Американська православна сторінка про секс у шлюбі (для п. Р.М.)
12/14/2006 | Георгій
http://www.oca.org/OCchapter.asp?SID=2&ID=202
A truly Christian and spiritual marriage is one where true love abides. In the community of marriage true love is expressed in the total union of the couple in all that they are, have and do. It is the love of each one living completely for the good of the other, the love of erotic union in total oneness of mind, heart and flesh; the love of perfect friendship. (See God is Love)
Within such a community of love, the sexual act is the expression of all of this. It was created for this purpose by God. It is the intimate act which finds its total joy when perfected by those who are fully devoted and dedicated to each other in all things, in every way, forever. It is for this sacred and divine reason that the sexual act cannot be done casually or promiscuously for one's own spiritual or bodily pleasure. It is the act of loving self-sacrifice in eternal fidelity. Only when accomplished in this way does it yield divine satisfaction and infinite delight to the lovers who enact it.
Sexual dissatisfaction in marriage is virtually never simply a bodily or biological problem. It is with almost no exception, the result of some defect of mind, heart and soul. Most basically, it is the defect of love itself. For when each considers only the good of the other, desiring total spiritual and bodily union in perfect friendship, the sexual act is always most satisfying. When this is absent, and something other is central, the gratification of some unworthy passion of body or mind, then all is lost and the perversion of love brings sadness and death to the union.
Normally the sexual act in marriage bears fruit in the procreation of children. The marriage ceremony in the Church prays for "chastity, a bed undefiled, the pro- creation of children, and for every earthly blessing that they may in turn bestow upon the needy." The sexual act of love, however, is not limited merely to the bearing of children. It exists as well for the union in love and the mutual edification and joy of those who are married. If this were not the case, the Apostle Paul would not have given the following counsel:
...each man should have his own wife, and each wife her own husband. The husband should give the wife her conjugal rights, and likewise the wife to her husband. For the wife does not rule over her own body, but the husband does; likewise the husband does not rule over his own body, but the wife does. Do not refuse one another except per haps by agreement for a time, that you may devote yourselves to prayer; but then come together again, lest Satan tempt you through each of self-control. (I Corinthians 7:2-5)
The apostle does not say that the married couple should be separated and come together only with intentions of bearing a child. He says rather that they should stay together, separating "by agreement, for a time," and that for the purpose of being devoted "to prayer." The words "by agreement" are central in this counsel, for each one must live totally as belonging to the other.
Sexuality in pure marriage is pure. For, as the apostle says in another context:
To the pure, all things are pure, but to the corrupt and unbelieving nothing is pure; their very minds and consciences are corrupted. They profess to know God but they deny Him by their deeds; they are detestable, disobedient, unfit for any good deed. (Titus 1:15-16)
There are those whose marriages are impure because they are corrupt and unbelieving, unfit for any good deed. Even though they are married and the sexuality is, as they say nowadays, "legal," nevertheless it is ungodly and impure. The fact that a couple is "legally" or even "sacramentally" married does not make their marital life pure and free from sinful passion, perversion and lust. Only those who truly live the spiritual life in genuine love and devotion have sexual lives that are holy and pure, mutually satisfying and fulfilling, and well-pleasing to God. This is guaranteed when the spiritual life is in Christ and the Church. But as St. John Chrysostom has said, even heathen marriages are holy and pure when true love is present and the couples are eternally given to one another in unending fidelity and mutual devotion. For where such love is present, there is the presence of God.
A truly Christian and spiritual marriage is one where true love abides. In the community of marriage true love is expressed in the total union of the couple in all that they are, have and do. It is the love of each one living completely for the good of the other, the love of erotic union in total oneness of mind, heart and flesh; the love of perfect friendship. (See God is Love)
Within such a community of love, the sexual act is the expression of all of this. It was created for this purpose by God. It is the intimate act which finds its total joy when perfected by those who are fully devoted and dedicated to each other in all things, in every way, forever. It is for this sacred and divine reason that the sexual act cannot be done casually or promiscuously for one's own spiritual or bodily pleasure. It is the act of loving self-sacrifice in eternal fidelity. Only when accomplished in this way does it yield divine satisfaction and infinite delight to the lovers who enact it.
Sexual dissatisfaction in marriage is virtually never simply a bodily or biological problem. It is with almost no exception, the result of some defect of mind, heart and soul. Most basically, it is the defect of love itself. For when each considers only the good of the other, desiring total spiritual and bodily union in perfect friendship, the sexual act is always most satisfying. When this is absent, and something other is central, the gratification of some unworthy passion of body or mind, then all is lost and the perversion of love brings sadness and death to the union.
Normally the sexual act in marriage bears fruit in the procreation of children. The marriage ceremony in the Church prays for "chastity, a bed undefiled, the pro- creation of children, and for every earthly blessing that they may in turn bestow upon the needy." The sexual act of love, however, is not limited merely to the bearing of children. It exists as well for the union in love and the mutual edification and joy of those who are married. If this were not the case, the Apostle Paul would not have given the following counsel:
...each man should have his own wife, and each wife her own husband. The husband should give the wife her conjugal rights, and likewise the wife to her husband. For the wife does not rule over her own body, but the husband does; likewise the husband does not rule over his own body, but the wife does. Do not refuse one another except per haps by agreement for a time, that you may devote yourselves to prayer; but then come together again, lest Satan tempt you through each of self-control. (I Corinthians 7:2-5)
The apostle does not say that the married couple should be separated and come together only with intentions of bearing a child. He says rather that they should stay together, separating "by agreement, for a time," and that for the purpose of being devoted "to prayer." The words "by agreement" are central in this counsel, for each one must live totally as belonging to the other.
Sexuality in pure marriage is pure. For, as the apostle says in another context:
To the pure, all things are pure, but to the corrupt and unbelieving nothing is pure; their very minds and consciences are corrupted. They profess to know God but they deny Him by their deeds; they are detestable, disobedient, unfit for any good deed. (Titus 1:15-16)
There are those whose marriages are impure because they are corrupt and unbelieving, unfit for any good deed. Even though they are married and the sexuality is, as they say nowadays, "legal," nevertheless it is ungodly and impure. The fact that a couple is "legally" or even "sacramentally" married does not make their marital life pure and free from sinful passion, perversion and lust. Only those who truly live the spiritual life in genuine love and devotion have sexual lives that are holy and pure, mutually satisfying and fulfilling, and well-pleasing to God. This is guaranteed when the spiritual life is in Christ and the Church. But as St. John Chrysostom has said, even heathen marriages are holy and pure when true love is present and the couples are eternally given to one another in unending fidelity and mutual devotion. For where such love is present, there is the presence of God.
Відповіді
2006.12.14 | Вільнодум
Re: Американська православна сторінка про секс у шлюбі (для п. Р.М.)
"...as St. John Chrysostom has said, even heathen marriages are holy and pure when true love is present and the couples are eternally given to one another in unending fidelity and mutual devotion. For where such love is present, there is the presence of God."(В-дум) Цікаво тут те, що навіть християнин тут не наважився осквернити і насміятися над справжнім коханням! А те, що юдео-християни оскверняють тілесні насолоди і чистоту тілесну в цілому, ніхто не буде заперечувати. Достатньо послухати "сучасного" РМ-а!
2006.12.15 | Георгій
Переклад
Справжнім християнським, духовним є той шлюб, в якому живе любов. У шлюбному союзі любов виражає себе як повне єднання членів подружньої пари одне з одним в усьому тому, що вони є, що вони мають, і що вони роблять. Це любов, де кожний живе повністю для блага другого; любов-ерос повного єднання розуму, серця, і тіла; любов ідеального товаришування.У такому любовному союзі статевий акт є вираженням всього наведеного вище. Саме для цього він був створений Богом. Це той інтимний акт, який приносить повну радість, коли він постійно вдосконалюється тими двома, хто повністю відданий і посвячений одне одному в усьому, усіма способами, і назавжди. Саме через цe святе, божественне призначення статевого акту його не можна здійснювати абияк чи аби з ким, тільки для власної духовної чи тілесної насолоди. Тільки тоді, коли він здійснюється саме за призначенням, він приносить божественне задоволення і безмежне щастя тим двом, хто кохає одне одного і здійснює цей акт.
Статева незадоволеність (невиповненість) у шлюбі майже ніколи не є просто тілесною або біологічною проблемою. Майже без виключень, вона є результатом якогось дефекту розуму, серця і душі. Найголовніше, вона є дефектом самої любові. Це так тому, що коли кожний у подружжі переживає тільки за благо другого (а не себе), і прагне повного душевного і тілесного єднання в ідеальних стосунках товариства, статевий акт завжди приносить надзвичайне задоволення (виповненість). Якщо ж цього нема, а натомість у центрі щось інше - якась непотрібна тілесна чи духовна пристрасть, - тоді все загублено і любов стає збоченою, що несе подружжю сум і смерть.
Зазвичай, статевий акт у шлюбі нагороджується народженням дитини. Під час вінчання, Церква молиться за "чистоту, ложе незаплямлене, народження чад, і всяке земне благословення, що ці в свою чергу дадуть нужденним." Але статевий акт у любовному союзі не обмежується бажанням народити дітей. Він здійснюється так само і для подальшого єднання подружньої пари в любові, для підтримання і для дарування радості тим, хто одружений. Якби це не було так, апостол Павло не дав би таку пораду:
"Кожний чоловік повинен мати дружину, а дружина чоловіка. Чоловік повинен забезпечувати дружині здійснення її шлюбних прав, і так само дружина чоловікові. Адже дружина не є володаркою свого власного тіла - його володарем є її чоловік; так само, чоловік не є володарем свого тіла - його володарем є його дружина. Не відмовляйте (у сексі) одне одному, хіба що тільки за взаємною згодою на деякий час, щоби ви могли присвятити себе молитві; але по тому, сходьтеся разом (у грецькому оригіналі "коіте," тобто майте секс) знову, щоби сатана вас не спокушав вашою нестриманістю." (1 Кор. 7:2-5)
Апостол не каже, що подружня пара повинна припиняти інтимні стосунки і відновлювати їх тільки з наміром народити дитину. Ні; він каже, що вони повинні весь час бути разом, парою, а утримуватися від інтимності тільки "за взаємною згодою" і "на деякий час," і саме для того, щоби бути сконцентрованими на молитві. Тут головними є слова "за взаємною згодою," тому що кожний член подружньої пари повинен жити повністю як такий, хто належить другому.
Сексуальність у чистому шлюбі - чиста. Про це апостол говорить в іншому місці так:
"Для чистих все чисте, а для зіпсованих і невіруючих ніщо не чисте; їх самісінький розум і їх свідомість зіпсована. Вони кажуть, що знають Бога, але вони зневажають Його своїми вчинками; вони нестерпні, неслухи і не годяться для звершення будь-якого доброго вчинка" (Тита 1:15-16).
Це про тих, хто має нечистий шлюб через свою зіпсованість, і невіру, і непридатність для добрих вчинків. Навіть і коли вони одружені і їх статева активність є, як це зараз прийнято казати, "законною," вона в них безбожна і нечиста. Їх шлюбне життя не робиться чистим і вільним від грішної пристрасті чи збочень чи похоті тільки від того факту, що вони "законно" і навіть церковно одружені. Тільки ті, хто живе духовно у справжній любові і відданості одне одному мають чисте, взаємно виповнююче і насичуюче і приємне Богові статеве життя. Це гарантовано тим, хто має духовне життя во Христі і в Церкві. Але як сказав Св. Іван Золотоустий, навіть і "поганські" шлюби чисті тоді, коли в них присутня любов і коли члени подружніх пар навіки віддані одне одному в безкінечній вірності і взаємному посвяченні. Де є така любов, там є Бог.
2006.12.15 | P.M.
що можна сказати..
.. прикро і сумно за американську православну церкву, й відверто кажучи, гидко.Але ж навіть неозброєним оком видно усю невідповідність написаного зі Святим Письмом.
Показовим є посилання на (1 Кор. 7:2-5) і ігнорування двох попередніх цитат (1 Кор. 7:1-2)
"А про що ви писали мені, то добре було б чоловікові не дотикатися жінки".
"Але щоб уникнути розпусти, нехай кожен муж має дружину свою, і кожна жінка хай має свого чоловіка".
Або ж далі:
"А це говорю вам як раду, а не як наказа".
"Бо хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так".
"Говорю ж неодруженим і вдовам: добре їм, як вони позостануться так, як і я".
"Коли ж не втримаються, нехай одружуються, бо краще женитися, ніж розпалятися". (1 Кор. 7:6-9)
Павло неоднозначно говорить, що є краще для людини, але чудово усвідомлюючи людську слабість, дає скидки для людей, як і свого часу давав Мойсей, дозволяючи розводи.
Або ж ця фраза і посилання на Павла:
> Сексуальність у чистому шлюбі - чиста. Про це апостол говорить в іншому місці так:
> "Для чистих все чисте, а для зіпсованих і невіруючих ніщо не чисте; їх самісінький розум і їх свідомість зіпсована. Вони кажуть, що знають Бога, але вони зневажають Його своїми вчинками; вони нестерпні, неслухи і не годяться для звершення будь-якого доброго вчинка" (Тита 1:15-16).
То ж хіба можуть бути чистими ті, хто опанований тілесною похоттю?
В чистому шлюбі віруюче подружжя, котре прагне одне одного, ніколи не стане свідомо уникати зачаття дитини.
Уникають зачаття, прагнучи тілесних насолод ті, хто приміряючи на себе одежу християнина, посідають у собі нутро сатира.
2006.12.15 | Георгій
Мені здається, ви пропускаєте головне!
P.M. пише:> "...хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так". "Говорю ж неодруженим і вдовам: добре їм, як вони позостануться так, як і я". "Коли ж не втримаються, нехай одружуються, бо краще женитися, ніж розпалятися". (1 Кор. 7:6-9) Павло неоднозначно говорить, що є краще для людини, але чудово усвідомлюючи людську слабість, дає скидки для людей, як і свого часу давав Мойсей, дозволяючи розводи.
(ГП) Пане Юрію, мені здається, ви пропустили в цих рядках Св. Письма найголовніше. Утримання від статевих стосунків, монашеське життя - не Боже повеління, а ПАВЛОВА *ПОРАДА*. Він пише, "хочу Я." Йому, людині одержимій місіонерством, і також впевненій, що кінець світу станеться буквально з дня на день, здається, що "торкатися жінки," заводити сім"ю і дбати про подружні обов"язки - це означає даремно витрачати дорогоцінний час. Але ніде ні словом, ні натяком Павло не каже, що Бог велить всім його справжнім слугам жити безшлюбним життям. Поклик до безшлюбності, монашества - це рідкісний Божий дар.
> То ж хіба можуть бути чистими ті, хто опанований тілесною похоттю?
(ГП) Ні! Але в тому-то й річ, що справжній шлюб - це звільнення від тілесної похоті... І не шляхом утримання від сексу, а шляхом повного задоволення полтреб ДРУГОГО в сексі. Невже це потребує пояснення???
> В чистому шлюбі віруюче подружжя, котре прагне одне одного, ніколи не стане свідомо уникати зачаття дитини.
(ГП) Хто це сказав? Чому не можна свідомо уникати зачаття дитини? Це не дітовбивство, а розумне планування сім"ї, в інтересах ДРУГОГО (знову ж таки! не своїх!!!). Навіть і ви, католики, свідомо уникаєте зачаття дитини, коли утримуєтеся від сексу в дні овуляції - чи не так?
> Уникають зачаття, прагнучи тілесних насолод ті, хто приміряючи на себе одежу християнина, посідають у собі нутро сатира.
(ГП) Нічого подібного. Сатир - це істота, яка прагне тільки СВОГО задоволення. Одружений християнин прагне задоволення ДРУГОГО в подружній парі.
2006.12.15 | P.M.
Re: Мені здається, ви пропускаєте головне!
Георгій пише:> (ГП) Пане Юрію, мені здається, ви пропустили в цих рядках Св. Письма найголовніше. Утримання від статевих стосунків, монашеське життя - не Боже повеління, а ПАВЛОВА *ПОРАДА*. Він пише, "хочу Я." Йому, людині одержимій місіонерством, і також впевненій, що кінець світу станеться буквально з дня на день, здається, що "торкатися жінки," заводити сім"ю і дбати про подружні обов"язки - це означає даремно витрачати дорогоцінний час. Але ніде ні словом, ні натяком Павло не каже, що Бог велить всім його справжнім слугам жити безшлюбним життям. Поклик до безшлюбності, монашества - це рідкісний Божий дар.
А що Вам заважає стати власником цього рідкісного Божого дару?
Адже цілком закономірним для віруючого є прагнути духовного багатства.
> > (Р.М.) То ж хіба можуть бути чистими ті, хто опанований тілесною похоттю?
> (ГП) Ні! Але в тому-то й річ, що справжній шлюб - це звільнення від тілесної похоті... І не шляхом утримання від сексу, а шляхом повного задоволення полтреб ДРУГОГО в сексі. Невже це потребує пояснення???
Це не так. Звільнитися від тілесної похоті можна зусиллям волі( що доречі піде тільки на користь нашому тілові). Інше питання чи потрібно це людині, отут якраз усе упирається в те, чи залежить людині на Божих дарах, чи ні.
Кожному, хто хоч раз просив у Христа залежить у цих дарах. І Вам залежить, тому й змінюються Ваші погляди стосвно того ж сексу. У кожній людині завжди точиться внутрішня боротьба між тілеснимм і духовним, і тільки щире уповання на Господа Бога дозволяє зробити вірний вибір.
> > (Р.М.) В чистому шлюбі віруюче подружжя, котре прагне одне одного, ніколи не стане свідомо уникати зачаття дитини.
> (ГП) Хто це сказав? Чому не можна свідомо уникати зачаття дитини? Це не дітовбивство, а розумне планування сім"ї, в інтересах ДРУГОГО (знову ж таки! не своїх!!!). Навіть і ви, католики, свідомо уникаєте зачаття дитини, коли утримуєтеся від сексу в дні овуляції - чи не так?
А хіба ми католики з іншого тіста зліплені?
> > (Р.М.) Уникають зачаття, прагнучи тілесних насолод ті, хто приміряючи на себе одежу християнина, посідають у собі нутро сатира.
> (ГП) Нічого подібного. Сатир - це істота, яка прагне тільки СВОГО задоволення. Одружений християнин прагне задоволення ДРУГОГО в подружній парі.
А чому повинні перважати інтереси того, хто прагне задоволень, над інтересами того, хто шукає Божих дарів. Чому хтивій половині не подавляти свої потреби заради духовної, тобто того, хто прагне Божих дарів?
2006.12.15 | Георгій
Re: Мені здається, ви пропускаєте головне!
P.M. пише:> Георгій пише:
>
> > (ГП) Пане Юрію, мені здається, ви пропустили в цих рядках Св. Письма найголовніше. Утримання від статевих стосунків, монашеське життя - не Боже повеління, а ПАВЛОВА *ПОРАДА*. Він пише, "хочу Я." Йому, людині одержимій місіонерством, і також впевненій, що кінець світу станеться буквально з дня на день, здається, що "торкатися жінки," заводити сім"ю і дбати про подружні обов"язки - це означає даремно витрачати дорогоцінний час. Але ніде ні словом, ні натяком Павло не каже, що Бог велить всім його справжнім слугам жити безшлюбним життям. Поклик до безшлюбності, монашества - це рідкісний Божий дар.
> А що Вам заважає стати власником цього рідкісного Божого дару?
(ГП) По-перше, я не відчуваю морального права кинути свою дружину. Нам вже по 50 років, і ми живемо разом вже 23 з половиною роки, і дуже віддані одне одному і душею, і тілом. Звичайно, ще через деякий час ми станемо старенькі, і ніякий секс нам вже не буде потрібний, але поки що ми ще повнокровні "природні" люди. Навіть якби я повірив, що повне утримання від сексу - це саме те, чого Бог хоче для МЕНЕ, я перш за все запитав би в Нього в молитві, а чи хоче Він того ж і для НЕЇ. До тих пір, поки я не переконався б, що ВОНА ТЕЖ хоче "братерсько-сестринського" життя, поки я б не почув це від НЕЇ, я б не став нехтувати ЇЇ потребами. По-друге, пане Юрію, я абсолютно точно знаю, що целібат не для мене. Він мені не під силу. А я впевнений, що коли він людині не в радість, то не треба "пижитися" і видумувати, що от я мовляв стаю "духовнішим" від того, що я,як би я не хотів сексу, заставляю себе його не мати. По-моєму, це псевдо-подвиг, псевдо-монашество, вигадування для себе якогось "ідеального," але не справжнього, не реального життя. Є люди, яким целібат в радість, які буквально покликані для нього - от і добре, їм, як кажуть, і карти в руки. Я до них не належу.
> > > (Р.М.) То ж хіба можуть бути чистими ті, хто опанований тілесною похоттю?
> > (ГП) Ні! Але в тому-то й річ, що справжній шлюб - це звільнення від тілесної похоті... І не шляхом утримання від сексу, а шляхом повного задоволення потреб ДРУГОГО в сексі. Невже це потребує пояснення???
> Це не так.
(ГП) Так. Повірте мені, я дуже добре знаю це по собі. Я дуже щасливо одружений і АБСОЛЮТНО, ПОВНІСТЮ вільний від тілесних похотей. Хай хоч Мерілін Монро зараз зайде в мою кімнату гола і зачинить за собою двері - вона мені не потрібна. Ніхто і ніщо на світі, крім моєї Лесі, мені не потрібно.
>Звільнитися від тілесної похоті можна зусиллям волі( що доречі піде тільки на користь нашому тілові). Інше питання чи потрібно це людині, отут якраз усе упирається в те, чи залежить людині на Божих дарах, чи ні.
(ГП) Думаю, якщо людина не почуває спеціального, особливого покликання до утримання, воно їй дійсно НЕ ПОТРІБНЕ і більше того, воно й Богові неприємне.
> А чому повинні перважати інтереси того, хто прагне задоволень, над інтересами того, хто шукає Божих дарів. Чому хтивій половині не подавляти свої потреби заради духовної, тобто того, хто прагне Божих дарів?
(ГП) Та не "хтивій," а люблячий свого чоловіка... Невже Ви не відчуваєте різниці?
2006.12.16 | P.M.
Re: Мені здається, ви пропускаєте головне!
Георгій пише:> > (P.M.) А що Вам заважає стати власником цього рідкісного Божого дару? Адже цілком закономірним для віруючого є прагнути духовного багатства.
> (ГП) По-перше, я не відчуваю морального права кинути свою дружину. Нам вже по 50 років, і ми живемо разом вже 23 з половиною роки, і дуже віддані одне одному і душею, і тілом. Звичайно, ще через деякий час ми станемо старенькі, і ніякий секс нам вже не буде потрібний, але поки що ми ще повнокровні "природні" люди.
Ви не те, що морального, Ви не маєте права від Бога, кидати свою дружину і якщо вона не бажає утримуватися від сексу, Ви не можете її спонукати до цього, але себе самого ПОВИННІ!
Для ПОЧАТКУ дам Вам одну пораду. НІКОЛИ не заохочуйте дружину до статевих стосунків. Тільки тоді, коли вона цього захоче. Отоді й виконуйте ретиво свої супружні обов'язки. У цьому є сенс. Переконаєтесь.
> (ГП) Навіть якби я повірив, що повне утримання від сексу - це саме те, чого Бог хоче для МЕНЕ, я перш за все запитав би в Нього в молитві, а чи хоче Він того ж і для НЕЇ. До тих пір, поки я не переконався б, що ВОНА ТЕЖ хоче "братерсько-сестринського" життя, поки я б не почув це від НЕЇ, я б не став нехтувати ЇЇ потребами.
Нехтувати потребами дружини, котра від Бога, не маєте права.
Але усвідомлювати свою (подружню) слабкість у цьму питанні, зобов'язані.
> (ГП) По-друге, пане Юрію, я абсолютно точно знаю, що целібат не для мене. Він мені не під силу.
Чому ж не під силу? Що, помрете без сексу?..
> (ГП) А я впевнений, що коли він людині не в радість, то не треба "пижитися" і видумувати, що от я мовляв стаю "духовнішим" від того, що я, як би я не хотів сексу, заставляю себе його не мати.
А Вам хочеться, що би усе було в радість.. А Христові в радість було бути розіп'ятому на хресті? Навіщо Він страждав, що би Вам усе було в радість, чи що б Ви здобули Життя Вічне?
Справжня радість перебувати з Христом.
> (ГП) По-моєму, це псевдо-подвиг, псевдо-монашество, вигадування для себе якогось "ідеального," але не справжнього, не реального життя. Є люди, яким целібат в радість, які буквально покликані для нього - от і добре, їм, як кажуть, і карти в руки. Я до них не належу.
Якщо Ви до них не належите, то якого дідька пнетеся на Небо!
> (ГП) Я дуже щасливо одружений і АБСОЛЮТНО, ПОВНІСТЮ вільний від тілесних похотей. Хай хоч Мерілін Монро зараз зайде в мою кімнату гола і зачинить за собою двері - вона мені не потрібна. Ніхто і ніщо на світі, крім моєї Лесі, мені не потрібно.
Та справа ж не в Мерілін Монро, потреба сексу для задоволення навіть з рідною дружиною, уже є похіть.
Прошу, постарайтеся вникнути в мої слова.
Сам по собі статевий потяг і той стан єднання, що відчуває людина під час цього акту від Бога, АЛЕ ДЛЯ ЛЮДИНИ ВІЧНОЇ, НЕЗЕМНОЇ!
Первородний гріх усе змінив. Ота радість піднесення у смертному тілі стала неправомірною, і оправдана вона може бути ЛИШЕ прагненям життя, котре від Бога.
> > (P.M.) Звільнитися від тілесної похоті можна зусиллям волі( що доречі піде тільки на користь нашому тілові). Інше питання чи потрібно це людині, отут якраз усе упирається в те, чи залежить людині на Божих дарах, чи ні.
> (ГП) Думаю, якщо людина не почуває спеціального, особливого покликання до утримання, воно їй дійсно НЕ ПОТРІБНЕ і більше того, воно й Богові неприємне.
Кожна людина в глибині душі відчуває це покликання, але не кожен знаходить в собі сили йти цим шляхом. Найгірше, коли такий вишукує оправдання своїй слабкості.
> > А чому повинні перважати інтереси того, хто прагне задоволень, над інтересами того, хто шукає Божих дарів. Чому хтивій половині не подавляти свої потреби заради духовної, тобто того, хто прагне Божих дарів?
> (ГП) Та не "хтивій," а люблячий свого чоловіка... Невже Ви не відчуваєте різниці?
Я усе чудово відчуваю, а найбільше не терплю крутійства.
Отож, якщо хтось один з супругів бажає сексу, а інший з тих чи інших причин ні. Чому той супруг, хто не хоче сексу повинен догоджати тому, хто хоче. ТО Ж ЧОМУ???
2006.12.16 | Георгій
То ЩО САМЕ змінив первородний гріх?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) А що Вам заважає стати власником цього рідкісного Божого дару? Адже цілком закономірним для віруючого є прагнути духовного багатства.
> > (ГП) По-перше, я не відчуваю морального права кинути свою дружину. Нам вже по 50 років, і ми живемо разом вже 23 з половиною роки, і дуже віддані одне одному і душею, і тілом. Звичайно, ще через деякий час ми станемо старенькі, і ніякий секс нам вже не буде потрібний, але поки що ми ще повнокровні "природні" люди.
> Ви не те, що морального, Ви не маєте права від Бога, кидати свою дружину і якщо вона не бажає утримуватися від сексу, Ви не можете її спонукати до цього, але себе самого ПОВИННІ!
(ГП) Добре. Ми нібито згоджуємося хоч у принципі, якщо не в деталях. І Ви, і я однаково розуміємо, що однобічне припинення статевого життя ("ти собі як знаєш, а я принципово сексу мати не буду, іди геть в інше ліжко!") - неприпустиме. Що ж до деталей, то день, коли я буду "спонукати" себе мати секс з моєю коханою дружиною, буде для мене днем сорому. Сподіваюся, що я до такого не доживу.
> Для ПОЧАТКУ дам Вам одну пораду. НІКОЛИ не заохочуйте дружину до статевих стосунків. Тільки тоді, коли вона цього захоче. Отоді й виконуйте ретиво свої супружні обов'язки. У цьому є сенс. Переконаєтесь.
(ГП) Пане Юрій, в нашій родині такого зроду не бувало, щоби хтось з нас двох колись другого з нас "заохочував" до інтимних подружніх стосунків. Я навіть уявити собі такої ситуації не можу, і, знову ж таки, сподіваюся, що я не доживу до неї. У нас секс не відбувається після "команди" чи "прохання" одного з нас. Це щось таке, що дуже органічно, безпосередньо випливає з безлічі добрих, теплих, часто смішних слів в адресу одне одного, жартів, ніжностей, обійм, поцілунків, тощо. Не завжди, не автоматично, без ніякого "розкладу," іноді дуже непередбачено (до речі, зовсім не обов"язково у спальні - ми зараз живемо вдвох у досить просторому будинку, нам нема від кого ховатися, і тому це може статися, наприклад, у вітальні перед телевізором
>усвідомлювати свою (подружню) слабкість у цьму питанні, зобов'язані.
(ГП) Ще раз, отут, саме в цьому, ми з Вами розходимося на 180 градусів. Ще раз, для мене секс з моєю єдиною коханою дружиною - не "слабкість." Це щастя, це Божий дар, це шлях до єднання з Ним. Так само, як і ТИМЧАСОВЕ утримання від всього цього під час днів посту (як от, до речі, зараз!
> > (ГП) По-друге, пане Юрію, я абсолютно точно знаю, що целібат не для мене. Він мені не під силу.
> Чому ж не під силу? Що, помрете без сексу?..
(ГП) Та ні, від відсутності сексу взагалі я не помру. Я помру - точно помру! - без моєї Лесі. Я це знаю. І так само вона без мане. Ми з нею дійсно дві половинки, один з нас без другого неповний, не живий. А коли ми вдвох, ми маємо все спільне, в тому числі і радість "душевнотілесного" єднання в статевому акті. Жити без ЦьОГО мені не під силу.
> > (ГП) А я впевнений, що коли він людині не в радість, то не треба "пижитися" і видумувати, що от я мовляв стаю "духовнішим" від того, що я, як би я не хотів сексу, заставляю себе його не мати.
> А Вам хочеться, що би усе було в радість.. А Христові в радість було бути розіп'ятому на хресті? Навіщо Він страждав, що би Вам усе було в радість, чи що б Ви здобули Життя Вічне? Справжня радість перебувати з Христом.
(ГП) З цим не сперечаюся, але в різних людей різний "хрест." Монашество є тільки одним різновидом хресного служіння.
> > (ГП) По-моєму, це псевдо-подвиг, псевдо-монашество, вигадування для себе якогось "ідеального," але не справжнього, не реального життя. Є люди, яким целібат в радість, які буквально покликані для нього - от і добре, їм, як кажуть, і карти в руки. Я до них не належу.
> Якщо Ви до них не належите, то якого дідька пнетеся на Небо!
(ГП) Тому що не тільки ті люди, які повністю відмовляються від тілесного єднання в подружньому сексі, знайдуть вічне життя в Небі. Запитайте у Вашої церкви!
> > (ГП) Я дуже щасливо одружений і АБСОЛЮТНО, ПОВНІСТЮ вільний від тілесних похотей. Хай хоч Мерілін Монро зараз зайде в мою кімнату гола і зачинить за собою двері - вона мені не потрібна. Ніхто і ніщо на світі, крім моєї Лесі, мені не потрібно.
> Та справа ж не в Мерілін Монро, потреба сексу для задоволення навіть з рідною дружиною, уже є похіть. Прошу, постарайтеся вникнути в мої слова. Сам по собі статевий потяг і той стан єднання, що відчуває людина під час цього акту від Бога, АЛЕ ДЛЯ ЛЮДИНИ ВІЧНОЇ, НЕЗЕМНОЇ! Первородний гріх усе змінив. Ота радість піднесення у смертному тілі стала неправомірною, і оправдана вона може бути ЛИШЕ прагненям життя, котре від Бога.
(ГП) І знову ж таки, є і ІНШИЙ погляд на це, погляд Православної церкви (див. нариси Фредеріки Мет"юс-Грін), і також погляд "східної традиції" у ВАШІЙ Греко-Католицькій церкві (див. коментарі о. Олега). Згідно з цим поглядом, статевий потяг і статевий акт НАВІТь І В ЦьОМУ СМЕРТНОМУ ТІЛІ, якщо цей потяг не аби до кого і якщо цей акт не аби з ким аби як, НЕ ПОВИНИН НІЧИМ ВИПРАВДОВУВАТИСЯ. Він від Бога, і відображує прагнення людини бути ближчою до Божого образу і подоби шляхом тілесного (так само як і духовного) злиття з особою іншої статі ("чоловіком і жінкою Він створив їх"). А первородний гріх змінив не це, а наш людський вжиток Божого дару сексуальності. Після гріхопадіння ми, люди, стали нерозумними, жадібними, егоцентричними, не дбаючими про інших людей В УСьОМУ - в сексі, в споживанні Божих дарів їжі і вина, в кар"єрі, в ставленні до дітей, навіть в інтерпретації Св. Письма. От з цим нам треба боротися, а не з законним, нормальним, Божественним даром статевого потягу до наших рідних дружин і чоловіків!
> > > (P.M.) Звільнитися від тілесної похоті можна зусиллям волі( що доречі піде тільки на користь нашому тілові). Інше питання чи потрібно це людині, отут якраз усе упирається в те, чи залежить людині на Божих дарах, чи ні.
> > (ГП) Думаю, якщо людина не почуває спеціального, особливого покликання до утримання, воно їй дійсно НЕ ПОТРІБНЕ і більше того, воно й Богові неприємне.
> Кожна людина в глибині душі відчуває це покликання, але не кожен знаходить в собі сили йти цим шляхом. Найгірше, коли такий вишукує оправдання своїй слабкості.
(ГП) Не знаю, звідки Ви взяли, що кожна людина відчуває це "в глибині душі." Деякі - так, відчувають, але узагальнювати це я б не наважився.
> > > А чому повинні перважати інтереси того, хто прагне задоволень, над інтересами того, хто шукає Божих дарів. Чому хтивій половині не подавляти свої потреби заради духовної, тобто того, хто прагне Божих дарів?
> > (ГП) Та не "хтивій," а люблячий свого чоловіка... Невже Ви не відчуваєте різниці?
> Я усе чудово відчуваю, а найбільше не терплю крутійства.
(ГП) А по-моєму, Ви не відчуваєте різниці. Див. вище про наш з Лесею шлюб. Ми не хтиві. Ми просто живемо разом і даруємо одне одному радість в усьому.
> Отож, якщо хтось один з супругів бажає сексу, а інший з тих чи інших причин ні. Чому той супруг, хто не хоче сексу повинен догоджати тому, хто хоче. ТО Ж ЧОМУ???
(ГП) Залежить від причини. Другий - той, хто бажає - повинен зрозуміти, чому його партнер не бажає сексу. Це може бути тимчасове, зв"язане з неврозом чи органічною хворобою (особливо діабетом чи підвищеним тиском крові). Тоді це можна спробувати лікувати медикаментами, і успіх досить часто дуже великий. Якщо ж це з якихось "ідеологічних" мотивів, тоді той, хто не хоче сексу, повинен пояснити своєму партнерові свою позицію. Найкраще ж мабуть знайти хорошого духовного керівника, священика, старця, який поговорив би з обома членами подружжя і наставив би їх на шлях істинний.
2006.12.17 | P.M.
Re: То ЩО САМЕ змінив первородний гріх?
Георгій пише:> > (P.M.) Ви не те, що морального, Ви не маєте права від Бога, кидати свою дружину і якщо вона не бажає утримуватися від сексу, Ви не можете її спонукати до цього, але себе самого ПОВИННІ!
> (ГП) Добре. Ми нібито згоджуємося хоч у принципі, якщо не в деталях. І Ви, і я однаково розуміємо, що однобічне припинення статевого життя ("ти собі як знаєш, а я принципово сексу мати не буду, іди геть в інше ліжко!") - неприпустиме. Що ж до деталей, то день, коли я буду "спонукати" себе мати секс з моєю коханою дружиною, буде для мене днем сорому. Сподіваюся, що я до такого не доживу.
Так я ж Вам кажу НЕ спонукати (не зставляти) себе мати секс з своєю коханою дружиною, отоді й не буде причин соромитися.
> > (P.M.) Для ПОЧАТКУ дам Вам одну пораду. НІКОЛИ не заохочуйте дружину до статевих стосунків. Тільки тоді, коли вона цього захоче. Отоді й виконуйте ретиво свої супружні обов'язки. У цьому є сенс. Переконаєтесь.
> (ГП) Пане Юрій, в нашій родині такого зроду не бувало, щоби хтось з нас двох колись другого з нас "заохочував" до інтимних подружніх стосунків. Я навіть уявити собі такої ситуації не можу, і, знову ж таки, сподіваюся, що я не доживу до неї. У нас секс не відбувається після "команди" чи "прохання" одного з нас.
Пане Георгію, повірте, для мене не є секретом те, що може відбуватися у будь-якій з родин. Мова ж іде про обітницю самому собі не прагнути сексу, подавляти у собі самому статевий потяг до дружини, не відмовляючи у сексі самій дружині, якщо вона цього бажає.
> (ГП) Це щось таке, що дуже органічно, безпосередньо випливає з безлічі добрих, теплих, часто смішних слів в адресу одне одного, жартів, ніжностей, обійм, поцілунків, тощо. Не завжди, не автоматично, без ніякого "розкладу," іноді дуже непередбачено (до речі, зовсім не обов"язково у спальні - ми зараз живемо вдвох у досить просторому будинку, нам нема від кого ховатися, і тому це може статися, наприклад, у вітальні перед телевізором
Ви з таким натхненням розповідаєте про деталі ваших інтимних стосунків, може ще й відфільмуєте ваш секс з дружиною і відправите на цей форум
Але не зробите Ви цього, -- бо гидке воно, і Ви це чудово розумієте. Так як і не відфільмуєте акт випорожнювання.
> > (P.M.) усвідомлювати свою (подружню) слабкість у цьму питанні, зобов'язані.
> (ГП) Ще раз, отут, саме в цьому, ми з Вами розходимося на 180 градусів. Ще раз, для мене секс з моєю єдиною коханою дружиною - не "слабкість." Це щастя, це Божий дар, це шлях до єднання з Ним.
Це може бути щастям, Божим даром, шляхом до єднання з Ним, але тільки за однієї умови: НЕ ВІДМОВЛЯТИСЯ ВІД ЗАЧАТТЯ ДИТИНИ. Якщо така умова не виконується, -- то такий секс є огидою для Бога.
> (ГП) Так само, як і ТИМЧАСОВЕ утримання від всього цього під час днів посту (як от, до речі, зараз!
Але ж немає жодної логіки у Ваших сентенціях, не можуть бути протилежні речі єднанням з Богом. Або ж утримуватися, або ж ні.
> > (P.M.) Чому ж не під силу? Що, помрете без сексу?..
> (ГП) Та ні, від відсутності сексу взагалі я не помру. Я помру - точно помру! - без моєї Лесі. Я це знаю. І так само вона без мане. Ми з нею дійсно дві половинки, один з нас без другого неповний, не живий.
От і чудово! Живіть зі своєю дружиною і радійте, що ви обоє разом.
> (ГП) А коли ми вдвох, ми маємо все спільне, в тому числі і радість "душевнотілесного" єднання в статевому акті. Жити без ЦьОГО мені не під силу.
Так ніхто ж Вам не відмовляє в цьому "душевнотілесному" єднанні! З'єднуйтеся скільки влізе, але не запобігайте зачаттю дитини Що ж тут незрозумілого!!
Чи діти, це не радість!?
Чи ж Господь, Котрий дарує дитину, не подбає про неї!?.
Що скажете, пане Георгію..
> (ГП) З цим не сперечаюся, але в різних людей різний "хрест." Монашество є тільки одним різновидом хресного служіння.
А Ваш "хрест" -- займатися сексом з дружиною
> > > (ГП) По-моєму, це псевдо-подвиг, псевдо-монашество, вигадування для себе якогось "ідеального," але не справжнього, не реального життя. Є люди, яким целібат в радість, які буквально покликані для нього - от і добре, їм, як кажуть, і карти в руки. Я до них не належу.
> > (P.M.) Якщо Ви до них не належите, то якого дідька пнетеся на Небо!
> (ГП) Тому що не тільки ті люди, які повністю відмовляються від тілесного єднання в подружньому сексі, знайдуть вічне життя в Небі. Запитайте у Вашої церкви!
Вірно. Але ті люди, котрі ЗНАЮТЬ, що є Божим даром (а Ви знаєте, ось Ваші слова: Поклик до безшлюбності, монашества - це рідкісний Божий дар http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1166193463) і свідомо погорджують цим Божим даром, погорджують і Богом!
А зе це строк у пеклі відбувають
> > (P.M.) Та справа ж не в Мерілін Монро, потреба сексу для задоволення навіть з рідною дружиною, уже є похіть. Прошу, постарайтеся вникнути в мої слова. Сам по собі статевий потяг і той стан єднання, що відчуває людина під час цього акту від Бога, АЛЕ ДЛЯ ЛЮДИНИ ВІЧНОЇ, НЕЗЕМНОЇ! Первородний гріх усе змінив. Ота радість піднесення у смертному тілі стала неправомірною, і оправдана вона може бути ЛИШЕ прагненям життя, котре від Бога.
> (ГП) І знову ж таки, є і ІНШИЙ погляд на це, погляд Православної церкви (див. нариси Фредеріки Мет"юс-Грін), і також погляд "східної традиції" у ВАШІЙ Греко-Католицькій церкві (див. коментарі о. Олега). Згідно з цим поглядом, статевий потяг і статевий акт НАВІТь І В ЦьОМУ СМЕРТНОМУ ТІЛІ, якщо цей потяг не аби до кого і якщо цей акт не аби з ким аби як, НЕ ПОВИНИН НІЧИМ ВИПРАВДОВУВАТИСЯ. Він від Бога, і відображує прагнення людини бути ближчою до Божого образу і подоби шляхом тілесного (так само як і духовного) злиття з особою іншої статі ("чоловіком і жінкою Він створив їх"). А первородний гріх змінив не це, а наш людський вжиток Божого дару сексуальності.
Первородий гріх змінив середовище, у якому перебуває людина, з вічного (Раю) на смертне (землю, на якій живемо). Середовище ж має здатність змінювати.
Зміненими стали наші тіла на цій грішній землі, зміненими вони стануть й на Небесах.
> Після гріхопадіння ми, люди, стали нерозумними, жадібними, егоцентричними, не дбаючими про інших людей В УСьОМУ - в сексі, в споживанні Божих дарів їжі і вина, в кар"єрі, в ставленні до дітей, навіть в інтерпретації Св. Письма. От з цим нам треба боротися, а не з законним, нормальним, Божественним даром статевого потягу до наших рідних дружин і чоловіків!
Після гріхопадіння наші тіла стали смертними. В смертному тілі, як Ви кажете, законний, нормальний, Божественний дар статевого потягу до наших рідних дружин і чоловіків є правомірним лише для започаткування життя, котре від Бога. Тілесна насолода БЕЗ бажання зачати нове життя, не є правомірною.
> > (P.M.) Кожна людина в глибині душі відчуває це покликання, але не кожен знаходить в собі сили йти цим шляхом. Найгірше, коли такий вишукує оправдання своїй слабкості.
> (ГП) Не знаю, звідки Ви взяли, що кожна людина відчуває це "в глибині душі." Деякі - так, відчувають, але узагальнювати це я б не наважився.
Коли б не відчували, не відчували б й потреби розмовляти на подібні теми. Вам потрібні ці розмови, а найбільше Божа ласка.
> > (P.M.) Я усе чудово відчуваю, а найбільше не терплю крутійства.
> (ГП) А по-моєму, Ви не відчуваєте різниці. Див. вище про наш з Лесею шлюб. Ми не хтиві. Ми просто живемо разом і даруємо одне одному радість в усьому.
Та хто ж Вам боронить займатися сексом для задоволення, раз без цього не можете жити, але як можете називати це Божим даром!
> > (Р.М.)Отож, якщо хтось один з супругів бажає сексу, а інший з тих чи інших причин ні. Чому той супруг, хто не хоче сексу повинен догоджати тому, хто хоче. ТО Ж ЧОМУ???
