Мені, як справжньому християнину (в душі),
09/13/2006 | Анатоль
найбільше не сподобалось оце:
(Г.П.)>Його наступні дописи будуть теж, на жаль, витиратися модератором до того часу, поки доступ п. Социста на "Майдан" не буде перекрито.
Навіть в судах тираній дають засудженому право на останнє слово.
Навіть біблійний біс Ягве лишає за людиною можливість покаятись (за тверженням одного теслі).
А наш демократичний пан Георгій, на форумі демократичного сайту такої можливості не дає.
А взагалі-то повинно бути не лише право останнього слова, а й право на захист, звинувачена сторона повинна мати право висловитись на свій захист, привести свої аргументи, обгрунтування, пояснити свою позицію.
А що ми бачимо?
Самосуд без дотримання всяких демократичних процедур.
Не кажучи вже, що не по-християнськи це.
(А за що витерли мій вчорашній допис в гілці "Модераторіал" (разом з гілкою) ?)
Щось сталось з п. Георгієм...
Якісь особисті неприємності? Чи хрест Голуба звалив на себе?
(Г.П.)>Його наступні дописи будуть теж, на жаль, витиратися модератором до того часу, поки доступ п. Социста на "Майдан" не буде перекрито.
Навіть в судах тираній дають засудженому право на останнє слово.
Навіть біблійний біс Ягве лишає за людиною можливість покаятись (за тверженням одного теслі).
А наш демократичний пан Георгій, на форумі демократичного сайту такої можливості не дає.
А взагалі-то повинно бути не лише право останнього слова, а й право на захист, звинувачена сторона повинна мати право висловитись на свій захист, привести свої аргументи, обгрунтування, пояснити свою позицію.
А що ми бачимо?
Самосуд без дотримання всяких демократичних процедур.
Не кажучи вже, що не по-християнськи це.
(А за що витерли мій вчорашній допис в гілці "Модераторіал" (разом з гілкою) ?)
Щось сталось з п. Георгієм...
Якісь особисті неприємності? Чи хрест Голуба звалив на себе?
Відповіді
2006.09.13 | Георгій
Re: Мені, як справжньому християнину (в душі),
Анатоль пише:> найбільше не сподобалось оце:
> (Г.П.)>Його наступні дописи будуть теж, на жаль, витиратися модератором до того часу, поки доступ п. Социста на "Майдан" не буде перекрито.
(ГП) Так, тому що п. Социст відомий своєю здатністю втягувати людей у безплідні "дискусії" навколо слів.
> Навіть в судах тираній дають засудженому право на останнє слово. Навіть біблійний біс Ягве лишає за людиною можливість покаятись (за тверженням одного теслі). А наш демократичний пан Георгій, на форумі демократичного сайту такої можливості не дає.
(ГП) Тому що "демократичний" пан Георгій попереджав пана Социста вже з десяток разів. Я витратив на нього мало не більше часу, ніж на осмислені і плідні дискусії з кількома іншими учасниками форуму, разом взятими. І інші, як я помітив, теж "ведуться" на його софістику. І якби-то це ще була просто софістика, але ж воно дихає ненавистю до всього, де є визнання людиною її віри. Коли Софіст чув про віру, він моментально губив всяку найементарнішу порядність. Досить. Не можна так. Enough is enough.
> А взагалі-то повинно бути не лише право останнього слова, а й право на захист, звинувачена сторона повинна мати право висловитись на свій захист, привести свої аргументи, обгрунтування, пояснити свою позицію. А що ми бачимо? Самосуд без дотримання всяких демократичних процедур.
(ГП) Ви забуваєте, що все це вже було. П. Социст вже відповідав на мої неодноразові попередження... своєю черговою злою софістикою.
> Не кажучи вже, що не по-християнськи це.
(ГП) Не знаю. Мені здається, що християнин повинен завжди піклуватися про людей. В даному випадку виникла ситуація, коли кілька людей на протязі як мінімум кількох місяців були змушені витрачати свої сили і свій дорогоцінний (дійсно дорогоцінний!) час на абсолютно беззмістовну полеміку з людиною, яка нікого не слухає, ні з ким не рахується, а тільки вправляється, як він сам казав, у "спекуляціях." І ще, християнин повинен бути лояльним до існуючих законів, правил життя (звичайно, якщо вони не протирічать Божому законові). Один з цих законів на нашому форумі такий, що модератор несе відповідальність за плідну, конструктивну роботу тематичного форуму.
> (А за що витерли мій вчорашній допис в гілці "Модераторіал" (разом з гілкою) ?)
(ГП) Вибачте, я не читав Вашого допису. Просто "модераторіальна" гілка вже віджила свій час. А взагалі прошу не відповідати на модераторіали. Вони не для дискусії, а тільки для інформації.
> Щось сталось з п. Георгієм... Якісь особисті неприємності? Чи хрест Голуба звалив на себе?
(ГП) Ні, дякую за турботу, але в мене все в порядку.
2006.09.13 | Анатоль
Як модератора я Вас повністю розумію, от як християнина..
Мені просто цікаво чи нема тут протиріччя між обовязками модератора і християнськими принципами.(ГП)Мені здається, що християнин повинен завжди піклуватися про людей
Дуже спорна, як на мій погляд, теза.
Це комуніст, наприклад, повинен піклуватись про людей. Чи міліціонер.
А християнину сказано "не суди" , "підстав другу щоку".
Християнин повинен покладатись на суд божий. От прийде час "жнив" тоді тільки бог (не християнин) і відділить кукіль від пшениці, а до того часу хай разом ростуть.
>кілька людей на протязі як мінімум кількох місяців були змушені витрачати свої сили і свій дорогоцінний (дійсно дорогоцінний!) час на абсолютно беззмістовну полеміку з людиною, яка нікого не слухає, ні з ким не рахується, а тільки вправляється, як він сам казав, у "спекуляціях
Ну чому ж вони "змушені" ? Ніхто їх не змушував. Я, наприклад, ніколи в таку "полеміку" не вступав. Так само як ніхто не змушений на мої дописи реагувати, чи навіть читати.
А якщо вони таки тратили на це свій дорогоцінний час, значить хотіли його на це тратити.
Я повторусь, що як модератора я Вас розумію, але як захисника людей, які "змушені" тратити свій час, не розумію. Є стільки різних способів потратити свій час, а вони самі вибрали саме такий. А Ви забрали в них одну таку можливість (знову таки, я не до модератора).
Я б не задавав такого питання РМу, але мені цікаво, чи є притча про пшеницю і кукіль важливою (доктринальною) в Вашому розумінні християнства, чи так, випадковою?
2006.09.13 | Георгій
Re: Як модератора я Вас повністю розумію, от як християнина..
Анатоль пише:> Мені просто цікаво чи нема тут протиріччя між обовязками модератора і християнськими принципами.
> (ГП)Мені здається, що християнин повинен завжди піклуватися про людей
> Дуже спорна, як на мій погляд, теза. Це комуніст, наприклад, повинен піклуватись про людей. Чи міліціонер. А християнину сказано "не суди" , "підстав другу щоку". Християнин повинен покладатись на суд божий. От прийде час "жнив" тоді тільки бог (не християнин) і відділить кукіль від пшениці, а до того часу хай разом ростуть.
(ГП) Так, тільки Бог знає серця людей і тільки Йому належить остаточний суд. Але ж це не означає, що християнин не повинен взагалі ніяк реагувати на вчинки інших людей. Якщо поруч зі мною якийсь скажений б"є жінку чи дитину, я МУШУ його зупинити, а не чекати, поки "настане час жнив" і Бог цього скаженого засудить чи не засудить. Так само якщо мій колега, якого я поважаю, раптом під час засідання нашої кафедри почне голосно свистіти чи на кожне слово інших чіплятиме репліки типу "та чого ви тут брешете," я спробую його зупинити (аж до його фізичного виводу з кімнати), а не чекатиму, поки хтось інший це зробить чи поки Бог втрутиться. Я знаю, що я маю певні обов"язки по відношенню до свого ближнього, і не бачу в виконанні цих обов"язків нічого анти-християнського.
>мені цікаво, чи є притча про пшеницю і кукіль важливою (доктринальною) в Вашому розумінні християнства, чи так, випадковою?
(ГП) Звичайно ж, важлива... Наскільки я розумію, Христос в цій притчі говорить про те, що нам тут, на землі, "по цей бік від раю," не видно, хто увійде в Боже Царство, а хто ні. Ми не читаємо людських сердець, тому ніхто з нас не може сказати, що от, наприклад, я знаю Івана Івановича, він дуже хороша людина і тому після смерті попаде в рай, а от Петро Петрович - негідник, чортів син і буде горіти в пеклі. "Відсортування" "синів Царства" від "синів лукавого" - не наша прерогатива, а Божа. Але я не бачу ніякої паралелі з виконанням моїх обов"язків модератора. Хіба я засудив п. Социста до пекла?
2006.09.13 | Анатоль
Це не християнство.
Християнські принципи Ви відносите до "потойбічного", а в житті керуєтесь нормальними сучасними прагматичними поняттями.Я не кажу, що це погано, навпаки, це добре, бо християнські принципи і не підходять для життя, на їх основі не може функціонувати суспільство.
>Якщо поруч зі мною якийсь скажений б"є жінку чи дитину, я МУШУ його зупинити,
Ваше "МУШУ" зовсім не випливає з християнських принципів. Швидше з гуманістичної, колективістської моралі (чи навіть з інстинктів).
Якби Ви керувались християнськими принципами, то мисляли б, можливо, так:
- Значить на те воля Божа, бо ж сказано: волосина не впаде з голови людини без Його волі.
Хто я такий, щоб було як я хочу, а не Він? Сказано ж: не суди - і судимим не будеш, люби ворогів, благословляй гонителів, підставляй щоку... А що, це ідея! Підставлю йому свою щоку, може цим відверну його від жінки (дитини). Поступлю і як джентельмен і як християнин.
>а не чекати, поки "настане час жнив" і Бог цього скаженого засудить чи не засудить
Отже вся ота Ісусова наука, то для "часу жнив", а поки що буду керуватись нормальними, прагматичними прнципами життя в суспільстві.
Ну щож, раціональний підхід.
>а не чекатиму, поки хтось інший це зробить чи поки Бог втрутиться
Тим більше, що я добре знаю, що ніякий Бог ніколи ні у що не втрутиться.
(А от почекати поки хтось інший це зробить - мисль хороша; і по зубам не одержу, і звідки мені знати, яка Божа воля? Шляхи Його незвідані).
>Христос в цій притчі говорить про те, що нам тут, на землі, "по цей бік від раю," не видно, хто увійде в Боже Царство, а хто ні.
>"Відсортування" "синів Царства" від "синів лукавого" - не наша прерогатива, а Божа
Ну от знову. Ви розумієте цю притчу, що вона про "потойбічне", про відсортування до пекла чи раю.
Але ж це не людська проблема. Для чого б Ісус навчав людей тому, що до них не відноситься, що не в їх компетенції? Сортувати до пекла чи раю люди не можуть.
А от "виполювати" інших - цілком здатні. І притчою Ісус їм каже, щоб вони цього не робили.
В цьому ця притча перекликається з їншими вказівками "не судіть", "любіть ворогів".
Це притча про те, як повинні поводитись люди в реальних ситуаціях життя (як от з Социстом).
- чи не хочеш, щоб пішли ми і його повиполювали?
- Ні, - щоб виполюючи той кукіль ви не вирвали разом з ним і пшеницю. Залишіть, - хай разом обоє ростуть аж до жнив;
>Хіба я засудив п. Социста до пекла?
А хіба цього Ісус боявся, що люди будуть засуджувати одні одних до пекла?
Він застерігав, щоб не судили і не виполювали одні одних.
А то кожен вважає себе пшеницею, а когось кукілем. І все залежить від того в кого сапка в руках.
Та й переплетені їх корені.
2006.09.14 | Анатоль
Яке добро дозволено робити християнам.
Георгій:>Я знаю, що я маю певні обов"язки по відношенню до свого ближнього, і не бачу в виконанні цих обов"язків нічого анти-християнського
>..я МУШУ його зупинити
>..я спробую його зупинити (аж до його фізичного виводу з кімнати)
Звідки у Вас така впевненість, що Ви думаєте (поступаєте) по-християнськи?
В чотирьо євангеліях описано багато пригод Ісуса і багато повчальних притч.
Але зверніть увагу ось на що:
немає жодної пригоди, де б Ісус заступися за когось, кого кривдять, спробував наказати, чи хоча б зупинити кривдників. Немає жодної притчі, яка б говорила, що це треба робити.
І це зовсім не випадково.
Ви можете заперечити: а історія з блудною жінкою, яку Ісус врятував від побиття камінням.
Це було б запереченням, якби її били, а Ісус втрутився. Але ніхто її не бив (та й в ті часи не застосовували вже цього до блудниць на практиці), її просто пивели до Ісуса для провокації.
Ви можете сказати: є притча про доброго самаритянина, яка говорить, що треба помагати людям.
Але в чому помагати? Добрий самаритянин ПІДІБРАВ побитого і пограбованого бандитами.
А НЕ ЗАСТУПИВСЯ, коли того били, НЕ ВТРУТИСЯ, не спробував припинити побиття і пограбування.
Це дуже незвично для міфів тих часів (та й для сучасних).
Скрізь герой, позитивний персонаж, бореться за справедливість, заступається за скривджених, бореться з кривдниками, наказує їх, і цим подає позитивний приклад. Позитивні герої тих часів (та й пізніших) мали тим більше слави, чим більше ворогів вони вбють.
Але тільки не в християнстві. (Я не кажу про пізніші і сучасні фальсифікації, а про вчення Ісуса з Назарету).
Ісус вчить іншому:
Не потрібно робити добро, чи добиватись справедливості застосуванням сили проти когось.
Недопустимо застосування сили навіть проти кривдників, розбійників, ворогів.
Цьому вчить і притча про пшеницю і кукіль, і прямі вказівки "не суди", "підстав другу щоку", "люби ворогів", "благословляй гонителів".
А хто цього не розуміє чи не приймає, чи відносить ці принципи до чогось абстрактного, потойбічного, а не до свого буденного життя, - той не християнин.
Можливо він прекрасна, добра, щира, справедлива, гуманна людина, щиро віруюча, любляча бога і людей, - але ніяк не християнин.
2006.10.04 | +O
Re: Яке добро дозволено робити християнам.
Слава Ісусу Христу!Прочитав усю гілочку.
