Адам зроблений з ребра Єви. Єва була негритянкою.
09/21/2006 | Анатоль
Дослідження мітохондріальної ДНК показують, що всі люди на землі (крім негрів) походять від одної жінки.
Що таке мітохондріальна ДНК ?
В усіх активних клітинах еукаріот є органели, що виконують роль енергетичних станцій - мітохондрії. Вважається, що вони походять від захоплених клітиною десь 0.7 млрд. років тому і асимільованих бактерій, (як і хлоропласти рослин). Мітохондрії мають свою ДНК (її не достатньо для їх відтворення, більша частина мітохондріальних генів міститься в ядрі клітини).
Але особливістю мітохондріальної ДНК є те, що вона не бере участі в статевому процесі, а тому передається незмінною і тільки по материнській лінії (від чоловіка мітохондріальна ДНК потомству не передається).
Мутації в тих частинах ДНК, які не впливають на роботу генів, природним відбором не видаляються, накоплюються (з певною швидкістю) і можуть служити маркерами еволюційної близкості.
Так от, дослідження цієї ДНК показали, що і європейці і азіати і австралійці і американці походять від однієї лінії (жінки), а в африканців є багато ліній.
Про що це говорить?
Вважається, що людині кілька мільйонів років (2-7).
Сучасній людині розумній близько 150 тисяч років. І появився гомо-сапієнс в центрально-східній Африці.
А 80 тисяч років тому стався єдиний! вихід невеликого племені з Африки через Червоне море (воно було тоді неглибоким внаслідок льодовикового періоду) в Азію в районі Ємену.
(Був ще вихід 120 тисяч років тому в район палестини, але ніхто з тих не вижив).
З цього племені вціліла лише одна жіноча лінія, яка й дала початок всім народам Азії, Австралії, Європи і Америки. Через 6 тисяч років потомки цього племені розселились по всьому побережжі Індійського океану аж до Австралії. А пізніше почали експансію і вглиб материків.
Що таке мітохондріальна ДНК ?
В усіх активних клітинах еукаріот є органели, що виконують роль енергетичних станцій - мітохондрії. Вважається, що вони походять від захоплених клітиною десь 0.7 млрд. років тому і асимільованих бактерій, (як і хлоропласти рослин). Мітохондрії мають свою ДНК (її не достатньо для їх відтворення, більша частина мітохондріальних генів міститься в ядрі клітини).
Але особливістю мітохондріальної ДНК є те, що вона не бере участі в статевому процесі, а тому передається незмінною і тільки по материнській лінії (від чоловіка мітохондріальна ДНК потомству не передається).
Мутації в тих частинах ДНК, які не впливають на роботу генів, природним відбором не видаляються, накоплюються (з певною швидкістю) і можуть служити маркерами еволюційної близкості.
Так от, дослідження цієї ДНК показали, що і європейці і азіати і австралійці і американці походять від однієї лінії (жінки), а в африканців є багато ліній.
Про що це говорить?
Вважається, що людині кілька мільйонів років (2-7).
Сучасній людині розумній близько 150 тисяч років. І появився гомо-сапієнс в центрально-східній Африці.
А 80 тисяч років тому стався єдиний! вихід невеликого племені з Африки через Червоне море (воно було тоді неглибоким внаслідок льодовикового періоду) в Азію в районі Ємену.
(Був ще вихід 120 тисяч років тому в район палестини, але ніхто з тих не вижив).
З цього племені вціліла лише одна жіноча лінія, яка й дала початок всім народам Азії, Австралії, Європи і Америки. Через 6 тисяч років потомки цього племені розселились по всьому побережжі Індійського океану аж до Австралії. А пізніше почали експансію і вглиб материків.
Відповіді
2006.09.21 | Георгій
Угу. Так. Все вірно. І що?
2006.09.21 | Анатоль
Re: Угу. Так. Все вірно. І що?
Просто так, для інформації.Не всі ж тут знають цю версію.
Багато хто вважає, що Єва зроблена з ребра Адама 6 тисяч років тому.
2006.09.21 | P.M.
При чому тут люди з їніми ДНК
Анатоль пише:> Просто так, для інформації.
> Не всі ж тут знають цю версію.
> Багато хто вважає, що Єва зроблена з ребра Адама 6 тисяч років тому.
Коли свідомості Адама і Єви у смертних тілах перемістилися на землю (блзько 7,5 тис. років тому), люди уже існували -- напівдикі.
Нащадки Адамамові перемішались з дикунами, започаткувавши світові цивілзації.
2006.09.21 | Анатоль
Re: При чому тут люди з їніми ДНК
Дійсно, при чому тут люди, якщо Георгій з РМом вже зовсім в казці живуть і в світ навіть виглянути не хочуть.Чомусь Георгій не питає, для чого Михайло поміщає на форум "ведичну" чуш собачу про світ і його історію. Не дивує його і біблейна чуш, якою забитий форум.
А тільки дивує його, для чого тут науковий погляд на історію людства.
РМ:
>Коли свідомості Адама і Єви у смертних тілах перемістилися на землю (блзько 7,5 тис. років тому), люди уже існували -- напівдикі.
Нащадки Адамамові перемішались з дикунами, започаткувавши світові цивілзації
РМ, Ви, напевне і справді не бачите ніякої різниці між цією фігнею, яку Ви написали і висновками, одержаними в результаті експерементальних наукових досліджень.
Такої фігні можна висмоктати з пальця скільки завгодно, але цінність її нульова.
2006.09.21 | Георгій
Re: При чому тут люди з їніми ДНК
Анатоль пише:> Дійсно, при чому тут люди, якщо Георгій з РМом вже зовсім в казці живуть і в світ навіть виглянути не хочуть.
(ГП) Ну чому ж. Як Ви знаєте, я не тільки люблю "дивитися на світ," а й заробляю свій хліб тим, що професійно "дивлюся" на світ живих істот (як біолог). Просто цей форум не про природничі науки... Мені взагалі-то завжди цікаво читати щось про походження біологічного виду "Гомо сапієнс." Але я не бачу продуктивноcті у спробах займатися на цьому форумі порівнянням даних природничих наук з релігійними віруваннями людей, оскільки це просто зовсім різні речі, різні сфери людського досвіду.
2006.09.21 | Ukropithecus (robustus)
Ви трохи невірно трактуєте результати наукових досліджень
наскільки мені відомо, немає стовідсоткових доказів що людина утворилась від мавпи шляхом еволюції. Є гіпотеза, вона і не підтверджена але і не спростована, що людину було створено штучно, це не виключає, наприклад, що хтось, або щось створювало її з мавпи, наприклад шляхом мутацій. Власне, мабуть, всі релігії стверджують про якийсь рукотворний чинник при створенні людини.2006.09.23 | Анатоль
Скільки було Єв?
Може скластись невірне враження, що негри чимсь не такі як інші люди, чи то кращі, чи то гірші, в інших була Єва, а в негрів якби і не було, чи навпаки багато було Єв.Насправді Єв було багато. Але дві з них самі знамениті.
Можна сказати так, що 150 тисяч років назад була Єва спільна для всіх (теперішніх) людей, а 80 тисяч років тому була Єва спільна для всіх неафриканців.
Хоча це просто-напросто означає, що одне з африканських племен пройшло через вузьке горлишко генетичного відбору і потім поширилось на всі материки.
По накопленим за 80 тисяч років мутаціям людей різних регіонів складено карти їх генетичної відстані і відповідні генеалогічні дерева різних расових і етнічних груп, встановлюються шляхи і час їх міграцій. По цих даних проводять археологічні дослідження, які підтвержують і уточнюють результати генетичних досліджень.
Звичайно, задовго до 150 тисяч років були люди на різних материках, але всі ті лінії обірвались, а всі лінії теперішніх людей мають спільний витік 150 000 р. тому (не початок, а точку розгалуження).
Ukropithecus (robustus):
>Ви трохи невірно трактуєте результати наукових досліджень
>наскільки мені відомо, немає стовідсоткових доказів що людина утворилась від мавпи шляхом еволюції
Ви не правильно ставите питання.
Людина не утворилась з мавпи. Вона є мавпою. Одним з видів мавп.
Так ставити питання як Ви, це всерівно, що сказати: тигр утворився з кота.
Не утворився він з кота. Він є одним з видів котячих.
Можна ставити питання про генеалогію родини котячих, про ступінь генетичної близкості, про спільних предків, проміжні ланки. І давати конкретні відповіді на ці питання.
Так само і з людиною. Генетично найближчим до людини видом сучасних мавп є шимпанзе.
Але не можна сказати, що людина походить від шимпанзе. Вони обоє пройшли свій еволюційний шлях від спільного предка через проміжні форми.
Але людина є не тільки мавпою. Більш широко вона є звіром, ссавцем. Тому можете говорити, що вона утворилась від миші, чи від слона, чи від кита. Але насправді всі вони походять від якогось спільного для (всіх) ссавців предка.
Всі хребетні походять від риб. Тому і людина походить від риб. (А от муха - ні).
Врешті-решт всі тварини походять від якоїсь одноклітинної "амеби". І людина теж.
Ембріон людини проходить всі етапи "еволюції" від одної клітини до виду приматів гомо сапієнс.
Але й все живе на землі має свою Єву, якусь прабактерію. Про що свідчить єдиний для всього живого генетичний код (амінокислоти кодуються однаковими нуклеотидами).
Тобто життя виникло один раз і так урізноманітнилось. А може виникало не раз, але інші форми обірвались.
2006.09.22 | P.M.
Re: При чому тут люди з їніми ДНК
Анатоль пише:> > (Р.М.) Коли свідомості Адама і Єви у смертних тілах перемістилися на землю (блзько 7,5 тис. років тому), люди уже існували -- напівдикі. Нащадки Адамамові перемішались з дикунами, започаткувавши світові цивілзації.
> РМ, Ви, напевне і справді не бачите ніякої різниці між цією фігнею, яку Ви написали і висновками, одержаними в результаті експерементальних наукових досліджень.
Висновкам, про які Ви пишете, сто років (як мінімум двадцять), але це зовсім не суперечить тому, про що я кажу.
Якщо вважати, що людська свідомість може перебувати поза тілом людини, то чому ж свідомість, в даному випадку Адама і Єви, не могла переміститись з Раю не землю, але уже в інші, підготовлені для них земні тіла.
Уявіть собі, Бог вигнав Адама і Єву із Раю і, вони опиняються на землі. Вроді би усе те саме, але вже не те. Кругом такі ж, вроді би люди, в шкурах, але свідомість у них напівдика, бо у Раю вони ніколи не були, щоб називатись людьми.
Адам і Єва інші, у них уже є ЗНАННЯ, -- змій постарався. Маючи знання, Адам і його нащадки змінюють світ..
Постає питання, а зідкіля ж взялися людські і не тільки, тіла?
Усі вони спроектовані небесним КБ для різного роду свідомостей,-- кожному те тіло, на котре зслуговує. Очевидно через те й не состерігається плавних перехідних форм.
> Такої фігні можна висмоктати з пальця скільки завгодно, але цінність її нульова.
