"Осяяне серце"
12/10/2006 | Георгій
Цікава невеличка книжечка американської журналістки (постійного кореспондента газети "Лос Анджелес Таймс"), православної християнки на ім"я Фредеріка-Мет"юс-Грін. (Frederica Mathewes-Green, "The Illumined Heart: The Ancient Christian Path of Transformation." Paraclete Press, Brewster, MA, 2001, 112 pp., ISBN 1-55725-286-6.)
Авторка запрошує читача разом подумати над запитанням, чому люди не почувають себе щасливими в цьому світі, і що треба робити для того, щоби подолати це негативне почуття. Її відповідь на це запитання досить характерна для християнки: тому, що Бог створив нас, людей, для Себе, а життя в цьому поламаному гріхом, хворому світі заважає нам з"єднатися з Ним. Проте, пише Мет"юс-Грін, біда сучасного західного християнства в тому, що воно загубило практичну мудрість ранньої, не розділеної на "деномінації" християнської Церкви 1-10 ст. н.е. щодо того, ЯК саме долати цю відчуженість від Бога, ЯК просуватися шляхом "теозису," або як жити не тільки "З Христом," а й "ВО Христі."
Авторка малює узагальнений образ жінки на ім"я Ана, яка живе десь на Близькому Сході у 5-му або 6-му сторіччі н.е. Анна має, по суті, ті самі турботи, що й сучасна жінка-християнка на Заході: вона дружина дуже завантаженого роботою чоловіка (сказати по-нашому, "бізнесмена," власника винарні), яка багато допомагає своєму чоловікові в його роботі, а також ростить з ним разом трьох дітей. Її турбує купа складних проблем: як підртимати добробут сім"ї, як краще виховувати дітей, як уникнути конфронтації з деякими не особливо дружніми до неї родичами (зокрема свекрухою), і т.д. Вона дуже добре усвідомлює свою недосконалість, грішність, свої помилки, падіння, переступи.
І ось тут авторка запрошує читача подивитися, як саме Анна зреагувала б, якби вона раптом якимось чином опинилася в сучасній західній (зокрема, американській протестантській) церкві і почула б там співи відомого гімну, який називається "And Can It Be?" ("І чи може бути так?"), з його лейтмотивом, "no condemnation now I dread!" ("я більше не боюся бути осудженою!") (мається на увазі рятівна, "сальвіфічна" роль Божої благодаті, яка, за протестантською теологією, позбавляє грішника страху Божого осуду, прокляття, присуду до пекла).
На думку Мет"юз-Грін, Анна дуже здивувалася б, якби вона почула цей гімн. Річ у тому, що для християн ранньої Церкви навіть і не було ніякої необхідності переконувати себе чи одне одного в наявності Божої благодаті, рясно пролитої на них і такої, що показує їм прощення всіх їх вже вчинених гріхів. Для цих людей, на думку автора, центральною задачею християнина було не переконати себе і інших в реальності Божої Благодаті (як це є в якійсь мірі чи не центральною задачею сучасної західної церкви), а тренувати себе, як спотрсмен тренує себе для змагання, жити так, щоби духовно "зцілитися" і не допустити вчинення ПОДАЛьШИХ гріхів.
Це "тренування" авторка умовно ділить на кілька складових частин. Перша з них - це покаяння, яке рання Церква розуміла НЕ як "сум" за вчинені гріхи (навпаки, почуття "суму" вважалося гріхом!), а як суто раціональне, інтелектуальне РІШЕННЯ змінити своє житття так, щоби не грішити ("метанойя").
Друга складова - тілесна дисципліна, яка для християнина полягає в першу чергу в пості. Задачею посту не є самовиснаження - навпаки, самовиснаження може привести до стану, які російські православні теологи називають словом "прєлєсть" (ілюзорне почуття піднесення, поєднане з гордістю за себе, своєрідна самозакоханість). Піст повинен бути частковим і чітко пов"язаним з певними днями тижня і календарними періодами. В ранній Церкві піст означав свідому відмову від особливо смачної їжі (м"яса, молока і молочних продуктів, риби, іноді також олії), алкоголю, світських розваг, і, найважливіше, "пристрасних," мотивованих самозакоханістю вчинків. Подружнім парам в час посту рекомендувалася також відмова від статевих стосунків. Суворо заборонялося "піддивлятися" за тим, як саме хто постить і хвалитися своїм власним постом.
Третя складова - розумова дисципліна, фокусування на Христі так званого "ноуса." "Ноус" - грецьке слово, яке буквально означає "розум" - для перших християн означало не просто інтелект чи інтелектуальні здібності, а загальний центр усієї людської особистості, те, що є центром, куди течуть потоки від кожного з людських сенсорних органів. За думкою ранніх християн, "ноус," який не сконцентрований на Бозі, починає займатися "самодіяльністю," і дозволяє вхід в людину грішних, егоїстичних і нарцисистських думок, що вже є фундаментом гріховної поведінки. Концентрація "ноусу" на Бозі досягається, за Отцями ранньoї Церкви, НЕ тим, що ми зараз звемо "медитацією," а просто релулярним повторенням якоїсь однієї дуже простої молитви, наприклад, "Господи, помилуй." В цій молитві слово "помилуй" (грецьке "елеісон") означає не стільки "вибач" (ми знаємо, що ми вже вибачені, прощені), скільки "зціли" ("елеос" по-грецьки це оливна олія, що її вживали як ліки на рану).
Третя складова християнського "теозису" - переосмислення свого ставлення до інших людей в дусі сумирності, християнського смирення. Християнин повинен усвідомити, що його так звані "вороги" - інші люди, які ображають його, погорджують ним і т.д. - насправді потребують його, так само як він потребує їх. Боротьба християнина спрямована не проти них, а проти духовного Зла, диявола; в цій боротьбі абсолютно ВСІ люди є союзники. Треба вчитися день в день, година в годину, хвилина в хвилину утримуватися від спокуси довести "супротивникові," що ти розумніший, спокуси "поставити його на місце," тощо.
Нарешті, остання і чи не найголовніша складова "теозису" - знайти духовного наставника чи наставницю, духовного батька або матір, і жити під його чи її керівництвом. За думкою авторки, це може бути як безпосереднє спілкування, так і листування.
Дуже цікава книжечка, щиро рекомендую всім. Залюбки переклав би її на українську мову.
Авторка запрошує читача разом подумати над запитанням, чому люди не почувають себе щасливими в цьому світі, і що треба робити для того, щоби подолати це негативне почуття. Її відповідь на це запитання досить характерна для християнки: тому, що Бог створив нас, людей, для Себе, а життя в цьому поламаному гріхом, хворому світі заважає нам з"єднатися з Ним. Проте, пише Мет"юс-Грін, біда сучасного західного християнства в тому, що воно загубило практичну мудрість ранньої, не розділеної на "деномінації" християнської Церкви 1-10 ст. н.е. щодо того, ЯК саме долати цю відчуженість від Бога, ЯК просуватися шляхом "теозису," або як жити не тільки "З Христом," а й "ВО Христі."
Авторка малює узагальнений образ жінки на ім"я Ана, яка живе десь на Близькому Сході у 5-му або 6-му сторіччі н.е. Анна має, по суті, ті самі турботи, що й сучасна жінка-християнка на Заході: вона дружина дуже завантаженого роботою чоловіка (сказати по-нашому, "бізнесмена," власника винарні), яка багато допомагає своєму чоловікові в його роботі, а також ростить з ним разом трьох дітей. Її турбує купа складних проблем: як підртимати добробут сім"ї, як краще виховувати дітей, як уникнути конфронтації з деякими не особливо дружніми до неї родичами (зокрема свекрухою), і т.д. Вона дуже добре усвідомлює свою недосконалість, грішність, свої помилки, падіння, переступи.
І ось тут авторка запрошує читача подивитися, як саме Анна зреагувала б, якби вона раптом якимось чином опинилася в сучасній західній (зокрема, американській протестантській) церкві і почула б там співи відомого гімну, який називається "And Can It Be?" ("І чи може бути так?"), з його лейтмотивом, "no condemnation now I dread!" ("я більше не боюся бути осудженою!") (мається на увазі рятівна, "сальвіфічна" роль Божої благодаті, яка, за протестантською теологією, позбавляє грішника страху Божого осуду, прокляття, присуду до пекла).
На думку Мет"юз-Грін, Анна дуже здивувалася б, якби вона почула цей гімн. Річ у тому, що для християн ранньої Церкви навіть і не було ніякої необхідності переконувати себе чи одне одного в наявності Божої благодаті, рясно пролитої на них і такої, що показує їм прощення всіх їх вже вчинених гріхів. Для цих людей, на думку автора, центральною задачею християнина було не переконати себе і інших в реальності Божої Благодаті (як це є в якійсь мірі чи не центральною задачею сучасної західної церкви), а тренувати себе, як спотрсмен тренує себе для змагання, жити так, щоби духовно "зцілитися" і не допустити вчинення ПОДАЛьШИХ гріхів.
Це "тренування" авторка умовно ділить на кілька складових частин. Перша з них - це покаяння, яке рання Церква розуміла НЕ як "сум" за вчинені гріхи (навпаки, почуття "суму" вважалося гріхом!), а як суто раціональне, інтелектуальне РІШЕННЯ змінити своє житття так, щоби не грішити ("метанойя").
Друга складова - тілесна дисципліна, яка для християнина полягає в першу чергу в пості. Задачею посту не є самовиснаження - навпаки, самовиснаження може привести до стану, які російські православні теологи називають словом "прєлєсть" (ілюзорне почуття піднесення, поєднане з гордістю за себе, своєрідна самозакоханість). Піст повинен бути частковим і чітко пов"язаним з певними днями тижня і календарними періодами. В ранній Церкві піст означав свідому відмову від особливо смачної їжі (м"яса, молока і молочних продуктів, риби, іноді також олії), алкоголю, світських розваг, і, найважливіше, "пристрасних," мотивованих самозакоханістю вчинків. Подружнім парам в час посту рекомендувалася також відмова від статевих стосунків. Суворо заборонялося "піддивлятися" за тим, як саме хто постить і хвалитися своїм власним постом.