Цікаво було знову «почути» судження про християнство і християн атеїста (справжнього християнина в душі)
Справжні християни — це ті, хто намагаються виконувати Божу заповідь: «Люби!» А це — важко. Але — не неможливо — заповіді дані для того, щоб їх виконувати. Мені, наприклад, часами, з Божою поміччю, вдається. Частіше — ні. Але я — грішний священик, проповідую не себе, а Христа, який Любить завжди, який підставив щоку...
Думаю, що пан Анатоль ставить знак рівності між «християнин» і «святий» — звідси і проблема, насправді ж: «справжній християнин» — це грішник, який провадить своє життя у боротьбі з гріхами; «не справжній християнин» — це грішник, який не бореться за осягнення святості.
Різниця — величезна. Назва — одна. Проблема лише, що виміряти святість/несвятість (християнську справжність/фальш) иншого можна лише поверхово і це рідко коли буде конструктив. Бадати ж на святість себе — життєво необхідно, щоб бути «справжнім»
З повагою
+О
2006.10.04 | Георгій
Re: Яке добро дозволено робити християнам.
Анатоль пише:> В чотирьо євангеліях описано багато пригод Ісуса і багато повчальних притч. Але зверніть увагу ось на що:
> немає жодної пригоди, де б Ісус заступися за когось, кого кривдять, спробував наказати, чи хоча б зупинити кривдників. Немає жодної притчі, яка б говорила, що це треба робити. І це зовсім не випадково. Ви можете заперечити: а історія з блудною жінкою, яку Ісус врятував від побиття камінням. Це було б запереченням, якби її били, а Ісус втрутився. Але ніхто її не бив (та й в ті часи не застосовували вже цього до блудниць на практиці), її просто пивели до Ісуса для провокації. Ви можете сказати: є притча про доброго самаритянина, яка говорить, що треба помагати людям. Але в чому помагати? Добрий самаритянин ПІДІБРАВ побитого і пограбованого бандитами. А НЕ ЗАСТУПИВСЯ, коли того били, НЕ ВТРУТИСЯ, не спробував припинити побиття і пограбування. Це дуже незвично для міфів тих часів (та й для сучасних). Скрізь герой, позитивний персонаж, бореться за справедливість, заступається за скривджених, бореться з кривдниками, наказує їх, і цим подає позитивний приклад. Позитивні герої тих часів (та й пізніших) мали тим більше слави, чим більше ворогів вони вбють. Але тільки не в християнстві. (Я не кажу про пізніші і сучасні фальсифікації, а про вчення Ісуса з Назарету).
(ГП) Так, дійсно, Ви праві - Христова етика зовсім ненасильницька, Він ніде сам не б"ється ні з ким (хоча б і за правду), і ніде не вчить нікого битися за правду. Є тільки один епізод, де Він бере в руки батога і виганяє з храму торгівців голубами і мінял, але і там нема прямої вказівки, що Він когось бив - може, тільки розмахував тим батогом. І ще є одим зовсім маленький епізод, і тільки в одній Євангелії (від Луки), де Він каже Своїм учням купити мечі (очевидно, передбачаючи, що на них нападуть), але коли Йому кажуть, що ось є два мечі, Він каже, "цього достатньо."
Наша звичка, дійсно, розгніватися на таке: ну як же ж так, стільки зла навколо, а Він все добро і мир проповідує - ні щоб взяти в руки зброю і захистити сиріт чи вдів, чи отого ж самого подорожуючого, на якого напали розбійники і якого самарянин вже після всіх подій привіз до постоялого двору. Нам дуже важко таке зрозуміти. Ми так звикли до героїв, які б"ються, боронять своїх підзахисних мечем чи пістолетом (а то й кулеметом чи гранатометом). А Христос не такий...
Але подивіться: як Він міг би грати роль сильного героя зі зброєю в руці? Адже Він як раз того і НЕ БАЖАВ, щоби Його учні увірували в Месію, який перемагає насильство насильством. Так, у нашому грішному світі досить часто нема інших способів боротися зі злом, як тільки насильством. Але у кінцевому підсумку - чи насильство переможе насильство? чи означає прихід Месії просто-напросто зміну однієї імперії, що стояла тільки на насильстві (Римської) іншою імперією, яка, знову ж таки, стоятиме на насильстві (імперії "хороших" "віруючих" монотеїстів-юдеїв/гебреїв)? Ісус всім Своїм життям, кожним Своїм вчинком і кожною Своєю притчею показує нам, що НІ. Царство Боже буде Царством ТІЛьКИ миру. В ньому зовсім не буде потреби захищати вдів чи сиріт, тому що Бог їх захистить, "витре кожну сльозу з їх очей." Думаю, саме цей "месидж" Христос дає нам у Новому завіті.
> Ісус вчить іншому: Не потрібно робити добро, чи добиватись справедливості застосуванням сили проти когось. Недопустимо застосування сили навіть проти кривдників, розбійників, ворогів. Цьому вчить і притча про пшеницю і кукіль, і прямі вказівки "не суди", "підстав другу щоку", "люби ворогів", "благословляй гонителів". А хто цього не розуміє чи не приймає, чи відносить ці принципи до чогось абстрактного, потойбічного, а не до свого буденного життя, - той не християнин. Можливо він прекрасна, добра, щира, справедлива, гуманна людина, щиро віруюча, любляча бога і людей, - але ніяк не християнин.
(ГП) Я б сказав - і так, і не так. Ми, християни, дійсно покликані "якщо тільки можливо, якщо це залежить від нас, жити в мирі зо всіма людьми" (Римлян 12:18). Але іноді це НЕ залежить від нас. Іноді що б ми не робили, як би ми не прагнули до миру і порозуміння з певними людьми, вони все рівно не хочуть миру і так чи інакше хочуть нам злого. Тоді ми повинні старатися "перемогти зло добром" (Рим. 12:21). Як конкретно це робити, залежить від обставин. Іноді це дійсно "підставляння другої щоки," але іноді це і купування отих мечей для самозахисту, про які Христос говорив зі своїми учнями. І потім, ще один аспект цієї проблеми: іноді буває так, що ми, християни, є водночас і "вищею владою" (Рим. 13:1). Ніхто ж не забороняє християнинові водночас бути, скажімо, батьком своїх дітей, або шлільним чи університетським вчителем, або начальником виробництва, чи головою фірми, чи командиром військового загону, чи прокурором, чи суддею, чи навіть президентом країни. І тоді цей християнин просто зобов"язаний, попри свої внутрішні ненасильницькі переконання, бути "пострахом не на добрі діла, а на злі... Божим слугою, месником у гніві злочинцеві" (Рим. 13:3-4). Іншими словами, як наслідувальник Христа, християнин повинен бути якомога більше мирною людиною, але як Божий слуга, поставлений виконувати певну задачу в грішному, поламаному, несправедливому людському суспільстві християнин іноді зобов"язаний і командувати, і лаяти, і карати, і виганяти, і навіть засуджувати до тюрми чи й до смерті (в залежності від законів тієї чи іншої країни). В цьому діалектика...
2006.10.06 | Анатоль
Чи є християнська церква християнською?
Чому Ісус вчив людей?Я б розрівняв два аспекти. Матеріальний, побутовий і ідеологічний.
В сфері матеріального, побутового життя він вчив ні за що не боротись, не триматись, нічим не дорожити, все уступати.
Тут і відмова від помсти, відмова від матеріальних благ, відмова від всякої боротьби за свої інтереси, відмова від всяких привязаностей, зокрема сімейних.
В області ідеології навпаки, Ісус вчить непримиренності, принциповості, твердості, самовідданому служінню.
Тут його "не мир я приніс, а меч", і "наведення порядку в храмі", і образливі висловлювання щодо ідейних конкурентів - фарисеїв, і організація активної пропагандистської роботи.
(В цьому плані мені не зрозумілі нещирі відхрещування деяких сучасних його "послідовників" від прозелітизму. Адже Ісус і сам тільки й займався пропагандою своїх поглядів і посилав з цією метою своїх учнів по містам ізраїльським)
Хоча, треба визнати, що і в області ідеології позиції Ісуса набагато мягші ніж в Мойсея.
Той прямо вчив фізично знищувати ідейних конкурентів.
Отже, в сфері матеріального життя повна відмова від відстоювання своїх інтересів (та й чиїхось). Повторюю, ПОВНА. Він закликав не трудитись, не піклуватись про свої сімї, все продавати, роздавати і йти за ним?
Абсурд? До чого ж це приведе?
Так, звичайно, абсурд, так жити не можна.
Але ж він казав, що це не надовго, що не встигнете обійти й всіх міст ізраїльських, як царство боже наступить. І бог за все позаботиться.
Після смерті Ісуса його послідовники пробували жити за його наукою. Вони утворили комуну, нічого не робили, цілими днями агітували в храмі, жили за кошти новоприбулих, що все продавали і приходили в комуну і чекали приходу царства божого.
А його все не було і не було. Комуна скоро обанкрутилась і апостоли розбрелись по світу.
І загубилося б в історії імя теслі Єшуа з Назарету, як і тисяч і тисяч подібних проповідників, пророків, вчителів. І його таке оригінальне і непридатне для життя вчення.
Але знайшлися серед його послідовників практичні енергійні люди (Петро і Павло), які ревізували вчення Ісуса, добавили прагматизму і появилась нова релігія - християнство.
Пане Георгію, Ви замітили, що срізь там, де Ви обгрунтовуєте можливість боротись зі злом, захищатись і судити, Ви апелюєте не до Ісуса, а до його послідовників ?
Що лишилось від Ісусового "не суди" в роки "святої інквізиції" ?
Але вже Павло писав "як же так, нам колись і ангелів прийдеться судити, так людей тим більше маємо право" (по памяті).
Ви згадуєте епізод, де Ісус каже учням купити мечі, і трактуєте, що це для самозахисту.
Можливо й так. Але не факт. Посилаючи апостолів по містам Ісус накузує їм НІЧОГО не брати з собою в дорогу. Хоча дороги були тоді небезпечними.
Можливо мечі потрібні були для демонстрації тези "перекуємо мечі на орала".
(для цього двох цілком достатньо)
Не описано, щоб така демонстрація була, видно лінь було, багато забот: потрібні інструменти, вогонь..., та й для чого орала, коли "птічки небесні не орють, не сіють, а бог їх годує"
Отже підсумуємо. Релігія і релігійна організація - християнська церква, створена учнями Ісуса з Назарету, хоч і проголошує його (Ісуса) родоначальником цієї релігії і церкви, навіть більше того, богом, насправді грунтується не на його вченні, а на ревізії, зробленій в основному Павлом і Петром, і відкинула саму суть вчення Ісуса (особливо в своїй практиці).
Тож християнська церква зовсім і не є християнською, так як не базується на принципах Ісуса (Христа).
І "християни" (Георгій, РМ, +О) не є християнами. Павлінцями - так, християнами - ні.
2006.10.06 | +O
Re: Чи є християнська церква християнською?
Слава Ісусу Христу!Не маю змоги ще й тут витрачати час на все нерозуміння християнства вірним послідовником атеїзму, який щось собі вважає...
Пан Анатоль не вірить в Бога, звідси і неможливість сказати щось про те, що Він (Господь Бог Ісус Христос) вчить.
Найбільша помилка атеїзму (принаймі того, з якого вийшов я) в тому, що в таких своїх, як у пана Анатоля, твердженнях, він базується на «істині», що Християнство є «реліґією книги» і саме цю Книгу безбожно розглядається і крутиться в різні боки. А Християнство «реліґією книги» не являється. Книга (Святе Письмо) християн — це Слово Боже, а Бог говорити не припинив Біблією — говорить по сьогодні.
Я не бачу можливості з Вами, пане Анатоле, говорити про розвиток спілкування Бога з людиною. Для цього треба, щоб Ви були з Богом. А що хотіти від безбожника? Він шукав у Християнстві «матерію», ось і побачив «книгу». Прочитав, знайшов «невідповідності», знайшов описи діяльності і висловлювання різних людей — скористався (divide et impera), але, якщо коротко про те, що написав пан Анатоль: «пасматрєл в кніґу — увідєл дулю». Навіть немає на що відопвісти — повне непорозуміння...
Але для мене у розмові з Вами, пане Анатоле, «атеїзм» проблемою не є, бо Ви нормально вкладаєтеся у всі «роздуми» атеїзму про християн, з усією мішаниною людей, понять, поглядів та історій, які атеїзм вкладає в поняття «християнство», заміняючи, коли вигідно, це поняття словом «віра» і роблячи вигляд, що від цього нічого «суттєво» не змінилося... Для мене проблемою у цій розмові є те, що я знаю атеїстів, які не вірять в існування Бога, відстоюють свою думку, але толерують инших людей; вважаючи позицію Віруючих християн не вірною, не насаджують невірство.
Бачите, Ви якось-то казали, що «не любите» Свідків Єгови (і якісь там телепрограми про існування потойбічча), бо: зомбують, втручаються у «моє», вчать як жити, «проходу не дають»... Погоджуюсь — цю войовничу нав’язливість «проповіді» неможливо прийняти за благо. Але, з того, що робите на Форумі Ви, я відповідально заявляю, що пан Анатоль — такий собі интернетний «свідок». Повна відповідність. Ви, звичайно, вважаєте, що у такий спосіб бореться з «мракобіссям». Як це по єговісськи! Не повірите — вони також так вважають!
Мені дуже шкода, що саме цей атеїст пан Анатоль, який мені трапився в Мережі, завідомо не поважає тих людей, які вірять в Христа, тому і вліз в «чоботах» до їхньої спільноти і читає, аналізує та сміється з їхніх листів... Цікаво, як пан Анатоль прореаґував би на прочитання і осміювання листів своїх тата до мами? Чи на малювання карикатури на свого тата? Чи на обпльовування свого непутьового брата чи сестру? Чи на перебирання власної брудної білизни? Відповідав би на арґумент арґументом?? Аналоґія, пане Анатоле, повна! Ви, звичайно, будете говорити, що людей поважаєте, а не поважаєте блуди їхньої свідомості (Віра в Бога) — не правда — те, чим Ви тут займаєтесь — неповага до людини!! І ніякі «добрі наміри» тут не оправдання.