Хто зна, то зна. Ви ж то уже почали трішечки по-іншому дивитись на світ..
2006.09.22 | Анатоль
Ппослідовний Ви наш.
То Ви кажете, що біблію треба дослівно сприймати, а то прямо їй суперечите.Ви вже, певне, й не розрізняєте, що з біблії, а що від Голуба. Так Ви скоро про розумних динозаврів, що людей створили на Марсі почнете писати.
>(Р.М.) Коли свідомості Адама і Єви у смертних тілах перемістилися на землю (блзько 7,5 тис. років тому), люди уже існували -- напівдикі.
>Уявіть собі, Бог вигнав Адама і Єву із Раю і, вони опиняються на землі. Вроді би усе те саме, але вже не те. Кругом такі ж, вроді би люди, в шкурах, але свідомість у них напівдика,
По біблії рай-Еден на землі. Десь там, де Тигр, Єфрат, золото. онікс. І люди зроблені з пороху земного і настанова їм дана при створенні: плодіться, розмножуйтесь, заповнюйте землю і оводівайте нею.
Чи це про диких людей, які по образу і подобі бога зроблені?
А про Адама і Єву то інша історія. Вони подібними до звірини створені. Чи точніше навпаки, звірина створена подібною до Адама, бо створена пізніше за нього, щоб йому скучно не було.
Але теж нестиковка. Коли господь ліпив з земної глини Адама, земля була пуста і ніяких диких людей подібних до бога на ній не було.
Знаєте що, перемістіть їх всіх на Марс, разом з розумними динозаврами.
Рай на Марс, пекло на Венеру. От тільки проконсультуйтесь в Голуба, чиї динозаври людей зробили, марсіанські, чи венеріанські. Чи може і ті і ті постарались?
>Якщо вважати, що людська свідомість може перебувати поза тілом людини
Це тільки усмішка може існувати без кота, а свідомість без тіла (хоча б компютерного) аж ніяк. Але якщо побачите свідомість без тіла, повідомте. (І зразу до лікаря.)
2006.09.23 | P.M.
Re: Ппослідовний Ви наш.
Анатоль пише:> То Ви кажете, що біблію треба дослівно сприймати, а то прямо їй суперечите.
Давайте прослідкуємо в чому суперечності.
> > (Р.М.) Коли свідомості Адама і Єви у смертних тілах перемістилися на землю (блзько 7,5 тис. років тому), люди уже існували -- напівдикі.
> > (Р.М.) Уявіть собі, Бог вигнав Адама і Єву із Раю і, вони опиняються на землі. Вроді би усе те саме, але вже не те. Кругом такі ж, вроді би люди, в шкурах, але свідомість у них напівдика,
> По біблії рай-Еден на землі. Десь там, де Тигр, Єфрат, золото. онікс. І люди зроблені з пороху земного і настанова їм дана при створенні: плодіться, розмножуйтесь, заповнюйте землю і оводівайте нею.
Так Антлантида теж на землі була, і теж називається приблизне місце розташування, а матеріальних доказів -- жодних. Звісно -- інший вимір.
Люди то зроблені з пороху, але нетлінного, бо для життя вічного. Отже й Рай для нашого виміру не годиться.
Бог сказав плодіться й розмножуйтеся, але Він, перепрошую, нікому не казав трахайтеся. Адам і Єва цього не робили, хоч для цього, як відомо, ні багато розуму, ні багато часу не треба.
Очевидно в іншому вимірі, де існує вічне життя, існують й інші способи розмноження. Розмножив же Бог Єву з Адама.
> > (Р.М.) Якщо вважати, що людська свідомість може перебувати поза тілом людини
> Це тільки усмішка може існувати без кота, а свідомість без тіла (хоча б компютерного) аж ніяк.
Це, знаєте, хто себе де бачить, хто в країні чудес, а хто в країні дурнів.
> Але якщо побачите свідомість без тіла, повідомте. (І зразу до лікаря.)
Вам, як завжди, усе треба язиком полизати. Для духовної свідомості існують духовні очі.
Зверніться до Лікаря Душ і прозрієте.
2006.09.23 | Анатоль
Ой потішили! Не магу! Держіть мене за ноги!
>Люди то зроблені з пороху, але нетлінного, бо для життя вічногоЩо за нетлінний порох такий? Невзаємодіючі ні з чим елементарні частинки?
Так і звичайні атоми (ел. частинки) нетлінні і вічні. Який Вам ще порох потрібний?
>Бог сказав плодіться й розмножуйтеся, але Він, перепрошую, нікому не казав трахайтеся. Адам і Єва цього не робили, хоч для цього, як відомо, ні багато розуму, ні багато часу не треба.
Очевидно в іншому вимірі, де існує вічне життя, існують й інші способи розмноження. Розмножив же Бог Єву з Адама
З Вас сьогодні так і пруть шедеври.
Для чого ж тоді людям органи розмноження?
А їбатись заставляють вроджені інстинкти, які ще додаткові вказівки Вам потрібні?
Та й не відомі людям інші способи розмноження (з глини, з ребра). Технологією, знаєте, не володіють такою до цих пір. Та й вимірів інших нема.
Але Ви фантазуйте, не зупиняйтесь. Що Вам та біблія? Ви з Голубом й цікавіші казочки можете придумати, ніж в біблії.
>Для духовної свідомості існують духовні очі.
Ці Ваші очі називаються фантазуванням.
2006.09.23 | P.M.
Re: Ой потішили! Не магу! Держіть мене за ноги!
От Ви, кажете, не фантазуєте, намагаєтсь науково обгрунтувати свої думки і погляди, і що з того? Яка користь? Адже пара-друга запитань, і Ви опиняєтсь в тупику. І виявляється, що й сказати нічого, залишаються чистої води спекуляції, мовляв, от років то через стільки, наука вийде на такий рівень, що ми вам дурням віруючим покажем, -- самі станемо богами.Але це теж всього лише віра в можливості свого розуму. Можливості безмірно мізерні, що би стати творцями.
Людський розум принципово не здатен осягнути ВІЧНОСТІ. Він намертво привязаний до ЧАСУ і ПРОСТОРУ і не в стані вирватися за його межі.
А межа є. Усьому сущому мусить бути межа, як і початок.
Знаючи свою неспроможність, чи взагалі варто над чимось розмірковувати?.. Звичайно, що ні! Найкраще, це вірити в Бога, виконувати Його Божі заповіді і не брати собі дурного до голови. Проста сільська трудівниця, котра живе за вірою, водить своїх діточок до церкви, вартістніша у Бога від усіх цих мудрагеликів, котрі намагаються осягнути неосяжне.
Промінчик не може затьмити сонце, бо сам частинка цього сонця і без сонця згасає. Перед Богом, -- кожен дурень, а той хто проти Бога, дурень утричі, бо сам прирікає себе на погибель.
2006.09.23 | Георгій
Не варто наклеювати ярлики на науку...
P.M. пише:> От Ви, кажете, не фантазуєте, намагаєтсь науково обгрунтувати свої думки і погляди, і що з того? Яка користь? Адже пара-друга запитань, і Ви опиняєтсь в тупику. І виявляється, що й сказати нічого, залишаються чистої води спекуляції, мовляв, от років то через стільки, наука вийде на такий рівень, що ми вам дурням віруючим покажем, -- самі станемо богами. Але це теж всього лише віра в можливості свого розуму. Можливості безмірно мізерні, що би стати творцями. Людський розум принципово не здатен осягнути ВІЧНОСТІ. Він намертво привязаний до ЧАСУ і ПРОСТОРУ і не в стані вирватися за його межі.
(ГП) Пане Р.М., це все вірно, але не варто так зневажливо ставитися до людського інтелекту і до тих людей, яки цим інтелектом керуються на шляху до кращого розуміння побудови Всесвіту і самої людини. Я, коли виникають отакі перепалки між науковцями і віруючими, завжди згадую одного скромного чеха на ім"я Йоган Грегор Мендель. Він був віруючим християнином, дійсно щиро віруючою людиною. Майже все життя прожив у монастирі свого ордену августинців. Молився Господеві вдень і вночі, співав Псалми, і безупинно, роками, десятиріччями доглядав за монастирським садочком. Але йому муляло: ну от чому, якщо перехресно опилити дві чисті лінії гороху, з яких одна має білі пелюстки, а друга пурпурові, у першому поколінні гібридів всі горохи матимуть пурпурові пелюстки, а в другому - одна чверть матиме білі, а три чверті пурпурові? Інша людина могла б сказати, ну, що тут думати, адже наш людський розум все рівно обмежений... я ж не більше, ніж дурень перед Богом... не треба бути мудрагеликом... і так далі. А Мендель почав серйозно думати, причому думати в суто земних категоріях, зважуючи різні гіпотези, роблячи з цих гіпотез передбачення, тестуючи ці передбачення. І прийшов, кінець-кінцем, до свого геніального відкриття, що колір пелюстків гороху контролюється парою так званих "алельних" варіантів дискретних частинок спадковості (які ми зараз називаємо генами і про які ми знаємо, що це відрізки ДНК, яка формує так звані гомологічні хромосоми). Де б ми були, якби не Мендель з його "гіпотезою чистоти гамет," "законом розщеплення" і "законом незалежного розподілу?" Без роботи інтелекту цього сумирного августинського ченця не було б зараз, наприклад, тесту Еймса (а без нього незлічені тисячі людей помирали б або народжували б дітей-інвалідів від вжитку мутагенних харчових продуктів і ліків), рекомбінантного інсуліну (що спричинило б нікому не потрібну загибель, знову ж таки, незлічених тисяч людей від діабету), тощо, тощо, тощо...
> Знаючи свою неспроможність, чи взагалі варто над чимось розмірковувати?.. Звичайно, що ні! Найкраще, це вірити в Бога, виконувати Його Божі заповіді і не брати собі дурного до голови. Проста сільська трудівниця, котра живе за вірою, водить своїх діточок до церкви, вартістніша у Бога від усіх цих мудрагеликів, котрі намагаються осягнути неосяжне.
(ГП) Знаєте, не гарно розписуватися за Бога, хто в Його очах "вартісніший." Ми цього не знаємо і не нам про це судити. Ми повинні тільки любити всіх людей (і в тому числі "мудрагеликів," так само як і "простих сільських трудівниць"), і бути до них справедливими.
2006.09.23 | P.M.
Re: Не варто наклеювати ярлики на науку...
Георгій пише:> (ГП) Пане Р.М., не варто так зневажливо ставитися до людського інтелекту і до тих людей, яки цим інтелектом керуються на шляху до кращого розуміння побудови Всесвіту і самої людини.
І Ви гадаєте інтелект їм у цьому допоможе.. Вам ваш інтелект дуже допоміг у розумінні побудови Всесвіту? На скільки щаблів Ви піднялись до повного розуміння. Розкажіть.
Моя зневага, навіть скоріше сум, не до інтелекту, а до тих, хто своїм інтелектом намагається заперчити Бога.
Адже усе навкруги кричить, волає до Бога!!! Ну як не бачити абсурдність цього світу, це ж настільки очевидно! А Ви кажете інтелект.. Не має у них інтелекту -- мізерний!
