Мільярд доларів тому, хто докаже існування хоч
05/17/2006 | Анатоль
якогось бога, чорта, ангела і т.п.
Навіть не обовязково докаже експериментально.
Приймаються і теоретичні докази.
Наприклад, якщо хтось докаже, що щось реально існуюче не могло появитись, чи не може існувати чи функціонувати в силу природних законів, а значить для його появи, існування чи функціонування потрібне щось надприродне.
Ау-у, попи і віруючі! Є шанс розбагатіти. (правда, не більший ніж "спастись"
).
Навіть не обовязково докаже експериментально.
Приймаються і теоретичні докази.
Наприклад, якщо хтось докаже, що щось реально існуюче не могло появитись, чи не може існувати чи функціонувати в силу природних законів, а значить для його появи, існування чи функціонування потрібне щось надприродне.
Ау-у, попи і віруючі! Є шанс розбагатіти. (правда, не більший ніж "спастись"
).
Відповіді
2006.05.17 | Koala
Будьласка.
Закони природи, як і все інше в природі, не вічне. Отже, колись вони виникли - як наслідок того, що ми можемо описати як дія НАДприродніх сил. Де мені мій мільярд забирати?2006.05.17 | Анатоль
Де мільярд забрати.
Koala:>Закони природи, як і все інше в природі, не вічне. Отже, колись вони виникли - як наслідок того, що ми можемо описати як дія НАДприродніх сил.
Можливо закони природи в теперішньому вигляді і не вічні.
Напевне вони міняються разом зі світом, поскільки не є чимсь стороннім до світу.
Коли світ був зовсім інший, то мабудь і закони природи були зовсім іншими.
Але я не бачу доказів того, що зміна світу (і законів природи) викликана чимсь зовнішнім до світу.
>Де мені мій мільярд забирати?
Де Ваш мільярд я не знаю, а мій Ви поки-що не заробили.
2006.05.19 | Социст
Низачот
Пан Koala пише:> Закони природи, як і все інше в природі, не вічне. Отже, колись вони виникли - як наслідок того, що ми можемо описати як дія НАДприродніх сил.
Нічого подібного! Ніяких законів у природи неіснує: у кожної фізичної системи, у кожного фізичного об'єкта – своя власна еволюція. Сама природа, як і бог, є продуктом людської фантазії.
2006.05.17 | Andriy
Re: Мільярд доларів тому, хто докаже існування хоч
Дам тобі, йолопе, два мільярди, якщо докажеш зворотє!!!я сам фізик за освітою, і так як і багато відомих вчених, можу сказати, що сучасна наука є лише теорією буття (більш-менш імовірною) і цілковито не виключає та не суперечить вірі!
2006.05.17 | Анатоль
Нікудишній фізик.
Andriy:>Дам тобі, йолопе, два мільярди, якщо докажеш зворотє!!!
я сам фізик за освітою...
Хіба що за освітою.
А так, - схоже, що нікудишній фізик.
Бо елементарна фізична логіка відсутня.
Не потрібно доказувати неіснування якоїсь видумки, яка ніколи, ніде, нічим себе не проявляє.
Може варто чимсь іншим зайнятись?
Чи Ви фізик тільки "за освітою", а торгуєте сигаретами на базарі?
2006.05.17 | Социст
Неточність
Пан Анатоль пише:> Не потрібно доказувати неіснування якоїсь видумки, яка ніколи, ніде, нічим себе не проявляє.
Вона себе проявляє в тих, хто в неї вірить...
2006.05.17 | Анатоль
Уточнюю
Анатоль:>> Не потрібно доказувати неіснування якоїсь видумки, яка ніколи, ніде, нічим себе не проявляє.
Социст:
>Вона себе проявляє в тих, хто в неї вірить...
Так, але проявляє себе лише як видумка, в яку вірять. І не більше того.
Мова ж тут про те, чи відображає ця видумка (бог) якусь реальність, чи є лише плодом фантазії, як русалки, тролі, гобліни, феї, ельфи, баба-яга, дід-мороз і т.д.
2006.05.17 | Георгій
Re: Уточнюю
Анатоль пише:> Мова ж тут про те, чи відображає ця видумка (бог) якусь реальність, чи є лише плодом фантазії, як русалки, тролі, гобліни, феї, ельфи, баба-яга, дід-мороз і т.д.
(ГП) Це запитання чи ствердження? Схоже на друге, тобто Ви ЗНАЄТЕ, що Бог - вигадка. Добре, знайте це! Справа ж Ваша. Нащo Ви задаєте псевдо-питання?
2006.05.17 | Анатоль
Re: Уточнюю
(ГП) >Це запитання чи ствердження? Схоже на друге, тобто Ви ЗНАЄТЕ, що Бог - вигадка.Я пропоную мільярд за доказ того, що це не так.
2006.05.17 | +O
Re: Мільярд доларів тому, хто докаже існування хоч
Христос Воскрес!Пан Анатоль пропонують:
> «Мільярд доларів тому, хто докаже існування хоч якогось бога, чорта, ангела і т.п. Навіть не обовязково докаже експериментально. Приймаються і теоретичні докази. Наприклад, якщо хтось докаже, що щось реально існуюче не могло появитись, чи не може існувати чи функціонувати в силу природних законів, а значить для його появи, існування чи функціонування потрібне щось надприродне. Ау-у, попи і віруючі! Є шанс розбагатіти. (правда, не більший ніж "спастись").».
+O: це Вам до пана Резонера (10-05-2006 00:38, Резонер «Re: Про викладання теорії біологічної еволюції»):
> «Дуже змістовна і корисна стаття. Спробу реваншу середньовічного мракобісся слід зупинити. На жаль до ренпліки на форум неможна додати фото. Я сфотографував об'яву про лекторій креаціоністів. Мракобіси пропонують 5000 гривень тому, хто доведе справедливість теорії еволюції».
і до пана Георгія: (10-05-2006 17:12, Георгій «Re: Про викладання теорії біологічної еволюції»):
> «Пане Леоніде, дуже дякую за відгук. Тут у США теж є люди, які пропонують гроші за "доведення правильності" ТБЕ - наприклад, є такий д-р Кент Говінд, який веде досить популярну креаціоністську радіопрограму. Є також дуже активне Товариство Пласкої Землі - організація, яка розповсюджує "інформацію" про те, що наша планета є не кулею, а пласким диском; це Товариство має веб-сайт і інтерактивний форум... І ще є численні організації, які пропагують непотрібність чи навіть шкідливість вакцинації дітей проти інфекційних хвороб, і таке інше. Заборонити їх у США неможливо, це суперечило б Першій поправці до американської Конституції (свобода висловлення думок). Єдиний спосіб боротися з ними - це просто спокійно, без агресії, але наполегливо повторювати, що вони просто не розібралися у суті того, що вони пропагують.».
- дуже вже Ви про одне і те ж пишите
А Ще мені пригадався один старшина, який казав:
— Рядавой! Бєгом в каптьору, вазмьош там лєсніцу і карічнівую краску і штоби за двацать мінут ета труба била пакрашена!
— Так точьна!
— С Вамі пріятна работать, рядавой! — казав старшина, знаючи, що нікуди я не побіжу, що та драбина, яка ще є на складі, вже давно не драбина, а фарбу Він вже давно комусь пропив...
Так от: Разрєшитє бєґом!?
З повагою
+O
2006.05.17 | Анатоль
Разрєшитє бєґом!?
+O:>— С Вамі пріятна работать, рядавой! — казав старшина, знаючи, що нікуди я не побіжу, що та драбина, яка ще є на складі, вже давно не драбина, а фарбу Він вже давно комусь пропив...
Молодець, піп! Самокритичний і з юмором.
Драбини, фарби, бога нема, а "духовність" треба нести в маси!
>Разрєшитє бєґом!?
Вперёд!
2006.05.17 | +O
Re: Разрєшитє бєґом!?
Христос Воскрес!Сєанс аднаврємєннай іґри
орґанізував собі пан Анатоль!
Вже три фронти, як Гітляр якійсь
Щасти!
Скатєртю дорошка!, — як говорять у нас на востокє!
Ви там щось, звичайно, ще «відповісте» — негоже, щоб посліднє слово не за нами було,
і на тому усьо:
«кіна нє будєт»
> Разрєшитє бєґом!?
разрєшаю
З повагою
Олег
2006.05.17 | Георгій
Ваш мільярд залишиться Вашим
Довести існування Бога тому, кому Він не дав віри, неможливо.2006.05.17 | Материалистка
Re: Ваш мільярд залишиться Вашим
(ГП)Довести існування Бога тому, кому Він не дав віри, неможливо.
(М)
Віра - не метод вивчення оточуючого світу. Тому довести існування Бога за допомогою віри неможливо. От так.
А Ви, брати Koala, Andriy і +О, правильно з паном Анатолем не сперечаетесь.
В релігійних суперечках у нього виграти неможливо.
2006.05.17 | Георгій
Re: Ваш мільярд залишиться Вашим
Материалистка пише:> (ГП)Довести існування Бога тому, кому Він не дав віри, неможливо.
> (М)Віра - не метод вивчення оточуючого світу. Тому довести існування Бога за допомогою віри неможливо. От так.
(ГП) Так і я ж про це. Звичайно, неможливо. Але й не потрібно. Хто вірить - вірить, хто ні - ні.
> А Ви, брати Koala, Andriy і +О, правильно з паном Анатолем не сперечаетесь. В релігійних суперечках у нього виграти неможливо.
(ГП) А ми що, у карти граємо, чи в шахи?
2006.05.18 | +O
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Христос Воскрес!Пані/панєнко Матеріалістко!
Ви пишите:
> Віра - не метод вивчення оточуючого світу. Тому довести існування Бога за допомогою віри неможливо. От так.
і я з Вами зовсім-зовсім погоджуюсь! Ще скажу: Віра - не спорт, тому про "виграти" тут може йтися лише панству, яке ще до сьогодні, вірячи/відстоюючи щось своє, як мовив колись праведний Анатоль і втілює та втілює отут на Форумі - "розбиває собі в фанатизмі лоб", нищачи та змішуючи з болотами світу сприйнятих реалій інакомислячих ближніх та дальніх своїх...
Світкізм-єговізм якийсь...
Краще/потрібніше порозмовляти про погоду
але я не синоптик, тому про погоду можу лише зовнішньо, або трохи глибше вичитано з популярної літератури/інтернету -
ну прямо: як віруючий атеїст про теоса/Бога
Цілую ручки
З повагою
Олег
2006.05.18 | Материалистка
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
(+O)Цілую ручки.І чому Ви вважаєте, що я молоденька і симпатична?
Ви з паном Георгієм мислите однаково:
(+О) Віра - не спорт...
(ГП) А ми що, у карти граємо, чи в шахи?
Особисто я вважаю, що дискусія - це спосіб довести правильність своєї точки зору.
Коли обговорюються наукові проблеми, логічність мислення, спільний аналіз фактичного матеріалу допомагають знайти єдине правильне рішення і рухатись далі. Саме такі спільні обговорення з спільним пошуком істини для мене є найпривабливішими.
Віра, справді, не спорт, але найменша мета атеїстів у спорах з віруючими - навчити не змішувати мух з котлетами. Як це віртуозно робить пан Георгій.
І аж ніяк до світу в цілому.
Думаю, що ті віруючі, які розуміють свою слабшу позицію у дискусіях з атеїстами, тому і не люблять дискутувати/програвати.
А друга мета атеїстів - показати, що є й альтернативні способи мислення і світовідчуття. І вони дають більше особистої емоційної і інтелектуальної свободи. Але до цього, як правило, не доходить.
2006.05.18 | Георгій
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Материалистка пише:> Особисто я вважаю, що дискусія - це спосіб довести правильність своєї точки зору. Коли обговорюються наукові проблеми, логічність мислення, спільний аналіз фактичного матеріалу допомагають знайти єдине правильне рішення і рухатись далі. Саме такі спільні обговорення з спільним пошуком істини для мене є найпривабливішими.
(ГП) Все вірно, для мене теж, але є речі, які я не можу пояснити, як би я не старався. Я не можу пояснити, чому я вірю в реальність, персональність і ласку істоти, яку люди звуть Богом. Тому ставитися до "дискусій," де хтось когось просить "довести" існування Бога, я можу тільки іронічно. Якщо Ви бажаєте зі мною подискутувати про якісь речі, що їх можна пізнавати емпірично - про зміст якоїсь книги, або про інтерпретацію якогось явища природи, тощо - будь ласка, я до Ваших послуг. Але якщо Ви спитаєте, чи можу я Вам, невіруючій, довести, що Бог є, я просто одразу, без дискусії, скажу, НІ.
> Віра, справді, не спорт, але найменша мета атеїстів у спорах з віруючими - навчити не змішувати мух з котлетами. Як це віртуозно робить пан Георгій.
(ГП) Я не зовсім розумію, що Ви маєте на увазі під словами "треба навчитися." Якщо Ви під цим розумієте те, що мені, віруючому, треба якимось чином позбутися моєї віри, тому що вона обман, мара, артефакт якихось психологічних комплексів - тоді перепрошую, я цього зробити не можу. І пояснити, чому не можу, теж не можу. Так само, знову ж таки, як я не можу пояснити невіруючому, чому я вірю.
> Думаю, що ті віруючі, які розуміють свою слабшу позицію у дискусіях з атеїстами, тому і не люблять дискутувати/програвати.
(ГП) Не знаю, чи слабшу. Іншу, безумовно.
> А друга мета атеїстів - показати, що є й альтернативні способи мислення і світовідчуття. І вони дають більше особистої емоційної і інтелектуальної свободи.
(ГП) Та є інші способи, є... От чи ведуть вони до свободи, я не впевнений. Поки що ніхто з невіруючих мене в цьому не переконав.
>Але до цього, як правило, не доходить.
(ГП) Так. Шкода. Але який вихід з цього? Може, просто не варто починати викручувати віруючим руки і примушувати їх намагатися робити те, що все рівно в них не вийде? Це ж не форум "Атеїзм проти релігії" чи "Релігія проти атеїзму." Це форум "Філософія, релігія та духовність." Можна просто говорити всім по черзі і без тиску, ділитися цікавою інформацією, будити в людях цікавість до різноманітних філософських, релігійних, світоглядних проблем. А інакше виходить за Булгаковим, "сеанс чорної магії з її "послєдующім разоблачєнієм.""
2006.05.20 | Материалистка
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
(ГП) Я не зовсім розумію, що Ви маєте на увазі під словами "треба навчитися." Якщо Ви під цим розумієте те, що мені, віруючому, треба якимось чином позбутися моєї віри, тому що вона обман, мара, артефакт якихось психологічних комплексів - тоді перепрошую, я цього зробити не можу. І пояснити, чому не можу, теж не можу. Так само, знову ж таки, як я не можу пояснити невіруючому, чому я вірю.Ось в цьому пункті ми з Вами відрізняємось. Тому що я потребую наукового пояснення всього. Якби я зрозуміла самостійно, або вичитала чиюсь думку про те, що моя віра - "...обман, мара, артефакт якихось психологічних комплексів...", я б не відганяла цю думку, а почала розбиратись. Якщо це виявилось би правдою, то я б відмовилась від релігії. Не зразу, спочатку продовжувала б вірити, але чим ясніше розуміла весь шлях, взаємозв'язок подій, думок, своїх висновків, тим простіше мені було б відмовитись від релігії. В мене характер такий, що я не вішаю на себе собак "страх" і "почуття провини". Це значно полегшує моє життя. Правда є деякі інші собаки, але вони не заважають мені бути атеїсткою.
(ГП) Та є інші способи, є... От чи ведуть вони до свободи, я не впевнений. Поки що ніхто з невіруючих мене в цьому не переконав.
А Ви уявіть собі оптиміста із склерозом (на деякі речі, локальним, так би мовити).
2006.05.19 | +O
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Христос Воскрес!> (+O) Цілую ручки.
> (М) І чому Ви вважаєте, що я молоденька і симпатична?
+О: Та ні - ніяких збочень
> (М) Ви з паном Георгієм мислите однаково:
> (+О) Віра - не спорт...
> (ГП) А ми що, у карти граємо, чи в шахи?
+О: В данному випадку так, але буває у нас різне…
> (М) Особисто я вважаю, що дискусія - це спосіб довести правильність своєї точки зору.
+О: Для мене дискусія – це в обговорюванні прийти до правильної точки зору (правду сказати — це рідкість
> (М) Коли обговорюються наукові проблеми, логічність мислення, спільний аналіз фактичного матеріалу допомагають знайти єдине правильне рішення і рухатись далі. Саме такі спільні обговорення з спільним пошуком істини для мене є найпривабливішими.
+О: о так — і для мене.
> (М) Віра, справді, не спорт, але найменша мета атеїстів у спорах з віруючими - навчити не змішувати мух з котлетами.
+О: я-віруючий про це ж саме тут і там говорю і говорю і, навіть — кричу: З МУХ КОТЛЕТИ Я НЕ ЇМ, а мені все їх пропонують і пропонують…
> (М) Як це віртуозно робить пан Георгій.
+O: переконаний, що пан Георгій вже відповідав на щось подібне і, якщо захоче, прокоментує, але від себе лише зауважу, що, на мою думку, Ви упереджено ставитесь до того факту, з яким зіткнулись тут на Форумі: живий віруючий науковець Георгій, який чітко підходить і до науки, і до Віри, даючи свідоцтво того, що Вірити — значить визнати/відчути, що є Бог, який створив цей складний світ, а наука — це спроба людини зрозуміти, як це все, що Бог створив, функціонує.
Таке вперте тримання «атеїзму» як обов’язкової ознаки «науки» і призводить до відношення, яке Ви тут висловили під «мухами/котлетами» до пана Георгія. Це мені нагадує Ґерберта Уелса «Країна сліпих» — треба «осліпити» Георгія, щоб Він не порушував фактом свого існування догму «безбожницької», за визначенням безбожників, науки
> (М) Віруючим треба навчитись розуміти, що "істини", виголошені в Біблії, мають відношення ТІЛЬКИ до психології людини. І аж ніяк до світу в цілому.
+O: та ні, звичайно. Але я тому і не продовжую такого роду «дискусії», бо це обов’язково уподібниться коломийці: «танцювала та з тамтою, а тамта з тамтою, краще б була та з тамтою, як тамта з тамтою…»
> (М) Думаю, що ті віруючі, які розуміють свою слабшу позицію у дискусіях з атеїстами, тому і не люблять дискутувати/програвати.
+O:
Кожне, з достатньо розвинутою ідеологією, вірування (теїзм/атеїзм) має одинаково сильний/слабий пункт:
- теїзм виходить з того, що хтось/щось (Бог, з дуже різним наповненням поняття) — є, і це не треба доказувати, бо инакше бути не може;
- атеїзм виходить з того, що нікого/нічого (Бог, з не менш різним наповненням поняття) — нема, і це не треба доказувати, бо инакше бути не може.
Відповідно: теїст бачить прояви Бога у всьому, що Бог створив (Автор світу); атеїст стверджує, що бог себе нічим не проявляє, тому — не існує («великий конспіратор»
І т.д. і т.п. — до безконечності.
Для мене особисто немає в цьому проблеми: люди завжди в щось/Когось вірять/невірять, і краще праведний атеїст, ніж поганий християнин
Але мені завжди заважає розмовляти з людиною «піна», яка виривається у неї «із рота» — незалежно, яку віру він/вона сповідує, тому і не хочу говорити на Форумі (і ніде, але, правда, надто часто заставляють) про те, «єсть лі жизнь на Марсе — нєт лі жизні на Марсє»
> (М) А друга мета атеїстів - показати, що є й альтернативні способи мислення і світовідчуття. І вони дають більше особистої емоційної і інтелектуальної свободи.
+O: та я не проти — проповідуйте.
Я лише проти, коли хтось чи то з теїстів, чи то з атеїстів насаджує «свідкізм-єговізм»
Я проповідую, що грішна людина покликана стати святою — уподібнитись Богові (для цього і створена), а те що чую, зокрема тут на Форумі, що людина «вже Бог», або «сама собі Бог», а «Бога немає», вважаю передчасним і/або помилковим, бо в термін «бог» вкладаю значення абсолітної досконалості Творця того, що мене оточує і ким я є.
А це значення можу надати лише єдиному Богові, якого відчуваю, і це відчуття є ЄДИНОЮ причиною, чому я з атеїста став теїстом.
> (М) Але до цього, як правило, не доходить. Чи на погоду перескакують, чи на образи.
+O: про погоду — це я: дійсно вважаю, що ця тема, на відміну від «є/нема» має шляхи вирішення, але надіюсь, що образив Вас не я.
Якщо образив — вибачте будь ласка. Тільки скажіть чим, бо хочу оминути образи.
З повагою
Олег
2006.05.19 | Материалистка
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Шановний пане +О!Не треба нікого "осліплювати", і тим більше пана Георгія, який має найціннішу, на мою думку, для науковця якість - логічне мислення, вміння аналізувати, відкидаючи зайве. Людей з абсолютним логічним мисленням так же мало, як і людей з абсолютним слухом. Правильному мисленню заважає і багата уява, і відсутність задач, які потрібно розв'язати, багато всього.
Я впевнена, що по науковому насліддю пана Георгія не можна зробити висновок, віруючий він чи ні. А це для науки найголовніше.
Переважна більшість людей живе, не думаючи про те, як побудований навколишній світ, їх інтереси значно вужчі - заробити гроші, щось купити, позаздрити сусідам, побідкатись про болячки. Для такого життя достатньо спинного мозку. І саме такими людьми і для таких людей створюються релігії. Як спокійно і необтяжливо жувати звичну жуйку! Як добре і затишно себе почуваєш, стоячи в натовпі! Маючи могутнього покровителя! Фу-у-у! Це не для мене.
Ви пишете:
(+О)
Я проповідую, що грішна людина покликана стати святою — уподібнитись Богові...
А комунізм будувати не намагались? Хочете допомогти людям - пояснюйте причини невдач, хвороб, розповідайте, що треба зробити, щоб все перемогти. А сюсюкати, вибудовувати неправильні причинно-наслідкові зв'язки - навіщо? Щоб з'явилось ще одне покоління невігласів і фанатиків? Або маніпуляторів?
Скажіть чесно - що Вам заважає стати атеїстом? Ви пишете, що "відчуваєте Бога".
А може це щось інше, скажімо, добре травлення?
2006.05.19 | Георгій
Частково згоден
Материалистка пише:> Не треба нікого "осліплювати", і тим більше пана Георгія, який має найціннішу, на мою думку, для науковця якість - логічне мислення, вміння аналізувати, відкидаючи зайве. Людей з абсолютним логічним мисленням так же мало, як і людей з абсолютним слухом. Правильному мисленню заважає і багата уява, і відсутність задач, які потрібно розв'язати, багато всього.
(ГП) Дуже дякую за теплі слова, пане Матеріалістко, але я зовсім не видатний "мислитель." Я дійсно працював багато - біля двадцяти років! - як науковець (зараз я вже майже 100% педагог), і тому просто перейняв деякі навички аналітичного мислення від людей, в яких мені пощастило вчитися (насамперед від проф. Лева Олексійовича Певницького в Москві, а також від проф. Платона Григоровича Костюка у Києві, і д-рів Керол Ноттенбург та Еріка Мілнера у Сіетлі). Але щоб я володів якимось цінним даром, я не думаю, тут Ви перебільшуєте.
> Я впевнена, що по науковому насліддю пана Георгія не можна зробити висновок, віруючий він чи ні. А це для науки найголовніше.
(ГП) Так, не можна, але ж я тут зовсім не унікальний. Мені довелося зустрічатися і говорити з багатьма науковцями-природознавцями, які є дуже віруючими людьми. Лабораторією, яка у 1990 р. запросила мене у США, керувала тоді проф. Сурайя Рашід - дуже ревна, віруюча мусульманка. У 1999-2004 рр. я працював над одним проектом спільно з турецькими науковцями Сельджуком Сулейманом і Фатімою Юсяль - вони обоє теж дуже глибоко віруючі мусульмани (Сел, до речі, зараз заступник міністра охорони здоров"я у турецькій частині Кіпру). Прекрасні вчені-імунологи Бетті Даймонд і Метт"ю Шарфф з Медичного коледжу ім. Альберта Ейнштейна у Бронксі - обоє щиро віруючі євреї. Кетрін Найт - жінка-імунолог, з якою співпрацював мій колишній ментор, Ерік Мілнер - глибоко віруюча католичка, професор римо-католицького Університету Лойоли в Чікаго. Колишній ментор моєї дружини (вона теж імунолог), проф. Ед Кларк з Університету шт. Вашінгтон у Сіетлі - віруючий буддист (його навернув у буддизм його молодший брат, який постійно живе в буддистському монастирі в Японії). Повірте, зовсім немало науковців-природознавців, які мають релігійну віру. І ні в кого з них Ви, дійсно, не помітите в їх наукових повідомленнях ніякого сліду віри. І це правильно, і абсолютно нормально.
> Переважна більшість людей живе, не думаючи про те, як побудований навколишній світ, їх інтереси значно вужчі - заробити гроші, щось купити, позаздрити сусідам, побідкатись про болячки. Для такого життя достатньо спинного мозку. І саме такими людьми і для таких людей створюються релігії. Як спокійно і необтяжливо жувати звичну жуйку! Як добре і затишно себе почуваєш, стоячи в натовпі! Маючи могутнього покровителя! Фу-у-у! Це не для мене.
(ГП) Воля Ваша, але я зовсім не згоден, що релігія (і особливо християнство) - тільки для примітивних людей. Чого б тоді переймалися тим християнством Мілтон, Рембрандт, Бах, Сковорода, Гоголь, Тарас Шевченко, Борис Пастернак, Андрій Тарковський (називаю так, наобум, тільки деяких)? Ніякої жуйки ніхто з них не жував...
>Хочете допомогти людям - пояснюйте причини невдач, хвороб, розповідайте, що треба зробити, щоб все перемогти. А сюсюкати, вибудовувати неправильні причинно-наслідкові зв'язки - навіщо? Щоб з'явилось ще одне покоління невігласів і фанатиків? Або маніпуляторів?
(ГП) А серед атеїстів хіба нема ні фанатиків, ні маніпуляторів?