В історії таке «добро» від простої неповаги прийшло до «просвітительського» нищення всього, що нагадувало про Христа. Атеїзм вбив людей!!! Це міліони життів! Ви пам’ятаєте про Інквізицію чотирихсотлітньої давності, і стараєтесь не говорити про те, що сталося під проводом атеїзму в минулому столітті! І не звалюйте все на «ідеолоґію», яка взяла на озброєння «остайнє слово проґресу» (атеїзм) — дурниці. Якщо я, католик, особисто відповідаю на приписувані, загально, «вірі в якогось-там бога» звинувачення пана Анатоля, то пан Анатоль відповідає за мільйоони і мільйони людей, перемотлошених безбожниками. Пан Анатоль — вбивця людей! Мерзотник у мерзотному атеїзмі! — «істина» сія випливає з лоґіки писань-звинувачень пана Анатоля.
Щоб не піти вслід за Вами, переймаючи Вашу неповагу до людини: християн і всього, що з ними пов’язує Ваша уява, скажу Вам, пане Анатоле:
я не вважаю Вас поганню лише за те, що Ви не в Бога вірите. Я навіть не вважаю Вас мерзотою за все те, що Ви тут понаписували, влізши непрошено в Християнство — Ви людина, а людина слаба.
Але я вважаю, що Ви робите велику помилку, коли поступаєте подібно до свідкоєговізму войовничого атеїзму.
В продовжені подібних «розмов» пана Анатоля брати участь не буду. Хіба що пан Анатоль перестане говорити з людиною, як з «явищем».
З повагою
+О
2006.10.07 | Анатоль
І жодного смайлика..
Нарешті піп скинув улибчиву маску і показав свою справжню суть.І що ми побачили?
Варто лише попам кудись пролізти, і вже вважають це своїм, вже заходяться свої порядки встановлювати. Сам всього кілька місяців, як появився на форумі, а ті хто тут раніше нього, виявляється влізли в приватну переписку його християнської спільноти.
Ваша "святосте", я не до Вас в хату приперся в "чоботах", навіть не в вашу церкву чи монастир. Ви просто неадекватно оцінюєте своє місце в цьому світі.
Це громадський сайт демократичного спрямування, а не церковний гурток Вашого приходу.
І це не форум Вашої церкви, а громадський форум філософсько-релігійної тематики.
Тут люди обмінюються своїми поглядами з світоглядних питань, дискутують, а не слухають попівські проповіді.
І кожен має право на своє бачення і розуміння історичних персонажів, ідеологій чи міфів.
І в мене таке ж саме право на Ісуса, Дарвіна, Мухамеда, Нютона, Біблію чи квантову механіку як і у Вас, чи будь кого іншого. Чи у Вас є на когось з них патент, монопольне право на розуміння чи інтерпретацію?
І не влазив я в "чоботах" до "спільноти віруючих в Христа" читати їх листи.
Спільноти віруючих збираються в церквах, чи синагогах, чи мечетях чи в молитовних будинках, чи на своїх сайтах.
А це, повторюю, громадський сайт. Не релігійний сайт, а громадський сайт релігійної тематики. Не спрямованості, а тематики. Різницю розумієте?
І не листи тут пишуть, а загальнодоступні дописи, і кожен має право "влізти" в любу розмову, дискусію. Це форум, а не приватна переписка. Та й це Ви влізли в мою гіку, а не я, хоч в мене за це претензій до Вас нема, навпаки, дякую.
І якщо мої уявлення здаються Вам карикатурою на Ваші уявлення, то апріорі це зовсім не означає, що ваші уявлення чимось кращі чи правильніші, і Ви маєте більше прав їх висловити, ніж я.
І в християнство я маю право "влізти непрошено" не менше ніж Ви.
Чи Ви влізли за запрошенням?
Ховався, ховався за смайликами, нарешті прорвало попа.
І яка неадекватна реакція на цілком спокійний аналітичний допис:
"Пан Анатоль — вбивця людей! Мерзотник у мерзотному атеїзмі!", "погань", "мерзота" ..
Прибрали до рук вже всі теле- і радіоканали, вже посилають попиків зі смайликами в інтернеті "зачистки" робити. А за смайликами справжня вовча суть. Ягвістська нетерпимість до чиїхось поглядів і переконань.
За цими попівськими смайликами і розмовами про любов лізе в суспільство мракобісся і нетерпимість. І це реальна загроза свободі і демократії.
Попи вже зараз, захвативши монополію на засоби масової інформації, виводячи на вулиці тисячі зазомбованих "мирян", чинять тиск на владу, на громадські організації, добиваються заборони фільмів, книг чи зустрічей людей. Стараються навязувати і диктувати іншим що читати, дивитись чи слухати, а що ні, як думати..
Після "зачистки" поглядів в інформаційному просторі завжди йде "зачистка" людей в фізичному.
Чи багато ще "нашим" "християнським" мракобісам лишилось, щоб разом з мусульманськими мракобісами вбивати письменників, журналістів і редакторів за книги, фільми, чи статті?
Все визначається лише мірою монополізму їх впливу і влади, бо ніяких внутрішніх гальм в них нема.
Ісусові заповіді для них ніщо, адже "бог тепер дає їм вказівки". А вони лише "слуги божі".
2006.10.07 | Георгій
Ну Ви і "врізали" - і зовсім несправедливо
Пане Анатолю, чому така злість на "попів" взагалі? Вас що, "попи" переслідують з ранку до вечора?І невже Ви дійсно думаєте, що отця Олега Жаровського хтось "делегував" на "Майдан," і що "попи" (якої деномінації?) "лізуть" у громадські організації і "тиснуть" на владу в Україні?
Може, це трохи теє... не ображайтеся... паранойя?
Дуже прошу. Давайте всі кинемо звинувачення "ворогів" в усіх можливих і неможливих злочинах, і повернемося до цікавих, важливих, взаємно збагачуючих дискусій про питання філософії, релігії та духовності. Так, цей сайт громадський, але він не агітпропівський.
2006.10.07 | Анатоль
Ворон ворону...
Я довго не відповідав на нападки попа, чекав, повинен же модератор вказати йому на недопустимість такої поведінки. Вказати на різницю між громадським форумом, і церковною кафедрою, між відкритим форумом і приватною перепискою, чи "таїнством сповіді".Врешті-решт на недопустимість підміняти дискусію по суті особистими нападками типу:
"я не називаю тебе поганню чи мерзотою тільки тому, що ти - нікчема"
Не дочекався. Пояснив попу сам. І що? Модератор попа захищає, а мене звинувачує в агітпропі, злості на попів і параної!
Ніякої злості в моєму дописі нема. І взагалі, мене особисті нападки абсолютно не задівають.
Але я не міг не відреагувати на те, що несе велику суспільну загрозу.
А саме, на претензії попів на інформаційну монополію. Монополію на розуміння чи трактовку подій, людей, ідей, міфів, книжок, організацій.
Попи чомусь вважають ніби тільки вони мають право на розуміння і трактовку Біблії, Мойсея, Ягве, Ісуса, Павла, церков і сект. А інші повинні тільки розкрити роти і слухати, що попи їм скажуть. А коли людина висловлює свою точку зору, то це є бач, неповагою, вліз з чобітьми непрошено в приватні справи їх спільноти.
Це було б так, якби я прийшов в церкву, випхав попа з кафедри і почав розказувати присутнім своє розуміння тих чи інших релігійних тем.
(Хоча Ісус і його послідовники так і робили).
Але я ж не в церкві, а на вільному громадському форумі висловив своє розуміння вчення Ісуса, його ревізії Павлом і його (Павловою) церквою. Без всякої образи будь кого чи негативної оцінки.
(Хоча маю повне право і на оцінку, в тому числі і негативну).
Але попи і це вважають недопустимим, ось в чому справа і суспільна загроза.
Вони вже добились повної інформаційної монополії в засобах масової інформації, і тепер винищують залишки інтелектуальної і духовної свободи в інтернеті.
Вони хочуть, щоб і на вільних громадських форумах не було ніякої альтернативи їхнім поглядам. І не просто хочуть, а активно і успішно цього добиваються.
Поки що піп за моє розуміння вчення Ісуса чи Павла лише обзиває мене поганню і мерзотою і піднімає істерику, що я насмілився мати і висловлювати своє бачення. А завтра?
Що буде завтра не важко спрогнозувати, дивлячись на мусульманські країни, де попи мають повну монополію і владу.
Пане Георгію, мені зовсім не важливо, чи присланий піп на форум, чи сам прийшов.
Але не мені, а суспільно важливо те, що попи монополізували весь іформаційний простір України. І це є дуже небезпечною, загрозливою тенденцією.
І справа тут не в паранойї. Чим це загрожує, говорить історична практика. Як мінімум, це загроза демократії, громадянським правам і свободам.
І це не теоретично. Лише події останніх днів: В Горлівці попи добились тиском на місцеву владу за допомогою підбурених ними "мирян" відміни зустрічей Кашперовського з бажаючими.
В Києві бабки з іконами, виряченими очима і перекошеними від люті обличчями рвуть плакати пікетників, що протестують проти приїзду в Україну Затуліна. І це тільки квіточки..
Хоча б подивитись на зміни на цьому форумі за останній рік.
Не стало таких опонентів християн як Тестер, Анатолій, Социст. Практично не стало Вільнодума і Анатоля. Лишились лише ... Голуб і Михайло і троє християн, єдина тема в яких, як би ото пролізти через вушко голки...
Скоро Вам тут, на форумі заборонять висловлюватись проти креаціонізму в захист еволюції.
Бо це буде образою чи то бога, чи то людей, чи то віри, чи то в чоботах в душу...
2006.10.08 | Георгій
Перечитав тільки-що уважно допис о. Олега...
... і Вам раджу зробити те саме. Якщо серйозно, спокійно, неупереджено - Ви ж самі побачите, що ніякої лайки у Вашу адресу там нема. Він не називає Вас "мерзотою" чи ще чимось. Зовсім навпаки - він іронічно пише, що якщо Ви ЙОГО, конкретну особу, індивіда, людину, яка є Вашим сучасником і яка працює (чесно) як священик Греко-Католицької Церкви, вважаєте відповідальним за злочини інквізиції, тощо - тоді І ВІН може (за цією Вашою хибною логікою) вважати ВАС особисто винним у, скажімо, вбивстві кількох десятків тисяч ламаїстських монахів за якихось кілька днів атеїстським урядом Сухе-Батора в Монголії, чи у розстрілах і депортаціях тисяч і тисяч православних священиків після більшовицького перевороту в Росії, чи за тортури і мученицьку смерть, що їх було завдано греко-католицьким священикам на "звільнених" більшовицькою армією західноукраїнських землях у "золотому вересні" 1939 року...Щодо Тестера і Анатолія Кондратьєва - я не знаю, чому їх нема на форумі. Ні з якою моєю акцією як модератора це не пов"язано. Социст нікуди не дівся, він продовжує писати на цю сторінку, тільки під іншим нікнеймом. Вільнодум теж, наскільки я розумію, нікуди не дівся. І нові люди з"явилися, причому дуже цікаві - Іша, Укропітек, Греймаус, Барух. Не бачу поки що підстав згущати фарби і говорити про утиски вільної думки на "Майдані."
Ну, а те, що деякі представники Церкви в Україні поводять себе не дуже добре - це шкода, але що поробиш? Вони люди. Церква не складається з ангелів...
Будь ласка, давайте говорити по суті, і миролюбно. Це ж дійсно дуже просто...
2006.10.08 | Анатоль
А чому б не відповісти по темі, а не на свої ж видумки?
П. Георгію, а чому б Вам не перечитати мій допис, на який була така неадекватна, істерична реакція попа. Прочитати "серйозно, спокійно, неупереджено">Ви ЙОГО, конкретну особу,.. вважаєте відповідальним за злочини інквізиції,
Я там НІ В ЧОМУ не звинувачував ні особисто попа, ні його церкву, ні інквізицію.
Тим більше не звинувачував в злочинах.
Тема мого допису була зовсім іншою: Показати, що церква, побудована Павлом і Петром не грунтується на принципах, проголошених Ісусом.
Я не казав, що їх принципи чимось гірші за Ісусові, чи кращі, я казав лише, що вони більш прагматичні.
Я не казав, що Ісусів принцип "не суди" є кращим чи гіршим ніж право судити, проголошене Павлом і реалізоване в його церкві інквізицією.
Я лише казав, що це зовсім ІНШІ принципи. Я не давав їм оцінки.
Ось дослівно моя єдина згадка про інквізицію:
"Що лишилось від Ісусового "не суди" в роки "святої інквізиції" ?"
Де тут звинувачення в якихось злочинах, тим більше особисто попа.
Тут ЛИШЕ констатація факту відходу від проголошеного Ісусом принципу.
Так для чого ж приписувати мені те, чого нема в моєму дописі, і переводити тему на звинувачення когось в чиїхось злочинах.
>Будь ласка, давайте говорити по суті, і миролюбно.
І хто ж, як не піп, а потім і Георгій, замість розмов по суті (відмінність вчень Ісуса і Павла) перевели тему на злочини і перейшли на безпідставні звинувачення Анатоля?
>Це ж дійсно дуже просто...
І я так вважаю, якщо цього хотіти.
Але мою різку реакцію викликало не те, що піп замість говорити по суті теми перейшов на агітпроп і особисті образи. На це я уваги не звертаю.
Принципово важливим є ось що:
Піп не визнає за мною права мати свою думку щодо історичних подій і особистостей, суспільних явищ, організацій, книжок, ідей, міфів. І не визнає за мною права висловлювати цю свою думку на громадському форумі.
Він чомусь вважає, що має якесь монопольне право на розуміння чи трактування біблійних міфів, поглядів Ісуса, Павла, чи створеної ним церкви.
А коли ти насмілюєшся висловити свою думку, піднімається крик, що ти, ніби-то когось цим ображаєш, лізеш туди, куди не маєш права, в приватні справи їх спільноти, і взагалі ти негідник, погань і мерзота і допускати таких в громадські місця і давати їм можливість висловлюватись ніяк не можна, бо їхня неповага переросте в винищення мільйонів людей.
Отже, вони вбивці!!! (з усіма витікаючими наслідками (в перспективі)).
І ладно б якийсь там піп на якомусь форумі. Але ж це стратегія і організована практика всіх попів. Знищити всяку свободу слова (і думки) скрізь. Не допустити ніяких висловлювань, що суперечать попівським, звинуватити носіїв інших поглядів в тому, що вони не люди, а бездушні звірі, жорстокі вбивці, мерзота і погань, якій не місце серед людей.
І це не теорія. Там, де попи мають монопольну владу, переслідування і вбивства людей за висловлювання є їх буденною практикою.
А це вже не справа особистої суперечки якогось там попа з якимсь анатолем.