Третя складова - розумова дисципліна, фокусування на Христі так званого "ноуса." "Ноус" - грецьке слово, яке буквально означає "розум" - для перших християн означало не просто інтелект чи інтелектуальні здібності, а загальний центр усієї людської особистості, те, що є центром, куди течуть потоки від кожного з людських сенсорних органів. За думкою ранніх християн, "ноус," який не сконцентрований на Бозі, починає займатися "самодіяльністю," і дозволяє вхід в людину грішних, егоїстичних і нарцисистських думок, що вже є фундаментом гріховної поведінки. Концентрація "ноусу" на Бозі досягається, за Отцями ранньoї Церкви, НЕ тим, що ми зараз звемо "медитацією," а просто релулярним повторенням якоїсь однієї дуже простої молитви, наприклад, "Господи, помилуй." В цій молитві слово "помилуй" (грецьке "елеісон") означає не стільки "вибач" (ми знаємо, що ми вже вибачені, прощені), скільки "зціли" ("елеос" по-грецьки це оливна олія, що її вживали як ліки на рану).
Третя складова християнського "теозису" - переосмислення свого ставлення до інших людей в дусі сумирності, християнського смирення. Християнин повинен усвідомити, що його так звані "вороги" - інші люди, які ображають його, погорджують ним і т.д. - насправді потребують його, так само як він потребує їх. Боротьба християнина спрямована не проти них, а проти духовного Зла, диявола; в цій боротьбі абсолютно ВСІ люди є союзники. Треба вчитися день в день, година в годину, хвилина в хвилину утримуватися від спокуси довести "супротивникові," що ти розумніший, спокуси "поставити його на місце," тощо.
Нарешті, остання і чи не найголовніша складова "теозису" - знайти духовного наставника чи наставницю, духовного батька або матір, і жити під його чи її керівництвом. За думкою авторки, це може бути як безпосереднє спілкування, так і листування.
Дуже цікава книжечка, щиро рекомендую всім. Залюбки переклав би її на українську мову.
Відповіді
2006.12.10 | P.M.
Re: "Осяяне серце"
Георгій пише:> Друга складова - тілесна дисципліна, яка для християнина полягає в першу чергу в пості. Задачею посту не є самовиснаження - навпаки, самовиснаження може привести до стану, які російські православні теологи називають словом "прєлєсть" (ілюзорне почуття піднесення, поєднане з гордістю за себе, своєрідна самозакоханість).
"Прєлєсть" може з'явитися тоді, коли Христос приходить до людини, і ця людина починає гордитися собою, а не Христом.
Самовиснаження навпаки убиває в людині усілякі городощі.
> Піст повинен бути частковим і чітко пов"язаним з певними днями тижня і календарними періодами. В ранній Церкві піст означав свідому відмову від особливо смачної їжі (м"яса, молока і молочних продуктів, риби, іноді також олії), алкоголю, світських розваг, і, найважливіше, "пристрасних," мотивованих самозакоханістю вчинків. Подружнім парам в час посту рекомендувалася також відмова від статевих стосунків. Суворо заборонялося "піддивлятися" за тим, як саме хто постить і хвалитися своїм власним постом.
Крім того, кожен сам осбисто може давати обітницю перед Богом.
> Боротьба християнина спрямована не проти них, а проти духовного Зла, диявола; в цій боротьбі абсолютно ВСІ люди є союзники. Треба вчитися день в день, година в годину, хвилина в хвилину утримуватися від спокуси довести що ти розумніший, спокуси "поставити його на місце," тощо.
Справжній християнин ніколи не стане показувати себе розумнішим перед "супротивником", бо розуміє, що перед Богом усі дУрні. Але вказати "супротивнику" на його помилки, зобов'язаний. Що й зробив Святий Павло в стосунку до Святого Петра.
2006.12.11 | Георгій
Ще трохи про це
P.M. пише:> "Прєлєсть" може з'явитися тоді, коли Христос приходить до людини, і ця людина починає гордитися собою, а не Христом. Самовиснаження навпаки убиває в людині усілякі городощі.
ГП) Мет"юс-Грін тут наполягає на тому, що людині конче потрібний її особистий "старець," духовний батько (який може бути священиком, але не обов"язково - деякі східні християни першого тисячоліття після Христа мали за своїх духовних керівників і людей, не рукоположених на священство). Людина настільки не самокритична за своєю грішною природою, що вона сама не здатна відрізнити "прєлєсть" від відсутності "прєлєсті." Духовний батько, або духовна матір, можуть допомогти в цьому. Тільки, звичайно, за умови ПОВНОЇ покори цим духовним батькам, без "дискусій."
> > Піст повинен бути частковим і чітко пов"язаним з певними днями тижня і календарними періодами. В ранній Церкві піст означав свідому відмову від особливо смачної їжі (м"яса, молока і молочних продуктів, риби, іноді також олії), алкоголю, світських розваг, і, найважливіше, "пристрасних," мотивованих самозакоханістю вчинків. Подружнім парам в час посту рекомендувалася також відмова від статевих стосунків. Суворо заборонялося "піддивлятися" за тим, як саме хто постить і хвалитися своїм власним постом.
> Крім того, кожен сам осбисто може давати обітницю перед Богом.
(ГП) Так. І ще дуже важливо знайти, від чого саме має сенс "попостити." Адже піст це не є тільки утримування від суто тілесних насолод. Ранні християни взагалі не ділили речі на суто тілесні і, скажімо, суто інтелектуальні. Людина може стати рабом певної ідеології, або рабом певного способу проводити час, точно так само як вона може стати рабом свого шлунку. У зв"язку з цим згадую, як прев. Сара Бюрресс у моїй колишній церкві під час занять з майбутніми старійшинами, сказала нам, що вона особисто прийняла рішення постити від... телевізора! У середу і в п"ятницю вона зобов"язалася взагалі не вмикати телевізор, а замість того присвятити вивільнений час прогулянці, молитві і веденню щоденника. Мабуть так само можна (а деяким - зокрема мені грішному - і треба!) іноді постити від Інтернету і майданівських дискусій.
> > Боротьба християнина спрямована не проти них, а проти духовного Зла, диявола; в цій боротьбі абсолютно ВСІ люди є союзники. Треба вчитися день в день, година в годину, хвилина в хвилину утримуватися від спокуси довести що ти розумніший, спокуси "поставити його на місце," тощо.
> Справжній християнин ніколи не стане показувати себе розумнішим перед "супротивником", бо розуміє, що перед Богом усі дУрні. Але вказати "супротивнику" на його помилки, зобов'язаний. Що й зробив Святий Павло в стосунку до Святого Петра.
(ГП) Це абсолютно точно, але Мет"юс-Грін тут має на увазі суто побутові сутички і сварки, наприклад, між родичами, членами сім"ї. Її уявна героїня, Анна, наприклад, дуже боїться своєї свекрухи, яка завжди поводить себе зверхньо і не пропускає моменту показати Анні, що вона цікавіша, розумніша, ерудованіша за свою невістку. Коли в неділю Анна і її чоловік приходять зі своїми дітьми на вечерю до свекрухи, та дуже уважно слідкує, як діти поводять себе за столом, і коли вони беруть не ту виделку чи не так використовують ножа, вона іронічно дивиться то на них, то на Анну, і покашлює. Анна іноді ловить себе на думці, що вона ну от прямо роздерла б свою свекруху за цей іронічний погляд і за це покашлювання. Вона також часто "грає" в думках сценарій, де вона бачить себе в позиції, коли вона нарешті скаже своїй свекрусі все, що вона про неї думає, і таким чином тикне її носом у калюжу. Ми всі робимо це. І, знову ж таки, тут дуже потрібна християнська сумирність ("humility") і допомога духовного керівника, щоби її в собі розвинути.
2006.12.12 | P.M.
Материнство духовним не буває
Георгій пише:> ГП) Мет"юс-Грін тут наполягає на тому, що людині конче потрібний її особистий "старець," духовний батько (який може бути священиком, але не обов"язково - деякі східні християни першого тисячоліття після Христа мали за своїх духовних керівників і людей, не рукоположених на священство). Людина настільки не самокритична за своєю грішною природою, що вона сама не здатна відрізнити "прєлєсть" від відсутності "прєлєсті." Духовний батько, або духовна матір, можуть допомогти в цьому. Тільки, звичайно, за умови ПОВНОЇ покори цим духовним батькам, без "дискусій."
Материнство духовним не буває. Материнство, це здатність тілесного розмноження. Дух же -- ВІЧНИЙ ОТЦІВСЬКИЙ.
Стосовно ж духовних батьків, -- так і вони під Отцівським Духом ходять, тому й Духовним Отцем може бути ОДИН Дух Святий Господь Животворящий.
А духовних наставників учителів можемо собі вибирати, коли маємо в цьому потребу.
> (ГП) Це абсолютно точно, але Мет"юс-Грін тут має на увазі суто побутові сутички і сварки, наприклад, між родичами, членами сім"ї. Її уявна героїня, Анна, наприклад, дуже боїться своєї свекрухи, яка завжди поводить себе зверхньо і не пропускає моменту показати Анні, що вона цікавіша, розумніша, ерудованіша за свою невістку. Коли в неділю Анна і її чоловік приходять зі своїми дітьми на вечерю до свекрухи, та дуже уважно слідкує, як діти поводять себе за столом, і коли вони беруть не ту виделку чи не так використовують ножа, вона іронічно дивиться то на них, то на Анну, і покашлює. Анна іноді ловить себе на думці, що вона ну от прямо роздерла б свою свекруху за цей іронічний погляд і за це покашлювання. Вона також часто "грає" в думках сценарій, де вона бачить себе в позиції, коли вона нарешті скаже своїй свекрусі все, що вона про неї думає, і таким чином тикне її носом у калюжу. Ми всі робимо це. І, знову ж таки, тут дуже потрібна християнська сумирність ("humility") і допомога духовного керівника, щоби її в собі розвинути.
Те, про що, Ви кажете, напряму походить від гонорів, від небажання "підставити ліву щоку", тобто стерпіти образу. Християнин же повинен відмовитися від свого особистого заради тих, кого він повинен любити, заради Бога, заради ближнього. Завдання не з легких..