2006.05.20 | Материалистка
Re: Частково згоден
(ГП) Воля Ваша, але я зовсім не згоден, що релігія (і особливо християнство) - тільки для примітивних людей. Чого б тоді переймалися тим християнством Мілтон, Рембрандт, Бах, Сковорода, Гоголь, Тарас Шевченко, Борис Пастернак, Андрій Тарковський (називаю так, наобум, тільки деяких)? Ніякої жуйки ніхто з них не жував...Ще й як жували! Вони були геніями у музиці, письменстві і т.д., але не більше. Національний герой Тарас Шевченко ніколи не довів би мені, що релігія - це добре. Як і Андрій Тарковський. (Якби була можливість поспілкуватись, звичайно).
Люди приймають релігію, як одягають шкарпетки, звичним рухом, кожного ранку, не думаючи. Це і є жуйка.
Якщо починають думати, що релігія - це вигідно, це вже не жуйка, а критичний підхід. Бо у цьому випадку людина відділяє себе від релігії, використовуючи її. Це ближче до атеїзму.
(ГП) А серед атеїстів хіба нема ні фанатиків, ні маніпуляторів?
Є. Але атеїст з маніпулятором-атеїстами на рівних. А віруючий з маніпулятором-батюшкою?
Все, більше не відповідайте, а то відпочити не встигнете.
2006.05.22 | +O
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Христос Воскрес!(М) Не треба нікого "осліплювати", і тим більше пана Георгія, який має найціннішу, на мою думку, для науковця якість - логічне мислення, вміння аналізувати, відкидаючи зайве. Людей з абсолютним логічним мисленням так же мало, як і людей з абсолютним слухом. Правильному мисленню заважає і багата уява, і відсутність задач, які потрібно розв'язати, багато всього. Я впевнена, що по науковому насліддю пана Георгія не можна зробити висновок, віруючий він чи ні. А це для науки найголовніше.
+О: з огляду на цю Вашу тезу-панегирик: де ж в пана Георгія мухокотлети, про які Ви писали в попередньому листі?
(М) Переважна більшість людей живе, не думаючи про те, як побудований навколишній світ, їх інтереси значно вужчі - заробити гроші, щось купити, позаздрити сусідам, побідкатись про болячки. Для такого життя достатньо спинного мозку.
+О: згода
(М) І саме такими людьми і для таких людей створюються релігії.
+О: Перепрошую – це закидання «шапками». Проти такого попреш лише другою подібною істиною: «саме такими людьми і для таких людей створюється атеїзм-матеріалізм»
А правда в тому, що, з позиції такої постановки питання: саме такими (і «нетакими»
І теїзм/атеїзм в тому числі
Ви, на мою думку, робите помилку, приписуючи релігії погань, а атеїзму благо.
Инші роблять з точністю до навпаки...
А я проти того, щоб це повторювати - це лише додає злості у і без того злий світ
А правда в тому, що є Людина і людина. І в одному «таборі», і в иншому
Себе Ви зарахували до «Людина», а мене, з огляду на логіку того, що Ви пишите далі, до – «людина». Тому я і кажу: у такого роду дискусіях нічого, окрім «коломийки» не виходить. А у нас з Вами, з огляду на розуміння Вами цілі і мети «дискусії», і поготів…
(М) Як спокійно і необтяжливо жувати звичну жуйку! Як добре і затишно себе почуваєш, стоячи в натовпі! Маючи могутнього покровителя! Фу-у-у! Це не для мене.
+О: і не для мене. Згодіться, що те, про що Ви пишите, описує людність, якої багато всюди... Як Ви самі зазначили: "переважна більшість"
(М) А комунізм будувати не намагались? Хочете допомогти людям - пояснюйте причини невдач, хвороб, розповідайте, що треба зробити, щоб все перемогти. А сюсюкати, вибудовувати неправильні причинно-наслідкові зв'язки - навіщо? Щоб з'явилось ще одне покоління невігласів і фанатиків? Або маніпуляторів?
+О: комунізм - це не до мене. Якщо поглянете в історію комунізму на наших теренах, побачите, як комуністи чинили з Церквою. Зокрема – з Греко-Католицькою, якої я грішний являюсь священиком. Ця Історія складна і мене болить. Кажу Вам це, навіть, якщо Вам все рівно.
Правда Ви, розумію, говорите про комунізм, як про щось казково-недосяжне, тому запрошую говорити з здраствующими ще нині комуністами, а не з священиком, який не має до цього жодного відношення. Як і до: «сюсюкати, вибудовувати неправильні причинно-наслідкові зв'язки» та виховання «ще одного покоління невігласів і фанатиків або маніпуляторів».
Я, пані Матеріалістко, готовий говорити про гріхи Церкви, яких вдосталь, і неготовий відповідати на спекулятивні аналогії з комунізмом і загальні фрази про невігластво та фанатизм.
Ще одна проблема в цій нашій з Вами «дискусії»: Ви говорите з конкретною людиною, а не з "явищем", яке існує серед людей. Таке пересадження Вами на мене всього негативу, який у Вас є на Церкву і все, що Ви собі з нею пов`язуєте, мені виглядає, Вашою термінологією, «жвачкою».
Дуже прошу прийняти до відома, що я повністю берусь відповісти на все, що стосується проблематики: «Олег (+О) - священик». І те, що я проповідую потребу плекання святості в людині, не містить «невігластва фанатизму»
(М) Скажіть чесно - що Вам заважає стати атеїстом? Ви пишете, що "відчуваєте Бога".
+O: атеїзм безпідставний. Для мене це Ваше запитання подібне на щось таке, якби Вас попросили забути, що існує Ваша Мама: «що Вам заважає стати безМами»?
Ви, звичайно, зауважите, що це все ненормальні аналогії… — так ось я про це ж саме: прийдіть подивіться, і побачите/відчуєте, як Вам відкриється Бог.
А так — нема про що говорити.
Ви тут пишите панові Георгієві, що вся різниця Вашого і Його світосприйняття полягає у тому, що Ви все пояснюєте науково. Так ось: я також — я не допускаю думки, що простим розкиданням букв створюються поеми. Це — не науково. Поет МУСИТЬ бути! Інакше — фантастика, хоча й «наукова»
(М) А може це щось інше, скажімо, добре травлення?
+O: Та був вже тут один пан, котрий прямо запитував, скільки я-священик заробляю (здається в «про греко-католиків», або в «диспут з +O»). З того часу мало що змінилось. Не змінилось і упередження, з яким це питання ставиться…
Бачите: ми живемо в ері суцільної брехні: люди, які стоять при владі, володіють капіталами, яких у них природньо (законопослушно) бути просто не може, гендлюють, аферують, воюють з тероризмом (в країнах нафти).., використовуючи один одного для покращення свого «травлення»
На цьому фоні моє священиче утримання (400 грн — недавно підняли на 50
Я, пані Матеріалістко, розумію, що у Вас є упередження до всього, що робиться в Церкві. Відповідно — до мене (+O). З цим нічого не поробиш…
Якщо маєте намір далі зливати на мене нечистоти, яких в історії людства безкінечне множество, я проти.
Якщо готові говорити з людиною, а не явищем — радо продовжу.
З повагою
+O
2006.05.24 | Материалистка
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Шановний +О!Пробачте за затримку відповіді, я цілий день за комп'ютером, не могла себе заставити провести за ним ще і вечір.
+О: ...з огляду на цю Вашу тезу-панегирик: де ж в пана Георгія мухокотлети...
Вас правильно здивувала несумісність панегірика і мухокотлет у пана Георгія, але далі здивування Ви чомусь не пішли. У пана Георгія мухокотлет справді нема. І саме про це я і написала. Будьте уважніші, будь ласка. Але є велика кількість популяризаторів релігії, які, не маючи системних знань і навичок логічного мислення, намагаються звести невичерпність і різноманітність природних явищ до біблійних фраз. Я ледве відбилася від такого ентузіаста, який доводив мені, що світ було створено 6000 років назад.
Щось не хочеться про атеїзм і пролетарську революцію
Наприклад, у гомеопатичному розчині всього одна молекула речовини, яку розчиняли. Її присутність ніяк у організмі не проявляється, а людина одужує. Розумієте? Така природа людини. У давні часи були шамани. Зараз їх місце зайняли представники нетрадиційної медицини і священники. Можливо, в деякій мірі, актори, співаки, композитори, письменники, психотерапевти, всі ті, для кого формування, продукування емоційних станів є професією. Ось що треба розуміти. Релігія - це один з методів впливу на психіку людини. Все. Більше нічого в ній нема. Люди звертаються у релігію тоді, коли у них є життєві проблеми, які вони не можуть вирішити. Або коли виросли серед віруючих.
Тому я й спитала у Вас, що Вам заважає бути атеїстом. А Ви мені про маму...
Тепер про "...загальні фрази про невігластво та фанатизм... " Згадайте недавні події, коли у одній з західних газет опублікували карикатури на мусульманських святих. Як легко підняти і повернути куди треба зазомбованих релігією людей, чи не так?
(+О)...ми живемо в ері суцільної брехні...
А Вам не спадало на думку, що ця ера буде, поки є людина? Це теж природа людини, і її треба приймати і вивчати, і переробляти на краще, а не бідкатись.
Не сумніваюсь, що Ви сумлінно робите свою справу, не робите зло ближньому, але ви бачите релігію під своїм кутом.
Дозволю собі сказати, що під вужчим, ніж атеїсти. Тому що для того, щоб стати релігійним не треба зусиль - дасть життя пару раз під зад, і все - зразу розумієш - пора хреститись, поститись і молитись. А щоб стати атеїстом, треба пливти проти течії, проти загальноприйнятого способу рішення проблем, а це потребує зусиль. Щонайперше інтелектуальних, бази знань, сміливості нарешті. Здається, мене понесло
І на десерт: я не зливаю на Вас нечистоти. Дискусія на будь-яку тему включає в себе загальноісторичні факти, не треба сприймати це в свою адресу. До речі, буде цікаво помислити, чому Ви мої претензії до релігії взагалі сприймаєте так гостро.
Щось за цим, точно, є...
2006.05.25 | +O
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Христос Воскрес!> (М) Пробачте за затримку відповіді, я цілий день за комп'ютером, не могла себе заставити провести за ним ще і вечір.
+О: дякую, що пояснюєте, але не переймайтеся – це зрозуміло. В свою чергу відразу ж хочу вибачитись за свої майбутні відсутності в Мережі – буваю надто далеко від компа
> (М): (+О: ...з огляду на цю Вашу тезу-панегирик: де ж в пана Георгія мухокотлети...) Вас правильно здивувала несумісність панегірика і мухокотлет у пана Георгія, але далі здивування Ви чомусь не пішли. У пана Георгія мухокотлет справді нема. І саме про це я і написала. Будьте уважніші, будь ласка.
+О: я стараюсь бути уважним, але, цитую:
«Віра, справді, не спорт, але найменша мета атеїстів у спорах з віруючими - навчити не змішувати мух з котлетами. Як це віртуозно робить пан Георгій. Віруючим треба навчитись розуміти, що "істини", виголошені в Біблії, мають відношення ТІЛЬКИ до психології людини. І аж ніяк до світу в цілому»
- з контексту випливає, що віруючий п.Георгій – віртуоз мухокотлет
> (М) Але є велика кількість популяризаторів релігії, які, не маючи системних знань і навичок логічного мислення, намагаються звести невичерпність і різноманітність природних явищ до біблійних фраз. Я ледве відбилася від такого ентузіаста, який доводив мені, що світ було створено 6000 років назад.
+O: Ви собі навіть не уявляєте, наскільки важко мені-священику в таких ситуаціях! Вам легше – Ви можете «відбитися»
> (М): Щось не хочеться про атеїзм і пролетарську революцію
+О: осьо і я о том же, а то: «комунізми»…
> (М): краще я Вам розповім про передачу, яку я нещодавно дивилась по каналу "Діскавері" про гомеопатію, акупунктуру і біоенергетичний масаж. В передачі приймали участь і ті, вилікувався за їх допомогою, і ті, хто пропонує ці послуги, і ті, хто науково довів, що вищеназвані методи діють тільки завдяки вірі людини у них. Тобто частина хвороб виліковується самонавіюванням, вірою у одужання! Наприклад, у гомеопатичному розчині всього одна молекула речовини, яку розчиняли. Її присутність ніяк у організмі не проявляється, а людина одужує. Розумієте? Така природа людини.
+О: та ясно – і не думаю сперечатися. Моя бабуся все життя і від усіх хворіб п`є «цитрамон» - помагає
З гомеопатією все складніше – я проти вживання гомеопатичних препаратів. Але Ви це не сприймете, тому зупинемося на рівні психологічному – так: якщо людина собі вбила в голову, що від раку помагає вода саме з цього джерела, або обряд якийсь, то може одужати.
Цікаву річ дізнався недавно про своїх пра-пра бабцю і дідуся: три перші дитини родилися і вмирали. Пішли вони до свого священика і той їм порадив поставити фіґуру Хреста. Наступні три дитини вижили (хрест стоїть і сьогодні, а я правнук одного з них). Психолоґія
> (М) У давні часи були шамани. Зараз їх місце зайняли представники нетрадиційної медицини і священники. Можливо, в деякій мірі, актори, співаки, композитори, письменники, психотерапевти, всі ті, для кого формування, продукування емоційних станів є професією. Ось що треба розуміти. Релігія - це один з методів впливу на психіку людини. Все. Більше нічого в ній нема. Люди звертаються у релігію тоді, коли у них є життєві проблеми, які вони не можуть вирішити. Або коли виросли серед віруючих.
+O: все, що про пов’язання світу душевного (псіхе) з реліґійністю — погоджуюсь. Із усіма збоченнями, які з цим можуть бути пов’язані. А все, що про Ваше розуміння Бога в зв’язку з реліґією — ні.
Цей абзац Вашого листа треба було б розбивати на фрагменти, бо надто різні речі опинилися тут разом, але я не хочу говорити окремо про «шаманство», яке існувало не лише у «давні часи», але й тепер (наприклад, на гарних рекламних ногах — гомеопатія).
Трішечки про себе.
Найперше: я не ріс/виріс серед віруючих (в будинку жили нашому всі, хто працював в РайКомі Партії) і не мав жодних «життєвих проблем», коли прийшов до Бога. Сказати правду, я так прикальнувся — поступив в Семінарію: я пив/курив/матюкався (нармальний пацан
Але, з огляду на мій досвід християнина і священика: «продукування емоційних станів» не є елементом моєї-священика діяльності. Більше того — це найчастіше лише заважає. Подібно, як в спілкуванні людини з людиною. Тому: якщо реліґія — це один з методів впливу на психіку, то це не про християнство, яке сповідую я. Я знаю, що цим зловживалося/зловживається і виступаю проти цього в Церкві. Вважаю, що змінити негатив Церкви можна лише з середини, крок за кроком, поступово. Змінити щось таке складне, як Церква ззовні — неможливо.
> (М) Тому я й спитала у Вас, що Вам заважає бути атеїстом. А Ви мені про маму... Я розумію, що може відчувати (іноді
+O: тому і затримався — відчув Бога. Він є. Сьогодні, зсередини бачу більше негативу в Церкві, ніж можна побачити ззовні, але поки не опускаю руки. Працюю — бачу в цьому сенс
> (М) Тепер про "...загальні фрази про невігластво та фанатизм... " Згадайте недавні події, коли у одній з західних газет опублікували карикатури на мусульманських святих. Як легко підняти і повернути куди треба зазомбованих релігією людей, чи не так?
+O: так! Як і здатність реліґії роззомбувати людину і антиреліґії зазомбувати, чому є численні приклади, але «щось не хочеться про атеїзм і пролетарську революцію» і про инші «…ізми» і «…атії», які дружно жує наша сучасність
(+О)...ми живемо в ері суцільної брехні...
> (М) А Вам не спадало на думку, що ця ера буде, поки є людина? Це теж природа людини, і її треба приймати і вивчати, і переробляти на краще, а не бідкатись.
+O: та спадало, спадало: вся християнська аскетика присвячена цьому
> (М) Не сумніваюсь, що Ви сумлінно робите свою справу, не робите зло ближньому, але ви бачите релігію під своїм кутом.
+O: зсередини
> (М) Дозволю собі сказати, що під вужчим, ніж атеїсти.
+O: ззовні кут не є ширшим. Зсередини можна щось не побачити, що видно ззовні, але — таки можна, а ззовні побачити середину просто неможливо
> (М) Тому що для того, щоб стати релігійним не треба зусиль - дасть життя пару раз під зад, і все - зразу розумієш - пора хреститись, поститись і молитись.
+O: ні або так, залеже від конкретного випадку. Як і відкинення Бога (атеїзм), бо «життя дало під зад», а Бог не є палочка-виручалочка
> (М) А щоб стати атеїстом, треба пливти проти течії, проти загальноприйнятого способу рішення проблем, а це потребує зусиль. Щонайперше інтелектуальних, бази знань, сміливості нарешті. Здається, мене понесло .
+O: нічого — инших несе в протилежному напрямку. Наприклад — я пливу проти течії. Світ диктує вкради, дай хабар, підкупи, використай (в тому числі і теїзм/атеїзм), розділи і володій... Бога нема
> (М) І на десерт: я не зливаю на Вас нечистоти. Дискусія на будь-яку тему включає в себе загальноісторичні факти, не треба сприймати це в свою адресу.
+O: та якщо в тему і не мухокотлети — це не «нечистоти». Нечистоти — це коли, говорячи про реліґію — аналоґізують до комунізму, говорячи про християнство — говорять про шаманство чи мусульман, говорячи з греко-католиком — звинувачують православних, говорячи з людиною — приписують гріхи инших і т.д. Це не все про нашу розмову, але мішанини тут таки багато
Правда: оминаючи ґраблі позбавляєш себе неоціненного життєвого досвіду
> (М) До речі, буде цікаво помислити, чому Ви мої претензії до релігії взагалі сприймаєте так гостро. Щось за цим, точно, є...
+O: та ні — ніяких збочень
З повагою
+O
2006.05.30 | Материалистка
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
+O: Але, з огляду на мій досвід християнина і священика: «продукування емоційних станів» не є елементом моєї-священика діяльності. Більше того — це найчастіше лише заважає. Подібно, як в спілкуванні людини з людиною.Це незрозуміло, адже будь-яке спілкування - це в першу чергу обмін емоційними станами. Ви, як священник, маєте право вчити, тобто нав'язувати (без образ, будь ласка) іншим почуття і емоції.
+О: Як і здатність реліґії роззомбувати людину
Цікаво було б почути приклад.
+O: нічого — инших несе в протилежному напрямку. Наприклад — я пливу проти течії. Світ диктує вкради, дай хабар, підкупи, використай (в тому числі і теїзм/атеїзм), розділи і володій... Бога нема , а людина, яка хоче жити християнським життям має бути иншою
Е ні, світ каже: "Хочеш - кради, не хочеш - не кради; хочеш - дай хабар, не хочеш - не давай." У Вас що, нема вибору? Моральних критеріїв? Дивно чути це від людини, що "пливе проти течії".
+O: Нечистоти — це коли, говорячи про реліґію — аналоґізують до комунізму, говорячи про християнство — говорять про шаманство чи мусульман...
По першій частині речення можу сказати, що Ваше бажання зробити кожну віруючу людину "святою", чи навіть святою
По другій частині речення - для мене християнство і шаманство справді знаходяться на одній полиці. Як явища одного класу. Якщо не погоджуєтесь - докажіть.
Ви неправі в тому, що я хочу "...за будь яку ціну показати свою правоту...". Істина одна. Як кожний вид живих істот займає своє місце в ієрархії всього живого, так і кожне суспільне явище має своє місце в загальній картині світу. Я аналізую все і заповнюю ячейки, щоб створити правильну, а не яку-небудь картину світу. А правильним може бути лише один варіант.
+O: все, що про пов’язання світу душевного (псіхе) з реліґійністю — погоджуюсь. Із усіма збоченнями, які з цим можуть бути пов’язані. А все, що про Ваше розуміння Бога в зв’язку з реліґією — ні.
Можу поділитись своїм баченням "відчуття Бога". Розумієте, у кожної людини (і тварини теж, бо вони наші еволюційні предки) є інстинкт самозбереження. Це інструмент, яким нас забезпечила природа для того, щоб людство могло вижити як вид. Він включає в себе турботу про своє здоров'я, добробут, безпеку, наявність прекрасних перспектив і т.д. і т.п. І та ментальна схема, що дає можливість відчувати, що все буде якнайкраще, має найбільше шансів на розповсюдження. Але ж ця схема за визначенням не повинна мати відношення до реальності. Ось в чому проблема. Відчуття Бога - це всього лиш психологічна компенсація організма. Одні відчувають абсолютну захищеннісь (мають якісь страхи), інші - злиття з всесвітом (можливо, важкі у спілкуванні люди), ще хтось відчуває боже всепрощення, багато різних почуттів можна назвати "відчуттям Бога". А причина одна - хочемо жити якнайкраще, а не виходить.
До речі, а чому Ви не пішли з семінарії через пів-року?
2006.05.31 | +O
Re: Ваш мільярд залишиться... Матеріалістці
Христос Воскрес!> (М) (+O: Але, з огляду на мій досвід християнина і священика: «продукування емоційних станів» не є елементом моєї-священика діяльності. Більше того — це найчастіше лише заважає. Подібно, як в спілкуванні людини з людиною.) - Це незрозуміло, адже будь-яке спілкування - це в першу чергу обмін емоційними станами. Ви, як священник, маєте право вчити, тобто нав'язувати (без образ, будь ласка) іншим почуття і емоції.
+O: Так, але не якихось надзвичайних "станів", про які, якщо я уважно читав
> (М): (+О: Як і здатність реліґії роззомбувати людину ) — Цікаво було б почути приклад.
+O: конкретний? Добре: український націоналіст, невіруючий, мій знайомий, ненавидів москалів, мадярів, ляхів і жидів. Почув Благу Вість — роззомбувався
> (М): (+O: нічого — инших несе в протилежному напрямку. Наприклад — я пливу проти течії. Світ диктує вкради, дай хабар, підкупи, використай (в тому числі і теїзм/атеїзм), розділи і володій... Бога нема , а людина, яка хоче жити християнським життям має бути иншою) — Е ні, світ каже: "Хочеш - кради, не хочеш - не кради; хочеш - дай хабар, не хочеш - не давай." У Вас що, нема вибору? Моральних критеріїв? Дивно чути це від людини, що "пливе проти течії". Я знаю багато невіручих, яких не заставиш взяти хабар, чи зробити щось непорядне, бо можуть захворіти.
+O: Та є в мене моральні критерії, а кінцеве речення Ваше — взагалі про моїх батьків, просто Ви самі говорили не про відсутність вибору, а про зусилля (цитую: «…Тому що для того, щоб стати рлігійним не треба зусиль - дасть життя пару раз під зад, і все - зразу розумієш - пора хреститись, поститись і молитись. А щоб стати атеїстом, треба пливти проти течії, проти загальноприйнятого способу рішення проблем, а це потребує зусиль. Щонайперше інтелектуальних, бази знань, сміливості наршті. Здається, мене понсло
> (M): (+O: Нечистоти — це коли, говорячи про реліґію — аналоґізують до комунізму, говорячи про християнство — говорять про шаманство чи мусульман...) — По першій частині речення можу сказати, що Ваше бажання зробити кожну віруючу людину "святою", чи навіть святою - настільки ж недосяжне, як і побудова так нелюбого Вам комунізму. Якщо, не дай Бог , таке станеться, всі люди будуть однакові, як цвяхи у ящику. Будуть блищати і радувати око своєю непогрішимо правильною формою, але життя в тому ящику не буде. Все, що треба для щастя людини - навчити її розуміти навколишній світ і реалізувати себе. Якщо цього нема, людина відчуває порожнечу і заповнює її негативними емоціями. Після цього цілком логічно шукати всемогутнього, який зробить все, що треба, поки страждущий буде дивитись телевізор чи сваритись з дружиною.
> По другій частині речення - для мене християнство і шаманство справді знаходяться на одній полиці. Як явища одного класу. Якщо не погоджуєтесь - докажіть.
> Ви неправі в тому, що я хочу "...за будь яку ціну показати свою правоту...". Істина одна. Як кожний вид живих істот займає своє місце в ієрархії всього живого, так і кожне суспільне явище має своє місце в загальній картині світу. Я аналізую все і заповнюю ячейки, щоб створити правильну, а не яку-небудь картину світу. А правильним може бути лише один варіант.
+O: не є нелюбим чи любим мені комунізм, просто аналоґізування християнської постави святого до комунізму не є правомірним, як і до «цвяхів в ящику» і инше за Вашим текстом. Людина є Особа. Кожна особа инакша (таланти, життєвий досвід, характер…—нутро/зовнішність). А святість/божественність це не «одинаковість», а відношення до «иншості»
> (М): (+O: все, що про пов’язання світу душевного (псіхе) з реліґійністю — погоджуюсь. Із усіма збоченнями, які з цим можуть бути пов’язані. А все, що про Ваше розуміння Бога в зв’язку з реліґією — ні.) — Можу поділитись своїм баченням "відчуття Бога". Розумієте, у кожної людини (і тварини теж, бо вони наші еволюційні предки) є інстинкт самозбереження. Це інструмент, яким нас забезпечила природа для того, щоб людство могло вижити як вид. Він включає в себе турботу про своє здоров'я, добробут, безпеку, наявність прекрасних перспектив і т.д. і т.п. І та ментальна схема, що дає можливість відчувати, що все буде якнайкраще, має найбільше шансів на розповсюдження. Але ж ця схема за визначенням не повинна мати відношення до реальності. Ось в чому проблема. Відчуття Бога - це всього лиш психологічна компенсація організма. Одні відчувають абсолютну захищеннісь (мають якісь страхи), інші - злиття з всесвітом (можливо, важкі у спілкуванні люди), ще хтось відчуває боже всепрощення, багато різних почуттів можна назвати "відчуттям Бога". А причина одна - хочемо жити якнайкраще, а не виходить.
+O: я ж і кажу: «псіхе» — згода, атеїзм — ні. Моє бачення «відчуття Бога» зовсім відрізняється від Вашого, бо містить Бога. Ваше бачення «відчуття Бога» зовсім відрізняється від мого, бо Бога не містить. А на рівні «псіхе» різниця у нас з Вами — «страх», як обов’язкова умова «відчуття Бога» (якщо я Вас правильно зрозумів з вищенаписаного
> (М): До речі, а чому Ви не пішли з семінарії через пів-року?
+O: люди навколо були хороші — такі ж, як я, лише — віруючі
З повагою
+O
2006.05.17 | Анатоль
Не сумніваюсь.