Тут мова про корінні засади демократії, права і свободи людини.
Тому я повторюю:
1) Я маю повне право на своє розуміння і трактування Біблії і біблійних міфів, вчення Мойсея, Ісуса чи Павла, християнських церков і сект (як і книжок, міфів, персонажів, організацій інших релігій, ідеологій).
2) Я маю повне право публічно висловлювати свої погляди, інтерпретації, розуміння і оцінки вище вказаного.
3) Ніяких обмежень в висловлюваннях своїх поглядів, крім загальноприйнятих в дискусіях (не ображати ОСОБИСТО опонента), я не визнаю.
Пане Георгію, пане Р.М. , пане +О, ви визнаєте за мною таке право?
Дайте чітку відповідь. Це важливо. Не для мене. Це суспільно важливо.
2006.10.08 | Георгій
Демократія і специфіка цього форуму
Добре, пане Анатолю, якщо я вкладаю Вам слова до рота - вибачте. Може Ви дійсно не мали наміру особисто образити о. Олега, хоча Ваше "християни" в лапках, і Ваше "павлінці," дійсно звучало для християн образливо. Демократія демократією, а проста людська тактовність і розуміння, що для деяких людей деякі речі є святими - повинні бути, і на цій сторінці особливо.На Ваше запитання... Так, звичайно, Ви маєте повне право на будь-яку інтерпретацію будь-якої релігійної чи філософської доктрини. "Майдан" ні в чому цього Вашого права не обмежує. Але Ви ж маєте і обов"язки разом з правами. І, як видно з Ваших дописів, Ви вважаєте таким своїм обов"язком сприяти розвиткові вільного, демократичного громадського суспільства в Україні. Мені здається, що коли Ви, словами о. Олега, малюєте карикатуру на батька чи матір деяких Ваших колег на цьому форумі, Ви самі себе ставите в умови, які ЗАВАЖАЮТь, а не допомагають, виконанню такого обов"язку. Чи я не правий?
2006.10.09 | Анатоль
Про святе.
>Може Ви дійсно не мали наміру особисто образити о. ОлегаМене менше всього хвилює, як хто відреагує, образиться, чи вдохновиться. Я не політик.
Для мене важливо лише істинність сказаного, аргументованість, а не чиясь реакція на це.
>Ваше "християни" в лапках, і Ваше "павлінці," дійсно звучало для християн образливо.
>для деяких людей деякі речі є святими
От про це я й хочу поговорити.
Якщо для тебе є щось дорогим, святим, і ти не хочеш, щоб хтось критично про це висловлювався чи сміявся над цим, то держи це при собі, нікому не показуй і не розказуй.
А коли ти виносиш це на люди, пропагуєш, агітуєш, навязуєш іншим, то будь готовий до того, що не всі так будуть відноситись до цього як ти. І не кричи тоді, що ці хами плюнули тобі в душу і подоптались по твому святому чобітьми.
Це норма в демократичному суспільстві. І всі публічні люди з цим мусять миритись.
А от попи вимагають для себе особливого статусу. Вони хочуть навязувати всім сввї "цінності" і при цьому лишатись поза критикою, бо це для них, бач, святе.
Але для когось марксизм є святим, для когось демократія, соціалізм, націоналізм, Юля, Путін, Янукович, Мао, Пугачова, Кобзон...
І для прихильників цих ідеологій чи кумирів є неприємними критичні висловлювання, оцінки, зауваження щодо їх святого.
Ну і що? Заборонити? Дозволити висловлюватись про Януковича тільки його прихильникам, а говорити про марксизм лише марксистам?
Але попи саме цього і вимагають щодо себе. І всякі погляди чи оцінки, що не співпадають з їхніми, для них, бач, образливі.
Пора їм вже усвідомити, що їх святе нічим не святіше ніж інших.
І живуть вони не в часи Мойсея, коли за всяке свово, що могло трактувалось ними як неповага до їх святого, чи прихильність до іншого святого, людину вбивали.
Тоскують попи за тими часами. Заздрять сучасним аятолам. Хочуть повернути часи своєї монопольної, безмежної влади.
Тому і культивують серед своєї пастви нетерпимість до інакодумства, ідею недопустимості "обрАз святого".
Не можна потурати попам в їх бажанні бути поза критикою, культивувати тезу "недопустимо ображати святе".
Бо це веде до мракобісся, коли попи, під приводом захисту святинь від образ, будуть нацьковувати юрби фанатиків на людей, що насмілились висловити своє бачення з тих, чи інших проблем. Приклад ісламістів маємо перед очима.
А тим, хто переймається "обрАзами святого" я можу порекомендувати наступне:
Якщо для вас є щось святе, то це робить вас впевненішим у вашій правоті, а значить сильнішим. Тож вам легше перенести нападки і насміхання. Будьте вищі цього.
2006.10.10 | P.M.
Святеє не для Вас (Матвія 7:6)
Вам гаркатися охота.У ваших дописах що друге слово "піп" та й "піп". Немов та скрита лайка, яку не хочуть запускати до етеру.
Отець Жаровський ніякий вам не піп, а священик Української Греко-Католицької Церкви.
Занотуйте собі, а тоді вже можете говорити про манери спілкування і тому подібне.
************************************************************************************************************************************************
Ні, ну направду! Проносить, як від пургену.
2006.10.10 | P.M.
Re: по темі
Анатоль пише:> Тема мого допису була зовсім іншою: Показати, що церква, побудована Павлом і Петром не грунтується на принципах, проголошених Ісусом.
> Я не казав, що їх принципи чимось гірші за Ісусові, чи кращі, я казав лише, що вони більш прагматичні.
Це не прагматизм, а скоріше лібералізм.
Христос істиний Бог наш, несе нам ІСТИНУ, котра відповідає небесним міркам. Недосконалість невластива Богу.
Павло, як і свого часу Мойсей, хоч і були просвітлені Святим Духом, але чудово розуміли людську недосконалість. Тому й давали "скидку" людям від себе, очевидно, маючи на це дозвіл від Бога. (Марка 10:3-5), (1-е Кор.7:12).
> Тому я повторюю:
> 1) Я маю повне право на своє розуміння і трактування Біблії і біблійних міфів, вчення Мойсея, Ісуса чи Павла, християнських церков і сект (як і книжок, міфів, персонажів, організацій інших релігій, ідеологій).
> 2) Я маю повне право публічно висловлювати свої погляди, інтерпретації, розуміння і оцінки вище вказаного.
> 3) Ніяких обмежень в висловлюваннях своїх поглядів, крім загальноприйнятих в дискусіях (не ображати ОСОБИСТО опонента), я не визнаю.
> Пане Георгію, пане Р.М. , пане +О, ви визнаєте за мною таке право?
> Дайте чітку відповідь. Це важливо. Не для мене. Це суспільно важливо.
Запитуєте так, буцімто хтось ущемлює ваші права.
Питання в іншому. Ви певні, що ваше розуміння і ваші погляди є остаточними?
А може Вам варто змінити риторику і постаратися вийти на інший рівень розуміння?
2006.10.09 | +O
Re: І жодного смайлика..
Слава Ісусу Христу!Найперше, пане Анатоле — вибачте! Я не хотів, не хочу і не буду хотіти Вас образити.
Смайлики я не ставлю, бо Ви якось звернули мені на це увагу і я Вам пообіцяв. Хоч я і надалі є усміхнений. Така вже в мене вдача.
Те, про що я писав — не сприймайте, будь ласка, за якісь-там нападки. Гілочка справді Ваша, але Ви мене на неї спонукали зайти і відреаґувати, як продовження дискусії на тій гілочці, з якої ми почали говорити (зараз пишу на поганому компі, тому не можу подивитись, як вона називається).
В нашій з Вами розмові я постійно наголошував, що вважаю неприпустимо даремною тратою часу говорити про загальні речі («віра», «християни», «атеїзм») — про це надто багато говорено/писано. Просив говорити (якщо маєте охоту) не з «явищем віри», а з особою, яка вірить.
Те, що я написав про мерзоту атеїзму було лише спробою примінити Ваші узагальнення про, вашими термінами, «віруючих (християн)» — до «віруючих (атеїзму)» і в жодному разі не було і не є нападком на Вас особисто (див.: 06-10-2006 12:45, +O Re: Чи є християнська церква християнською? ...скажу Вам, пане Анатоле: я не вважаю Вас поганню лише за те, що Ви не в Бога вірите.). Те, як Ви відреаґували, може Вам хоч трошки привідкрити мої відчуття, коли мене ЗВИНУВАЧУЄ пан Анатоль в тому, що сталося з білими братчиками.
А стосовно права будь-якої людини зайти на Форум і висловитися — я не проти цього, і не відмовляю Вам у цьому праві (не сприймаю Форум як свою власність), а лише сказав Вам, що: «Пан Анатоль не вірить в Бога, звідси і неможливість сказати щось про те, що Він (Господь Бог Ісус Христос) вчить.» (там само), тобто, иншими словами, я не маю на що відповідати не тому, що пан Анатоль має щось-там навчитися чи зрозуміти, а тому, що пан Анатоль безбожник.
Так само: я не «монополізував» Біблію — говоріть, цитуйте, доказуйте невідповідності... — як я Вам вже писав: це звичайна для людини річ. Те, що я Вам пропонував: не говорити замість мене (особа) в Кого/що я Вірю і чому я Вірю — я сам це скажу. Я і далі вважаю такий підхід єдино справедливим — в ньому Ви маєте змогу критикувати саме мене (не через мою якусь виняткову важливість, а просто — людина, з якою Ви говорите). Тобто — я не пропоную і не пропонував Вам слухати «проповіді» — я проповідую (свідчу про те, чого мене вчить Господь) своєю працею (якось ми про це вже говорили), а пропоную відмовитися від заяложених узагальнень і спілкуватися: чому сучасна людина, Анатоль, — атеїст; чому сучасна людина, Олег, — теїст.
В контексті Вами нижче написаного, я і далі вважаю, що Ви робите велику помилку, коли поступаєте подібно до свідкоєговізму войовничого атеїзму і в продовжені подібних «розмов» пана Анатоля поки що (моє право, якщо не заперечуєте) брати участь не буду. Це було моєю помилкою, визнаю. Вибачте, будь ласка.
З повагою
+О
2006.10.09 | Анатоль
Може у Вас вірус завівся
>Анатоль не вірить в Бога, звідси і неможливість сказати щось про те, що Він (Господь Бог Ісус Христос) вчить.Я не знаю що то воно таке "Господь Бог Ісус Христос", і не говорю про те, чому воно вчить.
Якщо Ви щось таке знаєте, і воно Вас чомусь вчить, то чому б Вам не написати книжку
про це? Чи воно тільки Вас особисто вчить і іншим цього розказувати не можна?
Я ж кажу про те, чому вчила людина Ісус з Назарету, і про що написано в Євангеліях.
А ще про те, чому вчила людина Павло, засновник "християнської" церкви.
І чим їх вчення відрізняються.
І поскільки моя голова не забита всякими казками про "Господь Бог Ісус Христос", "Святу Троїцю" і "Церкву Христову", то я можу обєктивно, незаангажовано оцінити і вчення Ісуса, і
вчення Павла.
>мене ЗВИНУВАЧУЄ пан Анатоль в тому, що сталося з білими братчиками.
Може в Вашому компютері (чи в голові) якийсь вірус завівся, що перекручує мої дописи?
Де я звинувачавав Вас в цьому? І що такого з ними столось? Посадили в тюрму їхнього живого бога, апостола і пророка?
В чому я Вас звинувачував? Чи їх? Я лише казав, що Ваша віра нічим не краща і не справжніша ніж їхня. І їх бог нічим не гірший і не менш справжній за Вашого. Я однаково рівно відношусь і до Вашої віри і до їхньої, і до вашого бога і до їхнього. І не звинувачую Вас в тому, що стальсь з ними, і не звинувачую їх в тому, що сталось з Вами.
>Ви якось-то казали, що «не любите» Свідків Єгови
Я таке казав? Де, коли? Навпаки, мені приємно з ними спілкуватись (як і з Вами).
Я радий, що вони є і що Ви не любите їх, а вони вас. Що між вами ворожнеча і конкуренція.
Поки мракобіси різних мастей чубляться між собою, для свободи і демократії тільки добре.
Хоча, повинен сказати, вони до Біблії відносяться з більшою повагою, ніж Ви.
Вони навіть розказують, що Біблія була Вашою церквою фактично заборонена, щоб люди самі не могли читати, що там написано, а тільки слухати попівські інтерпретації.
Та й Ісуса вони більше поважають. Не беруть участі в насильстві, не беруть в руки зброю, відмовляються воювати. На відміну від християн і їхніх попів, що і благословляють на війни і воюють.
Так що не знаю, чим ви кращі за свідків єгови. Хіба тим, що далі від біблії відійшли, стали трохи світськими. Вони, звичайно, більш зомбовані "біблійними істинами".
Але вони цим гордяться. Вони справжні, а ви відступники, ренегати..
2006.10.09 | Георгій
"Мракобіси всіх мастей" :)
Анатоль пише:> >Ви якось-то казали, що «не любите» Свідків Єгови
>
> Я таке казав? Де, коли? Навпаки, мені приємно з ними спілкуватись (як і з Вами). Я радий, що вони є і що Ви не любите їх, а вони вас. Що між вами ворожнеча і конкуренція. Поки мракобіси різних мастей чубляться між собою, для свободи і демократії тільки добре.
(ГП) Ви знаєте, на жаль, не пригадаю зараз джерела, але здається оце словечко "мракобіси" було вперше вжито саме по відношенню до войовничих атеїстів-"нігілістів" (якщо я не помиляюся, православним священиком о. Йоаном Кронштадським десь у першій декаді 20-го ст.)
> Хоча, повинен сказати, вони до Біблії відносяться з більшою повагою, ніж Ви. Вони навіть розказують, що Біблія була Вашою церквою фактично заборонена, щоб люди самі не могли читати, що там написано, а тільки слухати попівські інтерпретації.
(ГП) Тут я, як людина, яка біля 4 років знаходилася під впливом СЄ і регулярно займалася в їх біблійному класі (1999-2003), мушу Вам сказати, що Свідки грішать ТОЧНО тим самим, у чому вони звинувачують "мейнстрімних" християн. А саме, вони самі теж вчать людей читати Св. Письмо під певним кутом зору, підганяючи його під певні інтерпретації.
> Та й Ісуса вони більше поважають. Не беруть участі в насильстві, не беруть в руки зброю, відмовляються воювати. На відміну від християн і їхніх попів, що і благословляють на війни і воюють.
