два механізми породження інформації: індуктивний і дедуктивний.
Дедуктивний. Є система аксіом і правил виводу (модель). Якщо ця система достатньо формалізована, то просто механічно, (без інтелекту) застосовуючи правила виводу до аксіом і одержаних раніше результатів, ми будемо одержувати все нові результати (теореми, знання).
Не будемо зараз вдаватись в проблему новизни цих знань і наскільки вони визначені аксіомами.
Індуктивний. Цей механізм безумовно породжує принципово нову інформацію. Він створює моделі.
Чи потрібен розум для функціонування цього механізму? Ні.
Єдине, що потрібне для його роботи, це метод проб і помилок (метод випадкового вибору, метод втику) і память. (під памяттю ми розуміємо стабільні стани, час життя яких значно більший, за час проби). І ніякого інтелекту.
2006.10.05 | Anastacy
Re: Модель еволюції одного невеличкого блоку організму
Перемноження ймовірностей, характерне для неквантових систем, для живих систем є хибним, бо живі системи є квантовими фізичними системами. Крім того, живі системи є динамічними системами дуже далекими від стану рівноваги. Тому для описання їх еволюції термодинамічний чи статистичний підхід не є адекватним. Треба розв'язувати дуже складні кінетичні рівняння еволюції.Висновок: еволюція життя не може бути спростована подібними до наведених Вами спекуляціями!
2006.10.05 | Baruch
Список підтверджень ТБЕ, будь-ласка!
Спекуляціями...Скажіть, а чим еволюція може бути підтверджена?
(Не відхиляйтеся від визначення еволюції як макроеволюції, змін від колись єдиного вида до мільйона видів тепер.)
Список наукових підтверджень ТБЕ, будь-ласка!
2006.10.06 | Anastacy
Re: Список підтверджень ТБЕ, будь-ласка!
Baruch пише:> Спекуляціями...
> Скажіть, а чим еволюція може бути підтверджена?
Наприклад, розв'язанням квантового кінетичного рівняння еволюції для клітини та визначенням характерних параметрів її еволюції .
> (Не відхиляйтеся від визначення еволюції як макроеволюції, змін від колись єдиного вида до мільйона видів тепер.)
Щоб не відхилятись, треба мати визначення макро- та мікроеволюції. Чи, по-Вашому, еволюція клітини є прикладом мікро- чи макроеволюції?
> Список наукових підтверджень ТБЕ, будь-ласка!
Я ТБЕ не займаюсь, тому це питання не до мене. Я займаюсь лише фізичною теорією еволюції і відповідатиму лише на фізичні аргументи проти еволюції. Я на спекулятивні моделі чи на риторичні похвати відповідати не маю наміру. Якщо я не знайду у Ваших відповідях фізичних аргументів проти еволюції, то відповіді від мен не ждіть. В такому випадку можете вважати цей мій допис останнім!
2006.10.06 | Анатоль
Ви не праві. Живі системи не є квантовими.
Вони є класичними. Те, що в основі роботи транзистора лежать квантові явища, не робить його квантовим приладом, так як і память, чи процесор, зроблений на транзисторах.2006.10.06 | Anastacy
Re: Ви не праві. Живі системи не є квантовими.
Анатоль пише:> Вони є класичними. Те, що в основі роботи транзистора лежать квантові явища, не робить його квантовим приладом, так як і память, чи процесор, зроблений на транзисторах.
Я мав на увазі саме це: в основі роботи живої клітини лежать квантові явища...
2006.10.05 | Baruch
Майдан.орг — НЕЧЕСНА фірма
Чому працівники Майдану не дають опублікувати на своєму сайті нашу статтю-відповідь у привабливому світлі (з інформативною назвою, з анотацією та у тому ж самому розділі, що й стаття опонента)?Публікація на задворках сайту (http://maidan.org.ua/static/narnews/1159817656.html) — не публікація.
Сайту майдан.орг не слід займати позицію одного з боків у (державно-) ідеологічній суперечці, перетворюючись з засобу інформування на засіб пропаганди. Інакше, він стає частиною єдиної фальсифікаційної машини щодо громадськості України.
2006.10.05 | Baruch
Опис макроісторії на підставі мікроісторії — ось де помилка
У першій наведеній ілюстрації головна ідея полягала у тім, що, як тут, так і в ТБЕ, щось стверджується про дуже віддалену історію на підставі дуже близької історії, тобто дуже малих підстав. Описуються характеристики макроперіоду на підставі характеристик мікроперіоду. Але цілком очевидно, що стверджувати вихід Місяця з Землі (+ купа подробиць такого виходу) на підставі спостереженого за 20 років віддалення Місяця від Землі, не коректно. А видавати у шкільних та ВУЗівських програмах цю „віртуальну подію” ЗА ФАКТ, як робите й Ви, — взагалі є прямим обманом.Ви ж черговий раз робите вигляд, ніби не розумієте сутності нашого аргументу про обман.