Георгій:>Ваш мільярд залишиться Вашим
Не сумніваюсь.
>Довести існування Бога тому, кому Він не дав віри, неможливо.
А віруючим і доказів ніяких не треба?
Але ж вірити без доказів можна у що завгодно.
Що ми й бачимо.
2006.05.17 | Георгій
Re: Не сумніваюсь.
Анатоль пише:> Георгій:Довести існування Бога тому, кому Він не дав віри,неможливо.
> А віруючим і доказів ніяких не треба?
(ГП) Ні.
> Але ж вірити без доказів можна у що завгодно.
(ГП) Але ж я не вірю у що завгодно.
> Що ми й бачимо.
(ГП) Ви помиляєтеся.
2006.05.17 | Анатоль
Ваша віра - довільна.
(ГП) >Але ж я не вірю у що завгодно.Чим же Ваша віра в Ягве обгрунтованіша чиєїсь віри в Крішну, Зевса, Аллаха, Ра...?
Чим же Ваш назаретянин божественніше Марини Цвігун, Мухамеда, Мормона чи Анатоля?
Ніяких аргументів на більшу обгрунтованість, чи меншу довільність саме Вашої віри нема.
Бо грунтується вона не на фактах і розумі, а на випадковому збігу обставин.
В інших були інші обставини і вони в інше вірять.
Так що без фактів і критичного розуму вірити можна у що завгодно.
Те, у що Ви вірите, є одним з нескінченної кількості варіантів цього "що завгодно".
Нічим не кращим за інші. І нічим не обгрунтованішим. Бо не грунтується на фактах.
2006.05.17 | Георгій
Re: Ваша віра - довільна.
Анатоль пише:> Чим же Ваша віра в Ягве обгрунтованіша чиєїсь віри в Крішну, Зевса, Аллаха, Ра...? Чим же Ваш назаретянин божественніше Марини Цвігун, Мухамеда, Мормона чи Анатоля?
(ГП) Я вірю в реальність і добрість до мене одного об"єктивно існуючого Бога (ОДНЕ з імен якого дійсно Ягве). Думаю, що ті, хто вірить в Аллаха, вірять у того ж Бога, що і я, тільки вони не почули Доброї Звістки про Христа і тому вважають Христа тільки пророком, як Мохаммед чи Ішмаель. Я, на відміну від цих людей, почув Добру Звістку і вірю, що Бог був і є у Христі, або що Христос є Бог у людській плоті. Знову ж таки, ЧОМУ я вірю в цього Бога і чим це "правильніше," ніж вірити в амулети чи Марію Цвигун (чи в людину і науково-технічний прогрес), я НЕ ЗНАЮ. Я просто вірю, тому що "почув" Бога. Пояснити це неможливо, але інші, хто вірить, мене зрозуміють.
> Ніяких аргументів на більшу обгрунтованість, чи меншу довільність саме Вашої віри нема.
(ГП) Згоден.
> Бо грунтується вона не на фактах і розумі, а на випадковому збігу обставин.
(ГП) Чому Ви так думаєте? Я ріс в СРСР, в родині міських інтелігентів, атеїстів у третьому (як мінімум) поколінні. Ходив до радянської школи. Потім став природознавцем. Потім переїхав до дуже прагматично-матеріалістської, консумеристської Америки, і зараз працюю в колективі, де про віру ніхто не говорить (у державному навчальному закладі у США це "політично-некоректно"). Які ж такі особливі обставини?
> В інших були інші обставини і вони в інше вірять.
(ГП) Так. Але весь час хтось стає християнином, часто за загадкових обставин. До нашого "кагалу" приєднуються люди з усіх країн, з усіх економічним чи соціальних прошарків. Навідь люди з тих місць, де уряд забороняє і жорстоко переслідує християнську релігію - наприклад, є новонавернені християни з Малайзії, де за проповідь Євангелії досить-таки по-звірячому б"ють "раттановими" (пальмовими) різками. Чому, яка така вигода? Думаю, пояснення може бути тільки одне - хтось чує, як Бог його (або її) кличе...
> Так що без фактів і критичного розуму вірити можна у що завгодно. Те, у що Ви вірите, є одним з нескінченної кількості варіантів цього "що завгодно". Нічим не кращим за інші. І нічим не обгрунтованішим. Бо не грунтується на фактах.
(ГП) Віра за визначенням не будується на фактах, тому Ви праві, але тоді нащо вимагати доказів?
2006.05.17 | Анатоль
Re: Ваша віра - довільна.
Георгій:>Думаю, що ті, хто вірить в Аллаха, вірять у того ж Бога, що і я, тільки вони не почули Доброї Звістки про Христа і тому вважають Христа тільки пророком, як Мохаммед чи Ішмаель
Євреї почули Мойсея і не почули Ісуса.
Георгій почув Мойсея і Ісуса, а не почув Магомета.
І вважає Ісуса важливішим за Мойсея і Магомета.
Мусульмани чули і про Мойсея і про Ісуса, але для них важливіше те, що казав Магомет.
Мільярди китайців і індійців своїх богів, ідолів і пророків мають.
І чому так сталось, що з цих всіх тільки Георгій правильно бога знає, а остальні чогось та й недочули?
І чи погодяться з цим ті остальні?
Чи не вважають вони, що саме їм істина відкрита, а Георгій чогось не почув?
Чи повірив у щось несправжнє?
І хто з них прав?
>Я просто вірю, тому що "почув" Бога
А кого "почули" віруючі інших релігій?
Свої фантазії? Попівські вигадки?
Але ж вони теж вважають, що "почули" бога.
В усякому разі деякі з них.
>> Бо грунтується вона не на фактах і розумі, а на випадковому збігу обставин.
(ГП) Чому Ви так думаєте? Я ріс в СРСР, в родині міських інтелігентів, атеїстів...
Які ж такі особливі обставини?
Прослідкувати вплив конкретних обставин важко, навіть неможливо через складність систем.
Ідеологія навязується людині оточенням. Але це статистично. Можливі винятки.
І оточення не зовсім однакове, і вплив його на різні типи психіки різний, і можливі різні випадковості, що можуть мати вирішальне значення.
>Думаю, пояснення може бути тільки одне - хтось чує, як Бог його (або її) кличе...
Щось цей бог кличе людей до різних богів, релігій, сект.
Заставляє їх ворогувати між собою, воювати, вбивати один одного і все за покликом...
І ці поклики чомусь дуже сильно корелюють з релігійним оточенням.
І тут бог нічим себе не видає!
Навіть статистично його впливу не виявиш!
Ідеальний конспіратор!
Ох і важко буде мільярд заробити!
2006.05.18 | Георгій
Хороші питання задаєте!
Пане Анатолю, вибачте, вчора мусив кинути комп"ютер - були деякі термінові справи. Продовжую сьогодні.Анатоль пише:
> Георгій:
> >Думаю, що ті, хто вірить в Аллаха, вірять у того ж Бога, що і я, тільки вони не почули Доброї Звістки про Христа і тому вважають Христа тільки пророком, як Мохаммед чи Ішмаель
> Євреї почули Мойсея і не почули Ісуса. Георгій почув Мойсея і Ісуса, а не почув Магомета. І вважає Ісуса важливішим за Мойсея і Магомета. Мусульмани чули і про Мойсея і про Ісуса, але для них важливіше те, що казав Магомет. Мільярди китайців і індійців своїх богів, ідолів і пророків мають. І чому так сталось, що з цих всіх тільки Георгій правильно бога знає, а остальні чогось та й недочули? І чи погодяться з цим ті остальні? Чи не вважають вони, що саме їм істина відкрита, а Георгій чогось не почув? Чи повірив у щось несправжнє? І хто з них прав?
(ГП) Все це дійсно дуже хороші питання, і я не маю на них відповіді. Я тільки можу сказати за себе. Я доросла і вільна людина. Вмію читати і слухати. Читав Коран: дуже цікаво, поетично. Але ідеї, що Бог є люблячим батьком, який прощає Своїх "блудних синів," там нема. Читав я також коментарі віруючих євреїв до Тори. Теж цікаво - і теж, нема там ідеї прощення. Натомість, є ідея послуху, вірності певним ритуалам. Я не почуваю себе "вдома" у таких релігійних доктринах. У християнській доктрині я, навпаки, почуваю себе абсолютно "вдома." Мені у духовному відношенні і необхідно, і ДОСТАТНьО ідеї про персонального, люблячого, прощаючого Бога-батька. Я як Кріс Кельвін з фінального кадру "Соляріса" Тарковського: хочу просто повернутися додому, впасти на коліна, отримати прощення і приєднатися до веселої родинної вечері. Чи це збіг обставин, що в мене сформувався такий релігійний світогляд? Я не знаю. Але знаю, що він формується у дуже багатьох людей з усіх країн і культур. І в євреїв, і в мешканців мусульманських країн, і в китайців, і в ескімосів, і в українців, ОДНАКОВО. "Нема ні юдея, ні геллена."
> >Я просто вірю, тому що "почув" Бога
> А кого "почули" віруючі інших релігій? Свої фантазії? Попівські вигадки? Але ж вони теж вважають, що "почули" бога. В усякому разі деякі з них.
(ГП) Так.
> >> Бо грунтується вона не на фактах і розумі, а на випадковому збігу обставин.
(ГП) Знаєте, я взагалі не вірю в таку річ, як випадковий збіг обставин. Все робиться згідно з Божим планом. Це Його світ.
>цей бог кличе людей до різних богів, релігій, сект. Заставляє їх ворогувати між собою, воювати, вбивати один одного і все за покликом...І ці поклики чомусь дуже сильно корелюють з релігійним оточенням. І тут бог нічим себе не видає!
(ГП) На жаль, люди дійсно весь час воюють, але це не від того, що Бог кличе одних до одного, а інших до іншого. За людською ворожнечею завжди стоїть себелюбство і амбіція: Я кращий за ТЕБЕ. Якщо ти не будеш робити, як я - ти ворог, і я тебе знищу або підкорю. З іншого боку, мир - це завжди видимий результат невидимої духовної роботи стримування себе і цікавості, а також поваги, до когось іншого. Той Бог, Який відкрив Себе мені, кличе людей саме до цієї духовної роботи миру.
> Ох і важко буде мільярд заробити!
(ГП) Не важко - неможливо. Гарантую Вам, що ніхто з людей ніколи не доведе Вам, що Бог існує. Це може зробити тільки сам Бог, а Йому Ваш мільярд непотрібний.
2006.05.17 | Анатоль
Мій доказ існування Бога.
Щось мало конструктивних доказів.Одна Коала тільки не полінилась серйозно потрудитись над заробітком мільярда.
Остальні якось не вірять в свої сили.
Георгій навіть спроби не зробив.
Отже мій доказ:
В Біблії написано, що Бог є.
А Біблія не бреше, бо це - Слово Боже.
А раз не бреше - значить правду каже.
Значить те, шо Бог є - правда.
Що й треба було довести.
Все дуже просто.
І чому віруючі не привели цей доказ?
Адже їх віра грунтується саме на такій логіці.
2006.05.17 | Георгій
Ммм. Хирлявий Ваш доказ.:)
Анатоль пише:> Отже мій доказ: В Біблії написано, що Бог є.
(ГП) Але Біблія не доводить Його існування. Біблія починається словами: "На початку Бог створив..." і т.д. Тобто Біблія говорить про Бога як про Когось, хто просто Є. Людина, яка, як Ви, не вірить в існування Бога, рівно нічого від читання Біблії не отримає.
> А Біблія не бреше, бо це - Слово Боже.
(ГП) А як знати, що Біблія не бреше (або бреше)? Знову ж таки, я не виводжу існування Бога з того, що мені про Нього каже Біблія. Навпаки, це з того, що я вірю в існування Бога, я виводжу, що Біблію варто вивчати, тому що вона містить у собі важливі істини про ВЛАСТИВОСТІ Бога, Його риси, Його волю тощо. Якщо я не вірю, Біблія мені віри не дасть. Вона тоді залишиться для мене або цікавою історичною пам"яткою, або збіркою правил поведінки, або "опіумом для народу."
> А раз не бреше - значить правду каже. Значить те, шо Бог є - правда. Що й треба було довести. Все дуже просто. І чому віруючі не привели цей доказ? Адже їх віра грунтується саме на такій логіці.
(ГП) Думаю, Ви плутаєте віруючих з ідолянами-"бібліянами." Такі дійсно є, я сам таких зустрічав, але я до них не належу. Ще раз, я не вірю в існування якихось об"єктивних, логічних людських доказів існування Бога (перепрошую п. Коалу, він, як римо-католик, мабуть не згодиться зі мною - РКЦ має давню традицію доказів існування Бога, Св. Ансельма, Св. Хому і ін.) Я гадаю, що я маю віру в реальність Бога ТІЛьКИ тому, що ВІН МЕНІ ЇЇ ДАВ.
2006.05.17 | Анатоль
Самообман "богообраного".
Георгій:>Я гадаю, що я маю віру в реальність Бога ТІЛьКИ тому, що ВІН МЕНІ ЇЇ ДАВ.
А хто дає (давав) людям віру в Крішну, Аллаха, Зевса, Марину...
І чому це особисто Вам дав віру справжній бог, а мільярдам інших людей не справжній?
Ви чимсь особливий?
І багато вас таких?
А може все простіше?
Ви просто один з запрограмованих однією з чисельних ідеологій.
Оце і весь Ваш бог.
Вам це не подобається?
Приємніше вважати себе богообраним?
Але ж це самообман.
Хоч і приємний, але лише самообман.
2006.05.17 | Георгій
Тут є делікатний момент
Анатоль пише:> Георгій:
> >Я гадаю, що я маю віру в реальність Бога ТІЛьКИ тому, що ВІН МЕНІ ЇЇ ДАВ.
>
> А хто дає (давав) людям віру в Крішну, Аллаха, Зевса, Марину...І чому це особисто Вам дав віру справжній бог, а мільярдам інших людей не справжній? Ви чимсь особливий? І багато вас таких?
(ГП) Отут є один дуже делікатний момент. Я рівно нічого не знаю про стосунки між Богом і іншими людьми. Що таке "віра інших людей," у чому вона полягає, я не маю чіткого поняття. Тому я не можу виключити, що хтось з тих людей, які декларують невіру в Бога, або віру у якогось псевдобога ("діда Мороза"), насправді МАЄ віру. Про це судити тільки Богові, НЕ МЕНІ. Я можу судити тільки про свою власну віру.
> А може все простіше? Ви просто один з запрограмованих однією з чисельних ідеологій. Оце і весь Ваш бог.
(ГП) Все було б вірно, але я цього НЕ ВІДЧУВАЮ. Я відчуваю в собі присутність віри. Запрограмованість - ні, немає її. Знову ж таки, я ніколи не відчував себе ні під яким тиском вірити у Христа. Ні з боку батьків, ні з боку школи, ні з боку якоїсь церковної організації. Це щось значно первинніше.
> Вам це не подобається? Приємніше вважати себе богообраним? Але ж це самообман. Хоч і приємний, але лише самообман.
(ГП) Звичайно, відчувати в собі віру і знати, що це наслідок суверенної Божої ласки до мене - дуже приємно. Саме тому християни починають молитви з подяки. Щодо самообману, ще раз, я не знаю, як тут з Вами сперечатися. Це приблизно як відхчувати дзвін у вусі і сперечатися з людиною, яка каже: та не звенить у тебе у вусі, тому що *Я* не чую ніякого дзвону...
2006.05.17 | Анатоль
Запрограмованість чи переконання.
Георгій:>Запрограмованість - ні, немає її. Знову ж таки, я ніколи не відчував себе ні під яким тиском вірити у Христа.
Я вжив термін "запрограмованість ідеологією" не в якомусь негативному значені.
Це нормально. Кожна людина завжди чимсь запрограмована.
І вона не відчуває при цьому "тиску ідеології", якою вона запрограмована.
Навпаки, це сприймається людиною як її внутрішнє переконання. І є таким.
Хіба переконаний комуніст відчуває якийсь тиск на собі марксистської ідеології?
Ні, це його переконання. Він переконаний в її істиності, правоті, прогресивності...
Хіба справжній демократ відчуває тиск на нього демократичної ідеології?
Ні. Це його переконання.
Хіба фан футбольного клубу, артиста, політика відчуває на собі тиск свого куміра?
Ні. Це ЙОГО ВЛАСНІ почуття.
А питання, чому один стає комуністом, інший демократом, чому один боліє за цю команду, другий за іншу, чому один вірить в Христа, інший в Крішну - це питання оточення, статистики, індивідуальності і випадку.
І нічого надприродного.
2006.05.18 | Анатоль
Де звенить дзвін?
Георгій:>Це приблизно як відхчувати дзвін у вусі і сперечатися з людиною, яка каже: та не звенить у тебе у вусі, тому що *Я* не чую ніякого дзвону...
Дуже хороша аналогія.
Але ж я не кажу, що не звенить у Вас в вусі.
Я Вам охоче вірю, що у Вас в вусі звенить.
Я кажу лише, що нема ніякої зовнішньої причини для Вашого відчуття.
Походження його чисто внутрішнє.
Ваш мозок генерує це Ваше відчуття.
А Ви помилково думаєте, що причиною його є хтось зовнішній до Вас.
2006.05.18 | Социст
Re: Де звенить дзвін?
Пан Анатоль пише:> Георгій:
> >Це приблизно як відхчувати дзвін у вусі і сперечатися з людиною, яка каже: та не звенить у тебе у вусі, тому що *Я* не чую ніякого дзвону...
>
> Дуже хороша аналогія.
> Але ж я не кажу, що не звенить у Вас в вусі.
> Я Вам охоче вірю, що у Вас в вусі звенить.
> Я кажу лише, що нема ніякої зовнішньої причини для Вашого відчуття.
> Походження його чисто внутрішнє.
> Ваш мозок генерує це Ваше відчуття.
Скоріше його генерує сам пан Георгій, а не його мозок. Думаю, що справа не в мозку, а в особистому виборі людини: бути особистістю сам по собі чи з богом...
2006.05.18 | Социст
Ще на цю тему (л):
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11401425252006.05.18 | Анатоль
Анатолю - низачот.
Бо його "доказ" грунтується на нічим не обгрунтованих тверженнях, що1. Біблія - Слово Боже.
2. Слово Боже не бреше.
Хоча тверження 2 не є обовязковим.
Бо якби Слово Боже було, то незалежно від того, правдиве воно чи брехливе, це означало б, що Бог є (чи був).
2006.05.18 | P.M.
ДОКАЗИ В СТУДІЮ!
Про який мільярд можна говорити, коли за душею пустоА докази,- ось вони.
Сама віра в Бога, уже є доказ. По-справжньому віруючі люди є, і вони є живим доказам, бо живуть з Богом. Ось Вам перший доказ.
Інший доказ. Це абсолютна неспроможність безбожників логічно обгрунтувати свої безбожницькі твердження. Таким бракує і логіки і знань, які у них є конечними, як і цей матеріальний світ. А раз конечні, значить обмежені, неповні.
Безмежна віра в Бога, перебування у ДУСІ дає людському осягненню безконечні, необмежені можливості, робить таких людей вільними у Божому Слові.
Таких на СЛОВІ не підловите, бо "Цьогосвітя бо мудрість -- у Бога глупота. "Він ловить премудрих у хитрощах їхніх!" "Знає Господь думки мудрих, що марнотні вони!"
2006.05.18 | Анатоль
Це дійсно серйозні докази. Але чого?
PM:>Про який мільярд можна говорити, коли за душею пусто
Мільярд не за душею, а в банці за тумбочкою.
>Сама віра в Бога, уже є доказ.
Так. Але доказ чого?
Що, крім їхнього пустовірства вона доказує?
>Інший доказ. Це абсолютна неспроможність безбожників логічно обгрунтувати свої безбожницькі твердження.
Вони показують абсолютну безпідставність і необгрунтованість віри в видуманих богів.
А обгрунтовувати відсутність віри в видумки не потрібно.
>Таким бракує і логіки і знань, які у них є конечними, як і цей матеріальний світ. А раз конечні, значить обмежені, неповні.
Це претензія на те, що у віруючих логіка і знання є нескінченими, необмеженими і повними?
>Безмежна віра в Бога, перебування у ДУСІ дає людському осягненню безконечні, необмежені можливості, робить таких людей вільними у Божому Слові.
І як та безмежна віра поміщається в обмеженій голові РМ-а?
А перебування в Марусі, Наташі, Галі?
Кому вона дає необмежені можливості? "людському осягненню безконечні"?
Тут без Социста не розберешся.
Від чого вільним зробила віра РМ-а? Від необхідності виражатись по суті і зрозуміло?
Забагато патетики і мало конкретики.
>Таких на СЛОВІ не підловите, бо "Цьогосвітя бо мудрість -- у Бога глупота. "
Схоже, що РМ вже переріс "цьогосвітню мудрість".
А до "божої глупоти" вже доріс?
2006.05.18 | Социст
Історія подібної дискусії
Пан Анатоль пише:> І як та безмежна віра поміщається в обмеженій голові РМ-а?
> А перебування в Марусі, Наташі, Галі?
> Кому вона дає необмежені можливості? "людському осягненню безконечні"?
> Тут без Социста не розберешся.
Ця тема більш грунтовно вже була розглянута тут:
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1138713232
Підсумок пана Георгія:
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1143115203
Підсумок пана Р.М.:
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1142991153
2006.05.19 | P.M.
Переходимо до конкретики.
Анатоль пише:> > (Р.М.) Сама віра в Бога, уже є доказ.
> Так. Але доказ чого?
> Що, крім їхнього пустовірства вона доказує?
Я говорив про віруючих людей котрі є живим доказом існування Бога, бо живуть з Богом. Інше питання, ЩО Є Бог? І відповідь, -- Бог є ДУХ, Бог є ЛЮБОВ. Тобто перебування в ДУСІ, життя в ЛЮБОВІ -- життя з Богом.
> > (Р.М.) Інший доказ. Це абсолютна неспроможність безбожників логічно обгрунтувати свої безбожницькі твердження.
> Вони показують абсолютну безпідставність і необгрунтованість віри в видуманих богів.
> А обгрунтовувати відсутність віри в видумки не потрібно.
Та нічого вони не показують. Пара-друга запитань і йхній інтелект починає пробуксовувати.
> > (Р.М.) Таким бракує і логіки і знань, які у них є конечними, як і цей матеріальний світ. А раз конечні, значить обмежені, неповні.
> Це претензія на те, що у віруючих логіка і знання є нескінченими, необмеженими і повними?
Це не претензії, це констатація.
У безбожників немає жодного шансу протистояти тим, хто є вільним у Божому Слові. Для порівняння уявіть собі двох змагунів, один з них має можливість маневрувати у трьох вимірах, інший у чотирьох і тим самим бути недосяжним для першого.
Перебування в ДУСІ -- воля у Божому Слові. Це і є цей так би мовити четвертий вимір, недосяжний для безбожника.
Повірте я далеко не вважаю себе по-справжньому вільним у Божому Слові, але аби не бути голослівним, можу запропонувати гру, своєрідний бліц. Ви задаєте мені запитання, я відповідаю, якщо в моїх відповідях рветься логічний ланцюжок, -- Ви виграли віртуальний мільярд
> > (Р.М.) Безмежна віра в Бога, перебування у ДУСІ дає людському осягненню безконечні, необмежені можливості, робить таких людей вільними у Божому Слові.
> І як та безмежна віра поміщається в обмеженій голові РМ-а?
Я є ніщо без Нього.
> Кому вона дає необмежені можливості? "людському осягненню безконечні"?
Так, саме осягненню, котре вміщує у собі і розумові і духовні можливості людини.
> > (Р.М.) Таких на СЛОВІ не підловите, бо "Цьогосвітя бо мудрість -- у Бога глупота. "
> Схоже, що РМ вже переріс "цьогосвітню мудрість".
> А до "божої глупоти" вже доріс?
Я завжди кажу, що є дурнем у Бога.
Хто ж бо може похвалитися своєю мудрістю перед Творцем? Може назовете?
> Від чого вільним зробила віра РМ-а? Від необхідності виражатись по суті і зрозуміло?
> Забагато патетики і мало конкретики.
Та вмію я виражатися
То ж переходимо до конкретики.
Вкотре хочу повернутися до теми, котру Ви якось запропонували. У ній Ви просили віруючих пояснити їхній внутрішній стан, відчуття віруючої людини. І як мені здалося, цікавість ваша була щирою.
Я вже не раз говорив з цього приводу, що би зуміти відшукати відповідь, потрібно розбудити у собі так би мовити духовний орган (він є у кожної людини), без нього немислимо відчути те, про що Ви запитуєте у віруючих. Це те саме, що розповідати людині з зав'язаними від народження очима про барви веселки. В даному випадку треба зуміти відкрити свої духовні очі.
Для цього я Вам пропонував і зараз пропоную провести над собою один безболісний експеримент. А саме, хоч Ви і не вважаєте себе віруючим, зробити зусилля над собою і на повному серйозі, абсолютно щиро і відверто звернутися до Ісуса Христа (на даний момент саме до Нього) і просити Його, аби Він Вам допоміг зрозуміти те, чого Ви прагнете. Я гарантував Вам і зараз гарантую, що отримаєте те, що просите, тільки повторюю, за умови абсолютої щирості. Ви ж відмовились.. Хоча, здавалось би, невже так важко зіграти роль і ввійти в образ?. Ан-нєт, щось Вас не пускає.
Задумайтесь. Це допоможе Вам краще зрозуміти насамперед самого себе і що (хто) Вами керує.
Я це пропоную тому, бо бачу ваші намагання таки зрозуміти стан віруючої людини, воно потрібно Вам.
2006.05.19 | Анатоль
Re: Переходимо до конкретики.
>Я говорив про віруючих людей котрі є живим доказом існування Бога, бо живуть з Богом.Різні віруючі є живим доказом існування різних релігійних ідеологій.
Точно так же комуністи є живим доказом існування комуністичної ідеології.
>> Це претензія на те, що у віруючих логіка і знання є нескінченими, необмеженими і повними?
>Це не претензії, це констатація.
Схоже, що віруючі часом можуть вводити себе в стан своєрідної ейфорії, коли їм здається, що вони в бога за пазухою, і море їм по коліна, і вони все розуміють, і все можуть.
Наркомани досягають цього стану іншими методами.