Дивлячись на таких людей, щиро дивуєшся, ну невже вони такі тупі, що своїм розумом не здатні побачити Бога! А може грають вар'ята., а може дійсно засліплені кимось, а Святий Дух не хоче їм відкрити очі.. Незнаю.. Але говорити про це мушу.
> Я, коли виникають отакі перепалки між науковцями і віруючими, завжди згадую одного скромного чеха на ім"я Йоган Грегор Мендель. Він був віруючим християнином, дійсно щиро віруючою людиною. Майже все життя прожив у монастирі свого ордену августинців. Молився Господеві вдень і вночі, співав Псалми, і безупинно, роками, десятиріччями доглядав за монастирським садочком. Але йому муляло: ну от чому, якщо перехресно опилити дві чисті лінії гороху, з яких одна має білі пелюстки, а друга пурпурові, у першому поколінні гібридів всі горохи матимуть пурпурові пелюстки, а в другому - одна чверть матиме білі, а три чверті пурпурові? Інша людина могла б сказати, ну, що тут думати, адже наш людський розум все рівно обмежений... я ж не більше, ніж дурень перед Богом... не треба бути мудрагеликом... і так далі. А Мендель почав серйозно думати, причому думати в суто земних категоріях, зважуючи різні гіпотези, роблячи з цих гіпотез передбачення, тестуючи ці передбачення. І прийшов, кінець-кінцем, до свого геніального відкриття, що колір пелюстків гороху контролюється парою так званих "алельних" варіантів дискретних частинок спадковості (які ми зараз називаємо генами і про які ми знаємо, що це відрізки ДНК, яка формує так звані гомологічні хромосоми).
Мендель не заперечував Бога і будучи віруючою людиною, напевно сам просив Господа допомогти йому.
Утім є люди, котрі без наукових досліджень розуміють рослини і знають як їх застосовувати на користь людини.
> Де б ми були, якби не Мендель з його "гіпотезою чистоти гамет," "законом розщеплення" і "законом незалежного розподілу?" Без роботи інтелекту цього сумирного августинського ченця не було б зараз, наприклад, тесту Еймса (а без нього незлічені тисячі людей помирали б або народжували б дітей-інвалідів від вжитку мутагенних харчових продуктів і ліків), рекомбінантного інсуліну (що спричинило б нікому не потрібну загибель, знову ж таки, незлічених тисяч людей від діабету), тощо, тощо, тощо...
Отже, слава людському генієві! Слава Менделю!
А може, подякуймо Богові, в першу чергу.
> > (Р.М.) Знаючи свою неспроможність, чи взагалі варто над чимось розмірковувати?.. Звичайно, що ні! Найкраще, це вірити в Бога, виконувати Його Божі заповіді і не брати собі дурного до голови. Проста сільська трудівниця, котра живе за вірою, водить своїх діточок до церкви, вартістніша у Бога від усіх цих мудрагеликів, котрі намагаються осягнути неосяжне.
> (ГП) Знаєте, не гарно розписуватися за Бога, хто в Його очах "вартісніший." Ми цього не знаємо і не нам про це судити. Ми повинні тільки любити всіх людей (і в тому числі "мудрагеликів," так само як і "простих сільських трудівниць"), і бути до них справедливими.
Свята Євангелія говорить нам, як Бог відноситься до "мудрагеликів".
Як кому з вас здається, що він мудрий в цім віці, нехай стане нерозумним, щоб бути премудрим.
Цьогосвітня бо мудрість у Бога глупота (1-е Кор. 3:18,19)
2006.09.24 | Георгій
Науковий метод
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Пане Р.М., не варто так зневажливо ставитися до людського інтелекту і до тих людей, яки цим інтелектом керуються на шляху до кращого розуміння побудови Всесвіту і самої людини.
> І Ви гадаєте інтелект їм у цьому допоможе.. Вам ваш інтелект дуже допоміг у розумінні побудови Всесвіту? На скільки щаблів Ви піднялись до повного розуміння. Розкажіть.
(ГП) Та річ не в моєму персональному інтелекті, а в методі природничих наук. А цей метод таки дійсно дуже допоміг людству. Завдяки тому, що люди десь у середині 17-го сторіччя нарешті зрозуміли, що природа пізнається спостереженнями, запитаннями, гіпотезами, передбаченнями і тестами (а не тільки аналізом старовинних текстів чи очікуванням Божого одкровення!), вони зараз мають електрику, антибіотики, штучні органи, літаки, супутниковий зв"язок, комп"ютери і ще багато чого. Це важливо... Звичайно, сам тільки матеріальний прогрес не робить людину гарнішою чи добрішою, але і відсутність цього прогресу нічого хорошого не несе.
> Моя зневага, навіть скоріше сум, не до інтелекту, а до тих, хто своїм інтелектом намагається заперчити Бога. Адже усе навкруги кричить, волає до Бога!!! Ну як не бачити абсурдність цього світу, це ж настільки очевидно! А Ви кажете інтелект.. Не має у них інтелекту -- мізерний! Дивлячись на таких людей, щиро дивуєшся, ну невже вони такі тупі, що своїм розумом не здатні побачити Бога! А може грають вар'ята., а може дійсно засліплені кимось, а Святий Дух не хоче їм відкрити очі.. Незнаю.. Але говорити про це мушу.
(ГП) А мені здається, що такі люди, як пан Анатоль, отримують від нас з Вами, віруючих, негативний імпульс саме тому, що ми з Вами часто граємося в розумників і робимо наш "екзегезис" Св. Письма саме в такому, знаєте, "науковоподібному" вигляді. Вчитуємо різні речі в це Письмо. Підганяємо його під наші з Вами уяви, симпатії, антипатії, мрії. От Ви, наприклад, носитеся з Вашою ідеєю, що "свідомості" Адама і Єви були "перенесені" на землю з якихось захмарних світів, з якогось четвертого виміру. Але ж дійсно, цієї інформації у Св. Письмі немає і близько. Ви її створюєте, пане Юрію. Точно так само, як Свідки Єгови створюють "інформацію" про те, що "інші вівці" з Івана 10:16 - це "клас" людей, які після воскресення будуть жити не в небі, а на землі, а мормони з того ж самого вірша (!!!) створюють "інформацію" про те, що Христос дав Своїм апостолам зрозуміти, що Він скоро відвідає Західну півкулю...
> > Я, коли виникають отакі перепалки між науковцями і віруючими, завжди згадую одного скромного чеха на ім"я Йоган Грегор Мендель. Він був віруючим християнином, дійсно щиро віруючою людиною. Майже все життя прожив у монастирі свого ордену августинців. Молився Господеві вдень і вночі, співав Псалми, і безупинно, роками, десятиріччями доглядав за монастирським садочком. Але йому муляло: ну от чому, якщо перехресно опилити дві чисті лінії гороху, з яких одна має білі пелюстки, а друга пурпурові, у першому поколінні гібридів всі горохи матимуть пурпурові пелюстки, а в другому - одна чверть матиме білі, а три чверті пурпурові? Інша людина могла б сказати, ну, що тут думати, адже наш людський розум все рівно обмежений... я ж не більше, ніж дурень перед Богом... не треба бути мудрагеликом... і так далі. А Мендель почав серйозно думати, причому думати в суто земних категоріях, зважуючи різні гіпотези, роблячи з цих гіпотез передбачення, тестуючи ці передбачення. І прийшов, кінець-кінцем, до свого геніального відкриття, що колір пелюстків гороху контролюється парою так званих "алельних" варіантів дискретних частинок спадковості (які ми зараз називаємо генами і про які ми знаємо, що це відрізки ДНК, яка формує так звані гомологічні хромосоми).
> Мендель не заперечував Бога і будучи віруючою людиною, напевно сам просив Господа допомогти йому.
(ГП) Та звичайно ж просив. Кожний християнин просить. Але він РОБИВ СВОЮ СПРАВУ - СПРАВУ НАУКОВЦЯ. Тобто спостерігав, питав, висував гіпотези, робив передбачення і тести. А не просто сидів перед сторінками Св. Письма і казав, "Боже, дай мені зрозуміти природу спадковості з Твого Слова! Дай мені зрозуміти природу спадковості з Євангелій, чи з Псалмів, чи з Приповістей, чи з Одкровення! Або просто пошли мені, Твоєму рабові, одкровення про те, чому перше покоління гібридів має пурпурові пелюстки, а друге розщеплюється у співвідношенні 3:1!" Так само як будівничий, перед тим, як почати складати цеглини, не чекає, що Бог візьме і складе їх... Бог діє через людей. Він воліє, щоби ми, люди, чесно робили нашу роботу - будівничі будували, електрики розраховували напругу в ланцюгах (чи що там вони роблять, Вам видніше), а науковці дотримувалися наукового методу (спостереження - запитання - гіпотези - передбачення - тести)... Коли це робиться, людству живеться краще. Коли ж це НЕ робиться - наприклад, коли науковці-біологи починають наперебій кричати, що генів нема, тому що так каже академік Лисенко, точку зору якого підтримує товариш Сталін, - тоді людству стає гірше... Або коли люди починають чіплятися до певних гіпотез стосовно природи, оскільки ці гіпотези розбігаються з ЇХ екзегезисом якогось священого тексту. Тоді теж стає погано. В Саудівській Аравії, наприклад, забороняють викладати в школах геліоцентричну систему, а в Сербії міністр освіти п. Ліляна Коліч забороняє згадувати ім"я Дарвіна...
> > Де б ми були, якби не Мендель з його "гіпотезою чистоти гамет," "законом розщеплення" і "законом незалежного розподілу?" Без роботи інтелекту цього сумирного августинського ченця не було б зараз, наприклад, тесту Еймса (а без нього незлічені тисячі людей помирали б або народжували б дітей-інвалідів від вжитку мутагенних харчових продуктів і ліків), рекомбінантного інсуліну (що спричинило б нікому не потрібну загибель, знову ж таки, незлічених тисяч людей від діабету), тощо, тощо, тощо...
> Отже, слава людському генієві! Слава Менделю! А може, подякуймо Богові, в першу чергу.
(ГП) Я, як християнин, подякую Богові, але в першу чергу за те, що Він створив таких прекрасних людей, як Йоган Грегор Мендель, і за те, що Він дав їм розум і силу духу спиратися на метод природничих наук, а не чекати, що розуміння законів природи звалиться їм в рота...
> Свята Євангелія говорить нам, як Бог відноситься до "мудрагеликів". Як кому з вас здається, що він мудрий в цім віці, нехай стане нерозумним, щоб бути премудрим.Цьогосвітня бо мудрість у Бога глупота (1-е Кор. 3:18,19)
(ГП) Правильно, але справжні науковці не вважають себе мудрими в цім віці. Навпаки, вони краще за інших усвідомлюють, що вони так багато чого НЕ знають.
2006.09.24 | P.M.