При таких екстраполяціях у минуле обов’язково треба зазначати міру похибки/невизначеності, — а вона тут така ж, як і у ситуації з „теорією вихода Місяця з Землі”. Коректно було б казати студентам те, що мається насправді: „Мікрозміни без збільшення конструкційної складності є фактом. З цього можна спробувати побудувати наступну реконструкцію минувшини... Але цій реконструкції практично немає жодних підтверджень у скам’янілостях тощо, й одночасно є кілька вагомих заперечень.” — Оце і все, що треба було зробити. Тільки такий виклад теорії еволюції приймається.
Натомість, Ви з колегами розвели вже справжню міфологію про походження, і ніде не зазначаєте, що це міфологія, фантазієподібні побудови.
Не треба пудрити мозки, розповідаючи знову про відхилення від закону Брайнберга та інші підтвердження мінливості мікро масштабів. Це не ставилося нами під сумнів, але, навпаки, стверджувалося. Наш же аргумент полягав у неадекватності емпіричних підтверджень гіпотези мінливості макро масштабів.
Так само некоректно, а точніше нечесно з Вашого боку, доктор Георгій Пінчук, визначати ТБЕ як теорію мікрозмін, тоді як у всіх навчальних посібниках про неї йдеться як про теорію макрозмін (включно з мікро), яка нібито науково пояснює походження усіх видів від єдиного вида.
Як Ви смієте казати, що ніби ТБЕ стверджує здатність організмів до утворення нових порід і видів, тоді як ТБЕ стверджує набагато більше — спільне походження видів від єдиного предка?
Це прямий обман читачів.
Аби вже зовсім розжувати помилковість позиції еволюціоністів, повернімося знову до „Теорії місячної еволюції”: ми кажемо, що ТМЕ не підтверджується емпірично, а Ви кажете „Та як же ж не підтверджується?! А спостережене емпірично розходження Місяця і Землі на 10 м за 20 років?” Розумієте еристичність, тобто хибність доказів еволюціоністів? Слухача просто надувають.
Головний сенс ілюстрації з булочками полягав у тому, що:
1. немає емпіричних підтверджень того масштабу змін, про який твердить теорія;
2. подія утворення екстра-гіперскладного автомата (яким є кожен тип організмів) шляхом бездумно-сліпих механізмів є неймовірною, а щоб ще й повторюватися постійно і у великій кількості — „неймовірно неймовірною”.
Автоматика не поліпшується від ударів та бездумно-випадкових перестановок функціональних елементів; це нечувано. Пан Анатоль захищає цю безглузду „теорію” тим, що ніби автоматика живих організмів — особлива автоматика, і у ній можливе протилежне явище. Але це гола фантазія, — інакше, нехай продемонструє це експериментально. Якщо ж немає експериментальних підтверджень, то навіщо це називати науковою гіпотезою/теорією? Знову неадекватність сутності до назви. Обман.
Пан Анатоль розповідає про якісь можливі теоретичні сценарії „самопроектування живої автоматики”, які, нібито, „креаціоністи не хочуть помічати”. — Усе це ми знаємо і помічаємо, але просто бачимо принципові теоретичні хиби. А головне — відсутність емпіричних підтверджень можливості макро- чи хоча б мезо- змін.
Ми можемо поговорити про це й детальніше, але пізніше (після 10.10.06).
2006.10.05 | Георгій
Біологічна еволюція стосується не ІНДИВІДІВ, а ГРУП
Baruch пише:> У першій наведеній ілюстрації головна ідея полягала у тім, що, як тут, так і в ТБЕ, щось стверджується про дуже віддалену історію на підставі дуже близької історії, тобто дуже малих підстав. Описуються характеристики макроперіоду на підставі характеристик мікроперіоду. Але цілком очевидно, що стверджувати вихід Місяця з Землі (+ купа подробиць такого виходу) на підставі спостереженого за 20 років віддалення Місяця від Землі, не коректно. А видавати у шкільних та ВУЗівських програмах цю „віртуальну подію” ЗА ФАКТ, як робите й Ви, — взагалі є прямим обманом.
> Ви ж черговий раз робите вигляд, ніби не розумієте сутності нашого аргументу про обман.
(ГП) Замість того, щоби роздувати щоки і бризкати слиною, зверніть увагу, що Ваша аналогія АБСОЛЮТНО хибна з самого початку. Місяць і Земля - два окремі предмети. Еволюція в біології не про окремі предмети, не про індивіди. Еволюція стосується МНОЖИН (Ви ж, як фізик, безумовно знаєте математику краще за мене і розумієте, що таке множина). Рух еволюції не можна порівнювати з рухом Місяця, який "відокремлюється" і віддаляється від Землі. Еволюція - це про частоти, відсотки, частки у множинах.