2006.12.12 | Георгій
Бог не має статі
P.M. пише:> Георгій пише:
> > ГП) Мет"юс-Грін тут наполягає на тому, що людині конче потрібний її особистий "старець," духовний батько (який може бути священиком, але не обов"язково - деякі східні християни першого тисячоліття після Христа мали за своїх духовних керівників і людей, не рукоположених на священство). Людина настільки не самокритична за своєю грішною природою, що вона сама не здатна відрізнити "прєлєсть" від відсутності "прєлєсті." Духовний батько, або духовна матір, можуть допомогти в цьому. Тільки, звичайно, за умови ПОВНОЇ покори цим духовним батькам, без "дискусій."
>
> Материнство духовним не буває. Материнство, це здатність тілесного розмноження.
(ГП) Ви знову ділите речі на дві категорії, в дуже маніхейському, а не християнському дусі. Матеріальне - зле, духовне - добре. НУ НЕ ТАК ЦЕ, пане Юрію! Знайдіть цю книжечку Мет"юс-Грін в бібліотеці і прочитайте її уважно. І також твердження Вашої власної церкви, про які Вам періодично нагадує о. Олег. ВСЕ може бути "духовним" - і материнство теж. Людина вся, абсолютно вся, "душевнотілесна." Неможливо відокремити дух від тіла і дивитися на дух як на апріорно хороше, а на тіло як на апріорно погане. Християни - повністю, стовідсотково, безастережно "моністи," а не дуалісти, як платоністи чи маніхейці.
>Дух же -- ВІЧНИЙ ОТЦІВСЬКИЙ.
(ГП) Але Бог не людина і тому статі не має...
> Стосовно ж духовних батьків, -- так і вони під Отцівським Духом ходять, тому й Духовним Отцем може бути ОДИН Дух Святий Господь Животворящий. А духовних наставників учителів можемо собі вибирати, коли маємо в цьому потребу.
(ГП) Мет"юс-Грін наводить кілька посилань на Отців ранньої Церкви, які казали, що знайти духовного наставника, духовного батька чи матір - є найважливішою задачею всього життя християнина. Деякі вважали, що це є значно важливіше, ніж належати до видимої церкви.
2006.12.13 | P.M.
Re: Бог не має статі
Георгій пише:> > (Р.М.) Материнство духовним не буває. Материнство, це здатність тілесного розмноження.
> (ГП) Ви знову ділите речі на дві категорії, в дуже маніхейському, а не християнському дусі. Матеріальне - зле, духовне - добре. НУ НЕ ТАК ЦЕ, пане Юрію! Знайдіть цю книжечку Мет"юс-Грін в бібліотеці і прочитайте її уважно. І також твердження Вашої власної церкви, про які Вам періодично нагадує о. Олег. ВСЕ може бути "духовним" - і материнство теж. Людина вся, абсолютно вся, "душевнотілесна." Неможливо відокремити дух від тіла і дивитися на дух як на апріорно хороше, а на тіло як на апріорно погане. Християни - повністю, стовідсотково, безастережно "моністи," а не дуалісти, як платоністи чи маніхейці.
При чому тут моністи дуалісти міхейці платоністи!? І не про матеріальне і духовне йде мова.
Ми говоримо про материнство, що само по собі є основною біологічною функцією жіночого організму, направленої на продовження людського роду: виношування, народження і вигодовування дитини, себто піклування про неї.
Чи буде вірним стан материнства переносити поза саму дитину, тим паче в сферу духовного становлення?
Святий Апостол Павло чітко і ясно зборонив жінкам проповідувати в Церкві, і він знає що каже.
Але погляньте, навіть свята понад усіма святими Неба -- Пресвята Богородиця не повчала людей. Єдине, що вона заповіла, так це робити усе те, що Він нам скаже (Івана 2:5).
Тому й Ісус залишив її нам не як духовну, але ПРАВДИВУ НАЙДОРОЖЧУ НА СВІТІ МАТІР! Оце мати твоя! А ми діти її, до якої припадаємо з нашими болями і жалями і сподіваннями, і яка не перестає піклуватися за нас її дітей, вимолюючи у Бога кращу долю для нас. Оце і є правдиве материнство під покровом Божої Матері.
> > (Р.М.) Дух же -- ВІЧНИЙ ОТЦІВСЬКИЙ.
> (ГП) Але Бог не людина і тому статі не має...
Іноді подумайте, перед тим, як клацати по клавіатурі...
Бог Отець Бог Син Бог Дух Святий.
> > Стосовно ж духовних батьків, -- так і вони під Отцівським Духом ходять, тому й Духовним Отцем може бути ОДИН Дух Святий Господь Животворящий. А духовних наставників учителів можемо собі вибирати, коли маємо в цьому потребу.
> (ГП) Мет"юс-Грін наводить кілька посилань на Отців ранньої Церкви, які казали, що знайти духовного наставника, духовного батька чи матір - є найважливішою задачею всього життя християнина. Деякі вважали, що це є значно важливіше, ніж належати до видимої церкви.
Не знаю, що там ваша Мет'юс-Грін, але Отці ранньої Церкви не могли щось там говорити про духовну матір! Або ж дайте посилання на отців.
2006.12.13 | +O
Re: Бог не має статі
Слава Ісусу Христу!Все вертається на круґі своя: отцівство, материнство, маніхейство, тіло, дуалізм, статевість
Пригадався мені фільм (здається «Копія в неґативі»), то там, між иншими перипетіями, від головного героя відвернулася вся місцева Церква, бо Він необережно висловив припущення, що Бог «не білої расси»
Може, щоб не повторюватись, розвинемо і цю тему
Пам’ятний пан Анатоль вважав Еву негритянкою; в цій гілочці один пан (вибачте — не запам’ятав, як зоветься) пише про абсурдність уяви Бога «галубаґлазим старіком»
??
З повагою
+О
P.S.: про книгу — гарна, базована на Досвіді Церкви, річ. Не знаю як в инших, але «старчество» («старец» или «старица» — чоловік чи жінка, благословенні Церквою на духовний провід для «чад духовних») і сьогодні існує в Російській Православній Традиції
«Борітеся — поборете» (:) в контексті, звичайно ж, Шостої Правди Віри)
2006.12.13 | Георгій
Хіба тільки російській?
+O пише:>про книгу — гарна, базована на Досвіді Церкви, річ. Не знаю як в инших, але «старчество» («старец» или «старица» — чоловік чи жінка, благословенні Церквою на духовний провід для «чад духовних») і сьогодні існує в Російській Православній Традиції
(ГП) Отче Олеже, дякую за хороший відгук. Але чому Ви кажете "російській?" Мет"юс-Грін пише, що термін "старець" ("герон") виник ще задовго до того, як Російська Православна церква була навіть і створена. Ним користувалися християни Східної Римської імперії вже десь у 4-5 сторіччі... До речі, це слово в них не мало буквального "фізіологічного" смислу. "Старець" міг бути фізично навіть і молодою людиною, чоловіком чи жінкою.
> «Борітеся — поборете» (:) в контексті, звичайно ж, Шостої Правди Віри)
(ГП) "А сколько ж нам еще идти, поп?" "-До самыя смерти, попадья, до самыя смерти..." (Copyright протопоп Авакум
2006.12.14 | +O
Re: Хіба тільки російській?
Слава Ісусу Христу!(ГП) Отче Олеже, дякую за хороший відгук. Але чому Ви кажете "російській?" Мет"юс-Грін пише, що термін "старець" ("герон") виник ще задовго до того, як Російська Православна церква була навіть і створена. Ним користувалися християни Східної Римської імперії вже десь у 4-5 сторіччі... До речі, це слово в них не мало буквального "фізіологічного" смислу. "Старець" міг бути фізично навіть і молодою людиною, чоловіком чи жінкою.
+О: я не сумліваюсь в існуванні такої традиції в початках Церкви Христової. Пригадується навіть в цьому контексті, що в кожному полісі були чоловік і жінка (мав значення не вік, а досвід Життя в Христі і, відповідно — довіра Церкви), яких Церква благословила бути Хресними Батоками всім-всім, хто хотів бути хрещеним — навчати, вести по дорозі Віри...
А про Російську Православну Традицію я грішний написав з наголосом на «сьогодні існує» — тобто: первісна традиція ця ще точно жива принаймі в цій частині Східної Церкви.
З повагою
+О
2006.12.14 | +O
Re: «Материнство духовним не буває» — пише пан Юрій
а як же мама Хресна (яку в нашій Вірі кожному Господь дарував в Таїнстві Хрещення)?а наша духовна мати Богородиця («Сину — ось Мати Твоя» — цими словами, зверненими до Йоана, Ісус віддає нас усіх під Її небесне Материнство, вчить Католицька Церква)?
З повагою
+О
2006.12.15 | P.M.
Могли б спершу перечитати увесь допис..
..а не лише заголовок+O пише:
> а як же мама Хресна (яку в нашій Вірі кожному Господь дарував в Таїнстві Хрещення)?
Отче Олеже.. Вам не знати про хрещених батьків, котрих, доречі, обирають батьки дитини, але ніяк не немовля. Мова ж іде про вибір людиною її духовного наставника.
> а наша духовна мати Богородиця («Сину — ось Мати Твоя» — цими словами, зверненими до Йоана, Ісус віддає нас усіх під Її небесне Материнство, вчить Католицька Церква)?
Розмова з паном Георгієм велася про правомірність вважати материнство духовним наставництвом.
Пресвята Богородиця, котру ми християни-католики вважаємо своєю МАТІР'Ю, не повчала людей. Усі її повчання, так це виконувати волю її Божественого Сина (Івана 2:5) і все, -- ніяких інших духовних настанов.
Ісус Христос віддав під опіку Іванові не якийсь духовний символ, а СВОЮ РІДНУ МАТІР! Такою ми, її діти (а не учні), й повинні сприймати.
2006.12.15 | +О
Re: Могли б спершу перечитати увесь допис..