Re: Науковий метод
Георгій пише:> (ГП) Та річ не в моєму персональному інтелекті, а в методі природничих наук. А цей метод таки дійсно дуже допоміг людству. Завдяки тому, що люди десь у середині 17-го сторіччя нарешті зрозуміли, що природа пізнається спостереженнями, запитаннями, гіпотезами, передбаченнями і тестами (а не тільки аналізом старовинних текстів чи очікуванням Божого одкровення!), вони зараз мають електрику, антибіотики, штучні органи, літаки, супутниковий зв"язок, комп"ютери і ще багато чого. Це важливо... Звичайно, сам тільки матеріальний прогрес не робить людину гарнішою чи добрішою, але і відсутність цього прогресу нічого хорошого не несе.
Прогресу, в першу чергу, треба прагнути у власних душах.
Людство ж, в більшості випадках, шукає прогресу для вдоволення потреб тіла. Не те, щоб це погано, але не можна на цьому зациклюватися, щоб не забути про головне.
А про головне, пане Георгію, не дуже то й хочеться думати, бо усі думки витають як би оце так зробити, щоб усі були дбренькими і усім жилося харашо. От вірять люди у Рай на землі, а в Царство Небесне не зовсім, тому за електрику, антибіотики, штучні органи, літаки, супутниковий зв"язок, комп"ютери і ще багато чого готові хоч душу віддати.
> (ГП) А мені здається, що такі люди, як пан Анатоль, отримують від нас з Вами, віруючих, негативний імпульс саме тому, що ми з Вами часто граємося в розумників і робимо наш "екзегезис" Св. Письма саме в такому, знаєте, "науковоподібному" вигляді. Вчитуємо різні речі в це Письмо. Підганяємо його під наші з Вами уяви, симпатії, антипатії, мрії.
Таким, як пан Анатоль, хоч кіл на голові теши. Їм ніколи нічого не доведеш, бо вони наперед заперечують усе, що свідчить про Бога. З такими мусить щось статися, щоб вони самі змінили свої думки, й тоді, те що вони підібрали тут, піде їм на користь.
> От Ви, наприклад, носитеся з Вашою ідеєю, що "свідомості" Адама і Єви були "перенесені" на землю з якихось захмарних світів, з якогось четвертого виміру. Але ж дійсно, цієї інформації у Св. Письмі немає і близько. Ви її створюєте, пане Юрію.
Можна подумати, пане Георгію, що Ви довіряєте усій інформації зі Святого Письма
Абсолютно про все у Святому Письмі написано бути не може. Мої ж їдеї не стільки заради самих ідей (достовірного змісту ми тут на землі не довідаємось ніколи), скільки задля підтвердження непомильності і незламної логіки Святого Письма. Як противага тим мудргеликам, котрі вишукують різні зачіпки і намагаються науково обгрунтувати і довести, що Бога нема.
Усе чого мені потрібно, так це логічних заперечень моїх думок, щоб я міг їх вдосконалювати.
> > (Р.М.) Отже, слава людському генієві! Слава Менделю! А може, подякуймо Богові, в першу чергу.
> (ГП) Я, як християнин, подякую Богові, але в першу чергу за те, що Він створив таких прекрасних людей, як Йоган Грегор Мендель, і за те, що Він дав їм розум і силу духу спиратися на метод природничих наук, а не чекати, що розуміння законів природи звалиться їм в рота...
А що Ви маєте проти тих, кому розуміння законів природи валиться просто до рота, як Божий Дар?
> > (Р.М.) Свята Євангелія говорить нам, як Бог відноситься до "мудрагеликів". Як кому з вас здається, що він мудрий в цім віці, нехай стане нерозумним, щоб бути премудрим.Цьогосвітня бо мудрість у Бога глупота (1-е Кор. 3:18,19)
> (ГП) Правильно, але справжні науковці не вважають себе мудрими в цім віці. Навпаки, вони краще за інших усвідомлюють, що вони так багато чого НЕ знають.
В моєму розумінні справжні науковці ті, котрі вірують у Бога, а не намагаються з себе робити богів.
2006.09.25 | Георгій
Re: Науковий метод
P.M. пише:>про головне, пане Георгію, не дуже то й хочеться думати, бо усі думки витають як би оце так зробити, щоб усі були дбренькими і усім жилося харашо. От вірять люди у Рай на землі, а в Царство Небесне не зовсім, тому за електрику, антибіотики, штучні органи, літаки, супутниковий зв"язок, комп"ютери і ще багато чого готові хоч душу віддати.
(ГП) Таке є. Але далеко не всі люди, які в науці є прихильниками наукового методу, вірять в "рай на землі." Я, наприклад, не вірю. Я вірю, що "рай" або "Царство Боже" - це стан мого серця, коли я об"єднаюся з Богом, а не вищий ступінь матеріально-технічного і соціального прогресу. Тим не менш, я обома руками за науковий метод - тому що іншого в природничих науках нема, а природничі науки потрібні людям, як потрібне житло, вода, їжа, чисте повітря, діти, батьки, краса, гумор, музика, мистецтво і ще багато чого іншого. Звичайно, науковий метод потрібний там, де він дійсно доречний - у природничих науках, але не, скажімо, в мистецтві чи у вірі.
> > (ГП) Я, як християнин, подякую Богові, але в першу чергу за те, що Він створив таких прекрасних людей, як Йоган Грегор Мендель, і за те, що Він дав їм розум і силу духу спиратися на метод природничих наук, а не чекати, що розуміння законів природи звалиться їм в рота...
> А що Ви маєте проти тих, кому розуміння законів природи валиться просто до рота, як Божий Дар?
(ГП) Але їх нема... Все, що зроблене людьми в науці, зроблено не завдяки одкровенню, а завдяки науковому методу... Механізми природних явищ дуже часто "контр-інтуїтивні" (ідуть ВСУПЕРЕЧ загальнолюдським уявам) і вимагають дуже довгого, кропіткого і дисциплінованого вивчення. Менделю не було "відкрито" чи "об"явлено" в якомусь видінні, що спадковість розкладається на дискретні частинки і що ці частинки в усіх клітинах, крім статевих, формують пари. Моргану не було "об"явлено," що гени знаходяться в хромосомах і росташовані там у лінійному шорядку. Тонегаві не було "об"явлено," що варіабельний домен каппа-ланцюга імуноглобулінів кодується двома групами генів, які "тасуються" і збираються з "перетасованих" сегментів під час дозрівання попередників В-лімфоцитів у кістковому мозку. Всі ці неймовірно важливі для людства відкриття були зроблені завдяки чіткому дотриманню правил наукового метода. Люди спостерігали, задавали питання, висували гіпотези, робили передбачення і виконували тести. Точно те саме роблять і антропологи, на праці яких посилається п. Анатоль.
> В моєму розумінні справжні науковці ті, котрі вірують у Бога, а не намагаються з себе робити богів.
(ГП) Тут не сперечаюся. Такі є і їх не так вже й мало.
2006.09.26 | P.M.
Re: Науковий метод
Георгій пише:> > (P.M.) А що Ви маєте проти тих, кому розуміння законів природи валиться просто до рота, як Божий Дар?
> (ГП) Але їх нема... Все, що зроблене людьми в науці, зроблено не завдяки одкровенню, а завдяки науковому методу...
Та чому нема... Вони є.
Ви ніколи не здумувались, в якій мірі досягнення науки і техніки є корисними для душі людини?
2006.09.24 | Анатоль
Ви даєте Анатолю позитивний імпульс.
>(ГП) А мені здається, що такі люди, як пан Анатоль, отримують від нас з Вами, віруючих, негативний імпульс саме тому, що ми з Вами часто граємося в розумників і робимо наш "екзегезис" Св. Письма саме в такому, знаєте, "науковоподібному" вигляді. Вчитуємо різні речі в це Письмо. Підганяємо його під наші з Вами уяви, симпатії, антипатії, мрії.Ні, пане Георгію, я отримую від Вас, від РМа, і від остальних віруючих лише позитивний імпульс. Те, що різні люди вичитують в "святих письменах" різні речі і підганяють їх під свої уяви і мрії - це цілком нормально.
Більше того, писались ці письмена різними людьми, які вкладали в них ЛИШЕ СВОЇ уявлення і мрії.
От попробуйте на хвилинку відсторонитись від своїх уявлень і глянути трохи з сторони.
Що спільного між Вашими "святими писаннями" і Михайловими?
І чи Ви вважаєте ті "одкровення", які він тут приводить божественними, чи грою людської фантазії?
А чому Анатоль має вибрати ті уявлення диких людей, де сонце, місяць і зірки закріплені на тверді небесній, люди зліплені кимсь з глини чи з ребра, а дощ йде з води, що за твердю небесною знаходиться, чому він повинен сприймати це як якесь "святе писання", "богом дане", а не як уявлення диких людей?
Чи так само, чому Анатоль повинен сприймати уявлення інших диких людей про те, що з черева жінки по імені Іла зявились дерева, з черева Кродхаваси - змії і москіти, а з черева Сарабхи корови і слони; чому він повинен це сприймати за якісь божествені істини?
І що мусить статись з його розумом, щоб він став вважати ці абсолютно дикі уявлення, які не мають нічого спільного з реальністю, якимись "святими писаніями" чи "божественими одкровеніями" ?
Що мусить статись з його розумом ?!
І що сталось з Вашим ?
2006.09.25 | Георгій
А Ви, як завжди, хороші питання задаєте:)
Анатоль пише:> попробуйте на хвилинку відсторонитись від своїх уявлень і глянути трохи з сторони. Що спільного між Вашими "святими писаннями" і Михайловими? І чи Ви вважаєте ті "одкровення", які він тут приводить божественними, чи грою людської фантазії? А чому Анатоль має вибрати ті уявлення диких людей, де сонце, місяць і зірки закріплені на тверді небесній, люди зліплені кимсь з глини чи з ребра, а дощ йде з води, що за твердю небесною знаходиться, чому він повинен сприймати це як якесь "святе писання", "богом дане", а не як уявлення диких людей? Чи так само, чому Анатоль повинен сприймати уявлення інших диких людей про те, що з черева жінки по імені Іла зявились дерева, з черева Кродхаваси - змії і москіти, а з черева Сарабхи корови і слони; чому він повинен це сприймати за якісь божествені істини? І що мусить статись з його розумом, щоб він став вважати ці абсолютно дикі уявлення, які не мають нічого спільного з реальністю, якимись "святими писаніями" чи "божественими одкровеніями" ?
(ГП) Ви задаєте прекрасні питання, пане Анатолю. Я цілком серйозно. Ви дуже нагадуєте мені мою дочку, атеїстку, яка теж, як Ви, періодично питає мене: тату, ну чому от ти іронічно посміхаєшся, коли читаєш якусь там книгу Мормона, але так віриш у цю свою дурну "біблію?" Це ж те саме! Писали цю всю фігню або дикуни, або шахраї, або такі, що і одне, і друге. Якомусь шизофреникові на кшталт автора книги Мормона, Джозефа Сміта, являлись якісь там ангели, і він писав усяку галіматью, а потім спритні жерці компілювали і редагували на злобу дня, щоби дерти з народу податок. Або якийсь там бездомний рабин на ім"я Йогошуа - зауваж, один з ТИСЯЧ подібних до нього бездомних рабинів, що швендяли по Палестині у 1-му ст. н.е. і казали, що от завтра чи післязавтра прийде Царство Небесне - був страчений римлянами, а потім спритні маніпулятори, жадібні до влади, почали казати, що Він, бачте, був Бог, воскрес, вознісся, і вдруге прийде судити живих і мертвих, і ще, як там співають у твоїй "синагозі" ... Оце все і є твоя "біблія." Чого ти читаєш її серйозно, а якусь там Бхагават-Гіту чи "Відо-Вістичне Православ"я" високодостойного п. Анатолія Кондратьєва - ні?
