Так як ваша думка щодо відпущення гріхів
08/29/2006 | Ukropithecus (robustus)
Чи може Церква прощати гріхи? Які церкви це роблять, а які ні. Ось один із випадків коли Христос простив гріхи людині, але то ж Христос і він сам підкреслює, що має на це владу бо він Син від Отця.
Вiд Матвiя 9
1 І, сівши до човна, Він переплинув, і до міста Свого прибув.
2 І ото, принесли до Нього розслабленого, що на ложі лежав. І, як побачив Ісус їхню віру, сказав розслабленому: Будь бадьорий, сину! Прощаються тобі гріхи твої!
3 І ось, дехто із книжників стали казати про себе: Він богозневажає.
4 Ісус же думки їхні знав і сказав: Чого думаєте ви лукаве в серцях своїх?
5 Що легше, сказати: Прощаються тобі гріхи, чи сказати: Уставай та й ходи?
6 Але щоб ви знали, що прощати гріхи на землі має владу Син Людський, тож каже Він розслабленому: Уставай, візьми ложе своє, та й іди у свій дім!
7 Той устав і пішов у свій дім.
Вiд Матвiя 9
1 І, сівши до човна, Він переплинув, і до міста Свого прибув.
2 І ото, принесли до Нього розслабленого, що на ложі лежав. І, як побачив Ісус їхню віру, сказав розслабленому: Будь бадьорий, сину! Прощаються тобі гріхи твої!
3 І ось, дехто із книжників стали казати про себе: Він богозневажає.
4 Ісус же думки їхні знав і сказав: Чого думаєте ви лукаве в серцях своїх?
5 Що легше, сказати: Прощаються тобі гріхи, чи сказати: Уставай та й ходи?
6 Але щоб ви знали, що прощати гріхи на землі має владу Син Людський, тож каже Він розслабленому: Уставай, візьми ложе своє, та й іди у свій дім!
7 Той устав і пішов у свій дім.
Відповіді
2006.08.29 | Георгій
Re: Так як ваша думка щодо відпущення гріхів
Пане Ucropitecus,По-перше, як модератор, вітаю Вас на цій сторінці. Сподіваюся, що Вам буде тут цікаво.
По-друге, відповім як просто учасник дискусій. Думаю, що різні християнські деномінації дадуть Вам дещо різні відповіді. Скажу Вам, як би на Ваше питання відповіла церква, до якої я належу - Пресвітеріанська Церква США (протестантська).
Пресвітеріани вірять, що абсолютно кожний гріх людини є гріхом перед Богом. Тому тільки Бог може прощати гріхи. Більше того, як каже Новий Завіт, Він ВЖЕ зробив це. Коли Він воплотився і жив серед нас як людина на ім"я Ісус, Він "поніс" на Собі весь тягар наших гріхів, взяв на себе весь кошмар тієї кари, яка була призначена нам.
Це, звичайно, не означає, що ми після Христових страждань, смерті і воскресіння одразу стали ідеально безгрішними. Ні, ми недосконалі, і ми продовжуємо грішити. Хто більше, хто менше, але людей, які живуть і не грішать, нема. Тому нам дуже потрібно визнавати всі свої похибки, слабкості, переступи, злі вчинки і просити Бога пробачити їх. Треба також молити Бога дати нам силу і мудрість Його Святого духа для того, щоби ми змогли відвернутися від усіх спокус, які штовхають нас на повторення поганих вчинків (або пересилити ці спокуси, або втекти від них). При цьому нам не можна забувати, що ідеально безгрішними ми ніколи не станемо, поки дихаємо; але якщо ми віримо у Христа, щиро молимося до Нього, щиро шкодуємо про ті образи, які ми Йому нанесли нашими гріхами, ми БУДЕМО (або навіть ВЖЕ Є) прощеними.
Пресвітеріани не вірять, що якась одна особа в Церкві має владу прощати або "відпускати" гріхи. (Тут, очевидно, є розбіжність з поглядами православних і католиків, але хай вони Вам самі про це скажуть.) Проте роль Церкви і особливо пастора і старійшин у боротьбі з людським гріхом колосальна. Кожне пресвітеріанське богослужіння, без жодного винятку, обов"язково включає в себе публічне колективне визнання наших гріхів (читанням з листа), і приватне визнання гріхів кожного з відвідувачів (у мовчанні, в мовчазній молитві). Окрім цих рефлексій про наші гріхи, наша церква заохочує нас сповідатися один одному, старійшинам, і пастору. Для цього пастор має години, коли він (чи вона - в нашій церкві жінок висвячують на пасторів також) приймає всіх бажаючих і вислуховує їх сповідь. Після кожної сповіді - чи то публічної в церкві, чи то приватної віч-на-віч із пастором - пастор обов"язково молиться разом з тими, хто сповідається, і потім урочисто, з піднятою рукою (іноді з піднятим хрестом) проголошує пробачення всіх гріхів тим, хто кається і вірує (при цьому завжди читається 2 Коринфян 5:17, про тих, хто є "нове створіння"). Це саме "проголошення" - пастор тут нічого не робить від себе, своєю силою чи волею чи владою, а просто виголошує ФАКТ прощення Богом людських гріхів через Христа.
Усього Вам найкращого, заходьте до нас!
Георгій
2006.08.29 | Ukropithecus (robustus)
Саме оце я і хотів почути
як розуміється прощення гріхів у вашій церкві. Мені треба трохи подумати, бо я не все розумію, може тоді запитаю ще. Дякую.2006.08.30 | Георгій
Прошу. Будь ласка, питайте. Також...
... тут є дуже грамотні православні (пп. Один_Козак, Хлоя, tmp), греко-католики (о. Олег Жаровський, п. Р.М.) і римо-католики (п. Koala). Вони Вам, мабуть, пояснять позицію їх церков.2006.08.30 | P.M.
Re: Так як ваша думка щодо відпущення гріхів
Георгій пише:> Пресвітеріани не вірять, що якась одна особа в Церкві має владу прощати або "відпускати" гріхи. (Тут, очевидно, є розбіжність з поглядами православних і католиків, але хай вони Вам самі про це скажуть.)
Про це говорить Євангелія.
"Тоді знову сказав їм Ісус: Мир вам! Як Отець послав Мене, і Я вас посилаю!"
"Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: Прийміть Духа Святого!"
"Кому гріхи простите, простяться їм, а кому затримаєте, то затримаються!" (Івана 20:21-23)
Гріхи прощаються не людьми, а Богом через Його посередників.
Звичайно, дуже добре коли віруючі сповідаються одне одному, дуже добре і потрібно коли люди щиро визнають свої провини перед Господом, але при нагоді обов'язково мусимо висповідатися у священика і отримати прощення з його уст, так як і у Святім Причастії з його рук отримуємо Христа.
2006.08.30 | Георгій
Апостольське преємство
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Пресвітеріани не вірять, що якась одна особа в Церкві має владу прощати або "відпускати" гріхи. (Тут, очевидно, є розбіжність з поглядами православних і католиків, але хай вони Вам самі про це скажуть.)
> Про це говорить Євангелія.
> "Тоді знову сказав їм Ісус: Мир вам! Як Отець послав Мене, і Я вас посилаю!"
> "Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: Прийміть Духа Святого!"
> "Кому гріхи простите, простяться їм, а кому затримаєте, то затримаються!" (Івана 20:21-23)
> Гріхи прощаються не людьми, а Богом через Його посередників.
> Звичайно, дуже добре коли віруючі сповідаються одне одному, дуже добре і потрібно коли люди щиро визнають свої провини перед Господом, але при нагоді обов'язково мусимо висповідатися у священика і отримати прощення з його уст, так як і у Святім Причастії з його рук отримуємо Христа.
(ГП) Я тут мушу сказати, що протестантські церкви (окрім англікан) трохи по-іншому розуміють оцю ідею "посередництва" людей, або апостольського преємства. Православні, католики і вірні Англіканської (або Єпископальної) церкви розуміють цитовані Вами євангельські вірші так, що влада прощати гріхи була через Святого Духа передана Христом тільки Його апостолам і їх прямим преємникам (через таїнство висвячення у сан). Протестанти ж розуміють ці вірші так, що всі ми, християни, отримали від Христа через Св. Духа цю владу. Більше того, це наш, так би мовити, "корпоративний обов"язок" - вислуховувати один одного і прощати одне одному. Ми всі "вибраний рід, священство царське, народ святий, люд власності Божої" (1 Петра 2:9).
Правда, з іншого боку, пастори і старійшини в моїй церкві обов"язково проходять обряд рукопокладання (теж своєрідний відбиток ідеї про апостольське преємство). На новообраного старійшину кладуть руки всі ті, хто вже посвячений на старійшину в даній конгрегації. На кандидата у пастори кладуть руки члени пресвітерії (вищого органу церковного управління даної місцевості).
2006.08.31 | P.M.
Re: Апостольське преємство
Одна справа прощати своєму кривднику, інша відпускати гріхи, людям котрих ти навіть не знаєш. Тут мусять бути повноваження, повноваження від Бога.От скажіть відверто. Чи Ви відчуваєте в собі оті повноваження відпускати грішникам їхні гріхи?
2006.08.31 | Георгій
Re: Апостольське преємство
P.M. пише:> Одна справа прощати своєму кривднику, інша відпускати гріхи, людям котрих ти навіть не знаєш. Тут мусять бути повноваження, повноваження від Бога.
> От скажіть відверто. Чи Ви відчуваєте в собі оті повноваження відпускати грішникам їхні гріхи?
(ГП) Ні. Але я відчуваю повноваження і навіть обов"язок сповістити грішикові, який кається, той ФАКТ, що він є прощений. Думаю, те саме відчуває і православний чи католицький священик.
2006.08.31 | +O
Re: Апостольське преємство
Слава Ісусу Христу!> Пан Р.М. пише панові Георгієві: Одна справа прощати своєму кривднику, інша відпускати гріхи, людям котрих ти навіть не знаєш. Тут мусять бути повноваження, повноваження від Бога.
> От скажіть відверто. Чи Ви відчуваєте в собі оті повноваження відпускати грішникам їхні гріхи?
+O: думаю, що, навіть якщо пан Георгій скаже: «не відчуваю!», то знайдеться багато людності Божої різного традиційного (християнського) спрямування (в т.ч. — і в Церкві пана Георгія), які скажуть: «відчуваю!»
Думаю, тут не проблема у «відчутті» чи «невідчутті» чогось-там окремою людиною, а питання розуміння Таїнств і Їх взаємозвязку в різних християнських спільнотах. Не берусь тут, в Мережі, викласти розвиток Таїнств чи відкинення Таїнств в історії християнства — говорю лише про те, як вірю сам.
В православній і католицькій Традиції всі Таїнства пов’язані між собою і спрямовані до Євхаристії (Таїнство Таїнств) як до мети, до завершення християнського втаємничення — участі в Пасці Христовій. Вірую, що полюбивши Своїх, Господь полюбив їх повністю, до кінця. Знаючи, що прийшов час Його відходу до Отця, на Тайній Вечері обмив учням ноги і, давши заповідь любови, залишив їм запоруку цієї любови — Євхаристію, наказавши Своїм Апостолам чинити її аж до Свого повернення, щоб ніколи від Своїх не віддалятися. Саме для цього Господь наставляє вибраних (не усіх) Апостолів священиками Нового Завіту (Таїнство Священства/Рукоположення).
Лоґіка цьго таїнства і всього, що відбувається в Католицькій Церкві, добре викладена в Догматичній Конституції ІІ Ватиканського Собору «Lumen gentium» («Світло Народів», вчення про Церкву). Переповідати не буду — це буде подібним до насвистування творів Чайковського
Скажу лише, що Апостол пише: «Як вірити в Того, Кого не чули? А як почують без проповідника? І як будуть проповідувати, коли не послані?» (Рим.10.14-15). Ні особа, ні спільнота не може сама собі проповідувати Євангелію. «Віра від слухання» (там само, далі). Ніхто не може самоуповноважитись проповідувати Євангелію: посланий собою — говорить від себе самого, посланий Господом — говорить і чинить не своєю владою, а лише силою влади Христової; не як член спільноти, а лише промовляючи до неї в ім’я Христове. Ніхто не може сам собі подати благодать — вона може бути лише дана, дарована. Це передбачає наявність служителів благодаті, які отримали від Христа владу і достоїнство. Від Христа вибрані (знову ж — не всі) апостоли, а через них єпископи і священики отримують місію і здатність/здібність («священна влада») діяти в особі Христа — Глави Церкви. Ці дії — служіння Божому народові, в якому вони, послані і настановлені Христом, чинять і дають через Дар Божий те, чого не можуть вчинити і дати самі від себе, оскільки слово і благодать, служителями яких вони є, належать не їм, а лише Христові, який їм довірив це для инших.
Звичайно, тут можна багато і багато говорити і дискутувати стосовно того, що Господь посилає усіх християн, що кожен є вибраний, що кожен є священик.., — заздалегіть погоджуюсь, бо про покликання мирян (нерукоположених) і про їхню участь у священичому, пророчому служінні Христа, Його царській місії є багато і багато чого до оповідання згідно моєї Віри, — але цікавим є факт, про який розповідав пан Георгій у своїй Церкві і який можна спостерігати у будь якій спільноті: наявність провідника, як би його в своїй спільноті не називали (пресвітер, старійшина, служитель...)... Лише не кожен провідник несе апостольське благословення Тайної Вечері. Відповідно — є/немає Таїнства, визнається воно Таїнством, чи ні. А звідси — і участь у инших таїнствах, зокрема — Таїнстві Покаяння, з якого почалась бесіда у цій гілочці дописів.
Я священик, і в жодному разі не хизуюся/вивищуюся тим, що мені дано — просто я впевнений у тому що і як дію, а впевненість мені дає Віра. Тому, як би мені не було важко — священодію, бо в час уділення Таїнств «Живу вже не я, живе Христос у мені» (Гал.2,20) — тобто: моїми грішними руками освячує, моїми недостойними устами промовляє... Чому Він Це робить — бо любить кожного з нас і настановив апостолів для служіння Своїм; чому Він обрав мене-грішного на священика — не знаю, але намагаюсь бути добрим Його священиком, добрим знаряддям в Його руках.
А сповідатися один перед одним не просто можна — треба. Від цього людина може дістати велику користь у русі по дорозі до Бога. Добрим є і іспит совісти (самосповідь — що зробив доброго/злого за цей день...). Але отримати прощення гріхів можна лише в Покаянні від Христа Бога, який у Таїнстві всією силою благодаті Божої промовляє і діє через свого священика.
З повагою
+О
2006.09.01 | P.M.
Re: Апостольське преємство
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > Пан Р.М. пише панові Георгієві: Одна справа прощати своєму кривднику, інша відпускати гріхи, людям котрих ти навіть не знаєш. Тут мусять бути повноваження, повноваження від Бога.
> > (Р.М) От скажіть відверто. Чи Ви відчуваєте в собі оті повноваження відпускати грішникам їхні гріхи?
> +O: думаю, що, навіть якщо пан Георгій скаже: «не відчуваю!», то знайдеться багато людності Божої різного традиційного (християнського) спрямування (в т.ч. — і в Церкві пана Георгія), які скажуть: «відчуваю!»
Ну й на здоров'я
Утім я не певен, що католицький чи православний священик відчуває те, про що каже пан Георгій. Скоріше б ці священики мали відчувати те, про що сповіщають: «Господь і Бог Наш Ісус Христос благодатью і щедротами Свого чоловіколюбія нехай простить Тобі, духовне чадо, всі Твої прогрішення, а я, недостойний ієрей, владою мені даною, прощаю і розрішаю Тебе з усіх Твоїх гріхів: в ім’я Отця і Сина і Святого Духа. Амінь!
> Думаю, тут не проблема у «відчутті» чи «невідчутті» чогось-там окремою людиною, а питання розуміння Таїнств і Їх взаємозвязку в різних християнських спільнотах.
Переконний, що коли у всьому опиратися на Святе Письмо, можна дійти до єдиного розуміння.
Почнем з того що, подобається це комусь чи ні, в Єванглії маємо слова Ісуса: "Кому гріхи простите, простяться їм, а кому затримаєте, то затримаються!" (Івана 20:23)
Зрозуміло, що ці слова не можуть стосуватися кожної людини, і справа тут навіть не в тому хто себе за кого має. Головним є, чи має він на це ПРАВО.
Так як батько передає своїм дітям права і повноваження, так і католицькі єрархи з апостольських часів предають нововисвяченим священикам свої повноваження, так би мовити, духовну ліцензію, отриману від Христа.
Без такої ліцензії відпускати гріхи, це те саме, що вважти себе професором і викладати в університеті, не маючи на це відповідних документів.
2006.09.01 | Георгій
Re: Апостольське преємство
P.M. пише:> я не певен, що католицький чи православний священик відчуває те, про що каже пан Георгій. Скоріше б ці священики мали відчувати те, про що сповіщають: «Господь і Бог Наш Ісус Христос благодатью і щедротами Свого чоловіколюбія нехай простить Тобі, духовне чадо, всі Твої прогрішення, а я, недостойний ієрей, владою мені даною, прощаю і розрішаю Тебе з усіх Твоїх гріхів: в ім’я Отця і Сина і Святого Духа. Амінь!
> Переконний, що коли у всьому опиратися на Святе Письмо, можна дійти до єдиного розуміння. Почнем з того що, подобається це комусь чи ні, в Єванглії маємо слова Ісуса: "Кому гріхи простите, простяться їм, а кому затримаєте, то затримаються!" (Івана 20:23). Зрозуміло, що ці слова не можуть стосуватися кожної людини, і справа тут навіть не в тому хто себе за кого має. Головним є, чи має він на це ПРАВО. Так як батько передає своїм дітям права і повноваження, так і католицькі єрархи з апостольських часів предають нововисвяченим священикам свої повноваження, так би мовити, духовну ліцензію, отриману від Христа. Без такої ліцензії відпускати гріхи, це те саме, що вважти себе професором і викладати в університеті, не маючи на це відповідних документів.
(ГП) Добре, тоді апостол Павло не мав цієї ліцензії? Чому ж тоді він давав настанови Тимофієві когось рукопокладати?
2006.09.01 | P.M.
Re: Апостольське преємство
Георгій пише:> (ГП) Добре, тоді апостол Павло не мав цієї ліцензії? Чому ж тоді він давав настанови Тимофієві когось рукопокладати?
Не міг же апостол Павло рукопокласти усіх. Він рукопоклав Тимофія (2-е Тим.1:6) і як духовний наставник, дає йому свої настанови (1-е Тим.5:22)
2006.09.01 | +O
Re: Апостольське преємство
Слава Ісусу Христу!> Пан Р.М.: Георгій говорить, що не відчуває (ГП: Ні. Але я відчуваю повноваження і навіть обов"язок сповістити грішикові, який кається, той ФАКТ, що він є прощений. Думаю, те саме відчуває і православний чи католицький священик).
+О: тут може постати «проблема» «виправданя Вірою». Проблема надумана, бо, як я розумію назагал протестантів, Вірити — значить діяти згідно Віри. Тобто, якщо я Вірую словами/устами, але дію проти Віри, то — це не та Віра, яка оправдовує (якщо це не так, прошу заперечити) — така віра мертва (Як.2,20) — це віра демонів (там само, вище).
Тому ще раз зазначу, що Сповідь може не закінчитись проголошенням «ФАКТУ прощення» (людина мусить пообіцяти поправити своє життя, але бувають такі ситуації, коли вона цього не робить), але обов’язково закінчується ФАКТОМ проголошення того, що Бог Тебе, людину, любить і чекає ДІЛА ВІРИ — навернення на дорогу Божу! Це є те, що зобов’язаний зробити священик — навернути, а решта — це відносини Особа—особа/особа-Особа (Бог—людина/людина-Бог).
Буває, звичайно, що каянник обманює — говорить правильні речі, обіцяє поправитись... і священик молиться (: «Господь і Бог Наш Ісус Христос благодатью і щедротами Свого чоловіколюбія нехай простить Тобі, духовне чадо, всі Твої прогрішення, а я, недостойний ієрей, владою мені даною, прощаю і розрішаю Тебе з усіх Твоїх гріхів: в ім’я Отця і Сина і Святого Духа. Амінь!»), але це означає лише те, що священик отримав Божу ласку прощати і розрішати від гріхів падших, але не отримав ласки судити — Бог є той, хто бачить серце людини (я тут на Форумі читав пана Анатоля про серце, тому відразу зауважу, що «серце» — не орган, а «місце»/«середина» зосередження любови, доброти, спокою... Подоби Божої в людині
Тобто, ще раз: не я, священик, уділяю Таїнство, а Бог. Від себе, маючи потрібну підготовку, священик може лише пояснити, розбудити заложену в кожному Подобу Божу.
> Пан Р.М.: Утім я не певен, що католицький чи православний священик відчуває те, про що каже пан Георгій. Скоріше б ці священики мали відчувати те, про що сповіщають: «Господь і Бог Наш Ісус Христос благодатью і щедротами Свого чоловіколюбія нехай простить Тобі, духовне чадо, всі Твої прогрішення, а я, недостойний ієрей, владою мені даною, прощаю і розрішаю Тебе з усіх Твоїх гріхів: в ім’я Отця і Сина і Святого Духа. Амінь!
+О: так
> > +O: Думаю, тут не проблема у «відчутті» чи «невідчутті» чогось-там окремою людиною, а питання розуміння Таїнств і Їх взаємозвязку в різних християнських спільнотах.
> Пан Р.М.: Переконний, що коли у всьому опиратися на Святе Письмо, можна дійти до єдиного розуміння. Почнем з того що, подобається це комусь чи ні, в Єванглії маємо слова Ісуса: "Кому гріхи простите, простяться їм, а кому затримаєте, то затримаються!" (Івана 20:23)
> Зрозуміло, що ці слова не можуть стосуватися кожної людини, і справа тут навіть не в тому хто себе за кого має. Головним є, чи має він на це ПРАВО. Так як батько передає своїм дітям права і повноваження, так і католицькі єрархи з апостольських часів предають нововисвяченим священикам свої повноваження, так би мовити, духовну ліцензію, отриману від Христа. Без такої ліцензії відпускати гріхи, це те саме, що вважти себе професором і викладати в університеті, не маючи на це відповідних документів.
+O: стосовно порозуміння на базі Святого Письма — непорозуміння чи порозуміння буде залежати від «прочитання». Власне — «непорозуміння» почались не з інакшого розуміння Св.Письма (це окрема і надзвичайно нелегка тема, щоб її зараз висвітлювати
А стосовно «право», «ліцензія» — я проти вживання цього слова в контексті відносин Бог—людина: Бог зсилає Благодать/Ласку на свого священика, і ця Благодать/Ласка кличе і, навіть, — ВИМАГАЄ від апостола-єпископа-священика Дії згідно Віри. Тобто чинити Таїнство — це ОБОВ’ЯЗОК священослужителя! Важкий обов’язок...
> (ГП) Добре, тоді апостол Павло не мав цієї ліцензії? Чому ж тоді він давав настанови Тимофієві когось рукопокладати?
+О: Апостол Павло діє не своєю владою, а, навернений по дорозі в Дамаск, стає Апостолом Христовим і діє владою, Йому даною — владою апостольською. Той факт, що його приймають инші Апростоли як Апостола свідчить про це. Про це свідчить і однозгідна наука Апостолів Христових. А це — початок одності Церкви Божої, якої ми з Вами є наслідниками. Поділ — це від грішної людини, чого наслідниками також ми є...
Тому я (Католицька Церква) і роблю вибір — бути наслідником першого, від Бога ісходящого, а не другого — людського, і не заперечую протистантам чи будь-кому ще благодатності Їхньої Віри, а говорю про те, як і чому Вірую я. Вважаю саме діялог можливістю почути одне одного і порозумітися
З повагою
+О
2006.09.01 | Георгій
Отут я (протестант) відчуваю спільність з Вами
+O пише:>Апостол Павло діє не своєю владою, а, навернений по дорозі в Дамаск, стає Апостолом Христовим і діє владою, Йому даною — владою апостольською. Той факт, що його приймають инші Апростоли як Апостола свідчить про це. Про це свідчить і однозгідна наука Апостолів Христових. А це — початок одності Церкви Божої, якої ми з Вами є наслідниками. Поділ — це від грішної людини, чого наслідниками також ми є...