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Могли б спершу перечитати увесь допис а не лише заголовок
+О: і знову пан Юрій іде у напад, удар по воротах і... аааа - знову мимо: +О прочитав увесь допис, а не лише заголовок
Але говорити з паном Р.М. зарікся
З повагою
+О
Р.S.: а для всіх, хто цікавиться, чи правомірно називати, обирати, просити бути "духовною матір`ю" в Традиції Церкви Католицької і Православної - так, якщо цю жінку благословила Церква на духовне материнство
2006.12.15 | P.M.
Re: Могли б спершу перечитати увесь допис..
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > P.M.: Могли б спершу перечитати увесь допис а не лише заголовок
> +О: і знову пан Юрій іде у напад, удар по воротах і... аааа - знову мимо: +О прочитав увесь допис, а не лише заголовок
Та ні, гол! Раз мову відняло
> Р.S.: а для всіх, хто цікавиться, чи правомірно називати, обирати, просити бути "духовною матір`ю" в Традиції Церкви Католицької і Православної - так, якщо цю жінку благословила Церква на духовне материнство
Тут люди цікавилися, чи можна жінку обирати духовною матір'ю.
Тож назовіть жінок, котрих благословила Церква на духовне материнство.
Немає таких, отче, неіснує.
Є Пресвята Богородиця.
Цікавим є приклад матері Терези, котра не проповідувала, а дійсно стала матір'ю для багатьох злидарів і бідняків.
P.S. Порада. Ніколи не зарікайтесь, так само як і не кляніться.
Натомість завжди тримайте себе в руках. Як говорив желєзний фєлікс, в чєкіста повинна бути хлодна голова і гаряче серце, а тут похлєстчє нквд
2006.12.12 | SpokusXalepniy
Ні, осяяний розум !
Георгій пише:> Авторка запрошує читача разом подумати над запитанням, чому люди... Її відповідь на це запитання досить характерна для християнки: тому, що Бог створив нас, людей, для Себе, а життя в цьому поламаному гріхом, хворому світі заважає нам з"єднатися з Ним.
См.выделенное выше жирным.
Типичный пример думания за Бога. То есть, по умолчанию, Бог сотворил нас... А вот для чего он сотворил нас, - человечество, - уж, прошу прислушаться ко мне (авторке)!
Это тот способ мышления, когда своё "Я" ставится не просто высоко. Оно ставится на равне с Богом. Таким образом мне (в смысле, - другим) там уже нечего ловить. Я-то думал... а вопрос-то уже, оказывается, решен. Короче, чувствую, что жизнь прожита зря.
Единственное замечание - оно же пожелание авторке - не забыть бы на досуге и самому Богу сообщить для чего он нас сотворил. Чтоб усвоил. Потому что на первом же перекрёстном допросе геть всех повыдаёт, к чертовой матери.
2006.12.12 | Георгій
Ви мислите "позабіблійно"
Пане Спокусе, річ у тому, що християнський Бог трансцендентний, або, дуже простими і влучними словами Карла Барта, "повністю ІНШИЙ." Якщо ми "тут," Він "там." Якщо ми "такі," Він "сякий."З іншого боку, в християнстві є поняття "об"явлення" (грецьке "апокалюпсіс") - тобто, того, що САМ БОГ каже людям про Свої властивості і Свої наміри. Це Боже об"явлення міститься ТІЛьКИ в Біблії і ніде більше. Тому, якщо Ви мислите "позабіблійно," Ви дійсно можете критикувати Фредеріку Мет"юс-Грін, що вона от вирішує за Бога те і те. Але вона насправді нічого не каже щодо Божого задуму створити нас, окрім того, що сам Бог каже в Біблії. Там дійсно один з лейтмотивів такий, що Бог створив світ і людину саме для Себе, для Свого "задоволення."
2006.12.12 | SpokusXalepniy
Скажите спасибо, что вообще мыслю! Могло быть хуже. :)
Георгій пише:> Пане Спокусе, річ у тому, що християнський Бог трансцендентний...
Ясно дело, мы же не говорим о людях, которые считают, что Бог - это голубоглазый седой старик, наблюдающий за нами с облаков, вокруг которого летают ангелы.
Не хватало мне ещё вступать в разговор с этой гвардией дописувачей. Собственно, таких здесь, надеюсь, и нет.
> ... будь-яка аналогія, створена розумом людини для пізнання Бога, летить абсолютно мимо цілі.
Эттт, точно!
Тем интереснее анализировать авторку. Она ведь прекрасно понимает то, что вы пишите. Она - уверен - подписалась бы под каждым вашим словом.
Теперь представьте себе это непредставимое
Представили?
Нет?
Даю ещё две минуты!
Теперь скажите честно, положа руку на Библию. Взялись бы вы утверждать, или даже намекать,... на то, что вы знаете ДЛЯ ЧЕГО мы все - человечество - сотворено этим транцендентом?
Я даже не говорю о самой отгадке (о том, что Бог создал нас для себя). Я говорю о смелости авторки вообще заявлять какую-либо гипотезу об этом. Заметьте интересную деталь! Авторка и не пытается даже ответить на значительно более простой вопрос - а зачем Бог создал, например, растительный мир на Земле?
Вы же не будете спорить, что растение более простое создание, чем человек. Структура человека (как целого) в миллионы раз сложнее самого "развитого" дерева.
Если же говорить о самой гипотезе ("по ихнему будет" - аксиоме), т.е. о том, что Бог создал нас для себя, то здесь можно отметить просто необузданный эгоизм, зародившийся в мире лет 500-600 назад и доведен сейчас до законного предела (я имею в виду - до абсурда).
Авторка как бы подставляет себя на Его место и подсознательно выдаёт очевидное - а чем бы я занималась, если бы у меня всё было, включая ничем неограниченные возможности... Ответ готов - создала бы вас - дураков - в качестве живых игрушек. Ну, точно как в электронных бизнес-играх.
Что ещё можно сказать? Ну, разве что: авторке - призовую игру!
> ... Але вона насправді нічого не каже щодо Божого задуму створити нас, окрім того, що сам Бог каже в Біблії. Там дійсно один з лейтмотивів такий, що Бог створив світ і людину саме для Себе, для Свого "задоволення."
А это второй тип эгоизма, но конечно же более земного полёта мыслей. Это уверенность в том, что библейские слова четырёхтысячелетней давности мы правильно интерпретируем. Тут мы можем заметить как прямо на месте, сейчас - в наше время, слова самых выдающихся людей понимаются окружающими в самом извращенном смысле. Мало того, они - извращенные мысли - на наших глазах овладевают массами.
Думать о том, что раньше было не так - большая ошибка.
А сколько за эти четыре тысячелетия сменилось разных "авторок"...
Поэтому ссылка на Библию, особенно в прямой интерпретации текста, не канает. Как для меня лично.
Если же вы настаиваете, что именно так надо интерпретировать, но при этом проигрываете элементарный логический спор с оппонентом, то вы тем самым ОПУСКАЕТЕ многовековой труд библейских писаний до своего уровня осмысления. И в этом смысле вы ПРИНЦИПИАЛЬНО мало чем отличаетесь от бабули из глухой деревни, которая видит Бога с голубыми глазами и седой бородой.
Не поймите ради Бога, что я хотел вас оскорбить. Не оскорбления ради, а принципиальности вопроса для...
Не обижайтесь также на форму - она лишь помогает обострить, выпятить важное и отложить на далёкое потом - второстепенное.
2006.12.13 | Георгій
І скажу! :)
SpokusXalepniy пише:> скажите честно, положа руку на Библию. Взялись бы вы утверждать, или даже намекать,... на то, что вы знаете ДЛЯ ЧЕГО мы все - человечество - сотворено этим транцендентом?
(ГП) Ну, абсолютно знати не знаю, але приблизно здогадуюся - з тої ж Біблії (про інтерпретацію див. далі). Для "задоволення" оцього самого Бога. Він, за Біблією, дуже емоційна істота. Він радіє. Коли за Його повелінням виникають небо і земля, вода і суходол, ДНК і РНК, бактерії і віруси, водорості і берізки, корови, мавпи, і ми з Вами, він каже "тов" (слово, що його звичайно перекладають як "добре," але яке в мові оригіналу несе також певний моральний смисл, тобто "правильно," "саме так, як треба"). Всесвіт сам собою, без Нього, НЕ "тов." Проте абсолютно кожний процес, що відбувається з Його волі - "тов." Він "товник."
>второй тип эгоизма, но конечно же более земного полёта мыслей. Это уверенность в том, что библейские слова четырёхтысячелетней давности мы правильно интерпретируем. Тут мы можем заметить как прямо на месте, сейчас - в наше время, слова самых выдающихся людей понимаются окружающими в самом извращенном смысле. Мало того, они - извращенные мысли - на наших глазах овладевают массами.
(ГП) Тут я з Вами згоден на всі 100%. До речі, сама Мет"юс-Грін дуже добре пише про це:
"The voice of Christians of the early centuries deserves our special attention, indeed special respect, because they had the advantage we don't. Those believers lived closer to the time of Christ, in the same cultural milieu and using the same pool of languages. They were descendants of the first believers, the first martyrs and missionaries; the history of the church was the history of their own family and neighborhood. They wrote the Scriptures, in fact, and so they were able to understand them better than we can. Imagine giving today's Paris newspaper to a native of the city, and giving it to an Alaskan 1500 or 2000 years from now. Whose interpretation will be more accurate?"
Я думаю, дуже багато в історії християнства пояснюється саме цим. Оскільки християни навіть раннього середньовіччя (8-10 ст. н.е.), особливо на Заході (не кажучи вже про пізніші часи), загубили зв"язок з мовою і культурою тих християн, які, безпосередньо, надихнуті Св. Духом, писали книги Нового Завіту, вони - західні християни ближчих до нас часів - стали рипатися в різні сторони, щоби знайти "єдино істинну" інтерпретацію. Так виник західноєвропейський середньовічний схоластицизм (зокрема томізм), потім комплект ідей Реформації і т.д. аж до Барта і Тілліха. Мабуть щось подібне відбувалося і на Сході.