> (ГП) Залежить від причини. Другий - той, хто бажає - повинен зрозуміти, чому його партнер не бажає сексу. Це може бути тимчасове, зв"язане з неврозом чи органічною хворобою (особливо діабетом чи підвищеним тиском крові). Тоді це можна спробувати лікувати медикаментами, і успіх досить часто дуже великий. Якщо ж це з якихось "ідеологічних" мотивів, тоді той, хто не хоче сексу, повинен пояснити своєму партнерові свою позицію. Найкраще ж мабуть знайти хорошого духовного керівника, священика, старця, який поговорив би з обома членами подружжя і наставив би їх на шлях істинний.
Ви знаєте, я направду Вам інколи дивуюсь. Ерудована людина, з великим багажем енциклопедичних знань, а своїх думок кат-ма, -- одні посилання на когось і сподівання на допомогу "старців".
Пане Георгію, вибачте мене, не хочу я Вас образити, але ЩИРОСТІ І ВІДВЕРТОСТІ Вам не вистачає, з самим собою насамперед!!!
Плюньте Ви на все, що було в минулому! Залиште світські стереотипи! Подивіться на цей світ, відкинувши світську завісу!
Аніж читати, про що пише світ, краще більше думайте наодинці. Статеве утримання робить розум гострішим, а думки світлішими.
P.S. Мені дуже цікаво з Вами розмовляти і я б хотів продовжувати ці розмови, але наші розмови чомусь мають властивість розпорошуватися. Давайте намагатимемось робити їх більш вузьконапрвленими, як гадаєте?
2006.12.15 | +O
Re: Американська православна сторінка про секс у шлюбі (для п. Р
Слава Ісусу Христу!Пане Георгію — це про «природній» стан людини.
Про «надприродній» (монашество, здержливість) погоджуюсь (за винятком неґативу до «природнього»
Цікавить мене: що Ви назвете у статевому житті людини «неприроднім» (наголошую, що моє питання не включає позаподружніх статевих відносин — це инша тема
З повагою
Олег
2006.12.15 | P.M.
Природнє, -- це коли народжуються діти
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
> Пане Георгію — це про «природній» стан людини.
> Про «надприродній» (монашество, здержливість) погоджуюсь (за винятком неґативу до «природнього»
Не переручуйте, отче, не личить Вам. Немає у пана Р.М. негативу до природнього.
Природнє, -- це коли народжуються діти.
2006.12.18 | +O
Re: Природнє, -- це коли народжуються діти
Слава Ісусу Христу!> > +O: Пане Георгію — це про «природній» стан людини. Про «надприродній» (монашество, здержливість) погоджуюсь (за винятком неґативу до «природнього» ) з тим, про що каже пан Р.М.
> Р.М.: Не переручуйте, отче, не личить Вам. Немає у пана Р.М. негативу до природнього. Природнє, -- це коли народжуються діти.
+O: навіть не сперечаюсь.
Але про «перекручення»: «природній» стан (цей термін не я придумав
Негативне наставлення пана Р.М.-а до «природніх» стосунків у Шлюбі, яке я грішний згадав, можна прочитати в першому відгуці пана Р.М.-а на пропоновану паном Георгієм статтю і характеризується воно вжитим паном Р.М. у цьому контексті терміну: «гидко».
Згідно з Католицькою Церквою, «народження дітей» є лише частиною (важливою) «природніх» Шлюбних стосунків, але, підкреслю, Католицька Церква говорить про «відкритість» Шлюбного стосунку до народження дитини, але не відкидає і не таврує терміном «гидко» дарування подругів одне одному у Шлюбному стосунку, бо шлюбний стосунок є святий.
З повагою
+О
2006.12.18 | P.M.
Секс існує для того, що би народжувлися діти
Так мене навчили ктолицькі священики, котрі перейшли тернистий шлях у своєму житті, так я й розумію це сам.Щодо гидотнсті сексу, давйте подумаємо..
Не станете Ви, отче, займатися з дружиною сексом у церкві, перед образами, навіть якщо плануєте зачати дитину.
2006.12.18 | +O
Re: Секс існує для того, що би народжувлися діти
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Секс існує для того, що би народжувлися діти Так мене навчили ктолицькі священики, котрі перейшли тернистий шлях у своєму житті, так я й розумію це сам.
+O: і не думаю сперичатися — по питанню Шлюбних відносин Католицька Церква повністю з Р.М. (крім зазначуваного вже мною грішним неґативу Р.М.-а до «природнього» життя Шлюбу)
> P.M.: Щодо гидотнсті сексу, давйте подумаємо.. Не станете Ви, отче, займатися з дружиною сексом у церкві, перед образами, навіть якщо плануєте зачати дитину.
+О: я грішний вже писав, що Католицька Церква бачить Церкву у всьому. Всьому свій рівень і своє місце: Храм — Церква; Шлюб — Церква; Людина — Церква...
В мене грішного, пане Р.М.-е, вся хата — місце молитви (багато образів), я щодня відправляю Святу Літургію в Церкві, щодня молюся з дружиною і діточками перед сном в Церкві, молюся сам (Церква)... Хоча, відповідно до всіх епітетів, якими Ви наділили тут на Форумі грішного священика +О, це, виходячи з Вашого окреслення Шлюбних відносин, таврує мене ще й як «гидкого»
Цікаво хто з Вас старший: пан Юрій чи пан Микола?
З повагою
Олег
2006.12.19 | P.M.
секс на антресолях
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > P.M.: Щодо гидотнсті сексу, давйте подумаємо.. Не станете Ви, отче, займатися з дружиною сексом у церкві, перед образами, навіть якщо плануєте зачати дитину.
> +О: я грішний вже писав, що Католицька Церква бачить Церкву у всьому. Всьому свій рівень і своє місце: Храм — Церква; Шлюб — Церква; Людина — Церква...
Я цього не заперечую і коли я казав у церкві, перед образами, звичайно ж підрозумівалась будівля Божого храму.
> В мене грішного, пане Р.М.-е, вся хата — місце молитви (багато образів), я щодня відправляю Святу Літургію в Церкві, щодня молюся з дружиною і діточками перед сном в Церкві, молюся сам (Церква)...
Було б дуже дивно, коли б це було по-іншому.
> Хоча, відповідно до всіх епітетів, якими Ви наділили тут на Форумі грішного священика +О, це, виходячи з Вашого окреслення Шлюбних відносин, таврує мене ще й як «гидкого»
Ну і якими ж епітетами наділив я Вас тут на форумі???
Єдине, це я назвав Вас лукавцем, і ось підтвердження тому,-- Ви знову лукавите. Так і до гидкого недалеко.
> а Ваша порада «не сперечатися зі старшими» дозволяє мені грішному лише з цими Вашими епітетами, як і думками старших від мене панів Миколи, Георгія, Анатолія і инших, погодитися...
Бачу, Ви таки на дорозі до гидкого, -- вкотре обманюєте.
Ось якими були мої слова:
Порада. Ніколи не зарікайтесь, так само як і не кляніться.
Натомість завжди тримайте себе в руках. Як говорив желєзний фєлікс, в чєкіста повинна бути хлодна голова і гаряче серце, а тут похлєстчє нквд
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1166186681
А тепер стосовно мого "неґативу до «природнього» життя Шлюбу".
Раз Бог сказав "плодіться і розмножуйтеся", отже Він дав супругам й потяг одне до одного. Але це не був той статевий потяг, який притаманий людині історичній. Це було чисте, радісне, піднесене відчуття во славу Творця.
Вчинивши непослух, людина відчула сором, якраз за свої статеві органи, котрі, ставши найважливішими для продовження роду людського, в той же час стали й найогиднішими. Гидотним і бридким став сам секс. Саме тому кожна повносправна людина підсвідомо відчуває сором перед сторонніми очима за свої статеві органи і зрозуміло за сам статевий акт.
А так як Господь всевидячий, то й сам статевий акт мав би сповнятися в повазі до Бога.
Вправляння сексу на антресолях, журнальних столиках перед телевізором, як от наприклад практикує пан Георгій, є нічим іншим як збоченням і неповагою до Господа.
2006.12.19 | +О
Re: секс на антресолях
Слава Ісусу Христу!Знову дякую за епітети
Шлюб - Таїнство Богом благословенне. Не варта йти на поводу в світу, відокремлюючи Його (Таїнства) окремі частини.
З повагою
+О
2006.12.19 | P.M.
Re: секс на антресолях
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Знову дякую за епітети
Годі дякувати. Робіть висновки.
> Шлюб - Таїнство Богом благословенне. Не варта йти на поводу в світу, відокремлюючи Його (Таїнства) окремі частини.
Для християн секс мав би бути невід'ємною частиною Таїнства і сповнятися в тайні, а не на антресолях.
2006.12.21 | Георгій
Re: секс на антресолях
P.M. пише:> +O пише:
> > Слава Ісусу Христу!
> Слава навіки!
> > > P.M.: Щодо гидотнсті сексу, давйте подумаємо.. Не станете Ви, отче, займатися з дружиною сексом у церкві, перед образами, навіть якщо плануєте зачати дитину.
> > +О: я грішний вже писав, що Католицька Церква бачить Церкву у всьому. Всьому свій рівень і своє місце: Храм — Церква; Шлюб — Церква; Людина — Церква...
> Я цього не заперечую і коли я казав у церкві, перед образами, звичайно ж підрозумівалась будівля Божого храму.
>
>
> > В мене грішного, пане Р.М.-е, вся хата — місце молитви (багато образів), я щодня відправляю Святу Літургію в Церкві, щодня молюся з дружиною і діточками перед сном в Церкві, молюся сам (Церква)...
> Було б дуже дивно, коли б це було по-іншому.
>
>
> > Хоча, відповідно до всіх епітетів, якими Ви наділили тут на Форумі грішного священика +О, це, виходячи з Вашого окреслення Шлюбних відносин, таврує мене ще й як «гидкого»
> Ну і якими ж епітетами наділив я Вас тут на форумі???
> Єдине, це я назвав Вас лукавцем, і ось підтвердження тому,-- Ви знову лукавите. Так і до гидкого недалеко.
>
>
> > а Ваша порада «не сперечатися зі старшими» дозволяє мені грішному лише з цими Вашими епітетами, як і думками старших від мене панів Миколи, Георгія, Анатолія і инших, погодитися...
> Бачу, Ви таки на дорозі до гидкого, -- вкотре обманюєте.
> Ось якими були мої слова:
> Порада. Ніколи не зарікайтесь, так само як і не кляніться.
> Натомість завжди тримайте себе в руках. Як говорив желєзний фєлікс, в чєкіста повинна бути хлодна голова і гаряче серце, а тут похлєстчє нквд
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1166186681
>
>
>
> А тепер стосовно мого "неґативу до «природнього» життя Шлюбу".
>
>
> Раз Бог сказав "плодіться і розмножуйтеся", отже Він дав супругам й потяг одне до одного. Але це не був той статевий потяг, який притаманий людині історичній. Це було чисте, радісне, піднесене відчуття во славу Творця.
(HP) Tobto Vy tochno ZNAJETE, shcho nijakogo tilesnoho komponentu v tsyomu pochutti ne bulo? ZVIDKY?
(Vidpovim za Vas: z manixejstva...)
> Вчинивши непослух, людина відчула сором, якраз за свої статеві органи, котрі, ставши найважливішими для продовження роду людського, в той же час стали й найогиднішими. Гидотним і бридким став сам секс.
(HP) Znovu: ZVIDKY tse? Pane R.M., jakshcho VY vidchuvajete xoch shchos' u seksi z Vashoyu koxanoyu druzhynoyu HYDOTNYM, Vy prosto bidna, neshchasna, zakompleksovana lyudyna. Kyn'te tse. Vy duryte samoho sebe. Lyubovnyj soyuz til i dush dvox pryznachenyx odne odnomu BOHOM (!!!) lyudej NE JE i NE MOZHE BUTY HYDOTNYM NI V CHOMU.
Саме тому кожна повносправна людина підсвідомо відчуває сором перед сторонніми очима за свої статеві органи і зрозуміло за сам статевий акт.
(HP) Tak pered STORONNIMY ZH!!!!!!!!! Chy zh Vasha druzhyna Vam STORONNYA????????
> А так як Господь всевидячий, то й сам статевий акт мав би сповнятися в повазі до Бога. Вправляння сексу на антресолях, журнальних столиках перед телевізором, як от наприклад практикує пан Георгій, є нічим іншим як збоченням і неповагою до Господа.
(HP) Xto tse skazav? Vy shche skazhit', v jakij pozytsiji maty seks z druzhynoju - povaha do Boha, a v jakij - nepovaha... Vzahali meni soromno za Vas. Ja napysav pro zhurnal'nyj stolyk pered televizorom TIL'KY dlya toho, shchoby pidkreslyty, shcho my z Leseju lyudy duzhe spontanni i nichoho v nashomu intymnomu zhytti ne "planujemo." I v nas ne buvaje nijakoho "sponukannya" odne odnoho do seksu, jak Vy pro tse pysaly. A Vy rozvely z ts'oho vsyaki durnytsi pro z"yomky fil'mu i t.d. Sorom Vam...
Shche raz, shchyto radzhu Vam kynuty ABSOLYUTNO NE-KHRYSTYJANS'KI dumky pro "hydotnist'" seksu v podruzhzhi. Vy sebe dovedete do ruchky tsym manixejs'kym idiotyzmom.
2006.12.21 | P.M.
Pishyte na chelovecheskom jazyke
.. тоді й побалакаємоІ віднесіться до цього спокійно, без емоцій, бо ця розмова необхідна в першу чергу для Вас.
2006.12.22 | Георгій
Ви просто не маєте, що сказати
Дорогий пане Юрію!Мене дуже смутить Ваша агресивність у відстоюванні дуже хибної, на мій погляд (і на погляд християнської Церкви) позиції, що секс у шлюбі є гидотою, якщо тільки цей секс не робиться з метою народити дитину.
Я не хочу з Вами сперечатися, трясти перед Вами Біблією чи численними цитатами зі Святоотчеського спадку, які кажуть, що тілесне злиття чоловіка і жінки навіть і без мети народити дитину є дуже важливим і освяченим Богом елементом шлюбу - не хочу взагалі і тим більше зараз, під час Посту. Тільки прошу Вас, стиште трохи Ваш гнів і подумайте, чому Ви є такий агресивний саме в цьому питанні, і куди ця Ваша агресивність заведе і Вас, і Вашу родину, і також когось із тих, кому Ви проповідуєте цю Вашу ну дійсно дуже, дуже близьку до маніхейства інтерпретацію Св. Письма.
Нам з Вами вже сильно за 40, що вже там про нас говорити; а якщо молода людина, якій 25 чи 30, повірить Вам і буде гризти себе за "слабкість" кожний раз, коли вона відчує ніжність і тілесний потяг до своєї дружини чи чоловіка? Ви ж просто штовхаєте молодь на тортури і сасмознищувальний невроз. Я не розумію, яким чином ЦЕ може бути хорошим служінням Господеві. По-моєму, це просто людоїдство!
Дух і матерія не протилежні одне одному. СЛУЖІННЯ "плоті" (саркс") - тобто ненажерливість (різновидами якої є алкоголізм і еротоманія), самовозвеличування, самозакоханість - дійсно є протилежністю СЛУЖІННЮ "духові," тобто культивуванню в собі альтруїста, який любить інших людей і здатен заради інших на самозречення. Коли ми з Вами любимо інших людей, "вмиваємо їм ноги" (не обов"язково буквально
Дуже, дуже прошу Вас, мій дорогий брате во Христі, мій дуже шановний колего по "Майдану," мій одновірець і однодумець, мій "сюнергон" (співпрацівник у розповсюдженні Доброї Звістки): подумайте про це і "стиште Ваших коней." Я ще раз, дуже серйозно, пропоную Вам і всім іншим поки що, тимчасово - принаймні до Св. Різдва - закрити для обговорення тему про статеві стосунки. Потім продовжимо, але будь ласка, в іншому, не агресивному ключі.
З любов"ю до Вас, Ваш брат і співробітник
Георгій
2006.12.23 | Рибалка
Re: Ви просто не маєте, що сказати
Тепер мені стало зрозуміло звідки це взялося. Мабуть від матюків батьків, або близьких людей. Розбираючи різні конфлікти наткувся на таку річ, як провокація в свідомості. Більш детально напишу пізніше, це дуже важлива тема і затрогує усі ділянки життя.2006.12.23 | P.M.
тіло навязує Вам вашу віру
Георгій пише:> Дорогий пане Юрію!
> Мене дуже смутить Ваша агресивність у відстоюванні дуже хибної, на мій погляд (і на погляд християнської Церкви) позиції, що секс у шлюбі є гидотою, якщо тільки цей секс не робиться з метою народити дитину.
Пане Георгію, не засмучуйтесь моєю агресивністю, вона мені не шкодить
Ваша ж справа модератора, пильнувати, що би виконувались ПРАВИЛА форуму.
А перш ніж називати свої погляди християнськими, добре порозмірковуйте, керуючись для початку, хоча б здоровим глуздом.
> Я не хочу з Вами сперечатися, трясти перед Вами Біблією чи численними цитатами зі Святоотчеського спадку, які кажуть, що тілесне злиття чоловіка і жінки навіть і без мети народити дитину є дуже важливим і освяченим Богом елементом шлюбу - не хочу взагалі і тим більше зараз, під час Посту.
Не маєте пане Георгію жодного аргументу і жодних шансів обстояти свою позицію, жодного. Навіть коли я буду вести з Вами розмову в ангельській манері
> Тільки прошу Вас, стиште трохи Ваш гнів і подумайте, чому Ви є такий агресивний саме в цьому питанні, і куди ця Ваша агресивність заведе і Вас, і Вашу родину, і також когось із тих, кому Ви проповідуєте цю Вашу ну дійсно дуже, дуже близьку до маніхейства інтерпретацію Св. Письма.
Не підліть, пане Георгію, як Ви можете говорити про мою агресивність в родині?
Мій гнів, як я уже не раз говорив, не до людей, а до зла, котрим вони опановані.
Своє ж бачення я завжди намагаюся логічно обгрунтувати і аргументувати, що й роблю. Тут на форумі ми маємо чудову нагоду спокійно, без непотрібних емоцій обговорити усе, що нас цікавить, і вияснити, що є маніхейством, а що ні.
> Нам з Вами вже сильно за 40, що вже там про нас говорити; а якщо молода людина, якій 25 чи 30, повірить Вам і буде гризти себе за "слабкість" кожний раз, коли вона відчує ніжність і тілесний потяг до своєї дружини чи чоловіка? Ви ж просто штовхаєте молодь на тортури і сасмознищувальний невроз. Я не розумію, яким чином ЦЕ може бути хорошим служінням Господеві. По-моєму, це просто людоїдство!
Це не людоїдство, це пожива для духу.
З тих чи інших причин, Вам зараз ще важко це усвідомлювати, але Ви нікуди від цього не дінетесь.
Гадаю, що у Вас і так уже відбуваються зміни. Але щирості і вдвертості Вам бракує зізнатися собі, що тіло ваше вказує Вам, у що Ви повинні вірити.
> Дух і матерія не протилежні одне одному. СЛУЖІННЯ "плоті" (саркс") - тобто ненажерливість (різновидами якої є алкоголізм і еротоманія), самовозвеличування, самозакоханість - дійсно є протилежністю СЛУЖІННЮ "духові," тобто культивуванню в собі альтруїста, який любить інших людей і здатен заради інших на самозречення.
Дух і матерія не те що протилежні, вони розламані між собою первородним гріхом.
Злитися докупи у цьому світі, для них НЕМОЖЛИВО! Чому ж Ви це не хочете зрозуміти!
> Коли ми з Вами любимо інших людей, "вмиваємо їм ноги" (не обов"язково буквально
У цьому контексті мені чомусь завжди пригадуються слова Павла:
"Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!"
"Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий!"
"Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим.
Звіщаю ж вам, браття, що Євангелія, яку я благовістив, вона не від людей".
"Бо я не прийняв, ні навчився її від людини, але відкриттям Ісуса Христа". (Галтів 1:8-12)
> Дуже, дуже прошу Вас, мій дорогий брате во Христі, мій дуже шановний колего по "Майдану," мій одновірець і однодумець, мій "сюнергон" (співпрацівник у розповсюдженні Доброї Звістки): подумайте про це і "стиште Ваших коней." Я ще раз, дуже серйозно, пропоную Вам і всім іншим поки що, тимчасово - принаймні до Св. Різдва - закрити для обговорення тему про статеві стосунки. Потім продовжимо, але будь ласка, в іншому, не агресивному ключі.
Ну що ж, раз просите, гаразд.
Зустрінемось у цій темі після Різдва.
> З любов"ю до Вас, Ваш брат і співробітник
> Георгій
Взаємно
Р.М.
2006.12.23 | Георгій
Бачу, Ви змінили тон, то відповім
P.M. пише:> Пане Георгію, не засмучуйтесь моєю агресивністю, вона мені не шкодить
(ГП) Боюся, шкодить, Ви просто поки що не усвідомлюєте цього. Але не буду більше про це.
> Не маєте пане Георгію жодного аргументу і жодних шансів обстояти свою позицію, жодного. Навіть коли я буду вести з Вами розмову в ангельській манері
(ГП) Маю, і Ви це прекрасно знаєте. Цитувати нічого не буду, а наведу тільки суть аргументації. Бог створив світ і людину, і, зробивши це, сказав: "вельми ДОБРЕ воно." Це "ДОБРЕ" стосується всієї людини, а не тільки її "душі" чи "духа." ВИГАДУВАТИ, що ця людина була безтілесна і не мала здорових фізіологічних бажань (в тому числі статевого), не має ніякого сенсу і не є християнством. Тезу, що ідеально "добра" людина була безтілесною, а тіло і статеве бажання - це продукт творчості певної антагоністичної доброму Богові злої сили, вигадав вавілонський бродячий проповідник на ім"я Мані (іранського походження). Він, до речі, називав себе не більше, не менше як "апостолом Ісуса Христа." Маніхейство (вчення Мані і його різні імплікації) було надзвичайно популярним у 3-5 ст. н.е. і дуже вплинуло на деяких Отців ранньої Церкви, ОСОБЛИВО на Св./Бл. Августіна. Але Церква кінець-кінцем роздивилася і зрозуміла, що маніхейство - це дурна вигадка, яка базується не на Св. Письмі, а на вигадках, що виникають в головах не дуже добре підготовлених до читання і розуміння Св. Письма і надхненних всякою східною езотерикою людей.
> Своє ж бачення я завжди намагаюся логічно обгрунтувати і аргументувати, що й роблю. Тут на форумі ми маємо чудову нагоду спокійно, без непотрібних емоцій обговорити усе, що нас цікавить, і вияснити, що є маніхейством, а що ні.
(ГП) Маніхейством є Ваша вихідна позиція, що матерія і дух принципово протилежні одне одному і що тільки нематеріальне, духовне є добрим і таким, що наближує людей до Бога. Не вірите мені - запитайте хоч самого д-ра Йозефа Ратцінгера.
> Дух і матерія не те що протилежні, вони розламані між собою первородним гріхом. Злитися докупи у цьому світі, для них НЕМОЖЛИВО! Чому ж Ви це не хочете зрозуміти!
(ГП) Первородний гріх це не є ніякий "розлом" між матерією і духом. Людина була "душевнотілесною" ДО гріхопадіння і залишається "душевнотілесною" після гріхопадіння. Дух і тіло завжди злиті в одну людську істоту. Просто до гріхопадіння людина не мала в собі нахилу зловживати тими чудовими дарами, які вона отримала від свого Творця, а зараз має.
2006.12.24 | P.M.
Душа і тіло стали антагоністами
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Пане Георгію, не засмучуйтесь моєю агресивністю, вона мені не шкодить
> (ГП) Боюся, шкодить, Ви просто поки що не усвідомлюєте цього. Але не буду більше про це.
Воля Ваша, мені без різниці.
> > (P.M.) Не маєте пане Георгію жодного аргументу і жодних шансів обстояти свою позицію, жодного. Навіть коли я буду вести з Вами розмову в ангельській манері
> (ГП) Маю, і Ви це прекрасно знаєте. Цитувати нічого не буду, а наведу тільки суть аргументації. Бог створив світ і людину, і, зробивши це, сказав: "вельми ДОБРЕ воно." Це "ДОБРЕ" стосується всієї людини, а не тільки її "душі" чи "духа." ВИГАДУВАТИ, що ця людина була безтілесна і не мала здорових фізіологічних бажань (в тому числі статевого), не має ніякого сенсу і не є християнством.
Хіба коли я ВИГАДУВАВ, що людина була безтілесною? По-моєму вигадуєте Ви.
Звичайно Бог дав тіло людині, але це тіло було іншим, ніж наше з Вами, хоча б тому, що ВІЧНЕ. Наші ж тіла матеріальні-смертні. Саме тому фізіологія тіла вічного і тіла смертного -- різні речі
Що скажете?
> Тезу, що ідеально "добра" людина була безтілесною, а тіло і статеве бажання - це продукт творчості певної антагоністичної доброму Богові злої сили, вигадав вавілонський бродячий проповідник на ім"я Мані (іранського походження). Він, до речі, називав себе не більше, не менше як "апостолом Ісуса Христа." Маніхейство (вчення Мані і його різні імплікації) було надзвичайно популярним у 3-5 ст. н.е. і дуже вплинуло на деяких Отців ранньої Церкви, ОСОБЛИВО на Св./Бл. Августіна. Але Церква кінець-кінцем роздивилася і зрозуміла, що маніхейство - це дурна вигадка, яка базується не на Св. Письмі, а на вигадках, що виникають в головах не дуже добре підготовлених до читання і розуміння Св. Письма і надхненних всякою східною езотерикою людей.
Отож маєте нагоду розібратися, що є маніхейство, а про що кажу я.
> > (P.M.) Своє ж бачення я завжди намагаюся логічно обгрунтувати і аргументувати, що й роблю. Тут на форумі ми маємо чудову нагоду спокійно, без непотрібних емоцій обговорити усе, що нас цікавить, і вияснити, що є маніхейством, а що ні.
> (ГП) Маніхейством є Ваша вихідна позиція, що матерія і дух принципово протилежні одне одному і що тільки нематеріальне, духовне є добрим і таким, що наближує людей до Бога.
Скільки разів Вас посилати до Павла
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162353759
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162349020
Перечитайте уважно і більше не меліть дурниць. Або ж відверто заявіть, що святий Апостол Павло Вам не указ.
> Не вірите мені - запитайте хоч самого д-ра Йозефа Ратцінгера.
Звичайно ж Йозеф Ратцінгер погодиться, що первородний гріх спричинив
розлам між тілом і душею.
> > (P.M.) Дух і матерія не те що протилежні, вони розламані між собою первородним гріхом. Злитися докупи у цьому світі, для них НЕМОЖЛИВО! Чому ж Ви це не хочете зрозуміти!
> (ГП) Первородний гріх це не є ніякий "розлом" між матерією і духом. Людина була "душевнотілесною" ДО гріхопадіння і залишається "душевнотілесною" після гріхопадіння. Дух і тіло завжди злиті в одну людську істоту. Просто до гріхопадіння людина не мала в собі нахилу зловживати тими чудовими дарами, які вона отримала від свого Творця, а зараз має.
Просто до гріхопадіння людина жила в ІНШОМУ вічному середовищі, у котрому душа і тіло були духовно з'єдиненими. Внаслідок первородного гріху, людина опинилася на грішній землі. У ній відбувя злам між тілом і душею. Душа і тіло стали антагоністами.
2006.12.20 | Рибалка
Re: Секс існує для того, що би народжувлися діти
P.M. пише:> Щодо гидотнсті сексу, давйте подумаємо..
> Не станете Ви, отче, займатися з дружиною сексом у церкві, перед образами, навіть якщо плануєте зачати дитину.
Гидота називати Боже творіння гидотою
Їжа гидота?
Не станете Ви, обжератися у церкві, перед образами, навіть якщо голодні.
> Секс існує для того, що би народжувлися діти
Тільки для цього? Якщо б так, то нащо такі складності в будові і в чуттєвій системі?
Все має міру, і міра всьому любов. Погано надбагато їсти бо це помилка, бо це приведе до тяжких фізиних наслідків. Оправдання обжорства - це вже гріх.
Безмірність в сексі - помилка, бо призводить до багатьох трагічних наслідків. Оправдання безмірності в сексі - гріх.
В самому процесі гріха нема, гріх в оправданні шкідливого, надмірності.
Кожен сам має вирішувати, що таке надмірність. А інших людей попереджати а не звинувачувати, бо ніхто з нас не є кращим за наших близьких. І ми не можемо виступати мірою, бо справжня міра тільки в Бога.
2006.12.21 | P.M.
Замість емоцій, трішечки логіки
Рибалка пише:> P.M. пише:
> > Щодо гидотнсті сексу, давйте подумаємо.. Не станете Ви, отче, займатися з дружиною сексом у церкві, перед образами, навіть якщо плануєте зачати дитину.
> Гидота називати Боже творіння гидотою
Бог досконалий. Гріх не є від Бога.
> Їжа гидота?
Ні. Хліб наш насущний від Бога.
> Не станете Ви, обжератися у церкві, перед образами, навіть якщо голодні.
Обжератися неварто, поїсти можна.
> > Секс існує для того, що би народжувлися діти
> Тільки для цього?
Тільки для цього.
Так говорить Свята Катлицька Церква.
Ось тут http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206 можете переглянути дещо з тверджень святішого отця, покійного папи Івана Павла II.
"Бо як тільки статеве єднання відокремлюється від притаманної йому пов'язаності з продовженням роду, то тоді може бути виправданим будь-який засіб для осягнення орґазму (сексуальна революція 20-го століття чітко продемонструвала це на практиці)".
"Подружнє єднання задумане також як таїнственний (сакраментальний) знак єднання Христа з Церквою. Але для того, щоби Таїнства відображали духовну дійсність, фізичне мусить бути точним символом духовного. Внесіть у цю картину контрацепцію, і пудруги (свідомо чи несвідомо) відображатимуть протилежність до єднання Христа і Церкви. Ось чому намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя - він є протилежністю до самої суті «великої таємниці» Таїнства".
> Якщо б так, то нащо такі складності в будові і в чуттєвій системі?
Що би знаходити у собі сили подавляти ці гріховні почуття
Наше понижене смертне тіло, -- як наслідок первородого гріху. Таке тіло не є досконалим.
Перегляньте отут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162349020 http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162353759
> Все має міру, і міра всьому любов. Погано надбагато їсти бо це помилка, бо це приведе до тяжких фізиних наслідків. Оправдання обжорства - це вже гріх.
Любов безмежна.
Міряють те, що є конечним (смертним).
> Безмірність в сексі - помилка, бо призводить до багатьох трагічних наслідків. Оправдання безмірності в сексі - гріх. В самому процесі гріха нема, гріх в оправданні шкідливого, надмірності.
Маленький гріх, великий гріх, завжди залишатиметься гріхом..
> Кожен сам має вирішувати, що таке надмірність.
То ж вирішуйте, на те Вам і голова.
> А інших людей попереджати а не звинувачувати, бо ніхто з нас не є кращим за наших близьких.
Абслютно вірно. Звинувачувати можна і треба сам гріх! Людей же звинувачувати і судити має право лише Господь Бог.
> І ми не можемо виступати мірою, бо справжня міра тільки в Бога.
То ж маємо стриміти до Бога.
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
2006.12.21 | Георгій
Otut ja absolyutno z Vamy (a NE z p. R.M.)
Рибалка пише:> P.M. пише:
> > Щодо гидотнсті сексу, давйте подумаємо..
> > Не станете Ви, отче, займатися з дружиною сексом у церкві, перед образами, навіть якщо плануєте зачати дитину.
>
> Гидота називати Боже творіння гидотою
> Безмірність в сексі - помилка, бо призводить до багатьох трагічних наслідків. Оправдання безмірності в сексі - гріх.
> В самому процесі гріха нема, гріх в оправданні шкідливого, надмірності.
>
> Кожен сам має вирішувати, що таке надмірність. А інших людей попереджати а не звинувачувати, бо ніхто з нас не є кращим за наших близьких. І ми не можемо виступати мірою, бо справжня міра тільки в Бога.
(HP) Tochno. Dyakuju za xoroshi slova.
2006.12.15 | Георгій
Цікаве питання
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богові!
> Пане Георгію — це про «природній» стан людини. Про «надприродній» (монашество, здержливість) погоджуюсь (за винятком неґативу до «природнього»
(ГП) Так, я розумію... Я, до речі, теж не маю негативного ставлення до "надприроднього" стану (повної цнотливості, монашества). Наскільки я зараз розумію (особливо після читання книги Річарда Маріуса про Лютера - див. гілку "Сьогодні - день Реформації), Лютер повстав проти монашества тому, що Римо-Католицька церква його часів дуже зловживала ідеєю монашества. І пізніше протестантизм відкинув монашество так само, як ікони, Таїнство хіротонії, патрістику тощо, роблячи дуже характерну для грішної людської природи річ, а саме "викидаючи дитину разом із брудною водою".
> Цікавить мене: що Ви назвете у статевому житті людини «неприроднім» (наголошую, що моє питання не включає позаподружніх статевих відносин — це инша тема
(ГП) Дякую за цікаве і важливе питання. Думаю, все в шлюбі, що тим чи іншим чином НЕ пов"язане з турботою, піклуванням про ДРУГОГО члена подружньої пари, є "неприроднім." Я знайомй з деякими американськими подружніми парами, де кожний з пари живе своїм власним еротичним життям. При цьому вони не мають сексу (точніше, інтеркурсу) поза шлюбом, але він ходить на свої порносайти, а вона - на свої. Іноді вони навіть і в реальному житті зустрічаються з третьою особою, тільки не для статевого інтеркурсу, а для фантазування, еротичної гри. Вони виправдовують це тим, що, мовляв, ми всі біологічно такі різні, у нас у кожного є його або її унікальні сенсуальні, еротичні потреби... І попробуй такій парі сказати, що це ж все-таки ну не зовсім те, що повинно бути в подружжі - вони одразу реагують: а що, ми ж вірні одне одному, хіба ні? Ми не порушуємо Десяти Заповідей!
Також неприроднім є ситуація, коли один з членів подружжя нехтує статевою задоволеністю іншого (як правило, чоловік нехтує задоволеністю жінки). Статистика показує, що у США майже чверть жінок аноргазмічні, тобто НІКОЛИ не відчувають оргазму. В абсолютній більшості випадків це провина ідіота-чоловіка, який просто не розуміє, що секс - це не просто (вибачте за графічність) "сунув, вийняв, і хроплю." У США ця ситуація часто закінчується тим, що жінка переходить на "соло-секс," заводить собі так званий "вібратор" чи "ділдо," але це ж жахливий сурогат, він не приносить справжнього "душевнотілесного" задоволення...
Взагалі я думаю, що неприроднє в подружжі ВСЕ, що веде до відчуження одного члена подружжя від другого - НАВІТь на якусь мить під час інтимних еротичних переживань. Я знаю, що багато моїх американських друзів з цим не згодяться, оскільки в сучасній американській, і взагалі західній, культурі людей постійно бомбардують пропагандою задоволення, насолоди будь-яким чином. Навіть одна ДУЖЕ нібито консервативна американська журналістка і радіокоментатор, доктор Лора Шлессінгер, колись у своїй радіопрограмі говорила з дядечком, який жалівся на постійний приплив статевих фантазій, і сказала йому, "та це нормально, це добре! Фантазуй собі скільки хочеш, уявляй собі секс з Мішел Файфер (дуже гарна голівудська кінозірка), тільки справжній секс май зі своєю власною дружиною!"
2006.12.15 | Георгій
Американська православна християнка про шлюб
http://www.frederica.com/writings/marriage-seriously-now.htmlMarriage - seriously, now
By Frederica Mathewes-Green
The bridal season is in full swing, and many of us have already clutched more little plastic champagne stems than we can count. As I look back over my own 29 years of marriage-most of them years as a pastor’s wife, with the unique perspective that gives on other people’s marriages-there are two mistakes I think a new couple can make. The first is to take marriage too seriously. The second is to fail to take it seriously enough.
Now, I’m talking about marriage, not the wedding. An overblown wedding will not guarantee a happy marriage, especially if it overblows the budget. Some pastors have noticed that the success of a marriage is inversely proportional to the scale of the wedding. So don’t make a fairytale wedding both beginning and end of the story; real fairytales last more than one day, and go on happily ever after.
Here’s where we first need to correct assumptions, though. What does a happy marriage look like? Modern life places more burdens on the institution than it can bear, and it trembles under the weight. In earlier societies, a husband and wife would have a broad circle to draw on: wise older relatives, adult brothers and sisters, church and community relationships that stretched from one end of life to the other. Recurrent events like barn-raising and childbearing would keep throwing same-gender friends together, strengthening their bonds. Married couples didn’t have to get all their support within the four walls of the home, or the bedroom. But in a mobile age the isolated couple clings to each other more tightly; marriage gets unrealistically idealized, and the smallest flaw leads to panic. Someone could write a book called "The Good-Enough Marriage."
Tolstoy famously wrote that "happy families are all alike," and maybe they’re alike chiefly in not expecting to be happy all the time. They meet problems and disappointments and take them in stride. In a real marriage, the dishes get dirty, the wife gets plump, the husband gets bald, and everyone gets grumpy at least occasionally. In the course of a lifetime together, everyone will need forgiveness, and happy families learn that giving it is the best way to insure receiving it in return.
Which brings us to the other risk, that of undervaluing marriage. No one should anticipate that the daily experience of marriage will be uniformly dazzling. But there is more to marriage than we can see, something that is truly dazzling. Of all the varieties of human relationship, it is marriage alone about which St. Paul wrote, "This mystery is a profound one, and I am saying that it refers to Christ and the church."
In the fourth century, the gifted preacher St. John Chrysostom wrestled with the meaning of those words. He notes that Jesus’ saying, "the two shall become one flesh," takes us back to the original moment of creation. "God’s ingenuity in the beginning divided one flesh into two?[the woman] was made from [the man’s] side, so they are two halves of one organism." St. John goes on, "A father rejoices to see his son or daughter marry; it is as if his child’s body is finally becoming complete."
St. John doesn’t hesitate to acknowledge the fleshly nature of a one-flesh union, to the evident embarrassment of his congregation (when they register shock, he reminds them that it was God’s idea in the first place). While the conception of a child is a beautiful evidence of union, even if there is no child, "their intercourse effects the joining of their bodies and they are made one, just as when perfume is mixed with ointment."
"We are not sufficient to ourselves in this life," St. John concludes. The wedding glow fades, and daily marriage has its disappointments. Why put up with it? Because it is far harder to be alone. The world is too big and we are too small to make it through without being trampled. Marriage is a buddy system; God created us in his image, then split us in two, so that we would ever yearn for reunion. The continuation of the human race is one pretty good outcome of this plan, but even more glorious is the way marriage can transform each partner so that their unity reflects the image of God. The daily experience of that union will not always be transporting; it may be tedious or annoying or even wracked by tragedy. Yet we stick together, giving a boost or a reality check as needed, helping each other grow into what God created us to be, leaning on each other all the long way home.
"It is not good for man to be alone," but it is also positively good to be together. The light you loved in your lover’s eyes at the beginning grows more compellingly beautiful through the years. You meet those eyes in worship, in passion, in anger, in tears, over the baby’s bassinet, over your father’s casket. There is no substitute for the years, the life-time work, of looking into those eyes. Gradually, you see yourself there; gradually, you become one. And when husband and wife are one, St. John writes, "they have not become the image of anything on earth, but of God himself."
2006.12.15 | Вільнодум
Wow! This is beautiful!
2006.12.15 | Георгій
До речі, Ви з нею сусіди...
Балтімор - це ж поруч з Вами, так? Ну майже...2006.12.16 | igorg
Дякую, дуже цікава тема й дискусія. Дозвольте
запитання й міркування.Статевий потяг, вочевидь, визначається рівнем певних гармонів. Тобто, має власне хімічну природу. Певно, що вона ідивідуальна, спадкова. Нейтралізуючи цей гармональний рівень хімічним шляхом, можна досягти абсолютної байдужості до протилежної статі. Відомо, що на рівень гармонів впливає і загальний стан організму й дієта. Якщо рівень гармонів дуже високий, то все зведеться до концентрації на бротьбі з цим суто хімічним явищем, а може й узагалі бути безуспішним. Власне це явище і боротьба з ним має ще й рефлекторну природу. Тобто все це є в межах фізіології.
Водночас такі явища, як любов, чесність, брехня, ненависть, сумління, вірність, підступність, вбивства, (список можна продовжити) не мають в своїй основі хімічної чи фізіологічної природи (або ця природа не є визначальною). Тобто, ці явища не можна отримати елементарним хімічним шляхом. Назовімо ці явища, скажімо нефізіологічними. Боротися чи розвивати ці явища значно складніше, як власне складніше й отримати прості оцінки їх рівня. Чи навіть самооцінку.
Власне, я так розумію, що дуже проблематично визначити стан і спрогнозувати нефізіологічну поведінку людини. Зі сторони це взагалі майже неможливо. Тобто, недоступно людині судити іншу за цими явищами. З огляду на це є спокусливою проста думка спертися саме на фізіологічні явища. Тоді принаймні можна демонструвати свій рівень досягнень чи розвитку та його контролювати, оцінювати. І відповідно мати (хоч для себе) заспокоєння, гарантії.
Це простий психологічний людський феномен. Ось днями я зустрів оголошення (Георгій оцінить
То ж чи не є така концентрація на цілком природніх фізіологічних речах, аналогічною методиці точного діагностування? З подібними наслідками?
2006.12.16 | Георгій
Раді "бачити," ласкаво просимо!
igorg пише:> Статевий потяг, вочевидь, визначається рівнем певних гармонів. Тобто, має власне хімічну природу. Певно, що вона ідивідуальна, спадкова. Нейтралізуючи цей гармональний рівень хімічним шляхом, можна досягти абсолютної байдужості до протилежної статі. Відомо, що на рівень гармонів впливає і загальний стан організму й дієта. Якщо рівень гармонів дуже високий, то все зведеться до концентрації на бротьбі з цим суто хімічним явищем, а може й узагалі бути безуспішним. Власне це явище і боротьба з ним має ще й рефлекторну природу. Тобто все це є в межах фізіології.
(ГП) Звичайно ж так. Людина дійсно має цілу купу гормонів, які регулюють статевий потяг. Причому це не тільки статеві гормони; один з найважливіших стимуляторів статевого потягу і в чоловіків, і в жінок, наприклад, є гормон окситоцин, про який ще якісь 10-15 років тому майже нічого не було відомо, крім того, що він стимулює в жінок виділення молока з молочних залоз - а нащо він чоловікам, "наука безмолствовала"
І ще також є нетрадиційна, так би мовити, сексуальність, яка варіює від гомосексуальності (коли людина відчуває статевий потяг тільки до осіб своєї власної статі) до найрізноманітніших форм фетишизму (коли людина статево збуджується тільки за певних умов, наприклад коли бачить чи тримає в руках певні предмети одягу чи взуття, або коли причиняє статевому партнерові біль чи, навпаки, терпить біль від партнера, і т.д. і т.д. і т.д.). Скільки є людей з нетрадиційною сексуальністю, ніхто не знає, але іноді така сексуальність може бути такою великою проблемою для шлюбу, що цим людям краще не одружуватися. Навпаки, в інших випадках певні форми нетрадиційної сексуальності прекрасно задовільняються в шлюбному союзі (я колись писав про це на цьому форумі у гілках про фільм "Секретарка").
> Водночас такі явища, як любов, чесність, брехня, ненависть, сумління, вірність, підступність, вбивства, (список можна продовжити) не мають в своїй основі хімічної чи фізіологічної природи (або ця природа не є визначальною). Тобто, ці явища не можна отримати елементарним хімічним шляхом. Назовімо ці явища, скажімо нефізіологічними. Боротися чи розвивати ці явища значно складніше, як власне складніше й отримати прості оцінки їх рівня. Чи навіть самооцінку.
(ГП) Так, це не фізіологічні, а морально-етичні речі. Їх гормонотерапією не виправиш.
> Власне, я так розумію, що дуже проблематично визначити стан і спрогнозувати нефізіологічну поведінку людини. Зі сторони це взагалі майже неможливо. Тобто, недоступно людині судити іншу за цими явищами. З огляду на це є спокусливою проста думка спертися саме на фізіологічні явища. Тоді принаймні можна демонструвати свій рівень досягнень чи розвитку та його контролювати, оцінювати. І відповідно мати (хоч для себе) заспокоєння, гарантії.