Моя відповідь приблизно така. Я не бачу в Біблії джерела "інформації" про "факти" щодо того, коли і як, наприклад, був створений Всесвіт чи людина. Це як раз прерогатива різноманітних Бхагават-Гіт, які мені може іноді і цікаві, але не більше. Що я БАЧУ в Біблії, так це тільки одне: історію про Христа. Історію про те, що вічний, безмежний, необ"ятий Бог прийшов до мене, як маленька дитинка, і так само чекає, щоби і я прийшов до Нього, як немовля, як його улюблена дитина, яку Він схопить на руки і підніме в безмежній радості. Він страждав за мене, щоби я, його син, жив вічно. Рівно нічого від мене не взявши, Він, як чудовий, люблячий Батько, віддав заради мене, Свого сина, все Своє.
Коротко кажучи, я бачу в Біблії вічну історію батьків і дітей, вічну історію про ЛЮБОВ. Може ця історія є і в інших священих текстах - не знаю (панові Михайлу видніше). Але оскільки я вже прочитав цю історію в Біблії, я більше не шукаю її деінде. І хто б її, цю історію, не писав, і які б не були цього когось пізнання в астрофізиці чи соціології, мене не турбує. Я ПОБАЧИВ цю історію на сторінках Св. Письма і повірив в неї. Пояснити, чому я її побачив і чому я в неї повірив, я не можу. Нав"язувати те, що я побачив і чому я повірив, я не можу, та й не бажаю. Чи це вірус, сказ, зсув свідомості - я не знаю, може й так. Але я знаю, що цей "вірус" має багато людей і що в цілому від існування цих "інфікованих" іншим людям краще - навіть і незважаючи на те, що ці "інфіковані" теж, як і всі люди, помиляються, грішать, і нерідко розчаровують і обурюють інших людей. Але їх (нас) багато, і їх (нас) не подолати, і від того, що вони (ми) є вже третє тисячоліття, світ міняється, попри всі складності, на краще.
Це, звичайно, дуже приблизно і косноязико, але Ви вже вибачте. Питайте ще!
2006.09.24 | Анатоль
РМ - Антиісус.
РМ проти бога. Бог сказав людям: заповнюйте землю і оводійте нею, пануйте ...Але щоб оволодіти землею (природою) потрібен розум, потрібно ой як його напружувати. Та й панувати треба з розумом.
Чим Ви по образу і подобі божій? Чубом, кишками, яйцями?
Напевне розумом. А Ви закликаєте не користуватись ним, зневажати його образ і подобу.
РМ проти Ісуса. В притчі про таланти Ісус вчить, що дані тобі таланти треба використовувати і примножувати, а не заривати свій талант в землю.
А чому учить РМ ? Чи може він думає, що талант - то віра в бога.
Але тут він сильно помиляється. Віра - це не те, що тобі дано. Це те, що ти підхопив від людей як заразу. В мусульманському оточенні підхоплюють мусульманську заразу, в християнському - християнську..
А от що тобі справді дано від бога (природи) - це твої здібності (таланти) і їх треба використовувати і примножати, а не заривати в землю.
2006.09.25 | P.M.
на біса розум, коли Бог поряд
Анатоль пише:> РМ проти бога. Бог сказав людям: заповнюйте землю і оводійте нею, пануйте ...
> Але щоб оволодіти землею (природою) потрібен розум, потрібно ой як його напружувати. Та й панувати треба з розумом.
А на біса цей розум, коли Бог поряд? Запитав у Всевідаючого Бога, і роби, те що Він каже.
> Чим Ви по образу і подобі божій? Чубом, кишками, яйцями? Напевне розумом.
В першу чергу ДУХОМ. Тіла ж можуть бути різними. Євангелія це не заперечує.
> А Ви закликаєте не користуватись ним, зневажати його образ і подобу.
Я закликаю не протистояти Богові ні розумом ні духом. Крім того я закликаю бути щирим і відвертим з людьми і з собою, дивитися правді в вічі. Тоді, навіть коли віри немає, розумом можна "побачити" Бога. Це не є найкращий вихід, бо "Блаженні, що не бачили й увірували!" (Івана 20:29). Утім, як бачимо, Господь хоч і не заохочує, але дозволяє людині розумово наблизитися до Нього. Але повторюю, найкраще, коли людина багато не мудрствує, не мучить себе сумнівами, а на віру приймає Господа усім своїм серцем і душею своєю.
> РМ проти Ісуса. В притчі про таланти Ісус вчить, що дані тобі таланти треба використовувати і примножувати, а не заривати свій талант в землю.
> А чому учить РМ ? Чи може він думає, що талант - то віра в бога.
Талант -- це Божий Дар, у кожного він свій і кожен має його використати на користь Бога. Почитайте притчу.
Віра теж Божий Дар "Бо спасені ви благодаттю через віру, а це не від вас, то дар Божий",(Ефесян 2:8)
> Але тут він сильно помиляється. Віра - це не те, що тобі дано. Це те, що ти підхопив від людей як заразу. В мусульманському оточенні підхоплюють мусульманську заразу, в християнському - християнську..
По-різному приходить віра до людини. Але коли людина намагається її свідомо відкинути, -- це вже небезечно.
Якщо Ви упевнені в своїх силах, чому ж боїтеся віри?
> А от що тобі справді дано від бога (природи) - це твої здібності (таланти) і їх треба використовувати і примножати, а не заривати в землю.
Те, що дано від Бога, треба застосовувати на користь Бога.
Яка користь з талановитого здібного лікря, котрий робить оборти?
Яка користь з талановитого ученого, котрий думає, як умертвити людей?
2006.09.25 | Анатоль
Що Вам скаже Всевідаючий Бог?
РМ:>А на біса цей розум, коли Бог поряд? Запитав у Всевідаючого Бога, і роби, те що Він каже
А навіщо його питати? Він же й сам знає, що мені треба? Чи не так?
Треба жити своїм розумом, для чого ж бо він?
А коли я буду щось робити не так, тоді він і підкаже.
Поки що мовчить, значить я роблю все правильно.
Підказувати він повинен тим, хто йде в якусь халепу. Він же люблячий батько.
Ви зі мною згодні?
А якщо серйозно, то нічого крім відповіді власного розуму, спотвореного релігійною ідеологією Ви на такі питання не отримаєте.
Ваш бог і справді поряд. Навіть ближче, ніж поряд, він у Вашій голові.
>> Чим Ви по образу і подобі божій?
>В першу чергу ДУХОМ
Яким саме ДУХОМ? З рота, з носа, з прямої кишки?
>Якщо Ви упевнені в своїх силах, чому ж боїтеся віри?
Чиєї віри я боюсь? Вашої, Михайлової?
Звичайно, я б нікому не побажав такої напасті, такої зарази, що так засліплює людину, робить її розум таким необєктивним і неадекватним.
Але сам я заразитись не боюсь. Я не уникаю спілкування з зараженими, з цікавістю читав книжки з цією заразою. Стараюсь зрозуміти механізми дії цієї зарази, кількох молодих людей мені вдалось вилікувати.
Я боюсь за інших. Бо бачу те зло, яке несе ця зараза людям, що підмінює обєктивне, наукове сприйняття реальності дикунською міфологією, орієнтує на міфічне віртуальне життя, відволікаючи від реального.
>Те, що дано від Бога, треба застосовувати на користь Бога
Так Ваш бог ще й корисливий? Ну що це за люблячий батько?
Батько дає дитині все безкорисно, для неї, для її користі, а не для своєї.
А у Вас це не батько, а якийсь жадібний хазяїн овечок, кожен клок шерсті на яких повинен служити його користі.
Чи то я Вас з Георгієм спутав? А Ваш бог справжній, біблійний - дрібязковий, підлий і корисливий тиран і самодур Ягве.
PS:
Пане РМ, я серйозно, чому б Вам не перейти в мусульманство? Ну не Ваше це християнство, не Ваше! Вам більше по характеру воїном Аллаха бути, а не овечкою Христа. Для чого Вам ламати і насилувати себе? Всерівно християнина з Вас ніколи не вийде.
Почніть читати Коран, виконувати мусульманські обряди, звертатись в молитвах до Аллаха.
А там і з іншими мусульманами зійдетесь, почнете в мечеть ходити.
І Ви побачите, наскільки Ви блукали, наскільки помилялись, наскільки калічили себе, стараючись натягнути на себе цю овечу шкуру християнства.
Ви відродитесь для істинної віри в Аллаха, станете воїном всемогутнього Аллаха, справжнім правовірним. Знайдете своє щастя.
Рішіться на цей крок. Не бійтесь. Не пожалієте. Навпаки пожалієте лише за втраченими на блукання християнськими манівцями роками.
2006.09.26 | P.M.
Якщо розум не в стані за себе постояти, -- гріш йому ціна
Анатоль пише:> > (Р.М.) А на біса цей розум, коли Бог поряд? Запитав у Всевідаючого Бога, і роби, те що Він каже
> А навіщо його питати? Він же й сам знає, що мені треба? Чи не так?
Звичайно знає, але Він не тримає нас за повних ідіотів, чи маріонеток. Він наділив нас свобдною волею вибору і відкрив пред нами усі карти. Ми вибираємо..
> Треба жити своїм розумом, для чого ж бо він?
Якщо розум не в стані за себе постояти, -- гріш йому ціна.
> А коли я буду щось робити не так, тоді він і підкаже. Поки що мовчить, значить я роблю все правильно. Підказувати він повинен тим, хто йде в якусь халепу. Він же люблячий батько.
Та підказує Він Вам, підказує, просто Ви граєте вар'ята. Ніяк не хочете бути щирим і відвертим з самим собою.
> А якщо серйозно, то нічого крім відповіді власного розуму, спотвореного релігійною ідеологією Ви на такі питання не отримаєте. Ваш бог і справді поряд. Навіть ближче, ніж поряд, він у Вашій голові.
У моїй голові мої думки, а Бог у моєму серці.
Стосовно ж мого недосконалого розуму, -- завдяки моїй вірі, його абсолютно дстатньо, щоб відстоювати власні думки.
> >> Чим Ви по образу і подобі божій?
> > (Р.М.) В першу чергу ДУХОМ
> Яким саме ДУХОМ? З рота, з носа, з прямої кишки?
З Божих Уст.
"І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею".(Буття2:7)
> > (Р.М.) Якщо Ви упевнені в своїх силах, чому ж боїтеся віри?
> Чиєї віри я боюсь? Вашої, Михайлової? Звичайно, я б нікому не побажав такої напасті, такої зарази, що так засліплює людину, робить її розум таким необєктивним і неадекватним.