(ГП) Так. Св. Павло не був серед Дванадцяти (точніше, вже одинадцяти), на яких Христос дмухнув і сказав, "прийміть Святого Духа," і яким Він дав владу відпускати гріхи. Але він (Павло) отримав апостольство інакше - безпосередньо від Христа, в момент, коли він навернувся на дорозі до Дамаску. Очевидно, разом з апостольством, він отримав і повноваги священика (рукоположення); мабуть, також і повноваги сповідати і відпускати гріхи. Я це до того, що протестанти теж вірять в апостольське преємство, але воно, це преємство, не обов"язково має іти від самих Дванадцяти. Коли якась людина отримує дар Божої благодаті і навертається, і служить, і інші навернуті і "служиві" (старійшини) візнають цю людину і кладуть на неї руки, ця людина стає преємником Христових апостолів.
> Тому я (Католицька Церква) і роблю вибір — бути наслідником першого, від Бога ісходящого, а не другого — людського, і не заперечую протистантам чи будь-кому ще благодатності Їхньої Віри, а говорю про те, як і чому Вірую я. Вважаю саме діялог можливістю почути одне одного і порозумітися
(ГП) Я теж.
2006.09.02 | P.M.
Re: Отут я (протестант) відчуваю спільність з Вами
Георгій пише:> +O пише:
> >Апостол Павло діє не своєю владою, а, навернений по дорозі в Дамаск, стає Апостолом Христовим і діє владою, Йому даною — владою апостольською. Той факт, що його приймають инші Апростоли як Апостола свідчить про це. Про це свідчить і однозгідна наука Апостолів Христових. А це — початок одності Церкви Божої, якої ми з Вами є наслідниками. Поділ — це від грішної людини, чого наслідниками також ми є...
> (ГП) Так. Св. Павло не був серед Дванадцяти (точніше, вже одинадцяти), на яких Христос дмухнув і сказав, "прийміть Святого Духа," і яким Він дав владу відпускати гріхи. Але він (Павло) отримав апостольство інакше - безпосередньо від Христа, в момент, коли він навернувся на дорозі до Дамаску. Очевидно, разом з апостольством, він отримав і повноваги священика (рукоположення); мабуть, також і повноваги сповідати і відпускати гріхи. Я це до того, що протестанти теж вірять в апостольське преємство, але воно, це преємство, не обов"язково має іти від самих Дванадцяти. Коли якась людина отримує дар Божої благодаті і навертається, і служить, і інші навернуті і "служиві" (старійшини) візнають цю людину і кладуть на неї руки, ця людина стає преємником Христових апостолів.
А Павло що, не зустрічався з апостолами? Чи може це було нижче його гідності стати рукополженим від Петра, наприклад? Так, а потім дорікнути йому, коли той був неправий.
Яка різниця, як був рукоположений Павло, -- він апостол, один з дванадцяти, котрих вибрав Хритос, про що записано в Єванглії.
БІльше апостолів немає, є їх послідовники.
2006.09.02 | Георгій
Re: Отут я (протестант) відчуваю спільність з Вами
P.M. пише:> А Павло що, не зустрічався з апостолами? Чи може це було нижче його гідності стати рукополженим від Петра, наприклад? Так, а потім дорікнути йому, коли той був неправий.
(ГП) Можна вірити в це, але текст Св. Письма не дає підстав для цього. "Дії" кажуть, що Павло після навернення прийшов з Дамаску до Єрусалиму і зустрівся з апостолами, але вони "боялися" його, і він пішов від них у свій рідний кілікійський Тарс. Потім Варнава знайшов його у Тарсі і разом з ним перебрався до Антиохії, де вони "цілий рік навчали багато народу" (і саме тоді і там виникло слово "християни").
> Яка різниця, як був рукоположений Павло, -- він апостол, один з дванадцяти, котрих вибрав Хритос, про що записано в Єванглії. БІльше апостолів немає, є їх послідовники.
(ГП) З цим я не сперечаюся, але ж мова не про те, хто є апостол, а про те, ЯК люди стають послідовниками апостолів. Може, не обов"язково через прямий "ланцюг" рукопокладання?
2006.09.03 | P.M.
Re: Отут я (протестант) відчуваю спільність з Вами
Георгій пише:> > (P.M.) Яка різниця, як був рукоположений Павло, -- він апостол, один з дванадцяти, котрих вибрав Хритос, про що записано в Єванглії. БІльше апостолів немає, є їх послідовники.
> (ГП) З цим я не сперечаюся, але ж мова не про те, хто є апостол, а про те, ЯК люди стають послідовниками апостолів. Може, не обов"язково через прямий "ланцюг" рукопокладання?
Що би були послідовники апостолів, потрібні самі апостоли. А їх -- дванадцять, послідовників Христа, не більше і не менше.
Отже, так як дванадцятеро стали Його послідовниками через Христа, так і послідовниками апостолів можна стати через отих дванадцятьох.
2006.09.04 | +O
Re: Отут я (протестант) відчуваю спільність з Вами
Слава Ісусу Христу!> Георгій пише: Отут я (протестант) відчуваю спільність з Вами: Так. Св. Павло не був серед Дванадцяти (точніше, вже одинадцяти), на яких Христос дмухнув і сказав, "прийміть Святого Духа," і яким Він дав владу відпускати гріхи. Але він (Павло) отримав апостольство інакше - безпосередньо від Христа, в момент, коли він навернувся на дорозі до Дамаску. Очевидно, разом з апостольством, він отримав і повноваги священика (рукоположення); мабуть, також і повноваги сповідати і відпускати гріхи.
+О: вірую в Єдину Святу Соборну Апостольську Церкву
Замішення в зрозумінні цього (в тому числі аналогії про «ланцюг свячень») творить те, що Народ Божий, згіршений станом речей в Церкві (инші, політичні/корисливі міркування увійшовших в «протест» я свідомо не зачіпаю — стараюсь бути критичним до свого
В кожному разі, навіть, якщо Ви з цим не погодитесь, ділюсь з Вами тим що зауважив: відмовляючи у Святості Переданню (яке вчить про Розуміння Записаного Слова Божого і, відповідно, про уділяння в Церкві Таїнств), Протистантизм створив свою науку (радше — науки) про те, що і як мало б розумітися в Слові Божому, тобто — своє/свої передання, базовані на дослідниках Біблії (непроголошених Святих), яким довіряється тою чи иншою течією, вбачаючи у різноманітних прочитаннях/науках християнських спільнот ознаку життєвості Віри в Христа (знову ж — і це не всюди так трактується)...
Я-грішний, прошу зрозуміти, не критикую — констатую факт різності Віри християн, які знайшлися під впливом протесту. Різності величезної, з чим я особисто погодитись не можу, особливо у пов’язанні з вченням про оправдання Вірою: один протистант скаже — в Отця, инший додасть — Сина, инший — Духа... —— де межа протесту? чи вірять ці люди в Одного Бога? про яку Віру йдеться??
А на ці питання і відповідає Святе Передання.
Скоріш за все мені зауважать, що існують різниці між Традиційними християнами — так, але у зовнішніх виявах почитання Бога, а не у Вірі, яка дійсно, вірую, — оправдовує.
>(ГП): Я це до того, що протестанти теж вірять в апостольське преємство, але воно, це преємство, не обов"язково має іти від самих Дванадцяти.
+O: тут Ви пишите про протестантів, які не зберегли ієрархічну систему — в инших протистантів таки обов’язково. Правда, у контексті протестантизму це не є суттєвим. Але, поряд з тим, Ви знову помиляєтесь: «Дванадцять» є тими, хто, і чиї послідовники обирають того чоловіка, якого помаже Бог. Це можна побачити у виборі Апостола на місце Юди чи дияконів у Св.Письмі. Тому я особисто бачу проблему, що обирають (про обрання у Вашій Церкві Ви пишите нижче) не у згоді з наслідниками апостолів. А «згода» — це справа обох сторін
>(ГП): Коли якась людина отримує дар Божої благодаті і навертається, і служить, і інші навернуті і "служиві" (старійшини) візнають цю людину і кладуть на неї руки, ця людина стає преємником Христових апостолів.
+О: переємником Христових Апостолів являється кожен, хто охрещений в Ім’я Отця і Сина і Святого Духа, вірує і виконує заповіді Божі — тобто покликаних, але не кожному Господь уділяє Ласку чинити Таїнства — вибирає (пор.: Мт.22.14). Це видно з обрання Апостолами певних людей, та й, зрештою, і з Вашого прикладу обрання старійшинами конкретної людини на якесь служіння. Я з цим не бачу можливості продуктивно посперичатись — просто я впевнений (на всі сто
І нам
Хоча, сказати правду, зараз так багато всього намішалося, що часами потрібно годину розмовляти з каяником, перш ніж зрозумієш: християнин він чи ні, а, якщо й так, то «який?»/наскільки: був у нас в Храмі кумедний випадок, коли чоловік висповідався, але відмовився поцілувати Святий Хрест, бо належав до одної з Протестанських спільнот Львова, а до греко-католицької Церкви прийшов, бо «протестанти не сповідають».
З повагою
+O
2006.09.04 | Георгій
Дякую, отче Олеже
Ви, як завжди, дуже добре все пояснюєте... Подумаю над Вашими коментарями.2006.09.05 | P.M.
Згоди не буде
+O пише:> Тому я особисто бачу проблему, що обирають (про обрання у Вашій Церкві Ви пишите нижче) не у згоді з наслідниками апостолів. А «згода» — це справа обох сторін
Не буде ніколи цієї згоди, і не треба себе винити.
Протестантизм -- це уже незгода/протест.
Скоріше віруючі-протестанти погодяться стати католиками.
2006.09.05 | Георгій
Про слово "протестант" і про згоду
P.M. пише:> Не буде ніколи цієї згоди, і не треба себе винити. Протестантизм -- це уже незгода/протест.
(ГП) Взагалі це не зовсім точно. Подивіться, наприклад, отут про походження термінів "протестантизм" і "протестант":
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant
> Скоріше віруючі-протестанти погодяться стати католиками.
(ГП) Добре було б, якби всі християни об"єдналися... але, трохи знаючи протестантів, я не думаю, що вони всі погодяться стати католиками. Наприклад, є дуже глибоко віруючі "реформовані" протестанти-кальвіністи (теоцентрики-монергісти), які принципово не підтримують католицьку доктрину "кооперації" між Богом і людиною у справі спасіння. Дуже багато протестантів категорично не сприймають доктрини непогрішимості папи (до речі, точно так само, як і православні). Викликає недовіру і надумана, з точки зору протестантів, дуже "грецько"-аристотелівська доктрина транссубстанціації (перетворення так званих "субстанцій" хліба і вина в тіло і кров Христа під час Євхаристії при тому, що так звані "акциденції" хліба і вина залишаються акциденціями хліба і вина). Православні теж не сприймають цієї доктрини.
2006.09.05 | P.M.
Згода між людьми -- згода з Божим Словом
Георгій пише:> (ГП) Добре було б, якби всі християни об"єдналися... але, трохи знаючи протестантів, я не думаю, що вони всі погодяться стати католиками. Наприклад, є дуже глибоко віруючі "реформовані" протестанти-кальвіністи (теоцентрики-монергісти), які принципово не підтримують католицьку доктрину "кооперації" між Богом і людиною у справі спасіння. Дуже багато протестантів категорично не сприймають доктрини непогрішимості папи (до речі, точно так само, як і православні). Викликає недовіру і надумана, з точки зору протестантів, дуже "грецько"-аристотелівська доктрина транссубстанціації (перетворення так званих "субстанцій" хліба і вина в тіло і кров Христа під час Євхаристії при тому, що так звані "акциденції" хліба і вина залишаються акциденціями хліба і вина).
Доречі, можемо й тут на форумі, так би мовити на власний розум, розглянти усі ці наведені Вами моменти незгоди.
І напевно, що тут можна було б дійти до спільного знаменика, коли мати перед собою Христа, а не власні амбіції і корпоративні інтереси.
P.S. І чого це усім так муляє очі папа? Звичайна людина, котра ходить до сповіді.
Непомильність папи, -- як глави Церкви.
2006.09.05 | Ukropithecus (robustus)
пане Георгію, чи можна так сказати
шо протестантизм власне породжений католицизмом, точніше католицькою церквою, точніше її певними догматами. Засновники різних протестанських течій або теологи, а університети тоді були при церквах, або навіть і католицькі священники. Чи там ще й були суто політичні моменти?2006.09.05 | Георгій
Безумовно, можна!
Думаю, о. Олег теж згодиться, що протестантизм виник всередині Римо-Католицької Церкви. Проте це мабуть була реакція не стільки на певні догмати католицької віри, скільки на деякі декларації РКЦ, і на деякі її дійсно глибоко помилкові практичні дії (як-от торгівля індульгенціями). Наприклад, багатьох віруючих християн обурювали заяви РКЦ, що папа є "вікарієм" Христа на землі, посередником між Богом і людиною до другого пришестя Христа (а Св. Письмо чітко каже, що єдиним людським посередником між людиною і Богом є Боголюдина Ісус Христос). Як реакція на цю декларацію, виник протестантський принцип "Solus Christus" ("тільки Христос"). Також багато християн не згоджувалися з позицією РКЦ, що спасіння є наслідком "кооперації" Божої Благодаті з волею самої людини (причому ця воля повинна проявлятися у виконанні всіх церковних обрядів, а спасіння є "винагородою," яка "положена" людині за ревне виконання цих обрядів). Так виник другий протестантський принцип, "Sola Fide" ("тільки за віру" - тобто, спасіння дається вільно, безкоштовно, незаслужено тим, хто вірує, і не залежить від того, що людина робить чи не робить). Ще деякі християни (особливо Кальвін) розійшлися з позицією РКЦ в тому, чи Бог дає Свою Благодать всім, чи тільки Своїм обранцям, а якщо друге - тоді хто ці обранці (ті, кого Бог призначив просто Своєю суверенною волею, чи ті, про кого Він "наперед знав," що вони відгукнуться на Його Благодать). Так виник ще один протестантський принцип, "Sola Gratia" ("тільки Благодать," тобто кому Бог хоче - незалежно НІ ВІД ЧОГО - дати Свою Благодать, тому Він її і дає, і це вже достатньо для спасіння). Нарешті, деякі християни в період пізнього Середньовіччя, коли Західна Європа заново відкрила для себе Арістотеля, не погоджувалися з деякими католицькими теологами, які, будучи під впливом Аристотеля, стали говорити про накопичення якомога більшої кількості знань як про мету людського життя. Так виник ще один протестантський принцип, "Soli Deo Gloria" ("тільки заради Божої слави," тобто що мета життя людини тільки прославити Бога отримати безкінечну радість від злиття з Ним в Його Царстві, а не досягнути якихось вищих пізнань).Щодо політичних моментів - звичайно ж, без них не обійшлося. Але я думаю, що не вони все-таки визначили появу і зростання протестантизму, а християнська віра, прагнення людей - безумовно, під впливом і керівництвом Святого Духа - зміцнити цю віру, ліквідувати помилки та забобони, "відсортувати" дух Віри від людського духу самоствердження, всезнайства, марнославства тощо.
2006.09.05 | Ukropithecus (robustus)
Re: Безумовно, можна!
ага, дякую, я пробував трохи сам розібратися, але коли історія християнства налічує дві тисячі років, то воно не просто, бо занадто усього багато. Я тоді ще запитаю, чи змінив протестанський рух саму католицьку церкву? І чому нічого подібного не було в ортодоксів (православних), бо наче ж ортодокси і католики мають багато спільного? Чи щось таки було?2006.09.05 | Георгій
Це, мабуть, краще хай католики і православні пояснять...
Ukropithecus (robustus) пише:> ага, дякую,
(ГП) Прошу, і дякую Вам за цікаві запитання і мирний тон - нам цього, на жаль, часто бракує на цій сторінці...
>я пробував трохи сам розібратися, але коли історія християнства налічує дві тисячі років, то воно не просто, бо занадто усього багато. Я тоді ще запитаю, чи змінив протестанський рух саму католицьку церкву? І чому нічого подібного не було в ортодоксів (православних), бо наче ж ортодокси і католики мають багато спільного? Чи щось таки було?
(ГП) Хай краще Вам вірні цих церков дадуть відповідь. Я тільки знаю загальні речі - наприклад, що РКЦ мала свою "контрреформацію," вершиною якої був Трентський Собор і створення ордену єзуїтів. Православні священики і богослови, наскільки я знаю, вважають, що Православна Церква не потребує Реформації, або що західноєвропейська Реформація була спрямована проти РКЦ, але по суті не проти Православ"я. Іноді можна почути твердження, що якби діячі Реформації знали трохи більше про Православ"я, вони б не "винаходили двруге велосипеда," а просто перейшли б до Православ"я. Наприклад, такий лозунг Реформації, як Solus Christus, вже втілився в Православ"ї, яке не визнає римської доктрини папи як Христового "вікарія."
2006.09.07 | +O
Re: Це, мабуть, краще хай католики і православні пояснять...
Слава Ісусу Христу!> пан Укропітек пише: пане Георгію, чи можна так сказати шо протестантизм власне породжений католицизмом, точніше католицькою церквою, точніше її певними догматами. Засновники різних протестанських течій або теологи, а університети тоді були при церквах, або навіть і католицькі священники. Чи там ще й були суто політичні моменти?
+О: не знаю, чи зможу стисло викласти Історію Церкви того періоду — часу катастрофічно бракує
Насамперед, нам з Вами, людям 21-го століття, потрібно усвідомити, що в часи, про які ми будемо говорити (13-18стст.), і в реґіоні, який загально можна назвати «католицьким» або «латинським», буде помилкою говорити про щось, що НЕ було «породжене католицизмом»
Як я вже писав, не Догмати Церкви, а відповідь на гріх церкви є рушійною силою Реформацій (я навмисне пишу в множині, бо вони дуже різні, переповнені антаґонізмами, але єдині в одному: визнання Біблії і Віри).
Думаю, що гарно змалює «передпротестантський» стан тодішньої Церкви цитата з промови генерала ордену августинців (до якого належав Мартин Лютер), виголошеної на відкритті V-го Лятеранського Собору (1512-1517рр): «Коли ще в історії Церкви життя наше перебувало в більшому занепаді, коли ще честолюбство було таким безмірним, зажерливість настільки всепоглинаючою, а незліченні гріхи такими безумними?...» Історики кажуть, що слухачі ридали! Потреба кардинальних перемін розумілася, але цей останній перед початком Реформації Собор, нічого суттєво у стані тодішньої Церкви не змінив. Латинська Церква не була готова до змін.
Зміни в Католицькій Церкві наступили вже як відповідь на Реформацію в роботі Тридентійського Собору (1545-1563рр), але, попри всі намагання порозумітись і сучасні екуменічні рухи, латинська Церква від тоді і до тепер перебуває в розколі... Тобто: сучасна Католицька Церква і всі Протестантські Церкви чи Спільноти — це розколена (спільними зусиллями сторін
Про католицьку Реформу (її ще називають «Контрреформація») напишу, як Бог дасть, згодом
З повагою
+О
2006.09.08 | Ukropithecus (robustus)
Re: Це, мабуть, краще хай католики і православні пояснять...
> Про католицьку Реформу (її ще називають «Контрреформація») напишу, як Бог дасть, згодомНапишіть, буду вдячним.
Укропітек
2006.09.13 | +O
Re: Це, мабуть, краще хай католики і православні пояснять...
Слава Ісусу Христу!Перепрошую за відсутність.
Розмова, доки мене не було, зайшла да-а-леко, але Ви піднімаєте теми, що знаходяться в площині Віри, тому й розуміння богословських питань/суперечностей (і дійсних, і надуманих
1. Реформу часто сприймають як цілість і, зазвичай, пов’язують з іменами Мартина Лютера і Жана Кальвіна, або, можливо, хтось знає ще декілька імен, проте, вважаю таке уявлення Реформи надто поверховим для того, щоб зрозуміти, на що довелося відповідати Католицькій Церкві. Дійсно: Лютер, Меланхтон, Цвінґлі, Еколампадій, Буцер, Кальвін, Теодор Беза…(думаю, справедливо в цьому контексті буде згадати також Яна Гуса, Викліфа) — це є ті люди, які створили явище, яке ми з Вами нині звемо «Реформація». Але Реформація вже від своїх початків відзначається внутрішнім поділом, різноманітністю тверджень, суперечками, незважаючи на намагання порозумітися. Реформаційна меншість не породила єдність одної частини люду Божого (Протестантизм), яка, віддаю Їм належне, прагнула перебудувати те, що потребувало перебудови — Церкви Христової, але, своїм, часами аґресивним, тиском на традиційну (католицьку) догматику, спровокувала розкол не лише тодішньої Латинської Церкви (Католики — Протестанти), а й розкидала людей по різних розколах в самому Протестантизмі... Про розбіжності в вченнях провідників протестанських рухів говорити не бачу необхідності, лише для наглядності, прошу поглянути на ті протестантські Церкви, які Ви бачите сьогодні і (важливо!) усвідомити, що на початки цих реформацій/протестацій/вір і мала відповісти (і відповідає по сьогодні
2. Контрреформацію також сприймають, як цілість, проте католицькі богослови часів Лютера—Кальвіна не були готові давати Реформаторам централізовану відповідь Церкви, бо, з поміж иншого, були пасивні і залежні від повторів/стеріотипів схоластики XVIст., а папство було заанґажоване у політичній боротьбі за європейське панування, вбачаючи у політичному пануванні можливості для вгамування зростаючої сили мирянських рухів. Тому, також, на мою думку, варта побачити Контрреформацію не як Тридентійський Собор, а як процес давання відповіді на закиди реформ на місцях, що підготувало Католицьку Церкву до Собору і, найважливіше, уможливило впровадження Його рішень в життя.
Підсумуовуючи те, що хотів наголосити: були реформації (множину яких принято називати «Реформація» і наслідком яких стало утворення різних християнських або псевдохристиянських спільнот), і був процес відповіді на них Католицької Церкви, який принято називати «Контрреформація».
Католицька Реформа (Контрреформація)
Лютер, прагнучи очистити Церкву від, на Його думку, зайвого, з поміж иншого, назвав Собори чи Церковну Традицію «не більш, як людськими словами». Католики натомість, і далі вірили в непомильність своєї Віри і розуміли, що єдиним ціленапрямленим арґументом у відповіді реформістам може стати Собор Церкви. До нього готувались. Початком цього процесу можна назвати реформування чернечих орденів ще перед виступом Лютера (який, доречі, приймав активну участь у реформуванні свого ордену августинців), а вершиною — «нове благочестя» і створення монаших орденів театинців, капуцинів, єзуїтів, що стали сильним знаряддям впровадження рішень Собору в життя.
Тридентійський Собор відбувався 3-ма етапами (1545-47; 1551-52; 1562-63рр.). Перші два етапи були присвячені спростуванню протестантських тез, а третій — програмі Реформи Католицької Церкви. Собор спирався на документи, опрацьовані помісними Синодами (напр.: Синод 1528 року у Сенсі), напрацьованях комісії кардиналів (1537р.), пропозиціях німецького імператора (1563р.), тобто готували рішення Собору декілька поколінь богословів та пастирів. Його рішення в площині богословія і догматики визначають життя Католицької Церкви і сьогодні. Постанови про Святе Письмо і Святе Передання, про первородний гріх і виправдання, про заслуги, про Євхаристію і богословіє Таїнств католицькі дослідники не вважають вичерпними відповідями Вірам Протестантизмів, навіть враховуючи досягнення Собору в оновлені «буднів» Церкви (праця над текстом Вульґати (переклад Св.Письма на латину), створення Катехизму, нових молитовників, відкриття Семінарій, зобов’язання Епископів перебувати та проживати в межах своїх Діяцезій, обов’язок священикам виголошувати проповіді, тощо), але те, що поставила Католицька Церква, як єдину можливу відповідь Протестантизмові — це свідчення своєї Віри: навернення до Святості, яка стала символом оновлення Церкви (канонізовані: середньовічний св.Ісидор Мадридський, який уособив собою спадкоємність Традиції; а також 4-ро Святих XVIст.: св.Ігнатій Лойола, засновник єзуїтів; св.Франсуа Ксав’єр, єзуїт-місіонер; св.Филип Нері, засновник конґреґації ораторіанців для духовного оновлення священиків; св.Тереза Авільська, уособлення контемплятивного життя).