Але, по закону маятника, потім наступає стан депресії, коли все погано, а самі вони відчувають себе нікчемними і нічого не вартими.
Чисто фізіологія.
>можу запропонувати гру, своєрідний бліц. Ви задаєте мені запитання, я відповідаю
Ну, якщо бліц.
1. Бігун РМ обігнав перед фінішем того, хто біг другим.
Яке місце зайняв РМ ?
2. Бігун РМ обігнав того, хто біг останнім.
Яке місце зайняв РМ ?
3. У батька Кері є пять дочок.
Першу звати Лала, другу Лела, третю Ліла, черверту Лола.
Як звати пяту?
>Я завжди кажу, що є дурнем у Бога.
Хто ж бо може похвалитися своєю мудрістю перед Творцем? Може назовете?
Якщо мудрість Творця виражена в Біблії, то я перед ним добрий геній, а він переді мною - злий нікчема.
>абсолютно щиро і відверто звернутися до Ісуса Христа і просити Його, аби Він Вам допоміг зрозуміти те, чого Ви прагнете.
Можу спробувати зіграти.
>Я гарантував Вам і зараз гарантую, що отримаєте те, що просите, тільки повторюю, за умови абсолютої щирості
Отож-бо. Якщо гора не прийшла до Магомета, значить не достатньо щирим був.
2006.05.19 | P.M.
Re: Переходимо до конкретики.
Анатоль пише:> Різні віруючі є живим доказом існування різних релігійних ідеологій.
> Точно так же комуністи є живим доказом існування комуністичної ідеології.
Тут не ідеологія. Тут живий Бог.
> Схоже, що віруючі часом можуть вводити себе в стан своєрідної ейфорії, коли їм здається, що вони в бога за пазухою, і море їм по коліна, і вони все розуміють, і все можуть.
Ціль віруючої людини не все розуміти і ве могти, а бути з Богом.
> Наркомани досягають цього стану іншими методами.
> Але, по закону маятника, потім наступає стан депресії, коли все погано, а самі вони відчувають себе нікчемними і нічого не вартими.
Таке буває. Але треба пам'ятати, що праведник сім раз упаде і сім раз підніметься.
> 1. Бігун РМ обігнав перед фінішем того, хто біг другим. Яке місце зайняв РМ ?
> 2. Бігун РМ обігнав того, хто біг останнім. Яке місце зайняв РМ ?
В обох випадках не останнє.
> 3. У батька Кері є пять дочок. Першу звати Лала, другу Лела, третю Ліла, черверту Лола. Як звати пяту?
Лулу
> Якщо мудрість Творця виражена в Біблії, то я перед ним добрий геній, а він переді мною - злий нікчема.
Це тому, що дивитися у Книгу і бачите фігу.
> > (Р.М.) абсолютно щиро і відверто звернутися до Ісуса Христа і просити Його, аби Він Вам допоміг зрозуміти те, чого Ви прагнете.
> Можу спробувати зіграти.
Спробуйте, спробуйте, тимпаче, що все життя театр
> > (Р.М.) Я гарантував Вам і зараз гарантую, що отримаєте те, що просите, тільки повторюю, за умови абсолютої щирості
> Отож-бо. Якщо гора не прийшла до Магомета, значить не достатньо щирим був.
Ви не маєте права бути недостатньо щирим. З різних причин..
2006.05.19 | Анатоль
Правильні відповіді на бліц такі:
1. Бігун РМ обігнав перед фінішем того, хто біг другим.Яке місце зайняв РМ ?
(Друге).
2. Бігун РМ обігнав того, хто біг останнім.
Яке місце зайняв РМ ?
(Неможлива умова).
3. У батька Кері є пять дочок.
Першу звати Лала, другу Лела, третю Ліла, черверту Лола.
Як звати пяту?
(Кері).
Як бачите, враження про необмежені інтелектуальні і логічні можливості обманливе.
Ваш віртуальний мільярд тю-тю.
Використаю його як заохочувальний приз для самого активного доказувача існування бога.
2006.05.20 | P.M.
Re: ВІДПОВІДІ НЕЛОГІЧНІ
Взагалі я сподівався на конструктивну "гру", так би мовити по темі. Але Вам просто хочеться погратися..То ж глядіть як легенько можна довести нелогічність ваших відповідей на поставлені Вами ж запитання.
Анатоль пише:
> 1. Бігун РМ обігнав перед фінішем того, хто біг другим.
> Яке місце зайняв РМ ?
> (Друге).
Відповідь невірна.
Звідки ми знаємо, що по дорозі перед фінішем бігун РМ не обігнав й того, хто біг першим? Де таке написано? Га!?
Отже бігун РМ прибіг або першим, або другим. В будь - якому випадку не останнім.
> 2. Бігун РМ обігнав того, хто біг останнім.
> Яке місце зайняв РМ ?
> (Неможлива умова).
Відповідь нелогічна. Умова можлива.
Бігун РМ опережає того, хто біжить останнім, на одне коло (стадіону) і обганяє його
Ми не знаємо скільки бігунів випереджали РМа і чи були вони взагалі. Отже логічною буде відповідь не останнім.
> 3. У батька Кері є пять дочок. Першу звати Лала, другу Лела, третю Ліла, черверту Лола. Як звати пяту?
> (Кері).
От коли б Ви написали у батька Оксани, тоді б відповідь Оксана можна було б вважати логічною.
А Кері, чи Сунь Хунь в Чань тут не канає. В українській мові ними можуть бути особи, як чоловічого, так і жіночого роду. Отже це міг бути й син. Зрештою, так міг називатися й сам батько. А що, батечко Кері, досить навіть звучить.
Оттже, відповідь може бути довільною, мені довподоби Лулу
> Як бачите, враження про необмежені інтелектуальні і логічні можливості обманливе.
Тож не обманюйте себе, пане логісте, стосовно власного інтелекту. Відчули як пробуксовує?
У Вас немає жодних шансів.
Мені непотрібно ваших мільярдів, ні реальних ні віртуальних.
Краще зробіть те, що я Вас прошу і те що Ви обіцяли.
2006.05.20 | Анатоль
Так РМ ще й логік?!
>Звідки ми знаємо, що по дорозі перед фінішем бігун РМ не обігнав й того, хто біг першим? Де таке написано? Га!?Отже бігун РМ прибіг або першим, або другим. В будь - якому випадку не останнім.
Обігнав ПЕРЕД ФІНІШЕМ.
Це треба розуміти так, що до фінішу нічого не помінялось.
А якщо для Вас це не зрозуміло, і Ви допускаєте, що до фінішу могли ще бути обгони, то могло і таке статись, що всі РМ-а обігнали, і він прибіг ОСТАННІМ.
>Відповідь нелогічна. Умова можлива.
Бігун РМ опережає того, хто біжить останнім,
Того, хто біжить останнім, обігнати неможливо.
Не можна бути позаду останнього. Бо тоді він не останній.
Умова неможлива.
>От коли б Ви написали у батька Оксани
Кері - теж жіноче імя.
>Оттже, відповідь може бути довільною, мені довподоби Лулу
Ви попались на відволікаючу від Кері закономірність а, е, і, о, (у).
(Що й передбачалось задачею).
Але і цю закономірність використали не вірно.
Бо логічно було б Лала, Лела, Ліла, Лола, Лула (а не Лулу).
Для Лулу було б логічно, якби було Лала, Леле, Лілі, Лоло, Лулу.
Але правильна відповідь - Кері.
Ви всі три бліц задачі розвязали неправильно.
Більше того, навіть знаючи правильні відповіді, знову в коментарах до всіх трьох задач допустили логічні помилки.
>Тож не обманюйте себе, пане логісте, стосовно власного інтелекту. Відчули як пробуксовує? У Вас немає жодних шансів.
І ще й хвоста веєром розпускаєте, замість піджати тихенько.
Висновок:
Живіть собі в Дусі (Марусі, Ганусі, Настусі...) і не претендуйте на логіку чи інтелект.
Не Ваше це. Кесарю - кесарево. РМ-у - життя в Дусі (Пусі, Бозі, одним словом в релігійному дурмані).
2006.05.20 | P.M.
Re: Можемо винести на привселюдний суд
> Анатоль пише:> > (Р.М.) Звідки ми знаємо, що по дорозі перед фінішем бігун РМ не обігнав й того, хто біг першим? Де таке написано? Га!?
> > (Р.М.) Отже бігун РМ прибіг або першим, або другим. В будь - якому випадку не останнім.
> Обігнав ПЕРЕД ФІНІШЕМ. Це треба розуміти так, що до фінішу нічого не помінялось.
Чому я так маю розуміти, коли там такого не написано?
> А якщо для Вас це не зрозуміло, і Ви допускаєте, що до фінішу могли ще бути обгони, то могло і таке статись, що всі РМ-а обігнали, і він прибіг ОСТАННІМ.
Ні, такого не могло статись, що РМа усі обігнали, бо "обігнав другого" означає завершений факт. Обігнав, а не обганяв , так подано у вашому запитанні.
> Того, хто біжить останнім, обігнати неможливо. Не можна бути позаду останнього. Бо тоді він не останній. Умова неможлива.
Навіщо крутите.
Я написав: "Бігун РМ опережає того, хто біжить останнім, на одне коло (стадіону) і обганяє його". Хіба таке неможливе.
Опережає майже на коло ---- знаходиться за спиною того, кого опережає на коло ---- і знову обганяє того, кого опережає вже більш як на коло.
Це ж логічно! Тому така умова можлива.
> > (Р.М.) От коли б Ви написали у батька Оксани
> Кері - теж жіноче імя.
Ще раз повторюю. В українській мові ні Кері, ні Сунь Хунь в Чань вважати жіночим ім'ям необобов'язково.
> > (Р.М.) Оттже, відповідь може бути довільною, мені довподоби Лулу
> Ви попались на відволікаючу від Кері закономірність а, е, і, о, (у). (Що й передбачалось задачею). Але і цю закономірність використали не вірно. Бо логічно було б Лала, Лела, Ліла, Лола, Лула (а не Лулу).
Невже так важко було докумекати, чому я написав Лулу, а не Лула і поставив смайлик
> Ви всі три бліц задачі розвязали неправильно. Більше того, навіть знаючи правильні відповіді, знову в коментарах до всіх трьох задач допустили логічні помилки.
Я логічно обгрунтував свої відповіді. І найголовніше те, що Ви це знаєте.
Вся справа в тому, що у ваших питаннях бракує конкретики, що дає можливість для довільного трактування. Логіка ж має бути желєзною і грунтуватися на конкретиці.
То ж тепер покажіть силу свого інтелекту і дайте відповідь на мої запитання.
Публіка ждьотсс
1. Чому я зобов'язаний розуміти ТЕ, про ЩО не написано???
2. Чому, опережаючи суперника майже на коло і знаходячись у нього за спиною, бігун не може знову обігнати його???
3. Чому я повинен вважати того, хто носить ім'я Кері особою жіночого роду???
> І ще й хвоста веєром розпускаєте, замість піджати тихенько.
Обов'язково підіжму, от тільки спершу дайтие відповіді на поставлені мною запитання і обгругтуйте їх.
2006.05.20 | Анатоль
Вправляєтесь в демагогії?
Пане РМ. Ви захотіли бліц питання на провірку логіки.Я Вам дав такі. Ці питання задаються усно і відповідають на них за секунду.
Це не теми для філософських дискусій, де потрібно визначати кожне поняття.
Ви не справились з цим тестом, навіть маючи перед очима текст і необмежений час.
І замість признати це, вдарились в демагогію.
>Ні, такого не могло статись, що РМа усі обігнали, бо "обігнав другого" означає завершений факт. Обігнав, а не обганяв , так подано у вашому запитанні.
Фраза "обігнав перед фінішем" означає, що після цього обгонів не було і розстановка не помінялась.
Якщо для Вас ця фраза нічого не значить, і ви допускаєте обгони (наприклад, що РМ міг обігнати першого), то чому Ви не допускаєте, що і РМа могли обігнати інші?
І що, що "обігнав" - завершений факт?
А після цього міг спіткнутись, впасти, і всі його обігнали.
Якщо робити з дитячого питання філософський трактат, то можна і не таке придумати.
>Навіщо крутите. Я написав: "Бігун РМ опережає того, хто біжить останнім, на одне коло (стадіону) і обганяє його".
Це Ви крутите. Ні про які кола стадіону в задачі нема.
>Ще раз повторюю. В українській мові ні Кері, ні Сунь Хунь в Чань вважати жіночим ім'ям необобов'язково
Там нігде не говорилось, що імена українські. Ваше Лулу теж мало на українське схоже.
Смисл цієї задачки в тому, щоб відволікти увагу на закономірності в іменах, які перечисляються. І Ви на це попались.
>1. Чому я зобов'язаний розуміти ТЕ, про ЩО не написано???
>2. Чому, опережаючи суперника майже на коло і знаходячись у нього за спиною, бігун не може знову обігнати його???
>3. Чому я повинен вважати того, хто носить ім'я Кері особою жіночого роду???
Відповідаю.
Ви не справились з дитячим усним тестом на логіку і уважність.
Ні на одне питання правильно не відповіли.
І тепер розводите демагогію, чіпляючись за слова і видумуючи якісь спеціальні ситуації.
Так можна взяти любу дитячу загадку, і доказувати, що там умови не повні, або не точні, або не достатні, або не конкретні, і тому при певних додаткових чи спеціальних чи уточнених умовах можлива не така відповідь, а зовсім інакша.
І писати по цьому поводу цілі філософські трактати.
Але факт лишається фактом, в цьому бліц тесті Ви проявили досить посередні здібності, попались на всі крючки, які і передбачались в задачках.
(Правда, на першу задачку люди, як правило, відповідають, що бігун прибіг першим).
Ви цього не сказали, але й правильно не відповіли.
Але в Вас були кращі умови. Був час на роздуми.
Якщо Вам охота продовжувати займатись демагогією, це Ваше право.
Можете взяти ще десяток дитячих загадок, рознести їх в пух і прах і написати по них десяток філософських трактатів.
Але, як то кажуть: После боя кулаками не машут.
2006.05.20 | P.M.
Або відповідаєте, або об'являте себе банкрутом, пане мільярдере
В одному з дописів я запропонував панові Анатолю бліц по темі, яку він виніс на обговорення, тобто задавати мені запитання і якщо в моїх відповідях буде втрачений логічний ланцюжок, то він переміг і виграв свій віртуальний мільярд.Натомість пан Анатоль задав такі запитання і потім надав свої відповіді на них:
> 1. Бігун РМ обігнав перед фінішем того, хто біг другим. Яке місце зайняв РМ ?
> (Друге).
> 2. Бігун РМ обігнав того, хто біг останнім. Яке місце зайняв РМ ?
> (Неможлива умова)
> 3. У батька Кері є пять дочок. Першу звати Лала, другу Лела, третю Ліла, черверту Лола. Як звати пяту?
> (Кері).
Я дав свої відповіді, інші ніж пан Анатоль вичитав у книжечці.
Ше раз наводжу і обгрунтовую свої відповіді.
1. Бігун РМ обігнав перед фінішем того, хто біг другим. Яке місце зайняв РМ ?
Згідно змісту запитання не виключена можливість у бігуна РМа обігнати й того, хто біг першим. Отже, бігун РМ міг прибігти, або першим, або другим.
Моя відповідь була: НЕ ОСТАННІМ.
2. Бігун РМ обігнав того, хто біг останнім. Яке місце зайняв РМ ?
Згідно змісту запитання не виключена можливість того, що бігун РМ опережав того, хто біг останнім майже на коло. Отже він (РМ) опережаючи останнього бігуна на коло і знаходячись у нього за спиною, МІГ вдруге обігнати того, хто біг останнім в забігу. При цьому можуть бути ще й інші бігуни, котрі опережали РМа.
Тому моя відповідь була: НЕ ОСТАННІМ.
3. У батька Кері є пять дочок. Першу звати Лала, другу Лела, третю Ліла, черверту Лола. Як звати пяту?
Згідно змісту запитання немає підстав вважати, що той хто носить ім'я Кері є особою жіночого роду. Кері може бути й сином, також самого батька можуть звати Кері (батько Кері). Тому відпоідь може бути довільною.
Я вибрав Лулу, для заохочення
Хотів би почути конкретні обгрунтовані заперечення (якщо вони у когось є) стосовно моїх відповідей.
Якщо таких заперечень не буде -- мої відповіді вірні.
Пане Анатолю, або даєте обгрунтовані заперечення стосовно моїх відповідей, або об'являте себе банкрутом.
2006.05.21 | Анатоль
Людська мудрість - ніщо, порівняно з РМа глупотою.
Загадка: Сама гола, а сорочка за пазухою.Відповідь: свічка.
Відповідь РМа: Дуся.
Логічне обгрунтування РМа:
Може ж бути Дуся гола, коли сама? Може!
А в кого сорочка за пазухою? Тут не сказано в кого. Може бути в кого завгодно.
Наприклад Вася взяв Дусіну сорочку собі за пазуху.
Або навіть не Дусіну. Або навіть не Вася. Або не сам взяв, а йому туди Коля положив.
Дуже невизначені умови. Та й взагалі, про що питання? Де там питання?
Там оповідальне речення. Так що моя відповідь може бути любою. І всяка буде правильною.
Мені, наприклад, більше подобається Дуся. Бо сама і гола.
Хто мені може заперечити? Ніхто!
Бо що таке атеїст супротів віруючого?
Всерівно, що Каштанка супротів РМа!
Всяка людська мудрість - ніщо порівняно з РМ-мовою (і також ще, можливо, Божою) глупотою.
Ось так, панове атеїсти!
2006.05.21 | P.M.
Re: Людська мудрість - ніщо, порівняно з РМа глупотою.
Я всього лиш хотів показати, що не можна зациклюватися на поверхневому.Існують інші критерії, інші можливості, -- глибші, і їх треба враховувати.
У Вас же -- усьо на віду, жодної інтриги
2006.05.21 | Анатоль
Про метод демагогії.
Георгій працює в науці і володіє чітким логічним мисленням. (А також інтелектуальною чесністю).Тому в дискусії з ним можна швидко і легко (при бажанні) дійти до аксіом, на яких сторони грунтують своє світобачення. А далі вже справа смаку (віри), чому взяв ту чи іншу аксіому.
РМ же ніколи інтелектуальною працею не займався, і про те, що таке точне, логічне мислення уяви не має. Натомість, як активний віруючий, він достатньо вправлявся в демагогії і тішить себе тим, що демагогічні вправи нічим не гірші за точне мислення.
Звичайно, для того, щоб буквально приймати біблійні "істини" потрібна повна відсутність точного мислення, а демагогія для цього є якраз підходящим методом.
В чому суть методу демагогії?
Наші слова, фрази, речення є тільки кодом якогось смислу.
Сам цей смисл повинен однаково розумітись обома сторонами.
Смисл слів, фраз залежить від контексту. Багато чого приймається неявно (по умолчанію).
Коли дискутують люди з точним мисленням, то вони стараються зрозуміти смисл сказаного іншим.
Демагог же навпаки, старається так інтерпретувати сказане, щоб затемнити смисл, підмінити іншим. Благо, при певних навиках це зовсім не складно.
Наша мова це дозволяє. Набагато складніше виражатись точно, і правильно розуміти сказане.
Візьмемо для прикладу задачку про імя пятої дочки.
РМ пояснює свою помилку тим, що імя Кері може бути і не жіночим. А от якби Наташа...
Сформулюємо задачу так:
В одного чоловіка є дочка по імені Наташа.
Всього в цього чоловіка є 5 дочок.
Імя першої його дочки - Лала, другої - Лела, третьої - Ліла, четвертої - Лола.
Яке імя пятої дочки цього чоловіка?
Демагог може не думаючи сказати: імя пятої дочки - Муму.
І "успішно" захищати свою "правоту".
Наприклад так:
Зараз в цього чоловіка є пять дочок. Але ж ніде не сказано, що раніше не було шість.
Може раніше було шість, але одна померла. Саме пята, імя якої - Муму.
А Наташа - це його шоста дочка.
І, або покажіть мені де я допустив помилку, або визнавайте себе банкрутом.
Пане РМ, в демагогії вправляйтесь з +О.
В мене нема бажання.
2006.05.21 | P.M.
Re: Про точне мислення
Яка користь з вашого точ(еч)ного мислення, коли воно не дає жодного результату? Коли такий собі "точний мислитель" не в стані "побачити те, що відкрите для інших?Тут за простою логікою, треба шукати інший варіант! Ну хоча би спробувати!
Аннєт. ЩОСЬ непускає. Але так, як того ЧОГОСЬ не видко, не поможна ні понюхати, ні помацяти ні полизати, -- значиться так і має бути.
Ви вже забембали своїм "точним", а точніше сказати пласким мисленням.
Копайте глибше пане невідбувшийся мільярдере, мо щось надибаєте.
2006.05.20 | Анатоль
Провірте ще свою духовність.
1. Гусак стоїть на вазі на одній нозі. Вага показує 3 кг.Скільки покаже вага, якщо гусак стане на обидві ноги?
2. Що більше важить, кілограм заліза, чи кілограм дерева?
3. Питома вага водню в два рази менша, ніж питома вага гелію.
В скільки раз підйомна сила шарика, наповненого воднем більша, ніж наповненого гелієм?
4. Слимак лізе на стовп висотою 10 метрів. За день він вилазить на 5 метрів вгору, за ніч опускається на 4 метри вниз.
Скільки днів йому потрібно, щоб добратись до вершини стовпа?
2006.05.20 | P.M.
Обов'язково провірю, та спершу дайте відовідь на мої запитання
2006.05.21 | Анатоль
Відповіді
Поскільки РМ боїться і два дні не дає відповіді на ці прості задачки, а лише займається демагогією, привожу правильні відповіді.1. Гусак стоїть на вазі на одній нозі. Вага показує 3 кг.
Скільки покаже вага, якщо гусак стане на обидві ноги?
(3 кг.)
2. Що більше важить, кілограм заліза, чи кілограм дерева?
(кілограм заліза)
3. Питома вага водню в два рази менша, ніж питома вага гелію.
В скільки раз підйомна сила шарика, наповненого воднем більша, ніж наповненого гелієм?
( в (29-2)/(29-4)=1.08 раз. тобто на 8%)
4. Слимак лізе на стовп висотою 10 метрів. За день він вилазить на 5 метрів вгору, за ніч опускається на 4 метри вниз.
Скільки днів йому потрібно, щоб добратись до вершини стовпа?
(6 днів)
2006.05.22 | Анатоль
Не виникло питання, чому кілограм заліза
більше важить, ніж кілограм дерева?І наскільки більше?
2006.05.23 | P.M.
Re: Питання в іншому!!
Як це може одинаково показувати вага під гусаком, коли він стоїть спочатку на одній нозі2006.05.21 | P.M.
Невідбувшомуся мільярдеру..
Очевидно розгорнутого аналізу, чому мої відповіді є нелогічними, я не отримаю, то ж хотів би резюмувати цю розмову, поки маю час.Даючи відповіді на ваші "глибокодумні" запитання, не було потреби задумуватися, я й так знав, що зумію їх обгрунтувати. Можна було б відповісти ще по-іншому (питання це дозволяють) і теж логічно обгрунтувати ці відповіді, Ви б все одно не змогли їх аргументовано заперечити.
Так, мої відповіді не збігаються з вашими, зрештою чого вони мають збігатися?? Адже правильною відповідь є та, котра є логічно-аргументованою. Я це зробив, Ви ж подаєте свої відповіді, складеного кимось недолугого тесту, не в стані заперечити моїх!.
Я дав варіант своїх відповідей, якщо Ви неспроможні їх заперечити, отже відповіді вірні, або ж визнайте некоректність тестових запитань.
Ця розмова досить показова. Ви взялися заперечувати існування Бога, а самі навіть не в стані заперечити мої здавалось би завідомо невірні відповіді на простенькі запитання, звинувачуючи мене в демагогії, хоча відповіді мої чіткі і конкретні. В чому ж справа?.
Та в тому, що я говорив попередньо. Ваш, обмежений трьохмірною матеріальністю інтелект, натасканий на трьохмірних ( в даному випадку пласких
То як же Ви можете заперечувати ТЕ, ЧОГО не бачите!!??
От коли зумієте зазирнути глибше, тоді й своїми думками буде оперувати легше.
2006.05.21 | Социст
Доповнення
Пан P.M. пише:> Очевидно розгорнутого аналізу, чому мої відповіді є нелогічними, я не отримаю, то ж хотів би резюмувати цю розмову, поки маю час.
Включіть в цю схему, будь-ласка, і свої відповіді на наступні запитання:
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1142330657!
2006.05.21 | Анатоль
Re: Невідбувшомуся мільярдеру..
PM: Ця розмова досить показова. Ви взялися заперечувати існування БогаСправді показова. Ви неуважні.
Я оголосив приз тому, хто докаже існування хоч якогось бога, чорта, ангела і т.п.
2006.05.21 | P.M.
Re: Не можете, -- бо не хочете
Анатоль пише:> Я оголосив приз тому, хто докаже існування хоч якогось бога, чорта, ангела і т.п.
Доказ у вашій неспроможності.
Не можете, -- бо не хочете.
2006.05.21 | P.M.
Приклад точ(еч)ної логіки пана Анатоля
Анатоль:-- РМ тупий!
-- Він тупий тому, що не пройшов тесту.
-- Він попався на зачіпку у тесті і використав у слові букву У.
-- Але він використав не одну букву У, так як би це зробив нормальний тупий, а дві!
-- Отже РМ тупий в квадраті.
......................................................................
2006.05.21 | Анатоль
Я не хотів Вас ображати.
І тупим не вважаю. Ви цілком нормальна в розумовому плані людина.І якщо я трохи покритикував Вас, то лише за претензії на необмежені можливості. В усіх нас вони дуже обмежені.
2006.05.21 | P.M.
НЕПОМИЛЬНИЙ ДОКАЗ ІСНАВАННЯ БОГА!
БОГ Є! ТОМУ, ЩО УСЕ СУЩЕ СОТВОРЕНЕ НИМ!......................................................................
p.s. Вопросіки по дєлу принімаюця. Дебілуваті тести не канають. Толік, вєшайся.
2006.05.21 | Анатоль
Ви привели дійсно істине тверження,
PM:>БОГ Є! ТОМУ, ЩО УСЕ СУЩЕ СОТВОРЕНЕ НИМ!
якщо його трошки
"ЯКЩО ВСЕ СУЩЕ СТВОРЕНО БОГОМ, ТО БОГ Є".