Облиште. Ви самі чудово розумієте, що верзете дурниці. Серед віруючих багато талановитих людей, вчених і науковців.
> Але сам я заразитись не боюсь. Я не уникаю спілкування з зараженими, з цікавістю читав книжки з цією заразою. Стараюсь зрозуміти механізми дії цієї зарази, кількох молодих людей мені вдалось вилікувати.
Я Вам вірю, після вашого звіту
> Я боюсь за інших. Бо бачу те зло, яке несе ця зараза людям, що підмінює обєктивне, наукове сприйняття реальності дикунською міфологією, орієнтує на міфічне віртуальне життя, відволікаючи від реального.
Я Вас розумію, але справа в тім, що реальність абсурдна.
Людина потребує правди, -- а її нема..
Людина потребує життя, -- а тут смерть..
> > (Р.М.) Те, що дано від Бога, треба застосовувати на користь Бога
> Так Ваш бог ще й корисливий? Ну що це за люблячий батько? Батько дає дитині все безкорисно, для неї, для її користі, а не для своєї. А у Вас це не батько, а якийсь жадібний хазяїн овечок, кожен клок шерсті на яких повинен служити його користі.
Батько усе зробив для своїх дітей, але нерозумні діти невірно скористалися тим, чим їх наділив батько. Перечитайте про блудного сина.
> Пане РМ, я серйозно, чому б Вам не перейти в мусульманство? Ну не Ваше це християнство, не Ваше! Вам більше по характеру воїном Аллаха бути, а не овечкою Христа. Для чого Вам ламати і насилувати себе? Все рівно християнина з Вас ніколи не вийде. Почніть читати Коран, виконувати мусульманські обряди, звертатись в молитвах до Аллаха. А там і з іншими мусульманами зійдетесь, почнете в мечеть ходити. І Ви побачите, наскільки Ви блукали, наскільки помилялись, наскільки калічили себе, стараючись натягнути на себе цю овечу шкуру християнства. Ви відродитесь для істинної віри в Аллаха, станете воїном всемогутнього Аллаха, справжнім правовірним. Знайдете своє щастя. Рішіться на цей крок. Не бійтесь. Не пожалієте. Навпаки пожалієте лише за втраченими на блукання християнськими манівцями роками.
Так Ви ж у Аллаха теж не віруєте, то навіщо мене агітуєте?
Я з повагою відношуся до мосульман, бо молимось ми з ними до Одного Бога. Але мою віру в Бога, я отримав через Христа. Тільки з Христом я звіряю свої помисли, молячись до Святого Духа і випрошуючи у Отця Небесного.
2006.09.22 | Ukropithecus (robustus)
Re: Адам зроблений з ребра Єви. Єва була негритянкою.
Скажіть, Анатоль, як людина могла заселитись на всіх материках? Якщо їй 150 тис. років, а материки сформувались набагато раніше, то як вони подолали, наприклад, Атлантику?2006.09.22 | Михайло
Все, що творить Всевишнгій- РЕАЛЬНІСТЬ!
Пан Анатоль (21-09-2006 12:31, Анатоль Адам зроблений з ребра Єви. Єва була негритянкою) пише:>Дослідження мітохондріальної ДНК показують, що всі люди на землі (крім негрів) походять від одної жінки.
Початок обнадійливий! Цікаво, де ж опис цих досліджень?
>Що таке мітохондріальна ДНК ? В усіх активних клітинах еукаріот є органели, що виконують роль енергетичних станцій - мітохондрії.
То що ж таке мітохондрія в ДНК- активна органела за рахунон вічного двигуна? Звідки вона бере енергію для своєї активності, щоб бути енергетичною підстанцією?
>Вважається, що вони походять від захоплених клітиною десь 0.7 млрд. років тому і асимільованих бактерій, (як і хлоропласти рослин).
Цікава гіпотеза! Але нічим не підтверджена! Попробуй перевір. Отже- на рівні віри- постулат!
>Мітохондрії мають свою ДНК (її не достатньо для їх відтворення, більша частина мітохондріальних генів міститься в ядрі клітини). Але особливістю мітохондріальної ДНК є те, що вона не бере участі в статевому процесі, а тому передається незмінною і тільки по материнській лінії (від чоловіка мітохондріальна ДНК потомству не передається).
Це також на рівні робочих припущень- гіпотетичних моделей, на які не наведено експериментальних підтверджень!
>Мутації в тих частинах ДНК, які не впливають на роботу генів, природним відбором не видаляються, накоплюються (з певною швидкістю) і можуть служити маркерами еволюційної близкості.
Чим це можна довести- яким експериментом і хто це довів?
>Так от, дослідження цієї ДНК показали, що і європейці і азіати і австралійці і американці походять від однієї лінії (жінки), а в африканців є багато ліній. Про що це говорить?Вважається, що людині кілька мільйонів років (2-7).Сучасній людині розумній близько 150 тисяч років. І появився гомо-сапієнс в центрально-східній Африці.
Це все гадання на кововій гущі. Але в науковій літературі, дійсно, наводяться посилання на наукові припущення, що всі люди походять від однієї жінки.
>А 80 тисяч років тому стався єдиний! вихід невеликого племені з Африки через Червоне море (воно було тоді неглибоким внаслідок льодовикового періоду) в Азію в районі Ємену.
Було багато різних міграцій! А так-то все гіпотези!! Де докази, хоча б літературні, історичні!
>(Був ще вихід 120 тисяч років тому в район палестини, але ніхто з тих не вижив).З цього племені вціліла лише одна жіноча лінія, яка й дала початок всім народам Азії, Австралії, Європи і Америки.
Все вищенаведене - не експеримнтальний доказ, а звичайне ПСЕВДОНАУКОВЕ ШАХРАЙСТВО!
>Через 6 тисяч років потомки цього племені розселились по всьому побережжі Індійського океану аж до Австралії. А пізніше почали експансію і вглиб материків.>
Це також гіпотези! Міграції були на всі континенти!
Ukropithecus (robustus)(21-09-2006 18:46, Ukropithecus (robustus) ) пише:
>Ви трохи невірно трактуєте результати наукових досліджень наскільки мені відомо, немає стовідсоткових доказів що людина утворилась від мавпи шляхом еволюції. Є гіпотеза, вона і не підтверджена але і не спростована, що людину було створено штучно, це не виключає, наприклад, що хтось, або щось створювало її з мавпи, наприклад шляхом мутацій. Власне, мабуть, всі релігії стверджують про якийсь рукотворний чинник при створенні людини.
Релігії стверджують, що матеріальний Космос- є створеним, як і все живе!
Пан Георгій (21-09-2006 17:35, ГеоргійRe: При чому тут люди з їніми ДНК ) запитує:
> При чому тут люди з їніми ДНК….
Анатоль пише:
> Дійсно, при чому тут люди, якщо Георгій з РМом вже зовсім в казці живуть і в світ навіть виглянути не хочуть.
Неправд! Я вважаю шановних Панів Георгія, Р.М., +О та багатьох інших- за поважних і розумних людей в очах Бога , які сприймають Бога усім серцем і шукають всякої нагоди відновити свої взаємостосунки з Ним!
Пан Георгій:
>(ГП) Ну чому ж. Як Ви знаєте, я не тільки люблю "дивитися на світ," а й заробляю свій хліб тим, що професійно "дивлюся" на світ живих істот (як біолог). Просто цей форум не про природничі науки... Мені взагалі-то завжди цікаво читати щось про походження біологічного виду "Гомо сапієнс." Але я не бачу продуктивноcті у спробах займатися на цьому форумі порівнянням даних природничих наук з релігійними віруваннями людей, оскільки це просто зовсім різні речі, різні сфери людського досвіду.
Мені здається, що порівняння давати потрібно, але в залежності від можливостей- давати їх або як аксіоми чи постулати, або як підтверджену доказову базу.
Пан Анатоль(21-09-2006 16:52, Анатоль Re: При чому тут люди з їніми ДНК ) :
>Дійсно, при чому тут люди, якщо Георгій з РМом вже зовсім в казці живуть і в світ навіть виглянути не хочуть. Чомусь Георгій не питає, для чого Михайло поміщає на форум "ведичну" чуш собачу про світ і його історію. Не дивує його і біблейна чуш, якою забитий форум. А тільки дивує його, для чого тут науковий погляд на історію людства.
Насправді людські експериментальні дані про відсутність Бога у Природі не отримані і не можуть бути отримані принципово НІКОЛИ! Тому, те що матеріалісту здається «диким невіглаством»- насправді, згідно з Священними Писаннями, іде від Всевишнього Господа- але, Господь дає матеріалістам НЕ СПРИЙМАТИ це за Істину, а вважати за облуду. Господь пояснює таке сприйняття матеріалістичною хворобою, яка виникає під впливом гріховних діянь в минулих життях. Це означає, що живі істоти знаходяться під впливом ілюзії, покриваючої свідомість грішника по закону Карми! Цю ілюзію спеціально створюють нижчі матеріальні енергії Бога- пристрасть(Раджас) і невігластво(Тамас)!
Над проблемами релігії в пошуках Бога працювали мільярди людей, величезна кількість мудреців минувщини залишили свої праці і спогади про перебування втілень Бога на Землі, Його святих слуг і пророків! Відкидали Священні Писання різні матеріалісти, в тому числі Маркс-Ленін-Сталін та інші інтернаціонал-безбожники , вважаючи всі релігії вигадкою! Матеріалісти не хочуть тримати відповідь перед Богом через те, що їм, матеріалістам,- «не личить» згинати коліна перед Всемогутнім Творцем всіх світів і Життєдавцем життя всьому живому, оскільки вони вважають Його вигадкою!... Гординя!...
Пан РМ(21-09-2006 15:11, P.M.При чому тут люди з їніми ДНК):
>(РМ)Коли свідомості Адама і Єви у смертних тілах перемістилися на землю (блзько 7,5 тис. років тому), люди уже існували -- напівдикі. Нащадки Адамамові перемішались з дикунами, започаткувавши світові цивілзації
Пан Анатоль заперечує:
>РМ, Ви, напевне і справді не бачите ніякої різниці між цією фігнею, яку Ви написали і висновками, одержаними в результаті експерементальних наукових досліджень.Такої фігні можна висмоктати з пальця скільки завгодно, але цінність її нульова.
Насправді, то не висновки експериментальних наукових досліджень, а псевдонаукові спекуляції! Ці заперечення подібні до анекдоту, в якому дві жабки сидять на дні глибокої криниці і на повідомлення однієї із них про те, що десь є Тихий чи Антлантичний океани- друга заперечує їй: ти що, здуріла: ніхто їх ніколи не бачив і не зможе експериментально підтвердити!