> Если же вы настаиваете, что именно так надо интерпретировать, но при этом проигрываете элементарный логический спор с оппонентом, то вы тем самым ОПУСКАЕТЕ многовековой труд библейских писаний до своего уровня осмысления. И в этом смысле вы ПРИНЦИПИАЛЬНО мало чем отличаетесь от бабули из глухой деревни, которая видит Бога с голубыми глазами и седой бородой.
(ГП) Згоден! Наскільки я зрозумів, є два принципово різних підходи, щоби не допустити такого "опускання." Один з них "книжний," "церебральний." Згідно з цим підходом, Церква повинна регулярно виробляти документи, де положення Св. Письма інтерпретуються КОЛЕКТИВНО, всією Церквою, після дуже детальних обговорень цих положень великою групою вчених-богословів. Так у протестантизмі виникли книги так званих "конфесій" - в лютеранстві Аугзбурзька конфесія, в кальвінізмі Вестмінстерська конфесія, Великий і Малий Гайдельберзький катехиз, і ін. У римо-католиків теж є такі документи. Інший підхід - той, що його пропонує Мет"юз-Грін: читати не тільки, і може навіть не стільки, Св. Письмо, скільки книги про життя і культуру ранньохристиянських часів, подвиги мучеників, тощо (звичайно, тут треба бути обережним, тому що є і купа підробок). І при цьому найважливіше - ЖИТИ певним чином, практикуючи оті тілесні і розумові дисципліни "теозису," що вона присвячує їм розділи своєї книги. Тоді, коли людина робить все це, біблійні положення у преображеній свідомості цієї людини починають бриніти саме тим сенсом, який в них вкладали їх богонадихнуті автори.
> Не поймите ради Бога, что я хотел вас оскорбить. Не оскорбления ради, а принципиальности вопроса для... Не обижайтесь также на форму - она лишь помогает обострить, выпятить важное и отложить на далёкое потом - второстепенное.
(ГП) Та ні, що Ви, які образи. Мені завжди цікаво Вас читати. Дякую за дуже хорошу дискусію!
2006.12.14 | SpokusXalepniy
Если вы не будете говорить, что виды - это фикция...
... тогда продолжим.SpokusXalepniy пише:
> > скажите честно, положа руку на Библию. Взялись бы вы утверждать, или даже намекать,... на то, что вы знаете ДЛЯ ЧЕГО мы все - человечество - сотворено этим транцендентом?
> (ГП) Ну, абсолютно знати не знаю, але приблизно здогадуюся - з тої ж Біблії (про інтерпретацію див. далі). Для "задоволення" оцього самого Бога. Він, за Біблією, дуже емоційна істота.
Ви насправді важаєте, що Він істота? Причому, емоційна? Чи це ви так, на свій розум, інтепретуєте Біблію?
> Він радіє. Коли за Його повелінням виникають небо і земля, вода і суходол, ДНК і РНК, бактерії і віруси, водорості і берізки, корови, мавпи, і ми з Вами…
ДНК, РНК... О Боже, какие ученые слова я слышу из уст мужа, который ещё недавно не верил в «электричество», в смысле, говорил, что различные виды жизни на Земле – это, абстракция, фикция.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1164130907
Кроме того, мы же с вами вроде условились, что не будем считать Бога дурнее нас самих.
Понимаете, если рядовому мужику хватает ума, не раздавать каждый раз голодным людям рыбу, а дать им сети для её поимки, то почему же мы отказываем самому Богу, в способности догадаться до аналогичного "изобретения"?
Зачем же ему думать и заботиться о каждой ДНК и РНК, если для этого достаточно один раз (и навсегда) запустить механизм закономерности.
Говоря проще, дурной Бог мог бы пронизывать своим желанием и управлять каждой частицей Мироздания, чтобы она притягивалась к любой другой частице, но тот Бог, о котором говорю я (который не глупее мужика, давшим людям сети)... просто установит с самого начала закон, который потом будет суждено Ньютону назвать законом всемирного притяжения.
Далее. Вспомните фильм «Мёртвый сезон». Там, ещё с гитлеровских времён ученый-медик проводил опыты над людьми в концлагере. Целью исследований было выведение особой породы людей, каждый из которых работал бы, принося пользу Вермахту. Выведенная порода личности занималась бы своей узкой специальностью (человек-столяр, человек-камнетёс, человек-повар...) и при этом ничего бы особенного не требовала, а только получала бы свою, честно заработанную миску супа, а на ночь - женщину в постель (из такой же, выведенной породы) и при этом была бы счастлива и очень довольна жизнью. Эту радость каждого за свою судьбу всячески подчеркивал доктор-экспериментатор, указывая на исключительную гуманность ожидаемых результатов: «каждый радовался бы, что Солнце светит, что трава зелёная...» Личность, ничем принципиально не отличающаяся от Бога в вашем «исполнении». Він теж радіє від кожньої ДНК з РНК.
> …, він каже "тов" (слово, що його звичайно перекладають як "добре," але яке в мові оригіналу несе також певний моральний смисл, тобто "правильно," "саме так, як треба"). Всесвіт сам собою, без Нього, НЕ "тов." Проте абсолютно кожний процес, що відбувається з Його волі - "тов." Він "товник." І ми, люди, маємо від Нього якусь малюсіньку часточку оцієї здібності, здатності відчувати задоволення від наших добрих звершень…
Профессор из фильма совершенно искренне радовался успехам своих добрых начинаний.
> …радіти, казати "тов," коли щось зроблено добре і правильно.
Кстати, он был верующим, и регулярно ходил в цековь. Дружил со священником.
>> второй тип эгоизма, но конечно же более земного полёта мыслей. Это уверенность в том, что библейские слова четырёхтысячелетней давности мы правильно интерпретируем. Тут мы можем заметить как прямо на месте, сейчас - в наше время, слова самых выдающихся людей понимаются окружающими в самом извращенном смысле. Мало того, они - извращенные мысли - на наших глазах овладевают массами.
> (ГП) Тут я з Вами згоден на всі 100%. До речі, сама Мет"юс-Грін дуже добре пише про це:
"The voice of Christians of the early centuries deserves our special attention, indeed special respect, because they had the advantage we don't. Those believers lived closer to the time of Christ, in the same cultural milieu and using the same pool of languages. They were descendants of the first believers, the first martyrs and missionaries; the history of the church was the history of their own family and neighborhood. They wrote the Scriptures, in fact, and so they were able to understand them better than we can. Imagine giving today's Paris newspaper to a native of the city, and giving it to an Alaskan 1500 or 2000 years from now. Whose interpretation will be more accurate?"
На ловца и зверь бежит. А ну-ка, подавайте-ка вашу авторку в постель.
Не, я имею в виду не в свою.
Я ей подложу в кровать для интимной беседы первого же попавшегося под руку христианского первопроходца. Скажите, апостол Иоан достаточно ранний христианин, чтобы understand его? Чтоб прямо из его уст услышать и понять неиспорченную средневековьем и эскимосами Аляски истинную истину о Боге?
Более ранних христиан, уж извините, под боком не оказалось.
Итак:
«В начале было Слово, и слово было у Бога, и слово было Бог» ТЧК
Попробуйте за авторку интерпретировать эту строку писания.
Только не надо ссылаться на многотомные исследования, т.к. вы получите спектр мнений.
Остановитесь на том, что у вас лично отложилось в голове после всего прочитанного.
Не надо мне только рассказывать, что под понятием «слово», Иоанн не имел в виду известное слово из трёх букв, которое пишут на заборах [*]. Примем, что текст был написан на каком-нибудь там арамейском или древнегреческом, а «слово» писалось как ЛОГОС, что означало и слово, и понятие, и учение, и смысл, и мысль, и положение (закон), и... в общем, что-то в этом роде.
Ох, боюсь, что интерпретация этой строки Иоанна, больше подходит именно под вышеназванную идею о «дать людям сеть вместо рыбы».
Если вы думаете, что я сильно всё огрубил и упростил, то вы правильно думаете.
[*] – кстати, а почему бы и не это слово из трёх букв, как символ активного начала зарождения жизни?
2006.12.14 | Георгій
Як біолог, мушу
В якійсь мірі види - це дійсно фікція, як у математиці точка. Адже правда, що на лінії між будь-якими двома точками можна поставити безкінечну кількість інших точок? Приблизно так само біологічні види... Біологічне життя - контінуум. Звичайно, нам здається, що існують ці точки-види, але ж еволюція іде, і між кожними двома видами на еволюційній лінії дійсно можна, з позицій еволюційної теорії, поставити безкінечну кількість інших точок-видів. Але це трохи в бік від дискусії.> Ви насправді важаєте, що Він істота? Причому, емоційна? Чи це ви так, на свій розум, інтепретуєте Біблію?
(ГП) Так, істота, сутність. Не "створіння" - Творець, але так, істота (по-російськи "существо"). І так, положення про емоційність цієї істоти підкріплюється Св. Письмом - Бог радіє, гнівається, знову радіє... на відміну від каміння, води, тощо. Правда, десь так з кінця 17-го - початку 18-го сторіччя виникла, і досі живе, уява про Бога як якийсь беземоційний світовий суперкомп"ютер, але я цієї уяви не поділяю. Вона дійсно дуже суперечить Св. Письму.
> > Він радіє. Коли за Його повелінням виникають небо і земля, вода і суходол, ДНК і РНК, бактерії і віруси, водорості і берізки, корови, мавпи, і ми з Вами…
> ДНК, РНК... О Боже, какие ученые слова я слышу из уст мужа, который ещё недавно не верил в «электричество», в смысле, говорил, что различные виды жизни на Земле – это, абстракция, фикция.
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1164130907
(ГП) Див. вище. Я ж не вигадав такий погляд на біологічні види.
> Понимаете, если рядовому мужику хватает ума, не раздавать каждый раз голодным людям рыбу, а дать им сети для её поимки, то почему же мы отказываем самому Богу, в способности догадаться до аналогичного "изобретения"?
(ГП) Але ж це не про рибу... Христос являв людям ЧУДА. Щось таке, що не могло ніяк статися згідно з законами природи, ставалося з Його волі. А про небажання Христа бути просто ще одним роздавачем милості див. оповідь про Його відмову перетворити каміння на хліби і стати царем всіх земних царств.