Саме це — плекання Святого життя, я вважаю відповіддю, але, навіть, не на Реформації, через які унаявнилась потреба змін, а відповіддю на покликання Церкви: не лише голосити Істину, а жити Нею. Так було тоді, так є тепер. Думаю, що кожен, хто голосить заповідь Люби, а ненавидить — не слідує за Христом. Приклади одного і другого можна знайти в різних Церквах, тому судити (правий/неправий) я не берусь, а, знаючи те, через що моя Церква пройшла, Вірую в ЇЇ Істинність і прагну Святості — єдиного, що людина може дійсно дати на «доказ» правоти своїх попередників, сучасників, послідовників.
З повагою
+О
2006.09.05 | +O
Re: Згоди не буде
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Згоди не буде
+О: вірую, що не диявол, а саме — Бог переможе
>> +O пише: Тому я особисто бачу проблему, що обирають (про обрання у Вашій Церкві Ви пишите нижче) не у згоді з наслідниками апостолів. А «згода» — це справа обох сторін , тому і провина за «незгоду» — на мені (Католицька Церква)
> P.M. коментує: Не буде ніколи цієї згоди, і не треба себе винити.
+О: згода, про яку я пишу, має і минуле, і сучасність, і майбутнє
Спробую пояснити:
Коли, скажімо, дві людини сваряться, то, з позиції стороннього спостерігача, так би мовити — незаанґажованого, винні в сварці обоє.
Це ж, для вирішення конфліктів, сьогодні пропонують психологи самим учасникам сварки: зрозуміти, що в сварці винні обидві сторони...
Хочу зауважити, що два попередніх абзаци написаного мною не являються повністю християнськими
Неправий не у тому, що відстоюю (в нашому випадку — Віра Католицької Церкви), а у тому, що, піддавшись емоціям, несу тягар гріхів минулого через сучасність в майбутнє — «перевертаю» чи «підкладаю» нові «дрова» у вогнище сварки, яку не я почав, але яку саме я маю закінчити — обірвати на собі.
Згода, пане Р.М.-е, про яку я з впевненістю можу сказати: «вона наступила!» — в мені. Сказати правду — вона перебуває в мені у розвитку, я над нею працюю, але згода для мене — це не прийняти чужу Віру, чужих богів; не забути/бачити історію конфліктів, що мали і мають місце: згода — це мати любов до иншого: змогти вислухати, зрозуміти лоґіку (вірність чи помилковість суджень) опонента, простити кривди... — уможливити діялог! За моїм спостереженням/досвідом, ми конфліктуємо не тому, що відстоюємо «Істину», а тому, що відстоюємо «себе», а це — гординя, матір гріхів, яку ми у собі виховуємо через незнання, насамперед — себе, тоді — иншого, та емоційно-упереджене сприйняття історії/історій, через те, що не збудили у собі Спокій Божої Любові ближнього/ворога...
Відколи і доки жива любов, відтоді і доти є згода. Один Святий казав, що Господь так нас полюбив, що аж СТВОРИВ: не вірю я, що, створивши, Божа Любов пішла з світу і згоди «не буде»
Любов непереминає (IКор.13,8)
Зповагою
+О
2006.09.05 | Социст
За змістом добре, хоч і не за формою...
2006.09.06 | P.M.
Істина не містить компромісів
Бог є світло, і немає в Нім жадної темряви!(1-е Івана 1:5)+O пише:
> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> (P.M.) Згоди не буде
> +О: вірую, що не диявол, а саме — Бог переможе
Бог уже переміг, коли Христос не погодився з дияволом, хоч як той Його не спокушав (Луки 4:1-13).
> +О: згода, про яку я пишу, має і минуле, і сучасність, і майбутнє. Спробую пояснити: Коли, скажімо, дві людини сваряться, то, з позиції стороннього спостерігача, так би мовити — незаанґажованого, винні в сварці обоє. Це ж, для вирішення конфліктів, сьогодні пропонують психологи самим учасникам сварки: зрозуміти, що в сварці винні обидві сторони...
Або ж, наявність різних сторін...
> Хочу зауважити, що два попередніх абзаци написаного мною не являються повністю християнськими
Звичайно, сваритися не треба. А відстоювати свою Церкву мусимо!
> Неправий не у тому, що відстоюю (в нашому випадку — Віра Католицької Церкви), а у тому, що, піддавшись емоціям, несу тягар гріхів минулого через сучасність в майбутнє — «перевертаю» чи «підкладаю» нові «дрова» у вогнище сварки, яку не я почав, але яку саме я маю закінчити — обірвати на собі.
Сварку ще раніше започаткував диявол, спокусивши людину. Обірвати сварку -- протистояти диявольським спокусам -- не йти на угоду з дияволом.
> Згода, пане Р.М.-е, про яку я з впевненістю можу сказати: «вона наступила!» — в мені. Сказати правду — вона перебуває в мені у розвитку, я над нею працюю,
А я не певен, що у тім світі можна повнісnю погодитись з собою.
Буває, бачиш злидаря, даш йому доляра, а сумління гризе, що не в силах віддати усе, і йти за НИМ.
> але згода для мене — це не прийняти чужу Віру, чужих богів; не забути/бачити історію конфліктів, що мали і мають місце: згода — це мати любов до иншого: змогти вислухати, зрозуміти лоґіку (вірність чи помилковість суджень) опонента, простити кривди... — уможливити діялог!
А якщо це діалог з дияволом, і диявол через "ближнього" спокушає Вас?
Ми повинні уміти розпізнавати чим дихає наш опонент і.., не спокусившись самому, допомогти опоненту визволитись від лукавого. А от як це зробити., -- напевно що не потуранням.
> За моїм спостереженням/досвідом, ми конфліктуємо не тому, що відстоюємо «Істину», а тому, що відстоюємо «себе», а це — гординя, матір гріхів, яку ми у собі виховуємо через незнання, насамперед — себе, тоді — иншого, та емоційно-упереджене сприйняття історії/історій, через те, що не збудили у собі Спокій Божої Любові ближнього/ворога...
Той хто вірує у Бога, Його й відстоює, а саме, любить ближнього свого і ненавидить гріх. Гадаю, що такі, якщо й гордяться, то не собою, а Тим, Кого відстоюють.
Особисто я далеко не ідеалізую історичне минуле моєї Церкви, от і папа вибчався, але це аж ніяк може бути приводом руйнувати і перебудовувати її підвалини, закладені Христом.
> Відколи і доки жива любов, відтоді і доти є згода. Один Святий казав, що Господь так нас полюбив, що аж СТВОРИВ: не вірю я, що, створивши, Божа Любов пішла з світу і згоди «не буде»
Бог сотворив людину для життя вічного у Раю.
ЦЕй світ -- вотчина диявола. Божа ж Любов у Бога.
Шукаймо Бога.
2006.09.06 | +O
Re: Істина не містить компромісів
Слава Ісусу Христу!> (P.M.): Істина не містить компромісів: Бог є світло, і немає в Нім жадної темряви!(1-е Івана 1:5) Бог уже переміг, коли Христос не погодився з дияволом, хоч як той Його не спокушав (Луки 4:1-13).
+О: так — Хрест і спокуси не брати Його на себе. Бог переміг кожного разу, коли я (особисто кожен Божий) не погоджуюсь з дияволом. А згода з дияволом — гріх, який і вчинив «наявність різних сторін», які сваряться.
> (P.M.): А відстоювати свою Церкву мусимо!
+О: А відстоювати Божу Церкву мусимо! Часто — це не одне і те ж: я вірую, що Свята Католицька Церква («своя», як кажете Ви) є Церквою Божою, але бачу в Ній багато «кесаревого», що і віддаю помаленьку, як велить Господь (Мт.22.21)
> (P.M.): Сварку ще раніше започаткував диявол, спокусивши людину. Обірвати сварку -- протистояти диявольським спокусам -- не йти на угоду з дияволом.
+О: точніше і не скажеш
> (P.M.): А я не певен, що у тім світі можна повнісnю погодитись з собою. Буває, бачиш злидаря, даш йому доляра, а сумління гризе, що не в силах віддати усе, і йти за НИМ.
+О: я співпрацюю тут у Львові з організацію, яка займається безпритульними («Оселя») — різні це люди, як і, за моїм спостереженням, люди в инших верствах усіх-усіх суспільств. Я це до того, що людина покликана до святості в різноманітних обставинах свого життя, а те, про що говорить Господь в випадку з багатим юнаком — це не про тих злидарів, яких знаю я (близько сотні): злидні — не = «святе життя»: роздати все бідним, як спосіб йти за Ним повністю, неподілено — це те, чого не вистарчає вже після того, як живеш подібно до Євангельського юнака. Звідси і Ваша (і моя) неготовість «віддати усе, і йти за НИМ»...
> (P.M.): А якщо це діалог з дияволом, і диявол через "ближнього" спокушає Вас? Ми повинні уміти розпізнавати чим дихає наш опонент і.., не спокусившись самому, допомогти опоненту визволитись від лукавого. А от як це зробити., -- напевно що не потуранням.
+О: розпізнавання духів, прозорливість — це Божий Дар. Я особисто надто мало Божий і надто багато «кесарів», щоб не помилитись у тому, «чим дихає опонент».
А Свята Церква, надхненна Духом Святим, це вже зробила.
І без «потурань».
Але з різними людськими гріховними засобами утвердження Істини, свідоцтво чому — історія життя людей у світі.
Тому я і намагаюсь в цьому, з поміччю Божою, розібратись. І Віра моя від цього не страждає — я не «потураю» віруючим инших реліґій, але я вчусь їх (людей) любити, що, признаюсь, важко, але, вірую, любов все перетерпить.
> (P.M.): Той хто вірує у Бога, Його й відстоює, а саме, любить ближнього свого і ненавидить гріх. Гадаю, що такі, якщо й гордяться, то не собою, а Тим, Кого відстоюють.
+О: так. Напевне у нашому конкретному прикладі — так.
> (P.M.): Особисто я далеко не ідеалізую історичне минуле моєї Церкви, от і папа вибчався, але це аж ніяк може бути приводом руйнувати і перебудовувати її підвалини, закладені Христом.
+О: вибачитись — означає взяти на себе відповідальність за визнане поганим і цілковито віддатись на милість того, в кого прошу... Це — один з найбільших моментів, який промовив до мене у моєму формуванні, як людини Христової, і те, чому я не згіршився людськими способами утвердження/захисту Віри. І те, що зробив Папа, не «зруйнувало», а збудувало. Особисто мене.
Саме цей Ваш приклад і підходить до того, що я розумію під «діялогом» — вирости і взяти на себе відповідальність за вчинки своїх попередників.
> (P.M.): Бог сотворив людину для життя вічного у Раю. ЦЕй світ -- вотчина диявола. Божа ж Любов у Бога. Шукаймо Бога.
+О:
З повагою
+О
2006.09.07 | P.M.
Re: Істина не містить компромісів
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > (P.M.): А я не певен, що у тім світі можна повнісnю погодитись з собою. Буває, бачиш злидаря, даш йому доляра, а сумління гризе, що не в силах віддати усе, і йти за НИМ.
> +О: я співпрацюю тут у Львові з організацію, яка займається безпритульними («Оселя») — різні це люди, як і, за моїм спостереженням, люди в инших верствах усіх-усіх суспільств. Я це до того, що людина покликана до святості в різноманітних обставинах свого життя, а те, про що говорить Господь в випадку з багатим юнаком — це не про тих злидарів, яких знаю я (близько сотні): злидні — не = «святе життя»:
Ми боїмося злиднів, бо на нашу думку, це зважатиме нам вести праведне життя, тобто ми шукаємо легкої дороги. Проте й серед злидарів бувають праведники..
> роздати все бідним, як спосіб йти за Ним повністю, неподілено — це те, чого не вистарчає вже після того, як живеш подібно до Євангельського юнака. Звідси і Ваша (і моя) неготовість «віддати усе, і йти за НИМ»...
І все ж, як на мене, це якраз і є підтвердженням того, що людина котра прагне Бога, ніколи не погодиться сама з собою, допоки повністю не посвятить себе Христові. Чи можливо таке? "Неможливе людям можливе для Бога!" Говорить Христос.
2006.09.07 | +O
Re: Істина не містить компромісів
Слава Ісусу Христу!> (P.M.): Ми боїмося злиднів, бо на нашу думку, це зважатиме нам вести праведне життя, тобто ми шукаємо легкої дороги. Проте й серед злидарів бувають праведники.
+О: так, бувають.
> І все ж, як на мене, це якраз і є підтвердженням того, що людина котра прагне Бога, ніколи не погодиться сама з собою, допоки повністю не посвятить себе Христові. Чи можливо таке? "Неможливе людям можливе для Бога!" Говорить Христос.
+О: Вірую, що це з Божою допомогою можливе для кожного — людина сотворена для святості, яка є неможливою без Віри (повного віддання себе, довіри до Бога). Дякую за розмову!
З повагою
+O
2006.09.02 | P.M.
Re: Апостольське преємство
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> +O: стосовно порозуміння на базі Святого Письма — непорозуміння чи порозуміння буде залежати від «прочитання». Власне — «непорозуміння» почались не з інакшого розуміння Св.Письма (це окрема і надзвичайно нелегка тема, щоб її зараз висвітлювати
Взагалі, людина набирається досвіду, допоки живе.
Я ж пропоную подивитися на це питиння з позиції власної віри.
Як Ви гадаєте, чи дозволив би Святий Дух, що би Святе Писання доходило до людей у викривленому виді?
Я переконаний, що ні. А саме, УСЕ, що написане в Святому Письмі -- ІСТИНА, інша справа, не все наш людський розум здатен переварити. Й тому починаються заявки типу, ну ви знаєте, часи тоді були не ті, люди темні, затуркані, а далі іде власна інтерпритація Сятого Письма, мовляв, це треба розуміти так, а це так, а тут Павло взагалі спересердя написав.
Про яку віру можна говорити, коли піддаються сумнівам перебування Йони в череві риби, або те, що Ісус з високої гори міг бачити усі царства на круглій землі. І Ви думаєте, що ці люди вірять в Непорочне Зачаття і Христове Воскресіння? Дзуськи! Вони вірять у те, щоб усі були добренькими і усім було харашо.
> Вірую, що схибити якомога менше допоможе Усне Передання, а доки Його відкинуто...
Другого Усного Передання не буде. Вдруге, -- прийде зі славою судити живих і мертвих.
> А стосовно «право», «ліцензія» — я проти вживання цього слова в контексті відносин Бог—людина: Бог зсилає Благодать/Ласку на свого священика, і ця Благодать/Ласка кличе і, навіть, — ВИМАГАЄ від апостола-єпископа-священика Дії згідно Віри. Тобто чинити Таїнство — це ОБОВ’ЯЗОК священослужителя! Важкий обов’язок...
Я використав цей термін, щоб було зрозуміліше, а найправильнішим визначенням, звичайно, буде Божа Благодать.
Тепер стосовно важкого обов'язку чинити таїнство..
Ви знаєте, того хто іде висповідтися, більше цікавить власний стан душі, аніж стан священика, котрий теж людина і теж може мати свої людські проблеми. Але тут питання в іншому, -- в доступі віруючої людини до Святих Таїнств, а цей доступ гарантує не внутрішній стан священика (хоча це теж важливо), а його повноваження і люди про це знають. Тому, перед Великднем, йдуть сповідатися не до корчмаря, а до священика і не до якогось-там штунди, а до того, хто може відпустити гріхи, бо як може відпускати гріхи той, хто взагалі у це не вірить. А ті хто не хочуть приступати до Святої Сповіді, можуть іти хоч до корчми.
> Тому я (Католицька Церква) і роблю вибір — бути наслідником першого, від Бога ісходящого, а не другого — людського, і не заперечую протистантам чи будь-кому ще благодатності Їхньої Віри, а говорю про те, як і чому Вірую я.
Це добре, хоча у тій же Католицькій Церкві, я вже помовчу про православну
> Вважаю саме діялог можливістю почути одне одного і порозумітися
Ну порозумілися, а далі...
Маєте Бога, мєте Церкву, маєте ВІРУ, -- і ні на крок!
2006.09.02 | Георгій
Re: Апостольське преємство
P.M. пише:> Як Ви гадаєте, чи дозволив би Святий Дух, що би Святе Писання доходило до людей у викривленому виді? Я переконаний, що ні. А саме, УСЕ, що написане в Святому Письмі -- ІСТИНА, інша справа, не все наш людський розум здатен переварити. Й тому починаються заявки типу, ну ви знаєте, часи тоді були не ті, люди темні, затуркані, а далі іде власна інтерпритація Сятого Письма, мовляв, це треба розуміти так, а це так, а тут Павло взагалі спересердя написав. Про яку віру можна говорити, коли піддаються сумнівам перебування Йони в череві риби, або те, що Ісус з високої гори міг бачити усі царства на круглій землі. І Ви думаєте, що ці люди вірять в Непорочне Зачаття і Христове Воскресіння? Дзуськи! Вони вірять у те, щоб усі були добренькими і усім було харашо.
(ГП) Я б не став робити такий стрибок - від визнання факту різного підходу до інтерпретації Св. Письма до отакого залихвацького засудження інших людей. Особисто я вірю і в Непорочне Зачаття, і в Христове Воскресіння (хоча я не знаю, як саме сталося перше і друге). Я вірю в це тому, що так каже Символ Віри вселенської Святої Соборної Апостольської Церкви. Щодо Йони, я думаю, що вся історія Йони - поетична, метафорична. Щодо того, чи бачив Христос всі царства - якщо Він був повністю людина (як у це вірить Церква), тоді Він Своїми "фізичними" очима, звичайно, не міг їх бачити (земля не пласка!), але Він бачив їх внитрішнім, духовним оком. Щодо добреньких і харашо - так, саме в цьому моя віра, щоби всі були добрими і всім було добре, і саме це станеться в Божому Царстві, і саме тому я кожного ранку кажу, "нехай прийде Царство Твоє." Зневажатимете мене за це?
> Ви знаєте, того хто іде висповідтися, більше цікавить власний стан душі, аніж стан священика, котрий теж людина і теж може мати свої людські проблеми. Але тут питання в іншому, -- в доступі віруючої людини до Святих Таїнств, а цей доступ гарантує не внутрішній стан священика (хоча це теж важливо), а його повноваження і люди про це знають. Тому, перед Великднем, йдуть сповідатися не до корчмаря, а до священика і не до якогось-там штунди, а до того, хто може відпустити гріхи, бо як може відпускати гріхи той, хто взагалі у це не вірить. А ті хто не хочуть приступати до Святої Сповіді, можуть іти хоч до корчми.
(ГП) Знову ж таки, Ви робите стрибок. Є люди, які не так, як Ви, розуміють апостольське преємство, але вони глибоко віруючі християни. Порівнювати їх з корчмарями негарно.
2006.09.02 | P.M.
Re: Апостольське преємство
Георгій пише:> (ГП) Я б не став робити такий стрибок - від визнання факту різного підходу до інтерпретації Св. Письма до отакого залихвацького засудження інших людей.
Повірте, я не збираюся нікого засуджувати. В даному випдку я констатую факт невірства, або вибіркової віри, у Святе Письмо.
> (ГП) Особисто я вірю і в Непорочне Зачаття, і в Христове Воскресіння (хоча я не знаю, як саме сталося перше і друге). Я вірю в це тому, що так каже Символ Віри вселенської Святої Соборної Апостольської Церкви.
Але ж Символ Віри не може про все говорити, в Символі Віри коротко викладені основні догмати. Коли вірити тільки в те, що написане в Символі Віри, то як бути тоді з усіма чудами, які творив Христос?
> (ГП) Щодо Йони, я думаю, що вся історія Йони - поетична, метафорична. Щодо того, чи бачив Христос всі царства - якщо Він був повністю людина (як у це вірить Церква), тоді Він Своїми "фізичними" очима, звичайно, не міг їх бачити (земля не пласка!), але Він бачив їх внитрішнім, духовним оком.
Для Вас реальність обов'язково мусить бути об'єктивною. Пророки і євангелисти писали про свої відчуття, котрі теж були реальними, і ми маємо їм вірити.
> (ГП) Щодо добреньких і харашо - так, саме в цьому моя віра, щоби всі були добрими і всім було добре, і саме це станеться в Божому Царстві, і саме тому я кожного ранку кажу, "нехай прийде Царство Твоє." Зневажатимете мене за це?
Я завжди відносився до Вас з повагою, але в моєму розумінні поважати, -- не означає зі всім погоджуватись і потакати.
Багато хто з протестантів дУже привязані до цього світу і шукають добра і хорошого життя в першу чергу тут на землі.
> (ГП) Знову ж таки, Ви робите стрибок. Є люди, які не так, як Ви, розуміють апостольське преємство, але вони глибоко віруючі християни. Порівнювати їх з корчмарями негарно.
Вибачте, я не хотів нікого образити і звичайно не прирівнюю віруючих людей до кочмарів, хоча серед них мабуть теж є віруючі
2006.09.04 | Георгій
Добре, все ОК, я не ображаюся
2006.09.03 | P.M.
Пане Георгію, аби Вам було легше мене зрозуміти
якщо бажаєте, перегляньте отут http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11119525082006.09.01 | Ukropithecus (robustus)
Спочатку Христос спустив на них Святого Духа
P.M. пише:> Почнем з того що, подобається це комусь чи ні, в Єванглії маємо слова Ісуса: "Кому гріхи простите, простяться їм, а кому затримаєте, то затримаються!" (Івана 20:23)
Ось тут бачите, Івана 20:22,23
22 Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: Прийміть Духа Святого!
23 Кому гріхи простите, простяться їм, а кому затримаєте, то затримаються!
> Так як батько передає своїм дітям права і повноваження, так і католицькі єрархи з апостольських часів предають нововисвяченим священикам свої повноваження, так би мовити, духовну ліцензію, отриману від Христа.
Знаєте, я не дуже розбираюся у цих питаннях, але ось сходження Святого Духа, воно має якесь принципове значення, бо воно часто в Біблії описане.
Ось наприклад Дiї 8
14 Як зачули ж апостоли, які в Єрусалимі були, що Боже Слово прийняла Самарія, то послали до них Петра та Івана.
15 А вони, як прийшли, помолились за них, щоб Духа Святого вони прийняли,
16 бо ще ні на одного з них Він не сходив, а були вони тільки охрищені в Ім'я Господа Ісуса.
17 Тоді на них руки поклали, і прийняли вони Духа Святого!
2006.08.30 | Анатоль
Коли треба каятись?
Чи є гріхом не вірити в бога?Звичайно, ні.
Богів багато, попробуй бідній людині розбирись, в кого ж вірити.
А поклонятись не тому богу, - то найперший гріх, більший ніж вбивство.
Що ж робити бідній людині?
В якого вірити? Перед ким каятись?
Правильне рішення таке:
До кого попадеш (якщо попадеш) - в того й вір тоді.
Тоді й кайся. Якщо, звичайно, буде така вимога в нього.
Далеко не всі боги вимагають каяття.
Єврейський Ягве вимагає каятись перед ним (а не за вчинки), поклонятись, восхваляти, любити.
І все то під погрозами смерті і тортур.
Це свідчить, що це не справжній бог, а якийсь дрібний, тщеславний, злобний, ревнивий біс.
Так що не спішіть вірити і кланятись.
А то поспішиш - і пролетиш.
Адже по теорії ймовірності шанс вгадати свого бога серед такої їх кількості мізерний.
Так-що подавляюча більшість біруючих - великі грішники, бо поклоняються якомусь мілкому злобному бісу.
Натомість атеїсти цього гріха не мають.
2006.08.30 | +O
Re: Так як ваша думка щодо відпущення гріхів
Слава Ісусу Христу!називаюся Олег Жаровський, священик УГКЦ
> (U): Чи може Церква прощати гріхи?
+O: у вузькому/буквальному значенні Вашого запитання — Церква гріхи не прощає, тому — ні, звичайно
Правда, з досвіду мого перебування тут на Форумі, ніколи не знаєш, що вкладає людина в слова, тому, пане Ukropithecus (robustus)-се, відразу зауважу, що для мене це питання має сенс лише у випадку, якщо Ви питаєте: чи може в Церкві уділятися Сповідь.
Я вірую, що Ісус Христос є засновником і керівником зібрання свого люду — Церкви, і що в Церкві Бог об’являється (дає себе відчути) у різні способи, найважливішими з яких є Святі Таїнства, де під зовнішніми/видимими формами почитання Бога на віруючого спливає Божа Благодать.