> При таких екстраполяціях у минуле обов’язково треба зазначати міру похибки/невизначеності, — а вона тут така ж, як і у ситуації з „теорією вихода Місяця з Землі”. Коректно було б казати студентам те, що мається насправді: „Мікрозміни без збільшення конструкційної складності є фактом. З цього можна спробувати побудувати наступну реконструкцію минувшини... Але цій реконструкції практично немає жодних підтверджень у скам’янілостях тощо, й одночасно є кілька вагомих заперечень.” — Оце і все, що треба було зробити. Тільки такий виклад теорії еволюції приймається.
(ГП) Ще раз, еволюція НЕ Є якимось "рухом" "від простого до складного." Окремі індивіди взагалі нікуди не "рухаються," а популяції "рухаються" в напрямку зміни частот алелів і генотипів. Фенотипічно, під впливом середовища, ці зміни мають за свій результат ускладнення форми (ароморфоз), зміну форми без ускладнення (ідіоадаптацію), або спрощення форми (дегенерацію). Внаслідок дії еволюційного процесу постійно утворюються нові таксони і вимирають старі таксони, але серед новоутворених можуть бути і складніші, і простіші, і серед вимираючих так само.
> Так само некоректно, а точніше нечесно з Вашого боку, доктор Георгій Пінчук, визначати ТБЕ як теорію мікрозмін, тоді як у всіх навчальних посібниках про неї йдеться як про теорію макрозмін (включно з мікро), яка нібито науково пояснює походження усіх видів від єдиного вида.
(ГП) Я не знаю, про які підручники Ви говорите. Як раз ті, якими я користуюся - Кемпбелл, Старр і Таггард, Белк і Борден, Девіс і співавтори - всі в один голос жують на багатьох сторінках тезу про УМОВНІСТь розділення еволюції на "мікро-" і "макро." Нема ніяких підстав думати, що ті чинники, які діють на репродуктивно НЕ ізольовані популяції, не діють на репродуктивно ізольовані популяції (таксони).
> Як Ви смієте казати, що ніби ТБЕ стверджує здатність організмів до утворення нових порід і видів, тоді як ТБЕ стверджує набагато більше — спільне походження видів від єдиного предка? Це прямий обман читачів.
(ГП) Походження форм життя від спільного предка є ОДНІЄЮ з гіпотез, які випливають з головного постулату ТБЕ (що форми життя постійно урізноманітнюються завдяки таким чинникам, як мутації, природний добір і ін.). Ця гіпотеза поки що НЕ спростована і тому залишається робочою гіпотезою. Ніякого "обману" тут нема.
> Аби вже зовсім розжувати помилковість позиції еволюціоністів, повернімося знову до „Теорії місячної еволюції”: ми кажемо, що ТМЕ не підтверджується емпірично, а Ви кажете „Та як же ж не підтверджується?! А спостережене емпірично розходження Місяця і Землі на 10 м за 20 років?” Розумієте еристичність, тобто хибність доказів еволюціоністів? Слухача просто надувають.
(ГП) Див. вище про хибність Вашої аналогії.
> Автоматика не поліпшується від ударів та бездумно-випадкових перестановок функціональних елементів; це нечувано.
(ГП) Автоматика має гени? Живе популяціями? Бореться за виживаня і за можливість народити більше нащадків? Мабуть ні. То й досить Ваших, вибачте, безглуздих аналогій.
> Ми можемо поговорити про це й детальніше, але пізніше (після 10.10.06).
(ГП) От Ви завжди так - накричите, наговорите людям гадостей про їх "обман і брудні технології," і тікати. Щасливої дороги. Я завжди до Ваших послуг. Був би ще більше до Ваших послуг, якби Ви були трохи терплячішим і вихованим.
2006.10.05 | Baruch
Поясню правила називання об’єктів
1. Ви кажете: „Як раз ті, якими я користуюся - Кемпбелл, Старр і Таггард, Белк і Борден, Девіс і співавтори - всі в один голос жують на багатьох сторінках тезу про УМОВНІСТь розділення еволюції на "мікро-" і "макро."”
— Твердження про умовність розділення еволюції на "мікро-" і "макро" як раз підтверджує моє твердження про те, що „у всіх навчальних посібниках про неї йдеться як про теорію макрозмін (включно з мікро), яка нібито науково пояснює походження усіх видів від єдиного вида”. — А Ви так ніби заперечуєте його. Хоча вище, навпаки, згоджуєтесь „Внаслідок дії еволюційного процесу постійно утворюються нові таксони і вимирають старі таксони...”. Не зрозумів.