(ГП) Пацифісти є і серед "мейнстімних" тринітарних християн. Менноніти (аміші і інші) - пацифісти. Квакери - пацифісти.
> Так що не знаю, чим ви кращі за свідків єгови. Хіба тим, що далі від біблії відійшли, стали трохи світськими. Вони, звичайно, більш зомбовані "біблійними істинами". Але вони цим гордяться. Вони справжні, а ви відступники, ренегати..
(ГП) Я думаю, дійсно є один хороший критерій, лакмусовий папірець, який говорить, хто "справжній," а хто ні. Коли люди збираються в церкві і кажуть самі про себе: "ми - ЧАСТИНА Вселенської Церкви" - вони "справжні." Коли ж люди збираються і кажуть самі про себе, "тільки ми справжні християни, а всі інші або приєднаються до нас, або будуть знищені Богом" - це секта. Або, грецькою мовою, "го герейсес," "єресь."
2006.10.10 | +O
Re: Може у Вас вірус завівся
Слава Ісусу Христу!(Анатоль): Може у Вас вірус завівся
+О: в мене все добре
(А): Я не знаю що то воно таке "Господь Бог Ісус Христос", і не говорю про те, чому воно вчить. Якщо Ви щось таке знаєте, і воно Вас чомусь вчить, то чому б Вам не написати книжку про це? Чи воно тільки Вас особисто вчить і іншим цього розказувати не можна?? Я ж кажу про те, чому вчила людина Ісус з Назарету, і про що написано в Євангеліях.. А ще про те, чому вчила людина Павло,засновник "християнської" церкви.. І чим їх вчення відрізняються. І поскільки моя голова не забита всякими казками про "Господь Бог Ісус Христос", "Святу Троїцю" і "Церкву Христову", то я можу обєктивно, незаангажовано оцінити і вчення Ісуса, і вчення Павла.
+О: ні, пане Анатоле — без Бога це все не має сенсу. А Бога у Вас нема…
(А): Може в Вашому компютері (чи в голові) якийсь вірус завівся, що перекручує мої дописи??? Де я звинувачавав Вас в цьому? (+О: йдеться про білобратчиків) І що такого з ними столось? Посадили в тюрму їхнього живого бога, апостола і пророка? В чому я Вас звинувачував? Чи їх? Я лише казав, що Ваша віра нічим не краща і не справжніша ніж їхня. І їх бог нічим не гірший і не менш справжній за Вашого. Я однаково рівно відношусь і до Вашої віри і до їхньої, і до вашого бога і до їхнього. І не звинувачую Вас в тому, що стальсь з ними, і не звинувачую їх в тому, що сталось з Вами.
+О: мій допис, на який Ви так негативно відреаґували і сваритесь в кожному абзаці і до тепер, саме і був про те, що, якщо я напишу: «атеїзм Лєніна» нічим не ліпший/гірший/справжніший від «атеїзму Анатоля» і я «однаково рівно відношусь і до Вашої віри і до святлєнінської» — це буде несправедливим узагальненням. Я вже і не сподіваюся навіть на Ваше розуміння того факту, що Ви звинуватили мене у зніманні маски смайликів і т.д. і т.п. саме через примінення Вашої методи розглядання моєї Віри до Вас. Але, якщо таки зможете об’єктивно оцінити свою поведінку на Форумі після мого листа, відчуєте, на що «надихаєте» своїми узагальненнями у підході до поняття «віра» християн.
(А): (+О: Ви якось-то казали, що «не любите» Свідків Єгови) Я так казав? Де, коли? Навпаки, мені приємно з ними спілкуватись (як і з Вами).
+О: я не хочу шукати (час), але Ви, пригадується, якось ...гм... долучилися до розмови нас з Р.М.-мом і навішали різноманітних ярликів, не розібравшись, про що ми говоримо, а тоді, в заключення, сказали, що «відірвались» отак на мені, бо давно свідки не попадалися… — я просто не міг і подумати, що пан Анатоль вважає це «приємно» і «спілкуватись». Для мене це не є «спілкування», а, якщо Ви від цього отримуєте приємність, то Ви про це просто попереджайте заздалегіть.
(А): Я радий, що вони є і що Ви не любите їх, а вони вас. Що між вами ворожнча і конкурнція. Поки мракобіси різних мастей чубляться між собою, для свободи і дмократії тільки добре... Хоча, повинен сказати, вони до Біблії відносяться з більшою повагою, ніж Ви. Вони навіть розказують, що Біблія була Вашою церквою фактично заборонена, щоб люди самі не могли читати, що там написано, а тільки слухати попівські інтерпритації... Та й Ісуса вони більше поважають. Не беруть участі в насильстві, не беруть в руки зброю, відмовляються воювати. На відміну від християн і їхніх попів, що і благословляють на війни і воюють. Так що не знаю, чим ви кращі за свідків єгови. Хіба тим, що далі від біблії відійшли, стали трохи світськими. Вони, звичайно, більш зомбовані "біблійними істинами". Але вони цим гордяться. Вони справжні, а ви відступники, ренегати..
+О: про «свідків» і що « Вони навіть розказують» говоріть зі свідками— мені вистарчає самокритики. А про те, в чому Ви тут від свого і їх імені мене грішного назвинувачували: я люблю людей. Всіх, звичайно, любити важко, але я стараюсь побачити в людині Божий Образ. А про «ліпші» чи «гірші» — це виключно Ваше означення, я ж постійно Вам наголошую, шо Ви змішали до купи всіх і вся, а вони — різні, не ліпші/гірші, а «инші».
Це все, що я Вам відповім на допис «Може у Вас вірус завівся», бо Ви і далі говорите з «явищем», а не з людиною.
Ще звернув увагу на прохання у Вашому дописі відповісти на питання про Ваші демократичні права (08-10-2006 11:27, Анатоль А чому б не відповісти по темі, а не на свої ж видумки???
(А): 1) Я маю повне право на своє розуміння і трактування Біблії і біблійних міфів, вчення Мойся, Ісуса чи Павла, християнських церков і сект (як і книжок, міфів, персонажів, організацій інших релігій, ідеологій).
+О: я це ніде не заперечував і не відмовляю Вам в цьому праві. Я лише, як вже писав і ще раз повторюся, вважаю свою участь у таких заяложених, нецікавих для мене, давно мною пройдених «дискусіях» неприпустимою тратою мого часу; а Ви — цитуйте, перевертайте, трактуйте на здоров’я. Лише дуже Вас прошу: не приписуйте Вашого (безбожника) розуміння написаного чи сказаного мені (божнику) — це є, найперше, помилкою, а найдруге — заперечення мого права мати инакше (навіть, якщо воно не вписується у Ваші уявлення про Християнство) читання, розуміння…
Ви, напевно, скажете, щоб я якраз і пояснював своє розуміння чи ще якось відстоював свої демократичні права, але я, спробую ще з одного боку пояснити, вважаю ненормальним пояснювати свою точку зору з відмивання від уявлень про мої погляди пана Анатоля.
2) Я маю повне право публічно висловлювати свої погляди, інтерпритації, розуміння і оцінки вище вказаного.
+О: абсолютно, як і я маю право не погодитись з Вашими «публічними висловлюваннями, поглядами, інтрпртаціями, розумінями і оцінками». Що я і роблю: не погоджуюсь. Як і не хочу дискутувати з паном Анатолем про те, що Він не розуміє (моє зреалізоване демократичне право оцінити)
3) Ніяких обмжень в висловлюваннях своїх поглядів, крім загальноприйнятих в дискусіях (не ображати ОСОБИСТО опонента), я не визнаю.
+О: гарно говорите, але подивімося но на Ваші образи «особисто» — Ви ж постійно те і робите, що сварите мене особисто (погляньте на свої останні дописи). Тобто Ви не визнаєте і цього обмеження.
Поглянте ще раз на допис, який Вас так стривожив: я Вас не обзивав ніякими там словами. Щоб це підкреслити, я написав, що не вважаю так — це лише виходить з Вашої лоґіки узагальнень… Розумію, що Ви вже «ТАК» відреаґували і, така вже людина, не переміните своєї думки про написане мною. Тому окремо ще раз і ще раз: пане Анатолю — я не вважаю Вас винним у всьому, що робили атеїсти, бо розрізнив Вас і їх — ви не одне і те ж саме.
Якщо розрізните віру Християнина і сатаніста — продовжу з Вами цю розмову, навіть, якщо Ви і надалі будете отримувати приємність від облаювання мене, не вважаючи це порушенням «обмеження»
З повагою
+О
2006.10.10 | Анатоль
Чи є така віра - атеїзм?
+О і Георгій кажуть, що атеїсти винні у репресіях і вбивствах людей, вчинених комуністичними режимами і в цьому вони нічим не відрізняються від християн чи мусульман.Це підміна понять, подлог, як кажуть в криміналістиці.
Комуністичні режими здійснювали репресії не тому, що вони були атеїстами, а виходячи з своєї ідеології класової боротьби, необхідності знищення класу експлуататорів.
А при чому тут попи?, Чому і проти них були репресії?
Так сталось, що найбільших успіхів в захопленні влади досягли тоталітарні, антидемократичні партії в комуністичному русі (більшовики). І вони знищували всіх ідейних конкурентів. Церква, як ідейний конкурент, та ще й союзник старого, експлуататорського режиму, не була винятком.
Та й церква менше всього постраждала від більшовиків. Вона все-таки залишилась, хоч і підконтрольна, в той час як інші ідейні конкуренти були винищені повністю. Навіть колишні союзники і соратники.
Так при чому тут атеїзм?
Хіба більшовики так поводились тому що вони не вірили в існування якогось бога?
Так вони не тільки в це не вірили. Вони не вірили і в існування драконів, і літаючих тарілок, і маленьких зелених злих марсіан, і вічного двигуна...
Так виходячи з "логіки" +О і Георгія, всі, хто не вірить в існування драконів, чи можливість вічного двигуна, відповідальні за злочини більшовиків, бо і більшовики в це не вірили.
І для чого робиться попами такий "логічний" трюк?
Щоб сказати, ніби-то ідеологія їхньої релігії в цьому відношенні нічим не гірша ніж атеїзм.
Але ж це не так!
Першоджерело їхньої ідеології - Мойсей прямо наказує знищувати ідейних конкурентів. І це є наказ господа бога Ягве. І вся практика цієї релігії, починаючи з перших днів в пустині, коли були вбиті 3 тисячі людей за спробу вернутись до попередньої релігії, аж до останніх часів, базувалась на принципах крайньої нетерпимості до інакодумства, до інших ідеологій. Цим вони схожі на більшовиків.
А атеїзм, це не ідеологія, не віра, це просто неприйняття такої ідеології.
Це те саме, що не вірити в існування драконів, марсіан, чи вічного двигуна. Просто нема підстав у це вірити.
2006.10.10 | +O
Re: Чи є така віра - атеїзм?
Слава Ісусу Христу!не можу не відреаґувати:
Анатоль: Чи є така віра - атеїзм?
+О: є
(А): +О і Георгій кажуть, що атеїсти винні у репресіях і вбивствах людей, вчинених комуністичними режимами (...)
+О: що Ви, пане Анатоле, +О такого не каже.
(А): Це підміна понять, подлог, як кажуть в криміналістиці (...).
+О: точно.
(А): Так виходячи з "логіки" +О і Георгія (...)
+О: що Ви, пане Анатолю — я ж про це тільки і пишу — — — це якраз Ваша лоґіка, а для мене це чуже і «відсутність лоґіки»
(А): (...) «лоґічний» трюк? (...)
+О: точніше не скажеш...
Пане Анатоле — я у душках — (...) — зазначив те, що мені видається неважливим для того, щоб спробувати почати усе з нової сторінки і запитатися:
Ви знаєте людину без ідеолоґії?
Тільки відразу кажу, що Ви — людина з ідеолоґією, про що хоча би, загально говорить те, що Ви переповнені ідеями і відповідями на чужі Вам ідеї, а, щоб конкретніший приклад — відстоювання Вами своїх демократичних прав людини (ідеологія).
Адже ж немає людини без ідеолоґії, правда? Людина — мислить, а мислячи витворює якісь системи своїх чи запозичених ідей...
Відсутність Бога у мисленні людини не є ознакою «неідеолоґії», а є заперечення Бога — «атеїзм». Отже ми можемо з Вами відійти від ідейної системи людини (розвинутої чи ні) лише теоретично. На практиці ми маємо людину, яка в свому мислені визнає два крайніх варіанти віри (бездоказове): «Бог є» — «Бога нема» і включає це у свою/запозичену ідеолоґію.
І ми у всіх-всіх наших з Вами розмовах про включення в власну ідеолоґію «Бог є»/«Бога нема» дійдемо до Вашого: «Просто нема підстав у це вірити».
А тепер — складніше: для християнина (для мене) кожен гріх (скажімо — крадіж задля наживи) є запереченням людиною Бога. Тобто: кожен, хто крав, вбивав (незалежно від ідейного навантаження, наприклад: інквізиція, сталінці...), наживався, використовував віру инших... НЕ ВІРИТЬ В БОГА — тобто в різній мірі атеїст.
І навпаки: кожен, хто живе, люблячи иншого, навіть заперечуючи Бога намагається слідувати тому, що називається в людей «совість» — в різній мірі Божий.
критикуйте. Це вже — саме мене особисто, а не «явище».
З повагою
+О
2006.10.13 | Анатоль
Не атеїзм є протилежністю релігійній ідеології.
Ви невірно протиставляєте атеїзм релігії (бог є - бога нема).Атеїзм не є ідеологією, як не є ідеологією відсутність віри в літаючі тарілки, русалок, вампірів чи Діда Мороза.
Протилежністю міфологічному релігійному світогляду є науковий світогляд, а не атеїзм.
Да, науковий світогляд є атеїстичним, але просто тому, що грунтується не на міфах, не на вірі, а на наукових знаннях.
Я не кажу, що в мене нема ідеології. Але моя ідеологія не атеїзм, а науковий світогляд.
Я не лише до релігійних міфів відношусь як до міфів, але й до міфів нерелігійного плану.
>кожен, хто крав, вбивав, наживався, використовував віру инших... НЕ ВІРИТЬ В БОГА — тобто в різній мірі атеїст
Тоді, за Вашим визначенням, Мойсей атеїст, Ілля - атеїст, Петро - атеїст, - ці вбивали.
Ісус - атеїст, всі попи - атеїсти, - використовують віру інших, живуть за рахунок інших.