(ГП) Це все так, але в цій гілці дискусія йшла не зовсім про це... Пан Р.М. стоїть на тій точці зору, що секс, статеві стосунки взагалі, в принципі людині, яка має намір служити Богові, не потрібні (ЯКЩО тільки ця людина не бажає мати дитину). З іншого боку, Ваш покірний слуга намагається відстояти іншу точку зору, а саме ту, що ВСЕ, створене Богом, саме собою прекрасне, якщо тільки ВЖИТОК цього не спотворюється хворою на самозакоханість і байдужість до інших людиною. Секс у шлюбі, якщо цей шлюб справжній (тобто дійсно між ОДНИМ чоловіком і ОДНІЄЮ жінкою, де обоє партнерів повністю віддані ідне одному і живуть одне для одного, а не для себе) - теж прекрасний, і тоді, коли він має за мету народити дитину, і тоді, коли він має за мету просто дати радість, щастя, задоволення, виповненість другому в подружжі. Отець Олег Жаровський - представник української Греко-Католицької церкви - наскільки я його розумію, каже, що в традиціях греко-католицизму є і перша точка зору (так звана "західна"), і друга (так звана "східна").
2006.12.17 | igorg
Так, я це зрозумів. Власне я не бачу особливої
різниці в тому, кого саме це стосується. Бо як на мене, то цей поділ є дуже відносний, якщо взагалі є. Якось виходить так, що священник є слугою Божим, а інші віруючі ніби поза цим. То це є дещо дивним. І породжує ціле коло проблем, що ніби мають очевидним чином заперечити такий принцип.Мені здається, що боротьба з фізіологією (відмова від шлюбу і статевого життя (за потреби), тривалі виснажуючі пости і т.п.) змінює напрямок розвитку. Виходить так, що наслідком цієї боротьби є духовне вдосконалення. Проблема в тому, що джерелом такого вдосконалення є сама людина. І це вже є предметом гордості. Я багато разів чув, що ось ми ведемо правильне християнське життя: дотримуємося всіх постів і т.п. Але практично не чув, щоб передметом гордості стало: я ніколи не кажу неправди, люблю людей, я не зроблю цього, бо я християнин, і т.п. Ось із допису в цій гілці якось виходить, що Георгій, визнаючи потребу задоволення в шлюбі, є менш досконалим (хоч не зовсім точне слово) ніж інший дописувач, а загал має автоматично відчути свою більшу грішність відносно тих, хто дотримується целібату. Чи це не так?
Крім того ці фізіологічні деталі стають основним предметом обговорень віруючих. А можна вживати рибу? А банани? А нічого, що я попробував вчора булочку? А скільки разів можна? І т.п.
Дозволю собі декілька думок по суті питання.
>... і якщо вона не бажає утримуватися від сексу, Ви не можете її >спонукати до цього, але себе самого ПОВИННІ!
>Для ПОЧАТКУ дам Вам одну пораду. НІКОЛИ не заохочуйте дружину до >статевих стосунків. Тільки тоді, коли вона цього захоче. Отоді й >виконуйте ретиво свої супружні обов'язки. У цьому є сенс.
Але ж це суто ВАШ ОСОБИСТИЙ ПОГЛЯД І ВИНАХІД! ТАК САМО ЯК І ВИПРАВДАННЯ СТАТЕВИХ СТОСУНКІВ ЗАЧАТТЯМ.
Здається в цьому якраз і є підхід Сатира. Бо тоді в цих стосунках чоловік виступає в ролі машини для задаволення фізіологічних потреб дружини. Можна й навпаки. Залежно від гармонального рівня. По принципу хто більш грішний той нехай і почне
То виходить не можна до дружини наближатися, обіймати, цілувати, демонструвати свою любов? Як на мене то в цьому є щось принизливе для обох, велике лукавство, вельми далеке від любові. Бо власне, якщо у Вас є на столі добра їжа, то подякуйте за це Богові, а не кривіться, що ніби вона мені й не потрібна, мені б якийсь сухарик водою розмочить, але ж не викидати, то мушу запхати в себе, хоч і гадко. Маєте кохану дружину, котру самі кохаєте й котра Вас кохає, то подякуйте й за це, й не робіть вигляду, що Вам це непотрібно. Бо й цей подарунок не є тривалим і далеко не у всіх є. Не може це бути лише для народження, бо що ж тоді робити із бездітним шлюбом? Бо для народження це є лише у тварин.
Інше лукавство є у вимозі незапобігати народженню дітей. Тут Ви взагалі перетворюєте дружину на інкубатор. Бо маєте мати досить розуму, щоб розуміти, що на відміну від тварини, дітей не досить народити і нагодувати. Їх ще потрібно й належно виховати. Окрім того, Ваша дружина не може постійно перебувати у стані виношування і народжування. Бо таким чином Ви її просто знищуєте.
>Але ті люди, котрі ЗНАЮТЬ, що є Божим даром (а Ви знаєте, ось Ваші >слова: Поклик до безшлюбності, монашества - це рідкісний Божий дар і >свідомо погорджують цим Божим даром, погорджують і Богом! А зе це >строк у пеклі відбувають
Та власне Георгій щиро написав, що Він такого РІДКІСНОГО дару якраз і немає
>Якщо Ви до них не належите, то якого дідька пнетеся на Небо!
Оце якраз те, про що я вже писав! Приймайте пігулки і отримуйте шлях на Небо
>Ви з таким натхненням розповідаєте про деталі ваших інтимних >стосунків, може ще й відфільмуєте ваш секс з дружиною і відправите >на цей форум .
>Але не зробите Ви цього, -- бо гидке воно, і Ви це чудово розумієте. >Так як і не відфільмуєте акт випорожнювання.
Віруючій людині негарно казати неправду. Бо я, дуже навіть стараючись, не знайшов у дописах Георгія жодних деталей інтимних стосунків. А навіть натяків на деталі
Вибачте, просто цікаво, сидячи на унітазі, Ви й правда завжди мучитеся з того, що займаєтеся такою огидною справою? Й при цьому отримуєте, якщо не задоволення то принаймні полегшення
Просто робіть це належним чином, дотримуйтесь гігієни і не створюйте цим проблем іншим людям. Тільки й усього.
І як же Ви можете обома гидотами займатися? Я Вам співчуваю, бо я не можу зрозуміти, як можна любити людину, яка спонукає займатися огидними речами. Тоді й справді, краще розлучення й целібат. Але Ви не можете кинути дружину. Тоді це справжня трагедія, постійний стрес. І певно єдиний вихід із нього це вважати виконання таких огидних речей подвигом? Або виправдовувати зачаттям (сподіваючись, що пронесе
Така гора цілком штучних протиріч й проблем. Ради чого?
Певно, що в дописах Р.М. десь 85% "отсебятины", то ж цікаво було б почути компетентний коментар, як католицьких теологів, так й інших конфесій (Георгій виклав протестантський погляд). Чи я помиляюся?
Я погоджуюся, що духовний розвиток може мати наслідком аскетизм. Хоча на практиці демонстративний аскетизм є демонстрацією духовного розвитку. Тобто з точністю до навпаки.
Наразі ми маємо значне зростання церковної діяльності. За останні 10 років у місті відкрито десятки храмів, що мають хороший фінансовий стан. Десь 80% подружніх пар беруть шлюб у церкві, хрещення дітей стало масовим явищем. Добра частина людей дотримується постів. Жодні офіційні заходи в місті не обходяться без священників (щоправда виключно РПЦ). Тобто, є очевидним масове залучення людей до церков. То мав би бути зримий результат. Але, на превеликий жаль, його немає. Як же це пояснити?
2006.12.17 | Георгій
Про цю тему взагалі
igorg пише:> Мені здається, що боротьба з фізіологією (відмова від шлюбу і статевого життя (за потреби), тривалі виснажуючі пости і т.п.) змінює напрямок розвитку. Виходить так, що наслідком цієї боротьби є духовне вдосконалення. Проблема в тому, що джерелом такого вдосконалення є сама людина. І це вже є предметом гордості. Я багато разів чув, що ось ми ведемо правильне християнське життя: дотримуємося всіх постів і т.п.
(ГП) Саме проти цього свого часу повстав Мартін Лютер. Він до тридцяти семи років був зразковим монахом: дотримувався всіх постів, виснажував плоть (очевидці казали, що в ті роки він виглядав як скелет), сповідався в найдрібніших деталях своєму духовному наставнику про те, які він мав грішні думки та почуття, молився годинами, і т.д. Але підля гострого конфлікту з офіційною католицькою церквою тих часів щодо продажу індульгенцій (див. мою гілку "Сьогодні - день Реформації," зокрема про Ляйпцігський дебат) він раптом відчув саме те, про що Ви пишете. Він став думати: ну от, Бог дав мені віру в Нього, мою християнську совість, яку постійно шліфує Боже Слово, Христові заповіді. Через цю віру і через цю совість я знаю, що брехати негарно, що не любити ближнього - злочин, що вірити, що папа через продаж індульгенцій відпускає людям гріхи - дурість, і т.д. і т.п. Ну що до цього найголовнішого - до моєї віри, даної мені Богом - додасть самовиснажування, перебирання вервиць, прострації на підлозі, подавлення своєї статевості, відмова від шлюбу, сім"ї, дітей? Що ЛЮДИНА своїми зусиллями може додати до дії в людському серці Божого Святого Духа? Роздумуючи про все це, Лютер прийшов до свого знаменитого супер-радикального висновку, що всі "добрі діла віри" - читання Св. Письма, молитва, участь у Таїнствах, проповідь, місіонерство - взагалі не є шляхом людини до спасіння. Вони, навпаки, є НАСЛІДКОМ спасіння, наслідком дії в людині Божої благодаті, яка насамперед проявляється просто вірою в те, що Христос "змив" всі гріхи людства Своєю кров"ю на голгофському хресті. За Лютером, навіть одна думка, що людина своєю "кропіткою роботою" над смиренням своєї плоті і т.д. може щось додати до свого спасіння, або що вона, навпаки, через "недостатнє старання" у цьому смиренні плоті може не спастися - означає невіру і тому гріховна. У практичному сенсі, Лютер у 1518 р. вийшов зі свого монашеського ордену августиніан (до речі, з благословення свого духовного наставника, ревного католика Йоганна фон Штаупіца!), а в 1524 році одружився і мав зі своєю дружиною (Катеріною фон Бора) сімох дітей. Більше того, він став навіть трохи занадто демoнстративно радити своїм молодшим друзям гнати від себе сум, насолоджуючися їжею, вином і компанією, де люди грають в азартні ігри, відпускають солоні жарти і фліртують з жінками!
Особисто я в цьому питанні десь "посередині" між підходом Лютера і традиційним підходом західної (Римо-Католицькоі) церкви. Дійсно, людина не спасає себе своїми добрими ділами віри, не "купує" собі спасіння тим, що "догоджає" Богові подавленням своєї тілесності. В цьому я абсолютно з Лютером. Але, з іншого боку, позиція Лютера, що, мовляв, якщо от я вірую в Христа, мені вже НЕ СТРАШНО згрішити - як на мене, занадто радикальна і тому не зовсім християнська. Православна церква - як про це дуже добре пишуть лінки зі сторінки паніматки Фредеріки Мет"юс-Грін - завжди наполягала на тому, що так, людина не "заслуговує" спасіння молитвами і постами, але з іншого боку молитви, пости, стриманість, самозречення, смиренність, покора духовним наставникам і інші подібні обмеження своєї власної особи в житті християнина - АБСОЛЮТНО НЕОБХІДНИЙ елемент. Якщо з теології "реформованого" християнства можна зробити висновок, що от я, мовляв, все рівно буду грішити, але це не страшно, тому що я вірю в своє спасіння завдяки Христові, - Православна церква каже, що ні, грішити завжди СТРАШНО і погано, а щоби не допустити гріхів, християнинові треба не тільки декларувати свою віру, а й жити певним чином, практикувати християнську дисципліну, постити, каятися, сповідатися священикові, мати персонального духовного наставника-"старця," і т.д. При цьому, звичайно, гордитися своїми "досягненнями" в дотримуванні християнської дисципліни, "піддивлятися" за тим, як саме ІНШІ її дотримуються, і повчати цих інших - не можна ні в якому разі, це і контпродуктивно, і гріховно.
>Але практично не чув, щоб передметом гордості стало: я ніколи не кажу неправди, люблю людей, я не зроблю цього, бо я християнин, і т.п. Ось із допису в цій гілці якось виходить, що Георгій, визнаючи потребу задоволення в шлюбі, є менш досконалим (хоч не зовсім точне слово) ніж інший дописувач, а загал має автоматично відчути свою більшу грішність відносно тих, хто дотримується целібату. Чи це не так? Крім того ці фізіологічні деталі стають основним предметом обговорень віруючих. А можна вживати рибу? А банани? А нічого, що я попробував вчора булочку? А скільки разів можна? І т.п.
(ГП) Так. Мені здається - хай о. Олег мене виправить, якщо я помиляюся - що оце і є той традиційний підхід до цих питань саме ЗАХІДНОЇ Церкви, що він досягнув своєї кульмінації в часи Лютера. Тоді серед римо-католицького священства і мирян розповсюджувалися писані вказівки, як саме, наприклад, треба під час сповіді сповідати своєму душпастирю "гріхи голови, гріхи шиї, гріхи підборіддя, гріхи губ, гріхи язика, гріхи піднебіння, гріхи грудей, гріхи плечей, гріхи пахов, гріхи суглобів верхніх і нижніх кінцівок," і т.д. На кожний "анатомічний" тип гріхів давалася команда приділяти певну кількість хвилин, саме таку, не меншу і не більшу. Римо-Католицька церква тих часів стала страшно "зарегульованою," в ній була тенденція буквально все вкласти в певні рамки (чого в Православній цркві, навпаки, ніколи не було). І ще, звичайно, в РКЦ часів Лютера домінував погляд на статевий акт, що його активно пропагував Св./Бл. Августин - як ЗАВЖДИ, ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ гидотний, сороміцький, такий, що єдине виправдання йому - це продовження людського роду. Знову ж таки, у Православній церкві такого погляду на секс НІКОЛИ не було. Греко-католицька церква абсорбувала в себе обидві традиції, але пан Р.М. (греко-католик), очевидно, повністю поділяє "західну" (августинівську) традицію і дуже при цьому "злосний" на "східну."
> То виходить не можна до дружини наближатися, обіймати, цілувати, демонструвати свою любов? Як на мене то в цьому є щось принизливе для обох, велике лукавство, вельми далеке від любові. Бо власне, якщо у Вас є на столі добра їжа, то подякуйте за це Богові, а не кривіться, що ніби вона мені й не потрібна, мені б якийсь сухарик водою розмочить, але ж не викидати, то мушу запхати в себе, хоч і гадко. Маєте кохану дружину, котру самі кохаєте й котра Вас кохає, то подякуйте й за це, й не робіть вигляду, що Вам це непотрібно. Бо й цей подарунок не є тривалим і далеко не у всіх є. Не може це бути лише для народження, бо що ж тоді робити із бездітним шлюбом? Бо для народження це є лише у тварин.
(ГП) Так, я з цим повністю згоден. ВСЕ, створене Богом, прекрасне. Думка, що Бог створив для нас, людей, оце смертне тіло як засіб нашого покарання за гріх - це не християнство, а типове маніхейство (Мані був вавілонський проповідник 1-го ст. н.е., який в дусі різних свідних релігій вчив, що є окремо "добре начало" - "дух" і "зле начало" - "плоть," і що для з"єднання душі з "добрим началом" після смерті людина за життя повинна умертвити свою плоть, повністю відмовитися від споживання м"ясних страв і ні в якому разі не мати сексу). Християнство вчить, що люди після свого гріхопадіння стали хронічно зловживати Божими дараму будь-якого типу, як тілесними, так і духовними, і для зцілення їх саме від цієї хвороби до них прийшов, і вмер за них, і воскрес Христос.
> Інше лукавство є у вимозі незапобігати народженню дітей. Тут Ви взагалі перетворюєте дружину на інкубатор. Бо маєте мати досить розуму, щоб розуміти, що на відміну від тварини, дітей не досить народити і нагодувати. Їх ще потрібно й належно виховати. Окрім того, Ваша дружина не може постійно перебувати у стані виношування і народжування. Бо таким чином Ви її просто знищуєте.
(ГП) І тут я з Вами згодний, пане Ігорю. Але біда в тому, що в той час, як Православна церква мудро, на мій погляд, УТРИМУЄТьСЯ від повчання людей, ЯК само їм планувати свою сім"ю (вона тільки дуже проти абортів, але контрацепцію вона вважає "однією з альтернатив" дітовбивству і НЕ засуджує її), Римо-Католицька церква і також Греко-Католицька церква засуджують всі методи контрацепції, крім методу "ритму" (утримання від сексу в дні овуляції). Мені здається, що це, по-перше, пережиток отого самого легалізму, коли все "розписується по пунктах," а по-друге, пережиток погляду на статеві клітини як на ВЖЕ самі собою живі організми. Св. Тома Аквінський, наприклад, десь писав, що якщо чоловік еякулює "не за призначенням" - не у вагіну жінки з метою народження дитини! - він тим самим чинить більший гріх, ніж той, хто займається мужоложством. Я думаю, це частково пояснюється тим, що Тома був вірним послідовником Арістотеля, а Арістотель вважав, що в сперматозоїдах сидить вже готовий, повністю сформований, тільки маленький, "гомункулюс." Якщо дійсно вірити в це, тоді вжиток кондомів дійсно дітовбивство. Але ж ми не у 13-му сторіччі живемо... Ми, звичайно ж, знаємо, що ніякого "гомункулюса" в сперматозоїдах нема і що у вживанні кондомів нема абсолютно ніякого дітовбивства, так само як і у вживанні жінками контрацептивних таблеток, які запобігають овуляції.
2006.12.17 | P.M.
Людина, своїм непослухом, ізпохабила саму себе й усе на світі
Георгій пише:> (ГП) Так, я з цим повністю згоден. ВСЕ, створене Богом, прекрасне.
Так, усе створене Богом, прекрасне, -- у Раю!
Людина ж, своїм непослухом, ізпохабила саму себе й усе на світі. Такий світ, прекрасним не назовеш.
І Ви з цим МУСИТЕ змиритися, пане Георгію, а вже від цього починайте плясати.
> Думка, що Бог створив для нас, людей, оце смертне тіло як засіб нашого покарання за гріх - це не християнство, а типове маніхейство
Людина, не послухавшись Господа сама себе ввела у смертне тіло і тим самим стала покараною Госпдом, адже Господь попереджав її про це.
2006.12.17 | igorg
Таке дивно чути від християнина. Бо як же таке може
стати основою для любові? До себе, до ближнього, до того, що сотворив Бог. Якщо Бог любить людей (не зважаючи на їх гріхи) то як же можна так вважати? Це дуже дивно.І що, є таким поглядам обгрунтування в Біблії?
2006.12.18 | Георгій
Це трохи складніше...
Пане Ігорю, Св. Письмо дійсно вчить, що наш людський світ (ми самі, стосунки між нами, наші суспільства, уряди тощо) дійсно хворий, поламаний первородним гріхом. В ньому, в цьому "світі" (грецьке "го космос") все перекручене; люди люблять не те, цінують не те, вклоняються не тому, і т.д. Тому апостол Іван у своєму Першому посланні закликає християн "не любити світу і того, що в світі." При цьому він уточнює, ЩО саме в цьому "світі" ("го космос") не варте нашої любові: "мука тілесна" ("епітіміа тіс саркос"), "мука очей" ("епітіміа тон офтальмон"), і "гордість життєва" ("алазонеія тоу біоу," або в латинському перекладі "iactantia divitiarum," "пиха від багатства"). Не схоже, що під цим мається на увазі любов до коханої жінки/коханого чоловіка; така любов не є ні "мукою тілесною," ні "мукою для очей." На мій погляд, тут швидше мається на увазі нездорова, хвороблива хтивість, коли людина мучиться від постійного бажання (зокрема статевого), і не може його задовільнити. Також рисою "світу," не вартої нашої любові, апостол називає пиху, гордість за свої багатства, надбання (мабуть не тільки матеріальні, а й духовні).З іншого боку, той самий апостол Іван у третьому розділі своєї Євангелії каже вустами самого Христа, що "Бог ТАК ПОЛЮБИВ *СВІТ*, що віддав Сина Свого Єдинородного, щоби кожен, віруючий в Нього, не загинув, а мав життя вічне." У цьому вірші (Ів. 3:16) вжитий точно той самий іменник "го космос" ("оутос гар егапесен го теос тон КОСМОН, осте тон уйон, тон моногене, едокен, іна пас го пістеуон еіс аутон ме аполетаі алл ехе зоен аіоніон"). Іншими словами, хоча ми і наш людський світ покалічені гріхом, спотворені, Бог ВСЕ РІВНО нас любить. Він ніколи не зраджує своє власне творіння, не кидає на нього надію. І Христос прийшов до нас (знову ж таки, Його власними словами, з Євангелій!), як лікар приходить до хворих - зцілити, повністю, і наші душі, і наші тіла.
2006.12.18 | P.M.
Навіщо так уперто обманювати себе і других
Георгій пише:> Пане Ігорю, Св. Письмо дійсно вчить, що наш людський світ (ми самі, стосунки між нами, наші суспільства, уряди тощо) дійсно хворий, поламаний первородним гріхом. В ньому, в цьому "світі" (грецьке "го космос") все перекручене; люди люблять не те, цінують не те, вклоняються не тому, і т.д. Тому апостол Іван у своєму Першому посланні закликає християн "не любити світу і того, що в світі." При цьому він уточнює, ЩО саме в цьому "світі" ("го космос") не варте нашої любові: "мука тілесна" ("епітіміа тіс саркос"), "мука очей" ("епітіміа тон офтальмон"), і "гордість життєва" ("алазонеія тоу біоу," або в латинському перекладі "iactantia divitiarum," "пиха від багатства"). Не схоже, що під цим мається на увазі любов до коханої жінки/коханого чоловіка; така любов не є ні "мукою тілесною," ні "мукою для очей." На мій погляд, тут швидше мається на увазі нездорова, хвороблива хтивість, коли людина мучиться від постійного бажання (зокрема статевого), і не може його задовільнити. Також рисою "світу," не вартої нашої любові, апостол називає пиху, гордість за свої багатства, надбання (мабуть не тільки матеріальні, а й духовні).
> З іншого боку, той самий апостол Іван у третьому розділі своєї Євангелії каже вустами самого Христа, що "Бог ТАК ПОЛЮБИВ *СВІТ*, що віддав Сина Свого Єдинородного, щоби кожен, віруючий в Нього, не загинув, а мав життя вічне." У цьому вірші (Ів. 3:16) вжитий точно той самий іменник "го космос" ("оутос гар егапесен го теос тон КОСМОН, осте тон уйон, тон моногене, едокен, іна пас го пістеуон еіс аутон ме аполетаі алл ехе зоен аіоніон"). Іншими словами, хоча ми і наш людський світ покалічені гріхом, спотворені, Бог ВСЕ РІВНО нас любить.
Ніхто ж не заперечує, що Бог любить нас любить у цьму світі. Так Бог нас любить, так як і батько любить блудного сина, котрий відійшов від нього і пішов блудною дорогою, але від юбові батька блудна дорога, тобто наш з вами світ, кращою не стала. Вона така ж бридка і огидна.
Саме тому Апостол Павло закликає не любити УВЕСЬ ЦЕЙ СВІТ, а не те, що Ви "уточнюєте" і перекрчуєте пане Георгію.
Ми повинні не любити увесь цей світ, бо цей світ є блудною світом, в котрому опинився блудний син. А наше громадяство не в цьому бридкому й огидному світі, а на Небесах.
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської,
бо все, що в світі: пожадливість тілесна, і пожадливість очам, і пиха життєва, це не від Отця, а від світу.
Минається і світ, і його пожадливість, а хто Божу волю виконує, той повік пробуває!(1-е Ів. 2:15-17)
А ось, що пише про цей світ преподобний Ніл Сорський, сповідувач православної віри
По скончании же жизни сей что происходит? Утверди свою мысль в сказанном. Если кто славу, и честь, и богатство имел, не все ли они обратились в ничто? Как тень мимо прошли, и как дым исчезли? И многие из тех, кто обращался к вещам мiра сего и любящих его во время юности и благоденства своего, были скошены смертью своей как цветы полевые и не по своей воле отведены были отсюда. А когда пребывали в мiре сем, не разумели злосмрадия его, но тщетно стремились стяжать украшения и покой телесный, пытаясь найти способы стяжания прибытков мiра сего. Они совершенствовались в учениях, которые приносят венцы славы в веке сем преходящем. И хотя все это они получили, но будущим и нескончаемым блаженством пренебрегли. Что можно сказать о людях сих? "В целом свете нет безумнее их", - как говорил некий премудрый святой старец? http://stnil.narod.ru/posl121.htm
Ви ж це знаєте, пане Георгію, навіщо ж свідомо перекручуєте?
Гидкий цей світ, злосмрадний, і з цим МУСИТЕ змиритись.
> Він ніколи не зраджує своє власне творіння, не кидає на нього надію. І Христос прийшов до нас (знову ж таки, Його власними словами, з Євангелій!), як лікар приходить до хворих - зцілити, повністю, і наші душі, і наші тіла.
Христос прийшов зцілити наші душі, для Життя Вічного в Царстві Небесному в преображених(неземних) тілах. Вам цього не знати, пане Георгію.
Навіщо так уперто обманюєте себе і других?
2006.12.18 | Георгій
Світ "злосмрадний" тільки тому, що ми з Вами робимо його таким
P.M. пише:> Ви ж це знаєте, пане Георгію, навіщо ж свідомо перекручуєте? Гидкий цей світ, злосмрадний, і з цим МУСИТЕ змиритись.
(ГП) Питання в тому, яка причина цієї "злосмрадності," і як її подолати. Якщо ми з Вами християни, а не маніхейці, ми знаємо, що світ став "слосмрадним" ТІЛьКИ тому, що МИ, люди, його, цей первинно прекрасний світ, спаскудили (з іншого боку, маніхейське вірування - що Бог нас в цей світ зашпандорив, як в тюрму, за те, що ми Його не послухалися). Звичайно, вічне перебування з Богом в іншому вимірі, "небі," поза простором і часом, це наша остаточна, кінцева мета, але поки ми тут, в цьому ПРЕКРАСНОМУ світі, спаскудження якого є ВИКЛЮЧНО результатом нашої з Вами діяльності, наша задача не паскудити цей світ далі. Не паскудити далі нічого в цьому прекрасному світі, в тому числі і шлюбу.
> Навіщо так уперто обманюєте себе і других?
(ГП) Пане Р.М., якщо ми з Вами маємо різні погляди, це ще автоматично не означає, що це саме я когось обманюю, а не Ви.
2006.12.18 | P.M.
Re: Світ "злосмрадний" тільки тому, що ми з Вами робимо його таким
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Ви ж це знаєте, пане Георгію, навіщо ж свідомо перекручуєте? Гидкий цей світ, злосмрадний, і з цим МУСИТЕ змиритись.
> (ГП) Питання в тому, яка причина цієї "злосмрадності," і як її подолати. Якщо ми з Вами християни, а не маніхейці, ми знаємо, що світ став "слосмрадним" ТІЛьКИ тому, що МИ, люди, його, цей первинно прекрасний світ, спаскудили (з іншого боку, маніхейське вірування - що Бог нас в цей світ зашпандорив, як в тюрму, за те, що ми Його не послухалися). Звичайно, вічне перебування з Богом в іншому вимірі, "небі," поза простором і часом, це наша остаточна, кінцева мета, але поки ми тут, в цьому ПРЕКРАСНОМУ світі, спаскудження якого є ВИКЛЮЧНО результатом нашої з Вами діяльності, наша задача не паскудити цей світ далі. Не паскудити далі нічого в цьому прекрасному світі, в тому числі і шлюбу.
То по-вашому виходить, що в наших силах зробити цей світ знову прекрасним у його первинній красі?
> > Навіщо так уперто обманюєте себе і других?
> (ГП) Пане Р.М., якщо ми з Вами маємо різні погляди, це ще автоматично не означає, що це саме я когось обманюю, а не Ви.
Дайте відповідь на переднєзапитання і тоді побачимо, хто з нас обманює.
2006.12.18 | P.M.
Re: Таке дивно чути від християнина. Бо як же таке може
igorg пише:> стати основою для любові? До себе, до ближнього, до того, що сотворив Бог. Якщо Бог любить людей (не зважаючи на їх гріхи) то як же можна так вважати? Це дуже дивно.
Це приблизно як в тюрмі. Ближнього маємо любити, а світ (тюрму), в якому живемо, ні.
Сподіваюсь тепер зрозуміло.
> І що, є таким поглядам обгрунтування в Біблії?
Сама Біблія.
2006.12.18 | Георгій
Типове маніхейство :)
P.M. пише:> Це приблизно як в тюрмі. Ближнього маємо любити, а світ (тюрму), в якому живемо, ні.
(ГП) Світ сам собою прекрасний, як і все, створене Богом. Він не тюрма, а чудове помешкання. Гидким він став через те, що в цьому помешканні оселилися дурні, егоцентричні, черстві, бездушні, байдужі до самого цього помешкання і одне до другого квартиранти (ми з Вами). Якщо ми залишимося такими, якими ми є зараз, а при цьому сподіватимемося, що наше "наступне" (після смері) помешкання буде хорошим, ми будемо жорстоко розчаровані.
2006.12.19 | P.M.
Для початку можна розкаятися і визнати свої помилки.
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Це приблизно як в тюрмі. Ближнього маємо любити, а світ (тюрму), в якому живемо, ні.
> (ГП) Світ сам собою прекрасний, як і все, створене Богом. Він не тюрма, а чудове помешкання.
В тюрмі (зоні) теж може бути прекрасоною природа, краєвид, пташки співають.. Але чудовим, це помешкання не назвеш, через тюремні порядки.
> Гидким він став через те, що в цьому помешканні оселилися дурні, егоцентричні, черстві, бездушні, байдужі до самого цього помешкання і одне до другого квартиранти (ми з Вами).
Але ж ці квартиранти завжди були такими у цьому домі! Хіба колись було по-іншому, пане Георгію!?
По-іншому було в іншому домі -- Раю.
> Якщо ми залишимося такими, якими ми є зараз, а при цьому сподіватимемося, що наше "наступне" (після смері) помешкання буде хорошим, ми будемо жорстоко розчаровані.
А хто ж каже залишатися такими, якими ми зараз є? Для початку можна розкаятися і визнати свої помилки.
2006.12.18 | igorg
Маю іншу аналогію
за якою людина є враженою гріхом. Ніби вражений хворобою. І проблема в тому, що частина вражена невиліковно (щось на зразок скажімо алкоголізму). Якщо я не помиляюся, то на запитання, а чому не прибрати безнадійних від тих, що можуть чи бажають очиститися, Біблія відповідає, що цього не можна робити, щоб не виполоти разом із буряном і зерно.Про заточення у світі, ніби в тюрмі, це здається нічим не обгрунтовано. Бо з тюрми треба заслужити вихід доброю поведінкою і терміном перебування. Тобто, відбуття терміну покарання і дотримання режиму, є умова виходу. Але чи змінилася від того сутність?
Натомість маємо звернення від Бога про милість. Тобто він закликає звернутися за допомогою. Бо інакше нічого не допоможе. Так алкоголік має усвідомити свій алкоголізм і звернутися за допомогою, бо сам він не подолає свою біду. І звісно, що бачення світу алкоголіком потворне, до того він ще й руйнує цей світ.
Людина не повірила Богу й зробила власний вибір що веде до смерті. Тож із цією хворобою вона йде по світу. Але може в кожен час зробити власний і без примусу вибір.
Якщо виходити із тези про тюрму, то слова Христа до розбійника, на хресті "Завтра будеш зі мною" є нонсенсом, кричущою несправедливістю. Бо що він зробив для того? Чим заслужив? То невже це просто сваволя?
2006.12.19 | P.M.
От Вам інша аналогя
Людям настільки запарили мізґи і люди настільки одебіліли, що вважають тюрму рідним домом!Бо там відітілі макарони дають і подрочити можна!
2006.12.19 | igorg
Фе, ну невже це є достойний рівень дискусії, ще дулі потикайте
Власне нічого крім ненависті у Вашій позиції я, на жаль, не знайшов.І Ви не єдині. Якщо це дійсно співпадає із позицією католицизму, а я все ж сподіваюся, що це далеко не так (здається католики багато чого переглянули з часів середньовіччя, та й у них не все так одноманітно), то не дивно, чому українці чинили такий опір.
Здається і московське православя майже крок в крок повторює середньовічний католицизм. Шкода. Світ сповнений людської ненависті і від того такий є. А коли до цього ще й церкви вносять свою долю ...
То це певне і є відповідь на оте "чому?".
Я тепер розумію, чому Георгій мав бажання залишити працю модератора.
2006.12.19 | P.M.
Легко звинувачувати когось, набагато важче обгрунтувати мотиви
igorg пише:> Власне нічого крім ненависті у Вашій позиції я, на жаль, не знайшов.
Християнини повинен любити людей і ненавдіти зло.
Легко звинувачувати когось, набагато важче обгрунтувати мотиви цих звинувачень.
> І Ви не єдині. Якщо це дійсно співпадає із позицією католицизму, а я все ж сподіваюся, що це далеко не так (здається католики багато чого переглянули з часів середньовіччя, та й у них не все так одноманітно), то не дивно, чому українці чинили такий опір.
Звідси й рівень нашої духовности.
> Я тепер розумію, чому Георгій мав бажання залишити працю модератора.
Георгій за увесь цей час дуже змінився, а як модератор, себе віджив.
2006.12.19 | igorg
Re: Легко звинувачувати когось, набагато важче обгрунтувати мотиви
Власне Ви мене дуже дивуєте. Якщо я якимось чином Вас образив, то вибачте. Врахуйте, що ця образа не була свідомою, чи навмисною. Звісно, що і Ви і я багато речей сприймаємо інакше. Але хіба ж я не старався аргументувати свої погляди? Й до речі, я зовсім не претендую на їх абсолютність. Але ж Ви замість аргументації просто кидаєтесь в бій за власні поглядиБачите, бо певно це для Вас звучатиме образливо, але ні Ви, ні Церква, ні якась партія, філософія, теорія, не є для мене джерелом абсолютної істини. І якщо вже аргументувати, то я поясню чому. Проблема в тому, що і Ви й багато інших людей, і їхні об'єднання, не зважаючи на всі їх зусилля, силу і велич, не вільні від помилок. До того ж помилок часто дуже грубих. Наприклад із Галілеєм. Я не маю на меті цим принизити Церкву, бо я схиляюся перед багатьма її діяннями й заслугами. До того ж я вважаю, що в людських помилках немає катастрофи. Однак я не хочу робити вигляд, що не бачу протиріччя. Це зовсім не є звинуваченням. Це також не означає й того, що я представляю хоч якийсь абсолют, чи вищість, чи правильність. Чи навіть того, що хочу Вам нав'язати власну думку. Я просто пробую Вас зрозуміти. Певно ні Вам ні мені не буде жодного інтересу спілкуватися із власним відображенням?
2006.12.20 | P.M.
Легко звинувачувати когось, набагато важче обгрунтувати мотиви
igorg пише:> Власне Ви мене дуже дивуєте.
Чим саме я Вас дивую?
> Якщо я якимось чином Вас образив, то вибачте. Врахуйте, що ця образа не була свідомою, чи навмисною.
Звідки Ви взяли, що я на Вас образився. Це далееко не так
> Звісно, що і Ви і я багато речей сприймаємо інакше. Але хіба ж я не старався аргументувати свої погляди? Й до речі, я зовсім не претендую на їх абсолютність.
У мене чомусь склалася думка, можливо я помиляюсь, що Ви якраз уникаєте аргументувати свої погляди, роблячи поверхневі заяви і не несучи звіту за них.
Взяти хоча б розпочату і незавершену розмову. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1166357942 http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1166377013 Звісно, Ваше право провадити далі дискусію, чи ні, але про яку тоді аргументацію може йти мова
> Але ж Ви замість аргументації просто кидаєтесь в бій за власні погляди
Стосовно відсутності аргументації, це не правда, я завжди намагаюся логічно обгрунтовувати свої думки і посилаюся на Святе Письмо, що й дає мені впевненість. Агресивність же моя до зла, а не до людей.
Вам же ніхто не заважає спростовувати мої думки, тільки робити це краще в конкретній формі.
> Мало того, Ви вважаєте, що я також саме так їх і маю сприймати
Та ні, звичайно! ЄДИНЕ, чого я не сприймаю в розмовах з людьми, так це крутійства і лукавства, тоді дійсно немає смислу розмовляти.
> Бачите, бо певно це для Вас звучатиме образливо, але ні Ви, ні Церква, ні якась партія, філософія, теорія, не є для мене джерелом абсолютної істини. І якщо вже аргументувати, то я поясню чому. Проблема в тому, що і Ви й багато інших людей, і їхні об'єднання, не зважаючи на всі їх зусилля, силу і велич, не вільні від помилок.
Асолютно вірно! Непомильним є ОДИН Господь Бог і Його Боже Слово. Тільки оперезавшись Христом, можемо стати вільними у Його Слові і не боятися помилок.
> До того ж помилок часто дуже грубих. Наприклад із Галілеєм. Я не маю на меті цим принизити Церкву, бо я схиляюся перед багатьма її діяннями й заслугами.
Церкву не можна принижувати в ждому випадку, навіть коли помилилася, -- люди ж, все таки. А стосовно помилок, може воно й так треба було, що би потім зуміти віднайти в собі сили вибачатися, і за це я більше ціню мою Церкву.
> До того ж я вважаю, що в людських помилках немає катастрофи. Однак я не хочу робити вигляд, що не бачу протиріччя. Це зовсім не є звинуваченням. Це також не означає й того, що я представляю хоч якийсь абсолют, чи вищість, чи правильність. Чи навіть того, що хочу Вам нав'язати власну думку. Я просто пробую Вас зрозуміти. Певно ні Вам ні мені не буде жодного інтересу спілкуватися із власним відображенням?
Я Вам щиро вдячний за Ваше бажання зрозуміти мене, це важливо для мене. Я ж завжди готовий до щирого і відвертого спілкування.
2006.12.19 | +O
Re: Фе, ну невже це є достойний рівень дискусії, ще дулі потикай
Слава Ісусу Христу!> igorg: Фе, ну невже це є достойний рівень дискусії, ще дулі потикайте
+О: щойно прочитав Ваші дописи і мені дуже шкода, що дискусія знову перетворилася в «дискусія»
Мене звати Олег Жаровський, я є священиком (УГКЦ), мешкаю у Львові
> igorg: Власне нічого крім ненависті у Вашій позиції я, на жаль, не знайшов.
+О: вибачте, будь ласка
Христос в Новому Завіті часто цитує Старий, але вимогливий Закон даний Богом Мойсеєві, звучить в Ісусових устах дуже навіть лагідно, з любов’ю... Вчуся цього, але постійно проскакує «щось», здатне образити співрозмовника... Думаю, що і пан Юрій (Р.М.), цитуючи Біблію і трактуючи Католицьку Церкву, не має наміру нікого ображати, просто «так» мислить і «так» висловлюється. Не скажу, що особисто мене це не зачепає (грішний) і робить спілкування приємним, але я вчуся сприймати людину такою, як вона є, а вимагати від себе
Правда не дуже я в цьому приуспів
> igorg: І Ви не єдині. Якщо це дійсно співпадає із позицією католицизму, а я все ж сподіваюся, що це далеко не так (здається католики багато чого переглянули з часів середньовіччя, та й у них не все так одноманітно), то не дивно, чому українці чинили такий опір.
+О: з того, що я знаю про ту прю, не думаю, що тому було причиною вчення католицтва про сімейне співжиття
поряд з тим, позиція Католицької Церкви відрізняється від погляду на Шлюбні відносини пана Р.М. тим, що пан Р.М. включає у «природній» стан/вибір життя людини (Шлюб і шлюбні відносини) лише «для народження дітей», а Католицька Церква включає у «природній» стан/вибір життя людини (Шлюб і шлюбні відносини) також і «дарування» супругів одне одному в Любові.
З усім, що Ви, пане Ігоре і пане Георгію, пишите тут на Форумі, Католицька Церква погоджується, окрім контрацепції, в якій КЦ не бачить сперматозоїд в якості арістотелівського гомункулюса, як це запідозрив у католиків пан Георгій
> igorg: Здається і московське православя майже крок в крок повторює середньовічний католицизм. Шкода. Світ сповнений людської ненависті і від того такий є. А коли до цього ще й церкви вносять свою долю ...
+О: якщо можна, про «здається» детальніше — я грішний цікавлюся Російським Православієм
> igorg: То це певне і є відповідь на оте "чому?". Я тепер розумію, чому Георгій мав бажання залишити працю модератора.
+О: важка і невдячна праця модератора... Вибачте будь ласка ще раз. Цікаво би було з Вами поспілкуватись. Запрошую, якщо зможете чекати на відповіді (маю мало вільного часу)
З повагою
Олег
2006.12.19 | igorg
Re: Фе, ну невже це є достойний рівень дискусії, ще дулі потикай
Здрастуйте Олеже!Дякую за Вашу участь.
Щоб не ввести Вас в оману маю дещо пояснити. Справа в тому, що я виріс у родині, що має християнські традиції. Мій прадід і моя бабуся були протестантами (штундами). Десь у віці пятьдесяти років прийняв хрещенні і мій дід. Якої віри була прабабуся сказати важко. Бо в церкву вона не ходила, але в Бога вірила щиро. Певно що раніше таки до якоїсь конфесії належала. Батьки виросли в християнських сімях. Однак хрещення прийняли вже після 60. Дружина виросла в суто атеїстичній сімї. Але прийняла православне хрещення, раніше ходила до РПЦ, але зараз до УПЦ. У нас це проблема, дуже мало храмів.
Я схиляюся до протестанства і сподіваюся таки прийняти це важливе рішення. Тож я хочу сказати, що й мав і маю досить зразків і толерантності й любові.
Для мене не є відкриттям нетолерантність РПЦ. Але досить здивував дописувач. Якось це надто контрастувало із моєю практикою й моїм розумінням багатьох тих речей. Бо чомусь вважаю, що крайовим каменем все ж є любов. Звісно, що я не можу претендувати на правильність чи щось в цьому сенсі. Певно, що мені дуже далеко до вашої делікатності. Втім буду старатися
>+О: з того, що я знаю про ту прю, не думаю, що тому було причиною вчення католицтва про сімейне співжиття
Звісно, що не те. Вибачте, я тут погарячкував. Я мав на увазі нетерпимість й абсолютність, контрастність переконань, поглядів. Прагнення не зрозуміти, а переламати. Войовничість й здається не перебірливість у засобах (це не стосується пана Р.М., чи Вас, чи когось із дописувачів). І це дуже прикро. Непорозуміння між християнами. Втім здається саме УГКЦ й стала таким компромісом, хоч і запізнілим.
До речі, на День Незалежності у нас була спільна служба священників УГКЦ і й УПЦ КП біля памятника Шевченку. Маю запис проповідей.
Дякую за пояснення позиції Католицької Церкви стосовно Шлюбних відносин. Вибачте за моє розуміння, але все ж календарний метод і є засобом контрацепції. Можливо найбільш прийнятним в старі часи, хоч і найменш ефективним на сьогодні. Якщо я не помиляюся, то презервативи було винайдено в першу чергу, як засіб від венеричних хвороб. То ж природньо було їх сприймати, як непряме заохочення до перелюбу. Звісно я не знаю, як, коли і чому було саме таке рішення. Та власне проблема не в цьому.
Мені приємно, що більш серйозні моменти в шлюбі, а саме «дарування» супругів одне одному в Любові є спільними
+О: якщо можна, про «здається» детальніше — я грішний цікавлюся Російським Православієм
В першу чергу я мав на увазі не просто втручання РПЦ у світські справи, але саме пряму співучасть у справах політичних. Аж до зрощування зі владою. Може це й було б не так погано, якби Церква справляла на політиків, можновладців моральний вплив. Проте саме РПЦ стала одним із політичних інструментів, що прямо підпорядкована світській владі. А за нинішніх обставин це власне означає тотальну комерціалізацію й нетерпимість. Та це загально. Спробую конкретніше.
Останнім часом у нашому місті зявилося багато храмів. Переважно РПЦ. Хоч вони і не можуть похвалитися архітектурою. Здебільше це перебудовані споруди. Магазини, спортивні споруди і т.п. Однак їх досить багато. Скажімо в межах кілометра біля мене є чотири храми РПЦ. Дуже довго будувався кафедральний собор. Це зовсім нова споруда. Справи стали йти добре, коли знайшли спільну мову із владою. Влада ж у нас специфічна. Як на мене то краще до неї не наближатися
Ця специфіка гарно проявилася у 2004 на президентських виборах. Коли влада й РПЦ почали крокувати разом. Здається РПЦ старалася краще. Тоді моя дружина й перестала туди ходити
Хресні ходи з портретами останнього російського імператора, листівки із закликами віддати голоси за комуністів. Отакі справи.