Ви помиляєтеся, кажучи: „Фенотипічно, під впливом середовища, ці зміни мають за свій результат ускладнення форми”, бо ускладнення форми (появи нових органів та систем) не відбувається. Інакше, підтвердіть.
Також, ТБЕ стверджує не те, що спостерігається у дійсності („мікрозміни”), а те, чого не спостерігається у дійсності („макрозміни”). Як же ж Ви стверджуєте, що „ці зміни мають за свій результат ускладнення... Внаслідок дії еволюційного процесу постійно утворюються нові таксони”, якщо цьому немає підтверджень, окрім як на мікроскопічній кінцевій ділянці.
У цьому абсурді Ваша теорія (не чіпляйтесь до слів, що „вона не Ваша”) подібна з ТМЕ — там теж немає підтверджень, окрім як на мікроскопічній кінцевій ділянці.
Нечесний учений що робить з аргументом по аналогії? Він оминає момент, у якому мається подібність, далі навпаки, знаходить моменти, у яких дві ситуації відрізняються і каже „ось бачете, це не співставні, різні об’єкти”! („Рух еволюції не можна порівнювати з рухом Місяця... Еволюція — це про частоти, відсотки, частки у множинах.”) Хоча в науці, та й взагалі в мисленні, логіка аналогій є засадничим інструментом.
Але ж було нами самими роз’яснено, у чому саме аналогічність. Аналогічність у тім, що і тут і там немає підтверджень, окрім як на мікроскопічній кінцевій ділянці!
2. Ви кажете: „Автоматика має гени? Живе популяціями? Бореться за виживаня і за можливість народити більше нащадків? Мабуть ні.”
— Ви знову чіпляєтеся до слів. Поясню правила називання об’єктів.
Назва об’єкту дається згідно з сутністю об’єкта. Всі об’єкти, які мають спільні ознаки у своїй сутності, можуть бути названі однаковою назвою, хоча й з уточнюючими прикметниками, префіксами. Наприклад, винайшли нове, нечуване раніше явище — генетичну інформацію. Постала проблема, як назвати. Якби назвали зовсім новим терміном, то втратився б зв’язок з усіма подібними явищами — людською, тваринною, машинною інформаціями. Але правильно, що назвали все ж інформацією з прикметником „генетична”.
Аналогічно й тут. Між живими системами та автоматизованими є подібність у 7-ми ключових моментах (див. „Теорія створених систем”, http://nt-creaz.org.ua/complexity/TPS.htm). Погляньте на вірус — його майже неможливо відрізнити від автоматики (автоматика — не обов’язково залізна). Далі йде вища автоматика — бактерія, далі — губки, і т.д. Якщо це все були форми життя, то покажіть мені, де, на якому з переходів в ієрархії вклинилося щось „неавтоматичне”?
Бачете тепер, що в сутності живого дуже багато спільного з сутністю автоматики. Тому їх можна назвати спільною назвою. Хоча й з уточнюючими прикметниками „жива/організменна” та „залізна”.
Пояснювати великі речі великим людям з великими твердженнями (Наприклад, „То й досить Ваших безглуздих аналогій”) — час гаяти.
Господь Яхве з Вами.
2006.10.05 | Георгій
Re: Поясню правила називання об’єктів
По-перше, вибачте за слівце "безглузді." Я погарячкував (хоча я і тоді додав слово "вибачте"). Але ж це Ви мене спровокували на це Вашими постійними заявами, що я нібито нечесний і використовую якісь "брудні технології."Ваша аналогія з автоматикою все-таки кульгає. Ще раз, ми рівно нічого не знаємо, як з"явилися перші форми життя (клітини і віруси). Тому спекулювати про їх "дизайн" просто непродуктивно. Але ми ЗНАЄМО, що організми, які складаються з клітин і розмножуються статевим шляхом, живуть популяціями, які мають певний генофонд (набір алельних форм генів і їх комбінацій - генотипів). Ті автомати, з якими Ви порівнюєте живі організми, цих властивостей не мають. Якби Ви побудували групу автоматів, які мають ДНК, що відповідає на мутагени, і білки, які гени цієї ДНК кодують, і ці автомати розмножувалися б статевим шляхом, і жили б популяціями, і взаємодіяли з їх середовищем (з усім різноманіттям чинників цього середовища) - тоді можна було б говорити, піддаються Ваші автомати дарвінісвькій еволюції чи тільки існують точно такими, якими існували, оскільки їх такими створили Ви.
Про ароморфоз я Вам підшукаю літературу, зараз не маю часу.
Я не велика людина і я не маю "великих тверджень," тому Ваш сарказм недоречний.
А про Ягве Ви для чого?