Ну і всі вони НЕ ВІРЯТЬ В БОГА.
>І навпаки: кожен, хто живе, люблячи иншого, навіть заперечуючи Бога намагається слідувати тому, що називається в людей «совість» — в різній мірі Божий
>критикуйте. Це вже — саме мене особисто
Ну для чого ж я буду "хліб відбирати" в Георгія чи РМа ?
Хай Георгій Вам розкаже, що ніякими добрими справами Ви не наблизитесь до бога, що від Вас нічого не залежить, і ще до створення світу бог вирішив кожного долю.
Так що можете не старатись, щоб Ви не робили, то буде по божій волі, і відійти від запланованого Вам Ви ніяк не зможете.
2006.10.13 | P.M.
Чому боїтесь віри?
Анатоль пише:> Да, науковий світогляд є атеїстичним, але просто тому, що грунтується не на міфах, не на вірі, а на наукових знаннях. Я не кажу, що в мене нема ідеології. Але моя ідеологія не атеїзм, а науковий світогляд.
Дивний Ви чоловік. Носитесь зі своїми знаннями і ніяк не хочете второпати, що Боже Слово це не хімія і не фізика, і навіть не історія. Його нахрапом не візьмеш, у Нього вірити треба.
А вже тоді, маючи віру і співставляючи два світогляди, духовний і науковий, можна про щось говорити і порівнювати.
Чому боїтесь віри?
Невже не розумієте, що Ви в завідомо у програшній ситуації, -- намагаєтесь судити про те, що Вам не властиве. І чим більше розраховуєте на свій розумом, тим далі заганяєте себе в глухий кут.
Ну хоча б заради самого себе, розслабтеся! Плюньте, хоч на мить на свій розум! Подумайте, що Вас, а вірніше хто, у цьому тримає?. Адже, вроді би, нікого біля Вас немає, -- а Ви раб!
Скиньте з себе пута, пане Анатолю.
Покажіть дулю тому, хто Вас тримає за душу!
2006.10.14 | Анатоль
Сміливий РМ не боїться безумства.
>Чому боїтесь віри?>Плюньте, хоч на мить на свій розум!
Є така приказка: якщо бог хоче когось покарати, то позбавляє його розуму.
Пане РМ, за що Вас так покарано?
Ну от подумайте, якби я хотів вірити в усяку дурню, то навіщо мені вірити в якихось там ягве, чи крішну, ісуса чи марину?
Я б собі вже краще вірив в те, що це Я - Творець Всесвіту. А зараз я заради розваги вирішив прожити людське життя в образі Анатоля. Після смерті людського тіла я повернусь в віртуал.
Якщо захочу - проживу ще життя миші чи крокодила, подорожника чи оси, жаби чи людини.
А може займусь перебудовою світу, чи створю нові світи, з новими законами природи і можливостями.
А Ви мені пропонуєте бути рабом якогось там видуманого Ягве чи Ісуса. Смішно.
Пане РМ,
>вроді би, нікого біля Вас немає, -- а Ви раб!
>Скиньте з себе пута,
>Покажіть дулю тому, хто Вас тримає за душу!
2006.10.14 | P.M.
Чого боїтеся, Анатолю?!
Анатоль пише:> Є така приказка: якщо бог хоче когось покарати, то позбавляє його розуму.
> Пане РМ, за що Вас так покарано?
Ця приказка від людей. Перед Богом же, -- усі дУрні. "Цьогосвітня бо мудрість -- у Бога глупота" (1-е Кор.3-19).
> Ну от подумайте, якби я хотів вірити в усяку дурню, то навіщо мені вірити в якихось там ягве, чи крішну, ісуса чи марину?
> Я б собі вже краще вірив в те, що це Я - Творець Всесвіту. А зараз я заради розваги вирішив прожити людське життя в образі Анатоля. Після смерті людського тіла я повернусь в віртуал.
Але ж вірите Ви у науку! Чому?. Бо шукаєте і,. -- не знаходите. Одні ґулі на лобі. Воно Вам треба?
> Якщо захочу - проживу ще життя миші чи крокодила, подорожника чи оси, жаби чи людини.
> А може займусь перебудовою світу, чи створю нові світи, з новими законами природи і можливостями.
> А Ви мені пропонуєте бути рабом якогось там видуманого Ягве чи Ісуса. Смішно.
Не смішно, а сумно, коли людина не знаходить в собі сили на ВЧИНОК.
Ви боїтеся ламати самого себе,. Вам стидно,. ґонори не пускають?.
> Пане РМ,
> >вроді би, нікого біля Вас немає, -- а Ви раб!
> >Скиньте з себе пута,
> >Покажіть дулю тому, хто Вас тримає за душу!
Я Вам пропоную -- ВЧИНОК.
На вчинок не здатен той, хто бїться. Боїться же -- раб!
Чого боїтеся, Анатолю?!
2006.10.14 | Анатоль
Вчинки бувають різні.
>Ви боїтеся ламати самого себе. Вам стидно, ґонори не пускають? Ви вже раб!>Я Вам пропоную -- ВЧИНОК.
>На вчинок не здатен той, хто бїться. Боїться же -- раб!
Виколоти собі око, відкусити язика, відрізати ногу, зламати хребта - теж вчинки.
Але мені чогось не охота цього робити.
Я боюся, я раб?
Це "аргумент" для дурака.
Виколоти собі око для того, щоб доказати, що я не боюсь і здатен на вчинок?
А для чого? Що цей вчинок докаже, крім того, що я дурак?
Ви себе калічите, бо вважаєте (помилково), що в цьому є якийсь смисл.
Ви вірите в життя після смерті, і тому єдине справжнє життя своє не цінуєте.
Думаєте, що чим більше скалічите його, тим кращим буде Ваше "вічне життя".
Я ж знаю, що ніякого "вічного життя" нема.
Для чого ж я буду калічити своє реальне життя?
Тільки для того, щоб доказати РМу що я здатен виколоти собі очі, відкусити язика і проломити голову? Ви жартуєте?
2006.10.15 | P.M.
Re: мова іде про конкретні
Пане Анатолю, Ви пересмикуєте і це говорить про слабкість вашої аргументації, як і життєвої позиції в цілому.Я ніколи не пропонував Вам виколювати собі очі, відкушувати язика, проломлювати голову, рубати піцюрину і тому подібне. Подібні думки, як і бажання зарубати тата з мамою, -- надбання сугубо ваші.
Як Ви пригадуєте, мова йшла про те, що відчуває віруюча людина, чому люди вірять у Бога. Я не раз і не два пропонував Вам зробити над собою один безболісний експримент, а саме. Хоч Ви і вважаєте себе невіруючим, звернутися абсолютно щиро і відверто, на повному серйозі до Ісуса Христа і попросити Його дати розуміння того, що турбує ваш розум.
Ви боїтесь це зробити, вірніше щось, або хтось Вам не дозвляє це зробити, хоча справа, як кажуть, пустячна -- ввійти в роль і зіграти її.
Пояснюю Вам, чому Ви цього не зробите.
Коли Ви з усією щирістю звернетесь до Господа нашого Ісуса Христа, це автоматично означатиме, що Ви відрікаєтсь від сатани. Він же, сатана, тримає Вас за душу і не дозвляє Вам цього зробити.
Пане Анатолю, Ви можете хорохоритись, удавати з себе бозна що, але від самого себе не утечете. Процес пошел.
Будьте певні, це набагато серйозніше, аніж бажання когось зарубати..
2006.10.15 | Анатоль
А Ви пробували?
>звернутися абсолютно щиро і відверто, на повному серйозі до Ісуса ХристаА до Наполеона? А до Баби-Яги? А може зразу до біса Ягве?
Чи чому б до Марини Цвігун на прийом не записатись? Все-таки вона живий бог, справжній, а то звертатись до давно померлих людей чи видуманих персонажів, та ще й щиро, я не можу.
Для цього ВЖЕ треба бути неадекватним.
>Коли Ви з усією щирістю звернетесь до Господа нашого Ісуса Христа, це автоматично означатиме, що Ви відрікаєтсь від сатани
Як я можу відректись від сатани, якщо я йому не присягав?
Сатана - така ж видумка, як і бог.
>Він же, сатана, тримає Вас за душу і не дозвляє Вам цього зробити.
Ага! Ви вважаєте, що сатана держить мене за душу так, як вас бог.
Тоді попробуйте "звернутися абсолютно щиро і відверто, на повному серйозі" до сатани, і "це автоматично означатиме, що Ви відрікаєтсь від бога".
Звернетесь? Чи будете шукати виправдання, чому Ви цього не будете робити?
2006.10.15 | P.M.
Re: А Ви пробували?
Анатоль пише:> >звернутися абсолютно щиро і відверто, на повному серйозі до Ісуса Христа
> А до Наполеона? А до Баби-Яги? А може зразу до біса Ягве?
> Чи чому б до Марини Цвігун на прийом не записатись? Все-таки вона живий бог, справжній, а то звертатись до давно померлих людей чи видуманих персонажів, та ще й щиро, я не можу.
> Для цього ВЖЕ треба бути неадекватним.
Знову ж пересмикуєте.
Я Вам пропонував те, від чого Ви в принципі й не відмовлялися і пам'ятаєте про це. Від чого ж тут відмовлятися, коли це для Вас невіруючого ніякої ролі не грає, просто заради інтересу?. Це ж не голову рубати.
Але зробити не можете.. Бо раб!!
> >Коли Ви з усією щирістю звернетесь до Господа нашого Ісуса Христа, це автоматично означатиме, що Ви відрікаєтсь від сатани
> Як я можу відректись від сатани, якщо я йому не присягав?
> Сатана - така ж видумка, як і бог.
Сатані й не обов'язково, що б йому присягати, для нього достатньо, аби не визнавати Бога.
> >Він же, сатана, тримає Вас за душу і не дозвляє Вам цього зробити.
> Ага! Ви вважаєте, що сатана держить мене за душу так, як вас бог.
> Тоді попробуйте "звернутися абсолютно щиро і відверто, на повному серйозі" до сатани, і "це автоматично означатиме, що Ви відрікаєтсь від бога".
> Звернетесь? Чи будете шукати виправдання, чому Ви цього не будете робити?
А навіщо мені це робити? Я свідомо обираю Господа, бо вірую у Нього, а обирати сатану, це обирати смерть. Навіщо воно мені.
Ви ж, як той, хто не вірує у нікого, сміло можете це зробити. Хоча б заради того, щоб самому пересвідчитись, й зрештою, виконати обіцянку.
2006.10.13 | +O
Re: Не атеїзм є протилежністю релігійній ідеології.
Слава Ісусу Христу!(Анатоль): Не атеїзм є протилежністю релігійній ідеології. Ви невірно протиставляєте атеїзм релігії (бог є - бога нема). Атеїзм не є ідеологією, як не є ідеологією відсутність віри в літаючі тарілки, русалок, вампірів чи Діда Мороза. Протилежністю міфологічному релігійному світогляду є науковий світогляд, а не атеїзм.
+О: я вже замучився повторювати тут на Форумі: не порівнюйте непорівнювальні речі... Речі (чи поняття), які порівнюються, мусять бути одного рівня/класу, тому: якщо «атеїзм» не є ідеологія, то з ним «теїзм», як, Вашими словами, — «ідеологію», порівнювати/протиставляти неможливо — вони непорівнювальні. Тобто не я, а саме Ви «невірно протиставляєте атеїзм релігії»...
Знову ж таки, я (Католицька Церква) їх, на відміну, скажімо, від Вас, пане Анатоле, в повній мірі правомірно порівнюю саме тому, що і «АТЕЇЗМ» (в неприродньо чистому (існує лише теоретично) вигляді, науковий, без ідеолоґічного навантаження), і «ТЕЇЗМ» (в неприродньо чистому (існує лише теоретично) вигляді, науковий, без ідеолоґічного навантаження) є ВІРА (Бог є/бога нема).
Думаю, що винне у цьому непорозумінні помилкове «вчення» комунізму про те, як людина Вірить в «Бог є»: змальовується якась-там безпросвітньо темна бабуся, яка каже «Бог є», бо так сказали Батюшка (чи що инше, згідно з фабули). Насправді ж, на думку мене грішного, людина є «ШУКАЮЧОЮ» (а не віруючою/невіруючою в Бога) і, скільки б той «батюшка» не розпинався, у всі віки і часи була «бабця» Божа і «бабця» безбожниця (в рівній мірі «безпросвітньої темноти»), бо одна відчула Бога, а инша ні...
Про «бабцю» — це, звичайно, надто загально, тому особисто про себе: в мене склалося враження, що Ви мою Віру прив’язуєте до Біблії (а Віру в Бога инших — до різних там «книжкових казок»), а насправді я спершу увірував, що Бог є (відчув, якщо хочете), а вже тоді, шукаючи, знайшов в Греко-Католицькій Церкві (з усім, що Бог їй дав, в тому числі — Біблія), тобто: спершу була Віра, а тоді — ідеологічне оформлення (Християнство).
(А): Да, науковий світогляд є атеїстичним, але просто тому, що грунтується не на міфах, не на вірі, а на наукових знаннях.
+О: так само: «да, науковий світогляд є теїстичним, але просто тому, що грунтується не на міфах, не на вірі, а на наукових знаннях».
(А): Я не кажу, що в мене нема ідеології. Але моя ідеологія не атеїзм, а науковий світогляд. Я не лише до релігійних міфів відношусь як до міфів, але й до міфів нерелігійного плану.
+О: я так само: все, що читаєш (і Біблія), немає ніякого більшого значення, як міф інформації про щось-там... — аж доки не відчуєш, що це Боже Слово (бо Бог є), або — аж доки не відчуєш, що це «щось важливе» (бо бога нема).
> +О: кожен, хто крав, вбивав, наживався, використовував віру инших... НЕ ВІРИТЬ В БОГА — тобто в різній мірі атеїст
(А): Тоді, за Вашим визначенням, Мойсей атеїст, Ілля - атеїст, Петро - атеїст, - ці вбивали.
+О: тут буде конфлікт світосприйняття людей різних епох, але основне, що я хотів донести цим твердженням: людина слаба, і може відступити від Бога, инакше — заперечити Його, свою Віру (згрішити).
Відповідаючи на Ваше запитання: якщо ці конкретні люди, в міру своїх світоглядів епохи, відступили від Бога і, відступивши — заперечили Його, то так. Але намагання це ствердити чи заперечити є майже завжди осудом «когось-там» (рідше — здорова критика) і, основне, — простою втечею від реальності власне свого існування: «хто я?, як я? — чи, живучи в цих, дарованих Богом обставинах, не заперечую свою Віру?»