В Католицькій/Православній Церкві існує 7 Святих Таїнств: Хрещення, Миропомазання, Причастя, Сповідь, Священство, Шлюб, Єлеопомазання. Кожне з Таїнств має свою історію становлення і набирання сучасного вигляду.
Сповідь, про яку Ви питаєтеся, є знана з часів Ісусових (про це писав пан Р.М. — Івана 20:21-23) і має різні вияви/форми як у минулому, так і в сучасності: від публічної сповіді до індивідуальної. Форма обов’язкової індивідуальної сповіді загально переважає з 7 ст., а обов’язок зберігати таємницю Сповіді (священику забороняється розголошувати чи використовувати інформацію, почуту від каянника) в Католицькій Церкві прийнятий на IV Лятеранському Соборі (1215р.). Згідно з цим і нині каянник (той, хто сповідається) розповідає про себе, своє життя від часу минулої сповіді (в моїй Церкві кожна свідома людина від 7 років має обов’язок сповідатися принаймі 1 раз в рік у час Великого Посту), визнає свої гріхи і обіцяє поправитися (працювати над викоріненням власних гріхів), а священик іменем Божим прощає, читаючи молитву: «Господь і Бог Наш Ісус Христос благодатью і щедротами Свого чоловіколюбія нехай простить Тобі, духовне чадо, всі Твої прогрішення, а я, недостойний ієрей, владою мені даною, прощаю і розрішаю Тебе з усіх Твоїх гріхів: в ім’я Отця і Сина і Святого Духа. Амінь!
З повагою
+О
2006.09.01 | Ukropithecus (robustus)
Re: Так як ваша думка щодо відпущення гріхів
Дякую Вам за розтлумачення.+O пише:
> +O: у вузькому/буквальному значенні Вашого запитання — Церква гріхи не прощає, тому — ні, звичайно
> Правда, з досвіду мого перебування тут на Форумі, ніколи не знаєш, що вкладає людина в слова, тому, пане Ukropithecus (robustus)-се, відразу зауважу, що для мене це питання має сенс лише у випадку, якщо Ви питаєте: чи може в Церкві уділятися Сповідь.
Я це питаю, бо мені цікаво дізнатися що під сповіддю розуміє Церква. Бо є така спокуса, що людина согрішила, а потім буде думати що після сповіді їй все простилось і можна все спочатку. А у Церкви може бути спокуса використати це. Отому я й питаю - чи простився гріх? Наскільки я зрозумів із дискусії, то Церква в буквальному розумінні гріхи не відпускає.
2006.09.01 | Ukropithecus (robustus)
ага, ага, дякую за відповіді
У мене тепер є отаке розуміння, що по-перше, сама Церква просить у Бога щоб він простив людині її гріхи. По-друге, отут є певний не дуже зрозумілий момент, і сама Церква (через священника) прощає гріхи. Може Церква не може просити у Бога прощення якщо вона сама не може простити?2006.09.04 | +O
Re: ага, ага, дякую за відповіді
Слава Ісусу Христу!> (Ukropithecus (robustus)) : Дякую Вам за розтлумачення.
+O:
> (Ukropithecus (robustus)) : Я це питаю, бо мені цікаво дізнатися що під сповіддю розуміє Церква. Бо є така спокуса, що людина согрішила, а потім буде думати що після сповіді їй все простилось і можна все спочатку.
+O: повторюся: під Сповідю (з великої літери) у Церкві розуміється Таїнство. У Таїнстві не священик, а Ісус Христос діє руками/устами/серцем священика. Відповідно: священик робить те, що є в наданому йому Благословенню Господньому «прощати і розрішати гріхи падших», а Бог, знаючи серце каянника, СУДИТЬ — скористався чоловік (чи жінка) Таїнством Сповіді і одержав прощення; чи «грав вар’ята», і в намаганні обманути в Таїнстві Сповіді священика, брехав Богові... Тобто, якщо стосувати до Вашого: «після сповіді все простилось» — точніше не скажеш: якщо людина правдиво жаліє за свій поганий вчинок/намір/думку/відчуття і щиро прагне виправитись чи змінити ситуацію свого гріховного життя, то Бог для того і уклав Таїнство Сповіді, щоб ПРОСТИТИ і більше НІКОЛИ не згадає людині висповіданий/прощений гріх; але, якщо «каяник» «думає, що після сповіді йому все простилось і можна все спочатку», то це не Сповідь, а намагання обманути Бога, що, як таке, не є можливим...
> (Ukropithecus (robustus)) : А у Церкви може бути спокуса використати це.
+О:
Згодом, як дасть Бог, допишу
З повагою
+O
2006.09.04 | Ukropithecus (robustus)
Re: ага, ага, дякую за відповіді
Слава Ісусу Христу!Не знаю як до Вас звертатися, буду просто пане Олеже, як не заперечуєте.
Ось дивіться, Ви самі писали що проголошує священник
«Господь і Бог Наш Ісус Христос благодатью і щедротами Свого чоловіколюбія нехай простить Тобі, духовне чадо, всі Твої прогрішення, а я, недостойний ієрей, владою мені даною, прощаю і розрішаю Тебе з усіх Твоїх гріхів: в ім’я Отця і Сина і Святого Духа. Амінь!
Так ось я не можу зрозуміти, який сенс несуть слова :
«а я, недостойний ієрей, владою мені даною, прощаю і розрішаю Тебе з усіх Твоїх гріхів»
Наскільки я зрозумів мається на увазі ось це
«У Таїнстві не священик, а Ісус Христос діє руками/устами/серцем священика. Відповідно: священик робить те, що є в наданому йому Благословенню Господньому «прощати і розрішати гріхи падших»,
Тобто людина отримує прощення від Христа через священника?
2006.09.04 | +O
Re: ага, ага, дякую за відповіді
Слава Ісусу Христу!> Не знаю як до Вас звертатися, буду просто пане Олеже, як не заперечуєте.
+O: можна просто — Олег. Якщо можна: як звати Вас?
> ... Тобто людина отримує прощення від Христа через священника?
+О: так: Таїнство Священства уподібнює того, хто його приймає, до Христа Благодаттю Святого Духа, щоб він міг стати знаряддям Христовим для Його Церкви, тому Сам Христос Діє і чинить Спасення через рукоположеного (свяченого) служителя.
Знаю, що є негідні священики, але вірую, що грішність служителя не є перепоною для Дії Христа. Про це, як на мене, гарно сказав Св.Августин в своєму Трактаті на Євангеліє від Йоана: «Щодо гордого священика, то його слід поставити в один ряд із дияволом. Проте дар Христа, що проходить через нього, він не оплямовує, але зберігає свою чистоту, вода, що спливає через нього, залишається прозорою і доходить до урожайної землі (...). Духовна сила Таїнства подібна до світла: хто повинен бути освітлений, отримує її в чистоті, якщо ж світло проходить через забруднені істоти, то само воно не забруднюється».
З повагою
+О
2006.09.04 | Ukropithecus (robustus)
Re: ага, ага, дякую за відповіді
+O пише:> +O: можна просто — Олег. Якщо можна: як звати Вас?
Називайте просто Укропітеком, або паном Укропітеком, як завгодно, для мене не образливо. Розумієте, я вважаю, що краще коли на форумах люди підписуються псевдом, тоді нема нічого особистого і чим менше дописувачі знають один про одного тим краще.
> Знаю, що є негідні священики, але вірую, що грішність служителя не є перепоною для Дії Христа. Про це, як на мене, гарно сказав Св.Августин в своєму Трактаті на Євангеліє від Йоана: «Щодо гордого священика, то його слід поставити в один ряд із дияволом. Проте дар Христа, що проходить через нього, він не оплямовує, але зберігає свою чистоту, вода, що спливає через нього, залишається прозорою і доходить до урожайної землі (...). Духовна сила Таїнства подібна до світла: хто повинен бути освітлений, отримує її в чистоті, якщо ж світло проходить через забруднені істоти, то само воно не забруднюється».
Я мав на увазі не стільки дії окремих священників, скільки концепцію прощення гріхів, бо,
наприклад, Лютер торкався цієї теми, як католицька розуміє це. Як буде час, я може трохи сам ще почитаю про це.
> З повагою
> +О
Взаємно
Укропітек
2006.09.04 | +O
Re: ага, ага, дякую за відповіді (+)
Слава Ісусу Христу!> Ukropithecus (robustus): А у Церкви може бути спокуса використати це.
+O: Церква є Святою, вона «спокус» немає. Спокуси мають люди. Священик людина, тому, звичайно, не виключаю можливості, що може спокуситись/согрішити (напевне маєте якийсь приклад?). Правда, «використати» Таїнство може спокуситися лише невіруюча людина.
> Ukropithecus (robustus): Отому я й питаю - чи простився гріх?
+О: вірую, що простився: немає жодного гріха, який Господь може непростити тому, хто щиро висповідався
> Ukropithecus (robustus): Наскільки я зрозумів із дискусії, то Церква в буквальному розумінні гріхи не відпускає.
+О: Господь Бог наш Ісус Христос, зіславши Святого Духа на Апостолів, створив Свою Церкву і не перестає в Ній перебувати — кожне Таїнство, що відбувається в Церкві, чинить Бог. Зокрема — Таїнство Сповіді
> Ukropithecus (robustus): (ага, ага, дякую за відповіді) У мене тепер є отаке розуміння, що по-перше, сама Церква просить у Бога щоб він простив людині її гріхи.
+О: Богом Церква Створена і Бог нею керує, зокрема: наказує, що робити. Коли ми з Вами говорили про благословення Христове розрішати гріхи падшим, то мусимо пам’ятати, що ця настанова не втратила актуальності: в Церкві і сьогодні реально перебуває Бог, сповнюються Таїнства, зокрема — священик, отримавши Христову владу прощати гріхи, прощає, віруючи, що прощає Бог («... я, недостойний ієрей, прощаю і розрішаю...»). Це є моя Віра — ми не розділяємо Дію Бога і Таїнства в Церкві: Таїнство=Богодіяння.
> Ukropithecus (robustus): (ага, ага, дякую за відповіді) По-друге, отут є певний не дуже зрозумілий момент, і сама Церква (через священника) прощає гріхи. Може Церква не може просити у Бога прощення якщо вона сама не може простити?
+О: Таїнство є Віра — до кінця Його і не поясниш... Я, для подальшої нашої розмови, вбачаю проблему у розумінні Церкви — ієрархічна орґанізація (наскільки я-грішний Вас розумію).
Церква сотворена Зісланням Святого Духа на Апостолів, а всі складності організації — це людський момент намагання впорядковано співжити
Це можна, звичайно, критикувати.
Це в історії змінювало свої форми.
Незмінним є одне: Бог, який перебуває і яким тримається Його Церква.
Є гарна книжка, написана Афанасьєвим «Церковь Духа Святого», де автор (православний священик), говорить про брак довіри людини до Бога і, як наслідок, впускання у Церкву «правових» відносин, на місце Таїнства Церкви, керованої Духом Святим. Поряд з деяким романтичним поглядом на ранню Церкву, можна погодитись, на мою думку, з тим, що Церква сьогодні керується багато у чому правом людським, тому я не дивуюсь, що люди радше сприймають юридичність, а не духовність Церкви.
Юридичність побачити легко — це те, до чого ми з Вами звикли: власність, будівлі, бюрократія... Але не це робить Церкву Божою — Дух Святий, благодаттю Якого чиниться Таїнство.
Тому, ще раз, священику нічого не треба просити у Бога, коли відбувається Таїнство: Господь Бог ВЖЕ Благословив свого священика на Дію Божим Провидінням; Господь Бог ВЖЕ Благословив свого священика відпускати гріхи.
Я-грішний, є священиком і дію лише тому, що Господь сказав/каже чинити Таїнства Своїм Апостолам, яких послідовником я являюсь.
З повагою
+O
2006.09.08 | Ukropithecus (robustus)
ще одне запитання
якщо Христос узяв на себе гріхи і провини людства, то він тоді взяв на себе і Адамів гріх. Звідки ж тоді береться первородний гріх? Чи як тут треба розуміти?2006.09.08 | Социст
Треба розуміти, що він взяв, але його не віддали...
Якщо християнин не бажає перестати вважати людей грішними apriori, то ніякий Христос за нього цього не зробить!2006.09.08 | Георгій
Дуже хороше запитання, і непросте
Ukropithecus (robustus) пише:> якщо Христос узяв на себе гріхи і провини людства, то він тоді взяв на себе і Адамів гріх. Звідки ж тоді береться первородний гріх? Чи як тут треба розуміти?
(ГП) Це прекрасне запитання, але думаю, що на нього нема простої відповіді. Залежить від того, що розуміється під термінами "гріх" і "первородний гріх." Боюся, що православні, католики і протестанти дадуть Вам трохи різні відповіді. Спробую пояснити це з точки зору моєї церкви, Пресвітеріанської.
Гріх, як його розуміють пресвітеріани, це не якийсь поганий вчинок, а СТАН, в якому знаходиться людство після гріхопадіння Адама і Єви. Я, наприклад, не можу про себе сказати, що оскільки я грішу, значить, я грішник. Навпаки - оскільки я грішник (як і ВСІ люди), саме тому я грішу і не можу не грішити. Оскільки цей гріховний стан почався з самого початку існування людства, ми називаємо його "первородним" гріхом (англійською мовою "original sin"), або Адамовим гріхом. За цей гріх ми всі без жодного виключення підлягаємо Божому присуду смерті або "вічного вмирання" у муках.
Люди давно, з прадавніх часів, усвідомлювали (точніше, їм було виявлено, об"явлено Святим Духом), що вони таки знаходяться в цьому стані гріха, поламані, скалічені ним. Тому вони стали приносити жертвоприношення у вигляді життя ("крові") тварин, які не є заплямленими гріхом, щоби тим дати Богові знати, що вони (люди) усвідомлюють свою грішність і хочуть "примиритися" з Ним. Люди також отримали від Бога "Закон," або еталон чогось такого, що є Богові до вподоби, приємне йому. Але з плином часу люди все більше і більше стали замислюватися на д тим, що все-таки ні жертвоприношення, ні суто людські недосконалі спроби виконати Закон не позбавляють їх, людей, стану їх гріховності; цей стан так чи інакше штовхає на переступи проти Бога навіть і найбільш ревних приношувачів жертв і виконувачів Закону. Окремі люди, які, за християнською вірою, були надихнутими Святим Духом Пророками, стали казати, що Божий гнів проти грішних людей умилостивить не кров телят чи овечок, і не суперечки про те, яку саме роботу можна виконувати в суботу, а яку не можна, - а Людина, яка "прийде" від самого Бога і "візьме на Себе," всмокче в Себе, як губка воду, витре, як промокальний папір чорнило, весь той людський гріх, що так гнівить і смутить Бога. Оскільки Пророки вірили, що ця Людина (яку Ісайя також називав "Отроком" чи "Пагінцем," а Єзекіїль "Пастирем") виконуватиме наказ самого Бога, буде "помазаний оливою" (тобто затверджений) самим Богом, вони стали називати Її "Помазанець" (га-Машіях, або, по-грецьки, Хрістос).
І дійсно, Христос прийшов, навчав, зціляв, творив чуда, був виданий, підданий тортурам, страждав, і вмер, і воскрес, і вознісся на небо. В Ньому, в цьому дуже звичайному, скромному галілейському теслі люди - знову ж таки, як ми віримо, під керівництвом Святого Духа - пізнали саме отого Божого Отрока-Помазанця-Пастиря, Хто Своєю хресною смертю один раз і назавжди приніс Богові таке жертвоприношення, яке на віки вічні примирило Бога з тими людьми, за гріхи яких Христос вмер. Цією жертвою була Його свята, чиста, не заплямлена гріхом "кров," Його безцінне і ідеально безгрішне життя.
Після Свого воскресіння Христос з"явився Своїм учням і сказав їм, що Він буде "з ними аж до скінчення віку." Ми, християни, це так розуміємо, що Він і зараз перебуває з нами, "живе" в нас. Оскільки Він живе в нас, ми, хоча і не є виключенням із загального правила, що люди є грішні, отримуємо Його чесноти, Його святість, Його силу протидіяти смертоносному впливові Адамового гріха. Коли Христос "оселяється" в нас, ми, словами апостола Павла, стаємо "мертвими для гріха." Гріх час від часу нагадує нам про себе, штовхає нас на погані (а іноді й жахливі) вчинки, але Христос завжди виявляється сильнішим за гріх - Він "освячує" нас, кого швидше, кого повільніше; ця робота "освячення" іде в християнській душі аж до смерті і неминучо закінчується тріумфом. Ми помираємо розкаянними, прощеними і виправданими Богом. Божий вирок вічного вмирання в муках над нами вже не тяжіє. Це і є наше "спасіння" і наше "життя вічне."
Вибачте, що трохи задовго і може не особливо зрозуміло, але вже як умів.
Ще раз дякую за прекрасне запитання!
2006.09.12 | Ukropithecus (robustus)
Re: Дуже хороше запитання, і непросте
Взагалі то у тому що Господь наказав Адаму не їсти з дерева, а Адам з нього їв є принципова суперечливість. Хіба є щось таке що не підвладне Господу? Тобто хіба могло те відбутися якби Господь того дійсно не схотів? Думаю що не могло. Я думаю, що через оце протиріччя - що людині було дано порушувати закони Бога, тобто через гріх, Бог пізнає себе, або точніше розгортає якусь свою сутність. Є два способи примусити виконувати закон, або через страх покарання, тобто примусом, або це буде добровільним вибором людини через усвідомлення. Коли читаєш Біблію, то нема проблеми для Бога потрощити людей, або примусити їх робити те або се, але йому потрібно, щоб люди були подобою Божою не через страх, а через усвідомлений вибір.Це можливо, якщо люди самі є частиною Бога, точніше однією з його сутностей, як є і інші сутності: Бог Отець, Бог Син і Святий Дух.
2006.09.12 | Георгій
Є різні погляди на це
Ukropithecus (robustus) пише:> Взагалі то у тому що Господь наказав Адаму не їсти з дерева, а Адам з нього їв є принципова суперечливість. Хіба є щось таке що не підвладне Господу? Тобто хіба могло те відбутися якби Господь того дійсно не схотів? Думаю що не могло.
(ГП) Серед християнських теологів є різні думки про первородний гріх. Деякі дійсно не вірять, що Бог знав, яким буде вибір Адама (тобто знав, що Адам вибере зло), і нічого не зробив, щоби цьому протидіяти. Ці теологи кажуть, що Бог дійсно всезнаючий, але Він може використовувати Свою здатність знати події майбутнього, а може і не використовувати її (так, наприклад, як оперний тенор: ну може він співати арію, але ж не завжди він її співає!). Тобто Бог навмисне обрав не знати, яким буде вибір Адама, чи то на користь добра/Бога, чи то на користь зла/бунту, непослуху. Мої знайомі пресвітеріани категорично проти такої "гамартіології" (відділу теології, який займається вивченням природи і наслідків гріха). Їх інтерпретація перших розділів Буття така, що Бог заздалегідь знав, що Адам обере зло, згрішить. (Одна моя віртуальна знайома на веб-сайті "Нова Женева," Джеймі Лерімер, навіть одного разу написала про це так: "Look, doesn't it occur to you that nothing ever OCCURS to God?"). Для Бога не існує "випадковостей" і "шансу," типу, "буде або так, або сяк." На це можуть заперечити (і голандський теолог Якоб Арміній дійсно заперечував Теодорові Беза, учневі Кальвіна), що не може ж Бог бути автором гріха, або таким, Хто заздалегідь знає про факт гріха в майбутньому і схвалює цей факт. Не міг Бог "запланувати" Адамів переступ! Але послідовники Кальвіна кажуть, що саме так, Бог знав про те, що Адам згрішить, і це було частиною Його, Божого, плану щодо вього людства. Вже тоді, коли Бог ще тільки замислював Всесвіт і людство у Своїй божественній свідомості, Він замислив і гріхопадіння Адама, і "заплямлення" Адамовим грхом усього людства, - але також і обрання частини людства на спасіння від Адамового гріха, і мученицьку смерть Христа, яка очистить від гріха цю частину людства, цих обранців. Як бачите, Кальвін і класичні кальвіністи - абсолютні "детерміністи," вони не вірять ні в яку "свободу волі" після гріхопадіння. Коротко, їх розуміння Письма таке: гріх ВБИВ всіх людей, але деякі були ще до створення світу призначені на оживлення, воскресення через силу Христа. Христос прийшов, щоби "зібрати" ЇХ (а не всіх людей), вмер за НИХ (а не за всіх людей), і ВОНИ (а не всі люди) є спасені. Причому спасені вони Богом не заради них самих, а заради, знову ж таки, виконання якогось загадкового Божого плану, провидіння, яке ніколи не буде нам, людям, повністю зрозумілим "по цей бік від неба."
>Я думаю, що через оце протиріччя - що людині було дано порушувати закони Бога, тобто через гріх, Бог пізнає себе, або точніше розгортає якусь свою сутність.
(ГП) Так. Саме так писав і Кальвін. А один мій знайомий пресвітеріанин-кальвініст, учень семінарії Кріс Лерімер (брат Джеймі) написав про це так: "Do you know the shortest way to characterize Calvin's theology? Ok, here goes: "IT AIN'T ABOUT YOU!!!."
>Є два способи примусити виконувати закон, або через страх покарання, тобто примусом, або це буде добровільним вибором людини через усвідомлення.
(ГП) І на це є різні погляди. Один з "класиків" ранньої християнської теології, британський монах на ім"я Пелагій (кінець 4-го - початок 5-го сторіччя н.е.) дійсно вчив, що людина завжди здатна усвідомити, що грішити - погано і що "є можливим не грішити" (латиною "possere non peccare"). Божий план щодо людства полягає в тому, щоб люди, в яких залишається їх свобода волі, добровільно обрали добро, Бога, життя без гріха. Але Пелагієві дуже пристрасно заперечував єпископ північноафриканського міста Гіппо, Св. (Бл.) Августін (помер у 430 р.), який казав, що після гріхопадіння жодна людина не має свободи волі, тому що гріх Адама, який передається всім людям, повністю вбив все в людині - і волевиявлення теж. Всі люди після Адама не агенти свобідної волі, а жалюгідні раби, маріонетки гріха. Окремі люди стають на шлях служіння Богові і боротьби з гріхом не через свою власну волю і не через свій власний добровільний свідомий вибір, а тільки тому, що *БОГ* посилає їм "благодать," яка цих людей (не всіх!!!) повністю змінює, "регенерує." Це і є Божі обранці.
>Коли читаєш Біблію, то нема проблеми для Бога потрощити людей, або примусити їх робити те або се, але йому потрібно, щоб люди були подобою Божою не через страх, а через усвідомлений вибір.
(ГП) За Августіном ( і Кальвіном, який практично нічого до Августіна не додав), "регенеровані" обранці-електи поступово втрачають страх і натомість набувають повного спокою, впевненості, душевного комфорту. Вони все ще можуть згрішити і таки грішать (нема не-грішників, нема жодного!), але дія отієї "Божої іскри" в їх середині, в їх "душі" чи "серці" настільки сильна, що вони безупинно "ростуть" у Божій благодаті, і стають кінець-кінцем (хай і за чверть секунди до смерті) "освяченими." Ті ж інші люди, не-обранці (Кальвін називав їх "репробатами"), які НЕ отримують оцю іскорку Божої благодаті, залишаються самі по собі. Кальвін ніде і ніколи не писав, що Бог їх, цих "репробатів," "засудив" до пекла - ні, Він просто не послав їм благодаті, обійшов їх. Може, вони і здатні самі подолати в собі гріх до такого ступеню, що Бог їх пробачить і виправдає і візьме до Себе. Ми цього не знаємо, і не нам про це судити, а тільки Йому.
Інші теологи зовсім по-іншому інтерпретують свободу волі і вільний вибір людини на користь добра/Бога/боротьби з гріхом. Наприклад, П"єр Абеляр, розвиваючи далі ідеї Пелагія, вчив, що кожний з нас може подумати про прекрасний вчинок Христа, надихнутися цим прекрасним прикладом і вільно обрати шлях добра і спасіння. Ще далі пішов італійський теолог 16-го сторіччя (жив у Польщі) на ім"я Фаусто Соцін, який казав, що ми всі не тільки можемо послідувати прикладу Христа, а й фактично БУДЕМО йому слідувати, і ми всі спасемося ("універсалізм"). Якоб Арміній відкидав пелагіансько-абелярівсько-социніанську теологію (він вірив в реальність гріха і в неможливість людині спасти саму себе), але він вчив, що обранство людини Богом залежить від свідомого рішення людини увірувати (яке Бог передбачив), і що спасіння можна втратити, якщо свідомо обрати відвернутися від Бога.