У приватному ВНЗ, де я працював, адміністрація відкрила храм РПЦ. При ВНЗ. Що, до речі, взагалі заборонено законодавством. Дійшла справа до примусового долучення викладачів (не певен чи задіювали студентів) до участі у службі. Знову таки не було б біди, якби церква позитивно впливала на ту ж адміністрацію, або була незалежною. Але, хто платить гроші той і службу замовляє
Довелося мені не так давно побувати й у кафедральному соборі. Багато розкоші. Про стиль важко щось сказати. Щось ніби близьке до сходу. Якісь українські ознаки відсутні взагалі. Але здивував мене розпис. Звична тематика, але ж який нюанс! Народження Христа й поклоніння Волхвів зображено не в печері з віцями, не в яслях. А в розкішних тронних палатах. Оскільки такі речі є предметом уваги й мають певний глибокий зміст, то я особисто був цим вражений. Храм під опікою місцевого кримінального авторитета...
Останнім часом верхівка парафії постійно на телеекрані з представниками влади. В основному хвалять одне одного й своїх ієрархів
Багато є дивних для мене речей. Щось на зразок середньовіччя. Ви вибачте, може я не правий, але та ж біда, від якої Католицька Церква здається відійшла. Участь в політичних справах, абсолютна нетерпимість, служба незрозумілою мовою, відверте русифікаторство, байдужість до людей, залежність від світської влади. Прикро все це. Тим більше, що й там є хороші люди, священники, але та система навязує свої правила.
Це ще більш довга тема. Якщо цікаво то продовжу.
З повагою,
Ігор
2006.12.20 | +O
Re: Фе, ну невже це є достойний рівень дискусії, ще дулі потикай
Слава Ісусу Христу!> igorg: Здрастуйте Олеже! Дякую за Вашу участь. Щоб не ввести Вас в оману маю дещо пояснити. Справа в тому, що я виріс у родині, що має християнські традиції. Мій прадід і моя бабуся були протестантами (штундами). Десь у віці пятьдесяти років прийняв хрещенні і мій дід. Якої віри була прабабуся сказати важко. Бо в церкву вона не ходила, але в Бога вірила щиро. Певно що раніше таки до якоїсь конфесії належала. Батьки виросли в християнських сімях. Однак хрещення прийняли вже після 60. Дружина виросла в суто атеїстичній сімї. Але прийняла православне хрещення, раніше ходила до РПЦ, але зараз до УПЦ. У нас це проблема, дуже мало храмів. Я схиляюся до протестанства і сподіваюся таки прийняти це важливе рішення. Тож я хочу сказати, що й мав і маю досить зразків і толерантності й любові. Для мене не є відкриттям нетолерантність РПЦ. Але досить здивував дописувач. Якось це надто контрастувало із моєю практикою й моїм розумінням багатьох тих речей. Бо чомусь вважаю, що крайовим каменем все ж є любов. Звісно, що я не можу претендувати на правильність чи щось в цьому сенсі. Певно, що мені дуже далеко до вашої делікатності. Втім буду старатися.
+О: приємно познайомитися. Ще раз вибачте: міїм попереднім листом я лише намагався направити ситуацію «діалогу» в русло діалогу, тому, будь ласка, не сприймайте це за якусь науку великого і недосяжного, «делікатного» у своїй святості мене-священика
Трохи про себе: не походжу з сім’ї віруючих, але Бог Добрий і я грішний сьогодні з Ним. Працюю на парафії храму Різдва Пресвятої Богородиці (в селі біля Львова); в БУ «Шпиталь ім.А.Шептицького»; МБФ «Карітас України» і ще в кількох організаціях, окрім звичайної для священика праці, опікуюсь людьми неповносправними, безпритульними, хімічно залежними, ВІЛ-інфікованими.
> > +О: з того, що я знаю про ту прю, не думаю, що тому було причиною вчення католицтва про сімейне співжиття
> igorg: Звісно, що не те. Вибачте, я тут погарячкував. Я мав на увазі нетерпимість й абсолютність, контрастність переконань, поглядів. Прагнення не зрозуміти, а переламати. Войовничість й здається не перебірливість у засобах (це не стосується пана Р.М., чи Вас, чи когось із дописувачів). І це дуже прикро. Непорозуміння між християнами. Втім здається саме УГКЦ й стала таким компромісом, хоч і запізнілим.
+О: моя Церква майже всю свою історію перебувала під тиском инших народів і реліґійних традицій, тому зараз УГКЦ лише утверджується, шукаючи свою ідентичність. Одним із актуальних унаявнень цього пошуку являється посьогоднішня відсутність в УГКЦ свого власного Катехизму (користуємося Катехизмом Католицької Церкви, який, хоч і намагається включити в себе здобутки Сходу, є далеким від способу Богословського мислення православного греко-католика), що, без розуміння історичного розвитку УГКЦ і при незаперечній наявності власної Богословської Традиції, є дивним, як на «компроміс»... Думаю, що з позиції Риму, в прийнятті Унії йшлось не про «компроміс», а про навернення «схизматиків» до Католицької Церкви, але, погоджуюсь, сьогоднішній пошук УГКЦ «себе» і «свого» місця у відносинах Церков, мало би стати «компромісом»
> igorg: До речі, на День Незалежності у нас була спільна служба священників УГКЦ і й УПЦ КП біля памятника Шевченку. Маю запис проповідей.
+О: це, звичайно, «крок», але «Кроком» буде лише офіційне співслужіння священиками різних Церков Божественної Літургії (повністю), але до цього, нажаль, ще далеко...
> igorg: Дякую за пояснення позиції Католицької Церкви стосовно Шлюбних відносин. Вибачте за моє розуміння, але все ж календарний метод і є засобом контрацепції. Можливо найбільш прийнятним в старі часи, хоч і найменш ефективним на сьогодні. Якщо я не помиляюся, то презервативи було винайдено в першу чергу, як засіб від венеричних хвороб. То ж природньо було їх сприймати, як непряме заохочення до перелюбу. Звісно я не знаю, як, коли і чому було саме таке рішення.
+О: календарний метод Католицькою Церквою впроваджується для того, щоб Шлюб, якому важко завагітніти, розібрався у тому, що і які процеси відбуваються і таки міг з Божою поміччю породити дитинку (світ пропонує надто багато неморальних методів зачаття дитини). Це перше завдання методу. Друге завдання методу — користуючись Богом дарованою людині природою, у відкритості Божій Волі, відтермінувати народження дитинки, даруючи самих себе один одному у Любові. Метод дійсно складний, але, на відміну від штучної контрацепції, не Людина, а Бог керує народженням/ненародженням, бо людина свідомо «дозволяє» Йому це (акт Віри (довіри), відкритості до Волі Бога).
Стосовно презерватива — я грішний не є його істориком
Десь читав про війну США у В’єтнамі — солдати інфікувалися венеричними хворобами і їм почали кожного ранку роздавати презервативи. Результат — ті хлопці, які не гвалтували місцеве населення стали це робити «з чувством виполнєного долґа». Рівень захворюваності виріс.
Думаю, що в темі нашої розмови паралель можна провести наступну: презерватив (і инша контрацепція) для пересічного сучасного громадянина = безнаказанність, що, поряд з неправдою такої заяви, = розпуста
> igorg: Та власне проблема не в цьому. Мені приємно, що більш серйозні моменти в шлюбі, а саме «дарування» супругів одне одному в Любові є спільними.
+О: я грішний проти ділення Шлюбу на більш чи менш серйозні моменти
> > +О: якщо можна, про «здається» детальніше — я грішний цікавлюся Російським Православієм
> igorg: В першу чергу я мав на увазі не просто втручання РПЦ у світські справи, але саме пряму співучасть у справах політичних. Аж до зрощування зі владою. Може це й було б не так погано, якби Церква справляла на політиків, можновладців моральний вплив. Проте саме РПЦ стала одним із політичних інструментів, що прямо підпорядкована світській владі. А за нинішніх обставин це власне означає тотальну комерціалізацію й нетерпимість. Та це загально. Спробую конкретніше.
> Останнім часом у нашому місті зявилося багато храмів. Переважно РПЦ. Хоч вони і не можуть похвалитися архітектурою. Здебільше це перебудовані споруди. Магазини, спортивні споруди і т.п. Однак їх досить багато. Скажімо в межах кілометра біля мене є чотири храми РПЦ. Дуже довго будувався кафедральний собор. Це зовсім нова споруда. Справи стали йти добре, коли знайшли спільну мову із владою. Влада ж у нас специфічна. Як на мене то краще до неї не наближатися. Ця специфіка гарно проявилася у 2004 на президентських виборах. Коли влада й РПЦ почали крокувати разом. Здається РПЦ старалася краще. Тоді моя дружина й перестала туди ходити . Бо агітація у храмі, роздача брудної літератури, нетолерантність, нетерпимість лилися через край. У храмі поряд, мій товариш зафільмував агітацію в день виборів. Брудні листівки. На додачу пара монахів з цього храму збиралися підпалити намети. Впіймали із газовим пістолетом й бутилкою з бензином біля наметів. Здали міліції. Хлопці розповідали, як монахи телефонували "наверх". Доповідали про ситуацію. Хресні ходи з портретами останнього російського імператора, листівки із закликами віддати голоси за комуністів. Отакі справи. У приватному ВНЗ, де я працював, адміністрація відкрила храм РПЦ. При ВНЗ. Що, до речі, взагалі заборонено законодавством. Дійшла справа до примусового долучення викладачів (не певен чи задіювали студентів) до участі у службі. Знову таки не було б біди, якби церква позитивно впливала на ту ж адміністрацію, або була незалежною. Але, хто платить гроші той і службу замовляє . Господарі люди цікаві. Бо й храм тримали й окультизмом живо цікавилися . Втім священник був молодий й приємний хлопчина із західної України. Після 2004 храм з ВНЗ переїхав.
+О: якось у Києві я грішний також познимкував такий Хід, де поруч з Хоругвами йшли червоні прапори, поруч Св.Ікон — лєнін со сталіним, транспоранти в християнсько-комуністичному сумбурі... Було б смішно, якби не було так жахливо страшно... Але це инша тема і я не про це питався: думав, що Ви пишите про Науку РПЦ про Шлюб. Вибачте, що не зрозумів
> igorg: Довелося мені не так давно побувати й у кафедральному соборі. Багато розкоші. Про стиль важко щось сказати. Щось ніби близьке до сходу. Якісь українські ознаки відсутні взагалі. Але здивував мене розпис. Звична тематика, але ж який нюанс! Народження Христа й поклоніння Волхвів зображено не в печері з віцями, не в яслях. А в розкішних тронних палатах. Оскільки такі речі є предметом уваги й мають певний глибокий зміст, то я особисто був цим вражений. Храм під опікою місцевого кримінального авторитета...
+О: ми залежимо від стеріотипів. Контекст Різдва не є винятком. Я грішний бачив багато різних ікон і розписів, тому не думаю, що надто би з чогось здивувався
> igorg: Останнім часом верхівка парафії постійно на телеекрані з представниками влади. В основному хвалять одне одного й своїх ієрархів . Піаряться. Багато є дивних для мене речей. Щось на зразок середньовіччя. Ви вибачте, може я не правий, але та ж біда, від якої Католицька Церква здається відійшла. Участь в політичних справах, абсолютна нетерпимість, служба незрозумілою мовою, відверте русифікаторство, байдужість до людей, залежність від світської влади. Прикро все це. Тим більше, що й там є хороші люди, священники, але та система навязує свої правила. Це ще більш довга тема. Якщо цікаво то продовжу.
+O: Католицьку Церкву спасло відокремлення Ватикану від Італії. Все, про що Ви говорите, мене також болить. Дійсно шкода, коли Церква і політика — синоніми...
З повагою,
Олег
2006.12.20 | P.M.
Ви або нерозумієте, або вкотре перекручуєте, отче Олеже
+O пише:> поряд з тим, позиція Католицької Церкви відрізняється від погляду на Шлюбні відносини пана Р.М. тим, що пан Р.М. включає у «природній» стан/вибір життя людини (Шлюб і шлюбні відносини) лише «для народження дітей», а Католицька Церква включає у «природній» стан/вибір життя людини (Шлюб і шлюбні відносини) також і «дарування» супругів одне одному в Любові.
Так, я продовжую стверджувати і не боюся заявити від імені Католицької Церкви:
Шлюб і шлюбні відносини існують лише для народження дітей, і при тому, для «дарування» супругів одне одному в Любові.
Але саме одне «дарування» супругів одне одному в Любові без зачаття дитини -- ВИКЛЮЧЕНЕ!
2006.12.20 | +О
Re: Ви або нерозумієте, або вкотре перекручуєте, отче Олеже
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Ви або нерозумієте, або вкотре перекручуєте, отче Олеже
+О: та ні, не перекручую - я грішний з Вами спілкуюся вже досить давно, щоб не розуміти Вашу позицію.
Спробую ще так:
Як я вже писав - не заперечую, що в Католицькому Богословії Шлюб Укладається для народження діточок. Але Ви винесли на обговорення частину Шлюбу (Шлюбні відносини) і саме їх розглядаєте, як винятково "для народження дітей", а це, згідно Науки Католицької Церкви, не так: Шлюбні відносини - це найперше відносини Шлюбу (чоловіка і жінки), які дарують свою Любов одне одному, а "плід", який отримують подруги в даруванні себе одне одному - благословення у дітях.
Ще з одного боку:
Шлюбні відносини, згідно з наукою Католицької Церкви, є благословенні Богом, навіть, якщо дитинка не зародиться. Причиною не народження дитинки може бути і неспроможність Шлюбу завагітніти, і природнє відтермінування Шлюбом народження дитинки.
> > +O пише: поряд з тим, позиція Католицької Церкви відрізняється від погляду на Шлюбні відносини пана Р.М. тим, що пан Р.М. включає у «природній» стан/вибір життя людини (Шлюб і шлюбні відносини) лише «для народження дітей», а Католицька Церква включає у «природній» стан/вибір життя людини (Шлюб і шлюбні відносини) також і «дарування» супругів одне одному в Любові.
> P.M.: Так, я продовжую стверджувати і не боюся заявити від імені Католицької Церкви: Шлюб і шлюбні відносини існують лише для народження дітей, і при тому, для «дарування» супругів одне одному в Любові.
+О: цим твердженням, як і розглядом Шлюбу в якості "лише для народження дітей", Ви зводите Таїнство Шлюбу до Шлюбних відносин, а це не так: Шлюб - поняття ширше, Шлюбні відносини - вужче (нагадую: на відміну від поганьства, християни не розглядають Шлюб в якості Шлюбних відносин, як і Шлюбні відносини - поза Шлюбом). Шлюб - для народження дітей; шлюбні відносини - не лише
> P.M.: Але саме одне «дарування» супругів одне одному в Любові без зачаття дитини -- ВИКЛЮЧЕНЕ!
+О: зновуж: природньо дитинка може не зачатись, але «дарування» супругів одне одному в Любові від цього не стає "менш повним", чи "гріховним", а є Святим і гідним.
Згідно Науки Католицької Церкви (питання, пов`язані з статевістю людини, належать до компетенції Морального Богословія, точніше, у нашому випадку, - Біоетики) "менш повним", чи "гріховним" шлюбний стосунок робить штучна закритість до народження дітей (контрацепція), а це инша тема...
З повагою
+О
2006.12.20 | P.M.
так усе таки
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > P.M.: Так, я продовжую стверджувати і не боюся заявити від імені Католицької Церкви: Шлюб і шлюбні відносини існують лише для народження дітей, і при тому, для «дарування» супругів одне одному в Любові.
> +О: цим твердженням, як і розглядом Шлюбу в якості "лише для народження дітей", Ви зводите Таїнство Шлюбу до Шлюбних відносин, а це не так: Шлюб - поняття ширше, Шлюбні відносини - вужче (нагадую: на відміну від поганьства, християни не розглядають Шлюб в якості Шлюбних відносин, як і Шлюбні відносини - поза Шлюбом). Шлюб - для народження дітей; шлюбні відносини - не лише
Так усе таки, два значення тіла, а саме «весільне значення» і «плідне значення» існують окремо одне від одного, чи разом.
> > P.M.: Але саме одне «дарування» супругів одне одному в Любові без зачаття дитини -- ВИКЛЮЧЕНЕ!
> +О: зновуж: природньо дитинка може не зачатись, але «дарування» супругів одне одному в Любові від цього не стає "менш повним", чи "гріховним", а є Святим і гідним.
Якщо таке «дарування» має на меті лише отримання тілесної насолоди і завідомо виключає зачаття дитини, таке «дарування» є нічим іншим, як гріхом.
2006.12.20 | +О
Re: так усе таки
Слава Ісусу Христу!> > > P.M.: Так, я продовжую стверджувати і не боюся заявити від імені Католицької Церкви: Шлюб і шлюбні відносини існують лише для народження дітей, і при тому, для «дарування» супругів одне одному в Любові.
> > +О: цим твердженням, як і розглядом Шлюбу в якості "лише для народження дітей", Ви зводите Таїнство Шлюбу до Шлюбних відносин, а це не так: Шлюб - поняття ширше, Шлюбні відносини - вужче (нагадую: на відміну від поганьства, християни не розглядають Шлюб в якості Шлюбних відносин, як і Шлюбні відносини - поза Шлюбом). Шлюб - для народження дітей; шлюбні відносини - не лише
> P.M.: Так усе таки, два значення тіла, а саме «весільне значення» і «плідне значення» існують окремо одне від одного, чи разом.
+O: Шлюбне дарування подругів одне одному Є відкритим до плідності за визначенням (инакше - це не Шлюбне дарування подругів одне одному
> > > P.M.: Але саме одне «дарування» супругів одне одному в Любові без зачаття дитини -- ВИКЛЮЧЕНЕ!
> > +О: зновуж: природньо дитинка може не зачатись, але «дарування» супругів одне одному в Любові від цього не стає "менш повним", чи "гріховним", а є Святим і гідним.
> P.M.: Якщо таке «дарування» має на меті лише отримання тілесної насолоди і завідомо виключає зачаття дитини, таке «дарування» є нічим іншим, як гріхом.
+О: Католицька Церква в Шлюбному стосунку вбачає повне, (духовно)душевлотілесне єднання подругів у Любові, тому, якщо відбувається Шлюбне дарування воно не "має на меті лише отримання тілесної насолоди" за визначенням - дві людини люблять одне одного, про що заявили Богу, суспільству, один одному і йдуть по житті в усіх його виявах з Богом.
А якщо таки має - це не Шлюбне дарування, а "використання" і є гріхом.
Я розумію, пане Юрію, що це розрізнення є тонким, але саме через те, що життя кожного Шлюбу є дуже особистим і вимагає обережного підходу, Католицька Церква не розглядає життя супругів на загал, а лише індивідуально, працюючи з кожною окремою парою.
З повагою
+О
2006.12.20 | P.M.
Re: так усе таки
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки !
> > P.M.: Так усе таки, два значення тіла, а саме «весільне значення» і «плідне значення» існують окремо одне від одного, чи разом.
> +O: Шлюбне дарування подругів одне одному Є відкритим до плідності за визначенням (инакше - це не Шлюбне дарування подругів одне одному
"Відкритий" тому, що гріховна сутність людини історичної не дозволяє Шлюбному даруванню подругів сповнятися в повній мірі.
Для людини первісної, котра перебувала за межами гріху, «весільне значення» і «плідне значення» були нероздільними.
Тому, окреслюючи гріховний стан людини історичної, вірним буде говорити "лише для народження".
> Від цього, вживаного Вами "лише", пан Р.М. і Католицька Церква вчать по-різному, бо пан Р.М. не бачить святості дарування подругів одне одному без обов`язкового наміру зачати дитинку, а Католицька Церква бачить...
Католицька Церква, а з нею і пан Р.М. вчать одинаково, а пан +О, як завжди намагється перекрутити і заперечити:)
А ось чому вчили мене католицькі священики:
>b>Католицька Церква не бачить святості дарування подругів одне одному з свідомим наміром утриматися зачати дитинку.
> > P.M.: Якщо таке «дарування» має на меті лише отримання тілесної насолоди і завідомо виключає зачаття дитини, таке «дарування» є нічим іншим, як гріхом.
> +О: Католицька Церква в Шлюбному стосунку вбачає повне, (духовно)душевнотілесне єднання подругів у Любові, тому, якщо відбувається Шлюбне дарування воно не "має на меті лише отримання тілесної насолоди" за визначенням - дві людини люблять одне одного, про що заявили Богу, суспільству, один одному і йдуть по житті в усіх його виявах з Богом.
> А якщо таки має - це не Шлюбне дарування, а "використання" і є гріхом.
З цим зоден. Саме це мали почути наші протестантські брати.
> Я розумію, пане Юрію, що це розрізнення є тонким, але саме через те, що життя кожного Шлюбу є дуже особистим і вимагає обережного підходу,
Ну да, восток дєло тонкоє
> Католицька Церква не розглядає життя супругів на загал, а лише індивідуально, працюючи з кожною окремою парою.
Ага, іншими словами, що дозволено юпітеру, не дозволено бику
Ой не тончіть отче Олеже, груба робота.
2006.12.21 | +О
Re: так усе таки
Слава Ісусу Христу!> > > P.M.: Так усе таки, два значення тіла, а саме «весільне значення» і «плідне значення» існують окремо одне від одного, чи разом.
> > +O: Шлюбне дарування подругів одне одному Є відкритим до плідності за визначенням (инакше - це не Шлюбне дарування подругів одне одному ) - Католицька Церква його (дарування/плідність) окремо не розглядає. Там, де Ви говорите "лише" (для народження), Католицька Церква говорить "відкритий" (для народження).
> P.M.: "Відкритий" тому, що гріховна сутність людини історичної не дозволяє Шлюбному даруванню подругів сповнятися в повній мірі. Для людини первісної, котра перебувала за межами гріху, «весільне значення» і «плідне значення» були нероздільними. Тому, окреслюючи гріховний стан людини історичної, вірним буде говорити "лише для народження".
+O:
> > +O: Від цього, вживаного Вами "лише", пан Р.М. і Католицька Церква вчать по-різному, бо пан Р.М. не бачить святості дарування подругів одне одному без обов`язкового наміру зачати дитинку, а Католицька Церква бачить...
> P.M.: Католицька Церква, а з нею і пан Р.М. вчать одинаково, а пан +О, як завжди намагється перекрутити і заперечити:) А ось чому вчили мене католицькі священики: >b> Католицька Церква не бачить святості дарування подругів одне одному з свідомим наміром утриматися зачати дитинку.
+O:
Правда, в контексті усіх наших спроб розмови, я грішний розумію всю марноту переконувати Вас, тому і не буду. А для всіх, хто нас слухає: позиція пана Р.М.-а стосовно Шлюбного стосунку "лише" для народження діточок не відповідає Вченню Католицької Церкви про Шлюбний стосунок "відкритий" для народження діточок
> > > P.M.: Якщо таке «дарування» має на меті лише отримання тілесної насолоди і завідомо виключає зачаття дитини, таке «дарування» є нічим іншим, як гріхом.
> > +О: Католицька Церква в Шлюбному стосунку вбачає повне, (духовно)душевнотілесне єднання подругів у Любові, тому, якщо відбувається Шлюбне дарування воно не "має на меті лише отримання тілесної насолоди" за визначенням - дві людини люблять одне одного, про що заявили Богу, суспільству, один одному і йдуть по житті в усіх його виявах з Богом. А якщо таки має - це не Шлюбне дарування, а "використання" і є гріхом.
> P.M.: З цим зоден. Саме це мали почути наші протестантські брати.
+O: та наші "протистанські брати" тільки те і роблять, що звертають увагу на Ваші дуалістичні уявлення про світ. Я переконаний, що пан Георгій підпишиться під тим абзацом, як і Ви, лише без Вашого дуалізму
> > +O: Я розумію, пане Юрію, що це розрізнення є тонким, але саме через те, що життя кожного Шлюбу є дуже особистим і вимагає обережного підходу,
> P.M.: Ну да, восток дєло тонкоє
+O: Пєтруха...
> > +O: Католицька Церква не розглядає життя супругів на загал, а лише індивідуально, працюючи з кожною окремою парою.
> P.M.: Ага, іншими словами, що дозволено юпітеру, не дозволено бику Ой не тончіть отче Олеже, груба робота.
+O: нєа, пане Юрію, вимогливість до всіх Христових нічим не відрізняється, але Католицька Церква це робить лагідно, особисто
Шкода, що знову сваритеся
З повагою
+О
2006.12.21 | +О
Re: так усе таки...
...пан Р.М. дуаліст. ШкодаСлава Ісусу Христу!
пан Юрій якось питались про те, де я побачив у Нього дуалізм. Щойно прочитав допис пана Р.М.-ма у гілочці дописів про совість
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1166651835&first=1166686144&last=1163508483
і ще раз з сумом свідчу, що я грішний, нажаль, не помилився: пан Юрій сповідує дуалізм...
> P.M. пишуть: Совість -- це відгомін чистоти втраченої внаслідок первородного гріху. Ангели -- чисті і світлі сотворіння, їм невідома совість. Усіляка нечисть -- втратила совість, опинившись у пітьмі. У кожної людини є совість, і кількість цієї совісті напряму залежить від духовної чистоти людини. Чистота духу там, де менше матеріального. Ідеальний дух -- це відсутність матерії.
+О: пане Юрію! Поясніть будь ласка, якщо можна, чим те, що Ви написали, відрізняється від дуалізму
З повагою
+О
2006.12.21 | P.M.
Святий Павло дуаліст??.
.. так виходить зі суджень отця Олега..+О пише:
> ...пан Р.М. дуаліст. Шкода
> Слава Ісусу Христу!
Сдава навіки!
> пан Юрій якось питались про те, де я побачив у Нього дуалізм. Щойно прочитав допис пана Р.М.-ма у гілочці дописів про совість
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1166651835&first=1166686144&last=1163508483
> і ще раз з сумом свідчу, що я грішний, нажаль, не помилився: пан Юрій сповідує дуалізм...
Про Вашу грішність судити не берусь, а те, що вкотре помиляєтесь, зараз переконаєтесь самі.
> > P.M. пишуть: Совість -- це відгомін чистоти втраченої внаслідок первородного гріху. Ангели -- чисті і світлі сотворіння, їм невідома совість. Усіляка нечисть -- втратила совість, опинившись у пітьмі. У кожної людини є совість, і кількість цієї совісті напряму залежить від духовної чистоти людини. Чистота духу там, де менше матеріального. Ідеальний дух -- це відсутність матерії.
> +О: пане Юрію! Поясніть будь ласка, якщо можна, чим те, що Ви написали, відрізняється від дуалізму
Тим самим, чим відрізняються Павлові слова:
"бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному , щоб ви чинили не те, чого хочете". (Галатів 5:17)
Ось тут, ще можете передивитись http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162353759 http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162349020
Розмова іде про тіла, як про конечну, смертну, а отже гріховну матерію.
Те, що містять у собі смерть гріх, несумістиме зі СВЯТИМ ВІЧНИМ ДУХОМ.
Не всі тіла є смертними матеріальними.
Ті преображенні тіла, котрі отримаємо на Небесах, не містять у собі гріху смерті.
2006.12.21 | P.M.
І цей чоловік заявлє, що говорить від імені Католицької Церкви..
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > > +O: Від цього, вживаного Вами "лише", пан Р.М. і Католицька Церква вчать по-різному, бо пан Р.М. не бачить святості дарування подругів одне одному без обов`язкового наміру зачати дитинку, а Католицька Церква бачить...
> > P.M.: Католицька Церква, а з нею і пан Р.М. вчать одинаково, а пан +О, як завжди намагється перекрутити і заперечити:) А ось чому вчили мене католицькі священики: Католицька Церква не бачить святості дарування подругів одне одному з свідомим наміром утриматися зачати дитинку.
> +O:
> Правда, в контексті усіх наших спроб розмови, я грішний розумію всю марноту переконувати Вас, тому і не буду. А для всіх, хто нас слухає: позиція пана Р.М.-а стосовно Шлюбного стосунку "лише" для народження діточок не відповідає Вченню Католицької Церкви про Шлюбний стосунок "відкритий" для народження діточок
Ну що тут скажеш, сумно..
В своєму намаганні перекрутити і заперечити сівбесідника, пан +О докотився до того, що почав заперечувати й те, на що сам посилається
Ось витяг з того, що написано в статті Крістофера Веста про Пастирські Настанови Івана Павла ІІ Папи Римського http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206
Ось чому намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя - він є протилежністю до самої суті «великої таємниці» Таїнства.
А ось, ще раз наводжу, мої слова:
Католицька Церква не бачить святості дарування подругів одне одному з свідомим наміром утриматися зачати дитинку.
Що скажете, отче Олеже, соромно..
Я ж Вам говорив бути стриманим і бдітєльним
> +O: нєа, пане Юрію, вимогливість до всіх Христових нічим не відрізняється, але Католицька Церква це робить лагідно, особисто
.. ну да, ізподтішка
> Шкода, що знову сваритеся
Сваритися я ніколи не сварився, а от "висповідати" самозакоханого хлопчиська, як хриситиянин і людина з життєвим досвідом, право маю.
Відпускаки ж чужі гріхи, я права не маю. За це подбайте самі.
2006.12.21 | Рибалка
Re: І цей чоловік заявлє, що говорить від імені Католицької Церк
Отець Церкви Тертуліан каже, що диявол намагається протидіяти Божому планові спасіння, мавпуючи Таїнства. А від чого краще почати, як не від цього «первісного Таїнства»?Мета диявола - загарбати собі мову наших тіл. І погляньте, якого успіху він досягнув. Скільки людей, наприклад, думає, що тіло і дар статевості - це місця, у яких ми повинні шукати Божої присутності в останню чергу! Багато поставлено на карту у втраті здатності розуміти мову наших тіл. Як говорить Іван Павло II, це, з усією очевидністю, «важливо стосовно подружжя». Однак, це «рівно ж суттєво і важливо для зрозуміння людини в цілому»
2006.12.21 | P.M.
Чудово, що Ви перечитали цей текст!
Рибалка пише:> Отець Церкви Тертуліан каже, що диявол намагається протидіяти Божому планові спасіння, мавпуючи Таїнства. А від чого краще почати, як не від цього «первісного Таїнства»?
> Мета диявола - загарбати собі мову наших тіл. І погляньте, якого успіху він досягнув. Скільки людей, наприклад, думає, що тіло і дар статевості - це місця, у яких ми повинні шукати Божої присутності в останню чергу! Багато поставлено на карту у втраті здатності розуміти мову наших тіл. Як говорить Іван Павло II, це, з усією очевидністю, «важливо стосовно подружжя». Однак, це «рівно ж суттєво і важливо для зрозуміння людини в цілому»
Чудово, що Ви перечитали цей текст!
Отож маючи тіло і дар статвости не давайте дияволу доступити до Вас!
Боріться з пожадливістю, бо як написано у цій чудовій статті
Пожадання - це еротичне прагнення, позбавлене Божої любові.
2006.12.23 | Рибалка
Re: Чудово, що Ви перечитали цей текст!
Можливо вам стане у пригоді такий досвід. Колись пробував боротись із пожадливістю, звісно нічого не получалось, тоді пішов іншим шляхом, пожадливість перетворив в інше почуття - любов, це дало результат. Як? Вольовим зусиллям.2006.12.23 | P.M.
Re: Чудово, що Ви перечитали цей текст!
Рибалка пише:> Можливо вам стане у пригоді такий досвід. Колись пробував боротись із пожадливістю, звісно нічого не получалось, тоді пішов іншим шляхом, пожадливість перетворив в інше почуття - любов, це дало результат. Як? Вольовим зусиллям.
Дорогий Рибалко.
Якщо маєте любов у серці, -- нежуріться нічим! Ви уже перемогли.
2006.12.22 | +О
Re: І цей чоловік заявлє, що говорить від імені Католицької Церкви..
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Святий Павло дуаліст??. .. так виходить зі суджень отця Олега..
+О: ні, пане Юрію. Пан Геоггій вже якось писав Вам про греку, значення саркс і семо і різницю між ними, не думаю, що повторення знову не буде на вітер...
> P.M.: І цей чоловік заявлє, що говорить від імені Католицької Церкви..
+O: Пастирські Настанови Івана Павла ІІ Папи Римського http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206
є проти контрацепції. Перечитайте.
Шкода, що знову сваритеся
Дякую за нові епітети
З повагою
+О
2006.12.23 | P.M.
Перестаньте кривити душею
..тоді й порозмовляємо.2006.12.24 | P.M.
про що писав Тома Аквінський
Георгій пише:> Св. Тома Аквінський, наприклад, десь писав, що якщо чоловік еякулює "не за призначенням" - не у вагіну жінки з метою народження дитини! - він тим самим чинить більший гріх, ніж той, хто займається мужоложством. Я думаю, це частково пояснюється тим, що Тома був вірним послідовником Арістотеля, а Арістотель вважав, що в сперматозоїдах сидить вже готовий, повністю сформований, тільки маленький, "гомункулюс."
А я думаю, що Ви просто нібельмеса не зрозуміли, про що писав Тома Аквінський.
Чоловік взагалі не повинен еякулювати, окрім як у вагіну дружини з метою зачаття дитини. Є така мета у подружжя -- еякулює, немає такої мети -- ні.
Досягнути цього не так уже й важко. Головне мотивація, -- заради КОГО і заради ЧОГО ми це робимо.
Можна навчитися контролювати своє тіло навіть уві сні, і в той же час завжди бути готовим зачати дитину, якщо буде згода подругів.
2006.12.17 | P.M.
Лукавство треба шукати у собі
igorg пише:> Мені здається, що боротьба з фізіологією (відмова від шлюбу і статевого життя (за потреби), тривалі виснажуючі пости і т.п.) змінює напрямок розвитку. Виходить так, що наслідком цієї боротьби є духовне вдосконалення. Проблема в тому, що джерелом такого вдосконалення є сама людина. І це вже є предметом гордості.
Взагалі "приборкання тіла" справа сугбо індивідуальна, якщо і є відчуття гордості, то не за себе, а за Того, ради Кого людина це робить і з Ким вона перебуває. Цим не вихваляються, а порозмовляти на такі теми можна.
> Я багато разів чув, що ось ми ведемо правильне християнське життя: дотримуємося всіх постів і т.п. Але практично не чув, щоб передметом гордості стало: я ніколи не кажу неправди, люблю людей, я не зроблю цього, бо я християнин, і т.п. Ось із допису в цій гілці якось виходить, що Георгій, визнаючи потребу задоволення в шлюбі, є менш досконалим (хоч не зовсім точне слово) ніж інший дописувач, а загал має автоматично відчути свою більшу грішність відносно тих, хто дотримується целібату. Чи це не так?
Справа тут не в чиїсь досконалості, а в самій досконалості, як до неї іти.
Стосовно ж, не говорити неправди, любити людей, так цим теж не вихваляються, -- це роблять.
> Крім того ці фізіологічні деталі стають основним предметом обговорень віруючих. А можна вживати рибу? А банани? А нічого, що я попробував вчора булочку? А скільки разів можна? І т.п.
Чрму ж не поговорити про те, про що думається. Головне в таких розмовах не сповзати за за етичні межі.
> > (Р.М.) .. і якщо вона не бажає утримуватися від сексу, Ви не можете її >спонукати до цього, але себе самого ПОВИННІ!
> > (Р.М.) Для ПОЧАТКУ дам Вам одну пораду. НІКОЛИ не заохочуйте дружину до >статевих стосунків. Тільки тоді, коли вона цього захоче. Отоді й >виконуйте ретиво свої супружні обов'язки. У цьому є сенс.
> Але ж це суто ВАШ ОСОБИСТИЙ ПОГЛЯД І ВИНАХІД!
Навіть якщо і мій, що в цьому злого?
> ТАК САМО ЯК І ВИПРАВДАННЯ СТАТЕВИХ СТОСУНКІВ ЗАЧАТТЯМ.
Це офіційна позиція Католицької Церкви.
> Здається в цьому якраз і є підхід Сатира. Бо тоді в цих стосунках чоловік виступає в ролі машини для задаволення фізіологічних потреб дружини. Можна й навпаки. Залежно від гармонального рівня. По принципу хто більш грішний той нехай і почне
Чоловік несе обов'язки як і перед Богом, так і перед дружиною і тому вимушений догоджати і Богові і дружині. Якщо з Богом усе зрозуміло, то від самої дружини багато залежить, яким бути чоловікові.
> То виходить не можна до дружини наближатися, обіймати, цілувати, демонструвати свою любов? Як на мене то в цьому є щось принизливе для обох, велике лукавство, вельми далеке від любові. Бо власне, якщо у Вас є на столі добра їжа, то подякуйте за це Богові, а не кривіться, що ніби вона мені й не потрібна, мені б якийсь сухарик водою розмочить, але ж не викидати, то мушу запхати в себе, хоч і гадко. Маєте кохану дружину, котру самі кохаєте й котра Вас кохає, то подякуйте й за це, й не робіть вигляду, що Вам це непотрібно. Бо й цей подарунок не є тривалим і далеко не у всіх є.
Можна і треба наближатися, обіймати, цілувати, демонструвати свою любов до дружини, можна й займатися сексом з дружиною, але НЕ МОЖНА свідомо протистояти зачаттю дитини. Хіба що у ті дні, коли дружина не може завагітніти.
> Не може це бути лише для народження, бо що ж тоді робити із бездітним шлюбом? Бо для народження це є лише у тварин.
Діти від Бога. Кому Він їх дає, а кому ні.
> Інше лукавство є у вимозі незапобігати народженню дітей. Тут Ви взагалі перетворюєте дружину на інкубатор. Бо маєте мати досить розуму, щоб розуміти, що на відміну від тварини, дітей не досить народити і нагодувати. Їх ще потрібно й належно виховати.
Лукавство в тому, що ті хто називає себе віруючими, чомусь не хочуть вірити, що коли Бог дає комусь дитину, Він за неї й подбає.
> Окрім того, Ваша дружина не може постійно перебувати у стані виношування і народжування. Бо таким чином Ви її просто знищуєте.
Отже багатодітні матері, це знищені жінки.
От Вам і ще одне лукавство.
> > (Р.М.) Але ті люди, котрі ЗНАЮТЬ, що є Божим даром (а Ви знаєте, ось Ваші >слова: Поклик до безшлюбності, монашества - це рідкісний Божий дар і >свідомо погорджують цим Божим даром, погорджують і Богом! А зе це >строк у пеклі відбувають
> Та власне Георгій щиро написав, що Він такого РІДКІСНОГО дару якраз і немає
А отут ще одне лукавство. Справді, якщо голосу НЕМАЄ, його не набудеш. У випадку Георгія інше, у нього Є тілесна похіть, котру треба відкинути, і це є можливим для КОЖНОЇ сповна розуму людини.
Якщо дружині, допустим, лікарі суворо заборонять секс, то що, не відкинемо свою похіть заради її здоров'я?..
> > (Р.М.) Ви з таким натхненням розповідаєте про деталі ваших інтимних стосунків, може ще й відфільмуєте ваш секс з дружиною і відправите на цей форум. Але не зробите Ви цього, -- бо гидке воно, і Ви це чудово розумієте. Так як і не відфільмуєте акт випорожнювання.
> Віруючій людині негарно казати неправду. Бо я, дуже навіть стараючись, не знайшов у дописах Георгія жодних деталей інтимних стосунків. А навіть натяків на деталі
Можливо я тут трохи й переборщив, все ж це було реакцією на Георгієві одкровення.
Пан Георгій писав:
(ГП) Це щось таке, що дуже органічно, безпосередньо випливає з безлічі добрих, теплих, часто смішних слів в адресу одне одного, жартів, ніжностей, обійм, поцілунків, тощо. Не завжди, не автоматично, без ніякого "розкладу," іноді дуже непередбачено (до речі, зовсім не обов"язково у спальні - ми зараз живемо вдвох у досить просторому будинку, нам нема від кого ховатися, і тому це може статися, наприклад, у вітальні перед телевізором
> Вибачте, просто цікаво, сидячи на унітазі, Ви й правда завжди мучитеся з того, що займаєтеся такою огидною справою? Й при цьому отримуєте, якщо не задоволення то принаймні полегшення
Огидним є саме лайно, а ще огиднішим, коли з нього намагаються зробити цуцю.
> Просто робіть це належним чином, дотримуйтесь гігієни і не створюйте цим проблем іншим людям. Тільки й усього.
Перш за все подбайте про гігієну душі.
> І як же Ви можете обома гидотами займатися? Я Вам співчуваю, бо я не можу зрозуміти, як можна любити людину, яка спонукає займатися огидними речами.
Любимо ж ми своїх дітей, хоч і не в захваті від пеленок з лайном
> Тоді й справді, краще розлучення й целібат. Але Ви не можете кинути дружину. Тоді це справжня трагедія, постійний стрес.
Люди і з цим живуть, наприклад коли, боронь Боже, хтось з супругів важко хворий. Мусимо миритися і нести свій хрест.
> І певно єдиний вихід із нього це вважати виконання таких огидних речей подвигом? Або виправдовувати зачаттям (сподіваючись, що пронесе
Ні, це не лукавство, це переконання, грунтовані на практиці.
> Така гора цілком штучних протиріч й проблем. Ради чого?
Маємо нагоду поговорити про це
> Певно, що в дописах Р.М. десь 85% "отсебятины", то ж цікаво було б почути компетентний коментар, як католицьких теологів, так й інших конфесій (Георгій виклав протестантський погляд). Чи я помиляюся?
"Отсебятену" передусім треба шукати в самому собі.
Напевно десь 85% тих хто вважає себе віруючими християнами, в душі не хочуть погодитись з тим, що треба підствити ліву щоку, коли тебе ударять в праву, або ж раби мають коритися панам своїм, чи кого Бог любить, того й карає., і у той же час, не перестають називати себе христянами. Отут вже справжнє лукавство.
> Я погоджуюся, що духовний розвиток може мати наслідком аскетизм. Хоча на практиці демонстративний аскетизм є демонстрацією духовного розвитку. Тобто з точністю до навпаки.
Демонстративний аскетизм уже не може бути аскетизмом, бо це вже гординя, проти якої у великій мірі й направлений сам аскетизм.
Негативною ж реакцією на правдивий аскетизм, може бути відчуття комплексу власної меншовартості.
Як би там не було, лукавство, або з одного або ж з іншого боку завжди вихдить на поверхню.
Лукавець неодмінно запнеться на своєму слові, або ж вимушений буде піти проти Божого Слова.
2006.12.21 | Георгій
Re: Американська православна сторінка про секс у шлюбі (для п. Р
Pereproshuju za latynku i xochu pidvesty pidsumky.Seks u shlyubi - ne grix (jakshcho, zvychajno, vin ne robyt'sya dvoma xtyvymy lyud'my, jaki ne vmijut' kontrolyuvaty svoji prystrasti, jak dvoje alkoholikiv chy obzhor).
Chudovo, jakshcho vin maje za svij naslidok narodzhennya ditej, ale vin ne "vypravdovujet'sya" - i ne musyt' "vypravdovuvatysya" - narodzhennyam ditej. Vin je elementom shlyubu, prekrasnoho, sxvalenoho Bohom "dopovnennya" dvox "polovynok" lyudyny do obrazu i podoby Bozhoji, do POVNOJI lyudyny.
Je, i zavzhdy budut', lyudy, jaki ne vstupajut' u shlyub zarady sluzhinnya Bohovi. Ale prymushuvaty lyudej do bezshlyubnosti - durnytsya i hrikh. Tak samo idiotyzm i hrix sudyty, jak same lyudy povynni maty seks odne z odnym u shlyubi, koly, skil'ky raziv i t.d.
Dumky, shcho seks u shlyubi sam sboju hydotnyj i soromits'kyj - typove manixejstvo, nesumisne z xrystyjanstvom.
Vse. Poky shcho proponuju ZAKRYTY TSYU TEMU dlya obhovorennya.
Have a meaningful and blessed Advent, all of you.
--Heorhij
2006.12.23 | P.M.
Чому ЛИШЕ для народження
Так чому ж, все таки, статеві стосунки подругів можуть бути призначені ЛИШЕ для зачаття дитни.У чудовій статті Крістофера Веста Богослов'я тіла: виховання до буття людиною http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206 дуже грунтовно розкривається духовний смисл подружнього єднання, і не залишає жодних сумнівів стосовно призначення статевого акту.
Намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя - він є протилежністю до самої суті «великої таємниці» Таїнства, резюмує автор.
Все ж внутрішнє духовне несприйняття цих непрописних істин окремими людьми, засталяє цих людей перекручувати саму сутність статевої злуки, називаючи це ТАЇНСТВО ВІДКРИТИМ до зачаття.