> Зачем же ему думать и заботиться о каждой ДНК и РНК, если для этого достаточно один раз (и навсегда) запустить механизм закономерности.
(ГП) Так я ж не кажу, що Він кожного дня створює нову ДНК і РНК з нічого. Тут Ви цілком праві.
> Говоря проще, дурной Бог мог бы пронизывать своим желанием и управлять каждой частицей Мироздания, чтобы она притягивалась к любой другой частице, но тот Бог, о котором говорю я (который не глупее мужика, давшим людям сети)... просто установит с самого начала закон, который потом будет суждено Ньютону назвать законом всемирного притяжения.
(ГП) Очевидно, це так і є. Але людська історія - інша річ. За Св. Письмом, Бог активно діє в ній. І ще за Св. Письмом, Бог постійно діє в свідомості віруючого.
> Далее. Вспомните фильм «Мёртвый сезон». Там, ещё с гитлеровских времён ученый-медик проводил опыты над людьми в концлагере. Целью исследований было выведение особой породы людей, каждый из которых работал бы, принося пользу Вермахту. Выведенная порода личности занималась бы своей узкой специальностью (человек-столяр, человек-камнетёс, человек-повар...) и при этом ничего бы особенного не требовала, а только получала бы свою, честно заработанную миску супа, а на ночь - женщину в постель (из такой же, выведенной породы) и при этом была бы счастлива и очень довольна жизнью. Эту радость каждого за свою судьбу всячески подчеркивал доктор-экспериментатор, указывая на исключительную гуманность ожидаемых результатов: «каждый радовался бы, что Солнце светит, что трава зелёная...» Личность, ничем принципиально не отличающаяся от Бога в вашем «исполнении». Він теж радіє від кожньої ДНК з РНК.
(ГП) Але Бог, на відміну від людей, які граються в богів, не обмежений ні в часі, ні в знанні...
> Я ей подложу в кровать для интимной беседы первого же попавшегося под руку христианского первопроходца. Скажите, апостол Иоан достаточно ранний христианин, чтобы understand его? Чтоб прямо из его уст услышать и понять неиспорченную средневековьем и эскимосами Аляски истинную истину о Боге?
(ГП) Річ не в ньому, а в нас! Він - так, достатньо ранній і незіпсований (і ще, як каже Церква, "богонадхненний" _"теопнеістос"). Але ми з Вами говоримо зовсім іншою мовою і живимося зовсім іншими поняттями про світ. Саме тому нам важко зрозуміти апостола Івана і інших авторів біблійних книг, якщо ми робимо це самотужки.
> Более ранних христиан, уж извините, под боком не оказалось.
(ГП) Апостол Павло писав раніше за ап. Івана. За віком Іван був трохи молодший, але його Євангелія, і його апостольські послання, і його Об"явлення написані років так на 30-35 пізніше, ніж листи Павла.
> Итак: «В начале было Слово, и слово было у Бога, и слово было Бог» ТЧК Попробуйте за авторку интерпретировать эту строку писания. Только не надо ссылаться на многотомные исследования, т.к. вы получите спектр мнений. Остановитесь на том, что у вас лично отложилось в голове после всего прочитанного.
(ГП) По-грецьки це вступне речення до Євангелії від Івана (яку, до речі, міг написати він, а міг і хтось інший чи хтось інші від імені апостола - такі речі в 1-2 ст. н.е. робилися досить регулярно) звучить так: "ен архе ен (або "ін") го логос, ке(і) го логос ен (ін) прос тон теон, ке(і) теос ен (ін) го логос." Термін "го логос" ("го" це визначений артикль) - це не "слово" типу "я, ти, він, вона, пташка, рибка, іти, спати, червоний" і т.д. Для позначення просто слів, елементів мови грецька мова використовує термін "рема." Логос - грецький еквівалент гебрейського терміну "давар," яке використовується у Старому Завіті - це не елемент мови, а ціле висловлення, повідомлення, повеління (типу "государево СЛОВО і дело"). Це Об"явлення Бога людям про Самого Себе. Апостол Іван вже в найпершому реченні своєї Євангелії каже, що Христос був "від початку" ("ен архе," тобто до ЧАСУ як такого, до плину подій у Всесвіті) цим Логосом-Об"явленням, тією Особою, яку Бог обрав бути повідомленням-Об"явленням Бога про Себе, про те, яким Він є, які є Його бажання, плани, риси характеру і т.д. І це Об"явлення, це Світло, на відміну від інших форм об"явлення - кам"яних скрижалів з буквою Закону, або іноді схожих на навіжену маячню старозавітних пророцтв - стало ПЛОТТЮ (го логос саркс егенето) і жило між нами як повністю людина (ескеносен ен емін), і при цьому продовжувало - і зараз продовжує - бути цим Божим Об"явленням, Словом, всім тим, що Бог бажає нам, людям, сказати.
> текст был написан на каком-нибудь там арамейском или древнегреческом, а «слово» писалось как ЛОГОС, что означало и слово, и понятие, и учение, и смысл, и мысль, и положение (закон), и... в общем, что-то в этом роде.
(ГП) Так. Але також дуже важливі подальші речення про Воплощення.
> Ох, боюсь, что интерпретация этой строки Иоанна, больше подходит именно под вышеназванную идею о «дать людям сеть вместо рыбы».
(ГП) Може в якійсь мірі і так. Християнство дійсно не варто розжовувати і перекладати з одного рота до другого.
2006.12.15 | SpokusXalepniy
Форум же не просто религиозный, а ещё и филосовский...
... поэтому я пытаюсь своим свинным философским рылом залезть в ваш религиозный Калашный ряд.Не истины ради (боже упаси), а лишь для того, чтобы не продаться религиозному непрятелю с потрохами. Собственно, чтобы не позорить название форума. Иначе придётся подавать челобитную админам с просьбой переименовать форум "Філософія, релігія" на "Релігію без філософії".
Как задачка? Думаю, что непосильная, судя по моему опыту общения с Админгруппой.
> Як біолог, мушу... В якійсь мірі види - це дійсно фікція, як у математиці точка.
Как можно-с?! Виды существуют в реальности, а математические точки – лишь в виде мыслительных образов. Засуньте голову в пасть льва и вы в этом убедитесь.
> Адже правда, що на лінії між будь-якими двома точками можна поставити безкінечну кількість інших точок?
Ни в коем случае!!! Бесконечное (а также и вполне конечное) количество точек можно поставить лишь в нашем ВООБРАЖЕНИИ.
В своё время Наполеон назначил выдающегося математика-астронома Лапласа министром внутренних дел. Лаплас исполнял свои обязанности с исключительным усердием – так же, как он относился к доказательствам теорем. Через полгода Наполеон его уволил.
В своём дневнике Император сделал такую запись: «Выдающийся астроном грешил тем, что рассматривал жизнь с точки зрения бесконечно малых...»
> Приблизно так само біологічні види... Біологічне життя - контінуум. Звичайно, нам здається, що існують ці точки-види, але ж еволюція іде,..
Куди йде еволюція? Не путаете ли вы изменения в организмах с эволюцией. Всякая эволюция – это изменения, но не всякие изменения – это эволюция.
Кроме того, сам взгляд на эволюцию неотделим от гипотезы о смысле жизни. Я имею в виду смысл, в смысле
> …і між кожними двома видами...
Позвольте-с, между чем-с?! Вы же только что говорили что видов нет!
Получается, что вы говорите о промежутке между... - ???
> ...на еволюційній лінії...
Если вы говорите о прошлом (от прошлого к настоящему), и хотите проследить одну из эволюционных веток, то разница может быть не просто минимальна, а какая угодно – наперёд заданная - МАЛАЯ!
Потому что вы переопределяете находу (как опытный напёрсточник) само понятие ВИД, ставя это определение в зависимость от вашего сиюминутного хотения, а именно - от выбранной в данный момент ВАШИМ ВООБРАЖЕНИЕМ дистанции между двумя временными точками на эволюционной линии. Как говорил Достоевский: «захоцу вскацу, захацу не вскацу».
Если принять такой способ рассуждений за разумный, то легко доказать, что в Мире вообще не существует каких-либо различающихся объектов, т.к. они все состоят из атомов в различной конфигурации и вы не нащупаете какой-либо ЗНАЧИМОЙ (для вас) границы, передвигая «палец» по межатомным пространствам.
> … дійсно можна, з позицій еволюційної теорії, поставити безкінечну кількість інших точок-видів. Але це трохи в бік від дискусії.
Это какая такая эволюционная теория различает виды, исходя из расстояния между ПРОИЗВОЛЬНО (субъективно) выбранными двумя временными точками?
У вас выходит так – сначала вы определяете эволюцию видов как нечто, по меньшей мере, странное (неизвестно куда идущую, почему происходящую, но всё же с равномерной временной шкалой), а потом с успехом крушите эти соломенные чучела, празднуя победу мысли.
> > Ви насправді важаєте, що Він істота? Причому, емоційна? Чи це ви так, на свій розум, інтепретуєте Біблію?
> (ГП) Так, істота, сутність. Не "створіння" - Творець, але так, істота (по-російськи "существо").
Если принять, что Бог существо в том же смысле как и мы (высшая известная форма живого), то вы нарушаете тем самым нашу договоренность о СОИЗМЕРИМОСТИ божьего и человеческого, т.е. ОПУСКАЕТЕ Бога до себя, до нас (вернее, приближаете его к нам, нихера не знающим, и нихрена не умеющим в сравнении, конечно).
Мой же подход – прямо противоположен. Ведь, чем больше мы познаём мир, тем больше убеждаемся, что [якобы] Бог НЕСОИЗМЕРИМ с нами. И тогда, если мы – существа, то Бога мы уже не можем так обозначить.
А если мы всё же примем такую произвольную (по масштабу) систему обозначений, то с таким же успехом мы можем сказать, что песчинка на пляже – тоже существо, как и мы. Ибо от песчинки до нас, «расстояние» не просто такое же, как от нас до Бога, но даже в миллиарды раз меньшее.