> Це можливо, якщо люди самі є частиною Бога, точніше однією з його сутностей, як є і інші сутності: Бог Отець, Бог Син і Святий Дух.
(ГП) Наскільки я розумію, християнська антропологія все-таки завжди розділяє людину ("твориво," або "твар") і Бога (Творця). Ідея, що душі людей після смерті "абсорбуються," "всмоктуються" в якусь "світову Душу" або в Божество, в принципі не християнська, а швидше грецька (платонівська).
2006.09.14 | Ukropithecus (robustus)
знаєте, мені видається
шо оці концепції детермінізму у неявному вигляді відкидають таки існування Бога. Якщо існують тільки закони, яким все підкоряється, то тоді нема вже принципової різниці між наприклад, камінюкою і людиною, бо і те і те повністю підпорядковано законам і нема вже такого поняття як гріх.> (ГП) Серед християнських теологів є різні думки про первородний гріх. Деякі дійсно не вірять, що Бог знав, яким буде вибір Адама (тобто знав, що Адам вибере зло), і нічого не зробив, щоби цьому протидіяти. Ці теологи кажуть, що Бог дійсно всезнаючий, але Він може використовувати Свою здатність знати події майбутнього, а може і не використовувати її (так, наприклад, як оперний тенор: ну може він співати арію, але ж не завжди він її співає!). Тобто Бог навмисне обрав не знати, яким буде вибір Адама, чи то на користь добра/Бога, чи то на користь зла/бунту, непослуху. Мої знайомі пресвітеріани категорично проти такої "гамартіології" (відділу теології, який займається вивченням природи і наслідків гріха). Їх інтерпретація перших розділів Буття така, що Бог заздалегідь знав, що Адам обере зло, згрішить.
Я над цим трохи подумав, мені воно якось ближче, шо Бог таки не знав, точніше не міг вже знати, яким чином вчинить Адам, бо він дав Адамові свободу вибору. Якщо у Адама не було свободи вибору, то тоді і гріха він не міг вчинити, точніше це вже не його гріх.
2006.09.15 | +O
Re: знаєте, мені видається
Слава Ісусу Христу!> п.Укропітек: знаєте, мені видається, шо оці концепції детермінізму у неявному вигляді відкидають таки існування Бога. Якщо існують тільки закони, яким все підкоряється, то тоді нема вже принципової різниці між наприклад, камінюкою і людиною, бо і те і те повністю підпорядковано законам і нема вже такого поняття як гріх.
+O:
Я не вірую в наперед визначення і, відповідно, відсутність свободи вибору. Відсутність свободи забирає в Образу Божого — Божість. А про «уподібнення» (Подоба) взагалі не може йтися — людина сама нічого не може вирішити (бути з Богом, чи ні). У такому випадку можна, звичайно, тішити себе, що саме я «вибраний» і цей «відблиск» Божих Чеснот є на мені, але — це лише втеча від реальності своєї (Кальвіна) Віри: «лялька» (це, звичайно, лише моє враження від вчення Кальвіна, вибачте, — я не претендую на знання Віри Кальвіна та Його послідовників)... А якщо Адам мусів вчинити переступ Божої Волі, бо инакше не міг, то Адам не вчинив гріх в тому змісті, який вкладаю в це поняття я (Католицька Церква): «гріх — це свідоме і добровільне порушення Божої заповіді».
>> (ГП) Серед християнських теологів є різні думки про первородний гріх. Деякі дійсно не вірять, що Бог знав, яким буде вибір Адама (тобто знав, що Адам вибере зло), і нічого не зробив, щоби цьому протидіяти. Ці теологи кажуть, що Бог дійсно всезнаючий, але Він може використовувати Свою здатність знати події майбутнього, а може і не використовувати її (так, наприклад, як оперний тенор: ну може він співати арію, але ж не завжди він її співає!). Тобто Бог навмисне обрав не знати, яким буде вибір Адама, чи то на користь добра/Бога, чи то на користь зла/бунту, непослуху. Мої знайомі пресвітеріани категорично проти такої "гамартіології" (відділу теології, який займається вивченням природи і наслідків гріха). Їх інтерпретація перших розділів Буття така, що Бог заздалегідь знав, що Адам обере зло, згрішить.
> (Укропітек): Я над цим трохи подумав, мені воно якось ближче, шо Бог таки не знав, точніше не міг вже знати, яким чином вчинить Адам, бо він дав Адамові свободу вибору. Якщо у Адама не було свободи вибору, то тоді і гріха він не міг вчинити, точніше це вже не його гріх.
+О: «Бог так полюбив людину, що аж створив її», казав один святий... Це я до усвідомлення того, що Бог є поза часом: наше з Вами (людства) минулемайбутнєтеперішнє — одночасність.
Наприклад: Ви дивитеся фільм (прочитали розповідь) про якісь реальні події, в яких Ви і дорогі Вам особи були задіяні. Дивитесь, знаєте, чим закінчиться, переживаєте/плач, що люди не послухали Ваших настанов, але не можете втрутитись, бо тоді це вже не будуть реальні події, а Ваші вигадки/«ляльки»/«каменюки».
Це дуже приблизне порівняння, бо, Вірую, стосунок Бог — людина складніший: «Він створив з одного ввесь рід людський, щоб він жив по всій земній поверхні, призначивши встановлені часи і границі їхнього оселення, щоб вони шукали Бога, чи, може, відчують і знайдуть Його, — хоч Він від кожного з нас недалеко. У Ньому бо живемо, рухаємося й існуєм» (Ді.17,26-28)
З повагою
+О
2006.09.15 | Георгій
Де можна прочитати про кальвінівську теологію
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богові!
> Я не вірую в наперед визначення і, відповідно, відсутність свободи вибору. Відсутність свободи забирає в Образу Божого — Божість. А про «уподібнення» (Подоба) взагалі не може йтися — людина сама нічого не може вирішити (бути з Богом, чи ні). У такому випадку можна, звичайно, тішити себе, що саме я «вибраний» і цей «відблиск» Божих Чеснот є на мені, але — це лише втеча від реальності своєї (Кальвіна) Віри: «лялька» (це, звичайно, лише моє враження від вчення Кальвіна, вибачте, — я не претендую на знання Віри Кальвіна та Його послідовників)... А якщо Адам мусів вчинити переступ Божої Волі, бо инакше не міг, то Адам не вчинив гріх в тому змісті, який вкладаю в це поняття я (Католицька Церква): «гріх — це свідоме і добровільне порушення Божої заповіді».
(ГП) Отче Олеже, між католицькою і кальвінівською теологією дійсно є суттєві розбіжності (причому я, хоч і протестант, визнаю, що можлива їх причина лежить саме у відкиданні Кальвіном "патрістики" як суто людського мудрствування, і що Кальвін міг бути в цьому неправий). Якщо Ви цікавитеся кальвінівською або так званою "реформованою" теологією - не для того, щоби "поміняти" Вашу віру, а просто щоби краще знати інші погляди - я б Вам порекомендував головну працю Кальвіна, яка називається "Інститути християнської релігії." Але я не знаю, чи вона навіть і перекладена на українську мову. Я сам читав її в англійському перекладі (і признаюся, що не прочитав її всю, тому що вона містить десь біля 4000 сторінок і місцями написана ДУЖЕ складно). Ще є дуже хороша і значно простіша для читання книжка американського теолога, професора Прінстонської семінарії на ім"я Гераардус Вос, яка називається "Біблійна теологія." Нарешті, є чудова, дуже стисла і проста книжка пресвітеріанського пастора Чарлза Р. Спраула під назвою "Суть християнської віри." Раніше - десь рік-півтора тому - я б Вам ще порекомендував Веб-сайт під назвою "Нова Женева" (власником і активним учасником якого є чоловік з нікнеймом "Data Rat" - "щур, який вигризає факти"), але останнім часом цей сайт дуже пасивний і, здається, перехоплений політично налаштованими американськими ультраправими.
2006.09.19 | +O
Re: Де можна прочитати про кальвінівську теологію
Слава Ісусу Христу!(ГП) (Де можна прочитати про кальвінівську теологію) Отче Олеже, між католицькою і кальвінівською теологією дійсно є суттєві розбіжності (причому я, хоч і протестант, визнаю, що можлива їх причина лежить саме у відкиданні Кальвіном "патрістики" як суто людського мудрствування, і що Кальвін міг бути в цьому неправий). Якщо Ви цікавитеся кальвінівською або так званою "реформованою" теологією - не для того, щоби "поміняти" Вашу віру, а просто щоби краще знати інші погляди - я б Вам порекомендував головну працю Кальвіна, яка називається "Інститути християнської релігії." Але я не знаю, чи вона навіть і перекладена на українську мову. Я сам читав її в англійському перекладі (і признаюся, що не прочитав її всю, тому що вона містить десь біля 4000 сторінок і місцями написана ДУЖЕ складно). Ще є дуже хороша і значно простіша для читання книжка американського теолога, професора Прінстонської семінарії на ім"я Гераардус Вос, яка називається "Біблійна теологія." Нарешті, є чудова, дуже стисла і проста книжка пресвітеріанського пастора Чарлза Р. Спраула під назвою "Суть християнської віри." Раніше - десь рік-півтора тому - я б Вам ще порекомендував Веб-сайт під назвою "Нова Женева" (власником і активним учасником якого є чоловік з нікнеймом "Data Rat" - "щур, який вигризає факти"), але останнім часом цей сайт дуже пасивний і, здається, перехоплений політично налаштованими американськими ультраправими.
+О: вчора я вже відповідав на цей лист, але, мабуть, зірвався посил. Спробую ще раз...
Коли я пишу про відсутність претензії знати Кальвіна, мені не йдеться про академічні знання того, про що Кальвін вчив, а: я не довіряю Кальвіну (не Вірую, як Кальвін). Я вже говорив, але повторюся: заперечивши Традицію, Протести витворили свої Традиції з власним сонмом «непроголошених святих», яких вивчають, цитують, наслідують, трактують... Говорю я про Лютера, найперше, тому, що Його «невпорядкований геній» мені набагато ближчий, ніж будь хто з протестантів, зокрема: інтелектуал, юрист, знавець класичних мов Жан Кальвін; а ще: з Лютером ще за життя (і по сьогодні) не завжди погоджуються (часто
Жан Кальвін — містик Суверенітету Бога. Все своє життя намагався збагнути «незбагненне» Боже Проведіння, яке предвічно прирікає людину на прокляття чи спасення. Богословіє Кальвіна обертається навколо цих роздумів і ролі Великого Посередника (христоцентричність). Свій основний догматичний твір (напевне, Ви саме його переклали: "Інститути християнської релігії") Кальвін постійно і постійно вдосконалював різними долповненнями, звідси і його важкість до осмислення — це роздуми/праця цілого Його життя. Дослідники Кальвіна зазначають важливість французького слова «instituer» в назві твору, яке одночасно означало «засновувати» і «навчати» (тому перекладають його, наскільки пригадую,: «Настанови в християнській вірі» — українською теж не читав (трохи, в межах академічної навчальної програми читав російською), але зустрічав такий переклад і пояснення до назви) — підрозумілося створення нової догматики і заснування Церкви...
Ще раз хочу наголосити: я, можливо, щось не так запам’ятав/виклав, але — це тому, що я цим (вченням Кальвіна) не перейнятий — я православний греко-католик, а говорити про протестантські рухи повністю довіряю самим протестантам, найкраще — віруючим, перейнятим, а не просто тим, хто знає «про...». Тому радо читаю свідчення Вашої, пане Георгію, Віри, хоч розумію, що Ви відрізняєтесь від Кальвіна, тому і кажете: «Кальвін твердив» і т.д. і т.п.
З повагою
+О
2006.09.19 | Георгій
Лютер і Кальвін
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богу.
>заперечивши Традицію, Протести витворили свої Традиції
(ГП) Так! І при цьому, як мені здається, ці нові традиції були все-таки укорінені в старій західно-християнській (латинській)... Лютер, як не воював все життя з Переданням Церкви, сам все-таки наполягав на тому, що Хрищення і Причастя є Таїнствами. Р. Маріус у своїй книзі про Лютера ("Мартін Лютер - християнин між Богом і смертю") наводить цитати з листів Томаса Мора, де той питає Лютера: якщо вже "Sola Scriptura," то чому миття ніг не є Таїнством? Лютер не міг відповісти на це питання. Таки не спрацьовує "Sola Scriptura..."
>з власним сонмом «непроголошених святих», яких вивчають, цитують, наслідують, трактують... Говорю я про Лютера, найперше, тому, що Його «невпорядкований геній» мені набагато ближчий, ніж будь хто з протестантів, зокрема: інтелектуал, юрист, знавець класичних мов Жан Кальвін;
(ГП) А мені Кальвін близький. Я теж книжник, книжковий черв, як і він. Американські студенти називають таких людей "nerds." Є багато анекдотів, жартів про них, і навіть є комедійні фільми.
> Жан Кальвін — містик Суверенітету Бога. Все своє життя намагався збагнути «незбагненне» Боже Проведіння, яке предвічно прирікає людину на прокляття чи спасення. Богословіє Кальвіна обертається навколо цих роздумів і ролі Великого Посередника (христоцентричність). Свій основний догматичний твір (напевне, Ви саме його переклали: "Інститути християнської релігії") Кальвін постійно і постійно вдосконалював різними долповненнями, звідси і його важкість до осмислення — це роздуми/праця цілого Його життя.
(ГП) Так. Він дуже складний і дуже "шокуючий." Я недавно зрозумів, що навіть і в моїй Пресвітеріанській церкві Кальвіна мало хто знає.
>Дослідники Кальвіна зазначають важливість французького слова «instituer» в назві твору, яке одночасно означало «засновувати» і «навчати» (тому перекладають його, наскільки пригадую,: «Настанови в християнській вірі» — українською теж не читав (трохи, в межах академічної навчальної програми читав російською), але зустрічав такий переклад і пояснення до назви) — підрозумілося створення нової догматики і заснування Церкви...
(ГП) Дякую, отче Олеже, я ніколи не думав про це. Двомовний Кальвін писав ті "Institutiones" латиною, але потім одразу писав коментарі до них французькою, і потім ті коментарі входили до чергового розширеного видання. Так, дійсно, "настанови."
> Ще раз хочу наголосити: я, можливо, щось не так запам’ятав/виклав, але — це тому, що я цим (вченням Кальвіна) не перейнятий — я православний греко-католик, а говорити про протестантські рухи повністю довіряю самим протестантам, найкраще — віруючим, перейнятим, а не просто тим, хто знає «про...». Тому радо читаю свідчення Вашої, пане Георгію, Віри, хоч розумію, що Ви відрізняєтесь від Кальвіна, тому і кажете: «Кальвін твердив» і т.д. і т.п.
(ГП) Ви щасливий, що Ви знаєте, хто Ви. Я - ні.
> З повагою
> +О
--Взаємно, Георгій
2006.09.19 | P.M.
СЕРЕДИНА
Георгій пише:> (ГП) Я і не православний, і не протестант. Я десь посередині...
А серединою є Христова Церква, побудована на КАМЕНІ.
Усе решту те, що від каменя відкололося.
2006.09.20 | +O
Re: Лютер і Кальвін
Слава Ісусу Христу!(ГП) Так! І при цьому, як мені здається, ці нові традиції були все-таки укорінені в старій західно-християнській (латинській)... Лютер, як не воював все життя з Переданням Церкви, сам все-таки наполягав на тому, що Хрищення і Причастя є Таїнствами. Р. Маріус у своїй книзі про Лютера ("Мартін Лютер - християнин між Богом і смертю") наводить цитати з листів Томаса Мора, де той питає Лютера: якщо вже "Sola Scriptura," то чому миття ніг не є Таїнством? Лютер не міг відповісти на це питання. Таки не спрацьовує "Sola Scriptura..."
+O: не можу не погодитись.
(ГП) А мені Кальвін близький. Я теж книжник, книжковий черв, як і він. Американські студенти називають таких людей "nerds." Є багато анекдотів, жартів про них, і навіть є комедійні фільми. Лютер - зовсім інший психологічний тип, далекий мені... Він страшенно "гучний," пристрасно-безапеляційний, оратор-пропагандист (тоді як Кальвін ніколи не оратор, а завжди читач і письменник, часом навіть поет).
+О: в нашій Церкві дуже багаті музичні традиції. Я у свій час дуже хотів співати у хорі (я баритон) — співав складнезні поліфонії; тоді відкрив для себе Ірмолоґіонний спів (давні мелодії на різноманітні догматичні тексти, які співаються на традиційних Службах/молитвах) у три голоси; пізніше відкрив для себе співану молитву в один голос (монодія)... А потім побачив/бачу, словами одного подвижника, що співана молитва, яка мені так подобається в Церкви і завдяки якій я так багато відкрив для себе Бога — це: «для початківців»...
Думаю, що «для початківців» і різні симпатичні мені особи чи способи молитви або рідні/любі догматичні настанови Церкви, які тримають мене в «рамцях»...
Бо в Молитві людина має настільки відкритися Богові, щоб Мовчати, перебуваючи у Присутності Бога...
Це я до Вашого:
(ГП) Ви щасливий, що Ви знаєте, хто Ви. Я - ні. Я і не православний, і не протестант. Я десь посередині...
+О: — розмірковувати, базуватись на чужому досвіді Бога, говорити присвоєні слова, щось доводити.., треба, але — це «для початківців».
Проблема, що більшість на «початку» і зупиняється.
З повагою
+О
2006.09.30 | Георгій
Отут дуже, на мою думку, сильний захист кальвінівської теології
http://www.modernreformation.org/rc01pelagian.htm2006.10.02 | +O
Re: Отут дуже, на мою думку, сильний захист кальвінівської теоло
Слава Ісусу Христу!Пане Георгію — моя англійська надто погана для таких текстів. Чи можна Вас попросити перекласти основне?
З повагою
+О
2006.10.02 | Георгій
Re: Отут дуже, на мою думку, сильний захист кальвінівської теоло
Навіки слава Богові.Отче Олеже, це стаття пастора Р. Ч. Спраула, опублікована в журналі "Сучасна Реформація," де він полемізує з євангельниками, які, з його (Спраула - також Кальвіна) точки зору перекручують поняття "бути нардженим згори." Кальвін бачив в моменті "народження згори" (регенерації) Божу суверенність, тоді як євангельники (слідом за Веслі) вважають "народження згори" свідомим вибором людини. Спраул бачить в цьому несвідомий рецидив теології Пелагія, яка заперечувала, що людина "вбита" гріхом і наполягала на тому, що людина у своїй основі "добра."
Спраул наводить приклад розмови з одним своїм знайомим євангельником, де Спраул запитав того: "чи є в тебе друзі - не-християни?" Той каже, так, звичайно є. Спраул тоді питає, а чому ти християнин, а вони ні - може тому, що ти розумніший за них, кращий за них, зробив правильний вибір? Той спочатку впирався, казав - ні, я теж грішник і нічим не кращий... але через 15 хвилин сказав: "знаєш, мабуть ти правий - так, я кращий за них, я зробив правильний вибір, а вони ні." Спраул бачить в цьому "автосотеризм," тобто таку теологію, де людина ставить своє спасіння в залежність від СВОЇХ ДІЛ, а не від одного "діла," яке вже зробив Христос на хресті.
Взагалі стаття більша і складніша - я трохи згодом спробую викраяти трохи часу і перекласти її всю.
(До речі, лінк на цю статтю мені дав Кріс Лерімер, брат транссексуала "Річарда"-"Джеймі." Кріс взагалі належить до ПЦ-США, яка не важає Спраула "своїм" - Спраул дуже теологічно консервативний, але Кріс, як учень семінарії і людина, яка цікавиться серйозною академічною теологією, Спраула поважає.)
2006.10.03 | +O
Re: Отут дуже, на мою думку, сильний захист кальвінівської теоло
Слава Ісусу Христу!> Георгій: Отут дуже, на мою думку, сильний захист кальвінівської теології (...)
+О: Найперше — дякую за цей допис, який мені дещо прояснив про різницю між Вашим (Кальвін) і моїм (католик) розумінням людини. Про це трохи пізніше, бо спершу хотів би відповісти на те, про що Ви написали:
> Отче Олеже, це стаття пастора Р. Ч. Спраула, опублікована в журналі "Сучасна Реформація," де він полемізує з євангельниками, які, з його (Спраула - також Кальвіна) точки зору перекручують поняття "бути нардженим згори." Кальвін бачив в моменті "народження згори" (регенерації) Божу суверенність, тоді як євангельники (слідом за Веслі) вважають "народження згори" свідомим вибором людини. Спраул бачить в цьому несвідомий рецидив теології Пелагія, яка заперечувала, що людина "вбита" гріхом і наполягала на тому, що людина у своїй основі "добра."
> Спраул наводить приклад розмови з одним своїм знайомим євангельником, де Спраул запитав того: "чи є в тебе друзі - не-християни?" Той каже, так, звичайно є. Спраул тоді питає, а чому ти християнин, а вони ні - може тому, що ти розумніший за них, кращий за них, зробив правильний вибір? Той спочатку впирався, казав - ні, я теж грішник і нічим не кращий... але через 15 хвилин сказав: "знаєш, мабуть ти правий - так, я кращий за них, я зробив правильний вибір, а вони ні." Спраул бачить в цьому "автосотеризм," тобто таку теологію, де людина ставить своє спасіння в залежність від СВОЇХ ДІЛ, а не від одного "діла," яке вже зробив Христос на хресті.
—
Поряд з цим, я не здивуюся, якщо це дійсно Віра євангелистів, і тоді, відносно вчення Кальвіна, проблема, бачу, є. Є тоді проблема і стосовно Католицької чи Православної Церкви: святі всіх часів і народів
Лише, знову, як це не дивно, потрібно, на мою думку, вернутись до поняття «свободи» в контексті «народження згори»: "Коли хто не народиться згори, то не може побачити Божого Царства" (Івана 3:3).
Для мене (греко-католика) виглядає, що тут проблема у тому, хто є «народжений згори», за для кого прийшов і за кого вмер Господь.
Вірую, що Бог любить ВСІХ своїх синів і дочок (людей). Видавши Свого Сина за наші гріхи, Бог показав тим самим, що Його задум щодо нас є задумомом прихильної любові, що випереджує будь-які наші заслуги: «Любов же полягає не у тому, що ми полюбили Бога, а що Він полюбив нас і послав Сина Свого — умилостивлення за гріхи наші» (1Ів.4,10); «Бог же показує Свою до нас любов тим, що Христос умер за нас, коли ми ще були грішниками» (Рим.5,8).
Любов Божа не знає винятків. Саме про це, вірую, говорить Ісус в притчі про загублену вівцю: «Так і в Отця вашого Небесного немає волі, щоб загинув один з тих малих» (Мт.18,14). Каже Господь, що прийшов, щоб «дати життя Своє на викуп за багатьох» (Мт.20,28) і в цьому вислові не говорить: «не за всіх», а протиставляє цілості множини людства єдину особу Відкупителя. Тобто, словами К’єрського Собору (853р.): «Немає, не було і не буде жодної людини, за яку Христос не страждав би» — Господь помер за усіх людей без винятку: ВСІ СПАСЕННІ ХРИСТОМ!
Ми з Вами, пане Георгію, вже багато говорили про Кальвіна, і Ви якось зазначали, що ті, кого Бог вибрав, несуть на собі відблиск Божої Свободи — мають волю протистояти гріхові, йти за Христом, який їх обрав. Якщо це каже Кальвін, а не пан Георгій
З повагою
+О
2006.09.15 | Георгій
Re: знаєте, мені видається
Ukropithecus (robustus) пише:> шо оці концепції детермінізму у неявному вигляді відкидають таки існування Бога.