З першого погляду, усе вродіби логічно. Адже ж не кожна жінка може завагітніти і не завжди це може статися, з причин, котрі не залежать від бажання самої жінки. Перестрлі жінки не можуть вагітніти через фізіологію свого тіла, з тих же причин жінки, придатні для народжування, не можуть завагітніти в окремі дні. Людина добре обізнана з цими термінами, хоча стовідсоткової гарантії немає. Усе може статися..
Займатися сексом у ті дні, коли жінка не може завагітніти, Церква не приписує, а дораджує, так як і Апостол Павло дораджує нам, через нашу духовну слабкість.
"Не вхиляйтесь одне від одного, хібащо дочасно за згодою, щоб бути в пості та молитві, та й сходьтеся знову докупи, щоб вас сатана не спокушував вашим нестриманням".
"А це говорю вам як раду, а не як наказа". (1-е Кор. 7:5,6)
Якщо людина через свою слабкість й наважується на гріх, то нехай це буде тоді, коли сам людський організм, сотворений Творцем, не готовий до цього.
Такий підхід, котрий до того ж не дає стовідсоткової гарантії, можна вважати прийнятним, хоча й не найкращим. Найкращим у такому випадку буде цілковите утримання від сексу, якщо у подружжя немає на меті зачати дитину. Ящо такий намір у подружжя є, -- можна займатися сексом скільки завгодно, але не на тумбочках і антресолях, пам'ятаючи про сором перед Всевидячим Богом.
Якщо ж говорити, що секс є ВІДКРИТИМ до зачаття, то виходить що й саме питання народжувати чи ні, теж залишається відкритим. Як ті відкриті двері, -- хочу заходжу, а хочу ні.
Говорити ж про якісь традиції східну західну, є неповагою до Самого Бога. Це у людей традиції, у Бога ж Його Слово. Від Нього -- ні на крок.
2006.12.23 | Георгій
Чому *НЕ* ЛИШЕ для народження
P.M. пише:> Так чому ж, все таки, статеві стосунки подругів можуть бути призначені ЛИШЕ для зачаття дитни.
> У чудовій статті Крістофера Веста Богослов'я тіла: виховання до буття людиною http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206 дуже грунтовно розкривається духовний смисл подружнього єднання, і не залишає жодних сумнівів стосовно призначення статевого акту.
> Намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя - він є протилежністю до самої суті «великої таємниці» Таїнства, резюмує автор.
(ГП) Але ж це типова підтасовка. Св. Павло говорить про таємницю. Автор нав"язує людям СВОЄ розуміння цієї таємниці, а якщо читач не згоджується з цим, автор виставляє його таким, хто не згоджується зі святим Апостолом. Єзуїтство і інквізиторство в його найгіршому вигляді.
> Якщо людина через свою слабкість й наважується на гріх,
(ГП) І ЗНОВУ підтасовка. НЕ Є АПРІОРНО ОЧЕВИДНИМ, що Св. Письмо бачить в самому акті тілесного злиття чоловіка і жінки якийсь гріх. Апостол Павло дійсно говорить про те, що з ЙОГО, ЛЮДСьКОЇ точки зору було б краще (для швидшого розповсюдження християнства, для більших успіхів у проповіді Євангелії), якби всі були "такі, як він сам" і не "торкалися" б осіб протилежної статі. Але він ЗНАЄ, що це НЕМОЖЛИВО, що цього ніколи не буде. ОКРЕМІ люди будуть такими, як він, оскільки вони мають для цього спеціальний дар від Бога. Інші люди НЕ будуть такими, а будуть покликані до деякої "роздвоєності" між християнським місіонерством і сімейним життям. Ніде, ніяк, ні словом, ні натяком Павло не каже, що ці не-покликані до целібату люди чинять гріх, коли мають секс зі своїми дружинами чи чоловіками. Навпаки, він каже, що коли вони живуть разом, в сім"ї, і НЕ мають сексу деякий час, "сатана" починає "спокушати" їх (тобто в них розпалюється не-задоволене, а тому не-здорове, не-боговгодне, дійсно гріховне бажання, ПРИСТРАСТь). Щоби цього не ставалося, апостол радить подружнім парам відновлювати регулярні статеві стосунки після кожної перерви, що вони її роблять для спільної молитви і посту.
> Якщо ж говорити, що секс є ВІДКРИТИМ до зачаття, то виходить що й саме питання народжувати чи ні, теж залишається відкритим. Як ті відкриті двері, -- хочу заходжу, а хочу ні.
(ГП) При всій моїй повазі до Католицької Церкви мушу сказати, що мені взагалі не зрозумілі всі ці розмови про те, як саме статевий акт повинен бути "відкритим" для зачаття. Дійсно, якщо виходити з того, що кожний статевий акт, де його учасники хоч найменшим чином мають намір НЕ зачати дитину - гріх (егоїзм, безвідповідальність тощо), тоді НІЯКА контрацепція абсолютно неприпустима, в тому числі і контрацепція методом "ритму." І тоді Католицька Церква повинна відверто оголосити таку контрацепцію злом, так само як аборт (трохи меншим, оскільки це не пряме вбивство, але принципово все-таки злом). Якщо ж виходити з того, що будь-який статевий акт у шлюбі - це щось діаметрально протилежне гріхові, оскільки це та радість і доповнення "половинки" до повної людської особи, що її один член подружньої пари ДАРУЄ іншому (і де ж тут егоїзм чи безвідповідальне самозадоволення?), тоді взагалі говорити про контрацепцію як "гріховну" або "не гріховну" не треба. Думаю, саме тому Православна Церква дуже мудро НЕ ділить контрацепцію на "хорошу" чи "погану," "природню" чи "неприродню," "гріховну" чи "не-гріховну," а просто каже, що аборт - це гріховний вчинок, тоді як контрацепція - це АЛьТЕРНАТИВА абортові. Вживати якийсь метод контрацепції чи ні - справа тільки певної конкретної подружньої пари. Якщо ця пара за взаємною згодою НЕ вживає ніякої контрацепції і народжує дітей - чудово. Якщо ж ця пара, знову ж таки, за взаємною згодою, ВЖИВАЄ якийсь метод контрацепції (тільки не аборт!) - теж чудово, дай їм Боже здоров"я і довгих літ щасливого життя в купі Богові на славу. Звинувачувати таку пару в егоїзмі ТІЛьКИ на підставі того, що вони не бажають мати ще одну дитину кожного року, безглуздо і, на мою думку, безбожно. Думаю, Католицька Церква кінець-кінцем прийде до цього висновку і сама, без моїх мудрувань на цю тему.
> Говорити ж про якісь традиції східну західну, є неповагою до Самого Бога. Це у людей традиції, у Бога ж Його Слово. Від Нього -- ні на крок.
(ГП) Знову ж таки, біда в тому, що люди, які найбільш щиро намагаються не відступати від Слова ні на крок, все рівно домішують до цього Слова свої власні домішки - маніхейство і багато чого іншого.
2006.12.24 | P.M.
Давайте домовимось так
Ящо Ви у своїх коментарях, знаходите підстави, звинувачувати когось у агресивності, єзуїтстві, інквізиторстві, то знаходьте в собі й сили не ухилятись від запитань, поставлених перед Вами, і це буде справедливо.Георгій пише:
> P.M. пише:
> > Так чому ж, все таки, статеві стосунки подругів можуть бути призначені ЛИШЕ для зачаття дитни.
> > У чудовій статті Крістофера Веста Богослов'я тіла: виховання до буття людиною http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206 дуже грунтовно розкривається духовний смисл подружнього єднання, і не залишає жодних сумнівів стосовно призначення статевого акту.
> > Намірено вчинений неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя - він є протилежністю до самої суті «великої таємниці» Таїнства, резюмує автор.
> (ГП) Але ж це типова підтасовка. Св. Павло говорить про таємницю. Автор нав"язує людям СВОЄ розуміння цієї таємниці, а якщо читач не згоджується з цим, автор виставляє його таким, хто не згоджується зі святим Апостолом. Єзуїтство і інквізиторство в його найгіршому вигляді.
Мало незгоджуватись. Требе уміти аргументувати і захистити свої думки, даючи відповіді на поставлені опонентом запитання.
Якщо ж відповісти нічим, то й нічого говорити про свою незгду.
Їйбо, як у тому мультику "А баба-яга проти".
> > Якщо людина через свою слабкість й наважується на гріх,
> (ГП) І ЗНОВУ підтасовка. НЕ Є АПРІОРНО ОЧЕВИДНИМ, що Св. Письмо бачить в самому акті тілесного злиття чоловіка і жінки якийсь гріх. Апостол Павло дійсно говорить про те, що з ЙОГО, ЛЮДСьКОЇ точки зору було б краще (для швидшого розповсюдження християнства, для більших успіхів у проповіді Євангелії), якби всі були "такі, як він сам" і не "торкалися" б осіб протилежної статі. Але він ЗНАЄ, що це НЕМОЖЛИВО, що цього ніколи не буде. ОКРЕМІ люди будуть такими, як він, оскільки вони мають для цього спеціальний дар від Бога.
Павло говорить чітко і ясно, що є кращим для людини.
На чому грунтуються Ваші заяви, що Павло ЗНАЄ, що це НЕМОЖЛИВО, що цього ніколи не буде?
Що Вам особисто заважає здбути цей Божий дар, відмовившись від сексу, якщо у Вас немає наміру зачати дитину?
> Інші люди НЕ будуть такими, а будуть покликані до деякої "роздвоєності" між християнським місіонерством і сімейним життям.
> Ніде, ніяк, ні словом, ні натяком Павло не каже, що ці не-покликані до целібату люди чинять гріх, коли мають секс зі своїми дружинами чи чоловіками.
Хіба я колись говорив, що не покликані до целібату люди чинять гріх?
Павло, щоби огородити людей від клопот, говорить, що є у цьому світі ціннішим для людини (1-е Кор. 7:32-34). Павло не зобов'язує людей, але хоче, щоби люди мали вірне розуміння про вартості цього світу, і якщо целібат є вартістнішим, то й не треба цього заперечувати.
> Навпаки, він каже, що коли вони живуть разом, в сім"ї, і НЕ мають сексу деякий час, "сатана" починає "спокушати" їх (тобто в них розпалюється не-задоволене, а тому не-здорове, не-боговгодне, дійсно гріховне бажання, ПРИСТРАСТь). Щоби цього не ставалося, апостол радить подружнім парам відновлювати регулярні статеві стосунки після кожної перерви, що вони її роблять для спільної молитви і посту.
Павло дає ці поради людям, знаючи їхню духовну слабкість. Люди ж не повинні прикриватися своєю слабкістю, а навпаки, просити Бога, аби Він дав сили протистояти спокусі.
Кожа людина здатна на таке, головне мотивація.
В зв'язку з цим запитання.
Якщо, для прикладу, задля здоров'я дружини, лікарі забороняють мати секс з нею, чи знайдете Ви в собі сили відмовитися від сексу?
> (ГП) При всій моїй повазі до Католицької Церкви мушу сказати, що мені взагалі не зрозумілі всі ці розмови про те, як саме статевий акт повинен бути "відкритим" для зачаття. Дійсно, якщо виходити з того, що кожний статевий акт, де його учасники хоч найменшим чином мають намір НЕ зачати дитину - гріх (егоїзм, безвідповідальність тощо), тоді НІЯКА контрацепція абсолютно неприпустима, в тому числі і контрацепція методом "ритму." І тоді Католицька Церква повинна відверто оголосити таку контрацепцію злом, так само як аборт (трохи меншим, оскільки це не пряме вбивство, але принципово все-таки злом).
Я ж уже говорив про це.
Церква не приписує, а дораджує, так як і Апостол Павло дораджує нам, через нашу духовну слабкість.
Якщо людина через свою слабкість й наважується на свідрме уникнення зачаття, то нехай це буде тоді, коли сам людський організм, сотворений Творцем, не готовий до цього.
Такий підхід, котрий до того ж не дає стовідсоткової гарантії, можна вважати прийнятним, хоча й не найкращим. Найкращим у такому випадку буде цілковите утримання від сексу, якщо у подружжя немає на меті зачати дитину.
> Якщо ж виходити з того, що будь-який статевий акт у шлюбі - це щось діаметрально протилежне гріхові, оскільки це та радість і доповнення "половинки" до повної людської особи, що її один член подружньої пари ДАРУЄ іншому (і де ж тут егоїзм чи безвідповідальне самозадоволення?), тоді взагалі говорити про контрацепцію як "гріховну" або "не гріховну" не треба.
Виходити з того, про що Ви кажете -- лукавство вищої міри.
Якщо будь-який статевий акт у шлюбі - це щось діаметрально протилежне гріхові, оскільки це та радість і доповнення "половинки" до повної людської особи, що її один член подружньої пари ДАРУЄ іншому, то чому ж Ви боїтеся зачати дитинку? Чи діти це не радість? Чи Бог, котрий благословляє дітьми, не подбає про них?
Ось і ще одне запитання.
> Думаю, саме тому Православна Церква дуже мудро НЕ ділить контрацепцію на "хорошу" чи "погану," "природню" чи "неприродню," "гріховну" чи "не-гріховну," а просто каже, що аборт - це гріховний вчинок, тоді як контрацепція - це АЛьТЕРНАТИВА абортові.
Дитина від Бога. Застосовуючи контрацепцію, люди відмовляються від дитини. Отже, контрацепція -- це відмова Самому Господу Богу. Чи не так?
Хотів би почути обгрунтовану відповідь.
> Вживати якийсь метод контрацепції чи ні - справа тільки певної конкретної подружньої пари.
Звичайно, силою ніхто нікого заставляти не буде, усе залежатиме від свідомості самого подружжя.
> Якщо ця пара за взаємною згодою НЕ вживає ніякої контрацепції і народжує дітей - чудово.
Чудово.
> Якщо ж ця пара, знову ж таки, за взаємною згодою, ВЖИВАЄ якийсь метод контрацепції (тільки не аборт!) - теж чудово, дай їм Боже здоров"я і довгих літ щасливого життя в купі Богові на славу.
Якщо ця пара не усвідомлює, що робить, то й немає гріху на ній.
Якщо ж ця пара усвідомлює усю згубність контрацепції або ж замислюється над цим і продовжує чинити гріх, гадаю такій не позаздриш на Страшному Суді.
> Звинувачувати таку пару в егоїзмі ТІЛьКИ на підставі того, що вони не бажають мати ще одну дитину кожного року, безглуздо і, на мою думку, безбожно.
Твердження в висшій мірі фарисейське. Як тут можна посилатися на Бога? Хіба діти, це не Боже благословення?
> Думаю, Католицька Церква кінець-кінцем прийде до цього висновку і сама, без моїх мудрувань на цю тему.
А я сподіваюся, що Ви таки станете членом Святої Католицької Церкви.
> > Говорити ж про якісь традиції східну західну, є неповагою до Самого Бога. Це у людей традиції, у Бога ж Його Слово. Від Нього -- ні на крок.
> (ГП) Знову ж таки, біда в тому, що люди, які найбільш щиро намагаються не відступати від Слова ні на крок, все рівно домішують до цього Слова свої власні домішки - маніхейство і багато чого іншого.
Тому й кажу: жодного маніхейства, одне Святе Письмо.
2006.12.24 | Георгій
Добре, спробую
P.M. пише:> На чому грунтуються Ваші заяви, що Павло ЗНАЄ, що це НЕМОЖЛИВО, що цього ніколи не буде?
(ГП) Якби він знав, що для всіх людей можливий целібат, або що целібат є Божою волею для всіх, він так прямо і сказав би: гей, Божі слуги - не торкайтеся осіб протилежної статі! Особливо після того, як у вас народилося двійко чи трійко людей. Але ж він ніде цього не каже. Він каже, що ВІН ВВАЖАЄ (Він, Павло - не Бог!), що "краще" було б, якби всі були безшлюбні, але це ВЖЕ не так, що б він там не бажав. І далі в 1 Кор. він каже: залишайтесь як ви є; хто не має жінки, не шукай шлюбу, хто має - не шукай целібату. Знову ж таки, якби безшлюбність була можливою для всіх (аби бажання), він так і сказав би.
> Що Вам особисто заважає здбути цей Божий дар, відмовившись від сексу, якщо у Вас немає наміру зачати дитину?
(ГП) Так я здобуду цей дар, просто по-своєму, не так, як покликані до монашества - з віком, по мірі фізіологічного згасання сексуальності. Точніше, не "я," а МИ з Лесею (як дві нероздільні половинки). Шукати цього нам не треба. Воно прийде до нас саме собою. І коли прийде, тоді і подякуємо Господеві.
> Павло, щоби огородити людей від клопот, говорить, що є у цьому світі ціннішим для людини (1-е Кор. 7:32-34). Павло не зобов'язує людей, але хоче, щоби люди мали вірне розуміння про вартості цього світу, і якщо целібат є вартістнішим, то й не треба цього заперечувати.
(ГП) Не штучний целібат подружніх пар. Вартіснішим є целібат особливого класу людей, покликаних до монашеського служіння. Абсолютно нормальним, здоровим, і вартісним є також целібат людей похилого віку. А штучний целібат, коли один з подружньої пари раптом оголошує: все, я хочу бути як Св. Павло, а ти собі як знаєш... ну задовольню тебе ще разок чи два чи три, якщо ти вже так хочеш, але знай, що воно все гидота, тож ти теж дави в собі оту грішу плоть, і т.д. - це щось дике. Так не можна і не треба.
> Павло дає ці поради людям, знаючи їхню духовну слабкість. Люди ж не повинні прикриватися своєю слабкістю, а навпаки, просити Бога, аби Він дав сили протистояти спокусі.
(ГП) Ви не там бачите спокусу.
> Якщо, для прикладу, задля здоров'я дружини, лікарі забороняють мати секс з нею, чи знайдете Ви в собі сили відмовитися від сексу?
(ГП) Звичайно ж, а куди я подінусь? Моя дружина є моя дружина. Я не завжди був зразковим чоловіком, але зараз, у свої 49 років, я прийшов, з Божою допомогою, до такого стану, коли мені без неї абсолютно нічого не потрібно, і секс теж. Але нащо "приміряти" на себе ситуації, які не виникли? За Вашою логікою, Вас можна запитати: от якби Вам зараз довелося вмерти заради Христа, ви вмерли б? Ви скажете - так, а тоді Вам скажуть: то чого ж Ви зараз чіпляєтеся за Ваше так зване "життя?" Ви скажете, ну, може я ще в цьому житті зроблю корисного для Доброї Звістки. Так і я можу сказати, поки не виникла та ситуація, про яку Ви пишете, і я можу дати радість і щастя своїй дружині!
> Якщо будь-який статевий акт у шлюбі - це щось діаметрально протилежне гріхові, оскільки це та радість і доповнення "половинки" до повної людської особи, що її один член подружньої пари ДАРУЄ іншому, то чому ж Ви боїтеся зачати дитинку? Чи діти це не радість? Чи Бог, котрий благословляє дітьми, не подбає про них?
(ГП) Я впевнений, що дитина - це далеко не завжди радість. Якщо подружжя народжує дитину і не має можливості доглядати її, цю дитину краще не народжувати. Бог, звичайно, дбає про дітей (як і про все на світі), але Він при цьому використовує батьків як безпосередній інструмент цього "дбання." Ви ж знаєте, що Бог піклується про Вас, але це не означає, що Ви можете собі дозволити не заробляти на життя, не їсти, не митися, тощо. Стійте з розкритим ротом - Бог не кине Вам туди хліб. Так само Бог не нагодує і не зодягне і не виховає жодну дитину без участі відповідальних батьків.
> Дитина від Бога. Застосовуючи контрацепцію, люди відмовляються від дитини. Отже, контрацепція -- це відмова Самому Господу Богу. Чи не так?
(ГП) НІ, НЕ ТАК. ІНОДІ дитина від Бога - коли вона запланована батьками, які готові її доглядати, виховувати, виводити в люди. Іноді ж дитина просто від людської дурості.
> Якщо ж ця пара усвідомлює усю згубність контрацепції або ж замислюється над цим і продовжує чинити гріх, гадаю такій не позаздриш на Страшному Суді.
(ГП) Знаєте, пане Юрію, мені є в чому каятися і є за що боятися на Страшному Суді, але за те, що я не перетворив мою Лесю в дітонароджувальний автомат, я не каюся...
> > Звинувачувати таку пару в егоїзмі ТІЛьКИ на підставі того, що вони не бажають мати ще одну дитину кожного року, безглуздо і, на мою думку, безбожно.
> Твердження в висшій мірі фарисейське. Як тут можна посилатися на Бога? Хіба діти, це не Боже благословення?
(ГП) НІ, НЕ ЗАВЖДИ.
> > Думаю, Католицька Церква кінець-кінцем прийде до цього висновку і сама, без моїх мудрувань на цю тему.
> А я сподіваюся, що Ви таки станете членом Святої Католицької Церкви.
(ГП) Не знаю. Боюся легалізму. Православ"я приваблює значно більше. Воно старіше, мудріше.
2006.12.24 | P.M.
Re: Добре, спробую
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Що Вам особисто заважає здбути цей Божий дар, відмовившись від сексу, якщо у Вас немає наміру зачати дитину?
> (ГП) Так я здобуду цей дар, просто по-своєму, не так, як покликані до монашества - з віком, по мірі фізіологічного згасання сексуальності. Точніше, не "я," а МИ з Лесею (як дві нероздільні половинки). Шукати цього нам не треба. Воно прийде до нас саме собою. І коли прийде, тоді і подякуємо Господеві.
Отже пожертвувати нічим не збираєтесь?
> > Павло, щоби огородити людей від клопот, говорить, що є у цьому світі ціннішим для людини (1-е Кор. 7:32-34). Павло не зобов'язує людей, але хоче, щоби люди мали вірне розуміння про вартості цього світу, і якщо целібат є вартістнішим, то й не треба цього заперечувати.
> (ГП) Не штучний целібат подружніх пар. Вартіснішим є целібат особливого класу людей, покликаних до монашеського служіння. Абсолютно нормальним, здоровим, і вартісним є також целібат людей похилого віку. А штучний целібат, коли один з подружньої пари раптом оголошує: все, я хочу бути як Св. Павло, а ти собі як знаєш... ну задовольню тебе ще разок чи два чи три, якщо ти вже так хочеш, але знай, що воно все гидота, тож ти теж дави в собі оту грішу плоть, і т.д. - це щось дике. Так не можна і не треба.
Отже, по-Вашому виходить, що справжнім є те, що несе у собі задоволення, а штучне це те, що потребує жертви.
> > Павло дає ці поради людям, знаючи їхню духовну слабкість. Люди ж не повинні прикриватися своєю слабкістю, а навпаки, просити Бога, аби Він дав сили протистояти спокусі.
> (ГП) Ви не там бачите спокусу.
Павло добре бачить її і вказує на неї.
> > Якщо, для прикладу, задля здоров'я дружини, лікарі забороняють мати секс з нею, чи знайдете Ви в собі сили відмовитися від сексу?
> (ГП) Звичайно ж, а куди я подінусь? Моя дружина є моя дружина. Я не завжди був зразковим чоловіком, але зараз, у свої 49 років, я прийшов, з Божою допомогою, до такого стану, коли мені без неї абсолютно нічого не потрібно, і секс теж. Але нащо "приміряти" на себе ситуації, які не виникли? За Вашою логікою, Вас можна запитати: от якби Вам зараз довелося вмерти заради Христа, ви вмерли б? Ви скажете - так, а тоді Вам скажуть: то чого ж Ви зараз чіпляєтеся за Ваше так зване "життя?" Ви скажете, ну, може я ще в цьому житті зроблю корисного для Доброї Звістки. Так і я можу сказати, поки не виникла та ситуація, про яку Ви пишете, і я можу дати радість і щастя своїй дружині!
То чому ж не хочете осягнути Божого дару і дати НЕБЕСНУ радість і щастя Вашому подружжю?
> > Якщо будь-який статевий акт у шлюбі - це щось діаметрально протилежне гріхові, оскільки це та радість і доповнення "половинки" до повної людської особи, що її один член подружньої пари ДАРУЄ іншому, то чому ж Ви боїтеся зачати дитинку? Чи діти це не радість? Чи Бог, котрий благословляє дітьми, не подбає про них?
> (ГП) Я впевнений, що дитина - це далеко не завжди радість. Якщо подружжя народжує дитину і не має можливості доглядати її, цю дитину краще не народжувати. Бог, звичайно, дбає про дітей (як і про все на світі), але Він при цьому використовує батьків як безпосередній інструмент цього "дбання." Ви ж знаєте, що Бог піклується про Вас, але це не означає, що Ви можете собі дозволити не заробляти на життя, не їсти, не митися, тощо. Стійте з розкритим ротом - Бог не кине Вам туди хліб. Так само Бог не нагодує і не зодягне і не виховає жодну дитину без участі відповідальних батьків.
Так що ж Вам заважає бути відповідальним батьком і уповати на Бога.
Чого бракує?
> > Дитина від Бога. Застосовуючи контрацепцію, люди відмовляються від дитини. Отже, контрацепція -- це відмова Самому Господу Богу. Чи не так?
> (ГП) НІ, НЕ ТАК. ІНОДІ дитина від Бога - коли вона запланована батьками, які готові її доглядати, виховувати, виводити в люди. Іноді ж дитина просто від людської дурості.
Ви знаєте таких дітей? Назовіть тих дітей, котрі не від Бога, а від людської дурості.
> > Якщо ж ця пара усвідомлює усю згубність контрацепції або ж замислюється над цим і продовжує чинити гріх, гадаю такій не позаздриш на Страшному Суді.
> (ГП) Знаєте, пане Юрію, мені є в чому каятися і є за що боятися на Страшному Суді, але за те, що я не перетворив мою Лесю в дітонароджувальний автомат, я не каюся...
То по-Вашому виходить багатодітні матері це дітонароджувальні автомати?
> > > Звинувачувати таку пару в егоїзмі ТІЛьКИ на підставі того, що вони не бажають мати ще одну дитину кожного року, безглуздо і, на мою думку, безбожно.
> > Твердження в висшій мірі фарисейське. Як тут можна посилатися на Бога? Хіба діти, це не Боже благословення?
> (ГП) НІ, НЕ ЗАВЖДИ.
То виходить, коли дитина народжується "незапланованою", то нема на ній Божого благословення?
> > А я сподіваюся, що Ви таки станете членом Святої Католицької Церкви.
> (ГП) Не знаю. Боюся легалізму. Православ"я приваблює значно більше. Воно старіше, мудріше.
А я чомусь переконаний, майже
2006.12.24 | igorg
аргументи чи роздуми й запитання
Дуже багато питань й потреб аргументації від Р.М. На жаль не мав досить часу. Зараз спробую детальніше.Я абсолютно згоден із Георгієм, що календарна контрацепція це є контрацепція. Що поганого в контраціепції, як такій, як засобі планування сімї, абсолютно не зрозуміло. Чому саме такий спосіб хороший а інші погані? Якщо без гомонукулюса, звичайно.
Пан Олег це пояснив високим ризиком, що підвищує відповідальність. Але з іншого боку це породжує ряд інших фізіологічних і психологічних проблем (досить в медичній літературі). Але все ж це можна прийняти.
Іншим аргументом є "природність", яка не позбавляє можливості звершитися Божим планам. Але гармональні методи власне також не є грубими з цього погляду. І основне. Невже так просто можна порушити ці плани?
Аргументом Р.М. є огидність, гріховність статевих стосунків, що може виправдатися лише зачаттям дитини. Й лише виключно з такою метою. Винятком може бути потреба жінки, але це вже є виконанням обовязку й цього не слід ніколи заохочувати. Про наслідки такого погляду є вже писав. Здається в історії Церкви був період, коли жінка взагалі не вважалася людиною. Наслідки цього дуже тривалі й також загальновідомі.
Чому необхідне планування сімї. Здається що це є очевидна річ. На відміну від тварини, людина має ще й виховати дитину, створити належні умови, співставити свої бажання із своїми можливостями.
Інша відмінність це відмінності в тривалості життя, в призначенні. Інтенсивна репродукція є способом виживання тварин в ланцюгах харчування. Чим більше зїдають тим більше народжують. Зайві чи погано пристосовані чи хворі просто гинуть. Здається це є загальнозрозумілим.
Стосовно багатодітності. Звісно, мати багато дітей це можливо й прекрасно. Це залежить від багатьох обставин. Але виношування й народження дитини для жінки є дуже сильним навантаженням. Й фізичним й моральним. Це можливо для багатих людей, де є можливості для спеціального догляду й т.п. Або для ДУЖЕ міцних і здорових жінок. Повірте, що я мав можливість бачити багатодітних жінок на селі... Може Вам не доводилося. З часів Шевченка мало що змінилося. На жаль. У місті це взагалі надпроблема. Елементарно ніде жити. І я не бачу причин, чому можна планувати скажімо харчування, лікування, навчання, карєру, фінанси, відпустку і не можна народження дітей. Зрозуміло, що все це є лише нашими планами
Якщо розглядати планування сімї, як протистояння планам Бога (що є абсурдом по суті, бо людина не здатна протистояти) то будучи послідовними, слід відкинути такого роду протистояння й в інших сферах життя. Найпростіший приклад це є лікарська допомога. Для чого чіплятися за огидне життя й світ? Для чого протистояти природному стану речей. Чому не померти природньо і спокійно від застуди, апендициту і т.п. Для чого надавати лікарську допомогу дітям? Хіба з такого погляду це не є протистоянням? Здається є й такі, що послідовно цього дотримуються. Але, як до такого ставиться Церква?
Можна розглядати ці речі й дещо інакше. Лікарську допомогу сприймати саме, як вияв Божої волі, його подарунок. Але тоді й сучасні засоби контрацепції можна розглядати так само. Морфій винайдено для знеболювання, а не для кайфу. А клей, щоб клеїти речі, а не нюхати з пакетика. Людина в міру своєї натури (і ще чогось) знаходить іноді дивне застосування
Звісно що за всім цим стоїть більш широке і складне питання. Чому людина не залишається на сталому елементарному рівні технологій, лікарської допомоги й т.п. Яку природу має науковий і технологічний розвиток. Як його сприймати. Як гидоту, чи як що?
Здається в Біблії досить порівнянь грішної людини із хворою людиною, а допомоги Бога, саме як зцілення чи лікарської допомоги. Водночас я там не знаходив порівняння із тюрмою чи тюремним терміном. Чи я помиляюся?
Розгляну іншу альтернативу. Повну відмова від статевих стосунків (виключно для народження). Відмова елементарно нищить шлюб. Просто в силу фізіологічних закономірностей. Між подружжям існують інтимні стосунки. Не лише в прямому статевому сенсі. Нормальне статеве життя (за найелементарнішими висновками медичних фахівців в даній сфері) включає не лише суто фізіологічний (гармональний) фактор, але і психологічний. Слова, дотики, поцілунки, ласки і т.д. Ця інтимна частина лише двом, лише для двох і власне статеві стосунки є лише вершиною цього. Це елементарні й природні речі. Індивідуальні для кожного подружжя. І це певно і є те, що Олег називає даруванням. Це те що зближує цих людей особливо, відмінно від близькості до інших людей. Батьків, дітей, друзів і т.д.
Тому мені не зрозуміло, коли Р.М. пише в жодному разі не заохочувати дружину. То я маю тримати дистанцію? Чи як? Що саме Ви маєте на увазі? Якщо відкинути дарування, то чим моє відношення до неї відрізнятиметься від відношення з колегою по роботі чи до доньки?
Ще більш не зрозуміле "отоді маєте старанно виконувати свій обовязок".
Бо я не є сексуальним автоматом, який спрацьовує за певним сигналом. Та ще й усвідомлюючи, що займаюся гидкими речами. Може таке можливо при постійно високому рівні статевого "голоду" й гармонів. Не знаю.
Втім інтимні стосунки подружньої пари є дуже індивідуальна справа. Якщо для вас це не створює проблем то й добре. Іншим це їх не створює тим більше
Мені приємно дізнатися, що К.Церква має суто індивідуальний підхід. Це дуже правильно. Бо тут зіпсувати людям життя дуже легко.
Р.М. часто, як аргумент низькості використовує те порявняння, що ось ви ж це не зможете зробити прилюдно, чи в тому чи в іншому місці. То я знову маю зауважити, що мова йде саме про інтимні стосунки (між парою), не призначені для сторонніх. Є багато речей, які не можна чи не слід робити в інших місцях, певних місцях, чи скрізь де доведеться. Бачите, наприклад, прийнято готувати їжу на кухні, а не у туалеті чи спальні. Є багато речей які Ви не станете оприлюднювати, але зовсім не від того, що вони гидотні
Ви не миєтеся у ванній, посеред вітальні чи площі на вулиці. Певно й прихиляти коліна, за звичайних обставин, не варто де завгодно, чи навіть прилюдно.
Чи можна без цього обійтися. Це також не є вагомим аргументом. Людина дуже багато без чого може обійтися. Без кави, без цукерок, без меблів, аж до суто фізіологічного рівня виживання. Є люди, що обходяться без зору, мови, нюху, певних органів. Є такі, що не вживають мяса, солодощів. Що це доводить?
Так само людина із простої й невинної, чи навіть корисної речі, явища часом робить ідола, кумира, фетиш. І що тому виною? Як діяти?
Фактор глибокого поєднання люлячих людей у шлюбі не є новиною. Про нього добре знали у Спарті. Тому молоді чоловіки могли заходити до власних молодих дружин лише на короткий час, вночі. Метою було зачаття дітей, але за виключення близькості. Бо не без підстав вважалося, що подружня близькість молодих людей буде заважати військовій службі. Натомість заоохочувалися гомосексуальні стосунки у війську. Бо ці стосунки сприяли близькості між воїнами і їх взаємній підтримці у бою.
Аналогічну картину маємо й за комуністичного режиму. Декларувалися високими й гідними лише ідейні стосунки, а статеві, як фактор низький, другорядний, що заважав комуністичному будівництву. Подібна ситуація й у армії, де створювалися нестерпні умови для сімейного життя. Взагалі, майже всі тоталітарні системи старалися замінити повноцінну сімю, чимось функціональним, спрощеним, уталітарним, створювали умови для уникнення близькості.
До речі погляди Р.М. не є виключним ніби надбанням К.Ц. Їх можна зустріти й у протестантів (найбільше у пятидесятників) й у православних. Православні також (особливо РПЦ, мають вишукані ідеї нищення плоті
Якщо відкинути отой елемент дарування (кохання), то яка тоді власне різниця хто перебуває в шлюбі. Чоловік з жінкою чи чоловік із чоловіком чи жінка із жінкою. Адже мова йде просто про спільне проживання під одним дахом. Нехай й обєднане спільними ідеями, інтересами, господарством. Тоді це є певно не шлюб а щось зовсім інше.
Р.М. це протиріччя розвязує зачаттям. Але коли це неможливо? В чому тоді різниця.
К.Ц. досить гарно це вирішує, як дарування себе з можливістю (потенційною) народження. Тоді ці питання зникають. Подружня пара має особливі стосунки, що можуть мати наслідком народження дітей. Я правильно зрозумів?
Можливо не зовсім до теми, але близько
Осипов А.А.
Как Библия смотрит на женщин
http://nation.org.ua/index.php?option=com_simpleboard&func=view&catid=7&id=8233#8233
Я не беруся це коментувати. Але, з чим можна погодитися і що перекручено? Може варто в окрему гілку?
2006.12.25 | P.M.
Re: аргументи чи роздуми й запитання
igorg пише:> Я абсолютно згоден із Георгієм, що календарна контрацепція це є контрацепція. Що поганого в контраціепції, як такій, як засобі планування сімї, абсолютно не зрозуміло. Чому саме такий спосіб хороший а інші погані? Якщо без гомонукулюса, звичайно.
Хоча б тому, що "календарна контрацепція" полягає на природніх властивостях людського організму, а не на свідомих протидіях людини.
> Іншим аргументом є "природність", яка не позбавляє можливості звершитися Божим планам. Але гармональні методи власне також не є грубими з цього погляду. І основне. Невже так просто можна порушити ці плани?
Божих планів не знає ніхто, окрім Самого Бога. Ми ж говоримо про свідоме протистояння тому, на що природньо (не з волі людини) налаштований людський організм, тобто на протистояння Самому Творцю.
> Аргументом Р.М. є огидність, гріховність статевих стосунків, що може виправдатися лише зачаттям дитини. Й лише виключно з такою метою. Винятком може бути потреба жінки, але це вже є виконанням обовязку й цього не слід ніколи заохочувати. Про наслідки такого погляду є вже писав. Здається в історії Церкви був період, коли жінка взагалі не вважалася людиною. Наслідки цього дуже тривалі й також загальновідомі.
Виникнення сорому вказує на огидність гріховність статевих стосунків, та й сам процес далекий від естетики
> Чому необхідне планування сімї. Здається що це є очевидна річ. На відміну від тварини, людина має ще й виховати дитину, створити належні умови, співставити свої бажання із своїми можливостями.
Плануйте, але утриманням, або ж природньою контрацепцією.
> Стосовно багатодітності. Звісно, мати багато дітей це можливо й прекрасно. Це залежить від багатьох обставин. Але виношування й народження дитини для жінки є дуже сильним навантаженням. Й фізичним й моральним. Це можливо для багатих людей, де є можливості для спеціального догляду й т.п. Або для ДУЖЕ міцних і здорових жінок.
Ну, якщо немаєте здоров'я, абож грошей, відмовтесь від дітей.
> Повірте, що я мав можливість бачити багатодітних жінок на селі...
І що Ви можете поганого сказати про цих багатодітних жінок на селі!? Пов'язли в гріху!!?
> Може Вам не доводилося. З часів Шевченка мало що змінилося. На жаль. У місті це взагалі надпроблема. Елементарно ніде жити. І я не бачу причин, чому можна планувати скажімо харчування, лікування, навчання, карєру, фінанси, відпустку і не можна народження дітей. Зрозуміло, що все це є лише нашими планами
Я вже говорив, плануйте, в рамках дозволених Церквою.
> Якщо розглядати планування сімї, як протистояння планам Бога (що є абсурдом по суті, бо людина не здатна протистояти) то будучи послідовними, слід відкинути такого роду протистояння й в інших сферах життя. Найпростіший приклад це є лікарська допомога. Для чого чіплятися за огидне життя й світ? Для чого протистояти природному стану речей. Чому не померти природньо і спокійно від застуди, апендициту і т.п. Для чого надавати лікарську допомогу дітям? Хіба з такого погляду це не є протистоянням? Здається є й такі, що послідовно цього дотримуються. Але, як до такого ставиться Церква?
Це уже ніщо інше, як пересмикування. Одна справа надавати допомогу людині котра потерпає від страждань свого тіла, інша справа потакати тому, хто не бажає приборкати пожадливостей свого тіла.
> Можна розглядати ці речі й дещо інакше. Лікарську допомогу сприймати саме, як вияв Божої волі, його подарунок. Але тоді й сучасні засоби контрацепції можна розглядати так само. Морфій винайдено для знеболювання, а не для кайфу. А клей, щоб клеїти речі, а не нюхати з пакетика. Людина в міру своєї натури (і ще чогось) знаходить іноді дивне застосування
І тут лукавство, визначальною є ціль, -- для чого використовують морфій, для припинення тілесних мук, чи для кайфу.
> Звісно що за всім цим стоїть більш широке і складне питання. Чому людина не залишається на сталому елементарному рівні технологій, лікарської допомоги й т.п. Яку природу має науковий і технологічний розвиток. Як його сприймати. Як гидоту, чи як що?
Якщо такий науковий-технологічний розвиток направлений проти Божої Волі, проти життя людини -- гидота він!
> Здається в Біблії досить порівнянь грішної людини із хворою людиною, а допомоги Бога, саме як зцілення чи лікарської допомоги. Водночас я там не знаходив порівняння із тюрмою чи тюремним терміном. Чи я помиляюся?
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа (Филип'ян 3: 20)
> Розгляну іншу альтернативу. Повну відмова від статевих стосунків (виключно для народження). Відмова елементарно нищить шлюб. Просто в силу фізіологічних закономірностей.
Не меліть дурниць.
Подружжя, котре живе в Божій Благодаті, найміцніше і найщасливіше на світі.
> Між подружжям існують інтимні стосунки. Не лише в прямому статевому сенсі. Нормальне статеве життя (за найелементарнішими висновками медичних фахівців в даній сфері) включає не лише суто фізіологічний (гармональний) фактор, але і психологічний. Слова, дотики, поцілунки, ласки і т.д. Ця інтимна частина лише двом, лише для двох і власне статеві стосунки є лише вершиною цього. Це елементарні й природні речі.
Так хто ж їх забороняє, ці стосунки?? Будь ласка, скільки влізе! Але, без контрацепції.
> Індивідуальні для кожного подружжя. І це певно і є те, що Олег називає даруванням. Це те що зближує цих людей особливо, відмінно від близькості до інших людей. Батьків, дітей, друзів і т.д.
Немає двох дарувань, одне для зачаття, друге для насолоди, є ОДНЕ ДАРУВАННЯ, і навіть отець Олег це підтвердить.
> Тому мені не зрозуміло, коли Р.М. пише в жодному разі не заохочувати дружину. То я маю тримати дистанцію? Чи як? Що саме Ви маєте на увазі? Якщо відкинути дарування, то чим моє відношення до неї відрізнятиметься від відношення з колегою по роботі чи до доньки?
Я пишу, у тому випадку, коли чоловік бажає жити по-божому, а дружина ні. Отоді Він повинен старатися догодити і Богові і дружині. Хіба чоловік має рахувати дні коли можна, а коли ні? Хоче дружина -- будь ласка, дав Бог дитину -- виховуй. Ну а коли дружина, незважаючи на поради чоловіка, сама буде запобігати зчаттю, це уже її справа.
> Ще більш не зрозуміле "отоді маєте старанно виконувати свій обовязок".
А що тут незрозумілого? Усі обов'язки треба виконувати старанно
> Втім інтимні стосунки подружньої пари є дуже індивідуальна справа. Якщо для вас це не створює проблем то й добре. Іншим це їх не створює тим більше
Звичайно кожен буде робити так, як вирішить. Ми ж говоримо про те як треба.
> Мені приємно дізнатися, що К.Церква має суто індивідуальний підхід. Це дуже правильно. Бо тут зіпсувати людям життя дуже легко.
Католицька Церква не знає жодних компромісів стосовно контрацепції, а в іншому, можливо.
> Р.М. часто, як аргумент низькості використовує те порявняння, що ось ви ж це не зможете зробити прилюдно, чи в тому чи в іншому місці. То я знову маю зауважити, що мова йде саме про інтимні стосунки (між парою), не призначені для сторонніх. Є багато речей, які не можна чи не слід робити в інших місцях, певних місцях, чи скрізь де доведеться. Бачите, наприклад, прийнято готувати їжу на кухні, а не у туалеті чи спальні. Є багато речей які Ви не станете оприлюднювати, але зовсім не від того, що вони гидотні
Але ж вибачте, коли людина, для прикладу, розповідає, що полюбляє секс на антресолях, хіба це не гидко? Якщо у подружньої пари й відсутній природній сором перед Творцем, то розповсюджуватися про це на людях інакше, як гидотою не назовеш.
> Чи можна без цього обійтися. Це також не є вагомим аргументом. Людина дуже багато без чого може обійтися. Без кави, без цукерок, без меблів, аж до суто фізіологічного рівня виживання. Є люди, що обходяться без зору, мови, нюху, певних органів. Є такі, що не вживають мяса, солодощів. Що це доводить?
А є люди, котрі намагаються обходитись без гріху.
> Якщо відкинути отой елемент дарування (кохання), то яка тоді власне різниця хто перебуває в шлюбі. Чоловік з жінкою чи чоловік із чоловіком чи жінка із жінкою. Адже мова йде просто про спільне проживання під одним дахом. Нехай й обєднане спільними ідеями, інтересами, господарством. Тоді це є певно не шлюб а щось зовсім інше.
Ну навіщо так лукавити і пересмикувати, собі ж гірше робите, потім не викарабкаєтеся.
Ніхто не відкидає елементу кохання. Навпаки! Кохайтеся, але не протидійте самій природі кохання!
> Р.М. це протиріччя розвязує зачаттям. Але коли це неможливо? В чому тоді різниця.
Усе залежить з якої причини це не можливо. Якщо з волі подругів -- ЦЕ ГРІХ.
> К.Ц. досить гарно це вирішує, як дарування себе з можливістю (потенційною) народження. Тоді ці питання зникають. Подружня пара має особливі стосунки, що можуть мати наслідком народження дітей. Я правильно зрозумів?
Невірно зрозуміли.
Призначення "особливих стосунків" -- ЗАЧАТТЯ. З наміром позбутися зачаття, ці стосунки повністю втрачають свою особливість.