Р.М.( 22-09-2006 03:14, P.M. Re: При чому тут люди з їніми ДНК ):
>Висновкам, про які Ви пишете, сто років (як мінімум двадцять), але це зовсім не суперечить тому, про що я кажу. Якщо вважати, що людська свідомість може перебувати поза тілом людини, то чому ж свідомість, в даному випадку Адама і Єви, не могла переміститись з Раю не землю, але уже в інші, підготовлені для них земні тіла. Уявіть собі, Бог вигнав Адама і Єву із Раю і, вони опиняються на землі. Вроді би усе те саме, але вже не те. Кругом такі ж, вроді би люди, в шкурах, але свідомість у них напівдика, бо у Раю вони ніколи не були, щоб називатись людьми. Адам і Єва інші, у них уже є ЗНАННЯ, -- змій постарався. Маючи знання, Адам і його нащадки змінюють світ..Постає питання, а зідкіля ж взялися людські і не тільки, тіла? Усі вони спроектовані небесним КБ для різного роду свідомостей,-- кожному те тіло, на котре зслуговує. Очевидно через те й не состерігається плавних перехідних форм.
Мабуть правильніше говорити, душі Адама і Єви в тонких тілах були доставлені на Землю, де вони були поселені у фізичні грубі тіла з іншими, попередніми прибульцями, які здичавіли після Раю в незапам`ятних глибинах часів після більш ранніх творень і знищень матеріальних Всесвітів! Бо все циклічно повторялося в минулому, і повторятиметься в майбутньому! Так кажуть Веди!
Пан Анатоль: (22-09-2006 10:20, Анатоль):
>Ппослідовний Ви наш. То Ви кажете, що біблію треба дослівно сприймати, а то прямо їй суперечите. Ви вже, певне, й не розрізняєте, що з біблії, а що від Голуба. Так Ви скоро про розумних динозаврів, що людей створили на Марсі почнете писати.
Біблія написана на спрощеній для дикунів мові. Тому, щоб зрозуміти її правильно- потрібно зіставляти Священні Писання різних народів, які в інший час давали або більш повну, або менш повну інформацію для земних цивілізацій. Найбільш повна інформація – у Ведичній літературі, яка найменше спотворена людським загалом!
>По біблії рай-Еден на землі. Десь там, де Тигр, Єфрат, золото. онікс. І люди зроблені з пороху земного і настанова їм дана при створенні: плодіться, розмножуйтесь, заповнюйте землю і оводівайте нею. Чи це про диких людей, які по образу і подобі бога зроблені?А про Адама і Єву то інша історія. Вони подібними до звірини створені. Чи точніше навпаки, звірина створена подібною до Адама, бо створена пізніше за нього, щоб йому скучно не було. Але теж нестиковка. Коли господь ліпив з земної глини Адама, земля була пуста і ніяких диких людей подібних до бога на ній не було. Знаєте що, перемістіть їх всіх на Марс, разом з розумними динозаврами. Рай на Марс, пекло на Венеру. От тільки проконсультуйтесь в Голуба, чиї динозаври людей зробили, марсіанські, чи венеріанські. Чи може і ті і ті постарались?
А чи так воно По Біблії:
Якраз це не так: еденський Рай був не на Землі, а на іншій планеті. Але в раю- люди живуть на планеті, що має свою назву, відмінну від назви нашої ланети Земля. І хоч Біблія дає загальну назву РАЙ, - це означає планета райського типу. На тій планеті є також такі ж самі матеріальні хімічні-фізичні елементи, як і на Землі, оскільки це планета матеріального Всесвіту, а не Духовного. Читаємо в Бутті (Вигнання з еденського раю):
> 3.20 І назвав Адам ім`я своїй жінці: Єва, бо ВОНА БУЛА МАТИ ВСЬОГО ЖИВОГО. 21 І зробив Господь Бог Адамові та жінці його ОДЕЖУ ШКУРЯНУ- і зодягнув їх. 22 І сказав Господь Бог: «ОСЬ СТАВ ЧОЛОВІК, НЕМОВ ОДИН ІЗ НАС, щоб знати добро й зло. А тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з`їв,- і не жив повік віку.» 23 І ВИСЛАВ ЙОГО ГОСПОДЬ БОГ ІЗ ЕДЕНСЬКОГО РАЮ, щоб порати землю, З ЯКОЇ УЗЯТИЙ ВІН БУВ. 24 І ВИГНАВ ГОСПОДЬ БОГ АДАМА. А НА СХІД ВІД ЕДЕНСЬКОГО РАЮ ПОСТАВИВ ХЕРУВИМА І МЕЧА ПОЛУМ`ЯНОГО, ЯКИЙ ОБЕРТАЄТЬСЯ НАВКОЛО, ЩОБ СТЕРЕГТИ ДОРОГУ ДО ДЕРЕВА ЖИТТЯ.
До речі, згідно Вед, саме з розуму Господа Брахми, який є вторинним Творцем, народився Марічі, а із його насіння, з`явився Кашйапа, виношений у череві дочки Дакші Махараджі, від Кашйапи з черева Адіті появився Вівасван. Від Вівасвана з черева Самгйі появився на світ Шрадха-дева –Ману. Шрадха-дева –Ману зачав в лоні своєї дружини Шраддхи десять синів, яких звали Ікшкваку, Нріга, Шарйаті, Дішта, Дхрішта, Карушука, Нарішйанта, Пршардха, Набхага і Каві. Кашйапи( абоТаркшйі) було 4 дружини- Віната(Супарна), Кадру, Патангі і Яміні. Патангі породила на світ різні види птахів, а Яміні- саранчу. Віната(Супарна) народила велетенського птаха , Гаруду, який носить на собі Госпда Вішну, а Кадру родила Ануру, або Аруне, візницю бога Сонця, різні види змій. З черева дружин Кашйапи появилось населення майже всього нашого матеріального Космосу! Вони є матерями майже всіх живих істот всесвіту. Їх звуть Адіті, Діті, Дану, Каштха, Арішта, Шураса, Іла, Муні, Кродхаваса, Тамра, Сурабхі, Сарама і Тімі. З черева Сарами- такі люті звірі, як тигр і лев. З черева Сурабхи появились буйволи, корови та інші парнокопитні тварини, з черева Тамри- орли, грифи та інші хижі птахи, а з черева Муні- ангели. Синами Кродхаваси були змії (дандасуки) а також інші види змій і москіти. З черева Іли з`явилися різні види дерев і повзучих рослин. А з черева Шураси появилися на свт гандхарви, а з черева Каштхи- появилсь непарнокопитні тварини, такі як кінь. Отже, Господь Брахма привів у дію своєрідний генетичниймеханізм і від перших жінок були народжені всі різні види всього того, що існує в матеріальному Космосі: всі види –форми життя!(Взято з книги «Ведическая космология», Айравата дас Акиф Манаф Джабир, Йамуна Пресс, Москва, 1998).
Отже, знаменита теорія Дарвіна- це тільки фантазії! Все, що творить Всевишнгій- РЕАЛЬНІСТЬ!
Дивимося далі, коли Каїн убиває Авеля:
>«4.10 І сказав Господь: «Що ти зробив? Голос крови брата твого взиває до Мене з Землі. 11 А тепер ти проклятий від землі, що розкрила уста свої, щоб прийняти кров твого брата з твоєї руки. 12 Коли будеш ти порати землю, вона більше не дасть тобі сили своєї. Мандрівником та заволокою будеш ти на землі». 13 І сказав Каїн до Господа: «Більший мій гріх, аніж можна знести. 14 Ось Ти виганяєш сьогодні мене з цієї землі, і я буду ховатись від лиця Твого. І я стану мандрівником та заволокою на землі, і буде,- кожен, хто стріне мене, той уб`є мене». 15 І промовив до нього Господь: «Через те кожен, хто вб`є Каїна, семикратно буде пімщений». І вмістив Господь знака на Каїні, щоб не вбив його кожен, хто стріне його. 16 І вийшов Каїн з – перед диця Господнього, й осів у Країні Нод, на схід від Едену. 17 І Каїн пізнав свою жінку, і стала вона вагітна, і вродила Еноха, і збудував він місто, і назвав ім`я тому містові, як ім`я свого сина :Енох. 18 І народився в Еноха Ірад,….»
Отже, як видно із тексту Біблії, Каїн, знаючи, що на Землі тільки мати й батько (Адам і Єва) не казав би, що його вб`є кожен зустрічний, бо батьки не вбивають своїх дітей, а крім того, виявляється на Землі є інші країни, і він приходить в країну Нод, жениться на одній з нодянок ( дехто починає спекулювати, що він на сестрі жениться, але насправді, його батьки не засновували країну Нод)! Отже, оженившись, він породив Еноха і збудував місто!... А хіба місто будується для одного?
Так що уважно читайте Біблію, п. Анатоль!
>Це тільки усмішка може існувати без кота, а свідомість без тіла (хоча б компютерного) аж ніяк. Але якщо побачите свідомість без тіла, повідомте. (І зразу до лікаря.)
Думаю, п. Анатоль, ви просто не сприймаєте інформаціїї, яка може принести Вам користь! Свідомість, тобто усвідомлення живою істотою того, що вона жива- незважаючи на перехід через стан клінічної смерті-доконаний факт. Читайте книгу лікаря-хірурга Раймонда Моуді «Життя після смерті»- де він наводить свідчення людей про те, як їхня душа полишала своє тіло і вони бачили себе збоку, або мандрували в інших місцях, коли була зафіксована смерть. Від того що людина без ніг- вона ще має життя! Отже- коли свідомість полишає тіло- воно вмирає і ніякий вчений – матеріаліст не оживить мертве тіло!
Ви надто багато нервуєте: складається враження, що Ви зайняті антирелігійною пропагандою, тоді як призначення нашого форуму- релігії і філософія людського буття.
2006.09.23 | Анатоль
Ви так грунтовно і переконливо розкрили
"ПСЕВДОНАУКОВЕ ШАХРАЙСТВО" і "мітохондрію в ДНК", що в мене й слів нема, щоб заперечити Вам щось. Я просто пас.2006.09.23 | Михайло
Лев, тигр, коні, зебра, мавпи...всі походять...від людини!
Анатоль пише:> "ПСЕВДОНАУКОВЕ ШАХРАЙСТВО" і "мітохондрію в ДНК", що в мене й слів нема, щоб заперечити Вам щось. Я просто пас.
Звичайно, ваша правда- мітохондріальна ДНК, як Ви правильно сказали! Пас то пас- раз не володієте інструментом логіки!... Тому що немає відповіді – тому й нема обгрунтування!
Ваш текст був:
>(Анатоль)"Що таке мітохондріальна ДНК ? В усіх активних клітинах еукаріот є органели, що виконують роль енергетичних станцій - мітохондрії."
Але автор не довів, що саме механізм накопичень є причиною мутацій! На мій погляд- тут присутній неприпустимий механістичний підхід науки: винні механічні мутації- помилки у відтворенні оригіналів ДНК! А може й РНК???...А може...????...То все гадання!...
Насправді в основі мутацій лежить божественний ЗАКОН КАРМИ! А ним управляє Наддуша, яка супроводжує кожну Джіву у тому чи іншому тілі!
>По накопленим за 80 тисяч років мутаціям людей різних регіонів складено карти їх генетичної відстані і відповідні генеалогічні дерева різних расових і етнічних груп,
А чи не загинає автор тієї публікації, на яку, до речі не посилається пан Анатоль, оскільки фігурує цифра 80 000 років, та ще й виявляється складені карти генетичної відстані і генеалогічні дерева? На якій підставі це можна зробити? Яким методом визначався вік цих артефактів і скільки їх, коли йде мова про 80 000 років? Генетична відстань від чого, що бралося за еталон? Чи це просто результат фантазій для написання дисертацій або політичних маніпуляцій?