(ГП) Точніше, вони відкидають існування такого Бога, який подібний до нас, людей. Кальвін, якщо спробувати коротко охарактеризувати його роботу, витратив все своє життя на боротьбу з "антропоцентричною" теологією, тобто такою теологією, яка ставить у центр всього людину і показує Бога як істоту, яка тільки тим і опікловується, щоби винагородити "хороших" людей і покарати "поганих." Кальвін, на підставі свого дійсно дуже серйозного і глибокого аналізу Св. Письма прийшов до висновку, що єдина теологія, яка не суперечить Письму - це "теоцентрична" теологія, тобто визнання того факту, що Бог - абсолютний, повний, і єдиний СУВЕРЕН (володар, диктатор, якщо хочете) Свого творива. Ми не розуміємо і ніколи в цьому нашому житті не зрозуміємо, що Він робить і для чого. Він має СВІЙ план щодо Всесвіту і людини, який є нам, людям, принципово невідомим, і в якому Він, Бог, не зобов"язаний перед нами звітуватися. Тому ми, коли ми протестуємо проти Божого "свавілля" (ну як це так, обрав одних і не обрав інших? і обирає когось абсолютно незалежно від заслуг цього "когось"? і не дозволяє Своїм свавільно обраним обранцям не спастися? грається в ляльки? і т.д.), ми насправді просто думаємо про такого собі "одомашненого" Бога, Бога, який щось НАМ, людям, винний, і "повинен" поводитися згідно з нашими, людськими, уявами про "справедливість," "доброту," тощо.
>Якщо існують тільки закони, яким все підкоряється, то тоді нема вже принципової різниці між наприклад, камінюкою і людиною, бо і те і те повністю підпорядковано законам і нема вже такого поняття як гріх.
(ГП) За теоцентричною теологією, дійсно, і каменюка, і людина повністю підкоряється законам, і в цьому відношенні між ними різниці нема. Але людина відрізняється від каменюки тим, що Христос прийшов саме до ЛЮДЕЙ і посилає Свою благодать саме ЛЮДЯМ (хоча й не всім). Щодо гріха, за Кальвіном, він, гріх, звичайно є, і він, гріх (в розумінні - поганий вчинок, якась дія, чи навіть думка, яка протирічить Божій волі) є саме наслідком "мертвості" "після-Адамової" людини, наслідком того, що, в певному сенсі, людина дійсно не відрізняється від каменюки. Людина ПОЧИНАЄ відрізнятися від каменюки після своєї регенерації, "народження згори" (Івана 3:3-8), і те не тому, що ЛЮДИНА як така набуває якихось особливих якостей, а тому, що БОг-Святий Дух в цій людині (а не в усіх людях!) "оселяється" і "веде" цю людину до спасіння. Він, Святий Дух, дає цій людині особливу чутливість до гріха, здатність каятися, відвертатися від гріха, утікати від спокус, не повторювати раніше вчинених поганих вчинків, тощо.
> Я над цим трохи подумав, мені воно якось ближче, шо Бог таки не знав, точніше не міг вже знати, яким чином вчинить Адам, бо він дав Адамові свободу вибору. Якщо у Адама не було свободи вибору, то тоді і гріха він не міг вчинити, точніше це вже не його гріх.
(ГП) Так, якщо виходити з "антропоцентризму," тоді це саме так, як Ви пишете. Але якщо Ваша вихідна точка теоцентрична, тоді справи обстоять так: ага, Адам дійсно був тільки запрограмованою лялькою в Божій руці. То що скажемо - Бог поганий, бачте, грається зі Своїм творивом, використовує це твориво для здійснення якогось Свого плану? Ні. Скажемо тільки, словами лідерів європейської реформації, "Солі Део Глоріа" ("тільки Богові слава)! Якщо Він щось робить - будь-що! - значить це добре. Йому видніше. Він суверен. Він Господь.
2006.09.15 | Ukropithecus (robustus)
Re: знаєте, мені видається
тобто наскіки я Вас зрозумів, Кальвін відкидав свободу вибору. Не знаю, на підставі чого він дійшов такого висновку. А якщо Господь просто дав її людям як дар, як частину себе? Чому Христос тоді каже людям - покайтеся у гріхах своїх, чому ж він тоді вимагає від людей вчинків праведних? Розумієте, ця частина про народження згори, то там Христос намагається пояснити, що той хто не народжений згори, той не може увійти у царство небесне. Тому Господь і послав людям Сина, бо він народжений згори, і якщо люди увірують у нього, то хоч вони і не народжені згори, але зможуть увійти у царство небесне через Христа.Звичайно, шо Господь може просто навернути людей у віру, наприклад, так учинив з апостолами, це не був їх свідомий вибір. Звичайно, шо Господь не витирає людям соплі і навіть може карати просто шоб показати людям свою велич, зараз не хочу шукати, є такий випадок коли у Христа питають, за який гріх ця людина була народжена сліпою, за гріхи своїх батьків,чи як. Христос каже, що нема на ньому гріха, просто шоб ви бачили велич Господа. Але без свободи вибору не буде і віри, це буде закон, а не віра.
2006.09.15 | Георгій
Свобода і несвобода
Ukropithecus (robustus) пише:> тобто наскіки я Вас зрозумів, Кальвін відкидав свободу вибору.
(ГП) Так, але тільки в "постлапсарній" людині (тобто в людині, яка народилася від Адама чи його нащадків після Адамового гріхопадіння). Гріх Адама, який, за думкою Августіна і його послідовника Кальвіна, передався всім людям (окрім Христа), "вбив" в них свободу волі. Адам цю свободу волі мав, але вже Каїн і Авель - ні.
>Не знаю, на підставі чого він дійшов такого висновку.
(ГП) На підставі своєї інтерпретації численних віршів з Біблії, і зі Старого Завіту, і з Нового. Звичайно, він не був абсолютно об"єктивним, тому що багато з цих віршів можна інтерпретувати і по-іншому. Наприклад, один з найулюбленіших віршів Кальвіна, Ефесян 2:1, де Павло каже християнам, що до того, як Бог послав їм благодать, вони були МЕРТВІ у гріху - можна трактувати і фігурально. Але Кальвін був за дуже буквальне тлумачення Св. Письма. Крім того, він за фахом був адвокат, спеціалiст в юриспруденції, а за темпераментом - дуже раціональна, інтелектуальна, "церебральна" людина. Багато критиків неодноразово закидали йому, що йому часто бракувало людськості, уяви тощо. Нарешті, Кальвін - як і Лютер - не вірив в авторитет Отців ранньої Церкви. Він буквально ні в що не ставив таких світочів ранньої християнської теології, як Йоан Золотоустий, Пелагій, Кассіян і інших. Єдине виключення він робив для Св. Августіна, але не тому, що вірив в його авторитет, а тільки тому, що його, кальвінівське, прочитання Біблії збігалося з августинівським.
>А якщо Господь просто дав її людям як дар, як частину себе?
(ГП) За "реформованою" теологією, Він дав її Адамові, але Адам не передав її своїм нащадкам. Гріх "захопив," "заполонив" душу і тіло людини і паралізував її, людини, здатність до вільного вибору між добром і злом. Зробив її такою, що може звжди, за всіх обставин обирати тільки зло.
>Чому Христос тоді каже людям - покайтеся у гріхах своїх, чому ж він тоді вимагає від людей вчинків праведних?
(ГП) Але Він водночас казав, що ніхто не прийде до Нього, якщо тільки Його Отець не приведе! Розумієте, Він говорив до натовпу, в якому були і ті, кого Отець обрав, і ті, кого ні. Навіть серед Його апостолів був один, якого Отець не обрав.
>Розумієте, ця частина про народження згори, то там Христос намагається пояснити, що той хто не народжений згори, той не може увійти у царство небесне. Тому Господь і послав людям Сина, бо він народжений згори, і якщо люди увірують у нього, то хоч вони і не народжені згори, але зможуть увійти у царство небесне через Христа.
(ГП) Абсолютно точно, але питання - чи всі? За Августіном і Кальвіном, НІ, НЕ ВСІ. Тільки ті, кого "Отець ПРИВЕДЕ" (Своїм визначенням наперед) до Христа.
> Звичайно, шо Господь може просто навернути людей у віру, наприклад, так учинив з апостолами, це не був їх свідомий вибір. Звичайно, шо Господь не витирає людям соплі і навіть може карати просто шоб показати людям свою велич, зараз не хочу шукати, є такий випадок коли у Христа питають, за який гріх ця людина була народжена сліпою, за гріхи своїх батьків,чи як. Христос каже, що нема на ньому гріха, просто шоб ви бачили велич Господа. Але без свободи вибору не буде і віри, це буде закон, а не віра.
(ГП) За кальвінівською інтерпретацією цієї історії про сліпого, він - це всі Божі обранці. Він сам рівно нічого не зробив, щоби прозріти. Христос його зробив зрячим. І цим Він показав людям, що Бог кого хоче, спасе, а кого не хоче - ні (Римлян 9:15).
2006.09.15 | Ukropithecus (robustus)
Добре, пане Гергію
Так, а що ж тоді є віра? Це те, що Господь дає обраним як дар? І чи можуть обрані цей дар відкинути. Чи Господь обертає у віру своєю силою?2006.09.15 | Георгій
За реформованою теологією, саме так
Ukropithecus (robustus) пише:> Так, а що ж тоді є віра? Це те, що Господь дає обраним як дар?
(ГП) За реформованою теологією, саме так. "Природня" постлапсарна людина може, звичайно, мати якісь загальні вірування - що якийсь там Бог існує, що він добрий і т.д. Але тільки "регенерована" людина, тільки така людина, яка Божою милістю, ласкою була обрана для спасіння і отримала від Бога дар Його благодаті, починає вірувати, що Христос вмер за її гріхи, що Христос - її (цієї людини) Господь і Спаситель.
>І чи можуть обрані цей дар відкинути.
(ГП) За Кальвіном, ні. За Армінієм - так. (Армініанської теології зараз дотримується більшість протестантських церков у США - практично всі, крім лютеран і пресвітеріан. Найбільш детальним і творчим послідовником Армінія був англіканський пастор на ім"я Джон Веслі, який жив у 18-му сторіччі - засновник протестантської деномінації, яка називає себе "методисти." Дуже активні армініанці також баптисти і харизмати-п"ятидесятники.)
>Чи Господь обертає у віру своєю силою?
(ГП) Знову ж таки, за реформованою теологією - так. Ця ідея в теології Св. Августіна і Кальвіна дістала назву "монергізм." Згідно з монергістськими поглядами, сама людина як така ані додає нічого до свого спасіння, ані заважає цьому своєму спасінню. Бог силою Свого Святого Духа повністю, від початку до кінця, перебудовує людину і веде її до спасіння, якщо ця людина обрана. Різниця між обранцями є - в тому, що в деяких з них ця робота Святого Духа іде швидше, а в інших повільніше. Але всі обранці є спасенними, і ТІЛьКИ Божою силою, а не своєю. (До речі, в цьому пункті навіть і архі-ворог кальвінізму Арміній повністю згоджувався з Кальвіном.)
2006.09.15 | Ukropithecus (robustus)
Re: знаєте, мені видається
я мабуть трохи зрозумів, шо міг мати на увазі Кальвін. Те що людині не дано пізнати, чи буде вона спасеною чи ні. Її завдання полягає в тому, щоб вірити у це, вірити у Христа і чинити відповідним чином.2006.09.15 | Ukropithecus (robustus)
Re: знаєте, мені видається
Ukropithecus (robustus) пише:> я мабуть трохи зрозумів, шо міг мати на увазі Кальвін. Те що людині не дано пізнати, чи буде вона спасеною чи ні. Її завдання полягає в тому, щоб вірити у це, вірити у Христа і чинити відповідним чином.
А свобода вибору тоді полягає в тому, що людина сама обирає, чи вірити їй у це, тобто вірити що Христос є спасителем чи ні.
2006.09.16 | P.M.
Re: знаєте, мені видається
Ukropithecus (robustus) пише:> я мабуть трохи зрозумів, шо міг мати на увазі Кальвін. Те що людині не дано пізнати, чи буде вона спасеною чи ні.
Виходить, якраз і ні. За словами пана Георгія всі обранці є спасенними. А хто ж тоді обранці, як не члени тієї церкви, котра сповідує такий принцип
Звичайніснька підміна понять. Замість віри у Бога, -- віра у надумані принипи.
> Її завдання полягає в тому, щоб вірити у це, вірити у Христа і чинити відповідним чином.
Знову ж таки ні. Достатньо належати до сонму обраних.
> А свобода вибору тоді полягає в тому, що людина сама обирає, чи вірити їй у це, тобто вірити що Христос є спасителем чи ні.
А свобода вибору, в даному випадку, зводиться до вибору церкви.
2006.09.16 | Георгій
Е, не перекручуйте
P.M. пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
> > я мабуть трохи зрозумів, шо міг мати на увазі Кальвін. Те що людині не дано пізнати, чи буде вона спасеною чи ні.
> Виходить, якраз і ні. За словами пана Георгія всі обранці є спасенними. А хто ж тоді обранці, як не члени тієї церкви, котра сповідує такий принцип
(ГП) Ви, пане Р.М., тут перекручуєте Кальвіна. Він ніколи не стверджував, що "видима" церква є тим самим, що і сукупність Божих обранців. Всі обранці-електи разом утворюють "невидиму" духовну спільноту, Церкву (з великої літери, Тіло Христове, побудоване на "камені" віри в Христову жертву). А у "видимих" земних церковних спільнотах є і обранці-електи, і не-обранці - репробати, точно так само як і поза дверима церковних будівель і поза списками членів тих чи інших конгрегацій. Земну церкву Кальвін завжди називав "corpus mixum," "змішане тіло" (або "змішана організація") - див. притчу про кукіль.
> Звичайніснька підміна понять. Замість віри у Бога, -- віра у надумані принипи.
(ГП) Бачите, Ви знову мене судите. Як стосовно заскалки і деревини в оці?
> > Її завдання полягає в тому, щоб вірити у це, вірити у Христа і чинити відповідним чином.
> Знову ж таки ні. Достатньо належати до сонму обраних.
(ГП) Взагалі так, достатньо, але внутрішня впевненість у тому, що ти належиш до цього "сонму," з"являється тільки в тих людей, які дійсно щиро вірують у Христа і проявляють цю свою віру добрими ділами, а також нещадною, довгою, кропіткою боротьбою з гріхом у своєму житті.
> > А свобода вибору тоді полягає в тому, що людина сама обирає, чи вірити їй у це, тобто вірити що Христос є спасителем чи ні.
> А свобода вибору, в даному випадку, зводиться до вибору церкви.
(ГП) Ні. Я взагалі не знаю людей, які вибрали б Пресвітеріанську церкву тому, що вона була колись побудована на кальвінівській теології. Абсолютна більшість сучасних американських пресвітеріан належить до ПЦ або тому, що їх батьки належали до ПЦ, або тому, що вони втекли до ПЦ з деяких баптистських церков (особливо з так званої Асоціації баптистів Півдня), тому що ті церкви страшно консервативні в соціальному плані і безбожно заполітизовані американськими "правими," тоді як ПЦ-США значно більш політично нейтральна. Не треба видумувати мотивацію людей, яких Ви, пане Р.М., не знаєте, але чомусь хочете образити, оскільки їх віра здається Вам "неправильною" чи взагалі "невірою." Ви не Бог. Ви не читаєте серця.
2006.09.18 | P.M.
Re: Е, не перекручуйте
Георгій пише:> (ГП) Ви, пане Р.М., тут перекручуєте Кальвіна. Він ніколи не стверджував, що "видима" церква є тим самим, що і сукупність Божих обранців. Всі обранці-електи разом утворюють "невидиму" духовну спільноту, Церкву (з великої літери, Тіло Христове, побудоване на "камені" віри в Христову жертву). А у "видимих" земних церковних спільнотах є і обранці-електи, і не-обранці - репробати, точно так само як і поза дверима церковних будівель і поза списками членів тих чи інших конгрегацій. Земну церкву Кальвін завжди називав "corpus mixum," "змішане тіло" (або "змішана організація") - див. притчу про кукіль.
По-моєму, Кальвін сам накрутив, що тепер його послідовникам важко віднайти логіку в його, гм-м, науці.
Притча про кукіль тут недоречна. В ній йдеться про видиме -- пшеницю і кукіль, -- добро і зло. Пшениця не перетвориться в кукіль і навпаки.
Хто ж є обранці-електи, і не-обранці - репробати, Ви/Кальвін кажете, не відомо, але стверджуєте що вони є! І як Ви/Кальвін кажете, обранці-електи мають внутрішню впевненість у тому, що є обраними, а отже спасенними. Але ця впевненість, з'являється тільки в тих людей, які дійсно щиро вірують у Христа і проявляють цю свою віру добрими ділами, а також нещадною, довгою, кропіткою боротьбою з гріхом у своєму житті.
Тоді запитання. А якщо у когось впевненості немає? Що йому робити? Згідно Вашої/Кальвіна логіки, -- нічого не поробиш доведеться пропадати. Але Ви ж цього не скажете! Бо який тоді смисл ходити до церкви і називати себе віруючим!
Отже, вихдить, що не тільки Божий розподіл є визначальним, але й віра і добрі діла дають людині впевненість, а з нею і спасіння.
> > (Р.М.) Звичайніснька підміна понять. Замість віри у Бога, -- віра у надумані принипи.
> (ГП) Бачите, Ви знову мене судите. Як стосовно заскалки і деревини в оці?
А звідкіля Ви взяли, що я Вас осуджую?
Найбільше, що я Вам можу сказати, ПОМИЛЯЄТЕСЬ
> (ГП) Ні. Я взагалі не знаю людей, які вибрали б Пресвітеріанську церкву тому, що вона була колись побудована на кальвінівській теології. Абсолютна більшість сучасних американських пресвітеріан належить до ПЦ або тому, що їх батьки належали до ПЦ, або тому, що вони втекли до ПЦ з деяких баптистських церков (особливо з так званої Асоціації баптистів Півдня), тому що ті церкви страшно консервативні в соціальному плані і безбожно заполітизовані американськими "правими," тоді як ПЦ-США значно більш політично нейтральна.
До цих людей я не маю жодних претензій.
Ходять до церкви, вірять у Бога і дякувати Богу!!!
> Не треба видумувати мотивацію людей, яких Ви, пане Р.М., не знаєте, але чомусь хочете образити, оскільки їх віра здається Вам "неправильною" чи взагалі "невірою." Ви не Бог. Ви не читаєте серця.
А от з тими, котрі окрім своєї церкви, цікавляться іншими церквами, котрі у пошуках Того, Хто є ГОЛОВОЮ ЦЕРКВИ, я готовий дискутувати, обстоювати свої думки і вказувати їм на їхні помилки, звичано ж, визнаючи свої, якщо їм вдсться це довести.
І де Ви побачили моє бажання образити когось..?
2006.09.18 | Георгій
Re: Е, не перекручуйте
P.M. пише:> Георгій пише:
> По-моєму, Кальвін сам накрутив, що тепер його послідовникам важко віднайти логіку в його, гм-м, науці.Притча про кукіль тут недоречна. В ній йдеться про видиме -- пшеницю і кукіль, -- добро і зло. Пшениця не перетвориться в кукіль і навпаки.
(ГП) Так само електи і репробати. Невидимі (людям - Богові, звичайно ж, видимі), і не перетворяться).
> Хто ж є обранці-електи, і не-обранці - репробати, Ви/Кальвін кажете, не відомо, але стверджуєте що вони є!
(ГП) Кальвін це не просто так стверджував. Він наводив сотні біблійних віршів, які, з його точки зору, підтверджують цю тезу. Правда, інші - наприклад, Арміній - ТІ САМІ вірші розуміли по-іншому. Бачите, отут як раз і проявляється слабкість лозунгу Реформації, "Sola Scriptura" (який Ви, хоч Ви і католик, очевидно, поділяєте). Без усної церковної традиції самі собою біблійні рядки різні люди бачать по-різному.
>І як Ви/Кальвін кажете, обранці-електи мають внутрішню впевненість у тому, що є обраними, а отже спасенними.
(ГП) Так. Римлян 8:16, Римлян 8:38-39, 1 Івана 3:19-24, і деінде.
>Але ця впевненість, з'являється тільки в тих людей, які дійсно щиро вірують у Христа і проявляють цю свою віру добрими ділами, а також нещадною, довгою, кропіткою боротьбою з гріхом у своєму житті. Тоді запитання. А якщо у когось впевненості немає? Що йому робити? Згідно Вашої/Кальвіна логіки, -- нічого не поробиш доведеться пропадати. Але Ви ж цього не скажете! Бо який тоді смисл ходити до церкви і називати себе віруючим!
(ГП) Бог дасть цю впевненість тому, кому Він її дасть. Комусь раніше, комусь пізніше. Комусь ніколи. Але головне в тому, що спасіння дається людині Богом, як благодать, а не заробляється людиною її власними стараннями. Думати, що хтось "заробить" собі спасіння ходінням до церкви і називанням себе віруючим - оце як раз, згідно з усіма мислителями і діячами європейської Реформації, типове ідолянство.
> Отже, вихдить, що не тільки Божий розподіл є визначальним, але й віра і добрі діла дають людині впевненість, а з нею і спасіння.
(ГП) Так. Бог дає віру (регенерує, "народжує згори"). *ВІД ЦьОГО* з"являються добрі діла і зміна "серця" (з "кам"яного" на "м"ясне" - Єзекіїля 1:19), а там вже і впевненість замість страху.
> > > (Р.М.) Звичайніснька підміна понять. Замість віри у Бога, -- віра у надумані принипи.
> > (ГП) Бачите, Ви знову мене судите. Як стосовно заскалки і деревини в оці?
> А звідкіля Ви взяли, що я Вас осуджую? Найбільше, що я Вам можу сказати, ПОМИЛЯЄТЕСЬ
(ГП) Я не про себе особисто, а про Вашу реакцію на теологічну систему, відмінну від Вашої.
> А от з тими, котрі окрім своєї церкви, цікавляться іншими церквами, котрі у пошуках Того, Хто є ГОЛОВОЮ ЦЕРКВИ, я готовий дискутувати, обстоювати свої думки і вказувати їм на їхні помилки, звичано ж, визнаючи свої, якщо їм вдсться це довести.
(ГП) Добре, тільки не спішіть казати, "підміна понять," "надумані принципи замість віри," тощо. Кальвінівська теоплогія абсолютно біблійна, ТАК САМО як і католицька. І на підставі одного тільки ТЕКСТУ Св. Письма НЕМОЖЛИВО знайти в ній похибку. Можливим є інше - дотримуватися традиції своєї церкви. Отець Олег про це говорить весь час, і значно краще, ніж я (дилетант-аматор).
2006.09.22 | +O
Re: знаєте, мені видається
Слава Ісусу Христу!> Ukropithecus (robustus) пише: знаєте, мені видається я мабуть трохи зрозумів, шо міг мати на увазі Кальвін. Те що людині не дано пізнати, чи буде вона спасеною чи ні. Її завдання полягає в тому, щоб вірити у це, вірити у Христа і чинити відповідним чином. А свобода вибору тоді полягає в тому, що людина сама обирає, чи вірити їй у це, тобто вірити що Христос є спасителем чи ні.
+О: я часами себе тішу, що можу сприйняти Кальвіна (зокрема — у пов’язанні з Августином), але, видається мені, що те, про що Ви пишите — це не Кальвін: навіть увірувати в те, що Христос є Спасителем, людина не свобідна, бо не має після Адама свободи вибору... А, якщо щось і вибирає, то не через свободу, а тому що Бог їй це приготував і терміни «свобода»/«вибирає» тут не є умісними в їх звичайному для нас людському сенсі.
Зрештою: про це вже писав і писав пан Георгій.
Хочу зауважити, що в розгляді Традицій, людина часто має, я би сказав, — необхідність трактувати Святих/святих відповідно до свого сприйняття Світу і витворює своє бачення Бога, тому, думаю, не проблема в складності Богословії Кальвіна (я ще не зустрічав простої Богословії
З повагою
+О
2006.09.22 | Ukropithecus (robustus)
Re: знаєте, мені видається
+O пише:> +О: я часами себе тішу, що можу сприйняти Кальвіна (зокрема — у пов’язанні з Августином), але, видається мені, що те, про що Ви пишите — це не Кальвін: навіть увірувати в те, що Христос є Спасителем, людина не свобідна, бо не має після Адама свободи вибору...