Цей вираз завжди є істинним, незалежно від істинності першої частини.
(Тверження: "ЯКЩО ДВА ДОРІВНЮЄ ТРЬОМ, ТО БОГ Є" також є завжди істинним).
Але Ваш доказ все-таки помийний.
2006.05.22 | P.M.
Re: Ви привели дійсно істине тверження,
Анатоль пише:> Але Ваш доказ все-таки помийний.
Чому ???
2006.05.22 | P.M.
Отже, повторюю запитання (конкретизую).
Анатоль пише:> > (Р.М.) БОГ Є! ТОМУ, ЩО УСЕ СУЩЕ СОТВОРЕНЕ НИМ!
> Але Ваш доказ все-таки помийний.
То чому ж мій докаp пмийний.
1. Чи тому, що аби бути Богом недостатньо бути Творцем?
2. Чи тому, що усе сотворене не є Божим творінням?
p.s. Пане Анатолю, будьте обережні, даючи відповіді. А то нєвзначай можна вляпатись і ваш мільярд тю-тю. Мільярд хоча й віртуалний, але гонори реальні.
2006.05.22 | Анатоль
Ви постулювали те, що треба довести.
PM:То чому ж мій докаp пмийний.1. Чи тому, що аби бути Богом недостатньо бути Творцем?
2. Чи тому, що усе сотворене не є Божим творінням?
Давайте уточнимо терміни "Творець" і "створене", чи "сотворене", надіюсь, це те саме?
Чи це синонім до "зроблене", "виготовлене", чи Ви надаєте йому якесь інше значення?
Мій компютер і стіл на якому він стоїть створені, зроблені, виготовлені. Людьми.
На дереві напроти вікна я бачу гніздо сороки, створене, зроблене, побудоване сорокою.
Саме ж дерево не створене, не виготовлене, не побудоване ніким.
Воно виросло, тобто само утворилось.
Як і Сонце, і Земля, і собака, і сніжинка, і навіть РМ.
Тобто є речі кимсь створені (людьми, сороками), а є природні утворення (кристалики солі, сніжинки, зірки, планети, сороки, люди, рослини).
А що Ви називаєте "Божим творінням" ? Приведіть приклади таких "творінь".
Що таке "Творець" (з великої букви)? Це імя, власна назва, чи з поваги до когось (чогось) Ви пишете з великої букви?
Чи є вітер творцем піщаних дюн, а дощ творцем калюж?
Сорока - творець свого гнізда. Оси - творці своїх щільників.
А що створив Ваш "Творець"?
Ви скажете - все існуюче.
Я ж думаю Ви розумієте, що всі існуючі складні природні обєкти, починаючи з атома і закінчуючи живими організмами появляються в результаті "самозборки" з простих чи елементарних?
Ви ж не думаєте, що РМа, чи оцю травинку хтось збирає по атомамам маленьким пінцетиком?
Навіть створення, виникнення, поява елементарних частинок відбувається природним шляхом.
Наприклад, при зіткненні двох протонів з великими швидкостями може утворитись багато нових частинок, в тому числі і протонів. Для цього потрібна лише велика швидкість.
Слабкість Вашого "доказу" в тому, що Ви з самого початку постулювали наявність якогось міфічного "Творця". Саме бездоказово постулювали.
А якраз це треба довести.
Хоча, щоб отримати мільярд, не обовязково доказати існування "Творця".
Достатньо доказати існування хоча б якогось бога, чорта, ангела, демона, або хоча б якогось їхнього сліду.
>p.s. Пане Анатолю, будьте обережні, даючи відповіді. А то нєвзначай можна вляпатись і ваш мільярд тю-тю
Мільярд тю-тю, коли буде доказ існування бога, а не коли я ненароком вляпаюсь.
>Мільярд хоча й віртуалний, але гонори реальні.
Мільярд не віртуальний. Реальний.
Мій гонор тут не задіяний. Я лише безпристрасний арбітр.
2006.05.22 | Тестер
Re: Ви постулювали те, що треба довести.
На розмови З РМ не варто тратити час.Краще б його мама аборт зробила.
Мало того, що в нього мізки не працюють, він ще й других намагається затуркати...
2006.05.22 | +O
Re: Ви постулювали те, що треба довести.
Христос Воскрес!Пане Тестере! Хоч в мене з паном Р.М. одна Церква, але в мене більше спільного з пані Матеріалісткою... Поряд з тим, те, як Ви висловилися, в мене нічого, окрім відрази не викликало.
2006.05.23 | тестер
Re: Ви постулювали те, що треба довести.
Їжте на здоров"я, паразити. Як ви надоїли своїми нудотами...І безголов"ям...
Вихователі, мля...
2006.05.23 | +O
Re: Ви постулювали те, що треба довести.
Христос Воскрес!Пан Тестер пишуть:
> Їжте на здоров"я, паразити. Як ви надоїли своїми нудотами...
> І безголов"ям...
> Вихователі, мля...
+O: та не виховую я Вас. Просто відреаґував на злість, яку Ви випустили в світ...
Вибачте
З повагою
+O
2006.05.22 | P.M.
Діду! Гайда на п'єц! І більше не злазьте.
2006.05.23 | тестер
Re: Діду! Гайда на п'єц! І більше не злазьте.
Турку безтолковий. Мене гріє молода жінка. І відпочиваю я з нею на морях і в горах...А ти молись і бий поклони зі стуком. Може порозумнішаєш...
2006.05.23 | P.M.
Re: Діду! Гайда на п'єц! І більше не злазьте.
тестер пише:> Турку безтолковий. Мене гріє молода жінка.
Що ж Вам сердешному залишається, як тільки погрітися
Одним словом,-- на п'єц діду, на п'єц, там і погрієтесь.
2006.05.24 | тестер
Сам, ти дід Почаївський і придурок дебільний. Ігнор!(-)
2006.05.22 | P.M.
Чи наявні причини?
Анатоль пише:> Саме ж дерево не створене, не виготовлене, не побудоване ніким.
> Воно виросло, тобто само утворилось.
> Як і Сонце, і Земля, і собака, і сніжинка, і навіть РМ.
> Тобто є речі кимсь створені (людьми, сороками), а є природні утворення (кристалики солі, сніжинки, зірки, планети, сороки, люди, рослини).
Тобто, як я зрозумів з ваших відповідей, усе суще утворилося природньо, саме по собі.
Як Ви гадаєте чи були на це якісь причини, чи це сталося само собою?
2006.05.22 | Анатоль
Причина в природі.
PM:Тобто, як я зрозумів з ваших відповідей, усе суще утворилося природньо, саме по собі.Як Ви гадаєте чи були на це якісь причини, чи це сталося само собою?
Поняття причини не є фундаментальним для опису природи.
А на фундаментальному рівні, в мікросвіті, поняття причини взагалі не використовується, бо не має смислу.
Мікросвіт характеризується тим, що є певні ймовірності тих чи інших подій, процесів.
Є, наприклад, певна ймовірність розпаду вільного нейтрона за певний відрізок часу, але це не зумовлене ніякими причинами.
Системи з великої кількості мікрочастинок описуються усередненими, статистичними величинами.
Температура (середня енергія) є однією з найважливіших таких величин.
Процеси в мікросвіті взагалі-то обратимі і можуть йти як в одному, так і в протилежному напрямку. Напрямок ходу процесу визначається середньою кількістю частинок в тих чи інших станах, а це залежить, зокрема, від температури (ймовірність переходів є величиною сталою).
При понижені температури плазми більше атомів утворюється, менше розпадається.
При понижені температури розплаву, (розчину, пару) більше атомів чи молекул встроюються на поверхні кристалів і менше покидають її. Кристал росте.
Можна, звичайно, при бажанні говорити, що причиною росту кристалу є пониження температури чи збільшення концентрації, але суть в тому, що зміна середнього стану системи змінює кількість елементарних переходів в тому, чи протилежному напрямку, що на макро-рівні виглядає як певна тенденція зміни системи.
Про причину є смисл говорити лише для макро-систем, коли певні макроскопічні зміни в системі закономірним чином зміщують якісь макроскопічні характеристики. Але ця закономірність має чисто статистичну природу.
Хоча для макроскопічних систем через велику кількість їх станів статистична (ймовірнісна) природа процесів може бути незамітною і виглядати як причинно-наслідкова закономірність.
Тож на питання, як відбуваються ВСІ природні процеси, самі по собі, чи по якійсь причині, відповідь така:
Елементарні процеси відбуваються "самі по собі". Більше того, їх хід чисто ймовірнісний, абсолютно безпричинний.
І лише на макро-рівні, в системах з великої кількості мікрочастинок проявляються статистичні закономірності, які можна виражати в причинно-наслідковій термінології.
2006.05.23 | P.M.
Re: Причина в природі.
Отже мікросвіт і процеси в ньому, котрі відбуваються "самі по собі".Постає питання, а чи завжди існував цей мікросвіт і чи завжди у ньому відбувалися ці процеси на рівні елементарних часток? Чи можемо ми з певністю сказати, що закони ПРИРОДИ залишаються незмінними?
Очевидно, що ні. А раз так, чи маємо ми право, опираючись на ці тимчасові закони ПРИРОДИ, робити висновки про те, що має місце поза цим часом?
Адже, якщо закони ПРИРОДИ в теперішньому виді не вічні, отже залишається сама ПРИРОДА. А чим же ж тоді, концептуально, природні примхи (на будь-якому рівні) відрізняються від Божого задуму? Утім, ПРИРОДІ Ви схильні вірити, а Богові ні?.
2006.05.23 | Анатоль
Природа - реальність, хоч і мінлива.
Бог - лише видумка диких людей.Ніякої реальності ця видумка не презентує.
2006.05.23 | P.M.
Re: Природа - реальність, хоч і мінлива.
Анатоль пише:> Бог - лише видумка диких людей.
> Ніякої реальності ця видумка не презентує.
Голі бездоказові слова.
Отже Ви допускаєте, що природа може набувати будь-яких незрозумілих нам форм і це буде реальністю, а все, що пов'язане з Богом є видумкою?
По крайній мірі нелогічно, а вірніше тупо.
2006.05.23 | Roman
Re: Мільярд доларів тому, хто докаже існування хоч
Пане Анатолю, жодна людина принципово не в змозі доказати іншій людині існування Бога так само як незрячий не може доказати іншому незрячому існування світла чи кольорів, бо очі- єдиний і неповторний "детектор" здатний реаґувати і "робити зрозумілим" для нас світло. Тому невидячий зроду може лишень (але не мусить) вірити тим хто те СВІТЛО бачить, і наскільки б важче було б їм вірити в ті кольори, якщо б останній зрячий помер 2000 років назад, залишивши наступним поколінням орисані в книжках свідчення щодо існування СВІТЛА.Роман Петричкович
2006.05.23 | Анатоль
Щодо незрячих, то це Ви добре сказали.
Roman:>Тому невидячий зроду може лишень (але не мусить) вірити тим хто те СВІТЛО бачить
І як же невидячому зроду знати кому вірити?
Як же йому бідному знати, ХТО те світло бачить?
Коли стільки кругом оголошують себе зрячими і кличуть йти за ними.
І навіть розказують, що вони бачать. Правда розказують різне, і провірити це неможливо.
>і наскільки б важче було б їм вірити в ті кольори, якщо б останній зрячий помер 2000 років назад, залишивши наступним поколінням орисані в книжках свідчення щодо існування СВІТЛА
Незрозуміла фраза.
Ну помер 2т.р. назад один з тих, хто казав, що він зрячий. Ну і що?
Кожен рік тьма таких появляється. Ідо нього і після.
Після нього через 6 сотень років появився не менш знаменитий "зрячий" (судячи по кількості послідовників).
Та й зараз повно таких, хто каже, що зрячий.
Ви також можете оголосити себе "зрячим".
Якщо будете досить впевнені і наполегливі, то обовязково знайдуться сліпці, що Вам повірять.
Сліпці ж світла не бачать. Вони лише вірять іншим сліпцям, що є хтось, хто бачить, і що те світло є.
Так що для віри сліпців в існування світла зовсім не обовязкове ні існування світла, ні існування зрячих. Бо не можуть сліпці ні самі побачити світла, ні перевірити правдивість тих, хто каже, що зрячий.
І лишається лише вірити розказням інших сліпців.
А таких багато. На любий смак.
Вірте, сліпці, що йдете за зрячими поводирями.
Так спокійніше.
2006.05.24 | Roman
Re: Щодо незрячих, то це Ви добре сказали.
Анатоль пише:> І як же невидячому зроду знати кому вірити?
> Як же йому бідному знати, ХТО те світло бачить?
> Коли стільки кругом оголошують себе зрячими і кличуть йти за ними.
> І навіть розказують, що вони бачать. Правда розказують різне, і провірити це неможливо.
> >і наскільки б важче було б їм вірити в ті кольори, якщо б останній зрячий помер 2000 років назад, залишивши наступним поколінням орисані в книжках свідчення щодо існування СВІТЛА
> Незрозуміла фраза.
> Ну помер 2т.р. назад один з тих, хто казав, що він зрячий. Ну і що?
> Кожен рік тьма таких появляється. Ідо нього і після.
> Після нього через 6 сотень років появився не менш знаменитий "зрячий" (судячи по кількості послідовників).
> Та й зараз повно таких, хто каже, що зрячий.
>
> Ви також можете оголосити себе "зрячим".
> Якщо будете досить впевнені і наполегливі, то обовязково знайдуться сліпці, що Вам повірять.
> Сліпці ж світла не бачать. Вони лише вірять іншим сліпцям, що є хтось, хто бачить, і що те світло є.
>
> Так що для віри сліпців в існування світла зовсім не обовязкове ні існування світла, ні існування зрячих. Бо не можуть сліпці ні самі побачити світла, ні перевірити правдивість тих, хто каже, що зрячий.
> І лишається лише вірити розказням інших сліпців.
> А таких багато. На любий смак.
> Вірте, сліпці, що йдете за зрячими поводирями.
> Так спокійніше.
Тут Ви, пане Анатолю, у своїх міркуваннях припускаєтесь помилки прийнявши "сліпих що увірували" за "зрячих". Ми всі сліпі. Зрячими були лиш учні, що на них був зісланий "Дух Святий" - такі собі "очі" якщо хочете. Себто щось що їх переконало в існуванні Бога і спонукало до написання своїх свідчень.
Але давайте проблему доказу як шляху до віри загалом розглянемо на іншому, більш простішому прикладі. Ось, скажімо, чи існують кольори(червоний, зелений, синій...), і який доказовий матеріал Ви б застосували в підтвердження абож в заперечення їхнього існування?
Р.П
2006.05.25 | Анатоль
Про сліпих, зрячих і кольори.
>Тут Ви, пане Анатолю, у своїх міркуваннях припускаєтесь помилки прийнявши "сліпих що увірували" за "зрячих". Ми всі сліпіВи десь мене не зрозуміли. Я ж і казав, що ми всі сліпі.
>Зрячими були лиш учні, що на них був зісланий "Дух Святий" - такі собі "очі" якщо хочете. Себто щось що їх переконало в існуванні Бога і спонукало до написання своїх свідчень.
Чиї учні? Кривоногова? Марини? Мухамеда? Ісуса? Мойсея? Анатоля?...
А вчителі? Сліпі, чи теж зрячі?
І звідки нам сліпим знати, що вони були зрячими? Багато чого хто написав.
Наприклад, що на острові Буяні, на Тихому океяні, на великому дубі в яйці на кінчику голки смерть Кощея Безсмертного знаходиться.
>Ось, скажімо, чи існують кольори(червоний, зелений, синій...), і який доказовий матеріал Ви б застосували в підтвердження абож в заперечення їхнього існування?
Ви маєте на увазі для сліпих?
Ну, я їм би розказав, що всі предмети крім звичних властивостей, які можна відчути на дотик, крім запаху і смаку відрізняються ще деякою властивістю їх поверхні, яку не відчуєш ні на дотик, ні на запах, ні на смак. Але яку можна легко виявити за допомогою певних приладів, і навіть на відстані.
І зробив би для них такий прилад, що складався б з освітлювача і фотодатчиків з фільтрами. А напруги на фотодатчиках управляли б генераторами звуку, наприклад. І різний колір звучав би різною частотою звуку.
І кожен сліпий міг би це провірити і досліджувати кольори предметів по їх звучанню. Те, що існує - можна виявити.
Моя порада сліпим: Не вірте на слово тим, хто каже, що бачить, але нічим довести цього не може, і вимагає лише сліпо вірити в це.
В усякому разі, йдучи довірливо за "зрячим" не викидайте свою палицю (досвід, розум).
А взагалі-то знайте, що ніяких "зрячих" нема. То все або шарлатани, або галюцинатики.
2006.05.25 | Roman
Re: Про сліпих, зрячих і кольори.
Пане Анатолю, хочу Вам сказати, що не ставлю собі за мету цією дискусією Вас хоч якось образити, і тому прошу Вас не вагатись звернути мою увагу на якісь мої, з Вашого погляду некоректні висловлювання.Анатоль пише:
> Ну, я їм би розказав, що всі предмети крім звичних властивостей, які можна відчути на дотик, крім запаху і смаку відрізняються ще деякою властивістю їх поверхні, яку не відчуєш ні на дотик, ні на запах, ні на смак. Але яку можна легко виявити за допомогою певних приладів, і навіть на відстані.
Колір не є властивістю предметів, їх поверхні ба навіть світла.(приклад: зелений предмет що на сонячному світлі, здаватиметься нам іншого кольору у світлі, скажімо червоному). Колір - це МІРА однієї з властивостей так званого електромагнітного випромінювання(ЕВ). Цю властивість ЕВ можна також міряти іншими мірами, наприклад метрами або секундами. Особливістю міри, котру ми називаємо кольором, є те, що вона нам дісталась від ПРИРОДИ, а не була як метр чи секунда придуманою людьми. Колір народжується і існує тільки в наших головах точнісінько так як і звук, смак, запах, біль, відчуття тепла/холоду, мова (українська, англійська,..) та ін.
> І зробив би для них такий прилад, що складався б з освітлювача і фотодатчиків з фільтрами. А напруги на фотодатчиках управляли б генераторами звуку, наприклад. І різний колір звучав би різною частотою звуку.
> І кожен сліпий міг би це провірити і досліджувати кольори предметів по їх звучанню.
Цим приладом Ви б лишень доказали, що існує якесь явище - назвемо його ЕВ, що воно має якусь властивість, і що за допомогою якихось "камінчиків" (фотодатчиків) та іншого "причандалля" (генератор звуку, п'єзогенератор, тощо) ми можемо цю властивість міряти, а колір - це ваша вигадка. Доречі, подібний метод люди застосовують в приладах нічного бачення, коли зміни в інфрачервоній, невидимій для людей області ЕВ, камінчиками і дротиками "переводять" у видиму частину спектру, але нікому цим приладом не докажете існування якогось "супер відчуття" (хоч воно цілком може існувати для інших істот) в інфрачервоному діапазоні ЕВ.
> Те, що існує - можна виявити.
Але те, що не виявлене насьогодні, погодьтеся, не може вважатись таким, що не існує. Історія розвитку людства є доказом цьому.
> Моя порада сліпим: Не вірте на слово тим, хто каже, що бачить, але нічим довести цього не може, і вимагає лише сліпо вірити в це.
> В усякому разі, йдучи довірливо за "зрячим" не викидайте свою палицю (досвід, розум).
> А взагалі-то знайте, що ніяких "зрячих" нема. То все або шарлатани, або галюцинатики.
Але ж передовсім завдячуючи вірі в свої ?нереальні? (ті, що не існують незалежно від нас) відчуття, люди пізнали і надалі продовжують пізнавати світ.
2006.05.26 | Анатоль
Чим пізнають світ.
>Колір не є властивістю предметів, їх поверхні ба навіть світлаПродовжуючи Вашу логіку можна сказати, що і маса, і обєм, і температура, і твердість, і форма і т.д. не є властивістю предметів.
Хай так. Але це спосіб описувати предмети.
Так і колір. Поверхні предметів поглинають е.м. хвилі одних частот і відбивають інших.
Це реально існуюча властивість поверхні предметів, незалежно від того можемо ми її сприймати своїми природними органами відчуття чи лише приладами. А значить ми можемо їй дати назву. Чому б не "колір"?
>Колір народжується і існує тільки в наших головах точнісінько так як і звук, смак, запах, біль, відчуття тепла/холоду
Як відчуття - так. Але ці відчуття викликані і характеризують реальні властивості предметів (якщо справні механізми). І тільки це й має значення.
>Цим приладом Ви б лишень доказали, що існує якесь явище - назвемо його ЕВ, що воно має якусь властивість, і що за допомогою якихось "камінчиків" (фотодатчиків) та іншого "причандалля" (генератор звуку, п'єзогенератор, тощо) ми можемо цю властивість міряти,
А більше нічого й не треба.
>а колір - це ваша вигадка
А "колір" - це назва для цього явища чи властивості.
>Але ж передовсім завдячуючи вірі в свої ?нереальні? (ті, що не існують незалежно від нас) відчуття, люди пізнали і надалі продовжують пізнавати світ.
І люди і тварини відносяться до своїх відчуттів як до даних, інформації про світ.
І це правильно. Бо так і є.
Інформація від датчиків (очей вух і т.п.), оброблена нервовою системою, сриймається як певні відчуття і характеризує якісь реально існуючі властивості світу.
Але можливості і діапазон природних датчиків обмежені.
Інформація з приладів, інтерпретована теоріями дає додаткові можливості для пізнання світу.
Але є одна цікава властивість людського відчуття.
Система часом дає артефакти.
Відчуття часом можуть виникати без зовнішніх причин, не від збудження датчиків, а від збуджень в нервовій системі. Це галюцинації, відчуття викликані думками, наркотиками, зосередженнями.
Так, зокрема, певні відчуття, викликані обрядовою обстановкою, медітаціями (зосередженням), молитвами, віруючі сприймають як відчуття бога. Вони думають, що причиною цих відчуттів є щось зовнішнє (бог).
Хоча причини чисто в психіці, фізіології.
2006.05.26 | Социст
Погоджуюсь!(--)
2006.05.24 | P.M.
п. Анатолю, як Вам доказати, аби Ви погодились?!
Анатоль пише:> Навіть не обовязково докаже експериментально. Приймаються і теоретичні докази.
> Наприклад, якщо хтось докаже, що щось реально існуюче не могло появитись, чи не може існувати чи функціонувати в силу природних законів, а значить для його появи, існування чи функціонування потрібне щось надприродне.
В одному з попередніх дописів Анатоль пише:
Можливо закони природи в теперішньому вигляді і не вічні.
Напевне вони міняються разом зі світом, поскільки не є чимсь стороннім до світу.
Коли світ був зовсім інший, то мабудь і закони природи були зовсім іншими.
Але я не бачу доказів того, що зміна світу (і законів природи) викликана чимсь зовнішнім до світу. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1147871742
Ви допускаєте, що закони ПРИРОДИ не вічні і можуть змінюватися:
-- Слідуючим логічним кроком було б визнати, що закони природи, на яких грунтується уся наша наука, є ТИМЧАСОВИМИ.
-- Саме тому земна наука є непридатною для осмислення всього того, що має місце ПОЗА нашим часом.
-- Можна, звичайно, уповати на людський розум, мовляв, з часом він і до цього дійде.
-- Але такі твердження не мають під собою жодного логічного підгрунтя, хоча б тому, що ми самі, разом зі своїм розумом, є обмеженими в часі.
Звідси висновок:
-- Реально існуюче буття -- є тимчасовим.
-- Те, що є поза існуючим тимчасовим земним буттям, для нашого земного розуму є принципово закритим.
-- Об'єднуючою формою усіх форм буття є ВИЩИЙ РОЗУМ -- Всевишній Творець.
2006.05.24 | Анатоль
Хорошо начал, солдат...
PM:>Ви допускаєте, що закони ПРИРОДИ не вічні і можуть змінюватися
Допускаю.
>Слідуючим логічним кроком було б визнати, що закони природи, на яких грунтується уся наша наука, є ТИМЧАСОВИМИ.
Не бачу різниці між "не вічні" і "тимчасові".
>Саме тому земна наука є непридатною для осмислення всього того, що має місце ПОЗА нашим часом.
У Вас є докази існування чогось "ПОЗА нашим часом"?
>Реально існуюче буття -- є тимчасовим.
В існуючій формі - так.
>Те, що є поза існуючим тимчасовим земним буттям, для нашого земного розуму є принципово закритим.
Де це "поза існуючим тимчасовим земним буттям"? На Марсі? На орбітальній станції?
>Об'єднуючою формою усіх форм буття є ВИЩИЙ РОЗУМ -- Всевишній Творець
На порозі всрався.
Начал за здравіє, кончил за упокой.
Які такі "усі форм буття"? Ви про що?
Який такий "ВИЩИЙ РОЗУМ -- Всевишній Творець"? Докази на стіл!
2006.05.24 | P.M.
Re: Доказ у ваших же твердженнях
Анатоль пише:> > (Р.М.) Ви допускаєте, що закони ПРИРОДИ не вічні і можуть змінюватися
> Допускаю.
Чудово!
> > (Р.М.) Слідуючим логічним кроком було б визнати, що закони природи, на яких грунтується уся наша наука, є ТИМЧАСОВИМИ.
> Не бачу різниці між "не вічні" і "тимчасові".
Чудово!
> > (Р.М.) Саме тому земна наука є непридатною для осмислення всього того, що має місце ПОЗА нашим часом.
> У Вас є докази існування чогось "ПОЗА нашим часом"?
Так Ви ж самі з цим погоджуєтесь!
Якщо Ви допускаєте, що закони природи "не вічні", тобто "ТИМчасові", отже цілком логічним є допускати, що існують інші закони природи, які є ПОЗА часом".
Що це за такий час, чи вимір -- питання інше.
> > (Р.М.) Реально існуюче буття -- є тимчасовим.
> В існуючій формі - так.
Інша форма -- ПОЗА часом.
> > (Р.М.) Те, що є поза існуючим тимчасовим земним буттям, для нашого земного розуму є принципово закритим.
> Де це "поза існуючим тимчасовим земним буттям"? На Марсі? На орбітальній станції?
В іншій формі, ПОЗА часом.
> > (Р.М.) Об'єднуючою формою усіх форм буття є ВИЩИЙ РОЗУМ -- Всевишній Творець
> Які такі "усі форм буття"? Ви про що?