2006.12.25 | igorg
Вдячний за змістовну й цікаву розмову
На жаль дискусії тут не вийде, бо Ви здається просто ігноруєте фактичні речі. Тобто мова йде про пропаганду ніж про дискусію. І до речі, багатодітних жінок в українських селах ви таки не бачили. Або не хочете бачитиДякую, Ви викликали цікавість до цих питань. Постараюсь пошукати в першоджерелах.
Вітаю все вельмишановне товариство з Різдвом Христовим та Новим роком! Всіляких Вам благ.
2006.12.25 | P.M.
Re: Вдячний за змістовну й цікаву розмову
igorg пише:> На жаль дискусії тут не вийде, бо Ви здається просто ігноруєте фактичні речі. Тобто мова йде про пропаганду ніж про дискусію.
Чим саме я проігнорував? Які запитання залишив без уваги?
> І до речі, багатодітних жінок в українських селах ви таки не бачили. Або не хочете бачити
Просто ми по-різному бачимо цих жінок.
> Дякую, Ви викликали цікавість до цих питань. Постараюсь пошукати в першоджерелах.
Тож не забувайте про ПЕРШОДЖЕРЕЛО і Того, від Кого ВОНО походить.
> Вітаю все вельмишановне товариство з Різдвом Христовим та Новим роком! Всіляких Вам благ.
Дякую. І Вам тогож.
2006.12.26 | +О
Сома семо
Слава Ісусу Христу!> P.M. І цей чоловік заявлє, що говорить від імені Католицької Церкви..
> P.M.: Ну що тут скажеш, сумно.. В своєму намаганні перекрутити і заперечити сівбесідника, пан +О докотився до того, що почав заперечувати й те, на що сам посилається
+О: найперше: вибачте всі присутні, що не маю часу на повноцінне спілкування. Вчора прочитав Ваші діалоги і бачу неовхідність втрутитися.
Вибачте, пане Юрію. Мені прикро, що майже в усьому, що я грішний Вам пишу про Вчення Католицької Церкви Ви надаєте мені не∂ативні епітети, які назагал говорять про те, що Ви бачите в мені-священику ворога Бога.
Ви напевне напишите, що цього мало і +О треба каятись/сповідатись чи ще якось мене насварите, але я не є Ворогом Бога і Його Церкви, не «перекручую» Церкву і не «заперечую» те, що вже сказав.
Я є грішний, але намагаюсь любити Бога і людей. Люблю Його Церкву такою, якою Вона є. Моя Віра і все, що я грішний знаю про Бога, Католицьку Церкву і Її Вчення – це те, чого навчився за вісім років в Семінарії Святого Духа і Богословській Академії і учусь до тепер, будучи священиком...
Я грішний ніколи не вважав і не вважаю, що моя Богословська освіта зробила з мене Богослова – Богословом є той, хто молиться, перебуває постійно в молитві, тому вчусь молитись.
Не можу також сказати, що достеменно точно розбираюся в усіх тонкощах Віри моєї Церкви: питання Віри і Її об∂рунтування, особливо в історичному контексті розвитку Богословської думки, є надзвичайно складними і вимагають спеціалізації.
З питання, яке підняли Ви, в мене спеціалізації немає.
Те, що є — загальні знання історичного контексту Вчення Церкви у його зв’язку з поданою Вами до обговорення складною темою.
Ви цитуєте статтю Крістофера Веста про Пастирські Настанови Івана Павла ІІ Папи Римського http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206 і кажете, що Папа вчить, як і Ви.
Це не так: Папа Іван Павло ІІ розвинув у Католицькій Церкві те, що Ваше вчення повністю заперечує: «Богословіє Тіла». Йдеться Папі саме про те наше сучасне тіло, якому Ви у своїх листах заперечуєте у святості (тобто, наголошую, не про подібне до ангельського прославленого чи Адамового догріховного, а саме нашого, Вашими термінами — «історичного»). Також йдеться Папі про глибокий сенс єднання чоловіка і жінки у Шлюбі, яке є найперше спілкуванням осіб, які відкриваються одне одному через, термінами Папи: «мову тіла».
Стаття, якою Ви з моєї подачі оперуєте, є розвитком Вчення Церкви, яке озвучується Церквою у зв’язку з потребою відповісти на актуальні питання/віяння, поставленні епохою.
У піднятій Вами темі і цитованої Вами статті, Церква відповідає на питання дозволеності/недозволеності вживання контрацепції, і є розвитком Вчення Католицької Церкви, яке можна побачити/прочитати в Душпастирській Конституції ІІВатиканського Собору Про Церкву В Сучасному Світі "Gaudium et spes" (Радість і надія). На цьому Вселенському Соборі було прийняте рішення створити спеціальну комісію, яка мала відповісти на виклик світу, для якого вже і на той час використання контрацепції здавалося нормальним. Результатом роботи цієї комісії було проголошення Папою Павлом VI енцикліки, яку я українською мовою в Мережі не знайшов, тому електронну версію мусів створювати сам, тому відразу ж прошу пробачити технічні помилки. В кожному разі, ця Енцикліка відповідає на надто багато питань, які Ви, пане Юрію, піднімаєте, тому з радістю пропоную Вашій увазі
""""""""""""""""""""""""""""""""
HUMANAE VITAE
Про належний порядок передавання людського життя
Високошанованим братом Пampіархам, архиепископам, епископам та іншим правлячим архиєреям, котрі живуть у мирі i спілъноті з Апостольським Престолом, духовенству та вірним цілого католицького cвimy a також усім людям доброї волі
Високодостойні брати, дорогі сини i дочки! Вітання i Апостольське благословення!
ПЕРЕДАВАННЯ ЖИТТЯ
1.Надзвнчайно серйозний обов'язок передавання людського життя, завдяки якому чоловік та жінка стають вільними i свідомими співпрацівниками Бога-Творця, наповнює їx завжди великою радістю; однак ця радість часто пов'язана із немалими труднощами та клопотами. У вci часи виконання цього обов'язку ставило перед совістю одружених важкі проблеми. Найновіший розвиток, що його набуває людське суспільство, спричинюе зміни такого типу, що виникають нові запитання, які Церква не може ігнорувати, оскільки вони якнайтісніше пов'язані з людським жнттям i щастям.
I. ПРОБЛЕМАТИКА ТА КОМПЕТЕНЦІЯ УЧИТЕЛЬСЬКОГО УРЯДУ ЦЕРКВИ
2. Зміни — справді значні i piзноманітні. Перш за все йдеться про швидкий пpиpicт населення: багато хто боїться, щоб населення cвiтy не зростало швидше, аніж наявні ресурси. I відповідно, щоб сім`ї в країнах, що розвиваються не зіткнулися із ще більшими труднощами. Це може легко підштовхнути державну владу до поборювання такої небезпеки радикальними заходами. До того ж, не тільки умови пpaцi та проживання, а й підвищені вимоги економічного характеру, як і ті, що стосуються виховання та навчання молоді, утруднюють належне утримання більшої кількості дітей.
Варто заувважити нове розуміння гідності жінки i її місця в суспільстві, цінності подружньої любові у шлюбі й зв`язку подружніх актів з подружнъою любов'ю.
Врешті слід враховувати передусім дивовижний прогрес людини в опануванні сил природи та їx раціональному використанні. Це панування людина хоче поширити на всі сфери життя, на свое тіло, свій розум та емоції, на соціальне життя i навіть на закони, які регулюють передавання життя.
> Hoвi питання
3. Такий стан речей породжує нові запитання. Чи не було б доцільним переглянути діючі моральні правила з огляду на теперішнi умови життя i на те значення, яке мають подружні стосунки для гармонії i взаємної вірності чоловіка i дружини, особливо, якщо взяти до уваги, що їх неможливо дотриматись без, іноді, героїчних самопожертв.
Більше того, якщо б застосовувати у цих питаннях, так званий, принцип цілісності то чи не можна було б погодитись, що намір мати меншу, проте раціональніше сплановану сім'ю міг би перетворити вчинок, який робить неплідними природні акти в дозволений i мудрий контроль за народжуваністю? Іншими словами, чи не можна погодитись, що прокреативна мета стосується подружнього життя як цілісності, аніж кожного окремого акту. Виринає наступне питання: чи для сучасної людини, з підвищеним почуттям відповідальності, не настав час, коли передавання людського життя повинно регулюватися її розумом та волею, а не біологічними ритмами її організму?
> Компетенція Учительського Уряду Церкви
4. Такі питання, безперечно, вимагали від Учительського Уряду Церкви нових i поглиблених роздумів над принципами подружньої моралі, які спираються на природний моральний закон, прояснений та збагачений завдяки Божественному Одкровенню.
Жоден віруючий християнин не стане заперечувати, що інтерпретація природного морального закону нлежить до компетенції Учительського Уряду Церкви. Тому що немае жодного сумніву в тому, — як неодноразово повторювали наші Попередники [1|, — що Icyc Христос, надавши Петрові та іншим апостолам участь у своїй Божественній владі та пославши їх навчати yci народи своїх заповідей [2], зробив їx справжніми хранителями та інтерпретаторами всього морального закону, тобто — не лише євангельського, а й природного. Тому то i природний моральний закон виявляє волю Божу, i вірне дотримування його є необхідне yciм людям для вічного спасіння [3].
Виконуючи це завдання, Церква завжди, а останнім часом особливо часто видавала відповідні документи, в яких обговорювалась як природа подружжя, так i належне практикування подружніх прав i обов'язків супругів [4].
> Спеціальні дослідження
5. Усвідомлення цієї ж відповідальності спонукала Нас підтвердити i розширити Kомісію, утворену Нашим попередником світлої пам`яті Іваном XXIII, У березні 1963 року. До складу цієї Комісії крім багатьох вчених iз piзних галузей знань, входили також i подружні пари. Ця Koмісія повинна була зібрати думки та погляди з питань, які стосуються подружнього життя i передовсім належного регулювання народжуваності; вона повинна була кpiм цього представити результати своїх досліджень цих питань таким чином, щоб Учительський Уряд Церкви міг дати відповідь, адекватну до очікувань не лише вірних, але й решти світу [5].
Результат досліджень фахівців i заключення багатьох Наших братів у епископстві що їx вони надсилали Нам частково з власної ініціативи, а частково на Наше прохання, дозволили Нам ще докладніше та всесторонніше обдумати цю багатогранну проблему. Тому Ми висловлюємо yciм сердечну подяку.
> Biдповідь Учительского Уряду Церкви
6. Висновки, до яких дійшла Koмісія, не могли однак бути для Нас остаточними, ані не могли Нас звільнити від обов'язку особисто дослідити цю серйозну проблему. Цe було необхідно ще й тому, що Koмісія не дійшла до одностайності стосовно моральних правил, які слід було запропонувати; передовсім ще й тому, що деякі критерії вирішення віддалялися від морального вчення про подружжя, якого постійно i наполегливо навчав Учительський Уряд Церкви.
Тому, після докладного розгляду надісланих Нам документів, після всебчних роздумів, після ревних молитов до Бога на підставі завдання, довіреного Нам Христом, хочемо дати Нашу відповідь на ці серйозні питання.
II. ДОКТРИНАЛЬНІ ПРИНЦИПИ
> Цілісне бачення людини
7. Питання передавання людського життя, як i кожне інше питання, яке стосується людського життя, слід розглядати не лише з біологічної, психологічної, демографічної чи соціологічної точки зору; потрібно, радше, розглядати людину в цілому, завдання, до якого вона є покликана; не лише її природне і земне існування, але й надприродне i вічне. Оскільки багато з тих, хто захищае штучне регулювання народжуваності, покликається на вимоги подружньої любові i відповідального батьківства, то необхідно точніше визначити i висвітлити цi два важливі елементи подружнього життя. Це власне те, що ми хочемо зробити, особливо тоді, коли відкликаємось до того, що Другий Ватиканський Собор з високим авторитетом навчав у Душпастирській Конституції про Церкву в сучасному світі "Gaudium et spes" ("Радість i надія").
> Подружня любов
8. Подружня любов проявляє свою природу i шляхетність особливо тоді, коли ми зрозуміємо, що вона бере свій початок з найвищого джерела — від Бога, "який є любов'ю" [6], — від Отця, "від якого бере ім'я все отцівство на небі й на землі [7].
Hi в якому paзi подружжя не є простим продуктом випадку або результатом еволюії несвідомих природних сил, воно насправді так створене Богом Творцем у мудрому передбаченні, що здійснює серед людей Його план любові. Тому чоловік i жінка у взаємному самовідданні, яке є для них в подружжі властивим i винятковим, прагнуть витворити особову спільноту, у якій вони взаємно вдосконалюють себе, щоб співдіяти з Богом у зачинанні та вихованні нового людського життя.
Понад те для охрещених подружжя наділене високою гідністю таїнственного знаку благодаті, оскільки відображає єдність Христа зi своєю Церквою.
> Особливості подружньої любові
9. У цьому світлі особливо чітко проявляються ознаки та характерні вимоги подружньої любові, правильне розуміння яких надзвичайно важливе.
Ця любов є передовсім людська: чуттева i духовна водночас. Тому вона випливає не лише з інстинкту та пристрасті, але й з рішення свобідної волі, яке спонукує до того, щоб витривати у радості й смутку повсякденного життя, навіть від того зміцнитись: таким чином супруги стають одним серцем i однією душею та разом досягають свого людського сповнення.
Далі, це любов цілісна, тобто — дуже особлива форма особистої приязні, у якій супруги великодушно ділять все без неналежних застережень i без е∂оїстичних розрахунків. Хто насправді любить свого супруга, — любить його не заради того, що від нього отримує, а, радше, любить його заради нього самого, i є щасливий від можливості збагатити його, подарувавши йому себе самого.
Подружня любов є також вipною i виключною аж до cмepтi; саме так чоловік i жінка розуміли її у той день, коли вони, будучи свідомими свого вчинку, пов'язали себе у шлюбі. Хоча вірність чоловжа i жінки іноді є важкою, ніхто не має права стверджувати, що вона є неможливою. Навпаки. У вci часи вона завжди була чимось шляхетним i достойним. Приклади багатьох подружніх пар впродовж століть доводять, що вірність не лише відповідає природі подружжя, але також є джерелом глибокого, тривалого щастя.
Зрештою, ця любов е плідною, оскільки вона не зводиться виключно до любовних взаємин чоловіка i жінки, а прагне тривати поза ними та зачинати нове життя. "Подружжя i подружня любов по своїй cyтi є спрямовані на зачаття i виховання нащадків. Діти, справді, є найціннішим даром для подружжя та надзвичайно сприяють благу самих батьків" [8].
> Biдnoвiдaльнe батьківство
10. Тому подружня любов вимагає від чоловіка та жінки вірного розуміння їхнього обов'язку відповідального батьківства, на якому сьогодні справедливо наголошують i який потрібно правильно розуміти. Тому ми повинні розглянути його з точки зору різних ле∂ітимних i взаемопов'язаних аспектів.
Що стосується перш за все біологічних пpoцeciв, то відповідальне батьківство означає знання i враховування пов'язаних з ними функцій. Так, людина спроможна у своїй здатності до продовження роду відкрити біологічні закони, котpi властиві до людської особи [9].
3 огляду на вроджені людські потяги та емоції відповідальне батьківство означае, що вони повинні бути опанованими силами розуму i волі.
Беручи до уваги фізичні, економічні, психологічні та соціальні умови, відповідальне батьківство повино практикуватися як тими, хто зважено i великодуно вирішує мати більше дітей, так i тими, хто з огляду на серйозні підстави, шануючи моральні приписи, вирішує не мати наступних дітей впродовж певного визначеного або ж невизначеного часу.
Відповідальне батьківство, передовсім, є внутрішньо пов'язаним з об'єктивним моральним порядком, який походить від Бога, та інтерпретатором якого є належно сформована совість. Завдання відповідального батьківства вимагає від cyпpyгів, щоб вони визнали свої обов'язки перед Богом, самими собою, своею сім'єю та людським суспільством, зберігаючи при цьому належний порядок добра та цінностей.
3 цього випливає, що вони, сповняючи завдання передавання життя, не мають права діяти свавільно, так неначе визначення морально допустимих шляхів залежало би від їxньoгo власного довільного розсуду. Bони, радше, зобов'язані зорієнтовувати свою поведінку на Божий план творення, котрий, з одного боку, виражається в cyтi подружжя та його актів, а з іншого боку, його проголошує незмінне вчення Церкви [10].
> Пошанування cymтi та цілі подружнього акту
11. Ti акти, які є інтимним i цнотливим єднанням супругів та передають людське життя, є, як їх назвав останній Собор, —"шляхетними i гідними" [11]; вони залишаються ле∂ітимними навіть, якщо з огляду на незалежні від волі супругів причини, можна передбачити, що ці акти будуть неплідними, все ж вони залишаються призначеними виражати i зміцнювати єднання cyпpyгiв. Як вчить досвід, справді не з кожного подружнього спілкування зачинаєтъся нове життя. Бог у своїй мудрості так впорядкував природні закони i періоди плідності, що вони вже самі по co6i створюють проміжки у послідовності народжень. Церква, спонукуючи людей дотримуватися природного закону, який Церква пояснює у своєму постійному вченні, навчає, що "кожен подружній акт" повинен бути відкритим до передавання життя [12].
> Єднання в любовi та продовження роду
12. Це вчення, неодноразово викладене Учительським Урядом Церкви, базується на встановленому Богом нерозривному зв'язку між об'єднавчим та прокреативним значеннями, притаманними подружньому акту. Цей зв'язок людина не має права самовільно розривати.
По своїй внутрішній структурі подружній акт, якнайтісніше поєднуючи cyпpyгiв між собою, чинить їх одночасно здатними до зачаття нового життя, відповідно до законів, вписаних у природу чоловіка i жінки. Якщо шанувати обидва суттеві аспекти — любовне єднання та продовження роду, то подружнє спілкування зберігає зміст взаємної та справжньої любові, рівно ж як i його призначення до найвищої відповідальності батьківства, до якого людина покликана. На Нашу думку, сучасні люди цілком спроможні збагнути, що фундаментальний принцип цього вчення є глибоко розумним i людським.
> Bipнicmь Божому планові
13. Цілком слушно вказують на те, що примушування партнера до статевого стосунку, не беручи до уваги його стан i законні бажання, не є справжнім актом любові й суперечить, як наслідок, доброму моральному порядку в подружніх стосунках. Так само, якщо над цим замислитись, слід визнати, що акт взаємної любові, який перешкоджає здатності передавати життя, яку Творець поеднав iз цим актом, суперечить творчому Божому планові щодо подружжя i волi Автора життя. Користати з цього Божественного дару, руйнуючи, навіть якщо частково, його значення i його цілъ — означає суперечити природі чоловіка i жінки та їхніх найінтимніших стосунків, це також означає суперечити Божому задумові i Його волі. I навпаки, хто насолоджується даром подружньої любові, дотримуючись законів дітородження, визнає, що ми не є володарями над витоками людського життя, а, радше, служителями встановленого Творцем плану. Як людина назагал не має необмеженої влади над своїм тілом, так i зокрема над здатністю дітородження, тому що вона за своєю природою спрямована на передавання людського життя, джерелом якого є Бог. "Людське життя є священним - нагадуе Наш передник Іван ХХШ, - оскільки воно від cвого зародження вимагає творчого втручання Бога" [13].
> Недозволені способи регулювання народжень
14. Відповідно до цих фундаментальних засад людського i християнського розуміння подружжя Ми мусимо ще раз офіційно заявити: пряме припинення вже розпочатого процесу розвитку дитини в організмі мaтepi, передyciм прямий аборт - навіть якщо його здійснюють для лікувальних цілей - є недопустимим способом обмеження кількості дітей, i його слiд абсолютно відкинути [14].
Так само, як це Учительський Уряд Церкви неодноразово робив, слід засудити пряму, довготривалу або обмежену в чaci стерилізацію чоловіка чи жінки [15].
Недопустимою також є будь-яка дія чи то до подружнього акту, чи під час нього, чи в пpoцeci розвитку його природних наслідків, яка була б спрямована на запобігання дітородженню як ціль, чи як зaciб [16].
Так само не можна аргументувати для оправдання подружніх актів, умисно вчинених неплідними, що слід вибирати менше зло, або що такі акти творять ціле з іншими попередніми чи наступними плідними актами, i що вони беруть участь в їхній єдиній i однаковій моральній доброті. Навіть, якщо іноді дозволено толерувати менше моральне зло, щоб запобігти більшому, або щоб сприяти чомусь морально більш вартісному [17], то тим не менше ніколи не дозволено - навітъ з найсерйозніших підстав - чинити зло заради доброї цілі [18]: тобто, хотіти чогось, що по своїй природі порушує моральний порядок i через те — негідне людини; це правило залишається в cилi також i тоді, навіть якщо наміром було зберегти, чи посприяти індивідуальному, сімейному або суспільному благу. Отже, є серйозною помилкою вважати, що умисно вчинений неплідним подружній акт, який таким чином став неморальним, — може бути оправданий плідністю цілого подружнього життя.
> Дозволені терапевтичні засоби
15. Церква, однак, не вважае недозволеними тi терапевтичні заходи, які необхідні для лікування тілесних захворювань, навіть якщо передбачається, що наслідком їxнього застосування буде перешкода зачаттю. Проте така перешкода в жодному разі не може бути прямою ціллю [19].
> Дозволене використання неплідних nepioдів
16. Однак проти цього вчення Церкви про формування подружньої моралі висувають закид, як уже згадано вище (§ 3), що правом i завданням людського розуму є керувати наданими їй природою силами та спрямовувати їх до цілей, які відповідають благу людини. Навіть запитують: чи не розумніше у зв'язку із цим у багатьох ситуаціях використовувати штучну регуляцію народжень, якщо за її допомогою можна досягти 6ільшого миру i злагоди в cім’ї та створити кращі умови для виховання уже народжених дітей? На це запитання слід рішуче відповісти: Церква є першою, яка хвалить і закликає застосовувати людський розум до діяльності, яка настільки тісно поєднує людину, розумне створіння, з її Творцем. Але вона так само стверджує, що такий вжиток розуму повинен перебувати в межах, встановленого Богом порядку дійсності.
Якщо, отже, є достатньо обгрунтовані підстави для відтермінування наступного народження, що спричинено фізичним чи психічним станом чоловіка чи жінки, чи із зовнiшнix обставин, Церква навчає, що одружені можуть скористати з природних циклів, притаманних репродуктивній системі i мати подружні акти лише в неплідний період, таким чином контролюючи народження, яке жодним чином не суперечить тим моральним принципам, які Ми щойно пояснили [20].
Церква залишаеться вірною co6i i своему вченню, якщо вона, з одного боку, вважає дозволеним використання супругами неплідних періодів, а з іншого — відкидає використання прямо протизаплідних засобів як завжди недозволене — навіть якщо на захист цієї практики знову й знову наводять поважні та вагомi підстави. Насправді мова йде про два зовсім різних типи поведінки: відповідно до першого — супруги законно використовують природну можливість, в іншому випадку — вони перешкоджають пepe6iгy природного процесу зачаття. Безперечно, в обидвох випадках супруги одностайні в тому, шо вони з поважних підстав хочуть уникнути дітей, i при цьому вони, зрозуміло, хотіли б бути в цьому впевнені. Однак слід зазначити, що лише в першому випадку супруги можуть утриматися від подружніх [статевих] стосунків впродовж плідного періоду, якщо народження наступної дитини є небажаним. А в неплідні періоди вони вступають у подружні [статеві] стосунки для засвідчення взаємної любові та збереження обіцяної взаємної вipнocтi. Якщо супруги ведуть себе таким чином, то вони дійсно дають свідчення справжньої любові
> Серйозні наслідки методів штучного регулювання народженъ
Чесні люди можуть ще краще переконатися в правдивості Церковного вчення, коли вони звернуть увагy на наслідки методів штучного регулювання народжень. Передовсім слід задуматись наскільки широкий i легкий шлях відкривається до подружньої нeвipностi i до загального послабления моральності.
Не потрібно багато досвіду, щоб знати, наскільки слабкою є людина, та, щоб збагнути, що людина, особливо молода, настільки вразлива перед спокусами, що вона потребує спонук, щоб дотримуватись морального закону, i що було б безвідповідально полегшувати недотримання цього закону. Так само слід висловити тривогу: чоловіки, котpi призвичаїлися до протизаплідних практик, можуть втратити пошану до жінки i, легковажачи її тілесним благом i психічною рівновагою, сприймати її як звичайне знаряддя задоволення своеї поxoтi, а не як супутницю, яку слід поважати i любити.
Врешті, слід теж замислитись i над тим, яку небепечну владу отримали б таким чином державні органи, якi не дбають про вимоги моральних норм. Хто б закидав урядам, які для вирішення проблем суспільності застосовували такі ж заходи, які одружені вважають законними для вирішення конкретних сімейних труднощів? Хто міг би перешкодити урядам сприяти поширенню, а навіть накидати людям, якщо уряди вважатимуть за необхідне, тi протизаплідні засоби, які видаються їм найдієвішими? Таким чином могло б статися, що для того, аби уникнути трудношів особистого, сімейного чи соціального характеру, які виникають з дотримування Божого закону, могли б надати державним органам право втручатися в цілком особисті та інтимні завдання подружжя.
Якщо ми не хочемо полишити служіння у передаванні життя людській сваволі, то мусимо визнати недоторканні межі для влади людини над власним тілом та його природними функціями, котрих не мають права порушувати ні приватні особи, нi сусппіьні авторитети. Ці межі визначаються виключно з пошани, яка належить людському тілу у його цілості та природних функціях: зокрема — відповідно до вищенаведених засад та до вірно зрозумілого т.зв. принципу цілісності, як це пояснив Наш Попередник Пій XII [21].
> Церква як гарант справжніх людських цінностей
18. Можна передбачити, що, мабуть, не вci так легко прийматимуть передане вчення; підніметься надто багато голосів спротиву проти слів Церкви, підсилених сучасними засобами комунікації. Однак Церква, яку це не вражає, що вона так само, як її божественний Засновник, поставлена бути "знаком протиріччя" [22], тим не менше залишається вірною своєму завданню смиренно але непохитно проповідувати моральний закон в його цілості, — природний i євангельський.
Церква не є творцем цих обидвох законів; через те вона не може вирішувати на свій розсуд, вона може бути тільки їхнім охоронцем та інтерпретатором; вона ніколи не може оголосити щось дозволеним, що в дійсності є недозволеним, тому, що по своїй природi суперечить справжньому благу людини.
Зберігаючи подружній моральний закон в повному обсязі, Церква дуже добре усвідомлює, що вона робить свій внесок у побудову справжньої, людської цивілізації; крім того, вона спонукує людину не ухилятися від відповідальності, покладаючись на технічні засоби; тим вона захищає гідність супругів. Bipно наслідуючи приклад і вчення нашого божественного Спасителя, Церква показує, що її щира та безкорислива любов супроводжуе людину: вона хоче допомогти людині в її земній мандрівці, щоб вона справді, як дитина, брала участь у житті живого Бога, Батька ycix людей [23].
III. ПАСТОРАЛЬНІ ВКА3ІВКИ
> Церква як "мати i учителька"
19. Наші слова не були б повним i ясним вираженням думок і турбот Церкви, матері i учительки BCIX народів, якщо б вони у важких ситуаціях, від яких страждають сьогодні родини i народи, не подали людям, котрих ці слова спонукують до вipнoгo дотримання Божої Запоіді щодо подружжя, допомоги у проведенні морально впорядкованого регулювання народжень. Церква не може ставитися до людей інакше, аніж наш божественний Відкупитель: вона знає слабкють людей, вона має милосердя до мас, вона турбується про грішників; однак вона не повинна переставати навчати закону, який справді є законом людського життя: того життя, котре відновлене до його nepвicнoї правди та кероване Божим Духом [24].
> Можливість дотримання Божого закону
20. Здійснення вчення про належне регулювання народжень, яке Церква проповідує як божественний закон, без сумніву мiг би видатися для багатьох важким, навіть зосім неможливим для здійснення на практиці. Але, як і кожні особливо високі i цінні блага, цей закон вимагає від поодинокої людини, від ciм'ї та від людського суспільства твердих рішень i численних зусиль. Так, його дотримання неможливе без допомагаючої Божої благодаті, яка підтримує i зміцнює добру волю людини. Хто ж задумається глибше, той визнає, що ці зусилля ушляхетнюють людину та сприяють благу людського суспільства.
> Самоопанування
21. Морально впорядковане регулювання народжень вимагає від cyпpyгiв передовсім повного визнання та пошанування справжніх цінностей життя i сімї, Й цілковитого опанування себе i свої емоцій. Цілком певно, що таке панування розуму i волі над інстинктом вимагає аскези. Лише так можна належно впорядкувати притаманні подружньому життю форми вираження любові а також досягти періодичної стриманості. Така самодисципліна, вираз подружньої чистоти не шкодить подружній любові; вона, радше, наділяє її вищими людськими цінностями. Хоча така самодисципліна вимагає постійних зусиль, однак її цілюща сила веде супругів до повнішого розкриття їx самих та збагачує їx духовними цінностями. Вона дарує CIM'Ї справжній мир та допомагає справитися й з iншими труднощами. Вона сприяє кращій повазі до iншoгo супруга, допомагає подружжю знищити егоїзм. який є ворогом справжньої любові, допомагає поглибити відчуття відповідальності. Вона, вpeштi, наділяє батьків глибиннішим i ефективнішим впливом на виховання та освіту їхніх дітей. Діти, підростаючи, отримуватимуть справжнє розуміння цінностей i досягатимуть виваженого i гармонійного вжитку їx розумових та фізичних здатностей.
> Створення сприятливого клімату для цнотливocmi
22. При цій нагоді Ми хочемо нагадати вихователям i вciм, хто відповідальний за спільне благо людського суспільства, про необхідність витворення клімату для виховання в цнотливості Так справжня свобода шляхом збереження морального порядку здобуде перемогу над розбещеністю.
Bci, кого глибоко турбує прогрес людської культури та захист суттєвих цінностей душі, повинні одноголосно засудити те, що у сучасних засобах масової інформації веде до розпалювання ницих пристрастей та до поши-рення морального занепаду, як також будь-яку форму порнографії у письмовій та словесній формі чи в зображенні [в т.ч. на сцені та екрані]. Не слід намагатися виправдовувати таке зіпсуття посиланням на мистецтво i науку [25], або вказівкою на свободу, яку, можливо, надають у цій сфері органи державної влади.
> Заклик до органів державної влади
23. Через те Ми звертаємося до урядовців, на яких передовсім лежить відповідальність за захист загального блага, i котpi можуть так багато зробити для збереження добрих звичаїв: нiколи не дозволяйте підривати добрі звичаї ваших народів; серед ycix обставин запобігайте, щоб завдяки законодавству в ciм'ю — первісну клітину суспільства — не проникали практики, які суперечать природному i Божому законові. Щоб вирішити проблему приросту населення, державна влада може i повинна йти іншим шляхом: шляхом мудрої i передбачливої сімейної та освітньої політики, яка шанує моральний закон i свободи громадян.
Ми цілковито свідомі труднощів, з якими стикається державна влада, особливо в країнах, що розвиваються. Наше розуміння цих обгрунтованих турбот підтверджує Наша енцикліка "Populorum progressio". Але тут ми повторюємо разом з Нашим Попередником Іваном XXIII: "При розгляді i виршенні цих питань людина не має права використовувати шляхи чи засоби, що суперечать її гідності, застосування яких нахабно пропонують тi, хто думае про людину та про її життя лише матеріалістично. Згідно з Нашим переконанням це питання можна вирішити лише тоді, коли економічний i cycпільний розвиток шанує та сприяє справжнім людським цінностям, як індивщуальним, так i суспільним" [26].
Зовсім несправедливо було б вважати Боже Провидіння відповідальним за те, що насправді є наслідком короткозорої політики, недостатнього розуміння соціальної справедливості, егоїстичного збагачення, зрештою, — лінивого недбальства при докладанні зусиль, які могли б привести народ та його дітей до вищого рівня життя [27]. Нехай же ж yci відповідальні, від яких це залежить, - декотрі уже це відмінно роблять - знову й знову всіма силами беруться за справу. Не можна послаблювати завзяття до взаємодопомоги у великій людській родині; тут, на Нашу думку, відкривається майже неосяжне поле для діяльності великих міжнародних організацій.
> До науковців
24. Ми хочемо скеруватм Наш заклик заохоти до мужів науки, "які можуть багато посприяти благу подружжя і CIM'Ї та миру coвicтi, якщо вони, шляхом спільної наукової праці, намагаються точніше вияснити передумови для морально бездоганного регулювання народжень" [28]. Передовсім слід бажати, — як уже казав Пій XII, — щоб медицина забезпечила регулювання народжуваності, засноване на дотриманні природних ритмiв, точними даними [29]. Тоді науковці — особливо католики серед них — доведуть своїм внеском, що є так, як вчить Церква: а саме, що "не може існувати протиріччя мiж Божими законами стосовно передавання життя і тим, що служить справжній подружній любові" [30].
> До християнських подруж
25. Тепер Наше слово спрямоване до Наших синів і дочок, особливо до тих, кого Бог кличе служити Йому в одруженому стані. Церква, передаючи непорушні вимоги Божого закону, проповідує спасіння i відкриває у Таїнствах шляхи до благодаті: через це людина стає новим творінням, яке в любові i справжній свободі відповідає величному планові свого Творця i Спасителя і має розуміння Христового "легкого ярма" [31].
Слідуючи в покорі за Його голосом, християнські супруги повинні думати про те, що їхнє покликання до християнського життя, яке починається у Xpeщeннi, розкривається i укріплюється у Таїнстві Подружжя. Так "вони зміцнюються i неначе освячуються", щоб вірно виконувати свої завдання, привести до завершення своє покликання i дати світові покладене на них християнське свідчення [32]. Господь довірив їм це завдання, щоб вони відкрили людям той святий i водночас лагідний закон, який глибинно поєднує їхню взаємну любов та співділання з любов'ю Бога, Подателя людського життя.
Ми аж ніяк не заперечуємо, що іноді для життя християнського подружжя виникають серйозні труднощі: бо як для кожного з нас, так i для них "тісні ті двеpi й вузька та дорога, що веде до життя" [33]. Тим не менше, надія на це життя освітлюватиме їхню дорогу, наче яскраве світло, якщо вони мужньо намагатимуться "жити тверезо, праведно i благочестиво в нинішньому віці" [34], знаючи з певністю, що "проминає образ світу цього" [35].
Тому супруги повинні з готовністю приймати покладенi на них жертви, зміцнені вipoю i надією, яка "не зпсоромить, бо любов Бога влита в серця наші Святим Духом, що нам даний" [36]. Далі, вони повинні настійливою молитвою виблагати Божу допомогу i, передусім, - черпати з невпинного джерела Євхаристії благодать i любов. Якшо ж гpixи гальмуватимуть їхній шлях, нехай вони не занепадають духом, а смиренно i витривало шукають прихистку у милосерді Божому, яке щедро дарується їм у Таїнстві Покаяння. Таким чином супруги можуть дійти до притаманної їм, як одруженим, досконалостi, як її описує Апостол: "Чоловіки, любіть своїх жінок, як i Христос полюбив Цсркву... Так i чоловіки понні любити своїх жінок, як свої тіла; бо хто любить свою жінку, — себе самого любить. HJXTO ж ніколи не ненавидів свого тіла, навпаки, BIH ЙОГО годує i піклується ним, як i Христос Церквою... Це велика тайна, а я говорю про Христа i Церкву. Нехай же кожний з вас зокрема любить свою жінку так, як себе самого, а жінка нехай боїться чоловіка" [37].
> Сімейне апостольство
26. Одним із найкоштовніших плодів, які визрівають із неухильних намагань подружжя коритися Божому законовi, є часте бажання подружжя ділитися своїм досвідом з іншими. Так до широкого обсягу покликання мирян додається нове видатне апостольство: взаємне служіння тих, хто є в однаковій ситуації: супруги беруть на себе апостольське завдання шодо інших подруж, стосовно яких вони є провідниками, Це видається сьогодні особливо сучасною формою апостольського служіння [38].
> До лікарів та іншого медичного персоналу
27. Велику пошану виявляємо Ми до лікарів та іншого медичного персоналу, які, при виконанні своїх професійних обов'язків, більше дивляться на те, що від них вимагає християнське покликання, аніж на чисто людські інтереси. Нехай же ж вони залишаються витривалими в нaмipi докладати всіх сил для рішень, які є відповідними до вipи та розуму; але нехай вони також намагаються привернути до такого ставлення i ixнix колег. До того ж вони повинні розглядати як особливе завдання своєї професії набуття необхідних знань, щоб у цій делікатній сфері могти дати вірну пораду та вказати відповідальні шляхи вирішення подружжям, що до них звертаються, як цього від них справедливо очікують.
> До священиків
28. Дорогі священики, дорогі сини! Ви за своїм покликанням є порадниками i духовними провідниками як поодиноких людей, так i їxнix родин. 3 великою довірою Ми хотіли б звернутися до вас. Вашим першим завданням є, — Наші слова стосуються особливо вчителів морального богослов'я, — представити Церковне вчення про подружжя чітко i відкрито. Будьте першими, хто у своєму служінні є прикладом щирого внутрішнього i зовнішнього послуху Учительському Урядові Церкви. Ви зобов'язані до цього послуху не з огляду на наведені докази, а задля світла Святого Духа, з якого в особливий cпoci6 користають Пастиpi Церкви при викладенні iстини [39]. Ви також знаєте, що для збереження внутрішнього миру поодиноких вірних та для едності Християнського народу велике значення має, щоб у питаниях моралі та догматичних питань вci корилися Учительському Урядові Церкви та говорили однаковою мовою. Тому Ми приєднуємося до проникливих слів великого апостола Павла i закликаємо Вас від усього серця: "Благаю вас, брати, ім'ям Господа нашого Icyca Христа, щоб ви всі те саме говорили; щоб не було розколів поміж вами, але щоб були поєднані в однім розумінні й у одній думці" [40].
29. Далі, якщо неприховування нічого зi спасенного вчення Христа є визначною формою виразу любові до душ. Воно повинно завжди супроводжуватись терпе-ливістю i любов'ю; Господь сам дав приклад спілкування з людьми. Прийшовши не судити світ, а спасти його [41], Biн, щоправда, був непримиренним супроти зла, але милосердним до людей.
У свo'ix труднощах i бідах супруги повинні знаходити у слові i співчутливому cepцi священика відгомін любові нашого Відкупителя.
Дорогі сини, говоріть з упованням, переконані що Святий Дух, який допомагає Учительському Урядові Церкви при викладенні правильної науки, освітлює серця вірних i запрошує їх погодитися. Без молитви нічого неможливо досягти. Навчайте цьому одружених; напучуйте їх, щоб вони часто, з великою вipoю приступали до Таїнств Свхаристії та Покаяння i ніколи не занепадали духом через їхню слабкість
> До єпископів
30. Дорогі преподобні брати в епископстві! Під кінець цього окружного послання звертаємося Ми до вас в шанобливості i любові. Ми особливо близько поділяємо ваші турботи про духовне добро Божого народу. Ми скеровуємо до вас Наше настійливе прохання: на чолі ваших співслужителів священиків i вірних самовіддано та не зволікаючи станьте на захист святості подружжя; для того, щоб життя в подружжі дійшло до повної людської i християнської досконалості. Ви повинні розглядати це як ваше найбільше та найвідповідальніше завдання, яке вам сьогодні довірене. Ви добре знаєте, що це пастирське служіння вимагає певної узгодженості пасторальних зусиль, яке охоплює вci сфери людської діяльності: економічну, освітню та суспільну. Одночасний поступ у вcix цих сферах вчинить життя батьків і дітей в ciм'ї більш стерпним, легшим та радіснішим. При благоговійному дотриманні Божого плану щодо світу також i життя людського суспільства збагатиться братньою любов'ю та стане стабільнішим завдяки правдивому мирові.
> До ycix людей доброї волі
31. Вас, високодостойні брати, дорогі сини i дочки, і вас, ycix людей доброї волі, Ми закликаємо до справді великого діла виховання, поступу та любові. Ми спираємося при цьому на незмінне вчення Церкви, що йогo вірно з6epiгaє та інтерпретує Наслідник святого Петра разом з братами в католицькому епископстві. Це справді велике діло, Ми у цьому глибоко переконані, спричиниться до благословення як світові, так i Церквi. Tiльки тоді, коли людина дотримується Богом вписаних у її природу законів, які через те слід мудро i з любов’ю шанувати, вона може дійти до справжнього, так бажаного щастя. Для цього великого діла Ми благаємо у всесвятого та всемилосердного Бога повноти небесної благодаті не лише для вас ycix, але особливо для одружених i уділяємо вам від усього серця як його запоруку Наше апостольське благословення.
Дано в Римі, при cобopi Св.Петра, 25 липня 1968 року, у свято святого апостола Якова, у шостий рік Нашого понтифікату.
ПАПА ПАВЛО VI
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ця енцикліка є потвердженням науки Католицької Церкви про "тіло" (наголошую - сучасне, після гріха Адама і Воплочення Христа) і про Шлюб та його звязки
З повагою
+О
2006.12.27 | P.M.
Тим і займайтесь
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Ви цитуєте статтю Крістофера Веста про Пастирські Настанови Івана Павла ІІ Папи Римського http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206 і кажете, що Папа вчить, як і Ви.
> Це не так: Папа Іван Павло ІІ розвинув у Католицькій Церкві те, що Ваше вчення повністю заперечує: «Богословіє Тіла».
Перестаньте обманювати в живі очі!!
Ви знаходите зміст у моїх епітетах? Ось Вам і приказка: "Плюй йому в вічі, а він каже божа роса".
Мені ніпрощо з Вами розмовляти.
А за подання енцикліки дякую. Тим і займайтесь.
2006.12.27 | igorg
Re: Сома семо
Дякую, шановний Олеже! Дуже корисний й зважений документ, що відображає офіційну позицію. Мене особливо радує увага до питання відповідальності не лише за народження, але особливо за виховання дітей. Визнання того, що цей процес став значно тривалішим і складнішим. Мені приємно, що Церква таки насправді не робить й найменшого натяку на огидність людини й шлюбних стосунків як таких. Більше того, я бачу й увагу й повагу до таких делікатних питань.Водночас (на моє суто особисте розуміння) документ містить два протилежних за змістом положення. З одного боку заборону свідомої контрацепції, а з іншого рекомендацію одного із видів контрацепції. Певно це слід прозглядати не як протиставлення, а як компроміс між цими поглядами у їх розвиткові. Особливо цікавим є звернення до вчених із закликом до розвитку засобів, що підвищують надійність рекомендованого. На жаль цей заклик здається не знаходить належного відгуку. Але це є свідченням зростання уваги до планування сімї.
З іншого боку документ прийнято в кінці 60-х. З того часу багато змінилося. Наприклад маємо СНІД. Якщо один із подружжя має цю хворобу (є й інші, наприклад, гепатит С) то він має подбати про безпеку іншого. І це вже зовсім інший аспект цього питання. Десь зустрічав у пресі, що це питання вже є в обговоренні у Ватикані.
2006.12.27 | +О
Re: Сома семо
Слава Ісусу Христу> igorg: Дякую, шановний Олеже! Дуже корисний й зважений документ, що відображає офіційну позицію. Мене особливо радує увага до питання відповідальності не лише за народження, але особливо за виховання дітей. Визнання того, що цей процес став значно тривалішим і складнішим. Мені приємно, що Церква таки насправді не робить й найменшого натяку на огидність людини й шлюбних стосунків як таких. Більше того, я бачу й увагу й повагу до таких делікатних питань.
+О: дякую, що відгукнулися. Мені грішному видалось важливим показати, що ставлення Церкви до цього питання не відповідає Вченню пана Р.М.-а. З того, що Ви писали панові Юрію і цього допису бачу, що різницю Ви зауважили
> igorg: Водночас (на моє суто особисте розуміння) документ містить два протилежних за змістом положення. З одного боку заборону свідомої контрацепції, а з іншого рекомендацію одного із видів контрацепції. Певно це слід прозглядати не як протиставлення, а як компроміс між цими поглядами у їх розвиткові. Особливо цікавим є звернення до вчених із закликом до розвитку засобів, що підвищують надійність рекомендованого. На жаль цей заклик здається не знаходить належного відгуку. Але це є свідченням зростання уваги до планування сімї.