Ага, пане Олеже, я вже зрозумів, що Кальвін взагалі відкидав свободу вибору для післяадамівських людей, тобто він був повним детерміністом. І те що нам, видається свободою вибору, це не що інше як у програмуванні оператор if then else, начебто він моделює якийсь вибір, але сама програма написана програмістом і вона повністю детермінована. Бог це програміст, а людина це програма. Я то не теолог, але взагалі то мені дуже важко погодитись із цим детермінізмом. Справа в тому, наприклад, що ті закони навіть неживої матерії, які людині було дано пізнать, кажуть що існує свобода вибору. Це називається хвильовою функцією, вона власне є коридором можливостей для частинки. Яким чином здійснюється вибір з поміж цих можливостей і чи існує взагалі цей механізм у звичайному сенсі ми не знаємо. Принцип невизначеності каже, що ми не можемо знищити цей коридор, тобто ми не можемо залишити лише одну можливість і перейти до повного детермінізму. Власне, ми навіть не можемо сказати що він, цей коридор, існує у звичайному сенсі, бо виміряти цей коридор можливостей ми не можемо, ми бачимо лише якийсь вибір із цього коридору.
2006.09.23 | P.M.
Re: знаєте, мені видається
Зорієнтуватися в тому, що є свобода вибору, можна за такою схемою.Перед людиною вистелена безмежна кількість варіантів становлення її, як особистості.
Усі варіанти відомі всевідаючому позачасовому Творцю, тому кожен обраний людиною варіант, буде з Його Божого відому, а отже з Його Божої волі.
У кожному обраному людиною варіанті, Господь перебуває з нею, даючи їй шанс на спасіння.
2006.09.25 | +O
Re: знаєте, мені видається
Слава Ісусу Христу!>> +О: я часами себе тішу, що можу сприйняти Кальвіна (зокрема — у пов’язанні з Августином), але, видається мені, що те, про що Ви пишите — це не Кальвін: навіть увірувати в те, що Христос є Спасителем, людина не свобідна, бо не має після Адама свободи вибору...
> Ukropithecus (robustus): Ага, пане Олеже, я вже зрозумів, що Кальвін взагалі відкидав свободу вибору для післяадамівських людей, тобто він був повним детерміністом. І те що нам, видається свободою вибору, це не що інше як у програмуванні оператор if then else, начебто він моделює якийсь вибір, але сама програма написана програмістом і вона повністю детермінована. Бог це програміст, а людина це програма. Я то не теолог, але взагалі то мені дуже важко погодитись із цим детермінізмом. Справа в тому, наприклад, що ті закони навіть неживої матерії, які людині було дано пізнать, кажуть що існує свобода вибору. Це називається хвильовою функцією, вона власне є коридором можливостей для частинки. Яким чином здійснюється вибір з поміж цих можливостей і чи існує взагалі цей механізм у звичайному сенсі ми не знаємо. Принцип невизначеності каже, що ми не можемо знищити цей коридор, тобто ми не можемо залишити лише одну можливість і перейти до повного детермінізму. Власне, ми навіть не можемо сказати що він, цей коридор, існує у звичайному сенсі, бо виміряти цей коридор можливостей ми не можемо, ми бачимо лише якийсь вибір із цього коридору.
> P.M.: Зорієнтуватися в тому, що є свобода вибору, можна за такою схемою. Перед людиною вистелена безмежна кількість варіантів становлення її, як особистості. Усі варіанти відомі всевідаючому позачасовому Творцю, тому кожен обраний людиною варіант, буде з Його Божого відому, а отже з Його Божої волі. У кожному обраному людиною варіанті, Господь перебуває з нею, даючи їй шанс на спасіння.
+О: я, вже казав, не вірую, як Кальвін, і не являюсь спеціалістом з Його насліддя, а знаю лише «дещо», що маю обов’язок знати, як людина, що вважає себе культурною.
Поряд з цим, я постійно повторюю, що про Кальвіна радше буду слухати пана Георгія, бо Його Віра з Кальвіном (щонайменше) пов’язана, а сам не творю якихось аналогій і реляцій (Ваше: «це не що інше...» чи «схема» взаємозвязку Бог — людина пана Р.М.-а) по Кальвіну, бо, скоріш за все, помилюсь...
Те, в чому не помилюсь — це моя Віра.
Католицька Церква вчить, що Бог, початок і кінець всього, може бути достеменно пізнаний природним світлом людського розуму на основі сотвореного (Муд.13,5: «бо з величі та краси створінь через уподібнення можна дійти до пізнання Творця їх»). Без цієї здатности пізнавати, людина не змогла б прийняти Бога; в людини є ця здатність, бо вона сотворена на Образ Божий.
Але в історичних умовах свого життя, людині важко пізнати Бога лише з поміччю свого розуму, тому вона потребує Просвічення Об’явленням Божим, тобто: для того, щоб людина пізнала Бога, потрібна Божа допомога/благодать.
Я надіюсь, що і в тому, що ми з Вами зараз говоримо тут в Мережі «про Бога», Господь нам допомагає. Лише: мова наша надто недосконала, щоб сказати, Хто є Бог і як Він бачить людину у її житті, тому кожне наше твердження є надто вже приблизним... Надто вже ми від Нього відрізняємося... Словами IVЛятеранського Собору: «між Творцем і творінням немає подібності настільки великої, щоб відмінність між ними не була б ще більшою».
Але говорити, мислити Бога — те, чим ми з Вами тут займаємося, — не є марна справа, бо — це пошук Бога: «шукайте — знайдете...» (Мт.7,7). Знайти Бога — сенс життя людського. Це моя Віра.
«Він сотворив з одного ввесь рід людський, щоб він жив по всій земній поверхні, призначивши встановлені часи і границі їхнього оселення, щоб вони шукали Бога, чи, може, відчують і знайдуть Його, — хоч Він від кожного з нас недалеко. У Ньому бо живемо, рухаємося й існуємо» (Ді.17,26-28)
З повагою
+О
2006.09.20 | greymouse
Re: Дуже хороше запитання, і непросте
Шановн1, на мою думку, Ви не врахували к1лькох речей. Коли Бог попередив Адама 1 Еву не 1сти плоду з дерева життя, тим самим В1н визначив межу дозволеного. Не в тому справа, що вони спокусилися 1 все-таки порушили заборону. Справа в тому, що на запитання Господа: "Чи ти не 1в з того дерева, що Я звел1в був тоб1, щоб ти з нього не 1в? Адам в1дпов1в:"Ж1нка, що дав Ти мен1, щоб з1 мною була, вона подала мен1 з того дерева 1 я 1в". Адам своею в1дпов1ддю показав, що в1н не здатен взяти на себе в1дпов1дальн1сть за вчинене. Мало того, в1н сво1ми словами "ж1нка,що Ти дав мен1... "звинуватив 11 1 самого Господа в недосконалост1, бо В1н створив йому недосконалу р1ч. А схилити голову перед Господом, вдарити себе в груди 1 сказати:"Так, господи, я порушив Твою заборону 1 1в з того дерева, прости мене" Адам не зм1г. Не побачив в1н далеких насл1дк1в свого вчинку.1 донин1 в1дпов1дальн1сть 1 далекоглядн1сть залвшаеться важкою ношею, доступною для небагатьох. Як правило, вину за сво1 нег1дн1 вчинки людвна перекладае на когось. Також 1снуе певна категор1я людей, для яквх моральн1 ц1нност1 не мають взагал1 н1якого значення, 1 для них як1сь поняття як, наприклад, сов1сть, е порожн1м звуком. На 1нтелектуальному р1вн1 вони, можливо, розум1ють, що це таке, але на р1вн1 духовному це для них порожне м1сце. Богом була визначена дорога для душ1 в людському т1л1 (при цьому В1н надав 1й свободу вибору, в1льну волю). Якщо уявити соб1 шкалу моральност1 з самопожертвою заради вс1х у верхн1й точц1(тобто дати змогу для 1нших рухатися в цьому напрям1) 1 вбивство невинних задля отримання насолоди (сюди ж в1дноситься цин1зм всяко1 влади, котра винищуе власний народ заради сво1х надприбутк1в, котр1 просто прогайновуе на вс1ляк1 витребеньки) у нижн1й точц1, то можна побачити, що людина д1йсно мае виб1р рухатися в двох напрямах - або до духовних висот, або в пр1рву бездуховност1. Перший шлях важкий, другий - легкий, 1 назад, догори уже важкувато буде, особливо коли перейдена якась певна нижня критична точка. Але шлях нагору н1коли 1 н1кому не закритий...
1 ще одне. Вс1 ми люди р1зн1 за нац1ональн1стю, мовою, в1роспов1данням, кольором шк1ри, осв1тою, соц1альним статусом, в1ком, статтю 1 т.д. , та справжня р1зниця м1ж нами в духовному розвитку. 1 мен1 здаеться, що апокал1птичне число 666 е 2/3 ц1лого. 1 коли 2/3 людства сповзуть в духовному розвитку нижче нульово1 в1дм1тки - цив1л1зац1я нежиттездатна. Бо чого вартий 1нтелект, не обтяжений духовн1стю? В1н все одно придумае зброю.
2006.09.20 | Георгій
Знову ж таки, є різні погляди на це
greymouse пише:> Шановн1, на мою думку, Ви не врахували к1лькох речей. Коли Бог попередив Адама 1 Еву не 1сти плоду з дерева життя, тим самим В1н визначив межу дозволеного. Не в тому справа, що вони спокусилися 1 все-таки порушили заборону. Справа в тому, що на запитання Господа: "Чи ти не 1в з того дерева, що Я звел1в був тоб1, щоб ти з нього не 1в? Адам в1дпов1в:"Ж1нка, що дав Ти мен1, щоб з1 мною була, вона подала мен1 з того дерева 1 я 1в". Адам своею в1дпов1ддю показав, що в1н не здатен взяти на себе в1дпов1дальн1сть за вчинене. Мало того, в1н сво1ми словами "ж1нка,що Ти дав мен1... "звинуватив 11 1 самого Господа в недосконалост1, бо В1н створив йому недосконалу р1ч. А схилити голову перед Господом, вдарити себе в груди 1 сказати:"Так, господи, я порушив Твою заборону 1 1в з того дерева, прости мене" Адам не зм1г. Не побачив в1н далеких насл1дк1в свого вчинку.
(ГП) Так, поки що з усім згоджуюсь.
> 1 донин1 в1дпов1дальн1сть 1 далекоглядн1сть залвшаеться важкою ношею, доступною для небагатьох. Як правило, вину за сво1 нег1дн1 вчинки людвна перекладае на когось. Також 1снуе певна категор1я людей, для яквх моральн1 ц1нност1 не мають взагал1 н1якого значення, 1 для них як1сь поняття як, наприклад, сов1сть, е порожн1м звуком. На 1нтелектуальному р1вн1 вони, можливо, розум1ють, що це таке, але на р1вн1 духовному це для них порожне м1сце.
(ГП) А отут мушу сказати, що є різні погляди. За секулярно-гуманістською етикою, так, дійсно, є люди хороші і погані, відповідальні і безвідповідальні, моральні і аморальні, духовні і бездуховні. Але в християнській етиці є інший погляд (августинівсько-кальвінівський, або, як його ще іноді називають, "реформований"), згідно з яким ВСІ люди, без жодного виключення, є за самою своєю природою, за самою своєю людською суттю аморальними і бездуховними. Різниця між людьми не в тому, що в якої людини є хороше від її природи, а в тому, наскільки Божий Святий Дух змінив людину, працюючи (часто незрозумілим нам чином) в її "серці." В деяких людях цей Святий Дух ніколи не "оселяється," і, скільки б вони себе і інших не тішили уявами про свою моральність чи духовність, вони насправді залишаються у "природньому" людському - тобто, фактично, "гріховному" - покаліченому, поламаному, бездуховному, безбожному стані НАЗАВЖДИ. В інших людях цей Дух "оселяється" і раніше чи пізніше змінює "природній" (гріховний) стан людини на щось краще (все ще гріховне, але принаймні трішечки духовніше і моральніше, трішечки ближче до Бога, трішечки миліше Йому). Рівно ніякої заслуги самої людини в цій "регенерації" під впливом Святого Духа нема. Рівно ніякої "кооперації" з чимось в людині цей Дух не потребує. "Пересилити" або "загубити" цей Дух людина не може.
>Богом була визначена дорога для душ1 в людському т1л1 (при цьому В1н надав 1й свободу вибору, в1льну волю).
(ГП) За "реформованою" теологією, ця "свобода волі" існувала в людині ТІЛьКИ ДО Адамового гріхопадіння. Після гріхопадіння гріх "вбив" свободу волі в усіх людях, без жодного виключення (точніше, з одним Виключенням, яким є Боголюдина Ісус Христос). Ми тільки тішимо себе, що ми нібито здатні вільно обрати добро, світло, Бога, мораль, духовність. Насправді (за реформованою етикою) - ні, не здатні. *ТОДІ* і *ЯКЩО* Божий Святий Дух нас "регенерує," ми ЧЕРЕЗ силу цього Духа обираємо все це, а не зло, темряву, "диявола" (свої власні пожадання, примхи й витребеньки), аморалізм і бездуховність.
>Якщо уявити соб1 шкалу моральност1 з самопожертвою заради вс1х у верхн1й точц1(тобто дати змогу для 1нших рухатися в цьому напрям1) 1 вбивство невинних задля отримання насолоди (сюди ж в1дноситься цин1зм всяко1 влади, котра винищуе власний народ заради сво1х надприбутк1в, котр1 просто прогайновуе на вс1ляк1 витребеньки) у нижн1й точц1, то можна побачити, що людина д1йсно мае виб1р рухатися в двох напрямах - або до духовних висот, або в пр1рву бездуховност1. Перший шлях важкий, другий - легкий,
(ГП) За реформованою теологією, перший шлях не просто важкий, а НЕМОЖЛИВИЙ для "природньої," не-регенерованої людини.
>1 назад, догори уже важкувато буде, особливо коли перейдена якась певна нижня критична точка. Але шлях нагору н1коли 1 н1кому не закритий...
ГП) За реформованою теологією, він, навпаки, закритий абсолютно ВСІМ, КРІМ тих людей, кого Бог "до закладин світу" обрав для спасіння і яким Він послав Свою "благодать" - Святого Духа, який "регенерував" цих "щасливчиків."
> 1 ще одне. Вс1 ми люди р1зн1 за нац1ональн1стю, мовою, в1роспов1данням, кольором шк1ри, осв1тою, соц1альним статусом, в1ком, статтю 1 т.д. , та справжня р1зниця м1ж нами в духовному розвитку. 1 мен1 здаеться, що апокал1птичне число 666 е 2/3 ц1лого. 1 коли 2/3 людства сповзуть в духовному розвитку нижче нульово1 в1дм1тки - цив1л1зац1я нежиттездатна. Бо чого вартий 1нтелект, не обтяжений духовн1стю? В1н все одно придумае зброю.
(ГП) Тут нічого не можу сказати. Реформована традиція, яку я зараз вивчаю як вірний Пресвітеріанської церкви, в принципі амілленіаристська і до символіки Об"явлення ставиться саме як до символіки.
2006.09.21 | P.M.
Re: Знову ж таки, є різні погляди на це
Георгій пише:> (ГП) За "реформованою" теологією, ця "свобода волі" існувала в людині ТІЛьКИ ДО Адамового гріхопадіння. Після гріхопадіння гріх "вбив" свободу волі в усіх людях, без жодного виключення (точніше, з одним Виключенням, яким є Боголюдина Ісус Христос).
Гріх зробив людину смертною, але гріх не може вбити людську безсмертну душу, а з нею й свободну волю, якою наділена кожна Божа душа.
Душа, це частинка Бога Духа, Його Божий віддих. Саме тому й наділена свободною волею, бо не маріонетка.
Навіть зіпсована гріхом, душа ЗАВЖДИ зберігатиме свою божественість, а з нею надію на спасіння і ця надія -- в свободі вибору, а спасіння від Бога.
2006.09.21 | P.M.
Не туди ведете
greymouse пише:> Шановн1, на мою думку, Ви не врахували к1лькох речей. Коли Бог попередив Адама 1 Еву не 1сти плоду з дерева життя, тим самим В1н визначив межу дозволеного. Не в тому справа, що вони спокусилися 1 все-таки порушили заборону. Справа в тому, що на запитання Господа: "Чи ти не 1в з того дерева, що Я звел1в був тоб1, щоб ти з нього не 1в? Адам в1дпов1в:"Ж1нка, що дав Ти мен1, щоб з1 мною була, вона подала мен1 з того дерева 1 я 1в". Адам своею в1дпов1ддю показав, що в1н не здатен взяти на себе в1дпов1дальн1сть за вчинене.
Ну чому ж, Адам сказав правду і від жінки своєї не відмовився, розділивши з нею тягар відповідальності.
> Мало того, в1н сво1ми словами "ж1нка,що Ти дав мен1... "звинуватив 11 1 самого Господа в недосконалост1, бо В1н створив йому недосконалу р1ч.
Знову ж таки, нікого Адам не звинувачував, він сказав правду. Та й не міг він цього зробити, бо чудово знав, що вони з жінкою є одне "Оце тепер вона кість від костей моїх, і тіло від тіла мого. Вона чоловіковою буде зватися, бо взята вона з чоловіка"(Буття 2:23).
> А схилити голову перед Господом, вдарити себе в груди 1 сказати:"Так, господи, я порушив Твою заборону 1 1в з того дерева, прости мене" Адам не зм1г. Не побачив в1н далеких насл1дк1в свого вчинку.
Справа не в каятті і не в прощенні, споживши заборонний плід, Адам і Єва отруїли себе. Просякнувші отрутою, вони вже не годяться для життя у Раю. Вони обрали інший шлях і тепер можуть уповати лише на Боже милосердя.
> Богом була визначена дорога для душ1 в людському т1л1 (при цьому В1н надав 1й свободу вибору, в1льну волю).
Бог сотворив людину для життя вічного у Раю в іншому вічному тілі, бо матеріальне тіло для вічності не годиться.
Свободою волі людина скористалась невірно, поправши Боже, обравше своє. За що й поплатилась, опинившись на землі в матеріальному смертному тілі.
> Бо чого вартий 1нтелект, не обтяжений духовн1стю?
Або ж, чого вартий інтелект, обтяжений смертним тілом..
2006.09.12 | Ukropithecus (robustus)
Маленьке зауваження
Георгій пише:> В Ньому, в цьому дуже звичайному, скромному галілейському теслі люди - знову ж таки, як ми віримо, під керівництвом Святого Духа - пізнали саме отого Божого Отрока-Помазанця-Пастиря, Хто Своєю хресною смертю один раз і назавжди приніс Богові таке жертвоприношення, яке на віки вічні примирило Бога з тими людьми, за гріхи яких Христос вмер. Цією жертвою була Його свята, чиста, не заплямлена гріхом "кров," Його безцінне і ідеально безгрішне життя.
Не тільки Бога з людьми, а й Бога із самим собою. Бо за великим рахунком, люди так попаскудились, шо їх треба було всіх до пекла. Згадайте, що у Мойсея було кілька випадків, коли Господь каже, шо так попаскудились юдеї, шо я їх всіх викошу, бо мусить бути в кінці то кінців якась міра. А Мойсей йому каже, якшо ти погубиш свій народ, то шо ж тоді скажуть у Єгипті, шо ти їх вивів, а затім загубив і не врятував, значить ти поганий Бог. І Господь їх помилував.
2006.09.09 | P.M.
Клеймо духовної смерті
Ukropithecus (robustus) пише:> якщо Христос узяв на себе гріхи і провини людства, то він тоді взяв на себе і Адамів гріх. Звідки ж тоді береться первородний гріх? Чи як тут треба розуміти?
Первородний гріх -- це непослух Богові і як наслідок життя у смертному тілі на землі.
Навіть поверхневий перегляд перших частин книги Буття показує, що життя людини у Раю і сама людина суттєво відрізняється від людини земної. А саме, у Раю людина, виконуючи Божі настанови, може жити вічно, людина не відчуває статевого потягу. Для того, аби плодитися і розмножуватися у вічних тілах, очевидно існує щось інше, аніж секс.
Сам факт того, що Бог людину попереджає, а не програмує, говорить про можливість вибору у людини, тобто про наявність у неї свободної волі: або жити згідно Божих настанов, або ж вибрати свою дорогу.
Людина вибирає друге, і як підтердження факту переходу у інше НЕрайське середовище, у неї з'являється статевий потяг, згідно проявам якого, вона повинна розмножуватися.
Людина з одного виміру (райського) переходить в інший (земний) і стає смертною.
Наслідком первородого гріху є перебування людської свідомості у смертному тілі, котре є клеймом нашої духовної смерті.
Христос Істиний Бог наш, жертвуючи Себе на хресті, викупив нас від гріху переступу, і Своїм Воскресінням відкрив нам дорогу до життя вічного.
Ми ж, знову ж таки, керуючись нашою свободною волею, маємо прийняти Його жертву, або ні, в першу чергу визнчившись, А ЗАРАДИ ЧОГО МИ ЖИВЕМО??!
Заради життя земного, чи зарди життя вічного. Чим керуємось, чи нашим тілом, чи нашим духом.
ЦЕ і є визначальним.
Слід розуміти, що земна людина є поділеною між духом і тілом і мусить дбати, як про одне так і про інше, віддаючи Богові Боже, а кесарю кесареве.
Але!! Ми неодмінно повинні усвідомлювати тягар первородного гріху, з яким ми живемо і який мусимо пронести через усе наше земне життя котре нам визнчив Господь Бог.
2006.09.12 | Ukropithecus (robustus)
ага, схоже шо так
Первородний гріх, це коли Адам согрішив перший раз, коли їв яблуко з дерева, а Господь заборонив йому їсти з цього дерева. За цей непослух Господь зробив Адама і всіх його нащадків смертними. А через Христа людина отримує життя вічне, тобто виходить шо Христос взяв на себе і Адамів гріх.2006.09.14 | +O
Re: ще одне запитання
Слава Ісусу Христу!Всіх греко-католиків і православних вітаю з началом індикту — З Новим Роком!
> Ukropithecus (robustus): (ще одне запитання) якщо Христос узяв на себе гріхи і провини людства, то він тоді взяв на себе і Адамів гріх. Звідки ж тоді береться первородний гріх? Чи як тут треба розуміти?
+О: пан Георгій досить добре, на мою думку, висвітлив розуміння «гріх» і «первородний гріх». Але каже, що, мабуть, католики чи православні вірять по-инакшому.
Це не зовсім так. Протестантські богослови довший час приписували Лютеру «принципову новість» читання Євангелія (найперше йдеться про роздуми Лютера над уривком з послання до Римлян (1,16-17) і його бачення Бога, який «у Своєму Милосерді виправдовує через Віру»), але православна чи католицька Богословія (Отці Церкви чи середньовічні богослови) також розглядає Божу Справедливість як Боже Милосердя і суперечностей немає.
Тут инакше. Думаю, що проблема у трактуванні терміну «свобода»:
Мартін Лютер твердив, що свобода волі — це виключно атрибут Бога, а людина позбавлена свободи волі і «не може не грішити» (в кат. і правосл. — «стан гріховності») і ніяк не може сприяти своєму спасенню (в кат. і правосл.— «Христос вже нас визволив»), бо зіпсута гріхом і всяке привласнення людиною свободи є гріхом гордині; а Католицька Церква у відповіді Протестантизмові (Тридентійський Собор
В контексті історичному, я з Лютером погоджуюсь. «Гординя» дійсно мала/(має) місце, бо загально людина часів Лютера бачила своє спасення у вимовлянні певної кількості молитов, купуванні мощів (опротестування Лютером Собору Святих), індульґенцій (95 тез Лютера проти індульґенцій) і побутувала ідея , що «Бог саме через такі дії вчинить мене (людину) спасенним — відпустить гріхи». А це: думати, що Бог тобі щось винен, Католицька Церква також вважає гріховним, бо Бог є (лише Бог є) повністю Свобідний. А на людині є Його Образ, образ Його Свободи і, чим більше людина співпрацює з Богом над плеканням Образу Божого в Собі, тим більше уподібнюється до Бога у Його чеснотах, зокрема — свободі (аж до участі у Божій Святості).
І саме на «свободі» залежить Ваше, пане Укропітеку, друге питання про Бога, який знає, що станеться з людиною, але не заставляє її бути спасенною.