(А): Ісус - атеїст, всі попи - атеїсти, - використовують віру інших, живуть за рахунок інших. Ну і всі вони НЕ ВІРЯТЬ В БОГА.
+О: ні, звичайно. Тут легко зійти на манівці, думаючи «як хто жив/живе», тому говорю лише за себе: я не використовую «віру інших» і не «живу за рахунок инших»: хочете — можемо ще про це поговорити окремо, питайте. Але, виходячи з тези Вашого запитання: не «всі» — я, Олег, у цьому — теїст. У инших речах — так, грішний.
>+О: І навпаки: кожен, хто живе, люблячи иншого, навіть заперечуючи Бога намагається слідувати тому, що називається в людей «совість» — в різній мірі Божий: критикуйте. Це вже — саме мене особисто
(А): Ну для чого ж я буду "хліб відбирати" в Георгія чи РМа ? Хай Георгій Вам розкаже, що ніякими добрими справами Ви не наблизитесь до бога, що від Вас нічого не залежить, і ще до створення світу бог вирішив кожного долю. Так що можете не старатись, щоб Ви не робили, то буде по божій волі, і відійти від запланованого Вам Ви ніяк не зможете.
+О: з паном Георгієм ми вже говорили і говоримо. Як і з паном Р.М.-мом... Ви як вже у Вас повелося, далі втікаєте від розмови з людиною. Якщо маєте що сказати особисто мені — пишіть.
Дякую, що особисто не ображали мене у цьому дописі — можливо, розмова і получиться.
Буду в понеділок.
З повагою
+О
2006.10.14 | Анатоль
Що раніше, віра, чи ідеологія?
>і «АТЕЇЗМ» .. і «ТЕЇЗМ» .. є ВІРА (Бог є/бога нема).Якби Ви просто вірили: "бог є" , то це була б не ідеологія, це був би просто забобон, типу: чорний кіт дорогу перебіг - невдача, число тринадцять - нещасливе, і т.п.
Але ж Ви вірите в конкретну ідеологію:
Господь Ягве створив світ за 6 днів, укріпив на тверді небесній сонце, місяць і зірки, зліпив з глини Адама, а з його ребра Єву, вигнав їх з раю за яблуко, потопив все живе, бо його (Ягве) сини з жінками спарювались, за готовність Абрама зарізати свого сина, обіцяв тому розмножити його рід, призвав Мойсея завоювати Палестину, послав свого сина Ісуса сповістити про скорий прихід царства небесного і вмерти за людські гріхи...
А можна вірити в зовсім інші релігійні ідеології.
Наприклад, що Хаос породив Кроноса (час). Кронос породив Уран-небо і Гею-землю..
Зевс кидає блискавками, Еол вітрами править, а Прометей вогонь вкрав в богів і людям дав...
>я спершу увірував, що Бог є (відчув, якщо хочете), а вже тоді, шукаючи, знайшов в Греко-Католицькій Церкві (з усім, що Бог їй дав, в тому числі — Біблія), тобто: спершу була Віра, а тоді — ідеологічне оформлення (Християнство).
Ви суперечите самі собі. Наскільки я памятаю, Ви розказували, що поступили в семінарію не будучи віруючим, а віра у Вас появилась лише через кілька років штудуювання в семінарії (чи ж не біблії), і сталось це в якомусь монастирі (чи ж не християнському). Тож віра в бога у Вас появилась не на пустому місці, і в цілком конкретного бога, не в якогось там Крішну, Аллаха, Зевса чи Марину, а в біблійного. Іншими словами, віра в бога принесена Вам конкретною релігійною ідеологією конкретним оточенням.
>якщо ці конкретні люди (Мойсей, Ілля, Петро), в міру своїх світоглядів епохи, відступили від Бога і, відступивши — заперечили Його,
Ну чому ж відступили, чому ж заперечували? Служили йому, виконували його вказівки.
Хіба ж не Ягве сказав Мойсею вбити діда, що шукав в суботу їжу в пустині?
Ну навіщо ж Мойсею заперечувати свого придуманого бога? Він же його придумав таким, яким хотів.
>Ви як вже у Вас повелося, далі втікаєте від розмови з людиною
Від розмови про те, що богу приємно, а що ні?
Серйозно я можу говорити лише про те, корисні чи шкідливі для людей, для суспільства ті чи інші релігійні принципи, заповіді, діяльність.
А говорити про те, чого який там бог хоче, за що Ягве вигнав людей з раю, чи є людина грішною, чи Ісус - син божий, чи є смерть Ісуса жертовною, що станеться з душею після смерті, яка температура смоли в казанах в пеклі..., про всі ці вигадки я можу говорити хіба для розваги, але ніяк не серйозно.
2006.10.16 | +O
Re: Що раніше, віра, чи ідеологія?
Слава Ісусу Христу!> (Анатоль): Що раніше, віра, чи ідеологія?
+О: віра
> (А): (+О: і «АТЕЇЗМ» .. і «ТЕЇЗМ» .. є ВІРА (Бог є/бога нема).) Якби Ви просто вірили: "бог є" , то це була б не ідеологія, це був би просто забобон, типу: чорний кіт дорогу перебіг - невдача, число тринадцять - нещасливе, і т.п.
+О: де ж забобон? Правильно: забобон — щось-там «на щастя/нещастя» сталось і саме тому я отак-от дію. А де ж у мене це? Ні — тут не забобон. Тут про основи буття, таке собі всеохопне: «ЧОМУ?». І я на нього відповідаю: «Бог є» а Ви на нього відповідаєте: «бо так собі є» («така от природа речей» чи ще якось, поправте).
Якщо розглядати Віру в Бога як «забобон», тоді те ж саме правомірно зробити стосовно «бо так є» — «забобон». Ви, звичайно, будете говорити про «закони», якими «природньо» керується природа чи ще щось — вірте в що хочете (це не найгірша з Вір, яка мені трапляється) — але смію Вам відразу ж зауважити, що я надто багато людей знаю, Вашими термінами, — «невіруючих» (не Вірять в жодного Бога), які у своїх наукових пошуках дійшли до розуміння (тут краще навіть — ЗНАННЯ), що «щось таки повинно бути», бо «його не може не бути».
От Вам і «забобон» на «забобон»...
> (А): Але ж Ви вірите в конкретну ідеологію: Господь Ягве створив світ за 6 днів, укріпив на тверді небесній сонце, місяць і зірки, зліпив з глини Адама, а з його ребра Єву, вигнав їх з раю за яблуко, потопив все живе, бо його (Ягве) сини з жінками спарювались, за готовність Абрама зарізати свого сина, обіцяв тому розмножити його рід, призвав Мойсея завоювати Палестину, послав свого сина Ісуса сповістити про скорий прихід царства небесного і вмерти за людські гріхи...
+О: звідки в Вас таке впевнення в що я Вірю? Смію зауважити, що Вами написане — це лише нерозуміння пана Анатоля того, в Кого Вірить +О. І все. Ніяких реляцій на цю тему в +О не виникає. Окрім хіба одної: немає потреби з паном Анатолем говорити про «ідеолоґію», тому зосередимося і надалі на «вірі».
> (А): А можна вірити в зовсім інші релігійні ідеології.
+О: можна все...
> (А): Наприклад, що Хаос породив Кроноса (час). Кронос породив Уран-небо і Гею-землю.. Зевс кидає блискавками, Еол вітрами править, а Прометей вогонь вкрав в богів і людям дав...
+О: та наздоров’ячко. Лише — це або знову узагальнення (типу: «Анатоль лєнєнєц», бо обидва визнавали себе «атеїстами»), або ніякого відношення до +О не має.
> > +О: я спершу увірував, що Бог є (відчув, якщо хочете), а вже тоді, шукаючи, знайшов в Греко-Католицькій Церкві (з усім, що Бог їй дав, в тому числі — Біблія), тобто: спершу була Віра, а тоді — ідеологічне оформлення (Християнство).
> (А): Ви суперечите самі собі. Наскільки я памятаю, Ви розказували, що поступили в семінарію не будучи віруючим, а віра у Вас появилась лише через кілька років штудуювання в семінарії (чи ж не біблії), і сталось це в якомусь монастирі (чи ж не християнському).
+O: ні — не суперечу. Віра, що «щось існує» була. Не було Бога. Про це я і розповідав (здається — пані Матеріалістці). Просто лише тепер з паном Анатолем +О дійшов до ширшого розуміння «віра», звідси і непорозуміння.
> (А): Тож віра в бога у Вас появилась не на пустому місці, і в цілком конкретного бога, не в якогось там Крішну, Аллаха, Зевса чи Марину, а в біблійного. Іншими словами, віра в бога принесена Вам конкретною релігійною ідеологією конкретним оточенням.
+О: знову ні. Я вже якось говорив Вам про людину, як про «шукаючу». Шукав і я. Наприклад — я був досить непогано заглиблений в теософію, перед Біблією прочитав Бхаґаватгіту; в семінарії, поряд з Біблією, читав Коран, а про різні націоналістичні вірування я вже і мовчу... Правда — це ще пізніше в Семінарії. А коли я кажу «віра ... появилась лише через кілька років штудуювання в семінарії», то говорю про Віру в Істинного Бога, тобто: про себе, як про християнина. А Істинний Він не тому, що «в Біблії», а тому, що особисто я Його відчув. Я, пане Анатоле, постійно і постійно повторюю тут на Форумі (і, доречі — всюди), що не говорю про «когось», не порівнюю «своє» і «чуже», не говорю про «чужих богів», а лише свідчу, що я християнин, який намагається жити з Богом.
> > +О: якщо ці конкретні люди (Мойсей, Ілля, Петро), в міру своїх світоглядів епохи, відступили від Бога і, відступивши — заперечили Його,
> (А): Ну чому ж відступили, чому ж заперечували? Служили йому, виконували його вказівки. Хіба ж не Ягве сказав Мойсею вбити діда, що шукав в суботу їжу в пустині? Ну навіщо ж Мойсею заперечувати свого придуманого бога? Він же його придумав таким, яким хотів.
+О: робили, як уміли... В кожному разі — я Вам, як вже і говорив, не берусь пояснювати те, що Ви не зрозумієте через своє безбожництво. Бог пояснить.
> > +O: Ви як вже у Вас повелося, далі втікаєте від розмови з людиною
> (A): Від розмови про те, що богу приємно, а що ні?
+О: це +О про таке Вам пропонував говорити? нагадайте, як Ваша ласка...
> (А): Серйозно я можу говорити лише про те, корисні чи шкідливі для людей, для суспільства ті чи інші релігійні принципи, заповіді, діяльність.
+О: ось! накінець-то ми з Вами можемо серйозно поговорити! Я ж постійно прошу: не треба «говорити про те, чого який там бог хоче, за що Ягве вигнав людей з раю, чи є людина грішною, чи Ісус - син божий, чи є смерть Ісуса жертовною, що станеться з душею після смерті, яка температура смоли в казанах в пеклі» і про инші «розважальні» речі. Я ж, пане Анатоле, не чекаю, що Ви там десь в моїх словах отримаєте «доказ» того, що +Овіра — ВІРА, що +Обог — БОГ, а Ви все спрямовуєте і спрямовуєте цю «розмову» на рівень задоволення своїх потреб «повідриватись».
Те, пане Анатоле, що я Вам пропоную і пропоную і пропоную — це розмовляти з людиною: звичайний собі +О, християнин, намагається діяти згідно з християнськими принципами і заповідями Бога — шкідливий чи корисний +О для людей і суспільства; звичайний собі пан Анатоль, атеїст, намагається діяти згідно з власними принципами і заповідями науки — шкідливий чи корисний пан Анатоль для людей і суспільства... Вважаю це єдиноможливою для нас з Вами «серйозною» темою для обговорення — людська особа.
Ви ж знову говорите з «явищем». А це — не серйозно.
З повагою
+О
2006.10.10 | Георгій
Re: Чи є така віра - атеїзм?
Анатоль пише:> Комуністичні режими здійснювали репресії не тому, що вони були атеїстами, а виходячи з своєї ідеології класової боротьби, необхідності знищення класу експлуататорів.
(ГП) Так. Але подивіться трохи далі в історію: звідки ж ця ідеологія взялася? В Європі ті ідеї, на яких потім виріс марксизм, вперше з"явилися під час епохи Просвітництва, у творах таких авторів, як Руссо, Сен-Сімон, Р. Овен, Бабеф і ін. Незважаючи на те, що ці автори були дуже різні, їх всіх об"єднувала принципово анти-християнська позиція. Вони всі стояли на тому, що людина як така в принципі хороша, добра і заслуговує на щастя, а причиною відсутності цього щастя є нехороший соціально-економічний устрій. Поверни людину кудись у джунглі, де нема "економічної експлуатації," і вона одразу стане щасливою. А ще краще не повертати окремих людей у джунглі, а винищити експлуататорів і встановити джунглі по всій землі - тоді буде суцільне щастя. Такі ж поняття, як вічність, життя після смерті, існування вищої за людини сили, яка судитиме людину за її гріх, тощо - це все вигадки експлуататорів, які треба винищити разом з експлуататорами. Тобто я хочу сказати, що я таки бачу прямий зв"язок між атеїзмом (а точніше, войовничим анти-християнством) і тим кошмаром, який був встановлений марксистськими режимами на більш як 1/5 земної кулі у 1917-1991 рр.
І ще, окрім комунізму, був фашизм і нацизм. Ці ідеології теж грунтуються в анти-християнстві. Витоки марксизму більш раціоналістські (вільна праця звільнених від експлуатації людей), тоді як витоки фашизму і нацизму більш ірраціонально-емоційні, "романтичні" (рідна земля, рідна кров, раса, воля до життя, повернення до прекрасних традицій минулого тощо). Але динаміка та сама: ідея підсудності грішної людини вищому за неї і за весь всесвіт Судді принципово елімінується, і замінюється ідеєю абсолютної лояльності людини до чогось тутешнього, земного (расі, нації, фюреру). Незгідні ліквідуються. Чи Ви не бачите аналогії?
2006.10.11 | Анатоль
А вуха у Ваших аргументів не відірвуться?
>Незгідні ліквідуються. Чи Ви не бачите аналогії?Чому ж не бачу. Ваш Ягве казав всіх незгідних винищувати, більшовики і нацисти теж це робили.
Тут не те, що аналогія, а просто однакове відношення до опонентів.