+О: я розумію проблему, але під контрацепцією ми, католики, розуміємо лише ті методи, які створила людина (не Бог) в своєму прагнені керувати, зокрема, народжуваністю; а, відповідно, все, що вкладене Творцем у природу Людини, контрацепцією не вважаємо і заклик Папи до вчених - це не заклик до творення нових видів контрацепції, які Католицька Церква може прийняти (Католицька Церква вважає всі види контрацепції моральним злом і не допускає навіть такої думки), а заклик вивчати вкладене Творцем у природу людини, в чому вони (вчені) дуже навіть приуспіли. Пропоную статтю/інтерв`ю о.Юрія (хороший мій знайомий, спеціалізується з даної проблематики, вчився в Австрії, Гамінг) про це і инше, без змін:
http://www.hli.org.pl/cgi-bin/hlinews_ukr/fullnews.cgi?newsid1056640769,51117,
-----------------------__________________________--------------------
Україна: Контрацепція – це коли ми виставляємо Бога...
УКРАЇНСЬКА Греко-Католицька Церква провела вперше за часів незалежності масові молебні під абортаріями, лікарнями і гінекологічними відділеннями, де здійснюють штучне переривання вагітності. Один з ініціаторів цього заходу, отець Юрій Коласа, пояснив “Газеті”, що спонукало Церкву взятися за вирішення цієї проблеми:
"Контрацепція – це коли ми виставляємо Бога...": інтерв'ю о. Юрія Коласи, голови Комісії у справах родини Львівської Архієпархії УГКЦ, "Львівській газеті"
– Нині Церква намагається реагувати на найболючіші проблеми, які є в суспільстві. Так, однією з перших проблем, про які Церква заговорила, були алкоголізм і наркоманія. А оскільки 2003 рік оголошено УГКЦ Роком Родини, то Церква звертає свою увагу не лише на проблему абортів, але й на проблему руйнації сім’ї. Беручи до уваги досвід західних країн, Церква, власне, і зініціювала цей захід 14 червня.
– Відомо, що організаторами цього заходу виступили комісії у справах родини УГКЦ та РКЦ. Чи це була виключна ініціатива Церкви?
– Не зовсім так. Справді, ініціативу на себе перейняла Церква, але в багатьох організаційних питаннях нам допомагали громадські організації, які виступають за життя, (pro-life), власне, на них Церква і опиралася.
– Як Церква оцінює аборт?
– Церква дає аборту цілісну оцінку, розглядає його щонайменше в трьох ракурсах – правничому, моральному і богословському. Церква опирається на чисто природне відчуття – зберегти життя. З правничної точки зору, опираючись на Конституцію України, яка починається словами: “Кожна людина має право на життя”, можна впевнено ставити запитання: чому людина, яка є в утробі матері, і та, яка щойно народилася, не користуються однаковим правом? Світова медицина вже давно не робить жодного розрізнення між народженою дитиною і дитиною у лоні матері. Одна і друга є повноцінною людською особою. Церква стверджує, що в утробі матері є повноцінна людина від початку зачаття. Підтвердженням цьому є ультразвукова діагностика, коли ми бачимо, як розвивається дитя в лоні матері від перших тижнів, коли чуємо її серцебиття. Це є правничий момент.
Згідно з моральним ракурсом, кожен повинен розуміти, що які б ми гуманні цілі не переслідували, ми не можемо позбавити невинну людину життя. Наприклад, жінки часто говорять про соціально-економічні проблеми чи страх перед тим, що дитина народиться неповносправною. Тоді наш єдиний аргумент: дитина нічим не відрізняється від народженої дитини. Якщо, не доведи, Господи, завтра ваша дитина, якій 5 чи 10 років, потрапить в автокатастрофу і втратить руки і ноги, стане неповносправною, а ви не матимете коштів, аби належно допомогти їй, то чи виймете ніж і заріжете її?! Нині кожна жінка мусить знати, що дитина в її лоні – це повноцінна людська особа, і мусить відчути це з перших днів зачаття.
Із богословської точки зору – це гріх. Один із найважчих, смертний, який кличе про помсту до неба, бо це вбивство, свідоме позбавлення людини життя.
– Чи можна отримати відпущення цього гріха?
– Кожна людина повинна пам’ятати, якою б грішною вона не була, вона є люблена Богом. Бог прагне, щоб кожна людина була спасенною. Згідно з Кодексом Канонів Східних Церков, священик не має право уділити розгрішення особі, яка зробила аборт або спричинилася до нього.
Таке право резервують за єпископом, лише він може делегувати це право священику на якийсь певний період або ж надати його пароху храму, як це зараз дуже часто чинять. Чому? Це не ільки фізичне вбивство, а й той унікальний момент у житті людини, який Церква не може збагнути вже тисячі років. Одна людина має владу і над душею, і над тілом іншої. Чому? Церква не може ствердити, що така дитина є спасенною, бо помирає в стані первородного гріха, не маючи шансу на хрещення. Христос каже: “Ніхто не прийде до Отця, як тільки через мене, і ніхто не ввійде в Царство Небесне, якщо не є охрещений водою і духом”. Очевидно, Церква не може ствердити також, що така дитина є повністю відкинена Богом, бо в решті решт є невинною. Деякі богослови припускають так зване хрещення через бажання. Молитва Церкви та прагнення Церкви, щоб ця дитина була спасенною, доповнюють втрачений шанс на хрещення. Це є добрий і благородний намір, але ми, на жаль, не маємо свідчення такого типу хрещення у Святому об’явленні. Тому Церква молиться за душі цих дітей.
– А як бути жінкам, які зважилися на аборт? Якщо не кожен священик може дати прощення, то як жінці покутувати цей гріх?
– Кожен священик має обов’язок допомогти такій жінці висповідатися. Якщо не він сам, то обов’язково мусить скерувати її до того, хто має таке право. Власне, наша акція була спрямована на те, аби попередити наслідки. Маю на увазі дуже важкий постабортний синдром у жінок. Чимало жінок залишаються на рівні повної депресії, зневіри, відчаю, тому завдання священика – допомогти такій жінці, бо він є лише інструментом у руках Божих. Ніхто – і священик теж – не має права засуджувати цю жінку. Священик у такому випадку мусить бути дуже пильним, аби в жодний спосіб не зранити цю жінку, бо вона вже є зранена, а навпаки – допомогти їй вилікувати свої рани.
– Чи сучасну контрацепцію – оральну, презервативи, ВМС і календарний метод – Церква вважає гріхом?
– Календарний метод – це не засоби контрацепції. Він уже є пережитком минувшини, до нього рідко звертають нині. Наука пішла далеко вперед, і ми маємо тепер метод Біллінгса та симпто-термальний метод, тобто коли визначають плідність за станом слизу та рівнем температури. Ми не можемо ставити це в одну категорію. Намір не мати дитини є нейтральним сам по собі. Він може бути виправданим і добрим залежно від обставин; також може бути злим і невиправданим залежно від інших обставин. Можна прийняти рішення про те, що сім’я не матиме дитини впродовж певного часу, (про це говорять і документи Церкви), коли йдеться про здоров’я жінки. Наприклад, якщо жінка мала важкі пологи, то їй, аби відновити організм, потрібен час до двох років, а лікарі забороняють вагітніти. Тоді постає питання, як продовжувати жити повноцінним подружнім життям, але уникнути зачаття? Тоді Церква пропонує методи природного планування сім’ї – методи розпізнавання плідності. Це є позитивний намір.
Цей намір може бути негативним, якщо пара уникає зачаття дитини і не має для цього підстав і вагомих аргументів. Наприклад, студенти одружуються і впродовж п’яти років уникають зачаття дитини, бо в них, на їхню думку, немає окремого помешкання, зарплати тощо. Яка ж різниця між методом розпізнавання плідності і контрацепцією? В одному випадку подружжя залишається відкритим перед Божим помислом. Cтатевий акт відбувається в природній спосіб, коли сім’явилиття є внутрівагінальним і подружжя є відкритим. Може, Бог так це складе, що дитина зачнеться, навіть коли жінка є неплідною. Але це є відкритість абсолютна, навіть якщо Бог пошле дитину, то ми її приймемо. Коли є контрацепція – це свідоме блокування зачаття, ми впевнено виставляємо Бога за двері нашого життя, тому будь-яка контрацепція є гріхом. Не тому, що ми вживаємо контрацепцію, – це наслідок. Кожен гріховний учинок – наслідок. В основі кожного гріха лежить свідоме вилучення Бога зі свого життя.
– А якщо жінка з метою лікування змушена приймати гормональні препарати, які мають і контрацептивну дію?
– Папська Енцикліка Humanae Vitae має таке твердження з цього приводу: Святіший Отець Павло VI пише, що Церква не забороняє вживати терапевтичні засоби, необхідні для лікування, навіть якщо вони передбачають уникнення зачаття. Це не гріх.
– Більшість ваших заходів спрямовані до віруючої молоді. А як бути з тими людьми, які не ходять до Церкви і не почують ваших промов?
– Цей захід спрямований до всіх людей доброї волі. Тому ми наголошуємо на правничому моменті та моральних аспектах. Простий приклад. Якщо мусульманин, католик, іудей, православний, протестант побачать, як я покладу на землю новонароджену дитину і почну розривати її, крутити руки, голову, якою буде реакція цих людей? Не залежно від того, віруючі вони чи ні, якщо це нормальні й адекватні люди, кожен із них намагатиметься захистити життя цієї дитини, бо вона є невинною. І кожна людина це може зрозуміти, незалежно від того, вірує вона в Бога чи ні. Жінка, яка наважується робити аборт, перебуває в не зовсім нормальних обставинах, отже, є тиск з боку батьків, чоловіка, соціально-економічних обставин, навіть лікарів. Ми мусимо бути свідомі того, якщо Бог дарує життя цій дитині, то він обов’язково про неї подбає.
(Розмовляла Ольга Яценко
"Львівська газета", № 115 (191), 24 червня 2003 року)
_____________________-------------------------____________________
> igorg: З іншого боку документ прийнято в кінці 60-х. З того часу багато змінилося. Наприклад маємо СНІД. Якщо один із подружжя має цю хворобу (є й інші, наприклад, гепатит С) то він має подбати про безпеку іншого. І це вже зовсім інший аспект цього питання. Десь зустрічав у пресі, що це питання вже є в обговоренні у Ватикані.
+О: я грішний знаю аж два подружжя, які живучи відкрито (без контрацепції) і не інфікуються. Инші живуть з контрацепцією. Одне таки інфікувалося (жінка - чоловіка). Люди, про яких я говорю - бувші наркомани (точніше "бувшими" вони не є, а називають себе "анонімними наркоманами", вважаючи, що те, що вони не вживають наркотиків не робить їх "ненаркоманами". Але це инша тема), я грішний знаю їх особисто і не думаю, що інфікування сталося через перелюб... В кожному разі Ви порушили не це питання, а - доцільність вживати презервативи щоб не інфікуватись.
Найперше - Ви говорите про Шлюбні відносини. Я знаю такі Шлюби, а Ви? Такими питаннями, як "Шлюб з ВІЛ-інфікованим" дуже часто маніпулюють у цьому питанні, але я би не хотів, щоб ми зійшли на цей рівень, бо, на мою думку, проблема в тому, що люди заражаються через пряму і опосередковану пропаганду sex у своїх позашлюбних відносинах, думаючи, що їх повністю (як кричить на кожному кроці реклама) захищає презерватив.
Насправді ж - презерватив сприяє явищу інфікування ВІЛ, бо толерує і пропагує sex, а єдиним 100% засобом не захворіти ВІЛ через sex є утримуватись від sex.
Сьогодні в світі саме sex, а не "наркоманське середовище" чи помилки лікарів є причиною поширення ВІЛ (дані ЛЖВ (Всесвітньої організації Людей що живуть з ВІЛ)), за даними тієї ж організації, в Україні епідемія ВІЛ (більше 1% мешканців інфіковані)
А про те, який презерватив помічний: якось я був на конференції по тематиці СНІД і там наводилися цікаві/жахливі статистики про поширення інфекції в якійсь з країн Африки. Для боротьби з ВІЛ роздавали презервативи і знаменно, що графік кількості розданих презервативів йшов трохи нижче, але у повній відповідності до графіка зафіксованих нових хворих (через почуття захищеності збільшувалася кількість статевих актів і, відповідно збільшився ризик захворіти) - постійно уверх, а коли припинили "благодіяння" - униз...
Цікаво, що думає про ВІЛ (зараз виходять статті про те, що ніхто і ніколи не виділив вірус лабораторно) пан Георгій
Ще раз дякую
З повагою
+О
2006.12.27 | igorg
Дякую, я здається цілком зрозумів позиції
Католицької Церкви з цього питання. Вона є цілком прийнятною (як на мій суто особистий погляд).Я не маю досвіду спілкування із СНІД інфікованими. Проте є із інфікованими гепатитом-С (хвороба має іще назву ласкава смерть). Дружина в мене лікар-педіатр. Працює в пологовому будинку. Отаннім часом кількість інфікованих сильно виросло. Зараз основна категорія вражених це середній клас і вище. Оскільки я маю дітей, то за подібних обставин мав би радити всі можливі засоби для ЗНИЖЕННЯ ризику інфікування. Це зовсім не виключає наголошення на відповідальності й виховання настороженості. Це як у рекомендаціях по захисту від блискавки. Жодні заходи не є зайвими, й жодні заходи не гарантують 100% безпеки.
2006.12.27 | +O
Re: Дякую, я здається цілком зрозумів позиції
> igorg: Дякую, я здається цілком зрозумів позиції Католицької Церкви з цього питання. Вона є цілком прийнятною (як на мій суто особистий погляд).+O: і на мій
Проте суть конфлікту пана Юрія з Католицькою Церквою є набагато глибшою, ніж висвітлений нами sex, бо полягає в сприйняті тілесності як такої, що постійно випливає у ініційованих паном Р.М. розмовах (про жінок у церкві, наприклад), тому мені розходилося показати, що Католицька Церква не змінила і не має наміру змінювати Боже вчення про людину, називаючи Людиною (Образом Божим) не лише дух і душу, а саме всю повністю, духовнодушевнотілесну людську сутність, яка має зараз саме такий як ми з Вами вигляд і потреби і з цим всім покликана до того, щоб бути святою. Тому КЦ не говорить про «компроміс» чи якісь «поступки» відповідно до «часу», а трактує природність (Богом дане) людині незмінно, лише озвучує це відповідно до питань, які ставить час.
Втім — у цьому, як на мене грішного, немає нічого дивного: те, в що ми (православні чи католики) віримо, як і перелік того, що є єресь (що ми заперечуємо) — це вимолені в Бога відповіді на поставлені «часом» питання
> igorg: Я не маю досвіду спілкування із СНІД інфікованими. Проте є із інфікованими гепатитом-С (хвороба має іще назву ласкава смерть). Дружина в мене лікар-педіатр. Працює в пологовому будинку. Отаннім часом кількість інфікованих сильно виросло. Зараз основна категорія вражених це середній клас і вище. Оскільки я маю дітей, то за подібних обставин мав би радити всі можливі засоби для ЗНИЖЕННЯ ризику інфікування. Це зовсім не виключає наголошення на відповідальності й виховання настороженості. Це як у рекомендаціях по захисту від блискавки. Жодні заходи не є зайвими, й жодні заходи не гарантують 100% безпеки.
+О: я грішний не є тут для того, щоб щось там когось вчити і втрутився в діяльність Форуму (два роки тому? — не пригадую точно) саме тому, що хтось щось від імені УГКЦ чи про УГКЦ неправдиво судив. Тому, прошу зрозуміти мою присутність на Форумі правильно, я грішний не ставлю собі за мету вчити Вас виховувати Ваших дітей, дружину
В мене також є дітки (хлопчик і дівчинка) і я їх учу відповідно до їх розвитку, що є добрим, а що є злим. Заодно і сам навчаюсь
З повагою
+О
2006.12.27 | igorg
Re: Дякую, я здається цілком зрозумів позиції
Ще раз дякую. Ви дуже делікатна людинаМені приємно дізнатися, що у Вас є діти. У мене двоє доньок. Чомусь я думав, що священники УГКЦ не одружуються. Взагалі, як виявилося, я дуже мало знаю й про КЦ й ще менше про УГКЦ. Впевнений, що й переважна більшість людей на сході й у центральній Україні майже нічого не знають. Бо здається всі шкільні й інститутські курси релігієзнавства старанно уникають якраз суттєвих питань. Тому живучими є скоріше різні міфи й ідологічні штампи радянських часів.
2006.12.27 | +O
Re: Дякую, я здається цілком зрозумів позиції
Вибачте, будь ласка! Проповідник — це, мабуть, таки діаґнозПро УГКЦ, її історію і сучасність
http://www.ugcc.org.ua
http://www.ugcc.lviv.ua
сам я не дуже часто туди ходжу (новини приходять через Інтернет автоматично), але вважаю, що це зараз найкраще, що є і є актуальним.
Дякую за розмову!
(на нині виходжу з Мережі)
З повагою
Олег
2006.12.27 | P.M.
де шукати СВЯТЕ
Я уже говорив, в одній із гілок, про намагання антихриста легалізувати гріх, перекручуючи саме Святе Письмо, а також отців Церкви.Чи робить він це через відвертих ворогів Церкви, чи через затьмарених лукавством людей, ролі не грає.
В даному випадку хотів би зупинитися на святості людського тіла, про яку говорить один з дописувачів.
Отже наше смертне гріховне тіло є .. святим.?
У чому ж святість його.
Щоб ні у кого не виникло cумнівів і спокуси подумати, що наше тіло є саме по-собі святим, наведу слова Апостола Павла стосовно земного тіла Боголюдини Самого Господа нашого Ісуса Христа.
"Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі" (Римлян 8:1-3).
"А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями" (Галатів 5:24).
"Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа"
"Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі" (Филип'ян 3: 20,21).
Уявляю собі, як Святий Павло уже допік антихриста. Цікаво, якими ж "перекладами" антирист намагатиметься цього разу перекрутити слова Христового Апостола.
Святість же нашого тіла, не в нас, а в Духові Святому Господеві Животворящому, Котрий нами не погордив і у нас перебуває!
Якщо ми храм Бога Живого, то хіба не Духом Святим повинне жити тіло наше!?
"Хіба ви не знаєте, що ваше тіло то храм Духа Святого, що живе Він у вас, якого від Бога ви маєте, і ви не свої?"
"Бо дорого куплені ви. Отож прославляйте Бога в тілі своєму та в дусі своєму, що Божі вони!"(1-е Кор. 6:19,20)
2006.12.27 | +О
Re: де шукати СВЯТЕ
Слава Ісусу Христу!> > +O: Ви цитуєте статтю Крістофера Веста про Пастирські Настанови Івана Павла ІІ Папи Римського http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1162479206 і кажете, що Папа вчить, як і Ви. Це не так: Папа Іван Павло ІІ розвинув у Католицькій Церкві те, що Ваше вчення повністю заперечує: «Богословіє Тіла».
> P.M.: Перестаньте обманювати в живі очі!! Ви знаходите зміст у моїх епітетах? Ось Вам і приказка: "Плюй йому в вічі, а він каже божа роса". Мені ніпрощо з Вами розмовляти. А за подання енцикліки дякую. Тим і займайтесь.
+O: бачите, пане Юрію, я грішний не можу виконати Ваш імператив і "тим і займатись", щоб переписувати Документи Церкви, якій Ви приписуєте своє Вчення - я є священиком, виконую свої обов`язки, а їх настільки багато, що я не маю можливості бути друкаркою. Тим більше, що все, про що я Вам говорю вже давно існує у надрукованому читабильному форматі і Ви, хто заявляв вже не раз про свою приналехність до Святої Католицької Церкви, маєте обов`язок "пізнавати Правди Християнської Віри", тому постарайтеся вчитися, але, вибачте, без мого вкладу, самостійно чи на парафії, до якої Ви належите.
Ви знову мене облаяли, назвавши тим, хто обманює "в живі очі" і, хоч мені дуже прикро, я не тримаю на Вас зла. Але найприкрішим є те, що Ви облаюєте не лише мене поганого (про мою погань Ви пишите чи не у кожному Вашому дописі), а инших, ні у чому не завинивших перед Вами людей і, найгірше, робите це від імені Католицької Церкви.
Католицька Церква йде за словами Христа Ісуса і вчить, що людину треба любити (це можна побачити і з того обережного підходу Церкви до питання життя Шлюбу, про який я грішний Вам говорив, а Ви його дуже неправдиво окреслили "ізпадтішка", і, якщо в документах Церкви, в звернені енцикліки "про людське життя" до нас з Вами, католиків, яку я грішний Вам надіслав учора). Ви, звичайно, скажете, що любите людей, але гріх мовчати на гріх, тому не мжете мовчати... чи ще якось - ні! пане Р.М.-ме, Ви своїми словами показуєте неповагу до людей і свою зверхність... Вам на це (наприклад пан Георгій) звертають увагу, а Ви кажете, що Вам так добре, а инші мають покаятися. Покаятися, якщо виходити з Ваших слів - навернутися до Вашого Вчення... Ну що ж... Нехай так, але перечитайте (Ви, як і будь-хто) Humanae Vitae, і побачите, що Католицька Церква не підтримує Вашого Вчення, тому навертаєте Ви людей не до Католицької Церкви, а до Р.М.-а.
Ви, пане Юрію, на мої слова про те, що Папа Йоан Павло ІІ розвинув "Богословіє тіла", в якій говорить про "мову тіла" пишите, що "обманюю". Ні, пане Юрію, просто Ви не читали Його праць (виходили спершу під іменем Кароля Войтили, тоді - Івана Павла).
Якщо Ви в свому наступному дописі (27-12-2006 04:42, P.M. де шукати СВЯТЕ) під описовою назвою "один з дописувачів" говорите про мене грішного, то ні я грішний, ні Святійший Отець Папа Римський не говоримо про "святості людського тіла" і повністю погоджуємося з усім, що Ви пишите у наступному свому дописі:
--------_________------
27-12-2006 04:42, P.M. де шукати СВЯТЕ Я уже говорив, в одній із гілок, про намагання антихриста легалізувати гріх, перекручуючи саме Святе Письмо, а також отців Церкви. Чи робить він це через відвертих ворогів Церкви, чи через затьмарених лукавством людей, ролі не грає. В даному випадку хотів би зупинитися на святості людського тіла, про яку говорить один з дописувачів. Отже наше смертне гріховне тіло є .. святим.? У чому ж святість його. Щоб ні у кого не виникло cумнівів і спокуси подумати, що наше тіло є саме по-собі святим, наведу слова Апостола Павла стосовно земного тіла Боголюдини Самого Господа нашого Ісуса Христа. "Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі" (Римлян 8:1-3). "А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями" (Галатів 5:24). "Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа" "Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі" (Филип'ян 3: 20,21). Уявляю собі, як Святий Павло уже допік антихриста. Цікаво, якими ж "перекладами" антирист намагатиметься цього разу перекрутити слова Христового Апостола. Святість же нашого тіла, не в нас, а в Духові Святому Господеві Животворящому, Котрий нами не погордив і у нас перебуває!
Якщо ми храм Бога Живого, то хіба не Духом Святим повинне жити тіло наше!? "Хіба ви не знаєте, що ваше тіло то храм Духа Святого, що живе Він у вас, якого від Бога ви маєте, і ви не свої?" "Бо дорого куплені ви. Отож прославляйте Бога в тілі своєму та в дусі своєму, що Божі вони!"(1-е Кор. 6:19,20)
___________-----------______________
- Свята Церква вчить, як зі святістю керувати/вживати своє тіло, як у тілі вже і тепер (а не колись там і потім) змагатись до Святого життя, не забувати, що "Божі вони", що "Духом Святим повинне жити тіло наше"
З повагою
+О
2006.12.28 | P.M.
Церква і коллабораціоністи
Тут де-хто з "воїнства" духовного фронту, постійно плачеться, що його ображаютьБезпринципність і потакання, намагання подобатись за будь-яку ціну, завжди викликає огиду, а тим паче, коли мова іде про СВЯТЕ.
Однозначний і безапеляційний, в цьому випадку, Апостол Павло:
"Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!"
"Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий!"
"Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим.
Звіщаю ж вам, браття, що Євангелія, яку я благовістив, вона не від людей".
"Бо я не прийняв, ні навчився її від людини, але відкриттям Ісуса Христа". (Галатів 1:8-12)
У чудовій Енцикліці папи Павла ІV, наданій паном +О, дуже гарно говориться про принципову незламність позиції Христової Церкви в питаннях ВІРИ.
18. Можна передбачити, що, мабуть, не вci так легко прийматимуть передане вчення; підніметься надто багато голосів спротиву проти слів Церкви, підсилених сучасними засобами комунікації. Однак Церква, яку це не вражає, що вона так само, як її божественний Засновник, поставлена бути "знаком протиріччя" [22], тим не менше залишається вірною своєму завданню смиренно але непохитно проповідувати моральний закон в його цілості, — природний i євангельський.
Церква не є творцем цих обидвох законів; через те вона не може вирішувати на свій розсуд, вона може бути тільки їхнім охоронцем та інтерпретатором; вона ніколи не може оголосити щось дозволеним, що в дійсності є недозволеним, тому, що по своїй природi суперечить справжньому благу людини.
Зберігаючи подружній моральний закон в повному обсязі, Церква дуже добре усвідомлює, що вона робить свій внесок у побудову справжньої, людської цивілізації; крім того, вона спонукує людину не ухилятися від відповідальності, покладаючись на технічні засоби; тим вона захищає гідність супругів. Bipно наслідуючи приклад і вчення нашого божественного Спасителя, Церква показує, що її щира та безкорислива любов супроводжуе людину: вона хоче допомогти людині в її земній мандрівці, щоб вона справді, як дитина, брала участь у житті живого Бога, Батька ycix людей [23].
19. Наші слова не були б повним i ясним вираженням думок і турбот Церкви, матері i учительки BCIX народів, якщо б вони у важких ситуаціях, від яких страждають сьогодні родини i народи, не подали людям, котрих ці слова спонукують до вipнoгo дотримання Божої Заповіді щодо подружжя, допомоги у проведенні морально впорядкованого регулювання народжень. Церква не може ставитися до людей інакше, аніж наш божественний Відкупитель: вона знає слабкість людей, вона має милосердя до мас, вона турбується про грішників; однак вона не повинна переставати навчати закону, який справді є законом людського життя: того життя, котре відновлене до його nepвicнoї правди та кероване Божим Духом [24].
Також хотів би означити позицію Церкви стосовно теми, піднятій у цій гілці -- подружнього єднання.
11. Ti акти, які є інтимним i цнотливим єднанням супругів та передають людське життя, є, як їх назвав останній Собор, —"шляхетними i гідними" [11]; вони залишаються леґітимними навіть, якщо з огляду на незалежні від волі супругів причини, можна передбачити, що ці акти будуть неплідними, все ж вони залишаються призначеними виражати i зміцнювати єднання cyпpyгiв. Як вчить досвід, справді не з кожного подружнього спілкування зачинаєтъся нове життя. Бог у своїй мудрості так впорядкував природні закони i періоди плідності, що вони вже самі по co6i створюють проміжки у послідовності народжень. Церква, спонукуючи людей дотримуватися природного закону, який Церква пояснює у своєму постійному вченні, навчає, що "кожен подружній акт" повинен бути відкритим до передавання життя [12].
p.s. хочу ще раз подякувати пану +О за поданий матеріал, -- неабияка користь для дописувачів.
2006.12.28 | +О
Re: Церква і коллабораціоністи
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Церква і коллабораціоністи
+О: ??
> P.M.: Тут де-хто з "воїнства" духовного фронту, постійно плачеться, що його ображають . То епітети мучають раниму душі, то приказки не дають спокою страдальцеві за віру. А він, бідака, так прагне ласки і ніжності..
+O: ця грубість знову до +О?
Але ж це не справедливо - не "плакаюся" я, що Ви. І не збираюся. Над відповіддю Вам я грішний молився. Мабуть погано. Вибачте, будь ласка.
> P.M.: Безпринципність і потакання, намагання подобатись за будь-яку ціну, завжди викликає огиду, а тим паче, коли мова іде про СВЯТЕ.
+O: це знову до +О?
Але ж це не має до мене грішного відношення! Це ж наклеп, пане Юрію! Ви ж були присутніми при всіх "баталіях", які тут відбувалися за участтю мене грішного. Так нечесно, пане Юрію. Пригадайте пп. Вільнодума, Анатолія, Георгія, Анатоля, Матеріалістку, Тестера, Социста... Вас, Р.М.-ме, зрештою. Де Ви бачите "безпринципність і потакання, намагання подобатись за будь-яку ціну"? Вибачте, мені дуже шкода, що Ви творите таку несправедливість.
> P.M.: Однозначний і безапеляційний, в цьому випадку, Апостол Павло: "Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!" "Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий!" "Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим. Звіщаю ж вам, браття, що Євангелія, яку я благовістив, вона не від людей". "Бо я не прийняв, ні навчився її від людини, але відкриттям Ісуса Христа". (Галатів 1:8-12)
+О: так ясно ж, хто сперичається. Лише Павло є Святий, а Ви і я - грішні. Але з Святою Божою Церквою є з Божим Павлом, а без неї - самотні, без Бога...
> P.M.: У чудовій Енцикліці папи Павла ІV, наданій паном +О, дуже гарно говориться про принципову незламність позиції Христової Церкви в питаннях ВІРИ.
> 18. Можна передбачити, що, мабуть, не вci так легко прийматимуть передане вчення; підніметься надто багато голосів спротиву проти слів Церкви, підсилених сучасними засобами комунікації. Однак Церква, яку це не вражає, що вона так само, як її божественний Засновник, поставлена бути "знаком протиріччя" [22], тим не менше залишається вірною своєму завданню смиренно але непохитно проповідувати моральний закон в його цілості, — природний i євангельський.
> Церква не є творцем цих обидвох законів; через те вона не може вирішувати на свій розсуд, вона може бути тільки їхнім охоронцем та інтерпретатором; вона ніколи не може оголосити щось дозволеним, що в дійсності є недозволеним, тому, що по своїй природi суперечить справжньому благу людини.
> Зберігаючи подружній моральний закон в повному обсязі, Церква дуже добре усвідомлює, що вона робить свій внесок у побудову справжньої, людської цивілізації; крім того, вона спонукує людину не ухилятися від відповідальності, покладаючись на технічні засоби; тим вона захищає гідність супругів. Bipно наслідуючи приклад і вчення нашого божественного Спасителя, Церква показує, що її щира та безкорислива любов супроводжуе людину: вона хоче допомогти людині в її земній мандрівці, щоб вона справді, як дитина, брала участь у житті живого Бога, Батька ycix людей [23].
> 19. Наші слова не були б повним i ясним вираженням думок і турбот Церкви, матері i учительки BCIX народів, якщо б вони у важких ситуаціях, від яких страждають сьогодні родини i народи, не подали людям, котрих ці слова спонукують до вipнoгo дотримання Божої Заповіді щодо подружжя, допомоги у проведенні морально впорядкованого регулювання народжень. Церква не може ставитися до людей інакше, аніж наш божественний Відкупитель: вона знає слабкість людей, вона має милосердя до мас, вона турбується про грішників; однак вона не повинна переставати навчати закону, який справді є законом людського життя: того життя, котре відновлене до його nepвicнoї правди та кероване Божим Духом [24].
> P.M.: Також хотів би означити позицію Церкви стосовно теми, піднятій у цій гілці -- подружнього єднання.
> 11. Ti акти, які є інтимним i цнотливим єднанням супругів та передають людське життя, є, як їх назвав останній Собор, —"шляхетними i гідними" [11]; вони залишаються леґітимними навіть, якщо з огляду на незалежні від волі супругів причини, можна передбачити, що ці акти будуть неплідними, все ж вони залишаються призначеними виражати i зміцнювати єднання cyпpyгiв. Як вчить досвід, справді не з кожного подружнього спілкування зачинаєтъся нове життя. Бог у своїй мудрості так впорядкував природні закони i періоди плідності, що вони вже самі по co6i створюють проміжки у послідовності народжень. Церква, спонукуючи людей дотримуватися природного закону, який Церква пояснює у своєму постійному вченні, навчає, що "кожен подружній акт" повинен бути відкритим до передавання життя [12].
+О: так Ви перечитайте мої листи до Вас - вони про це ж, лише реакція Ваша була і продовжується - давання грішному священику Греко-Католицької Церкви Олегу Жаровському негативних епітетів. Це ж ображаэ саме Вашу, пане Юрыю, людську гыднысть Божого Образу! Будь ласка - зробіть щось з цим. Ви ж свідчите за Бога ы Його Церкву, а це таки мусите навчитись робити без грубощів. Вибачте ще раз
> P.M.: p.s. хочу ще раз подякувати пану +О за поданий матеріал, -- неабияка користь для дописувачів.
+О: все Богові на славу
вибачте - не хотів Вас образити. Молюсь за Вас.
біжу на Відправу
З повагою
+О
2006.12.28 | +O
Re: Церква і коллабораціоністи
тут формується бібліотекаhttp://lib.ugcc.org.ua/category/enc/
З повагою
+О
2006.12.27 | +О
прошу відгукнутися пп. igorg-а, Георгія, Рибалку...
Слава Ісусу Христу!Це (Енцикліка HUMANAE VITAE) - Вчення Католицької Церкви про питання Шлюбу і дарування чоловіка і жінки себе самих одне одному в Шлюбному/статевому єднанні у відкритості до Божої Волі, яка є вкладена Творцем у природу тіла людского (див. у низу).
Розумію, що "некатолики" можуть з дечим у Вченні Католицької Церкви не погодитись, але наразі дуже прошу відгукнутись:
Чи висвітлює HUMANAE VITAE різницю з підходом до цього питання пана Юрія (Р.М.)?
Чи достатньо ясно показує Енцикліка те, що всі звинувачення і образливі слова, які надходили від пана Юрія (Р.М.) на Вашу адресу є особистим розумінням пана Юрія (Р.М.) тілесності і особистою манерою пана Юрія (Р.М.) спілкуватись з людьми і відношення до Вчення і поводження з Людьми Католицької Церкви не мають??
Буду вдячний за відповіді.
Ще раз вибачте
З повагою
священик Олег Жаровський
HUMANAE VITAE
Про належний порядок передавання людського життя
Високошанованим братом Пampіархам, архиепископам, епископам та іншим правлячим архиєреям, котрі живуть у мирі i спілъноті з Апостольським Престолом, духовенству та вірним цілого католицького cвimy a також усім людям доброї волі
Високодостойні брати, дорогі сини i дочки! Вітання i Апостольське благословення!
ПЕРЕДАВАННЯ ЖИТТЯ
1.Надзвнчайно серйозний обов'язок передавання людського життя, завдяки якому чоловік та жінка стають вільними i свідомими співпрацівниками Бога-Творця, наповнює їx завжди великою радістю; однак ця радість часто пов'язана із немалими труднощами та клопотами. У вci часи виконання цього обов'язку ставило перед совістю одружених важкі проблеми. Найновіший розвиток, що його набуває людське суспільство, спричинюе зміни такого типу, що виникають нові запитання, які Церква не може ігнорувати, оскільки вони якнайтісніше пов'язані з людським жнттям i щастям.
I. ПРОБЛЕМАТИКА ТА КОМПЕТЕНЦІЯ УЧИТЕЛЬСЬКОГО УРЯДУ ЦЕРКВИ
2. Зміни — справді значні i piзноманітні. Перш за все йдеться про швидкий пpиpicт населення: багато хто боїться, щоб населення cвiтy не зростало швидше, аніж наявні ресурси. I відповідно, щоб сім`ї в країнах, що розвиваються не зіткнулися із ще більшими труднощами. Це може легко підштовхнути державну владу до поборювання такої небезпеки радикальними заходами. До того ж, не тільки умови пpaцi та проживання, а й підвищені вимоги економічного характеру, як і ті, що стосуються виховання та навчання молоді, утруднюють належне утримання більшої кількості дітей.
Варто заувважити нове розуміння гідності жінки i її місця в суспільстві, цінності подружньої любові у шлюбі й зв`язку подружніх актів з подружнъою любов'ю.
Врешті слід враховувати передусім дивовижний прогрес людини в опануванні сил природи та їx раціональному використанні. Це панування людина хоче поширити на всі сфери життя, на свое тіло, свій розум та емоції, на соціальне життя i навіть на закони, які регулюють передавання життя.
> Hoвi питання
3. Такий стан речей породжує нові запитання. Чи не було б доцільним переглянути діючі моральні правила з огляду на теперішнi умови життя i на те значення, яке мають подружні стосунки для гармонії i взаємної вірності чоловіка i дружини, особливо, якщо взяти до уваги, що їх неможливо дотриматись без, іноді, героїчних самопожертв.
Більше того, якщо б застосовувати у цих питаннях, так званий, принцип цілісності то чи не можна було б погодитись, що намір мати меншу, проте раціональніше сплановану сім'ю міг би перетворити вчинок, який робить неплідними природні акти в дозволений i мудрий контроль за народжуваністю? Іншими словами, чи не можна погодитись, що прокреативна мета стосується подружнього життя як цілісності, аніж кожного окремого акту. Виринає наступне питання: чи для сучасної людини, з підвищеним почуттям відповідальності, не настав час, коли передавання людського життя повинно регулюватися її розумом та волею, а не біологічними ритмами її організму?
> Компетенція Учительського Уряду Церкви
4. Такі питання, безперечно, вимагали від Учительського Уряду Церкви нових i поглиблених роздумів над принципами подружньої моралі, які спираються на природний моральний закон, прояснений та збагачений завдяки Божественному Одкровенню.
Жоден віруючий християнин не стане заперечувати, що інтерпретація природного морального закону нлежить до компетенції Учительського Уряду Церкви. Тому що немае жодного сумніву в тому, — як неодноразово повторювали наші Попередники [1|, — що Icyc Христос, надавши Петрові та іншим апостолам участь у своїй Божественній владі та пославши їх навчати yci народи своїх заповідей [2], зробив їx справжніми хранителями та інтерпретаторами всього морального закону, тобто — не лише євангельського, а й природного. Тому то i природний моральний закон виявляє волю Божу, i вірне дотримування його є необхідне yciм людям для вічного спасіння [3].
Виконуючи це завдання, Церква завжди, а останнім часом особливо часто видавала відповідні документи, в яких обговорювалась як природа подружжя, так i належне практикування подружніх прав i обов'язків супругів [4].
> Спеціальні дослідження
5. Усвідомлення цієї ж відповідальності спонукала Нас підтвердити i розширити Kомісію, утворену Нашим попередником світлої пам`яті Іваном XXIII, У березні 1963 року. До складу цієї Комісії крім багатьох вчених iз piзних галузей знань, входили також i подружні пари. Ця Koмісія повинна була зібрати думки та погляди з питань, які стосуються подружнього життя i передовсім належного регулювання народжуваності; вона повинна була кpiм цього представити результати своїх досліджень цих питань таким чином, щоб Учительський Уряд Церкви міг дати відповідь, адекватну до очікувань не лише вірних, але й решти світу [5].
Результат досліджень фахівців i заключення багатьох Наших братів у епископстві що їx вони надсилали Нам частково з власної ініціативи, а частково на Наше прохання, дозволили Нам ще докладніше та всесторонніше обдумати цю багатогранну проблему. Тому Ми висловлюємо yciм сердечну подяку.
> Biдповідь Учительского Уряду Церкви
6. Висновки, до яких дійшла Koмісія, не могли однак бути для Нас остаточними, ані не могли Нас звільнити від обов'язку особисто дослідити цю серйозну проблему. Цe було необхідно ще й тому, що Koмісія не дійшла до одностайності стосовно моральних правил, які слід було запропонувати; передовсім ще й тому, що деякі критерії вирішення віддалялися від морального вчення про подружжя, якого постійно i наполегливо навчав Учительський Уряд Церкви.
Тому, після докладного розгляду надісланих Нам документів, після всебчних роздумів, після ревних молитов до Бога на підставі завдання, довіреного Нам Христом, хочемо дати Нашу відповідь на ці серйозні питання.
II. ДОКТРИНАЛЬНІ ПРИНЦИПИ
> Цілісне бачення людини
7. Питання передавання людського життя, як i кожне інше питання, яке стосується людського життя, слід розглядати не лише з біологічної, психологічної, демографічної чи соціологічної точки зору; потрібно, радше, розглядати людину в цілому, завдання, до якого вона є покликана; не лише її природне і земне існування, але й надприродне i вічне. Оскільки багато з тих, хто захищае штучне регулювання народжуваності, покликається на вимоги подружньої любові i відповідального батьківства, то необхідно точніше визначити i висвітлити цi два важливі елементи подружнього життя. Це власне те, що ми хочемо зробити, особливо тоді, коли відкликаємось до того, що Другий Ватиканський Собор з високим авторитетом навчав у Душпастирській Конституції про Церкву в сучасному світі "Gaudium et spes" ("Радість i надія").
> Подружня любов
8. Подружня любов проявляє свою природу i шляхетність особливо тоді, коли ми зрозуміємо, що вона бере свій початок з найвищого джерела — від Бога, "який є любов'ю" [6], — від Отця, "від якого бере ім'я все отцівство на небі й на землі [7].
Hi в якому paзi подружжя не є простим продуктом випадку або результатом еволюії несвідомих природних сил, воно насправді так створене Богом Творцем у мудрому передбаченні, що здійснює серед людей Його план любові. Тому чоловік i жінка у взаємному самовідданні, яке є для них в подружжі властивим i винятковим, прагнуть витворити особову спільноту, у якій вони взаємно вдосконалюють себе, щоб співдіяти з Богом у зачинанні та вихованні нового людського життя.
Понад те для охрещених подружжя наділене високою гідністю таїнственного знаку благодаті, оскільки відображає єдність Христа зi своєю Церквою.
> Особливості подружньої любові
9. У цьому світлі особливо чітко проявляються ознаки та характерні вимоги подружньої любові, правильне розуміння яких надзвичайно важливе.
Ця любов є передовсім людська: чуттева i духовна водночас. Тому вона випливає не лише з інстинкту та пристрасті, але й з рішення свобідної волі, яке спонукує до того, щоб витривати у радості й смутку повсякденного життя, навіть від того зміцнитись: таким чином супруги стають одним серцем i однією душею та разом досягають свого людського сповнення.
Далі, це любов цілісна, тобто — дуже особлива форма особистої приязні, у якій супруги великодушно ділять все без неналежних застережень i без е∂оїстичних розрахунків. Хто насправді любить свого супруга, — любить його не заради того, що від нього отримує, а, радше, любить його заради нього самого, i є щасливий від можливості збагатити його, подарувавши йому себе самого.
Подружня любов є також вipною i виключною аж до cмepтi; саме так чоловік i жінка розуміли її у той день, коли вони, будучи свідомими свого вчинку, пов'язали себе у шлюбі. Хоча вірність чоловжа i жінки іноді є важкою, ніхто не має права стверджувати, що вона є неможливою. Навпаки. У вci часи вона завжди була чимось шляхетним i достойним. Приклади багатьох подружніх пар впродовж століть доводять, що вірність не лише відповідає природі подружжя, але також є джерелом глибокого, тривалого щастя.
Зрештою, ця любов е плідною, оскільки вона не зводиться виключно до любовних взаємин чоловіка i жінки, а прагне тривати поза ними та зачинати нове життя. "Подружжя i подружня любов по своїй cyтi є спрямовані на зачаття i виховання нащадків. Діти, справді, є найціннішим даром для подружжя та надзвичайно сприяють благу самих батьків" [8].
> Biдnoвiдaльнe батьківство
10. Тому подружня любов вимагає від чоловіка та жінки вірного розуміння їхнього обов'язку відповідального батьківства, на якому сьогодні справедливо наголошують i який потрібно правильно розуміти. Тому ми повинні розглянути його з точки зору різних ле∂ітимних i взаемопов'язаних аспектів.
Що стосується перш за все біологічних пpoцeciв, то відповідальне батьківство означає знання i враховування пов'язаних з ними функцій. Так, людина спроможна у своїй здатності до продовження роду відкрити біологічні закони, котpi властиві до людської особи [9].
3 огляду на вроджені людські потяги та емоції відповідальне батьківство означае, що вони повинні бути опанованими силами розуму i волі.
Беручи до уваги фізичні, економічні, психологічні та соціальні умови, відповідальне батьківство повино практикуватися як тими, хто зважено i великодуно вирішує мати більше дітей, так i тими, хто з огляду на серйозні підстави, шануючи моральні приписи, вирішує не мати наступних дітей впродовж певного визначеного або ж невизначеного часу.
Відповідальне батьківство, передовсім, є внутрішньо пов'язаним з об'єктивним моральним порядком, який походить від Бога, та інтерпретатором якого є належно сформована совість. Завдання відповідального батьківства вимагає від cyпpyгів, щоб вони визнали свої обов'язки перед Богом, самими собою, своею сім'єю та людським суспільством, зберігаючи при цьому належний порядок добра та цінностей.
3 цього випливає, що вони, сповняючи завдання передавання життя, не мають права діяти свавільно, так неначе визначення морально допустимих шляхів залежало би від їxньoгo власного довільного розсуду. Bони, радше, зобов'язані зорієнтовувати свою поведінку на Божий план творення, котрий, з одного боку, виражається в cyтi подружжя та його актів, а з іншого боку, його проголошує незмінне вчення Церкви [10].