В итоге мы получим полную невозможность произносить какие-либо слова, т.к. они потеряют всякий различающий смысл.
> І так, положення про емоційність цієї істоти підкріплюється Св. Письмом - Бог радіє, гнівається, знову радіє... на відміну від каміння, води, тощо.
Во-первых, это именно что интерпретация святого учения. Во-вторых, она выполнена человеком (наверное не вами, но вы соглашаетесь), который видит высшее проявление блага – в радости, и потому награждает этим качеством Бога. Мне, мол, не жалко, я не эгоист какой-то. Ну, по принципу, если я, как и все - любим выпить, то и Бог тоже, очевидно, не прочь (он же не дурак, тем более - на халяву...).
> Правда, десь так з кінця 17-го - початку 18-го сторіччя виникла, і досі живе, уява про Бога як якийсь беземоційний світовий суперкомп"ютер, але я цієї уяви не поділяю. Вона дійсно дуже суперечить Св. Письму.
Истоки этой гипотезы, как это ни странно, не проивоположны Св.Письму.
Просто впечатлительные (от высоких достижений) ученые приняли математику с логикой за новый вид св.письма. И тогда у них самым естественным образом Бог предстал в виде образа некоего суперкомпьютера.
Получается, что представление о Боге зависит от принятой за основу аксиомы. Что, собственно, мы и наблюдаем на протяжении тысяч лет.
> > Понимаете, если рядовому мужику хватает ума, не раздавать каждый раз голодным людям рыбу, а дать им сети для её поимки, то почему же мы отказываем самому Богу, в способности догадаться до аналогичного "изобретения"? Зачем же ему думать и заботиться о каждой ДНК и РНК, если для этого достаточно один раз (и навсегда) запустить механизм закономерности.
> (ГП) Але ж це не про рибу... Христос являв людям ЧУДА.
Позвольте, разве мы говорим о посланнике божьем на Земле?
Мы же вели речь о Самом.
> (ГП) Так я ж не кажу, що Він кожного дня створює нову ДНК і РНК з нічого. Тут Ви цілком праві.
А зачем нам вообще принимать, что он об этом заботится, если мы потихоньку находим непосредственные ПРИЧИНЫ возникновения ДНК и РНК?
Убедиться в этом можно, посмотрев на развитие науки за последние тысячи лет. На каждом «фронте боевых действий» Бог всё меньше и меньше становится НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПРИЧИНОЙ того или иного явления. И хоть один бы был бы случай(!!!) когда можно было сказать наоборот – открытую учеными причину мы отдали Богу «взад».
Так, на каком же основании вы смеете говорить, что Бог управляет всем и вся?
Кстати, Наполеон однажды, говоря о Лапласе, метко заметил что его теория движений в Солнечной системе не требует наличия Бога.
> > Говоря проще, дурной Бог мог бы пронизывать своим желанием и управлять каждой частицей Мироздания, чтобы она притягивалась к любой другой частице, но тот Бог, о котором говорю я (который не глупее мужика, давшим людям сети)... просто установит с самого начала закон, который потом будет суждено Ньютону назвать законом всемирного притяжения.
> (ГП) Очевидно, це так і є. Але людська історія - інша річ. За Св. Письмом, Бог активно діє в ній. І ще за Св. Письмом, Бог постійно діє в свідомості віруючого.
А я с таким же упорством сумасшедшего буду повторять, что там это сказано в вашей интерпретации (или таких же, как вы). И ещё раз повторяю, что моя когдатошняя соседка – хорошая, но забитая женщина – в святом писании находила даже причины отсутствия молока в магазине. Она направляла указательный палец вверх, параллельно виску, и приговаривала при этом: «воистину!»
Поэтому я повторяю – ПРИНЦИПИАЛЬНО ваши аргументы ни в чём не уступают моей Матрёне Тихоновне.
> > Скажите, апостол Иоан достаточно ранний христианин, чтобы understand его? Чтоб прямо из его уст услышать и понять неиспорченную средневековьем и эскимосами Аляски истинную истину о Боге?
> (ГП) Річ не в ньому, а в нас! Він - так, достатньо ранній і незіпсований (і ще, як каже Церква, "богонадхненний" _"теопнеістос"). Але ми з Вами говоримо зовсім іншою мовою і живимося зовсім іншими поняттями про світ. Саме тому нам важко зрозуміти апостола Івана і інших авторів біблійних книг, якщо ми робимо це самотужки.
А как можно иначе? Разве не всякая интерпретация Св.Пиисания – результат самостоятельного размышления исследователя?
И чем это - интересно – ваша авторка заслуживает большего доверия, чем я? Думаю, что есть лишь один критерий – лучшей аргументацией, а именно – отсутствием противоречий в объяснении. Если же критерием является заявление автора, что на него свалилась божья благодать в момент открытия, то таких спекулянтов от Бога можно будет сыскать легион. Причем, и в прямом смысле этого слова тоже, т.е. готовых убивать других, отстаивая убеждение, что их набор противоречий «лучше», чем у противоположной стороны.
> > Итак: «В начале было Слово, и слово было у Бога, и слово было Бог» ТЧК Попробуйте за авторку интерпретировать эту строку писания. Только не надо ссылаться на многотомные исследования, т.к. вы получите спектр мнений. Остановитесь на том, что у вас лично отложилось в голове после всего прочитанного.
> (ГП) По-грецьки це вступне речення до Євангелії від Івана (яку, до речі, міг написати він, а міг і хтось інший чи хтось інші від імені апостола - такі речі в 1-2 ст. н.е. робилися досить регулярно) звучить так: "ен архе ен (або "ін") го логос, ке(і) го логос ен (ін) прос тон теон, ке(і) теос ен (ін) го логос." Термін "го логос" ("го" це визначений артикль) - це не "слово" типу "я, ти, він, вона, пташка, рибка, іти, спати, червоний" і т.д. Для позначення просто слів, елементів мови грецька мова використовує термін "рема."
Вы уходите в сторону. Мы же договорились, что под «словом» в высказывании Иоанна мы не будем понимать просто обычное слово в предложении, а будем понимать и/или мысль, и/или закон, и/или...
Кроме того, понятие «рема» означает вовсе не слово, а скорее то, что мы называем в языке сказуемым, противопоставляя его подлежащему, что в греческом обозначается как «тема». Таким образом у греков высказывание состоит из темы – в общем случае группы тех слов, которые указывают на то, о чём говорится; и ремы - того, что именно хотят люди высказать по данной теме.
> Логос - грецький еквівалент гебрейського терміну "давар," яке використовується у Старому Завіті - це не елемент мови,...
Обижаете! Как же это так – термин, и вдруг – не элемент мовы!?
> ...а ціле висловлення, повідомлення, повеління (типу "государево СЛОВО і дело").
Просто в семитских языках не существует «в словарях» (в кавычках, точнее – в лексиконе) такого слова как ‘давар’, впрочем, как и ‘давур’, ‘дивир’ и пр. В этих языках обусловлены лишь корни слов, состоящие из одних согласных букв – почти всегда – из трёх. Эти корни всегда (на 99.9%) – глаголы. Гласные же вставляются по четко заданным правилам и таким способом образуются как бы уже предопределённые отглагольные значения, выполняющие (если по-нашему говорить) роль существительных, прилагательных, причастий и пр.
Поэтому очень часто приходится переводить эту «простановку гласных», например, так: тот, который лежит и говорит (лежаще-говорящий).
Ясно, что может создасться впечатление, что некое слово в еврейском – больше, чем слово. Но это из серии «поэт в России больше, чем поэт».
> Це Об"явлення Бога людям про Самого Себе. Апостол Іван вже в найпершому реченні своєї Євангелії каже, що Христос був "від початку"...
Позвольте, где же там сказано про Христоса. Там сказано Бог. А там где Иоанну надо было сказать Христос, он говорил Христос.
> ("ен архе," тобто до ЧАСУ як такого, до плину подій у Всесвіті) цим Логосом-Об"явленням, тією Особою, яку Бог обрав бути повідомленням-Об"явленням Бога про Себе, про те, яким Він є, які є Його бажання, плани, риси характеру і т.д. І це Об"явлення, це Світло, на відміну від інших форм об"явлення - кам"яних скрижалів з буквою Закону, або іноді схожих на навіжену маячню старозавітних пророцтв - стало ПЛОТТЮ (го логос саркс егенето) і жило між нами як повністю людина (ескеносен ен емін), і при цьому продовжувало - і зараз продовжує - бути цим Божим Об"явленням, Словом, всім тим, що Бог бажає нам, людям, сказати.
Позвольте, вы считаете, что для пояснения одного сложного высказывания (которое я взял для примера), понимаемого многими по-разному, будет намного проще объединить его с ещё более неоднозначными элементами писания?
Если следовать такой методологии, то чем больше непонятностей мы прилепим к первоначальной непонятности, тем легче нам будет разобраться?
> > текст был написан на каком-нибудь там арамейском или древнегреческом, а «слово» писалось как ЛОГОС, что означало и слово, и понятие, и учение, и смысл, и мысль, и положение (закон), и... в общем, что-то в этом роде.
> (ГП) Так. Але також дуже важливі подальші речення про Воплощення.
Вот видите – вы уже прилипили туда какое-то Воплощение, о котором речи в постановке вопроса и не было. Теперь и об этом понятии можно написать тома литературы. Но и это ещё не всё. Ведь в каждом новом отклонении от первой непонятности возникают другие... Таким образом процесс объяснения непонятного через ещё более непонятное – становится воистину бесконечным. Мы никогда не сможем пояснить первоначальную фразу. Зато мы тем самым не нарушаем традиционное «правило» любого религиозного учения. Оно призвано... вернее его поборники, а особенно профессионалы – священослужители - призвали его жить вечно... за счёт всё более запутанных и запутанных объяснений. Хорошо устроились, я вам скажу – никакой безработицы!
В этом смысле диву даёшься скромности Гитлера, учение которого было расчитано «всего лишь» на 1000 лет – время существования Третьего Рейха.
Короче, я просто вынужден заранее объявить себя стороной, потерпевшей полный крах в нашей дискуссии, ибо я обещаю вам (и всем!!! Пусть и они знают!!!