А в остальному Ваші аргументи притягнуті за вуха.
Коли це і де віра в надприрордне, в богів стримувала людей від звірств?
Навпаки, боги вимагали жертв. Кажуть, всякі там інки-ацтеки за раз тисячі людей приносили в жертву богам.
Хіба не по наказу Ягве євреї винищували народи Палестини?
Хіба не по наказу Аллаха араби завоювали пів-світу від Китаю до Франції?
Солдати вермахту йшли на війну з вірою, що бог на їхньому боці. І на пряжках ременів гітлерівців було написано "Got mit uns".
Хіба не з вірою, що виконують волю бога і попадуть зразу в рай терористи-смертники підривають себе, в автобусах, літаках, в кафе і на ринках?
Богів придумують, воскрешають, реформують і насаджують для своїх цілком конкретних цілей.
А саме: держати народ в покорі, в рамках законів "даних богом", або піднімати на війни, на завоювання "по волі бога". Тобто, в інтересах маніпуляції людьми, в інтересах влади.
Це зручний механізм масової маніпуляції людьми, адже боги НІКОЛИ не звертаються прямо до людей, а лише через посередників. Що зразу дає посередникам владу.
Ваш Ягве - яскравий тому приклад. Коли був заново, з нуля придуманий зовсім новий бог з конкретною метою мобілізувати семітське племя для завоювання Палестини.
Пане Георгію, ну чим ідея абсолютної лояльності до земного правителя відрізняється від ідеї абсолютної лояльності до бога?
Це абсолютно те саме, бо богів (з їх законами) роблять люди для своїх цілей і потім виступають "від їх імені".
Тому-то й стільки різних богів. Тому-то ніякий бог ніколи нікому не являвся сам, завжди свою волю передає через посередників.
Чому Мойсей оточив гору (де йому бог таблички шкрябав), військом, з наказом вбивати всіх хто наблизиться? Щоб любопитні не могли побачити, що ніякого бога там нема.
Релігії - це історично перші ідеології. Пізніше появились нерелігійні ідеології.
Але задачача їх та ж сама: дати певний світогляд, певну систему цінностей і норм.
Релігійні ідеології аргументують необхідність дотримання їх принципів страхом перед ніби-то надприродним джерелом цих ідеологій.
Нерелігійні апелюють до розуму, історичної практики, класових чи національних почуттів.
Чи є атеїзм ідеологією?
Ні. Це лише неприйняття релігійної ідеології.
Чи може він бути войовничим?
Може. Як реакція на войовничий клерикалізм. Як бунт проти влади клерикалів.
Чи може він бути жорстоким?
Може. Як і всякий бунт.
2006.10.11 | Георгій
Ні, не відірвуться
Анатоль пише:> Хіба не по наказу Ягве євреї винищували народи Палестини? Хіба не по наказу Аллаха араби завоювали пів-світу від Китаю до Франції?
(ГП) Але подивіться на еволюцію цих двох релігій. Християнство дійсно виросло з юдаїзму, але християни вже дуже давно не ототожнюють прихід Божого Царства з підкоренням чи винищенням якихось народів. Навпаки, наш Бог каже нам через Євангелії, що Його по-справжньому можна побачити на хресті (або, словами Д. Бонгефера, "на мотузці" у нацистському концтаборі) - Він не вимагає людських жертв, а натомість сам стає людиною і приносить Себе в жертву заради нас, людей. І в ісламі теж є схожі ідеї.
> Солдати вермахту йшли на війну з вірою, що бог на їхньому боці. І на пряжках ременів гітлерівців було написано "Got mit uns".
(ГП) Так, але їх керівники вчили їх, що найвищою цінністю є не життя з Богом в Його заповідях, а кров, раса. Процвітання німецької раси, за нацистською ідеологією, виправдовує абсолютно все, що завгодно, аж до винищення інших рас. Те саме в марксистській ідеології: заради звільнення робітників від експлуатації можна (і треба) знищити не тільки феномен експлуатації, а і експлуататорів, "класових ворогів." В монотеїстичних релігіях цього в принципі нема. Завоювання Палестини за рахунок винищення корінного населення ні до чого доброго не привело - гебреї встановили в ній своє людське царство, але моментально зіпсувалися, деградували, стали ще гірші за своїх супротивників (почитайте книги Самуїла і Царств), і кінець-кінцем догралися до вавілонського полону і розпорошення, а зараз чекають на Месію (або, за "реформованим" юдаїзмом, на "месіанську епоху"). Тобто, іншими словами, ретроспективно в юдейських священих текстах можна бачити не заклик до винищення опонентів, а болісний, гіркий висновок, що люди своєю "боротьбою з ворогом" у своїй історії досягають результатів, які протилежні їх виплеканим мріям.
> Хіба не з вірою, що виконують волю бога і попадуть зразу в рай терористи-смертники підривають себе, в автобусах, літаках, в кафе і на ринках?
(ГП) Поговоріть про це з мусульманами... Далеко не всі вони так розуміють базисні положення їх релігії. Зараз, на жаль, ісламський фундаменталізм підняв голову (так само як і християнський), але є і спокійні, виважені, миролюбні мусульмани, які не бачать у Корані закликів до підривання людей в літаках чи на базарах. От побачите, коли "гамериканці" нарешті заберуться з Іраку, ця спокійна, виважена, миролюбна течія в ісламі таки візьме верх. Інакше не може бути.
> Пане Георгію, ну чим ідея абсолютної лояльності до земного правителя відрізняється від ідеї абсолютної лояльності до бога?
(ГП) Залежно від того, до якого Бога... Коли людина лояльна до Бога Дітріха Бонгефера, вона не піде за Гітлером...
2006.10.06 | Георгій
Хороші спостереження, але поганий висновок :)
Анатоль пише:> Пане Георгію, Ви замітили, що срізь там, де Ви обгрунтовуєте можливість боротись зі злом, захищатись і судити, Ви апелюєте не до Ісуса, а до його послідовників ? (...) Отже підсумуємо. Релігія і релігійна організація - християнська церква, створена учнями Ісуса з Назарету, хоч і проголошує його (Ісуса) родоначальником цієї релігії і церкви, навіть більше того, богом, насправді грунтується не на його вченні, а на ревізії, зробленій в основному Павлом і Петром, і відкинула саму суть вчення Ісуса (особливо в своїй практиці).Тож християнська церква зовсім і не є християнською, так як не базується на принципах Ісуса (Христа). І "християни" (Георгій, РМ, +О) не є християнами. Павлінцями - так, християнами - ні.
(ГП) Отець Олег Вам вже відповів на це. Річ у тому, що християнство - це щось значно більше, ніж розписування по параграфах якогось етичного кодексу, правил життя (яі нібито в Ісуса одні, а в Павла інші і т.д.) Християнство це передусім віра в те, що в людині на ім"я Ісус жив Бог, і що цей Бог віддав Самого Себе на муки і хресну смерть для того, щоби змити людський гріх. Зведення християнства тільки до набору "правил хорошого життя" повністю витравлює саму його суть. Тоді дійсно можна викопати з архівів ще штук сто чи двісті вчителів "правильного життя" і до безкінечності порівнювати їх вчення ("ідеології").
Єдине, в чому я можу з Вами повністю погодитися, це те, що християнство дійсно мінялося з часом, еволюціонувало. Християнська Церква четвертого чи п"ятого сторіччя н.е. дійсно суттєво відрізнялася від тих "комун" 1-го сторіччя н.е., яким Павло написав своє знамените "хто не робить, той хай і не їсть." Церква західноєвропейського Середньовіччя дійсно відрізнялася від тієї Церкви, яка схвалила в 325 р. н.е. Нікейський Символ Віри, а Церква часів європейської Реформації дійсно суттєво відрізнялася від Церкви часів Св. Томи Аквінського.
Але наша віра, пане Анатолю, не міняється. Вона та сама, що і в апостолів, і в нікейських Отців, і в Томи, і в Лютера, і в Кальвіна, і у Веслі, і в єпископа Андрея Шептицького, і в о. Олександра Меня. Ще раз, вона, ця віра, в тому, що є Бог, і що Він прийшов до людей і жив з ними в тілі людини Ісуса Христа, і був розп"ятий за них, і страждав, і вмер, і був похований, і воскрес, і перебуває зараз у загадковому, незрозумілому нам "небі," але є присутній серед нас, коли ми збираємося в Його ім"я. І в тому, що Він судитиме всіх нас, і що Він встановить Своє Царство, якому "не буде кінця," і в яке дуже страшно не "увійти." І в тому, що кожний наш вчинок, і кожне слово, і кожна думка важливі, не пропадають безслідно, а лежать відкритими перед нашим Творцем і Суддею (і Спасителем). Ця віра не є ніяким "павлінством," вона є саме християнством.
2006.10.09 | Анатоль
І про любов.
В дописі "Чи є християнська церква християнською" я писав, що християнська церква грунтується не на вченні Ісуса.Самі основні ідеї Ісуса, сама суть його вчення ревізована Павлом і замінена на протилежне.
Я чекав заперечень типу :
як же так, адже суттю вчення Ісуса є любов. Він казав, що це - перша заповідь, сама головна. І Павло ж не викинув ідею любові, навпаки, чого вартий його натхненний гімн любові.
Поскільки цього заперечення я не дочекався, то задам його сам і дам відповідь.
Так чому ж Павло, і його "християнська" церква, відмовившись від усього, чому вчив Ісус, залишили любов?
Відповідь дуже проста.
Любов - це почуття, це не вказівка, як треба поводитись. Вона ні до чого не зобовязує.
Ніяких обмежень на поведінку не накладає (в усякому разі її єзуїтське розуміння).
Можна вбивати ворога, "люблячи" його. Можна катувати єретика з "любові" до нього, можна засуджувати до спалення "відьму", "люблячи її безсмертну душу" і "спасаючи" її від "грішного тіла". Можна "виполювати кукіль", не чекаючи "жнив". І любов цьому не заважає.
Головне, щоб все це робилось "з любовю".
Це Ісуса треба викинути з його "не суди", "підстав щоку", "віддай і плащ", "все продай, віддай, йди за мною", "не турбуйся, що будеш їсти і в що одітись"... , бо це не практично, так не проживеш.
А для чого ж відкидати любов?
Вона ж нічого не заважає, ні в чому не обмежує, рук не звязує.
Якщо вона "християнська", звичайно.
2006.10.09 | Георгій
Re: І про любов.
Анатоль пише:> В дописі "Чи є християнська церква християнською" я писав, що християнська церква грунтується не на вченні Ісуса. Самі основні ідеї Ісуса, сама суть його вчення ревізована Павлом і замінена на протилежне.
(ГП) Дуже не згодний.
> Я чекав заперечень типу : як же так, адже суттю вчення Ісуса є любов. Він казав, що це - перша заповідь, сама головна.
(ГП) Це правда.
>І Павло ж не викинув ідею любові, навпаки, чого вартий його натхненний гімн любові.
(ГП) І це правда (Ви, очевидно, маєте на увазі 1 Кор. 13). Але більше того - саме Павлові належать знамениті слова "плерома оун номоі е агапе" ("любов - виконання Закону").
> Поскільки цього заперечення я не дочекався, то задам його сам і дам відповідь. Так чому ж Павло, і його "християнська" церква, відмовившись від усього, чому вчив Ісус, залишили любов?
(ГП) Тому і не дочекалися, що самі даєте упереджену і неправдиву відповідь. Ви просто вихоплюєте зі слів Христа те, що Вам особисто подобається, і затуляєте очі на інше. Христос дійсно проповідував любов, і дійсно вчив ненасильству і братерській допомозі ближньому. Але він не був рожево-сентиментальним у Своєму вченні. Його ідея любові була дуже вимоглива. Зверніть увагу, як він говорив зі Своїми апостолами. Звичайно ж, Він їх любив, але він при цьому був дуже скупий на компліменти і дуже суворий у Своїх доріканнях апостолам за їх повільність, нерішучість, страх. Апостола Петра Він навіть одного разу облаяв "сатаною." Точно таку ідею любові-агапе мав і Павло.
> Відповідь дуже проста.
(ГП) Нема простих відповідей у Св. Письмі. НЕМА.
> Любов - це почуття,
(ГП) Ні. Річ у тому, що грецька мова має два зовсім різні терміни, які обидва перекладаються на сучасні європейські мови як "любов." Один з них, "філія" - це дійсно почуття. Другий, "агапе," це не почуття (сентимент), а швидше діяльність (служіння), і також внутрішній намір, налаштованість до служіння. Христос говорив і про "філію," і про "агапе" (що іноді плутається в сучасних перекладах - див., напр. Івана 21:15-17). Можна зовсім не мати почуття приязні до людини, і тим не менш мати до неї "агапе."
>це не вказівка, як треба поводитись. Вона ні до чого не зобовязує. Ніяких обмежень на поведінку не накладає (в усякому разі її єзуїтське розуміння). Можна вбивати ворога, "люблячи" його. Можна катувати єретика з "любові" до нього, можна засуджувати до спалення "відьму", "люблячи її безсмертну душу" і "спасаючи" її від "грішного тіла". Можна "виполювати кукіль", не чекаючи "жнив". І любов цьому не заважає. Головне, щоб все це робилось "з любовю". Це Ісуса треба викинути з його "не суди", "підстав щоку", "віддай і плащ", "все продай, віддай, йди за мною", "не турбуйся, що будеш їсти і в що одітись"... , бо це не практично, так не проживеш.
(ГП) Тут теж у Вас плутанина. "Не судіть" ("ме крісете" - чуєте корінь "криза," катастрофа, остаточне засудження когось типу "він ідіот, І ВСЕ!") - ні в якому разі не означає "не май власної думки про те, що є добре і що не є." Не засуджуй остаточно (це Божа прерогатива) - але, з іншого боку, "проповідуй і не бійся." Віддай і плащ - але, з іншого боку, поклади гроші в банк і подбай, щоби вони принесли дохід (збільшуй, плекай, розвивай свої "таланти," Матв. 25:14-30). Не турбуйся, що їстимеш і у що одягнешся - але, разом з тим, навіть і коли постиш, не забудь причепуритися, і давай своїм дітям хліб та рибу, а не каменя і гадину. Не бачу зовсім нічого непрактичного...
> А для чого ж відкидати любов? Вона ж нічого не заважає, ні в чому не обмежує, рук не звязує. Якщо вона "християнська", звичайно.
(ГП) Навпаки, любов-агапе дуже вимоглива і зобов"язує.