На сьогоднішній день не існує ні одного доказу теорії Дарвіна з приводу перехідних форм. Палеонтологія і археологія цих даних не дає, а коли й такі дані з`являлися- всі виявилися зфальсифікованими, тобто підробленими!
> встановлюються шляхи і час їх міграцій. По цих даних проводять археологічні дослідження, які підтвержують і уточнюють результати генетичних досліджень.
Назвіть ці наукові роботи!...
>Звичайно, задовго до 150 тисяч років були люди на різних материках, але всі ті лінії обірвались, а всі лінії теперішніх людей мають спільний витік 150 000 р. тому (не початок, а точку розгалуження).
Фантазії!...
Ukropithecus (robustus):
>наскільки мені відомо, немає стовідсоткових доказів що людина утворилась від мавпи шляхом еволюції
>(Анатоль)Ви не правильно ставите питання. Людина не утворилась з мавпи. Вона є мавпою. Одним з видів мавп. Так ставити питання як Ви, це всерівно, що сказати: тигр утворився з кота. Не утворився він з кота. Він є одним з видів котячих. Можна ставити питання про генеалогію родини котячих, про ступінь генетичної близкості, про спільних предків, проміжні ланки. І давати конкретні відповіді на ці питання.
Це вже модифікація Дарвіна- що людина є мавпа! І у Дарвіна і тут - чиста брехня! Типова псевдонаука! Людина- СКОНСТРУЙОВАНА ЗА ОБРАЗОМ БОЖИМ!
>Так само і з людиною. Генетично найближчим до людини видом сучасних мавп є шимпанзе.Але не можна сказати, що людина походить від шимпанзе. Вони обоє пройшли свій еволюційний шлях від спільного предка через проміжні форми. Але людина є не тільки мавпою. Більш широко вона є звіром, ссавцем. Тому можете говорити, що вона утворилась від миші, чи від слона, чи від кита. Але насправді всі вони походять від якогось спільного для (всіх) ссавців предка. Всі хребетні походять від риб. Тому і людина походить від риб. (А от муха - ні). Врешті-решт всі тварини походять від якоїсь одноклі-тинної "амеби". І людина теж. Ембріон людини проходить всі етапи "еволюції" від одної клітини до виду приматів гомо сапієнс. Але й все живе на землі має свою Єву, якусь прабактерію. Про що свідчить єдиний для всього живого генетичний код (амінокислоти кодуються однаковими нуклеотидами). Тобто життя виникло один раз і так урізноманітнилось. А може виникало не раз, але інші форми обірвались.
Блудити можна довго. Все це фантазії!....
Ведична література розкриває механізм виникнення всього живого! Саме з розуму Господа Брахми, який є вторинним Творцем, народився Марічі, а із його насіння, з`явився Кашйапа, виношений у череві дочки Дакші Махараджі, від Кашйапи з черева Адіті появився Вівасван. Від Вівасвана з черева Самгйі появився на світ Шрадха-дева –Ману. Шрадха-дева –Ману зачав в лоні своєї дружини Шраддхи десять синів, яких звали Ікшкваку, Нріга, Шарйаті, Дішта, Дхрішта, Карушука, Нарішйанта, Пршардха, Набхага і Каві. Кашйапи( або Таркшйі) було 4 дружини- Віната(Супарна), Кадру, Патангі і Яміні. Патангі породила на світ різні види птахів, а Яміні- саранчу. Віната(Супарна) народила велетенського птаха , Гаруду, який носить на собі Госпда Вішну, а Кадру родила Ануру, або Аруне, візницю бога Сонця, різні види змій. З черева дружин Кашйапи появилось населення майже всього нашого матеріального Космосу! Вони є матерями майже всіх живих істот всесвіту. Їх звуть Адіті, Діті, Дану, Каштха, Арішта, Шураса, Іла, Муні, Кродхаваса, Тамра, Сурабхі, Сарама і Тімі. З черева Сарами- такі люті звірі, як тигр і лев. З черева Сурабхи появились буйволи, корови та інші парнокопитні тварини, з черева Тамри- орли, грифи та інші хижі птахи, а з черева Муні- ангели. Синами Кродхаваси були змії (дандасуки) а також інші види змій і москіти. З черева Іли з`явилися різні види дерев і повзучих рослин. А з черева Шураси появилися на світ гандхарви, а з черева Каштхи- появилсь непарнокопитні тварини, такі як кінь.
Отже, Господь Брахма привів у дію своєрідний генетичний механізм, який сьогодні майже не діє! І від перших жінок були народжені всі різні види всього того, що існує в матеріальному Космосі: всі види –тобто форми життя!(Взято з книги «Ведическая космология», Айравата дас Акиф Манаф Джабир, Йамуна Пресс, Москва, 1998).
І не треба фантазувати з приводу спільного предка-амеби!
Згадаймо Пушкіна, коли він описує у відомій своїй казці, що царівна народила „неведому зверюшку”! Такі випадки, наскільки я пам`ятаю, у медицині зуустрічалися, коли народжувалася не людина.
Якщо ембріон людини проходить усі стадії розвитку всіх видів (форм життя), як вважає наука, то що мішає Природі у череві жінки зупинитись на будь-якій потрібній стадії? От вам і простий механізм, але команда повинна іти від Бога, а не від „вченого” матеріаліста!
От вам підтвердження Ведичного опису! Так що лев і тигр походять від людини!
2006.09.23 | Анатоль
Re: Адам зроблений з ребра Єви. Єва була негритянкою.
>як вони подолали, наприклад, Атлантику?Атлантику вони не долали. В Америку пройшли через Берінгову протоку.
2006.09.26 | Ukropithecus (robustus)
Re: Адам зроблений з ребра Єви. Єва була негритянкою.
Анатоль пише:> Атлантику вони не долали. В Америку пройшли через Берінгову протоку.
Логічно. Цьому є якісь підтвердження, не знаєте?
2006.09.26 | Анатоль
Думаю, що є, але деталей я не знаю.
2006.09.26 | +O
Re: Адам зроблений з ребра Єви. Єва була негритянкою.
Слава Ісусу Христу!> Ukropithecus (robustus): Скажіть, Анатоль, як людина могла заселитись на всіх материках? Якщо їй 150 тис. років, а материки сформувались набагато раніше, то як вони подолали, наприклад, Атлантику?
+О: тут, погоджуюсь з паном Анатолем, проблем нема, навіть, якщо і через океан або зелену ще тоді Антарктиду
Цікава мені инша, стосовно поданої паном Анатолем інформації, Біблійна аналогія: Ева — праматір усіх — 150 000 років тому і жінка Ноя — 80 000 років
З повагою
+О
2006.09.26 | Анатоль
Тоді Біблія щось утаює.
На жінку Ноя більше претендує Єва150. (якщо потоп всесвітній і ніхто крім Ноєвого сімейства не вижив).А якщо за жінку Ноя вважати Єву80, тоді значить потоп не захопив Африки і не погубив негрів.
Цікаво, чи є такі дослідження для тварин, рослин. Наскільки довгі лінії різних їх видів?
А раптом і їх лінії максимум на 150 тисяч. Тоді легенда про Ноя сильне підтверження одержить
Може Георгій знає? А як нема, то чи не профінансує Ватікан такі дослідження?
А в які цифри (дати) Ви не вірите, в біблійні, чи наукові?
2006.09.26 | +O
Re: Тоді Біблія щось утаює.
Слава Ісусу Христу!> Анатоль: Тоді Біблія щось утаює.
+O: напевно, навіть — так! — з Вашої позиції розгляду Біблії, як джерела казкових знань/версій/уявлень про те, як повставав Всесвіт/людина. Таку ж позицію (лише — некритичну), знаю, займають ба-а-агато Віруючих християн різних конфесій, в тому числі — католиків. Не буду говорити за инших, але у нас буквальне трактування Біблії не є зобов’язуючим, що дозволяє мені лишатися католиком (один з моментів того, як я знайшовся в Католицькій Церкві
> На жінку Ноя більше претендує Єва150. (якщо потоп всесвітній і ніхто крім Ноєвого сімейства не вижив).
+O: тут постане питання: а що людина в ті часи називала «світ»? Знаний? До обрію? Заселений їй подібними? Инше??
> А якщо за жінку Ноя вважати Єву80, тоді значить потоп не захопив Африки і не погубив негрів.
+O: або: негри жили не в Африці
> Цікаво, чи є такі дослідження для тварин, рослин. Наскільки довгі лінії різних їх видів?
+О: цікаво...
> А раптом і їх лінії максимум на 150 тисяч. Тоді легенда про Ноя сильне підтверження одержить
+O: сміюся разом з Вами
> Може Георгій знає? А як нема, то чи не профінансує Ватікан такі дослідження?
+O: а може: Ватікан вже і фінансує пана Георгія, щоб Він розігрував тут нам пресвітеріанина
> А в які цифри (дати) Ви не вірите, в біблійні, чи наукові?
+O: я мав на увазі, що предметом моєї Віри не є цифра/дата
З повагою
+О
2006.09.26 | +O
Re: Тоді Біблія щось утаює (+).
Ця назва гілочки: «Адам зроблений з ребра Єви. Єва була негритянкою.» — це для шокування/заохочення форумян, чи — це якось випливає з поданої Вами інформації. Якщо друге, хотів би, якщо буде Ваша ласка, прослідкувати Вашу логіку.З повагою
+О
2006.09.26 | Анатоль
Про назву.
Якщо біблійнв Єва зроблена з ребра Адама, то чому б небіблійну версію не назвати так в пику біблійній?Тим більше, коли в біблійній версії Єва отримує щось соматичне від Адама, а в цій навпаки, чоловік отримує щось соматичне (мітохондріальну ДНК) від жінки.
А взагалі-то, звичайно, така назва взята "для красного словца".
2006.09.27 | +O
Re: Про назву.
Слава Ісусу Христу!> Пан Анатоль про назву: Якщо біблійнв Єва зроблена з ребра Адама, то чому б небіблійну версію не назвати так в пику біблійній?
+О: знову ж: чим це «небіблійна» версія не Біблійна? Якщо я правильно розумію, Ви це про ті наукові дані, які подали, започатковуючи данну гілочку дописів? Бачите: «небіблійною» у поданому Вами є лише «в пику»
> Тим більше, коли в біблійній версії Єва отримує щось соматичне від Адама, а в цій навпаки, чоловік отримує щось соматичне (мітохондріальну ДНК) від жінки.
+O: а чому «навпаки»? а як це «навпаки»? А хто Вам сказав?? Ви їх не слухайте — слухайте мене: Ева, сотворена з ребра Адама (в Біблії — це зображення того, що чоловік і жінка — одна плоть), передала усім дітям Адама свою «мітохондріальну ДНК» (лише тому, що від Адама вона не передається
> А взагалі-то, звичайно, така назва взята "для красного словца".
+O: я міг і не питати
З повагою
+О