> Який такий "ВИЩИЙ РОЗУМ -- Всевишній Творець"?
Той, що ПОЗА часом.
> Докази на стіл!
Ви ж самі говорили про теоретичні докази.
Їх я Вам і наводжу, і вони випливають з ваших же тверджень.
2006.05.25 | Анатоль
Ви нагадали мені анекдот.
РМ:>Якщо Ви допускаєте, що закони природи "не вічні", тобто "ТИМчасові", отже цілком логічним є допускати, що існують інші закони природи, які є ПОЗА часом".Нема законів природи без природи. Це не щось таке збоку причепа, це невідємні властивості природи. Інші закони - інша природа. Для законів природи "ПОЗА часом" повинна й природа бути "Поза часом".
Ми можемо допустити, що до Великого Вибуху світ був завсім не такий як зараз і закони природи були зовсім іншими.
Можливо в тому світі не було ні часу ні простору, ні елементарних частинок, ні законів збереження енергії, імпульсу, моменту.
Можливо. Але щось та й було. І це щось мало свої властивості (закони).
І ці закони не забороняли цьому щось "вибухнути" і утворити наш світ.
Можливо воно могло "вибухнути" інакше, і утворити зовсім інший світ, де б не було ні галактик, ні зірок, ні взагалі звичних нам частинок. Можливо при цьому "вибуху" разом з нашим народився ще якийсь атисвіт, схожий на наш, але з антиречовини. Або й не схожий.
Ми можемо вигадувати багато спекуляцій на тему, що було до Великого Вибуху.
Можливо можемо будувати навіть якісь теорії.
Але що ми знаємо про це достовірно. Я - нічого. Ви теж.
Так звідки ж Ваш "ВИЩИЙ РОЗУМ -- Всевишній Творець".
Це лише якась наївна донаукова гіпотеза. Ніяк не більше.
Раніше люди розміщували своїх богів на горах. Пізніше на небі.
Тепер за межами Всесвіту. Бо у Всесвіті ніяких їх слідів нема.
Але ЩО Ви можете знати поза Всесвітом? Абсолютно нічого.
І з чого Ви взяли, що те ПОЗА взагалі є?
І чому Ви приписуєте тому, чого й нема якісь людські властивості: розум, волю, особистість?
І яке відношення мають Ваші спекуляції про щось поза Всесвітом, про що Ви впринципі нічого знати не можете, до якихось Абрамів, Яковів, Мойсеїв, бодливих бичків, Ісусів, Петрів, Біблій, Коранів, Мухамедів, Зевсів, Марин, постів, заповідей, церков, сект, релігій, молитв і тд і тп?
Ви нагадали мені анекдот:
- Рядовой РМ, про що Ви думаєте, дивлячись на цю цеглину?
- Про Всевишнього Творця!
- А чому?
- А я про неї завжди думаю!
2006.05.25 | P.M.
ВИ ЗРОЗУМІЛИ, ЩО ВЛЯПАЛИСЬ
Науково обгрунтувати позачасовий стан неможливо, заперечувати -- безглуздо. Який ж тоді сенс заперечувати Бога?Анатоль пише:
> Нема законів природи без природи. Це не щось таке збоку причепа, це невідємні властивості природи. Інші закони - інша природа. Для законів природи "ПОЗА часом" повинна й природа бути "Поза часом".
Повинна, але науково обгрунтувати цей позачасовий стан Ви не в состоянії. То чому ж такий "стан природи" Ви допускаєте, а Бога ні?
> Ми можемо допустити, що до Великого Вибуху світ був завсім не такий як зараз і закони природи були зовсім іншими.
> Можливо в тому світі не було ні часу ні простору, ні елементарних частинок, ні законів збереження енергії, імпульсу, моменту.
> Можливо. Але щось та й було. І це щось мало свої властивості (закони).
Знову ж таки, Ви це допускаєте, хоч і не в стані це ні довести ні аргументувати. Бога ж відхиляєте.
> І ці закони не забороняли цьому щось "вибухнути" і утворити наш світ.
Ці закони Вам невідомі, як і незбагнений Бог.
> Можливо воно могло "вибухнути" інакше, і утворити зовсім інший світ, де б не було ні галактик, ні зірок, ні взагалі звичних нам частинок. Можливо при цьому "вибуху" разом з нашим народився ще якийсь атисвіт, схожий на наш, але з антиречовини. Або й не схожий.
Отже у Вас усе є можливим, навіть, те чого Ви не усвідомлюєте, а от Бог для Вас не можливий. Як завжди -- без логіки.
> Ми можемо вигадувати багато спекуляцій на тему, що було до Великого Вибуху. Можливо можемо будувати навіть якісь теорії.
> Але що ми знаємо про це достовірно. Я - нічого. Ви теж.
Не виляйте, не про знання йшлося. На початку теми Ви говорили, що приймаються теоретичні докази. Вони у мене є і я готовий їх обстоювати.
Я це пропонував Вам на самому початку, Ви ж взялися загадки відгадувати.
> Так звідки ж Ваш "ВИЩИЙ РОЗУМ -- Всевишній Творець".
> Це лише якась наївна донаукова гіпотеза. Ніяк не більше.
Але ж і науково заперечити її Ви не в стані.
2006.05.25 | P.M.
Re: щоб було зрозуміліше, загляніть сюди
: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11411790952006.05.29 | Анатоль
Чи матеріальні чорні діри?
Пан РМ висунув гіпотезу, що чорні діри нематеріальні.Але в цій гіпотезі є слабке місце. Чорні діри мають масу.
Цілком нормальну масу - гравітаційну й інертну.
А маса - це перша ознака матеріальності. Тому гіпотеза нє катіт.
Пропоную пану РМу вдосконалити свою гіпотезу.
Відомо, що ядро гелію має масу меншу, ніж сумарна маса нуклонів, з яких воно складається.
Десь на 4%. Дефект маси називається.
В елекромагнітної взаємодії теж є такий ефект, але значно менший, ніж в сильної.
Чим сильніша взаємодія, тим більша енергія взаємодії, тим більший дефект мас і менший радіус дії.
Так ось, припустимо, що існує надсильна взаємодія з надзвичайно великою енергією і дуже короткодіюча і її дефект мас складає 100%.
Тобто обєднання частинок, що провзаємодіяли надсильно, повністю втрачає масу.
Поскільки така взаємодія дуже короткодіюча, то вона можлива тільки в надзвичайно важких чорних дірах, де речовина стиснута надзвичайно сильно.
Можливо така чорна діра повинна поглинути галактику, чи мільярд галактик, чи весь Всесвіт.
При такій гравітації матерія, можливо, стиснеться до кванту простору (10-36см.) і тут вступить в дію надсильна взаємодія.
В результаті утвориться точка без маси і розміру (квант простору) з енергією, здатною породити мільярди галактик, чи цілий всесвіт.
Одержимо точку Віртуалу.
2006.05.29 | Социст
Не точка, а квант!
Пан Анатоль пише:> Можливо така чорна діра повинна поглинути галактику, чи мільярд галактик, чи весь Всесвіт.
> При такій гравітації матерія, можливо, стиснеться до кванту простору (10-36см.) і тут вступить в дію надсильна взаємодія.
> В результаті утвориться точка без маси і розміру (квант простору) з енергією, здатною породити мільярди галактик, чи цілий всесвіт.
Якщо немає маси, то немає й енергії, і навпаки!
Квант не є точкою, а фізичним об'єктом (квант простору-часу).
> Одержимо точку Віртуалу.
Одержимо квант Віртуалу. Поняття віртуалу в фізиці не використовується, бо використовується поняття вакууму! Тобто, одержимо квант вакууму Анатоля. Зазначимо, що цей вакуум має свою внутрішню квантову структуру...
У концепції пана Анатоля причиною такої структури є Сорока-Ворона, яка каркала на весь голос, коли ще був живим всесвіт до чорної дірки. Ось вона і накаркала цю структуру!
2006.05.29 | Анатоль
Віртуал - не вакуум.
Социст:>Якщо немає маси, то немає й енергії, і навпаки!
Це вірно в нашому 9-вимірному світі, але в 10-вимірному світі Віртуалу це не так.
Надмасивна чорна діра, перетворюючись в нематеріальний квант Віртуалу з нульовою масою не вибухає, викидаючи енергію і масу, а конденсує їх в масі-антимасі.
>Одержимо квант Віртуалу.
Хай буде квант, а не точка. Квант - хороше слово.
>Поняття віртуалу в фізиці не використовується, бо використовується поняття вакууму!
Тому що фізика вивчає наш 9-ти вимірний світ.
Вакуум - це 9-ти вимірна площина в світі Віртуалу.
Вакуум може породити любі частинки і античастинки. Але для цього потрібна енергія.
Крім того вакуум не може породити частинок з відємною масою.
На відміну від кванту вакууму квант Віртуалу має величезні але рівні додатні і відємні маси. Тому він не проявляє себе як фізичний обєкт, але може породити світ чи антисвіт (з відємною масою).
Мислячи класично можна говорити, що квант Віртуалу містить величезні маси (додатню і відємну), які відштовхуються з величезною силою, але утримуються в точці надсильною взаємодією.
В квантовій термінології це звучало б інакше. Величезна маса кванта Віртуалу перескакує між Віртуалом і Антивіртуалом, приймаючи то додатнє то відємне значення, що всередньому дає нуль. Але, затримавшись в одному з цих станів довше ніж на 2,7 кванту часу вона перестає бути всередньому нулем і може вибухнути новим світом чи антисвітом.
Поскільки квант Віртуалу-Антивіртуалу має масу і антимасу, то він здатен породжувати матеріальні частинки з масою і енергією без потреби в енергії ззовні.
Можна, звичайно, ввести Віртуал в поле фізики.
Але це вже буде фізика 10-ти вимірів.
Крім звичайних вимірів простору-часу, ел-магнітних, слабих і сильних взаємодій, потрібно лише добавити вимір гравітаційної взаємодії і, відповідно, додатні і відємні маси.
Хоча може виявитись, що на відстанях кванту простору гравітаційна взаємодія не така проста, як може здатись, і одним виміром тут не обійдешся, якщо навіть для сильної потрібно три виміри.
2006.05.30 | Социст
Цікава метафізика! Я залишаюсь в межах фізики...(--)
2006.05.30 | P.M.
Re: Чому нє катіт?
Анатоль пише:> Пан РМ висунув гіпотезу, що чорні діри нематеріальні.
> Але в цій гіпотезі є слабке місце. Чорні діри мають масу.
> Цілком нормальну масу - гравітаційну й інертну.
> А маса - це перша ознака матеріальності. Тому гіпотеза нє катіт.
Маса чорної дірки -- стан тимЧАСОВИЙ.
З наближенням розмірів зірки до rg час необмежено зменшуватиме темп свого плину. Іншими словами тимЧАСОВИЙ стан пререходить в позаЧАСОВИЙ, а те що має місце поза часом, матерією не назовеш.
Виявити позаЧАСОВИЙ стан для нас, перебуваючих в ЧАСІ, абсолютно неможливо ні практично, ні теоретично.
Стверджувати ж, що час ніколи не припиняє свого плину, а змінюються лише форми буття, теж по крайній мірі нелогічно.
Для наявності ЧАСУ потрібен РУХ чогось у чомусь. Але ж perpetuum mobile згідно закону збереження енергії -- НЕМОЖЛИВИЙ. Усякому РУХУ, а з ним і ЧАСУ настає КІНЕЦЬ, котрий знаменує перехід тимЧАСОВОГО стану в позаЧАСОВИЙ, як в свою чергу ПОЧАТОК знаменує навпаки, перехід позаЧАСОВОГО стану буття в тимЧАСОВИЙ.
Звідси можна зробити простенький логічний висновок:
Урухомлення, яке знаменує появу часу, викликане для нас "часовиків", в принципі незбагненою ЗОВНІШНЬОЮ ПРИЧИНОЮ -- ДЕТОНАТОРОМ -- Словом Божим.
2006.05.30 | Социст
Абсолютного часу немає!
Пан P.M. пише:> Маса чорної дірки -- стан тимЧАСОВИЙ.
> З наближенням розмірів зірки до rg час необмежено зменшуватиме темп свого плину.
Пан P.M. пропустив суттєве доповнення, що це є вірним лише для зовнішнього спостерігача, а не всередині зірки, де плин часу не змінюється!
> Іншими словами тимЧАСОВИЙ стан пререходить в позаЧАСОВИЙ, а те що має місце поза часом, матерією не назовеш.
Цей помилковий висновок є наслідок помилкового допущення існування абсолютного плину часу з попереднього силогізму!
2006.05.30 | P.M.
Re: Абсолютного часу немає!
Социст пише:> > (Р.М.) Маса чорної дірки -- стан тимЧАСОВИЙ. З наближенням розмірів зірки до rg час необмежено зменшуватиме темп свого плину.
> Пан P.M. пропустив суттєве доповнення, що це є вірним лише для зовнішнього спостерігача, а не всередині зірки, де плин часу не змінюється!
Дпустимо. Але це аж ніяк не гарантує того, що не змінимося ми, опинившись в чорній дірці. Маю на увазі, що станеться з нашими тілами всередині чорної дірки
> > (Р.М.) Іншими словами тимЧАСОВИЙ стан пререходить в позаЧАСОВИЙ, а те що має місце поза часом, матерією не назовеш.
> Цей помилковий висновок є наслідок помилкового допущення існування абсолютного плину часу з попереднього силогізму!
В даному випадку говориться про утотожнення часу з рухом для нашого земного сприйняття. Адже уся наша наука грунтується на безупиннонму русі на рівні елементарних часток.
Шо станеться, коли цей рух призупинити!????
2006.05.30 | Социст
Re: Абсолютного часу немає!
Пан P.M. пише:> Социст пише:
> > > (Р.М.) Маса чорної дірки -- стан тимЧАСОВИЙ. З наближенням розмірів зірки до rg час необмежено зменшуватиме темп свого плину.
> > Пан P.M. пропустив суттєве доповнення, що це є вірним лише для зовнішнього спостерігача, а не всередині зірки, де плин часу не змінюється!
> Дпустимо. Але це аж ніяк не гарантує того, що не змінимося ми, опинившись в чорній дірці. Маю на увазі, що станеться з нашими тілами всередині чорної дірки
Ми взагалі перестанемо існувати, бо перетворимось на фотони та кварки...
> > > (Р.М.) Іншими словами тимЧАСОВИЙ стан пререходить в позаЧАСОВИЙ, а те що має місце поза часом, матерією не назовеш.
> > Цей помилковий висновок є наслідок помилкового допущення існування абсолютного плину часу з попереднього силогізму!
> В даному випадку говориться про утотожнення часу з рухом для нашого земного сприйняття. Адже уся наша наука грунтується на безупиннонму русі на рівні елементарних часток.
На рівні елементарних часток розглядається еволюція. Рухом обмежується сфера механіки. Безупинно відбувається лише взаємне перетворення часток...
> Шо станеться, коли цей рух призупинити!????
Станеться крах механічної картини світу та усвідомлення необхідности вивчати фізику для його пізнання. Елементарну частку майже неможливо зупинити. Значно легше її знищити. Коли спробуєте її зупинити, вона почне випромінювати інші частки. І так далі...
2006.05.30 | P.M.
Re: Абсолютного часу немає!
Социст пише:> > (Р.М.) Але це аж ніяк не гарантує того, що не змінимося ми, опинившись в чорній дірці. Маю на увазі, що станеться з нашими тілами всередині чорної дірки
> Ми взагалі перестанемо існувати, бо перетворимось на фотони та кварки...
Перестануть існувати наші матеріальні тіла. Думки наші залишатимуться, -- нематеріальні ж бо є.
> На рівні елементарних часток розглядається еволюція. Рухом обмежується сфера механіки.
Яка різниця? Перетворення, еволюція, механічний рух, взаємодія -- усі ці процеси пов'язані з ЧАСОМ. Ми ж намагаємось якось змоделювати ситуацію ПОЗА ЧАСОМ.
> Безупинно відбувається лише взаємне перетворення часток...
Отже Ви наполягаєте на "вічному двигуні", тим самим заперечуєте науку.
> > (Р.М.) Шо станеться, коли цей рух призупинити!????
> Станеться крах механічної картини світу та усвідомлення необхідности вивчати фізику для його пізнання.
Цей крах уже відбувся, якщо вірити у те, що час має здатність (чорні дірки) сповільнюватись.
> Елементарну частку майже неможливо зупинити. Значно легше її знищити. Коли спробуєте її зупинити, вона почне випромінювати інші частки. І так далі...
Усе вірно!! Алеж теоретично ми маємо право таке допустити, це ж логічно!
Погляньте: ПОЧАТОК -- КІНЕЦЬ, РУХ -- ЗУПИНКА.. Хіба має смисл одне без другого?.
2006.05.30 | Социст
Фізика та сенс слів
Пан P.M. пише:> Социст пише:
> > > (Р.М.) Але це аж ніяк не гарантує того, що не змінимося ми, опинившись в чорній дірці. Маю на увазі, що станеться з нашими тілами всередині чорної дірки
> > Ми взагалі перестанемо існувати, бо перетворимось на фотони та кварки...
> Перестануть існувати наші матеріальні тіла. Думки наші залишатимуться, -- нематеріальні ж бо є.
І тіло залишиться, поки не влізете в ту діру!
А думки Ваші не залишаться, бо не є думками, а нонсенсами...
> > На рівні елементарних часток розглядається еволюція. Рухом обмежується сфера механіки.
> Яка різниця? Перетворення, еволюція, механічний рух, взаємодія -- усі ці процеси пов'язані з ЧАСОМ. Ми ж намагаємось якось змоделювати ситуацію ПОЗА ЧАСОМ.
Нічого ми не намагаємось! Неможливо змоделювати порожнечу сенсу!
> > Безупинно відбувається лише взаємне перетворення часток...
>
> Отже Ви наполягаєте на "вічному двигуні", тим самим заперечуєте науку.
Дурниці!
>
> > > (Р.М.) Шо станеться, коли цей рух призупинити!????
> > Станеться крах механічної картини світу та усвідомлення необхідности вивчати фізику для його пізнання.
> Цей крах уже відбувся, якщо вірити у те, що час має здатність (чорні дірки) сповільнюватись.
Не вірити треба, а вивчати фізику!
> > Елементарну частку майже неможливо зупинити. Значно легше її знищити. Коли спробуєте її зупинити, вона почне випромінювати інші частки. І так далі...
> Усе вірно!! Алеж теоретично ми маємо право таке допустити, це ж логічно!
Теоретично ми не маємо право таке допустити, бо теорія є наукою, яка пояснює об'єктивну реальність, а не видумки неграмотних талібанів.
> Погляньте: ПОЧАТОК -- КІНЕЦЬ, РУХ -- ЗУПИНКА.. Хіба має смисл одне без другого?.
Поглянув: набір слів, без зв'язку з фізичними об'єктами. Фізика, на відміну від релігії, не займається словами.
2006.05.31 | P.M.
Re: Фізика та сенс слів
Социст пише:> > (Р.М.) Перестануть існувати наші матеріальні тіла. Думки наші залишатимуться, -- нематеріальні ж бо є.
> І тіло залишиться, поки не влізете в ту діру!
Фізичні тіла не залишуться в будь-якому випадку.
> А думки Ваші не залишаться, бо не є думками, а нонсенсами...
Усі думки є вічними, незважаючи на їхній зміст.
> > (Р.М.) Перетворення, еволюція, механічний рух, взаємодія -- усі ці процеси пов'язані з ЧАСОМ. Ми ж намагаємось якось змоделювати ситуацію ПОЗА ЧАСОМ.
> Нічого ми не намагаємось! Неможливо змоделювати порожнечу сенсу!
Порожнеча -- від безвір'я. З вірою УСЕ має сенс.
> > (Р.М.) Отже Ви наполягаєте на "вічному двигуні", тим самим заперечуєте науку.
> Дурниці!
Ото ж бо я й кажу.
> Не вірити треба, а вивчати фізику!
Вивчати мало. Потрібно навчитися відповідати за свої слова..
> > > Елементарну частку майже неможливо зупинити. Значно легше її знищити. Коли спробуєте її зупинити, вона почне випромінювати інші частки. І так далі...
> > (Р.М.) Усе вірно!! Алеж теоретично ми маємо право таке допустити, це ж логічно!
> Теоретично ми не маємо право таке допустити, бо теорія є наукою, яка пояснює об'єктивну реальність, а не видумки неграмотних талібанів.
Той хто обмежений у вірі, -- обмежений у правах.
> > (Р.М.) Погляньте: ПОЧАТОК -- КІНЕЦЬ, РУХ -- ЗУПИНКА.. Хіба має смисл одне без другого?.
> Поглянув: набір слів, без зв'язку з фізичними об'єктами.
Хіба набір слів має сенс тільки у зв'язку з фізичними об'єктами?.
> Фізика, на відміну від релігії, не займається словами.
По-перше, форум не фізичний, а релігійний.
По-друге, глухо-німим й у фізиці немає що робити
2006.05.31 | Анатоль
Давайте повернемось до бога.
Це про бога можна видумувати всяку несусвітню чуш і вірити в неї.Бо і сам бог є все, що про нього говориться є абсолютною вигадкою.
Про природу так говорити не можна.
Наука про природу, фізика, є точною наукою, грунтується на фактах і досужі вигадки, що суперечать фактам тут не катят.
Тож пане РМ, говоріть про бога, не чіпайте природи, там щось трошки потрібно знати і розуміти.
А про бога говоріть все, що завгодно. Бумага все стерпить.
І вірте собі на здоровя в усе, що говорите.
2006.06.01 | P.M.
Re: Давайте повернемось до Бога!
Анатоль пише:> Це про бога можна видумувати всяку несусвітню чуш і вірити в неї.
> Бо і сам бог є все, що про нього говориться є абсолютною вигадкою.
Так само, як і для сліпця, котрий відроду не бачив світу божого, вигадкою є веселка.
Ви, пане Анатолю, духовний сліпець. Зробіть те, про що ми говорили! Появу духовного зору гарантую!!
> Про природу так говорити не можна.
> Наука про природу, фізика, є точною наукою, грунтується на фактах і досужі вигадки, що суперечать фактам тут не катят.
Фізика не в стані пояснити природу, це факт. Точності не вистачає, або забагато її..
Що би навчитися розмовляти з природою, фізиком бути необов'язково.
> Тож пане РМ, говоріть про бога, не чіпайте природи, там щось трошки потрібно знати і розуміти.
Що знати?.. Що тяжче, чи кілюграм желіза, чи кілюграм гі*на!?.
На разі достатньо, що Ви починаєте пізнавати і розуміти можливості самого себе. А це привід призадуматися..
> А про бога говоріть все, що завгодно. Бумага все стерпить.
А про Бога говорити не перестану!
Для вас же, безбожників, користь! Потім будете мати, як знайдене.
> І вірте собі на здоровя в усе, що говорите.
Вірю я у Бога. А те що говорю, -- логічно обгрунтовую, і завжди готовий нести відповідь за свої слова.
2006.05.30 | Анатоль
Тому що каша в голові.
РМ:>Маса чорної дірки -- стан тимЧАСОВИЙ.
І куди ж ця маса дівається?
>З наближенням розмірів зірки до rg час необмежено зменшуватиме темп свого плину. Іншими словами тимЧАСОВИЙ стан пререходить в позаЧАСОВИЙ, а те що має місце поза часом, матерією не назовеш.
Чорні діри мають розміри менші ніж rg. Але вони існують в нашому світі, в нашому часі, мають масу, взаємодіють з іншими масвми, рухаються, роблять тінь, відхиляють частинки і світло, тобто ведуть себе як нормальні матеріальні обєкти з великою масою і малими розмірами. Ніякої позачасовості чи нематеріальності.
>Для наявності ЧАСУ потрібен РУХ чогось у чомусь. Але ж perpetuum mobile згідно закону збереження енергії -- НЕМОЖЛИВИЙ.
Усякому РУХУ, а з ним і ЧАСУ настає КІНЕЦЬ, котрий знаменує перехід тимЧАСОВОГО стану в позаЧАСОВИЙ, як в свою чергу ПОЧАТОК знаменує навпаки, перехід позаЧАСОВОГО стану буття в тимЧАСОВИЙ.
Чуш собача.
При чому тут perpetuum mobile до часу?
В мікросвіті рух ніколи не припиняється, і для його продовження не потрібно притоку енергії.
>Звідси можна зробити простенький логічний висновок:
Див. анекдот про рядового РМа і цеглину.
2006.05.30 | P.M.
Re: Тому що каша в голові.
Анатоль пише:> Чорні діри мають розміри менші ніж rg. Але вони існують в нашому світі, в нашому часі, мають масу, взаємодіють з іншими масвми, рухаються, роблять тінь, відхиляють частинки і світло, тобто ведуть себе як нормальні матеріальні обєкти з великою масою і малими розмірами. Ніякої позачасовості чи нематеріальності.
Знову ж таки, говорячи про чорні дірки, ми говоримо про те, що для нас зовнішніх спостерігачів, застигло в часі.
> При чому тут perpetuum mobile до часу?
А при тому, що вічний рух неможливий, а без руху чогось у чомусь не буває часу.
> В мікросвіті рух ніколи не припиняється, і для його продовження не потрібно притоку енергії.
Звідки така впевненість
А якщо теоретично припустити, що рух (взаємодія) на рівні елементарних часток сповільнився, або припинився?.
Адже говорячи про швидкість світла, як сталу величину, чому не допустити, що ця швидкість може змінюватися!
Зрештою, науковці уже зробили таке припущення, що до тих процесів, котрі відбуваються всередині чорних дірок, а саме, те, що відбувається всередині чорних дірок, робить ці дірки для нас зовнішніх спостерігачів, застигшою миттєвостю, і як логічнним є припустити, це відбувається внаслідок безупинного сповільненя РУХУ на рівні елементарних часток.
2006.05.31 | Тестер
В палату №6. Або в монастир...(-)
2006.06.01 | P.M.
Re: Комусь таки, пора вже на п'єц...(-)
2006.06.03 | Koala
Спроба на мільярд №2
Розглянемо таке твердження (я гадаю, з ним багато хто погодиться):"Або Бог існує, або це твердження хибне".
Якщо воно хибне, то виходить протиріччя: друга його частина істинна, а отже, і все твердження істинне, що протирічить припущенню, що воно хибне. Отже, воно істинне. Але тоді друга його частина хибна. Отже, істинна його перша частина - Бог існує.