Как говорили Ильф и Петров – мне не нужна вечная игла для примуса – я не собираюсь жить вечно.
> > Ох, боюсь, что интерпретация этой строки Иоанна, больше подходит именно под вышеназванную идею о «дать людям сеть вместо рыбы».
> (ГП) Може в якійсь мірі і так. Християнство дійсно не варто розжовувати і перекладати з одного рота до другого.
Однако, эту фразу Иоанна можно интерпретировать вполне по научному. Причем, не нарушая последующее его писание. А скорее даже наоборот – облекая его во сравнительно непротиворечивую форму изложения.
2006.12.16 | Георгій
Важко впихнути все в одну дискусію...
Дорогий пане Спокусе, я розумію, що цей форум і філософський, і релігійний, але по-перше, я не є фахівцем-філософом, а по-друге, мені дуже важко говорити в одній гілці на кілька різних тем. Давайте хоча б розділимо на окремі гілки розмову про біологічну еволюцію і розмову про інтерпретацію Св. Письма, добре?Тепер спробую дати коментар по суті Ваших зауважень.
SpokusXalepniy пише:
> ... поэтому я пытаюсь своим свинным философским рылом залезть в ваш религиозный Калашный ряд. Не истины ради (боже упаси), а лишь для того, чтобы не продаться религиозному непрятелю с потрохами.
(ГП) То я для Вас неприятель? (Я маю на увазі не себе особисто, а світогляд віруючої людини взагалі.) Якщо це так, навряд чи наш обмін думками буде плідним. Я не відчуваю в собі достатньо досвіду і сили (і таланту) чинити опір "войовничому атеїзмові." З іншого боку, я ніколи не запрошував невіруючих "продатися" і не розумію, чому вони (в даному випадку Ви) вкладають мені слова до рота. Ви запитали, як Я розумію те чи те у Св. Письмі. Я спробував відповісти. Повірте мені, анінайменшої спроби тиснути на Вас і нав"язати Вам моє розуміння в моїх відповідях не було.
> Как можно-с?! Виды существуют в реальности, а математические точки – лишь в виде мыслительных образов. Засуньте голову в пасть льва и вы в этом убедитесь.
(ГП) Сучасні біологи розглядають види, роди, сімейства і т.д. ("таксони") як абстракцію, а не як об"єктивну реальність. Звичайно, лев існує, як реальність, але біологічний вид "феліс лео" - це абстракція, введена для зручності нашого розуміння розвитку життя на Землі. Видоутворення продовжується постійно. Всередині виду "феліс лео" ВЖЕ Є зародки нових видів.
> Куди йде еволюція?
(ГП) Туди, куди її ведуть зміни в навколишньому середовищі - тектонічний рух, зміни контурів озонних дірок, різні випромінювання (що індукують нові мутації), тощо.
>Не путаете ли вы изменения в организмах с эволюцией. Всякая эволюция – это изменения, но не всякие изменения – это эволюция.
(ГП) Ні, не плутаю, я ж не ламаркіст.
> Кроме того, сам взгляд на эволюцию неотделим от гипотезы о смысле жизни. Я имею в виду смысл, в смысле
(ГП) Тут я, як фахівець-біолог, мушу сказати, що біологічна еволюція є природознавчою теорією, так само як атомно-молекулярна теорія побудови речовини або теорія електромагнетизму. Природознавство і його теорії не вирішують питання про смисл життя. Природничі науки мають певні обмеження, і одне з них - дивитися тільки на суто "механістичну" сторону явищ, виносячи "за дужки" все, що стосується питання "хто ми, звідки ми прийшли, куди ми ідемо, і для чого я живу." Тому розгляд "вектору" еволюції в біології обмежується спостереженням, що цей "вектор" має напрямок до кращого пристосування до навколишнього середовища, і не більше.
> > десь так з кінця 17-го - початку 18-го сторіччя виникла, і досі живе, уява про Бога як якийсь беземоційний світовий суперкомп"ютер, але я цієї уяви не поділяю. Вона дійсно дуже суперечить Св. Письму.
> Истоки этой гипотезы, как это ни странно, не проивоположны Св.Письму. Просто впечатлительные (от высоких достижений) ученые приняли математику с логикой за новый вид св.письма. И тогда у них самым естественным образом Бог предстал в виде образа некоего суперкомпьютера. Получается, что представление о Боге зависит от принятой за основу аксиомы. Что, собственно, мы и наблюдаем на протяжении тысяч лет.
(ГП) Звичайно ж, так! Але Боже Об"явлення залишається... Ми, люди, вихоплюємо з нього то одне, то друге. Дійсно, стародавнім гебреям на березі Йордану, коли вони планували стрибок на захід і підкорення Ханаану (землі, що тече молоком і медом), Бог бачився генералом з величезною шаблюкою в руці, який командував їм бути безжалісними завойовниками і винищувати на протилежному березі річки не тільки жінок і малих дітей, а навіть і домашню худобу "автохтонів." Св. Томі Аквінському Бог бачився арістотелівською "першою причиною." Мислителям-раціоналістам епохи Просвітлення Він бачився "суперкомп"ютером." А от Дітріх Бонгефер побачив Бога висячим на мотузці шибениці в нацистському концтаборі. Боже Об"явлення не міняється - воно є таким самим сьогодні, яким воно було вчора, і буде таким самим завтра, але ми, люди, в міру нашого історичного і культурного досвіду бачимо краще то одну його сторону, то іншу.
> > > Понимаете, если рядовому мужику хватает ума, не раздавать каждый раз голодным людям рыбу, а дать им сети для её поимки, то почему же мы отказываем самому Богу, в способности догадаться до аналогичного "изобретения"? Зачем же ему думать и заботиться о каждой ДНК и РНК, если для этого достаточно один раз (и навсегда) запустить механизм закономерности.
> > (ГП) Але ж це не про рибу... Христос являв людям ЧУДА.
> Позвольте, разве мы говорим о посланнике божьем на Земле? Мы же вели речь о Самом.
(ГП) По-перше, для християнина (мене) Христос є саме Бог, а не "посланник." Але (по-друге) вибачте, я не зрозумів, про що Ви говорили; мені здалося, що Ви натякали саме на чудо нагодування тисяч людей кількома хлібинами і шматками риби. Тепер я зрозумів, що Ви говорили про інше, про те, що, на Ваш погляд, сама концепція "створення" ("фіат" - Бог звелів, і сталося) здається недостойною Бога. Так я Вас зрозумів?
>ПРИНЦИПИАЛЬНО ваши аргументы ни в чём не уступают моей Матрёне Тихоновне.
(ГП) Ну і добре... Я ж кажу, я не фахівець-філософ. Тут колись був п. Социст. Може він і зараз тут є під іншим ніком. Мабуть, він Вам буде в питанні про існування-неіснування-розуміння якостей Бога кращим співбесодником, ніж я.
>понятие «рема» означает вовсе не слово, а скорее то, что мы называем в языке сказуемым, противопоставляя его подлежащему, что в греческом обозначается как «тема». Таким образом у греков высказывание состоит из темы – в общем случае группы тех слов, которые указывают на то, о чём говорится; и ремы - того, что именно хотят люди высказать по данной теме.
(ГП) Добре, дякую Вам за це уточнення. Але воно не міняє сенсу того, що я хотів сказати. Моя теза була просто та, що наше слов"янське слово "слово" *автоматично* не передає всього сенсу грецького слова "логос." І тут ми з Вами нібито згодилися, то нащо сперечатися заради самої суперечки?
> > Це Об"явлення Бога людям про Самого Себе. Апостол Іван вже в найпершому реченні своєї Євангелії каже, що Христос був "від початку"...
> Позвольте, где же там сказано про Христоса. Там сказано Бог. А там где Иоанну надо было сказать Христос, он говорил Христос.
(ГП) Там абсолютно чітко сказано, що Логос це Христос. Прочитайте весь вступ до Євангелії від Івана (Ів. 1:1-18), і Ви самі переконаєтеся. Там є дуже чітка логіка, яку просто не можна перевертати з ніг на голову, якщо читач не упереджений і не ХОЧЕ бачити в цій оповіді якогось іншого "героя," а не Христа.
> Позвольте, вы считаете, что для пояснения одного сложного высказывания (которое я взял для примера), понимаемого многими по-разному, будет намного проще объединить его с ещё более неоднозначными элементами писания? Если следовать такой методологии, то чем больше непонятностей мы прилепим к первоначальной непонятности, тем легче нам будет разобраться?
(ГП) Щиро не розумію Вас. Хто ці "многіє," хто розуміє Ів. 1:1-18 "по-разному?" Ще раз, ось Вам синопсис цієї оповіді. Бог існував завжди. Він завжди мав в Собі Самому "логос," "Слово," Об"явлення, пояснення людям того, ХТО Він є, ЯКИЙ Він є, і чого Він хоче від людей. Це пояснення давалося людям в різних формах, зокрема через писаний Закон (Ів. 1:17), але найбільш повно воно явилося людям, коли воно, це Об"явлення, в тілесній, людській формі, у "плоті" прийшло до людей і жило з ними, як одне з них, людей. Живучи в цій формі, воно було "повнотою" (грецьке "плерома," Ів. 1:16) "благодаті та істини." Ті люди, які прийняли це "Слово"-Об"явлення, стали жити життям новим, оновленим і надихнутим надзвичайною силою чи "владою" "дітей" самого Бога, силою, що вища за сили природи (як нібито вони не народилися звичайним способом від звичайних земних батьків - Ів. 1:12, 13). Що ж тут незрозумілого, і яка може бути інша неупереджена, суто текстуальна інтерпретація?
>эту фразу Иоанна можно интерпретировать вполне по научному. Причем, не нарушая последующее его писание. А скорее даже наоборот – облекая его во сравнительно непротиворечивую форму изложения.
(ГП) Чудово, прошу! Тільки може все-таки в окремій гілці? Ще раз дякую за цікаву (хоча й трохи заплутану, як на мене) дускусію.
2006.12.13 | Георгій
Веб-сторінка Фредеріки Мет"юс-Грін
http://www.frederica.com/