Якщо людина «не свобідна» — питання Ваше дійсно має сенс: Бог творить собі «ляльку» (вибачте за сильне слово, але не можу знайти иншого означення людини без свободи) і бавиться нею, наперед плануючи/визначаючи, що їй таке простеньке заборонити і кого та в який момент підіслати, щоб вона не послухалася і вже тоді її проклясти, щоб подовше мучилася, залишивши собі наперед обраних дітей Адама, яких Собі пощадив...
Я (Католицька Церква) в це не вірую: людина не «лялька», а Образ Божий, що стремить до Бога уподібнитися. Одне із того, що Господь Бог вклав у людину — свобода вибору. Найідеальнішими можливостями зробити свобідний вибір в Божий бік володів Старий Адам, після спокушення якого «світ у злі лежить». Найдосконаліше можливість зробити Божий вибір сповнив Господь Бог наш Ісус Христос (Адам Новий), давши себе розіп’ясти «взяв на себе гріхи світу» і бере на Себе досі кожен гріх, який я (будь-яка людина) чиню. Тобто: взяття на себе Богом людського гріха (Голгофа) — це процес, який триває від приходу у світ Сина Божого (від Сотворення Світу
Про Бога Всезнаючого: я вірую, що Бог є за межами часу людського і що моє життя Він бачить і на початку, і середину, і кінець відразу. Знає, коли і куди я піду, є біля мене, простягаючи руку допомоги постійно, і не перестане ніколи простягати, навіть якщо знає, що я Її ніколи не взяв — таки дає, бо Він Любов. Любов, яка прагне, щоб я (людина) був з Ним, бо люблю. А любити заставити неможливо. Це є Новий Завіт — Люби!: Всемогутній Бог не може лише одного — заставити людину бути спасенною, тобто бути з Ним, любити. І я вірую, що той момент, коли я (людина) відмовляюся від Нього, є моментом, коли Бог Плаче, бо любить мене настільки, що не може порушити мою свободу і насильно мене спасти.
А стосовно того, що Ви пишите про людину, як про частинку Сутності Бога, наряду з Богом Отцем, Богом Сином, Богом Духом Святим, то скажу, що не вірую в Бога, який складається з «частин», а вірую в Одність Бога Отця, Бога Сина і Святого Духа Бога — Тройцю Єдиносущну і Нероздільну.
Те, в чому я (Католицька Церква) з Вами, дуже, на мою думку, добре видно на іконі Святої Тройці (найкраще — в Рубльова, а також аналогічні «Старозавітні Тройці») — Три Особи за столом, де є четверте, розвернуте в мою сторону, місце — для моєї особи (для кожного, не «частинки» людства, а людини — Його Образу) — Бог мене запрошує до Своєї Гостини, на Свій Бенкет і я свобідний вибрати: йти чи не йти. А Бог таки запрошує, бо щиро мене любить.
Ну — я пішов
З повагою
+О
2006.09.14 | Георгій
"Gratia irresistibilia"
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богові.
> Всіх греко-католиків і православних вітаю з началом індикту — З Новим Роком!
(ГП) Дякую, хоч я і протестант, але наша церква теж зараз намагається відновити традицію життя за календарем.
> Мартін Лютер твердив, що свобода волі — це виключно атрибут Бога, а людина позбавлена свободи волі і «не може не грішити» (в кат. і правосл. — «стан гріховності») і ніяк не може сприяти своєму спасенню (в кат. і правосл.— «Христос вже нас визволив»), бо зіпсута гріхом і всяке привласнення людиною свободи є гріхом гордині; а Католицька Церква у відповіді Протестантизмові (Тридентійський Собор
(ГП) Так. Теологи "реформованої традиції" (кальвіністи) називають це "напів-пелагіанський синтез." Пелагій стверджував, що людина повністю, від початку до кінця, обирає служити або не служити Богові. Августін на це заперечив, що оскільки "натуральна" людина, за Св. Письмом, "вбита" гріхом, "мертва" у гріху (Ефесян 2:1), вона не може рівно нічого обрати, оскільки мертві не обитають. Тільки сам Бог "оживляє," кого хоче ("регенерація" або "народження згори"), і тоді "оживлені" завдяки Божій силі, Божій волі в них "обирають" служити Богові, хай і недосконало. Католицька відповідь на ці антагоністичні тези - їх синтез: людину спасає послана Богом благодать, але в людині, попри гріх, залишається якась частка її свободи, і вона, людина, використовує цю свободу або для того, щоби кооперувати з Богом, або для того, щоби відкинути Божу благодать.
> В контексті історичному, я з Лютером погоджуюсь. «Гординя» дійсно мала/(має) місце, бо загально людина часів Лютера бачила своє спасення у вимовлянні певної кількості молитов, купуванні мощів (опротестування Лютером Собору Святих), індульґенцій (95 тез Лютера проти індульґенцій) і побутувала ідея , що «Бог саме через такі дії вчинить мене (людину) спасенним — відпустить гріхи». А це: думати, що Бог тобі щось винен, Католицька Церква також вважає гріховним, бо Бог є (лише Бог є) повністю Свобідний. А на людині є Його Образ, образ Його Свободи і, чим більше людина співпрацює з Богом над плеканням Образу Божого в Собі, тим більше уподібнюється до Бога у Його чеснотах, зокрема — свободі (аж до участі у Божій Святості).
(ГП) Це і кальвіністи визнають, але вони наполягають, що цей "теозис," "освячення," "санктифікація" можливі тільки в регенерованій людині.
> І саме на «свободі» залежить Ваше, пане Укропітеку, друге питання про Бога, який знає, що станеться з людиною, але не заставляє її бути спасенною.
(ГП) За августинівсько-кальвінівським тлумаченням Св. Письма - заставляє. Божа благодать, словами Кальвіна, така, що нічого не може чинити їй опору ("Grace irresistible," "Gratia irresistibilia"). Якщо людина не спасена, значить, вона і не отримала дару Благодаті. Навпаки, якщо людина отримала дар Благодаті ("регенерована," "народжена згори") - вона спасена.
> Якщо людина «не свобідна» — питання Ваше дійсно має сенс: Бог творить собі «ляльку» (вибачте за сильне слово, але не можу знайти иншого означення людини без свободи) і бавиться нею, наперед плануючи/визначаючи, що їй таке простеньке заборонити і кого та в який момент підіслати, щоб вона не послухалася і вже тоді її проклясти, щоб подовше мучилася, залишивши собі наперед обраних дітей Адама, яких Собі пощадив...
(ГП) Так, мене теж жахає цей повний детермінізм августинівсько-кальвінівської теології. Але Кальвін писав, що думати інакше значить замахуватися на Божу суверенність, а "критикувати" Бога за цей незрозумілий нам детермінізм - значить просто ставити свій людський розум вище за Бога. Кальвін постійно звертав увагу на біблійну тезу, що Божі обранці є обранцями "ще до закладин світу." Чому саме вони - ніхто не знає, тільки Бог. Така Його воля...
> Я (Католицька Церква) в це не вірую: людина не «лялька», а Образ Божий, що стремить до Бога уподібнитися. Одне із того, що Господь Бог вклав у людину — свобода вибору. Найідеальнішими можливостями зробити свобідний вибір в Божий бік володів Старий Адам, після спокушення якого «світ у злі лежить».
(ГП) За Кальвіном, не "найідеальнішими," а просто можливостями. Після гріхопадіння НІЯКОЇ свободи волі не залишилося. Ефесян 2:1...
>Найдосконаліше можливість зробити Божий вибір сповнив Господь Бог наш Ісус Христос (Адам Новий), давши себе розіп’ясти «взяв на себе гріхи світу» і бере на Себе досі кожен гріх, який я (будь-яка людина) чиню.
(ГП) За Кальвіном, не будь-яка людина, а тільки обранці-електи. І саме тому вони спасені, а інші ("репробати") будуть суджені.
>Бог мене запрошує до Своєї Гостини, на Свій Бенкет і я свобідний вибрати: йти чи не йти. А Бог таки запрошує, бо щиро мене любить.
> Ну — я пішов
(ГП) За Кальвіном, Ви ідете саме тому, що Ви Божою милістю "регенерований," "народжений згори."
2006.09.15 | P.M.
Всемогутній -- може ВСЕ
+O пише:> Всемогутній Бог не може лише одного — заставити людину бути спасенною, тобто бути з Ним, любити. І я вірую, що той момент, коли я (людина) відмовляюся від Нього, є моментом, коли Бог Плаче, бо любить мене настільки, що не може порушити мою свободу і насильно мене спасти.
Ну невже не відчуваєте какофонії!? Ну невже воно Вас не ріже?.
Думка повинна бути викладена таким чином, що би не виникало жодного сумніву!
Всемогутній -- може ВСЕ!
2006.09.15 | +O
Re: Всемогутній -- може ВСЕ
Слава Ісусу Христу!> > +O пише: Всемогутній Бог не може лише одного — заставити людину бути спасенною, тобто бути з Ним, любити. І я вірую, що той момент, коли я (людина) відмовляюся від Нього, є моментом, коли Бог Плаче, бо любить мене настільки, що не може порушити мою свободу і насильно мене спасти.
> Р.М.: Ну невже не відчуваєте какофонії!? Ну невже воно Вас не ріже?. Думка повинна бути викладена таким чином, що би не виникало жодного сумніву! Всемогутній -- може ВСЕ!
+О: розумію, що словосполучення «Бог не може» тут буквально не підходить, але вибране воно в контексті Бога саме для того, щоб вразити людину своєю невідповідністю і зосередити її на тому, що Бог — Правдомовець, і якщо Він дав людині Свободу, то не нехтує Своїм Словом — не забирає її: Любов «не може» не любити, инакше — вона «нелюбов».
З повагою
+О
2006.09.15 | P.M.
Re: Всемогутній -- може ВСЕ
+O пише:> +О: розумію, що словосполучення «Бог не може» тут буквально не підходить, але вибране воно в контексті Бога саме для того, щоб вразити людину своєю невідповідністю і зосередити її на тому, що Бог — Правдомовець, і якщо Він дав людині Свободу, то не нехтує Своїм Словом — не забирає її: Любов «не може» не любити, инакше — вона «нелюбов».
Все ж, це є рівень наших понять, Бог -- незмірно більший, безмежний. Ми просто не можемо, й не маємо права судити про Його уподобання.
Він відкрив нам, що Він Є ЛЮБОВ, але чи маємо ми право судити, що Він може, а чого не може?.
Я це до того, що повного змісту ми не будемо знати ніколи (поза часом -- можливо), тому, в першу чергу, маємо зважати на форму (представника закону), а не тлумачити закон, котрий не від нас, а для нас.
2006.09.15 | Георгій
Ні, не все :)
Насправді є речі, які Бог не може зробити. Наприклад, Він не може померти. Він не може збрехати. Він не може протирічити Самому Собі. Всемогутність Бога не полягає в тому, що нема таких речей, які Він не може зробити. Швидше ця всемогутність полягає в тому, що те, що Бог ХОЧЕ робити, Він завжди зробить.2006.09.16 | P.M.
Богові потрібно щоб ми любили Його, вірили Йому і славили Його
Георгій пише:> Насправді є речі, які Бог не може зробити. Наприклад, Він не може померти.
Він воскрес із мертвих. Смертею смерть подолав.
> Він не може збрехати. Він не може протирічити Самому Собі.
Бог сотворив Всесвіт і впровадив у ньому Свої правила. Захоче, сотворить новий всесвіт з новими правилами, і ніхто Йому не заборонить.
> Всемогутність Бога не полягає в тому, що нема таких речей, які Він не може зробити. Швидше ця всемогутність полягає в тому, що те, що Бог ХОЧЕ робити, Він завжди зробить.
Що Він хоче, знає Один Бог, а не ми з Вами.
Богові потрібно (про це Він нам говорить) щоб ми любили Його, вірили Йому і славили Його, от і все. Для того Він нас і сотворив.
А просторікувати що Бог може, а що не може -- дурного робота.
2006.09.16 | Георгій
Смішно, що ми з Вами кажемо одне і те саме, а ніби сперечаємося
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Насправді є речі, які Бог не може зробити. Наприклад, Він не може померти.
> Він воскрес із мертвих. Смертею смерть подолав.
(ГП) Так, звичайно, але ж це не суперечить тезі, що Він НЕ МОЖЕ вмерти. Все Св. Письмо, від початку до кінця, каже, що Він вічний. Завжди був, завжди є, завжди буде.
> > Він не може збрехати. Він не може протирічити Самому Собі.
> Бог сотворив Всесвіт і впровадив у ньому Свої правила. Захоче, сотворить новий всесвіт з новими правилами, і ніхто Йому не заборонить.
(ГП) Йому в будь-якому випадку ніхто нічого не може заборонити. Мова не про це, а про те, що Св. Письмо каже нам про деякі риси, притамані Богові, одна з яких - така, що Він завжди каже правду. Що Він каже, те і є правда. Тобто, іншими словами, Він НЕ МОЖЕ збрехати. Несумісність з брехнею є та Його риса, яку Він нам сам виявляє через Св. Письмо. Так само як Його несумісність з гріхом і злом.
> > Всемогутність Бога не полягає в тому, що нема таких речей, які Він не може зробити. Швидше ця всемогутність полягає в тому, що те, що Бог ХОЧЕ робити, Він завжди зробить.
> Що Він хоче, знає Один Бог, а не ми з Вами.
(ГП) А хіба я з цим колись сперечався?
> Богові потрібно (про це Він нам говорить) щоб ми любили Його, вірили Йому і славили Його, от і все. Для того Він нас і сотворив.
> А просторікувати що Бог може, а що не може -- дурного робота.
(ГП) Я ніколи не заперечував того очевидного (з Письма) факту, що Богу потрібна віра людей в Нього, і що Він, як Батько, тішиться, коли ми Його любимо, і сумує, коли ми Його не любимо. Я також не заперечував факту - знову ж таки, видного з Письма, - що Бог постійно працює, постійно знаходиться у стані роботи над Своїм божестбвенним планом щодо Свого творива, і що Він прагне при цьому справедливості, яка полягає в "прославленні" Його істоти, як Творця, Батька, Спасителя. А "просторікує" про те, що Бог може і чого Він не може - Біблія, а не я.
2006.09.17 | P.M.
Re: То чому ж сперечаємось, балакаємо..
Георгій пише:> > > (ГП) Насправді є речі, які Бог не може зробити. Наприклад, Він не може померти.
> > (P.M.) Він воскрес із мертвих. Смертею смерть подолав.
> (ГП) Так, звичайно, але ж це не суперечить тезі, . Все Св. Письмо, від початку до кінця, каже, що Він вічний. Завжди був, завжди є, завжди буде.
Але й не суперечить, що Він МОЖЕ вмерти, раз Він воскрес із мертвих. Бо тоді довдеться говорити, або, що Христос не Бог, або, що Він не помирав на хресті і смерть Його була не справжня.
А може вся справа в тому, що ми не повністю усвідомлюємо, що є смерть?.
> > (P.M.) Бог сотворив Всесвіт і впровадив у ньому Свої правила. Захоче, сотворить новий всесвіт з новими правилами, і ніхто Йому не заборонить.
> (ГП) Йому в будь-якому випадку ніхто нічого не може заборонити. Мова не про це, а про те, що Св. Письмо каже нам про деякі риси, притамані Богові, одна з яких - така, що Він завжди каже правду. Що Він каже, те і є правда. Тобто, іншими словами, Він НЕ МОЖЕ збрехати. Несумісність з брехнею є та Його риса, яку Він нам сам виявляє через Св. Письмо. Так само як Його несумісність з гріхом і злом.
Не раз доводиться чути від людей слова: Господи, як Ти міг таке допустити, або, де ж Твоя правда!?. А Господь в стосунку до кожної людини продовжує чинити по-різному, інколи праведника карає, а злочинець жирує, або навпаки.. То що ми можемо знати про Його ПРАВДУ?
Отоді й маємо такі випадки, як з паном Голубом: Господь мене зрадив, Він мене обманув!.
> (ГП) Я ніколи не заперечував того очевидного (з Письма) факту, що Богу потрібна віра людей в Нього, і що Він, як Батько, тішиться, коли ми Його любимо, і сумує, коли ми Його не любимо. Я також не заперечував факту - знову ж таки, видного з Письма, - що Бог постійно працює, постійно знаходиться у стані роботи над Своїм божестбвенним планом щодо Свого творива, і що Він прагне при цьому справедливості, яка полягає в "прославленні" Його істоти, як Творця, Батька, Спасителя. А "просторікує" про те, що Бог може і чого Він не може - Біблія, а не я.
Щось я не пригадую, де в Біблії говориться, що ось це Бог може, а цього не може. Якщо помиляюся, то підскажіть.
Але справа навіть не в тому, який Бог є, Він відкриває Себе в Святому Письмі стільки, скільки потрібно.
Тому й не повинні ми говорити про Його можливості, піддавати їх аналізу. Ніхто не має такого права.
Ми маємо любити Бога, вірити Йому, надіятись на Нього і боготворити Його!
2006.09.17 | Георгій
Не знаю :)
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > > (ГП) Насправді є речі, які Бог не може зробити. Наприклад, Він не може померти.
> > > (P.M.) Він воскрес із мертвих. Смертею смерть подолав.
> > (ГП) Так, звичайно, але ж це не суперечить тезі, . Все Св. Письмо, від початку до кінця, каже, що Він вічний. Завжди був, завжди є, завжди буде.
> Але й не суперечить, що Він МОЖЕ вмерти, раз Він воскрес із мертвих. Бо тоді довдеться говорити, або, що Христос не Бог, або, що Він не помирав на хресті і смерть Його була не справжня. А може вся справа в тому, що ми не повністю усвідомлюємо, що є смерть?.
(ГП) Так! Він все-таки не може вмерти, в розумінні "не може перестати бути." А що таке смерть - ми таки дійсно не розуміємо і не знаємо.
> Не раз доводиться чути від людей слова: Господи, як Ти міг таке допустити, або, де ж Твоя правда!?. А Господь в стосунку до кожної людини продовжує чинити по-різному, інколи праведника карає, а злочинець жирує, або навпаки.. То що ми можемо знати про Його ПРАВДУ?Отоді й маємо такі випадки, як з паном Голубом: Господь мене зрадив, Він мене обманув!.
(ГП) Абсолютно точно. Але ми з Вами знаємо, що Бог сам, у Св. Письмі (зокрема в книзі Йова, і деінде) дещо нам пояснює стосовно цього...
> Щось я не пригадую, де в Біблії говориться, що ось це Бог може, а цього не може. Якщо помиляюся, то підскажіть.
(ГП) Є вірші, які кажуть, що Він вічний (багато таких у Псалмах), і що Він не бреше (наприклад, Тита 1:2 - там у грецькому оригіналі стоїть "го апсеудес теос," тобто буквально "не-брешучий Бог," або "Бог, який не може брехати").
> Але справа навіть не в тому, який Бог є, Він відкриває Себе в Святому Письмі стільки, скільки потрібно. Тому й не повинні ми говорити про Його можливості, піддавати їх аналізу. Ніхто не має такого права.Ми маємо любити Бога, вірити Йому, надіятись на Нього і боготворити Його!
(ГП) Не сперечаюся з цим, але як раз представники Вашої конфесії, католики-схоласти (напр., Св. Тома Аквінський) таки добре "піддавали аналізу..."
2006.09.17 | P.M.
Re: Не знаю :)
Георгій пише:> > (Р.М.) Але справа навіть не в тому, який Бог є, Він відкриває Себе в Святому Письмі стільки, скільки потрібно. Тому й не повинні ми говорити про Його можливості, піддавати їх аналізу. Ніхто не має такого права.Ми маємо любити Бога, вірити Йому, надіятись на Нього і боготворити Його!
> (ГП) Не сперечаюся з цим, але як раз представники Вашої конфесії, католики-схоласти (напр., Св. Тома Аквінський) таки добре "піддавали аналізу..."
Гадаю що, якраз цІ хлопці, ніколи не дозволять собі вжити вираз Всемогутній Бог не може
2006.09.18 | Георгій
Е, не кажіть. Подивіться отут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence(...) Thomas Aquinas acknowledged difficulty in comprehending God's power. Aquinas wrote that while "all confess that God is omnipotent...it seems difficult to explain in what His omnipotence precisely consists." In the scholastic understanding, omnipotence is generally understood to be compatible with certain limitations upon God's power, as opposed to implying infinite abilities. There are certain things that even an omnipotent God cannot do. Medieval theologians drew attention to some fairly trivial examples of restrictions upon the power of God. The statement "God can do anything" is only sensible with an assumed suppressed clause, "that implies the perfection of true power." This standard scholastic answer allows that creaturely acts such as walking can be performed by humans but not by God. Rather than an advantage in power, human acts such as walking and sitting were possible only because of a defect in human power. The ability to sin, for example, is not a power but a defect or an infirmity. In response to questions of God performing impossibilities (such as making square circles) Aquinas says that "Nothing which implies contradiction falls under the omnipotence of God."
2006.09.18 | P.M.
Навіщо посилатись не те, від чого далекий
Навіщо посилатись не те, від чого сам далекий.Чи не краще користуватись своєю головою і давати свої пояснення, згідно власного розуміння.
.........................................................................................
Невідповідність по змісту, можна застосувати до будь-чого.
Біле не може бути чорним, безсмертний не може померти, всесильний не може бути безсильним і тому подібне.
В Святому Письмі, Господь відкриває Себе людям рівно нстільки, наскільки вважає за потрібне. І хоч би ми рачки ставали, -- не зможемо про Бога довідатись більше, аніж Він того дозволить, або забажає.
Звідси висновок: Ми не можемо знати в повному об'ємі змісту (суті) Бога. Ніхто цього не може.
Не знаючи в повній мірі БОЖОГО ЗМІСТУ, як можна вишукувати в НЬОМУ невідповідностей, мовляв, це Він може, а от це Він не може??.
Вихід у цьому випадку ОДИН.
Не шукати відповідностей/невідповідностей у ЗМІСТІ, а шукати відповідні ФОРМИ.
Іншими словами, викладати свої думки так, щоби не виникало жодної зачіпки, щодо їх змісту.
Чому Христос говорив притчами, котрі, як згодом виявилось, такі зрозумілі?. А Його відповідь "Богові Боже, а кесарю кесарве"..
І як не намагалися книжники і фарисеї зловити Його на Слові, -- не змогли.
2006.09.13 | P.M.
Протиріччя в неспроможості
Ukropithecus (robustus) пише:> Взагалі то у тому що Господь наказав Адаму не їсти з дерева, а Адам з нього їв є принципова суперечливість. Хіба є щось таке що не підвладне Господу? Тобто хіба могло те відбутися якби Господь того дійсно не схотів? Думаю що не могло. Я думаю, що через оце протиріччя - що людині було дано порушувати закони Бога, тобто через гріх, Бог пізнає себе, або точніше розгортає якусь свою сутність.
Протиріччя не в тому. Уся біда, що ми ніяк не можемо навчитися мислити позачасовими категоріями. Примітивізм нашої логіки полягає в тому, що мовляв, раз Господеві усе відомо наперед, отже Він знав, що людина согрішить, а раз знав, значить хотів цього, бо ніщо не робиться без Його Волі.
Але ми ніяк не хочемо враховувати, що Бог поза часом. Минуле, майбутнє, сьогодення, -- усе перед Ним.
Плинність подій існує тут на матеріальній землі. У Вічності же часу, як такого, не існує. Трансцендентний час, або ж якийсь порядок, чи регламент у Вічності, не має нічогісінько спільного з часом у матеріальному всесвіті. Тому, те, що для нас, немов для сторонніх, відбувалося колись з Адамом і Євою, насправді відбувається з кожною душею. Через це ми й тут, на землі.
"Події", котрі відбуваються в трансцендентному часі, не можна назвати подіями в повному смислі цього слова, але наш розум здатен реагувати виключно на події, тобто на процеси, котрі відбуваються у ЧАСІ, а інших ми не знаємо. Тому й Святе Письмо описане в подіях, що би ми читаючи, хоч якось відтворювали у собі ті відчуття, через котрі переходить душа. Пророки просто не в стані по-іншому донести свої дкровення до людей.
Правда де-хто доносить через музику, живопис,. і то не для кожного..
Але все ж треба враховувати, що людський розум надто примітивний. Саме через цей дрімучий примітивізм оптимльним варіантом є описові події, які маємо сприймати в буквальному вигляді, без жодних власних інтерпритацій! А вже потім, якщо Бог дасть, почнемо потроху усвідомлювати ЩОСЬ БІЛЬШЕ, аніж просто події.