Де забирати гроші?
2006.06.03 | Социст
Невдача!
Пан Koala пише:> Розглянемо таке твердження (я гадаю, з ним багато хто погодиться):
> "Або Бог існує, або це твердження хибне".
>
> Якщо воно хибне, то виходить протиріччя: друга його частина істинна, а отже, і все твердження істинне, що протирічить припущенню, що воно хибне. Отже, воно істинне. Але тоді друга його частина хибна. Отже, істинна його перша частина - Бог існує.
При диз'юнкції с=„а/в“ все твердження с буде вірним тоді, коли хоч одне з а чи в є істинним. Оскільки існує лише два варіанти: або а є істинним, або а є хибним, то в першому випадку с є істинним, незалежно від істинности в, а в другому випадку с є істинним завдяки істинності в. Тобто, істинність с не залежить від існування чи неіснування бога. Тому вона нічого не доказує!
> Де забирати гроші?
Нема доказу – нема й грошей!
2006.06.03 | P.M.
Стосовно тих, хто не хоче бачити доказів
Социст пише:> Нема доказу – нема й грошей!
Про таких в народі кажуть:
"Йому хоч кіл на голові теши", або
"Плюй йому в вічі, а він каже -- божа роса".
2006.06.03 | Koala
Re: Невдача!
Социст пише:> При диз'юнкції с=„а/в“ все твердження с буде вірним тоді, коли хоч одне з а чи в є істинним. Оскільки існує лише два варіанти: або а є істинним, або а є хибним, то в першому випадку с є істинним, незалежно від істинности в, а в другому випадку с є істинним завдяки істинності в. Тобто, істинність с не залежить від існування чи неіснування бога. Тому вона нічого не доказує!
У Вас проблеми із логікою? Ми не можемо встановити істинність другого виразу ("В") без знання істинності першого, що я й довів. Перечитайте ще раз. Ви ж самі пишете: в другому випадку С є істинним завдяки істинності В. Але В каже, що С - хибне! Маємо протиріччя: з одного боку, С істине (через істинність В), а з іншого - С хибне, як і стверджує В! Як С може одночасно бути і істинним, і хибним? Вам лишається лише прийняти, що С істинне, В - відповідно, хибне, а, оскільки в хибне, то С істинне саме через істинність А.
2006.06.03 | Социст
Re: Невдача!
Пан Koala пише:> Социст пише:
>
> > При диз'юнкції с=„а/в“ все твердження с буде вірним тоді, коли хоч одне з а чи в є істинним. Оскільки існує лише два варіанти: або а є істинним, або а є хибним, то в першому випадку с є істинним, незалежно від істинности в, а в другому випадку с є істинним завдяки істинності в. Тобто, істинність с не залежить від існування чи неіснування бога. Тому вона нічого не доказує!
>
> У Вас проблеми із логікою? Ми не можемо встановити істинність другого виразу ("В") без знання істинності першого, що я й довів. Перечитайте ще раз. Ви ж самі пишете: в другому випадку С є істинним завдяки істинності В. Але В каже, що С - хибне!
Якщо Ви такий хитрий, то чому Ви не написали своє твердження так, щоб було зрозуміло, про що йде мова: Ви написали „це“, а не „С“.
Якщо Ви стверджуєте: „ В каже, що С - хибне“, то це просто нонсенс, а не твердження...
А нонсенс не є доказом!
2006.06.03 | Koala
Re: Невдача!
> Якщо Ви стверджуєте: „ В каже, що С - хибне“, то це просто нонсенс, а не твердження...>
> А нонсенс не є доказом!
Нонсенс є доказом ad absurdum, який зараз і використовується. Ще раз даю доказ, тепер вже читкіше.
Розгянемо твердження:
А="Бог існує"
В="Твердження С хибне"
С="А або В істинно"
Встановимо істинність твердження С. Воно буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне. Отже, якщо твердження С хибне, то твердження В хибне. Твердження В вказує, що твердження С хибне, отже, якщо В хибне, то С навпаки має бути істинне (інакше В було б істинним). Маємо ad absurdum, що С істинне і в той же час С хибне - за початковим припущенням. Отже, С не може бути хибним.
Якщо ж С істинне, то твердження В є хибним - бо стверджує, що С хибне. Але С може бути істинним при хибному В лише якщо А істинне. Отже, єдиний логічний висновок із цих тверджень - А істинне, тобто Бог існує.
2006.06.04 | Социст
Помилка
Пан Koala пише:> > Якщо Ви стверджуєте: „ В каже, що С - хибне“, то це просто нонсенс, а не твердження...
> >
> > А нонсенс не є доказом!
> Нонсенс є доказом ad absurdum, який зараз і використовується. Ще раз даю доказ, тепер вже читкіше.
>
> Розгянемо твердження:
> А="Бог існує"
> В="Твердження С хибне"
> С="А або В істинно"
>
> Встановимо істинність твердження С. Воно буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне.
Неправда! Коли твердження В хибне, тоді С – істинне! Бо таким є зміст твердження В.
2006.06.04 | Koala
Так я про це і кажу:
> > Встановимо істинність твердження С. Воно буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне.> Неправда! Коли твердження В хибне, тоді С – істинне! Бо таким є зміст твердження В.
так і є. і саме це протиріччя і призводить нас до висновку, що С не може бути хибним.
2006.06.04 | Социст
Re: Так я про це і кажу:
Пан Koala пише:> > > Встановимо істинність твердження С. Воно буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне.
> > Неправда! Коли твердження В хибне, тоді С – істинне! Бо таким є зміст твердження В.
> так і є.
В такому випадку ніякої диз'юнкції немає, і Ваше основне твердження:
> Встановимо істинність твердження С. Воно буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне
є незаконним, що й спростовує весь Ваш умовивід!
2006.06.04 | Koala
Що значить незаконним?
Социст пише:> В такому випадку ніякої диз'юнкції немає, і Ваше основне твердження:
>
> > Встановимо істинність твердження С. Воно буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне
> є незаконним, що й спростовує весь Ваш умовивід!
Який закон Ви маєте на увазі?
2006.06.04 | Социст
Re: Що значить незаконним?
Пан Koala пише:> Социст пише:
> > В такому випадку ніякої диз'юнкції немає, і Ваше основне твердження:
> >
> > > Встановимо істинність твердження С. Воно буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне
> > є незаконним, що й спростовує весь Ваш умовивід!
> Який закон Ви маєте на увазі?
Закон диз'юнкції: С буде хибне тільки тоді, коли твердження А хибне і твердження В хибне.
В інших випадках – нема ніякої диз'юнкції!
2006.06.03 | Анатоль
Я помилився. Прошу розлядати лише таку мою відповідь:
Якщо Ви вважаєте це доказом, то замініть "Бог існує" на "Бога нема" і одержите "доказ" неіснування бога.Або на "2=3".
>Де забирати гроші?
Якщо РМ приймає такий доказ, то хай і платить.
2006.06.03 | P.M.
Платити доведеться Вам
Анатоль пише:> Якщо Ви вважаєте це доказом, то замініть "Бог існує" на "Бога нема" і одержите "доказ" неіснування бога.
> Або на "2=3".
> > Де забирати гроші?
> Якщо РМ приймає такий доказ, то хай і платить.
Конструкция Koala вірна. Спробую її пояснити, застосовуючи логіку, а не математику.
Доказом існування Бога, є те, що ми використовуємо СЛОВО БОГ.
Якщо існує саме СЛОВО, отже мусить бути ПОНЯТТЯ, котре вміщує у собі це слово.
Кожному самому зацофаному і упертому безбожникау відоме і чудово зрозуміле ПОНЯТТЯ БОГ (на те він і БЕЗбожник
Безбожник це розуміє, користуєтьтся цим ПОНЯТТЯМ, але не хоче з НИМ погодитись, очевидно сам претендуючи на ролю БОГА. Це, як відомо, від комплексів мешовартості, надбаних у сатани.
Зараз безбожники почнуть триндіти, мовляв сатану ми теж не визнаємо. На що їм, плюгавеньким, відповідь:
Ви сповідуєте принципи сатани, котрий хоче доказати, що кожен може бути БОГОМ. А це як я уже говорив, уже є нонсенсом, бо багато повноцінних божків-творців у одному твореві, в даному випадку нашому всесвіті, бути не може.
ВСЕВИШНІЙ БОГ Є ОДИН -- ВСЕМОГУТНІЙ ТВОРЕЦЬ.
2006.06.03 | Социст
Виходить, що бог є лише поняття, а не істота!
2006.06.03 | P.M.
Re: НЕЗБАГНЕНА ІСТОТА!
2006.06.03 | Социст
Лише для тих, хто не взмозі збагнути!
2006.06.04 | P.M.
А хто ж тоді може Його збагнути.. Ась?.
2006.06.04 | Социст
Той, кого цікавить суть, а не слова лише.
2006.06.04 | P.M.
А в чому ж тоді виразити суть?
2006.06.04 | Социст
Суть – не слова, а зміст думок.
Слова є знаки змісту сути думок...2006.06.04 | P.M.
Re: Суть – не слова, а зміст думок -- полова
Социст пише:> Слова є знаки змісту сути думок...
То все таки; У ЧОМУ, ЯК Ви збираєтесь виражати суть і зміст своїх думок?
На мігах, чи телепатично..
2006.06.04 | Социст
Телепатично я не вмію, а на мігах – допустимо.
2006.06.04 | P.M.
То навіщо тоді слова видруковуєте?.
Сядьте біля комп'ютера і показуйте на мігах суть і зміст ваших думокА найкраще, не ліпіть з себе дурня.
2006.06.05 | Социст
Парва че тинзи!
2006.06.03 | Анатоль
А логіки якраз і не видно
P.M.:>Конструкция Koala вірна. Спробую її пояснити, застосовуючи логіку, а не математику.
Не побачив ні математики, ні логіки, ні пояснення конструкция Koala.
>Доказом існування Бога, є те, що ми використовуємо СЛОВО БОГ.
Якщо існує саме СЛОВО, отже мусить бути ПОНЯТТЯ, котре вміщує у собі це слово
Є слова інопланетянин, марсіанин, троль, гоблін, русалка, ельф, фея, кентавр, дракон і т.п.
Але дивною треба користуватись "логікою", щоб вважати наявність слів доказом існування цих міфічних істот.
>Кожному самому зацофаному і упертому безбожникау відоме і чудово зрозуміле ПОНЯТТЯ БОГ
Як і ПОНЯТТЯ РУСАЛКА, КЕНТАВР...
>Безбожник це розуміє, користуєтьтся цим ПОНЯТТЯМ, але не хоче з НИМ погодитись, очевидно сам претендуючи на ролю БОГА
А також на роль РУСАЛКИ, КЕНТАВРА, МАРСІАНИНА...
>ВСЕВИШНІЙ БОГ Є ОДИН -- ВСЕМОГУТНІЙ ТВОРЕЦЬ
Хто саме? Зевс, Юпітер, Марина?
2006.06.03 | P.M.
Re: А логіки якраз і не видно
Анатоль пише:> > (Р.М.) Доказом існування Бога, є те, що ми використовуємо СЛОВО БОГ. Якщо існує саме СЛОВО, отже мусить бути ПОНЯТТЯ, котре вміщує у собі це слово
> Є слова інопланетянин, марсіанин, троль, гоблін, русалка, ельф, фея, кентавр, дракон і т.п.
> Але дивною треба користуватись "логікою", щоб вважати наявність слів доказом існування цих міфічних істот.
Туркунімецкій, скільки ж можна толкувати!.
Це ми з Вами, такі собі істоти, з тілом і душею, де-хто навіть останнього не потребує, а ІСТОТНІСТЬ Бога Духа -- незбагнена! Збагнути Бога не дано, тим що в кірзовцях (у фіз.тілах, щоб зрозуміліше)
За вашою трьохмірною (пласкою, щоб зрозуміліше) логікою, усе що не можна помацяти, полизати, куди не запхнеш свого носа -- не має право на існування.
БОГ Є ЛЮБОВ! І саме так ми Його розуміємо і відчуваємо.
А стосовно інопланетян, марсіан, тролів, гобленів, русалок, ельфів, фей, кентаврів, драконів, та іншої чортівні, то їх реальність не виключена, -- у іншому бутті людської свідомості.
> > (Р.М.) Кожному самому зацофаному і упертому безбожнику відоме і чудово зрозуміле ПОНЯТТЯ БОГ
> Як і ПОНЯТТЯ РУСАЛКА, КЕНТАВР...
Порівняння можна вважати коректним, враховуючи рівень безбожницької логіки, а саме, не помацяв, -- значиться не існує. Проте найбільше безбожника коробить те, шо він мусить коритися Божій Волі.
> > (Р.М.) Безбожник це розуміє, користуєтьтся цим ПОНЯТТЯМ, але не хоче з НИМ погодитись, очевидно сам претендуючи на ролю БОГА
> А також на роль РУСАЛКИ, КЕНТАВРА, МАРСІАНИНА...
Мова йде про Божу ВСЕМОГУТНІСТЬ, а не про конячі приналежності.
> > (Р.М.) ВСЕВИШНІЙ БОГ Є ОДИН -- ВСЕМОГУТНІЙ ТВОРЕЦЬ
> Хто саме? Зевс, Юпітер, Марина?
Імена Бога можете пошукати у Святому Письмі.
2006.06.03 | Социст
Слово зійшло на форум і розходилось...
2006.06.03 | Koala
І про мільярд теж помилилися?
Анатоль пише:> Якщо Ви вважаєте це доказом, то замініть "Бог існує" на "Бога нема" і одержите "доказ" неіснування бога.
> Або на "2=3".
Мене не цікавить, що ще Ви можете чи не можете довести, користуючися застосованим методом. Ви просили надати доказ - я його навів. Тепер віддавайте гроші.
> >Де забирати гроші?
> Якщо РМ приймає такий доказ, то хай і платить.
По-перше, РМ мені нічого не обіцяв, тому і платити нічого не має. А по-друге, з Вашою аргументацією Ви взагалі можете ніколи ніяких обіцянок не виконувати. Наприклад, зараз, отримавши доказ, Ви заявляєте, що не можете його прийняти. То що Вам заважає запропонувати мільярд за доказ того, що 2+2=4 і відмовлятися платити, кажучи, що Ви не можете прийняти наведені докази?
2006.06.04 | Анатоль
Таки до РМа.
Метод, який "доказує" що завгодно, в тому числі і протилежні тверження не доказує нічого.І не є доказом.
Це лише логічна конструкція, істинність якої не залежить від істинності чи хибності першої частини (яку і потрібно довести).
Мій мільярд за доказ існування бога, а не за приклад тотожньо-істинної логічної конструкції.
Тому за грошима - до РМа.
Йому всерівно, є то доказом, чи ні, аби про Бога йшлося.
2006.06.04 | Koala
Re: Таки до РМа.
Анатоль пише:> Метод, який "доказує" що завгодно, в тому числі і протилежні тверження не доказує нічого.
> І не є доказом.
Навпаки - він доводить наявність протиріччя в посилках, навіть тих, які використовувалися неявно.
> Це лише логічна конструкція, істинність якої не залежить від істинності чи хибності першої частини (яку і потрібно довести).
> Мій мільярд за доказ існування бога, а не за приклад тотожньо-істинної логічної конструкції.
Де була тотожньо-істинна логічна конструкція? Те, що я навів? Ви справді вважаєте її тотожньо-істинною? Тоді з Вас мільярд, бо Ви визнали її істиність. Або зізнавайтеся, що Ви - просто брехло, що не може дотримати слова.
> Тому за грошима - до РМа.
Пане Анатолю, де РМ колись казав, що він комусь має мільярд сплачувати? Чи у Вас така система: спершу наобіцяти, а потім казати: "це хай платить хтось інший"?
І взагалі - дайте визначення, що саме ви хочете отримати, а вже тоді розмовлятимемо. Ви ж визнаєте істинність тверджень, які містять протиріччя, і в той же час стверджуєте, що деякі істинні твердження не можуть бути доказом. То як із Вами можна про щось сперечатись?
2006.06.04 | Анатоль
Про істинність твержень і докази.
Koala:>Де була тотожньо-істинна логічна конструкція? Те, що я навів? Ви справді вважаєте її тотожньо-істинною?
Якщо бути точним, то це неправильна, недопустима в логіці конструкція.
Краще сказати, що зміст першої частини конструкції, її істинність, чи хибність ніякого значення в цій конструкції не має.
>Тоді з Вас мільярд, бо Ви визнали її істиність.
Див. далі.
>Ви ж визнаєте істинність тверджень, які містять протиріччя, і в той же час стверджуєте, що деякі істинні твердження не можуть бути доказом
Можна привести скільки завгодно твержень, які є істинними, хоча їх частини є хибними.
Наприклад тверження: "Якщо 2=3 то коала є рибою" є істинним, хоч обидві його частини є хибними. Істинність складних твержень не доказує істинності чи хибності простих, з яких вони складаються. Так само й навпаки. Все залежить від звязків (функції).
Крім того, в свому "доказі" Ви використали тверження, в якого складова частина говорить про ціле тверження. Такі конструкції в логіці недопустимі. Такими конструкціями формулюють лише парадокси, а не докази.
>Або зізнавайтеся, що Ви - просто брехло, що не може дотримати слова
Краще Ви зізнайтесь, що Ваш "доказ" нічого насправді не доказує, а є лише словесним словоблудієм, використанням недопустимих в логіці конструкцій.
А я Вам гарантую, що як тільки ви докажете існування хоч якогось бога, чорта, ангела, демона, Ви одержите від мене мільярд.
>І взагалі - дайте визначення, що саме ви хочете отримати, а вже тоді розмовлятимемо
Перечитайте початковий допис.
>Ви ж визнаєте істинність тверджень, які містять протиріччя
Якщо Ви визнаєте, що Ваш "доказ" містить протиріччя, то чому Ви наполягаєте на премії?
2006.06.04 | P.M.
ПРОХАННЯ ДО АНАТОЛЯ!
Анатоль пише:> А я Вам гарантую, що як тільки ви докажете існування хоч якогось бога, чорта, ангела, демона, Ви одержите від мене мільярд.
Пане Анатолю, будь ласка, конкретизуйте:
ЯКИМ САМЕ повинен бути доказ!?
А то Ви пишете, що не обов'язково експериментально, приймаються і теоретичні докази, а виглядає так, що Вам Бога на блюдечку подавай?.
Ви вже якось визначіться, а то заявка серйозна, а за слова свої відповідати доведеться в любому випадку.
2006.06.04 | Анатоль
Що таке доказ. Що може бути доказом.
Під доказом в різних сферах діяльності розуміють різне.Строгий доказ є лише в деяких формальних математичних дисциплінах.
Якщо є система аксіом і правил виводу, то доказати теорему означає вивести її з аксіом (чи інших теорем) за допомогою цих правил виводу.
В усіх інших випадках, в тому числі і в математичних дисциплінах строгого доказу нема, бо використовують багато неявно прийнятих аксіом чи логічних правил.
В криміналістиці строгих доказів взагалі не може бути. Є лише версії, сліди, "уліки".
Чи можливі строгі докази в природничих науках, фізиці, наприклад?
В рамках певної формальної фізичної теорії - так.
Але вірність самої теорії довести неможливо. Спростувати можна.
Теорія - це модель. Вона може правильно моделювати якісь явища, але нема гарантії, що абсолютно точно.
Щодо доказу існування бога. Де його шукати? І що може бути таким доказом?
Чи може бути доказом існування бога те, що деякі люди вірять в його існування?
Ні. Люди можуть вірити в те, чого насправді нема.
Чи може бути доказом запевнення деяких людей, що вони відчувають бога, що спілкуються з ним, що одержують від нього якісь повідомлення, чи дії?
Сама по собі впевненість людей в спілкуванні з богом (чортом, ангелом) доказом бути не може.
В людей просто можуть бути галюцинації (чуттєві, слухові, зорові).
Але відкидати такі запевнення не потрібно. Можна провірити, чи справді людина може одержати таким чином якусь інформацію, знання, що не можна пояснити природним чином.
Чи бог (чорт) зробить по її просьбі якусь дію, що поза можливістю цієї людини.
Чи можна шукати докази існування бога в релігійній літературі (святому письмі)?
Можна. Якщо там є якісь відомості, знання, що не могли бути відомими людям в ті часи коли писались ці твори.
Чи можна шукати докази існування бога в природі?
Можна, якщо буде показано, що якісь явища, події, речі не могли статись природним шляхом і для пояснення їх виникнення, існування чи функціонування потрібно припустити якийсь надприродний вплив чи механізми.
Наприклад, якщо доказати, що життя не могло виникнути з неживої природи природним чином.
Чи не могло розвитись в такі складні форми як людина природним шляхом, чи не міг появитись розум, свідомість.
Чи що свідомість, розум не може забезпечуватись функціонуванням мозку, нервової системи.
Чи що запалення вогню в Єрусалимі чи плачучі ікони не є справою попів.
І так далі.
Тобто, не обовязково приволокти живого бога чи чорта як доказ.
Достатньо будь-яких "улік" чи їх слідів, чи то в природі, чи в літературі, чи в людей.
Достатньо найменших СЛІДІВ їх діяльності в минулому чи тепер.
2006.06.09 | Георгій
У принципі, все вірно
Анатоль пише:> Під доказом в різних сферах діяльності розуміють різне. Строгий доказ є лише в деяких формальних математичних дисциплінах. Якщо є система аксіом і правил виводу, то доказати теорему означає вивести її з аксіом (чи інших теорем) за допомогою цих правил виводу.
(ГП) Так.
> В усіх інших випадках, в тому числі і в математичних дисциплінах строгого доказу нема, бо використовують багато неявно прийнятих аксіом чи логічних правил. В криміналістиці строгих доказів взагалі не може бути. Є лише версії, сліди, "уліки".
(ГП) Вірно. Юристи в англомовних крїнах називають це "proof beyond reasonable doubt." Мається на увазі, що ситуація розглядається кількома людьми, і коли в них, на підставі аналізу якоїсь інформації, вже не залишається сумнівів у тій чи іншій інтерпретації цієї ситуації, цю інтерпретацію починають називати "вірною," "правильною," або "доведеною." Звичайно ж, це не те, що доказ теореми з певної кількості базисних аксіом, тому що все базується тільки на суб"єктивному моменті (точки зору, опінії, "почуття" жюрі присяжних щодо винності або невинності якоїсь особи, тощо).
> Чи можливі строгі докази в природничих науках, фізиці, наприклад? В рамках певної формальної фізичної теорії - так. Але вірність самої теорії довести неможливо. Спростувати можна.
(ГП) Точно. Все вірно, 100%.
> Теорія - це модель. Вона може правильно моделювати якісь явища, але нема гарантії, що абсолютно точно.
(ГП) Та й не потрібнa ця точність.
> Щодо доказу існування бога. Де його шукати? І що може бути таким доказом? Чи може бути доказом існування бога те, що деякі люди вірять в його існування? Ні. Люди можуть вірити в те, чого насправді нема.
(ГП) Згоден.
> Чи може бути доказом запевнення деяких людей, що вони відчувають бога, що спілкуються з ним, що одержують від нього якісь повідомлення, чи дії? Сама по собі впевненість людей в спілкуванні з богом (чортом, ангелом) доказом бути не може.В людей просто можуть бути галюцинації (чуттєві, слухові, зорові).
(ГП) І тут згоден на всі 100%.
> Але відкидати такі запевнення не потрібно. Можна провірити, чи справді людина може одержати таким чином якусь інформацію, знання, що не можна пояснити природним чином. Чи бог (чорт) зробить по її просьбі якусь дію, що поза можливістю цієї людини.
(ГП) Тут я з Вами не згоден. Річ у тому, що віруючі люди часто відчувають, що Бог щось робить в їх житті, але Вам, невіруючому, вони не можуть цього пояснити. Для Вас це все рівно буде чимось таким, що нібито, з Вашої точки зору, можна пояснити або природними, або соціальними чинниками. Наприклад, віруючий скаже Вам, що він кинув пити тому, що Бог йому звелів, а Ви цьому віруючому не повірите, будете говорити, що "насправді" цей віруючий просто злякався циррозу печінки або гніву своєї дружини, тощо. Хто з вас двох равий, він чи Ви? Об"єктивно встановити це неможливо.
> Чи можна шукати докази існування бога в релігійній літературі (святому письмі)? Можна. Якщо там є якісь відомості, знання, що не могли бути відомими людям в ті часи коли писались ці твори.
(ГП) І тут я не з Вами. Християнські фудаменталісти іноді "вчитують" у Біблію якісь нібито "наукові" відомості, які не були поширені серед людей біблійних часів (наприклад, що планета Земля круглої форми або що вона, як каже якийсь вірш із книги Йова, "підвішена ні на чому"), і вважають це аргументом на користь Богонадхненності Св. Письма і, таким чином, доказом об"єктивного існування Бога. Мені це здається наївним. Щось на кшталт твердження, що рентгенівські промені насравді винайшв Іван Грізний, тому що він казав своїм боярам, "я вас, б...дей, наскрозь вижу."
> Чи можна шукати докази існування бога в природі? Можна, якщо буде показано, що якісь явища, події, речі не могли статись природним шляхом і для пояснення їх виникнення, існування чи функціонування потрібно припустити якийсь надприродний вплив чи механізми. Наприклад, якщо доказати, що життя не могло виникнути з неживої природи природним чином. Чи не могло розвитись в такі складні форми як людина природним шляхом, чи не міг появитись розум, свідомість.Чи що свідомість, розум не може забезпечуватись функціонуванням мозку, нервової системи.Чи що запалення вогню в Єрусалимі чи плачучі ікони не є справою попів. І так далі. Тобто, не обовязково приволокти живого бога чи чорта як доказ. Достатньо будь-яких "улік" чи їх слідів, чи то в природі, чи в літературі, чи в людей. Достатньо найменших СЛІДІВ їх діяльності в минулому чи тепер.
(ГП) Формально кажучи, все так, але віра просто НЕ ПОТРЕБУЄ доказів. Коли людина стоїть на тій позиції, що от як нема доказів існування Бога (через ці Ваші "сліди"), то я буду вважати, що Його нема - це означає, що ця людина не має віри, і все. Сам Бог їй цієї віри не дав. Як співав колись Булат Окуджава, "почему - не нам судить."
2006.06.05 | P.M.
ОСТАННІЙ ДОКАЗ ДЛЯ ПАНА АНТОЛЯ
Перш ніж повернутися до доказів, хотів би зауважити, що в цій розмові Ви завідомо обрали неконструктивну позицію.Ви боїтесь.
Боїтесь програти і виставити себе на посміховисько, боїтесь що у вашому невірстві можуть зародитися сумніви.. Ви боїтеся визнати свої помилки, бо для цього прийдеться зламати свій дух. В свою чергу ця боязнь якраз і обмежує ваш дух і ваші думки.
Повертаючись до доказів, то вони в жодному випадку не можуть бути експерементальними. Ми говоримо про духовні речі, і якщо й братися їх якось обгрунтовувати, то тільки теоретично.
В своїй самовпевненості, погодившись, що докази можуть бути теоретичними, Ви самі собі затянули зашморг на шиї. І навіть не тому, що саме поняття теорія носить у собі ідейний, доктринальний характер, а й тому, що існує саме логічне обгрунтування духовного світу, а з ним і усього того, в існування чого Ви не вірите і вимагаєте доказів.
Логічне обгрунтування простесеньке, -- це ЧАС, його ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ. І, зрозуміло, ТЕ, ЩО поза ЦИМ.
І ось тут Ви, пане, абсолютно беспомічний і безпорадний.
Пригадую в одній розмові з п. Социстом (нахабний чолов'яга скажу Вам), він договорився до того, що заявив, що час, котрий він використовує в одній з наведених ним формул, не є час, бо стоїть в знаменику. Я йому кажу, якщо час тут непотрібен і без нього можна обійтись, то навіщо взагалі використовуєш його!? А він свого, мовляв в знаменику можна, бо час поставлений в занменик, це вже не час
Якось я вже тут говорив, що науково обгрунтувати позачасовий стан неможливо, заперечувати -- безглуздо, а от подумати над цим вартує.
Хоча й думати тут багато не треба.
Вічність -- там де немає часу. Там і знайдете, те, в існування чого не вірите.
2006.06.05 | Анатоль
Ви твердите, що ніяких слідів бога в світі нема.
Я теж в цьому абсолютно впевнений, тому програти не боюсь.РМ:
>Ви боїтесь. Боїтесь програти і виставити себе на посміховисько
>Ми говоримо про духовні речі
Не знаю, про що це Ви. Про фантазії?
Я ж говорю про реальні речі.
>В своїй самовпевненості, погодившись, що докази можуть бути теоретичними, Ви самі собі затянули зашморг на шиї.
Можуть бути теоретичними, але грунтуватись на реальних фактах, а не на видумках.
>Логічне обгрунтування простесеньке, -- це ЧАС, його ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ. І, зрозуміло, ТЕ, ЩО поза ЦИМ.
Ви, певне, знаєте про час щось таке, чого ніхто інший не знає.
Час, це не палка, що має початок і кінець, чи два кінці.
Електрон не старіє. Чи існує для нього час?
При наближенні швидкості до світлової час сповільнюється до нуля. У фотона світлова швидкість. Чи у часі він "живе"?
А поруч з ним мюон "народився". Швидкість його невелика і час життя малий.
Невелика відносно чого? А от відносно отого фотона велика - світлова.
В різних координатах, в різних місцях час різний.
Та й чому для Вас важливий саме час, а не простір?
Як для мене простір важливіший, бо три виміри має, а час лише один вимір.
А ще важливіша матерія.
Ми можемо спостерігати народження і смерть частинок. Їх "початок" і "кінець". Але це лише перетворення.
В Вашій уяві існує якийсь глобальний час, який чомусь має початок і чомусь повинен мати кінець. Такий час є лише плодом Вашої уяви яка грунтується на необратимості змін в макросвіті.
І на своїх нічим не обгрунтованих уявах Ви будуєте якісь "докази".
Не будуйте "на піску".
>І ось тут Ви, пане, абсолютно беспомічний і безпорадний.
Так, в світі Ваших видумок і фантазій мені нема на що спертись.
Але то лише світ Ваших фантазій. Був би я психологом, можливо він був би цікавим для мене.
Але я говорю про реальний світ. А його Ваші фантазії не моделюють.
2006.06.06 | P.M.
Re: Сліди є, але не матеріальні
Анатоль пише:> > (Р.М.) Ми говоримо про духовні речі
> Не знаю, про що це Ви. Про фантазії? Я ж говорю про реальні речі.
Духовний світ теж є реальністю, нажаль не кожен цього хоче помічати. От Ви, наприклад, не хочете зробити того, що я Вам пропонував. Хоча б заради цікавости, наблизитися до пізнання духовного світу.
> > (Р.М.) В своїй самовпевненості, погодившись, що докази можуть бути теоретичними, Ви самі собі затянули зашморг на шиї.
> Можуть бути теоретичними, але грунтуватись на реальних фактах, а не на видумках.
Теорія не є реальністю, -- це є логічно-обгрунтована ідея, доктрина.
> > (Р.М.) Логічне обгрунтування простесеньке, -- це ЧАС, його ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ. І, зрозуміло, ТЕ, ЩО поза ЦИМ.
> Ви, певне, знаєте про час щось таке, чого ніхто інший не знає.
> Час, це не палка, що має початок і кінець, чи два кінці.
Що є поза початком і кінцем палки? Відсутність палки!
Отож бо
> Електрон не старіє. Чи існує для нього час?
Уявіть собі застивший електрон. Чи існує для нього час?
> В різних координатах, в різних місцях час різний.
Цілком можливо. Але! В любому із випадків наявність часу безпосередньо залежатиме від РУХУ чогось у чомусь.
> Та й чому для Вас важливий саме час, а не простір?
> Як для мене простір важливіший, бо три виміри має, а час лише один вимір.
> А ще важливіша матерія.
Поняття МАТЕРІЇ(ЕНЕРГІЇ), РУХУ, ПРОСТОРУ і ЧАСУ абсолютно нерозривні.
Якщо є щось, - воно мусить рухатися, рух чогось повинен відбуватися в чомусь, тобто в просторі. Сам процес руху чогось у просторі може відбуватися на протязі якогось часу.
> Ми можемо спостерігати народження і смерть частинок. Їх "початок" і "кінець". Але це лише перетворення.
Допоки вони взаємодіють, рухаються. Здобувши абсолютний спокій, частинки перестають бути матеріальними.
> В Вашій уяві існує якийсь глобальний час, який чомусь має початок і чомусь повинен мати кінець. Такий час є лише плодом Вашої уяви яка грунтується на необратимості змін в макросвіті.
Навіщо Ви мені розповідаєте про плоди моєї уяви?. Запитуйте мене. І якщо в моїх відповідях обриватиметься логічний ланцюжок, тоді можете заявляти про необгрунтованість моїх думок.
> І на своїх нічим не обгрунтованих уявах Ви будуєте якісь "докази".
Неможливо науково обгрунтувати зупинку часу, хоча таке явище має місце -- чорні дірки.
2006.06.05 | Социст
Re: ОСТАННІЙ ДОКАЗ ДЛЯ ПАНА АНТОЛЯ
Пан P.M. пише:> Пригадую в одній розмові з п. Социстом (нахабний чолов'яга скажу Вам), він договорився до того, що заявив, що час, котрий він використовує в одній з наведених ним формул, не є час, бо стоїть в знаменику. Я йому кажу, якщо час тут непотрібен і без нього можна обійтись, то навіщо взагалі використовуєш його!? А він свого, мовляв в знаменику можна, бо час поставлений в занменик, це вже не час
В тім, що пан Р.М. взагалі не розуміє, про що йдеться в розмові, на яку він посилається як на доказ своєї правоти, кожен, хто бажає, може пересвідчитись тут: URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1141036460!
2006.06.05 | Анатоль
Аналіз "Останнього Доказу" РМа.
PM >Логічне обгрунтування простесеньке, -- це ЧАС, його ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ. І, зрозуміло, ТЕ, ЩО поза ЦИМ.Отже Ви постулюєте якийсь ЧАС, що має якийсь ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ.
Чи має Ваш ЧАС якесь відношення до фізичного часу?
Що таке ПОЧАТОК ЧАСУ?
Припустимо, що наш Всесвіт виник в результаті Великого Вибуху Чогось.
І час, і простір, і матерія, в сучасних формах появились після вибуху.
Добре, з ПОЧАТКОМ ЧАСУ зрозуміло.
А що таке КІНЕЦЬ ЧАСУ?
Ви припускаєте, що Всесвіт повинен зникнути. Разом з матерією, простором і часом.
Яким чином? Знов схлопнутись у ЩОСЬ?
Є така версія пульсуючого світу.
Є інша версія, що стискання Всесвіту не буде, а триватиме розширення.
І що таке тоді КІНЕЦЬ ЧАСУ?
Отже Ви постулювали ЧАС з КІНЦЯМИ.
Мало того, Ви ще постулюєте, що поза цим ЧАСОМ з КІНЦЯМИ є ще щось.
Саме постулювали, бо це нізвідки логічно не витікає.
Це лише неявний постулат, що підказаний нашою буденною практикою про оточуючі нас предмети.
Теорія замкнутого Всесвіту зовсім не передбачає що за його межами (просторовими чи часовими) щось є. Навіть навпаки.
Отже Ви зовсім довільно постулювали якийсь ЧАС з КІНЦЯМИ і ще більш довільно постулювали, наяність чогось поза ним.
Хай так. Ну і що? А де тут бог, чорт, ангели, демони?
Чому те щось поза нашим 9-ти вимірним Всесвітом повинно бути істотою, особою, а не 10 чи 13 вимірним світом, в якому наш світ лише площина?
Знов потрібно ще більш довільно постулювати, що те щось є особою?
Де ж доказ?
2006.06.06 | P.M.
Re: Аналіз аналізів Анатоля.
Анатоль пише:> PM >Логічне обгрунтування простесеньке, -- це ЧАС, його ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ. І, зрозуміло, ТЕ, ЩО поза ЦИМ.
> Отже Ви постулюєте якийсь ЧАС, що має якийсь ПОЧАТОК і КІНЕЦЬ.
> Чи має Ваш ЧАС якесь відношення до фізичного часу?
> Що таке ПОЧАТОК ЧАСУ?
> Припустимо, що наш Всесвіт виник в результаті Великого Вибуху Чогось.
> І час, і простір, і матерія, в сучасних формах появились після вибуху.
> Добре, з ПОЧАТКОМ ЧАСУ зрозуміло.
> А що таке КІНЕЦЬ ЧАСУ?
Зупинка взаємодії елементарних часток, внаслідок безупинного їх стиснення.
> Ви припускаєте, що Всесвіт повинен зникнути. Разом з матерією, простором і часом.
> Яким чином? Знов схлопнутись у ЩОСЬ?
> Є така версія пульсуючого світу.
> Є інша версія, що стискання Всесвіту не буде, а триватиме розширення.
Початку без кінця небуває. Є початок -- вибух, мусить бути кінець.
> І що таке тоді КІНЕЦЬ ЧАСУ?
Його остаточна зупинка. Зупинка, яка настає внаслідок припинення руху(взаємодій) елементарних часток, внаслідок БЕЗУПИННОГО стиснення матерії, в даному випадку, на чому грунтуються мої твердження, безупинне стиснення колапсуючих зірок масою більшою, ніж маса двох Сонць, а саме в чорних дірках.
> Отже Ви постулювали ЧАС з КІНЦЯМИ.
> Мало того, Ви ще постулюєте, що поза цим ЧАСОМ з КІНЦЯМИ є ще щось.
> Саме постулювали, бо це нізвідки логічно не витікає.
Ну й логіка в безбожників
То що, поза палкою і її кінцями нічого не існує???
> Це лише неявний постулат, що підказаний нашою буденною практикою про оточуючі нас предмети.
> Теорія замкнутого Всесвіту зовсім не передбачає що за його межами (просторовими чи часовими) щось є. Навіть навпаки.
Так замкнутий то він, Всесвіт -- у ЧАСІ!!!
Шукати треба ПОЗА ЧАСОМ!!
> Отже Ви зовсім довільно постулювали якийсь ЧАС з КІНЦЯМИ і ще більш довільно постулювали, наяність чогось поза ним.
> Хай так. Ну і що? А де тут бог, чорт, ангели, демони?
Там же, -- поза ним(часом).
> Чому те щось поза нашим 9-ти вимірним Всесвітом повинно бути істотою, особою, а не 10 чи 13 вимірним світом, в якому наш світ лише площина?
Тому що те щось є такими ж, як Ви кажете, 9-ти вимірними істотами тільки з 10-ти чи 13-ти вимірними можливостями.
> Знов потрібно ще більш довільно постулювати, що те щось є особою?
> Де ж доказ?
Пане Анатолю!! ГАРАНТУЮ!! Ну, па*ла буду!
2006.06.06 | Анатоль
"К хиру-у-ургу!!!"
2006.06.06 | P.M.
І щоб забити осиновий кіл в безбожницьке лігвище, ПИТАННЯЧКО!?
Як стверджує доблесна наука хвізика (кожен сам має можливість зазирнути в книжку, чи вийти на якусь адресу), що: коли колапсуюча зірка масою більшою ніж маса двох Сонць, досягає гравітаційного радіуса rg, то потім уже ніякі сили не в стані перешкодити подальшому стисненню зірки!Отже питаннячко для всіх, в першу чергу безбожників.
Що ж відбдеться з самою колапсуючою зіркою, коли вона буде безупинно стискуватися???????
Такий собі тестик, на логічне мислення
p.s. питаннячко просте і конкретне, тому відмовчування, а бо посилання "к хірургу" розцінюватиметься, як чергова неспроможність безбожників відповідати за свої слова.
2006.06.06 | Социст
Віртуал та осиновий кіл
Пан P.M. пише:> Що ж відбдеться з самою колапсуючою зіркою, коли вона буде безупинно стискуватися???????
Щоб відповісти на це запитання, перш за все, треба знати, що стискування є підвищенням тиску. А тиск є пов'язаним з температурою та об'ємом, а також зі щільністю та складом системи, яка називається зіркою. Це означає, що треба знати рівняння стану цієї системи, а також, треба знати, як це рівняння стану змінюється зі зміною тиску. Грубо кажучи, ці зміни є такими, що ми отримуємо зроджену релятивіську фермі-ріднину, тобто квантовий макрооб'єкт, який на певному етапі вже не стискується, а конденсується, переходить в стан надплинности, випромінюючи колосальну енергію, за термінологією пана Анатоля, – дефект маси десь близько 100%; в результаті чого, коли ця енергія вибуху розсіється, в середині залишиться невидимий квантовий макрооб'єкт, який в певний час певною людиною був названий Віртуалом...
2006.06.06 | P.M.
Re: осиновий кіл у віртуал
Социст пише:> > (Р.М.) Що ж відбдеться з самою колапсуючою зіркою, коли вона буде безупинно стискуватися???????
> Щоб відповісти на це запитання, перш за все, треба знати, що стискування є підвищенням тиску. А тиск є пов'язаним з температурою та об'ємом, а також зі щільністю та складом системи, яка називається зіркою. Це означає, що треба знати рівняння стану цієї системи, а також, треба знати, як це рівняння стану змінюється зі зміною тиску. Грубо кажучи, ці зміни є такими, що ми отримуємо зроджену релятивіську фермі-ріднину, тобто квантовий макрооб'єкт, який на певному етапі вже не стискується, а конденсується, переходить в стан надплинности, випромінюючи колосальну енергію, за термінологією пана Анатоля, – дефект маси десь близько 100%; в результаті чого, коли ця енергія вибуху розсіється, в середині залишиться невидимий квантовий макрооб'єкт, який в певний час певною людиною був названий Віртуалом.
Отже не стискується, а конденсується..
Чому ж тоді книжка пише (беремо першу-ліпшу енциклопедію), що стискується: Никакие силы не могут воспрепятствовать дальнейшему сжатию звезды, если её радиус уменьшится до rg (до радиуса т. н. сферы Шварцшильда) http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00089/19100.htm&encpage=bse&mrkp
Невже брешуть?... Страшно подумати..
2006.06.07 | Социст
Брешуть, бо не мають сил стиснути Віртуал!
2006.06.07 | P.M.
Re: Кому ж тоді вірити??
Якщо енциклопедія бреше, чому я повинен вірити в вашу релятивіську соплю?І чим ваша теорія краща за мою? Моя передбачає, що внаслідок безпинного стискування, рух елементарних часток повністю призупиняється, і те, що називалося матерією, перетворюється в НІЩО -- безвимірну точку-мить.
Ви ж стверджуєте, що матерія стискується до певного моменту, а потім починає кондесуватися.
У мене запитання. Який об'єм становитеме ваша конденсована сопля, якщо маса колапсуючої зірки була, ну скажімо, п'ять Сонць. Прошу надати пояснення і розрахунки. Бажано стисло.
2006.06.07 | Социст
Об'єм не визначається однією лише масою...
2006.06.07 | P.M.
Re: а я Вас не про масу запитую,..
.. а про об'єм (розміри в метрах висота, довжина, ширина, або радіус, або діаметр, або периметр), вашої сконденсованої соплі, якщо маса колапсуючої зірки відповідає масі п'яти Сонць.2006.06.07 | Социст
Re: а я Вас не про масу запитую,..
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11496799172006.06.07 | P.M.
Re: як завжди, заклинило
2006.06.07 | Социст
А яким є об'єм одного моля речовини?
2006.06.07 | P.M.
Re: А яким є об'єм одного моля речовини?
Ви що, жид? Запитанням на запитання відповідаєте.Візьміть книжку, й будете знати http://chemistry.r2.ru/urok/8/mol.html
А-а., для Вас енциклопедія не указ. Бреше.
2006.06.08 | Социст
Дійсно, жидівська книга!
Про моль написали, а про об'єм одного моля не написали...2006.06.08 | P.M.
Re: жиди пишуть, але промєжду строк.
Социст пише:> Про моль написали, а про об'єм одного моля не написали...
Там написано, що моль води має масу 18 г, в свою чергу відомо, що плотність води дорівнює 1000 кг/м3. Далі постенька арифметична дія.
А ось тут вже точно на жидівська http://uk.wikipedia.org/wiki/Молярний_об'єм
2006.06.08 | Социст
Так це ж про воду, а не про речовину!
2006.06.08 | P.M.
по-моєму з тебе хвізик, я з мого .., одним словом -- так собі
http://uk.wikipedia.org/wiki/Складна_речовина2006.06.08 | Социст
А при чому тут я?
2006.06.08 | P.M.
То я й кажу. Причому тут Социст до фізики?.
2006.06.08 | Социст
А що, хіба соплі не є речовиною?
2006.06.08 | P.M.
Нормальні соплі мають об'єм. Отже, який об'єм ваших сопель?
2006.06.08 | Социст
Для людей є важливішим, яким є
молярний об'єм Соплєй Христових...2006.06.08 | P.M.
Навчіться відповідати за свої соплі!
А якщо відповісти не можете, -- то й не розпускайте сопель!Смаркайтесь. потихоньку, в тряпочку.
Слухайте, Божого Слова.
Набирайтесь віри.
2006.06.08 | Социст
Хто створений, нехай читає!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
За визначенням, об'єм конденсата V=Nv, де N – кількість пар, v – об'єм однієї пари. v=16ΔxΔyΔz, і,за співвідношенням невизначености Гайзенберга, маємо: v≥2(ћ)^3/(Δp)^3, де ћ– константа Планка, а Δp – невизначеність імпульсу кварка.Диференцуючи вираз для енергії кварка є^2=(pc)^2+(mc^2)^2, маємо: Δp=єΔє/(pc^2). За визначенням Віртуала є~Δє, тому Δp~є^2/(pc^2)
Остаточно, для мінімального об'єму пари отримаємо:
v~2(ћpc^2)^3/(є^2)^3
2006.06.09 | P.M.
Re: ну прочитав, а далі ..
Социст пише:> За визначенням, об'єм конденсата V=Nv, де N – кількість пар, v – об'єм однієї пари. v=ΔxΔyΔz, і,за співвідношенням невизначености Гайзенберга, маємо: v≥ћ^3/(2Δp)^3, де ћ– константа Планка, а Δp – невизначеність імпульсу кварка.
> Диференцуючи вираз для енергії кварка E^2=(pc)^2+(mc^2)^2, маємо: Δp=ЕΔЕ/(pc^2). За визначенням Віртуала Е~ΔЕ, тому Δp~Е^2/(pc^2)
> Остаточно, для мінімального об'єму пари отримаємо:
> v~(ћpc^2) ^3/(2 Е^2)^3
От у енциклопедії, котра по-вашому бреше, для того, аби оприділити гравітаційний радіус, наведена конкретна формула rg = 2G m/c2,где G — гравитацийна стала, с — швидкість світла, m - маса тіла. Знаючи масу небесного тіла, визначай собі його rg скільки влізе. Для Солнця, наприклад, rg » 2,96 км, для Землі rg » 0,886 см.
У Вас же релятивіські соплі, -- як матеріальні тіла.
Тому питання було чітке і конкретне, як до матерії. Який об'єм становитеме ваша конденсована сопля, якщо маса колапсуючої зірки була, п'ять Сонць. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1149679235
Отож будьте добрі і дайте конкретну відповідь в конкретних одиницях, так як це люди роблять.
2006.06.09 | Социст
Всередині Віртуала немає ніякої гравітації, rg=0!
2006.06.10 | P.M.
Re: А розміри у Віртуала є???
2006.06.10 | Социст
Що таке розміри?
2006.06.10 | P.M.
Re: Що таке розміри?
В даному випадку мова йдеться про розміри, нехай це буде радіус, або діаметр, вашої віртуальної соплі, яка утворилася внаслідок стиснення, а потім, як Ви пишете, конденсації колапсуючої зірки масою п'ять Сонць.2006.06.10 | Социст
Re: Що таке розміри?
Пан P.M. пише:> В даному випадку мова йдеться про розміри, нехай це буде радіус, або діаметр, вашої віртуальної соплі, яка утворилася внаслідок стиснення, а потім, як Ви пишете, конденсації колапсуючої зірки масою п'ять Сонць.
Що таке В?
Що таке даному?
Що таке випадку?
Що таке мова?
Що таке йдеться?
Що таке про?
Що таке розміри?
Що таке ,?
Що таке нехай?
Що таке це?
Що таке буде?
Що таке радіус?
Що таке або?
Що таке діаметр?
Що таке вашої?
Що таке віртуальної?
Що таке соплі?
Що таке яка?
Що таке утворилася?
Що таке внаслідок?
Що таке стиснення?
Що таке а?
Що таке потім?
Що таке як?
Що таке Ви?
Що таке пишете?
Що таке конденсації?
Що таке колапсуючої?
Що таке зірки?
Що таке масою?
Що таке п'ять?
Що таке Сонць?
Що таке.?
2006.06.10 | P.M.
У Вас вихід один
Социст пише:> > (P.M.) В даному випадку мова йдеться про розміри, нехай це буде радіус, або діаметр, вашої віртуальної соплі, яка утворилася внаслідок стиснення, а потім, як Ви пишете, конденсації колапсуючої зірки масою п'ять Сонць.
> Що таке В?
> Що таке даному?
> Що таке випадку?
> Що таке мова?
> Що таке йдеться?
> Що таке про?
> Що таке розміри?
> Що таке ,?
> Що таке нехай?
> Що таке це?
> Що таке буде?
> Що таке радіус?
> Що таке або?
> Що таке діаметр?
> Що таке вашої?
> Що таке віртуальної?
> Що таке соплі?
> Що таке яка?
> Що таке утворилася?
> Що таке внаслідок?
> Що таке стиснення?
> Що таке а?
> Що таке потім?
> Що таке як?
> Що таке Ви?
> Що таке пишете?
> Що таке конденсації?
> Що таке колапсуючої?
> Що таке зірки?
> Що таке масою?
> Що таке п'ять?
> Що таке Сонць?
> Що таке.?
У Вас один вихід, що би позбутися безсилої злоби, котра опановує Вас внаслідок вашої ж неспроможності відповідати за власні слова. Вам треба упасти ниць перед Господом і посити Його: (Поропоную текст)
Господи, я останній дурень! Я помилявся і думки мої нічого не варті. Прости мені!
Зробіть це, і будьте певні! ніхто вас після цього за дурня не матиме.
2006.06.10 | Социст
Re: А розміри у Віртуала є???
Що таке А?Що таке розміри?
Що таке у?
Що таке Віртуала?
Що таке є?
Що таке „???“?
2006.06.10 | P.M.
Отже, заклинило конкретно ..
Социст пише:> Що таке А?
> Що таке розміри?
> Що таке у?
> Що таке Віртуала?
> Що таке є?
> Що таке „???“?
Повторюю, у Вас один вихід, що би позбутися безсилої злоби, котра опановує Вас внаслідок вашої ж неспроможності відповідати за власні слова. Вам треба упасти ниць перед Господом і посити Його: (Поропоную текст)
Господи, я останній дурень! Я помилявся і думки мої нічого не варті. Прости мені!
Зробіть це, і будьте певні! ніхто вас після цього за дурня не матиме.
2006.06.13 | Социст
Загальні зауваження
Наведена мною формула ﴾URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1149792820﴿ є вірною у випадку, коли можемо знехтувати впливом власного гравітаційного поля Віртуала на рух кварків, тобто, починаючи з атомно-молекулярного (N=100-1000) і кінчаючи людським (N=10^30) масштабом. В противному разі необхідно проводити розрахунки для всіх компонентів метричного тензора та тензора енергії-імпульсу.Крім того, ця формула не враховує невизначености маси кварка Δm. В загальному випадку маємо: Δppc^2+ Δmmc^4 =єΔє.
Особисто мене дуже цікавить атомно-молекулярний рівень. Пару років тому з’явились повідомлення про реєстрацію пентакварка (склад: чотири кварка і один антикварк), час життя якого виявився у 100 разів довшим, ніж передбачала теорія. Це свідчить, що можливим є існування систем з кварковою надплинністю, враховуючи глюонний механізм спарювання та строювання кварків. Думаю, що ця тема стане актуальною десь років через десять. Зареєстровані також містеріозні мезони, що складаються з двох кварків та двох антикварків.
2006.06.07 | Інженер_
Пояснення для пацана зі села
Всесвіт - це надзвичайно складна Система. А будь-яка Система не може існувати без центру управління2006.06.08 | Анатоль
Не мішало б інженеру знати,
що є системи з саморегуляцією.Власне всі системи такі.