> Пошанування cymтi та цілі подружнього акту
11. Ti акти, які є інтимним i цнотливим єднанням супругів та передають людське життя, є, як їх назвав останній Собор, —"шляхетними i гідними" [11]; вони залишаються ле∂ітимними навіть, якщо з огляду на незалежні від волі супругів причини, можна передбачити, що ці акти будуть неплідними, все ж вони залишаються призначеними виражати i зміцнювати єднання cyпpyгiв. Як вчить досвід, справді не з кожного подружнього спілкування зачинаєтъся нове життя. Бог у своїй мудрості так впорядкував природні закони i періоди плідності, що вони вже самі по co6i створюють проміжки у послідовності народжень. Церква, спонукуючи людей дотримуватися природного закону, який Церква пояснює у своєму постійному вченні, навчає, що "кожен подружній акт" повинен бути відкритим до передавання життя [12].
> Єднання в любовi та продовження роду
12. Це вчення, неодноразово викладене Учительським Урядом Церкви, базується на встановленому Богом нерозривному зв'язку між об'єднавчим та прокреативним значеннями, притаманними подружньому акту. Цей зв'язок людина не має права самовільно розривати.
По своїй внутрішній структурі подружній акт, якнайтісніше поєднуючи cyпpyгiв між собою, чинить їх одночасно здатними до зачаття нового життя, відповідно до законів, вписаних у природу чоловіка i жінки. Якщо шанувати обидва суттеві аспекти — любовне єднання та продовження роду, то подружнє спілкування зберігає зміст взаємної та справжньої любові, рівно ж як i його призначення до найвищої відповідальності батьківства, до якого людина покликана. На Нашу думку, сучасні люди цілком спроможні збагнути, що фундаментальний принцип цього вчення є глибоко розумним i людським.
> Bipнicmь Божому планові
13. Цілком слушно вказують на те, що примушування партнера до статевого стосунку, не беручи до уваги його стан i законні бажання, не є справжнім актом любові й суперечить, як наслідок, доброму моральному порядку в подружніх стосунках. Так само, якщо над цим замислитись, слід визнати, що акт взаємної любові, який перешкоджає здатності передавати життя, яку Творець поеднав iз цим актом, суперечить творчому Божому планові щодо подружжя i волi Автора життя. Користати з цього Божественного дару, руйнуючи, навіть якщо частково, його значення i його цілъ — означає суперечити природі чоловіка i жінки та їхніх найінтимніших стосунків, це також означає суперечити Божому задумові i Його волі. I навпаки, хто насолоджується даром подружньої любові, дотримуючись законів дітородження, визнає, що ми не є володарями над витоками людського життя, а, радше, служителями встановленого Творцем плану. Як людина назагал не має необмеженої влади над своїм тілом, так i зокрема над здатністю дітородження, тому що вона за своєю природою спрямована на передавання людського життя, джерелом якого є Бог. "Людське життя є священним - нагадуе Наш передник Іван ХХШ, - оскільки воно від cвого зародження вимагає творчого втручання Бога" [13].
> Недозволені способи регулювання народжень
14. Відповідно до цих фундаментальних засад людського i християнського розуміння подружжя Ми мусимо ще раз офіційно заявити: пряме припинення вже розпочатого процесу розвитку дитини в організмі мaтepi, передyciм прямий аборт - навіть якщо його здійснюють для лікувальних цілей - є недопустимим способом обмеження кількості дітей, i його слiд абсолютно відкинути [14].
Так само, як це Учительський Уряд Церкви неодноразово робив, слід засудити пряму, довготривалу або обмежену в чaci стерилізацію чоловіка чи жінки [15].
Недопустимою також є будь-яка дія чи то до подружнього акту, чи під час нього, чи в пpoцeci розвитку його природних наслідків, яка була б спрямована на запобігання дітородженню як ціль, чи як зaciб [16].
Так само не можна аргументувати для оправдання подружніх актів, умисно вчинених неплідними, що слід вибирати менше зло, або що такі акти творять ціле з іншими попередніми чи наступними плідними актами, i що вони беруть участь в їхній єдиній i однаковій моральній доброті. Навіть, якщо іноді дозволено толерувати менше моральне зло, щоб запобігти більшому, або щоб сприяти чомусь морально більш вартісному [17], то тим не менше ніколи не дозволено - навітъ з найсерйозніших підстав - чинити зло заради доброї цілі [18]: тобто, хотіти чогось, що по своїй природі порушує моральний порядок i через те — негідне людини; це правило залишається в cилi також i тоді, навіть якщо наміром було зберегти, чи посприяти індивідуальному, сімейному або суспільному благу. Отже, є серйозною помилкою вважати, що умисно вчинений неплідним подружній акт, який таким чином став неморальним, — може бути оправданий плідністю цілого подружнього життя.
> Дозволені терапевтичні засоби
15. Церква, однак, не вважае недозволеними тi терапевтичні заходи, які необхідні для лікування тілесних захворювань, навіть якщо передбачається, що наслідком їxнього застосування буде перешкода зачаттю. Проте така перешкода в жодному разі не може бути прямою ціллю [19].
> Дозволене використання неплідних nepioдів
16. Однак проти цього вчення Церкви про формування подружньої моралі висувають закид, як уже згадано вище (§ 3), що правом i завданням людського розуму є керувати наданими їй природою силами та спрямовувати їх до цілей, які відповідають благу людини. Навіть запитують: чи не розумніше у зв'язку із цим у багатьох ситуаціях використовувати штучну регуляцію народжень, якщо за її допомогою можна досягти 6ільшого миру i злагоди в cім’ї та створити кращі умови для виховання уже народжених дітей? На це запитання слід рішуче відповісти: Церква є першою, яка хвалить і закликає застосовувати людський розум до діяльності, яка настільки тісно поєднує людину, розумне створіння, з її Творцем. Але вона так само стверджує, що такий вжиток розуму повинен перебувати в межах, встановленого Богом порядку дійсності.
Якщо, отже, є достатньо обгрунтовані підстави для відтермінування наступного народження, що спричинено фізичним чи психічним станом чоловіка чи жінки, чи із зовнiшнix обставин, Церква навчає, що одружені можуть скористати з природних циклів, притаманних репродуктивній системі i мати подружні акти лише в неплідний період, таким чином контролюючи народження, яке жодним чином не суперечить тим моральним принципам, які Ми щойно пояснили [20].
Церква залишаеться вірною co6i i своему вченню, якщо вона, з одного боку, вважає дозволеним використання супругами неплідних періодів, а з іншого — відкидає використання прямо протизаплідних засобів як завжди недозволене — навіть якщо на захист цієї практики знову й знову наводять поважні та вагомi підстави. Насправді мова йде про два зовсім різних типи поведінки: відповідно до першого — супруги законно використовують природну можливість, в іншому випадку — вони перешкоджають пepe6iгy природного процесу зачаття. Безперечно, в обидвох випадках супруги одностайні в тому, шо вони з поважних підстав хочуть уникнути дітей, i при цьому вони, зрозуміло, хотіли б бути в цьому впевнені. Однак слід зазначити, що лише в першому випадку супруги можуть утриматися від подружніх [статевих] стосунків впродовж плідного періоду, якщо народження наступної дитини є небажаним. А в неплідні періоди вони вступають у подружні [статеві] стосунки для засвідчення взаємної любові та збереження обіцяної взаємної вipнocтi. Якщо супруги ведуть себе таким чином, то вони дійсно дають свідчення справжньої любові
> Серйозні наслідки методів штучного регулювання народженъ
Чесні люди можуть ще краще переконатися в правдивості Церковного вчення, коли вони звернуть увагy на наслідки методів штучного регулювання народжень. Передовсім слід задуматись наскільки широкий i легкий шлях відкривається до подружньої нeвipностi i до загального послабления моральності.
Не потрібно багато досвіду, щоб знати, наскільки слабкою є людина, та, щоб збагнути, що людина, особливо молода, настільки вразлива перед спокусами, що вона потребує спонук, щоб дотримуватись морального закону, i що було б безвідповідально полегшувати недотримання цього закону. Так само слід висловити тривогу: чоловіки, котpi призвичаїлися до протизаплідних практик, можуть втратити пошану до жінки i, легковажачи її тілесним благом i психічною рівновагою, сприймати її як звичайне знаряддя задоволення своеї поxoтi, а не як супутницю, яку слід поважати i любити.
Врешті, слід теж замислитись i над тим, яку небепечну владу отримали б таким чином державні органи, якi не дбають про вимоги моральних норм. Хто б закидав урядам, які для вирішення проблем суспільності застосовували такі ж заходи, які одружені вважають законними для вирішення конкретних сімейних труднощів? Хто міг би перешкодити урядам сприяти поширенню, а навіть накидати людям, якщо уряди вважатимуть за необхідне, тi протизаплідні засоби, які видаються їм найдієвішими? Таким чином могло б статися, що для того, аби уникнути трудношів особистого, сімейного чи соціального характеру, які виникають з дотримування Божого закону, могли б надати державним органам право втручатися в цілком особисті та інтимні завдання подружжя.
Якщо ми не хочемо полишити служіння у передаванні життя людській сваволі, то мусимо визнати недоторканні межі для влади людини над власним тілом та його природними функціями, котрих не мають права порушувати ні приватні особи, нi сусппіьні авторитети. Ці межі визначаються виключно з пошани, яка належить людському тілу у його цілості та природних функціях: зокрема — відповідно до вищенаведених засад та до вірно зрозумілого т.зв. принципу цілісності, як це пояснив Наш Попередник Пій XII [21].
> Церква як гарант справжніх людських цінностей
18. Можна передбачити, що, мабуть, не вci так легко прийматимуть передане вчення; підніметься надто багато голосів спротиву проти слів Церкви, підсилених сучасними засобами комунікації. Однак Церква, яку це не вражає, що вона так само, як її божественний Засновник, поставлена бути "знаком протиріччя" [22], тим не менше залишається вірною своєму завданню смиренно але непохитно проповідувати моральний закон в його цілості, — природний i євангельський.
Церква не є творцем цих обидвох законів; через те вона не може вирішувати на свій розсуд, вона може бути тільки їхнім охоронцем та інтерпретатором; вона ніколи не може оголосити щось дозволеним, що в дійсності є недозволеним, тому, що по своїй природi суперечить справжньому благу людини.
Зберігаючи подружній моральний закон в повному обсязі, Церква дуже добре усвідомлює, що вона робить свій внесок у побудову справжньої, людської цивілізації; крім того, вона спонукує людину не ухилятися від відповідальності, покладаючись на технічні засоби; тим вона захищає гідність супругів. Bipно наслідуючи приклад і вчення нашого божественного Спасителя, Церква показує, що її щира та безкорислива любов супроводжуе людину: вона хоче допомогти людині в її земній мандрівці, щоб вона справді, як дитина, брала участь у житті живого Бога, Батька ycix людей [23].
III. ПАСТОРАЛЬНІ ВКА3ІВКИ
> Церква як "мати i учителька"
19. Наші слова не були б повним i ясним вираженням думок і турбот Церкви, матері i учительки BCIX народів, якщо б вони у важких ситуаціях, від яких страждають сьогодні родини i народи, не подали людям, котрих ці слова спонукують до вipнoгo дотримання Божої Запоіді щодо подружжя, допомоги у проведенні морально впорядкованого регулювання народжень. Церква не може ставитися до людей інакше, аніж наш божественний Відкупитель: вона знає слабкють людей, вона має милосердя до мас, вона турбується про грішників; однак вона не повинна переставати навчати закону, який справді є законом людського життя: того життя, котре відновлене до його nepвicнoї правди та кероване Божим Духом [24].
> Можливість дотримання Божого закону
20. Здійснення вчення про належне регулювання народжень, яке Церква проповідує як божественний закон, без сумніву мiг би видатися для багатьох важким, навіть зосім неможливим для здійснення на практиці. Але, як і кожні особливо високі i цінні блага, цей закон вимагає від поодинокої людини, від ciм'ї та від людського суспільства твердих рішень i численних зусиль. Так, його дотримання неможливе без допомагаючої Божої благодаті, яка підтримує i зміцнює добру волю людини. Хто ж задумається глибше, той визнає, що ці зусилля ушляхетнюють людину та сприяють благу людського суспільства.
> Самоопанування
21. Морально впорядковане регулювання народжень вимагає від cyпpyгiв передовсім повного визнання та пошанування справжніх цінностей життя i сімї, Й цілковитого опанування себе i свої емоцій. Цілком певно, що таке панування розуму i волі над інстинктом вимагає аскези. Лише так можна належно впорядкувати притаманні подружньому життю форми вираження любові а також досягти періодичної стриманості. Така самодисципліна, вираз подружньої чистоти не шкодить подружній любові; вона, радше, наділяє її вищими людськими цінностями. Хоча така самодисципліна вимагає постійних зусиль, однак її цілюща сила веде супругів до повнішого розкриття їx самих та збагачує їx духовними цінностями. Вона дарує CIM'Ї справжній мир та допомагає справитися й з iншими труднощами. Вона сприяє кращій повазі до iншoгo супруга, допомагає подружжю знищити егоїзм. який є ворогом справжньої любові, допомагає поглибити відчуття відповідальності. Вона, вpeштi, наділяє батьків глибиннішим i ефективнішим впливом на виховання та освіту їхніх дітей. Діти, підростаючи, отримуватимуть справжнє розуміння цінностей i досягатимуть виваженого i гармонійного вжитку їx розумових та фізичних здатностей.
> Створення сприятливого клімату для цнотливocmi
22. При цій нагоді Ми хочемо нагадати вихователям i вciм, хто відповідальний за спільне благо людського суспільства, про необхідність витворення клімату для виховання в цнотливості Так справжня свобода шляхом збереження морального порядку здобуде перемогу над розбещеністю.
Bci, кого глибоко турбує прогрес людської культури та захист суттєвих цінностей душі, повинні одноголосно засудити те, що у сучасних засобах масової інформації веде до розпалювання ницих пристрастей та до поши-рення морального занепаду, як також будь-яку форму порнографії у письмовій та словесній формі чи в зображенні [в т.ч. на сцені та екрані]. Не слід намагатися виправдовувати таке зіпсуття посиланням на мистецтво i науку [25], або вказівкою на свободу, яку, можливо, надають у цій сфері органи державної влади.
> Заклик до органів державної влади
23. Через те Ми звертаємося до урядовців, на яких передовсім лежить відповідальність за захист загального блага, i котpi можуть так багато зробити для збереження добрих звичаїв: нiколи не дозволяйте підривати добрі звичаї ваших народів; серед ycix обставин запобігайте, щоб завдяки законодавству в ciм'ю — первісну клітину суспільства — не проникали практики, які суперечать природному i Божому законові. Щоб вирішити проблему приросту населення, державна влада може i повинна йти іншим шляхом: шляхом мудрої i передбачливої сімейної та освітньої політики, яка шанує моральний закон i свободи громадян.
Ми цілковито свідомі труднощів, з якими стикається державна влада, особливо в країнах, що розвиваються. Наше розуміння цих обгрунтованих турбот підтверджує Наша енцикліка "Populorum progressio". Але тут ми повторюємо разом з Нашим Попередником Іваном XXIII: "При розгляді i виршенні цих питань людина не має права використовувати шляхи чи засоби, що суперечать її гідності, застосування яких нахабно пропонують тi, хто думае про людину та про її життя лише матеріалістично. Згідно з Нашим переконанням це питання можна вирішити лише тоді, коли економічний i cycпільний розвиток шанує та сприяє справжнім людським цінностям, як індивщуальним, так i суспільним" [26].
Зовсім несправедливо було б вважати Боже Провидіння відповідальним за те, що насправді є наслідком короткозорої політики, недостатнього розуміння соціальної справедливості, егоїстичного збагачення, зрештою, — лінивого недбальства при докладанні зусиль, які могли б привести народ та його дітей до вищого рівня життя [27]. Нехай же ж yci відповідальні, від яких це залежить, - декотрі уже це відмінно роблять - знову й знову всіма силами беруться за справу. Не можна послаблювати завзяття до взаємодопомоги у великій людській родині; тут, на Нашу думку, відкривається майже неосяжне поле для діяльності великих міжнародних організацій.
> До науковців
24. Ми хочемо скеруватм Наш заклик заохоти до мужів науки, "які можуть багато посприяти благу подружжя і CIM'Ї та миру coвicтi, якщо вони, шляхом спільної наукової праці, намагаються точніше вияснити передумови для морально бездоганного регулювання народжень" [28]. Передовсім слід бажати, — як уже казав Пій XII, — щоб медицина забезпечила регулювання народжуваності, засноване на дотриманні природних ритмiв, точними даними [29]. Тоді науковці — особливо католики серед них — доведуть своїм внеском, що є так, як вчить Церква: а саме, що "не може існувати протиріччя мiж Божими законами стосовно передавання життя і тим, що служить справжній подружній любові" [30].
> До християнських подруж
25. Тепер Наше слово спрямоване до Наших синів і дочок, особливо до тих, кого Бог кличе служити Йому в одруженому стані. Церква, передаючи непорушні вимоги Божого закону, проповідує спасіння i відкриває у Таїнствах шляхи до благодаті: через це людина стає новим творінням, яке в любові i справжній свободі відповідає величному планові свого Творця i Спасителя і має розуміння Христового "легкого ярма" [31].
Слідуючи в покорі за Його голосом, християнські супруги повинні думати про те, що їхнє покликання до християнського життя, яке починається у Xpeщeннi, розкривається i укріплюється у Таїнстві Подружжя. Так "вони зміцнюються i неначе освячуються", щоб вірно виконувати свої завдання, привести до завершення своє покликання i дати світові покладене на них християнське свідчення [32]. Господь довірив їм це завдання, щоб вони відкрили людям той святий i водночас лагідний закон, який глибинно поєднує їхню взаємну любов та співділання з любов'ю Бога, Подателя людського життя.
Ми аж ніяк не заперечуємо, що іноді для життя християнського подружжя виникають серйозні труднощі: бо як для кожного з нас, так i для них "тісні ті двеpi й вузька та дорога, що веде до життя" [33]. Тим не менше, надія на це життя освітлюватиме їхню дорогу, наче яскраве світло, якщо вони мужньо намагатимуться "жити тверезо, праведно i благочестиво в нинішньому віці" [34], знаючи з певністю, що "проминає образ світу цього" [35].
Тому супруги повинні з готовністю приймати покладенi на них жертви, зміцнені вipoю i надією, яка "не зпсоромить, бо любов Бога влита в серця наші Святим Духом, що нам даний" [36]. Далі, вони повинні настійливою молитвою виблагати Божу допомогу i, передусім, - черпати з невпинного джерела Євхаристії благодать i любов. Якшо ж гpixи гальмуватимуть їхній шлях, нехай вони не занепадають духом, а смиренно i витривало шукають прихистку у милосерді Божому, яке щедро дарується їм у Таїнстві Покаяння. Таким чином супруги можуть дійти до притаманної їм, як одруженим, досконалостi, як її описує Апостол: "Чоловіки, любіть своїх жінок, як i Христос полюбив Цсркву... Так i чоловіки понні любити своїх жінок, як свої тіла; бо хто любить свою жінку, — себе самого любить. HJXTO ж ніколи не ненавидів свого тіла, навпаки, BIH ЙОГО годує i піклується ним, як i Христос Церквою... Це велика тайна, а я говорю про Христа i Церкву. Нехай же кожний з вас зокрема любить свою жінку так, як себе самого, а жінка нехай боїться чоловіка" [37].
> Сімейне апостольство
26. Одним із найкоштовніших плодів, які визрівають із неухильних намагань подружжя коритися Божому законовi, є часте бажання подружжя ділитися своїм досвідом з іншими. Так до широкого обсягу покликання мирян додається нове видатне апостольство: взаємне служіння тих, хто є в однаковій ситуації: супруги беруть на себе апостольське завдання шодо інших подруж, стосовно яких вони є провідниками, Це видається сьогодні особливо сучасною формою апостольського служіння [38].
> До лікарів та іншого медичного персоналу
27. Велику пошану виявляємо Ми до лікарів та іншого медичного персоналу, які, при виконанні своїх професійних обов'язків, більше дивляться на те, що від них вимагає християнське покликання, аніж на чисто людські інтереси. Нехай же ж вони залишаються витривалими в нaмipi докладати всіх сил для рішень, які є відповідними до вipи та розуму; але нехай вони також намагаються привернути до такого ставлення i ixнix колег. До того ж вони повинні розглядати як особливе завдання своєї професії набуття необхідних знань, щоб у цій делікатній сфері могти дати вірну пораду та вказати відповідальні шляхи вирішення подружжям, що до них звертаються, як цього від них справедливо очікують.
> До священиків
28. Дорогі священики, дорогі сини! Ви за своїм покликанням є порадниками i духовними провідниками як поодиноких людей, так i їxнix родин. 3 великою довірою Ми хотіли б звернутися до вас. Вашим першим завданням є, — Наші слова стосуються особливо вчителів морального богослов'я, — представити Церковне вчення про подружжя чітко i відкрито. Будьте першими, хто у своєму служінні є прикладом щирого внутрішнього i зовнішнього послуху Учительському Урядові Церкви. Ви зобов'язані до цього послуху не з огляду на наведені докази, а задля світла Святого Духа, з якого в особливий cпoci6 користають Пастиpi Церкви при викладенні iстини [39]. Ви також знаєте, що для збереження внутрішнього миру поодиноких вірних та для едності Християнського народу велике значення має, щоб у питаниях моралі та догматичних питань вci корилися Учительському Урядові Церкви та говорили однаковою мовою. Тому Ми приєднуємося до проникливих слів великого апостола Павла i закликаємо Вас від усього серця: "Благаю вас, брати, ім'ям Господа нашого Icyca Христа, щоб ви всі те саме говорили; щоб не було розколів поміж вами, але щоб були поєднані в однім розумінні й у одній думці" [40].
29. Далі, якщо неприховування нічого зi спасенного вчення Христа є визначною формою виразу любові до душ. Воно повинно завжди супроводжуватись терпе-ливістю i любов'ю; Господь сам дав приклад спілкування з людьми. Прийшовши не судити світ, а спасти його [41], Biн, щоправда, був непримиренним супроти зла, але милосердним до людей.
У свo'ix труднощах i бідах супруги повинні знаходити у слові i співчутливому cepцi священика відгомін любові нашого Відкупителя.
Дорогі сини, говоріть з упованням, переконані що Святий Дух, який допомагає Учительському Урядові Церкви при викладенні правильної науки, освітлює серця вірних i запрошує їх погодитися. Без молитви нічого неможливо досягти. Навчайте цьому одружених; напучуйте їх, щоб вони часто, з великою вipoю приступали до Таїнств Свхаристії та Покаяння i ніколи не занепадали духом через їхню слабкість
> До єпископів
30. Дорогі преподобні брати в епископстві! Під кінець цього окружного послання звертаємося Ми до вас в шанобливості i любові. Ми особливо близько поділяємо ваші турботи про духовне добро Божого народу. Ми скеровуємо до вас Наше настійливе прохання: на чолі ваших співслужителів священиків i вірних самовіддано та не зволікаючи станьте на захист святості подружжя; для того, щоб життя в подружжі дійшло до повної людської i християнської досконалості. Ви повинні розглядати це як ваше найбільше та найвідповідальніше завдання, яке вам сьогодні довірене. Ви добре знаєте, що це пастирське служіння вимагає певної узгодженості пасторальних зусиль, яке охоплює вci сфери людської діяльності: економічну, освітню та суспільну. Одночасний поступ у вcix цих сферах вчинить життя батьків і дітей в ciм'ї більш стерпним, легшим та радіснішим. При благоговійному дотриманні Божого плану щодо світу також i життя людського суспільства збагатиться братньою любов'ю та стане стабільнішим завдяки правдивому мирові.
> До ycix людей доброї волі
31. Вас, високодостойні брати, дорогі сини i дочки, і вас, ycix людей доброї волі, Ми закликаємо до справді великого діла виховання, поступу та любові. Ми спираємося при цьому на незмінне вчення Церкви, що йогo вірно з6epiгaє та інтерпретує Наслідник святого Петра разом з братами в католицькому епископстві. Це справді велике діло, Ми у цьому глибоко переконані, спричиниться до благословення як світові, так i Церквi. Tiльки тоді, коли людина дотримується Богом вписаних у її природу законів, які через те слід мудро i з любов’ю шанувати, вона може дійти до справжнього, так бажаного щастя. Для цього великого діла Ми благаємо у всесвятого та всемилосердного Бога повноти небесної благодаті не лише для вас ycix, але особливо для одружених i уділяємо вам від усього серця як його запоруку Наше апостольське благословення.
Дано в Римі, при cобopi Св.Петра, 25 липня 1968 року, у свято святого апостола Якова, у шостий рік Нашого понтифікату.
ПАПА ПАВЛО VI
2006.12.27 | igorg
Власне я уже написав свою думку вище
Стосовно Ваших Олеже запитань>Чи висвітлює HUMANAE VITAE різницю з підходом до цього питання пана Юрія (Р.М.)?
Звісно, що висвітлює. І не лише за фактами, але й за стилем і цілями.
Звісно, там є суперечливість. Але це є скоріше розвитком компромісу (слідує із загальної інтонації). Як на мене, то погляди Р.М. скоріше близькі за змістом і інтонацією до атеїстичного бачення християнства (я давав посилання на статтю).
>Чи достатньо ясно показує Енцикліка те, що всі звинувачення і образливі слова, які надходили від пана Юрія (Р.М.) на Вашу адресу є особистим розумінням пана Юрія (Р.М.) тілесності і особистою манерою пана Юрія (Р.М.) спілкуватись з людьми і відношення до Вчення і поводження з Людьми Католицької Церкви не мають??
Так, це з'ясувалося і без Енцикліки. Втім, здається це є суто індивідуальна психологічна особливість, тип характеру, що зустрічається незалежно від світогляду (стосовно особистих манер).
Інша справа розуміння тілесності й духовності. Я знайшов, що такі погляди були ще в Греції (але здається там це не носило такого негативного протистояння
З повагою, Ігор.
2006.12.27 | +O
Re: Власне я... так і зрозумів і дуже вдячний
2006.12.28 | Георгій
Re: прошу відгукнутися пп. igorg-а, Георгія, Рибалку...
Отче Олеже, перепрошую, я деякий час не читав цю гілку і тому не помітив Вашого питання. Відповідаю з запізненням.+О пише:
> Чи висвітлює HUMANAE VITAE різницю з підходом до цього питання пана Юрія (Р.М.)?
(ГП) Ви знаєте, на мій погляд і так, і ні. Енцикліка дійсно НЕ виходить з того, що статевий акт - в принципі гидота (як і все "тілесне" в протилежність "духовному"), і що єдиним способом "виправдати" цю гидоту є чинити цей акт тільки з метою народження дитини. Принаймні вона не містить злої і абсолютно не християнської риторики пана Р.М. в адресу "тіла" і "тілесності." Але з іншого боку, енцикліка наполягає на оцій "відкритості" статевого акту для зачаття і народження дитини за БУДь-ЯКИХ обставин, і цим вона таки збігається з тезою пана Р.М., що якщо я хоч трішечки ДУМАЮ мати інтимну близькість з моєю дружиною і при цьому ХОЧУ, щоби в результаті цієї близькості НЕ народилася дитина, я тим самим іду проти вчення Церкви. Мені здається, що якщо я чесна людина, я, читаючи такі енциклики, не можу бути католиком. Як я вже писав, я дійсно хочу дарувати своїй дружині радість і повноту єднання зі мною в акті подружньої близькості, і вона так само хоче дарувати все ве мені, і ми обоє при цьому свідомо НЕ бажаємо мати дитину (оскільки ця дитина була б страшно нещасна - швидше всього генетично хвора і також погано доглянута), і тому використовуємо засоби контрацепції, які, як показує досвід, є надійнішими, ніж метод ритму. Якщо Католицька церква вважає нас за це егоїстами (а то й розпусниками), ми тільки висловимо цій церкві наш сум за це глибоке і дивне для нас нерозуміння.
> Чи достатньо ясно показує Енцикліка те, що всі звинувачення і образливі слова, які надходили від пана Юрія (Р.М.) на Вашу адресу є особистим розумінням пана Юрія (Р.М.) тілесності і особистою манерою пана Юрія (Р.М.) спілкуватись з людьми і відношення до Вчення і поводження з Людьми Католицької Церкви не мають??
(ГП) Знаєте, я не впевнений. Мова, риторика цього документу дійсно така собі дуже гладенька, місцями улеслива, але її суть, може, не так вже і далеко від полум"яних діатрибів пана Юрія. Мене дуже бентежить оця ідея про "відкритість до народження." Ця ідея, в кінцевому підсумкові, все рівно означає, що хтось за нас з дружиною вирішує, для чого людському подружжю статевий акт. Хтось за нас вирішує, про що нам думати, мріяти, чого в нашому подружньому житті прагнути і чого не прагнути.
> Буду вдячний за відповіді.
(ГП) Прошу дуже і вибачте, якщо моя відповідь Вас розчарувала. Ще раз дуже, дуже дякую Вам за Ваше священницьке благословення на Різдво. Хай Господь буде з Вами і Вашою родиною.
2006.12.28 | +O
Re: прошу відгукнутися пп. igorg-а, Георгія, Рибалку...
Слава Ісусу Христу!> Георгій: Отче Олеже, перепрошую, я деякий час не читав цю гілку і тому не помітив Вашого питання. Відповідаю з запізненням.
> > +О пише: Чи висвітлює HUMANAE VITAE різницю з підходом до цього питання пана Юрія (Р.М.)?
> (ГП) Ви знаєте, на мій погляд і так, і ні. Енцикліка дійсно НЕ виходить з того, що статевий акт - в принципі гидота (як і все "тілесне" в протилежність "духовному"), і що єдиним способом "виправдати" цю гидоту є чинити цей акт тільки з метою народження дитини. Принаймні вона не містить злої і абсолютно не християнської риторики пана Р.М. в адресу "тіла" і "тілесності." Але з іншого боку, енцикліка наполягає на оцій "відкритості" статевого акту для зачаття і народження дитини за БУДь-ЯКИХ обставин, і цим вона таки збігається з тезою пана Р.М., що якщо я хоч трішечки ДУМАЮ мати інтимну близькість з моєю дружиною і при цьому ХОЧУ, щоби в результаті цієї близькості НЕ народилася дитина, я тим самим іду проти вчення Церкви. Мені здається, що якщо я чесна людина, я, читаючи такі енциклики, не можу бути католиком. Як я вже писав, я дійсно хочу дарувати своїй дружині радість і повноту єднання зі мною в акті подружньої близькості, і вона так само хоче дарувати все ве мені, і ми обоє при цьому свідомо НЕ бажаємо мати дитину (оскільки ця дитина була б страшно нещасна - швидше всього генетично хвора і також погано доглянута), і тому використовуємо засоби контрацепції, які, як показує досвід, є надійнішими, ніж метод ритму. Якщо Католицька церква вважає нас за це егоїстами (а то й розпусниками), ми тільки висловимо цій церкві наш сум за це глибоке і дивне для нас нерозуміння.
+O: я грішний не ставлю собі за мету навернути Вас до КЦ
А стосовно мого запиту — дякую, що розрізнили. Я грішний священик КЦ не відхрещуюсь від католика пана Юрія з Його баченням Шлюбного стосунку, лише наголосив на тому, що пан Р.М. невірно (як для голосу КЦ на цьому Форумі) розуміє, а саме — тіло; тому радий, що Ви бачите цю грань, хоча Й розумію, що між Католицьким і Вашим розумінням статевих стосунків у Шлюбі різниця є, і різниця ця — Ви, на відміну від КЦ, не вважаєте контрацепцію злом. Якщо буде потреба/охота — підтримаю Ваше починання цієї не менш складної і болючої теми, але — в иншій гілочці і вже в наступному році
> > +O: Чи достатньо ясно показує Енцикліка те, що всі звинувачення і образливі слова, які надходили від пана Юрія (Р.М.) на Вашу адресу є особистим розумінням пана Юрія (Р.М.) тілесності і особистою манерою пана Юрія (Р.М.) спілкуватись з людьми і відношення до Вчення і поводження з Людьми Католицької Церкви не мають??
> (ГП) Знаєте, я не впевнений. Мова, риторика цього документу дійсно така собі дуже гладенька, місцями улеслива, але її суть, може, не так вже і далеко від полум"яних діатрибів пана Юрія. Мене дуже бентежить оця ідея про "відкритість до народження." Ця ідея, в кінцевому підсумкові, все рівно означає, що хтось за нас з дружиною вирішує, для чого людському подружжю статевий акт. Хтось за нас вирішує, про що нам думати, мріяти, чого в нашому подружньому житті прагнути і чого не прагнути.
+O: думаю — це проблема не так цього sex питання, як «приналежності» і, відповідно — «покори». Перший термін добре сприймається мабуть всіма, але другий у нашому сьогоденні набув дуже вже неґативного відтінку, тому його намагаються уникати
> > +O: Буду вдячний за відповіді.
> (ГП): Прошу дуже і вибачте, якщо моя відповідь Вас розчарувала.
+O: що Ви, пане Георгію! Я саме у собі бачу гріх, а не в комусь, і саме мій гріх мені спокою не дає (може розчарувати), а з «сповіддю по Інтернету», як вже писав панові Юрію, не дружу
> (ГП): Ще раз дуже, дуже дякую Вам за Ваше священницьке благословення на Різдво. Хай Господь буде з Вами і Вашою родиною.
+O: Благословення Господнє на Вас, Того Благодатью і Чоловіколюбієм завжди, нині і повсяк час і на віки віків! Амінь
З повагою
+О
2006.12.28 | Георгій
Дякую за пояснення, о. Олеже!
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богові.
> Як вже не раз писав і ще раз повторюся — моя місія — свідчити своїм життям, життям своєї сім’ї, що я йду до Бога з Католицькою Церквою, хоч це дійсно часами дуже важко... Переконаний, що і у Вашому життєвому переконанні є щось таке, що Ви сповідуєте (наприклад, якісь норми поведінки в розрізнені морально/неморально), а хтось Вам «висловлює сум та глибокодивне нерозуміння». Такий наш християнський хрестик — бути незрозумілими, дивними, а, навіть — відкиненими і переслідуваними...
(ГП) Пресвітеріанська Церква США завжди намагалася бути дуже обережною у своїх заявах щодо шлюбу, сексуальності, народження дітей. Мабуть єдине досить жорстке твердження, яке зафіксовано в Конституції ПЦ-США (зокрема в її "Книзі Порядку") - це те, що люди, які відкрито мають статеві стосунки поза шлюбом (наприклад, геї, лесбіянки, а також гетеросексуали, які живуть статевим життям з не своїми законними дружинами чи чоловіками), не можуть бути рукоположені в сан старійшин, дияконів чи пасторів. Але в документах ПЦ-США містяться також твердженння, що ми насправді дуже багато не знаємо і не розуміємо про людську природу взагалі і ОСОБЛИВО про такі надзвичайно інтимні речі, як людська сексуальність, зокрема статева орієнтація, і тому Церкві треба вести активний діалог між людьми з різними типами сексуальності, різними статевими орієнтаціями, щоби кінець-кінцем в цьому діалозі (і при цьому обов"язково з участю науковців-природничників) досягти порозуміння - а тоді, МОЖЛИВО, і змінити Конституцію, якщо на це буде воля всієї Церкви. Про контрацепцію ПЦ-США пише приблизно те саме, що і Православна Церква, а саме, що контрацепція, яка є відверто егоїстичною (наприклад, коли молода, здорова подружня пара, яка має всі матеріальні ресурси для народження і виховання дитини, не хоче мати цю дитину, тому що для цієї пари більшим пріоритетом є розважатися, насолоджуватися життям) - гріх; і також ще більшим гріхом є навмисне вбивство зачатої дитини, аборт. Але не-егоїстична контрацепція, яка не знищує вже почате людське життя, зовсім не є гріхом чи злом, вона абсолютно виправдана, як прояв відповідальності людей за свою сім"ю, своїх дітей, їх здоров"я і їх майбутнє.
> А стосовно мого запиту — дякую, що розрізнили. Я грішний священик КЦ не відхрещуюсь від католика пана Юрія з Його баченням Шлюбного стосунку, лише наголосив на тому, що пан Р.М. невірно (як для голосу КЦ на цьому Форумі) розуміє, а саме — тіло; тому радий, що Ви бачите цю грань, хоча Й розумію, що між Католицьким і Вашим розумінням статевих стосунків у Шлюбі різниця є, і різниця ця — Ви, на відміну від КЦ, не вважаєте контрацепцію злом. Якщо буде потреба/охота — підтримаю Ваше починання цієї не менш складної і болючої теми, але — в иншій гілочці і вже в наступному році
(ГП) Добре, залюбки! Я бачу, Ви святкуєте Різдво "по-старому," і зараз Ви, мабуть, постите. Я дуже добре це розумію. Сам вчуся.
>Ця відповідальна місія Церкви часто викликає спротив, навіть в самому Її середовищі! Думаю, що і у Вашій, пане Георгію, практиці віруючого пресвітеріанина було щось такого, просто воно не стосувалось саме Шлюбного питання. Цікаво, що до заперечення КЦерквою контрацепції не було жодного питання, яке викликало суперечку в Її Тілі. Ще й зараз існує величезна кількість і священиків, і єпископів, які пишуть і пишуть листи та звернення/обґрунтування, в яких захищають контрацепцію. Тому написане мною (КЦ) не сприймайте за «наїзд»(засуд) на Вас, а лише як те, що я прийняв вчення КЦ особисто, а не в теорії
(ГП) Розумію Вас. Я все-таки думаю, що ця енцикліка майже сорокарічної давності не дарма викликає спротив, оскільки вона дуже внутрішньо суперечлива (з одного боку - так, секс в подружжі виправданий вже сам собою, а не тільки як знаряддя для дітонародження - а з другого боку, не смій думати, що можна мати секс, "закритий" для дітонародження, і не "закривай" шляху до дітонародження). Але я також думаю, що ця енцикліка - не вічна. Час іде, люди міняються, уяви про життя, тіло, подружні стосунки, планування сім"ї, роль свідомого вибору людини в цьому плануванні - теж міняються. Вірю, що внутрішньо не-суперечливий компроміс між НЕ-ЕГОЇЗМОМ і водночас ВОЛЕЮ СВІДОМОЇ ЛЮДИНИ в плануванні сім"ї Католицькою церквою буде знайдений!
> +O: Благословення Господнє на Вас, Того Благодатью і Чоловіколюбієм завжди, нині і повсяк час і на віки віків! Амінь
(ГП) І ще раз дякую, і "віртуально" цілую Ваш хрест.
> З повагою
--Взаємно!
2006.12.28 | P.M.
Церква і коллабораціоністи
Тут де-хто з "воїнства" духовного фронту, постійно плачеться, що його ображаютьБезпринципність і потакання, намагання подобатись за будь-яку ціну, завжди викликає огиду, а тим паче, коли мова іде про СВЯТЕ.
Однозначний і безапеляційний, в цьому випадку, Апостол Павло:
"Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!"
"Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий!"
"Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим.
Звіщаю ж вам, браття, що Євангелія, яку я благовістив, вона не від людей".
"Бо я не прийняв, ні навчився її від людини, але відкриттям Ісуса Христа". (Галатів 1:8-12)
У чудовій Енцикліці папи Павла ІV, наданій паном +О, дуже гарно говориться про принципову незламність позиції Христової Церкви в питаннях ВІРИ.
18. Можна передбачити, що, мабуть, не вci так легко прийматимуть передане вчення; підніметься надто багато голосів спротиву проти слів Церкви, підсилених сучасними засобами комунікації. Однак Церква, яку це не вражає, що вона так само, як її божественний Засновник, поставлена бути "знаком протиріччя" [22], тим не менше залишається вірною своєму завданню смиренно але непохитно проповідувати моральний закон в його цілості, — природний i євангельський.
Церква не є творцем цих обидвох законів; через те вона не може вирішувати на свій розсуд, вона може бути тільки їхнім охоронцем та інтерпретатором; вона ніколи не може оголосити щось дозволеним, що в дійсності є недозволеним, тому, що по своїй природi суперечить справжньому благу людини.
Зберігаючи подружній моральний закон в повному обсязі, Церква дуже добре усвідомлює, що вона робить свій внесок у побудову справжньої, людської цивілізації; крім того, вона спонукує людину не ухилятися від відповідальності, покладаючись на технічні засоби; тим вона захищає гідність супругів. Bipно наслідуючи приклад і вчення нашого божественного Спасителя, Церква показує, що її щира та безкорислива любов супроводжуе людину: вона хоче допомогти людині в її земній мандрівці, щоб вона справді, як дитина, брала участь у житті живого Бога, Батька ycix людей [23].
19. Наші слова не були б повним i ясним вираженням думок і турбот Церкви, матері i учительки BCIX народів, якщо б вони у важких ситуаціях, від яких страждають сьогодні родини i народи, не подали людям, котрих ці слова спонукують до вipнoгo дотримання Божої Заповіді щодо подружжя, допомоги у проведенні морально впорядкованого регулювання народжень. Церква не може ставитися до людей інакше, аніж наш божественний Відкупитель: вона знає слабкість людей, вона має милосердя до мас, вона турбується про грішників; однак вона не повинна переставати навчати закону, який справді є законом людського життя: того життя, котре відновлене до його nepвicнoї правди та кероване Божим Духом [24].
Також хотів би означити позицію Церкви стосовно теми, піднятій у цій гілці -- подружнього єднання.
11. Ti акти, які є інтимним i цнотливим єднанням супругів та передають людське життя, є, як їх назвав останній Собор, —"шляхетними i гідними" [11]; вони залишаються леґітимними навіть, якщо з огляду на незалежні від волі супругів причини, можна передбачити, що ці акти будуть неплідними, все ж вони залишаються призначеними виражати i зміцнювати єднання cyпpyгiв. Як вчить досвід, справді не з кожного подружнього спілкування зачинаєтъся нове життя. Бог у своїй мудрості так впорядкував природні закони i періоди плідності, що вони вже самі по co6i створюють проміжки у послідовності народжень. Церква, спонукуючи людей дотримуватися природного закону, який Церква пояснює у своєму постійному вченні, навчає, що "кожен подружній акт" повинен бути відкритим до передавання життя [12].
p.s. хочу ще раз подякувати пану +О за поданий матеріал, -- неабияка користь для дописувачів.
2006.12.29 | P.M.
Чи відповідає наше тіло Небесним стандартам
Георгій пише:> (ГП) Енцикліка дійсно НЕ виходить з того, що статевий акт - в принципі гидота (як і все "тілесне" в протилежність "духовному"), і що єдиним способом "виправдати" цю гидоту є чинити цей акт тільки з метою народження дитини. Принаймні вона не містить злої і абсолютно не християнської риторики пана Р.М. в адресу "тіла" і "тілесності."
Ви ще Христа звинуватьте в Його нехристиянській риториці, коли Він повиганяв мінял з храму
Що би не говорити про гидке, спробуйте знайти для себе відповідь на запитання.
Чи відповідає наше людське земне тіло Небесним стандартам?
> (ГП) Ця ідея, в кінцевому підсумкові, все рівно означає, що хтось за нас з дружиною вирішує, для чого людському подружжю статевий акт. Хтось за нас вирішує, про що нам думати, мріяти, чого в нашому подружньому житті прагнути і чого не прагнути.
А якщо цей ХТОСЬ Сам Господь Бог? Бачить, як його дитині хочеться багато цукерок, хочеться пригощати ними дружину. Чи ж не повинен батько попередити дітей про небезпеку для їхнього здоров'я?
2006.12.29 | +O
Re: Чи відповідає наше тіло Небесним стандартам
Слава Ісусу Христу!> P.M.: Чи відповідає наше тіло Небесним стандартам
+O: людина хвора/гріховна повністю. Стан тіла залежить від стану душі(духу); стан тіла (зовнішнє) унаочнює стан душі(духа), тому я грішний погоджуся відповідати на питання «Чи відповідає людина Небесним стандартам»
ні, я грішний не відповідаю
З повагою
+О
2006.12.29 | P.M.
А ГРОМАДЯНСТВО наше, на Небі!
2006.12.29 | igorg
Вибачте, але може хтось пояснить про які
саме стандарти для тіла йде мова? Де ті стандарти є виписані в Біблії? Невже наше тіло, як біологічна матеріальна субстанція було радикально змінено з часів сотворення? Чи воно було створено не з матеріальної основи? Я б просив залишитися в даному випадку САМЕ НА МАТЕРІАЛЬНОМУ РІВНІ, або принаймні близько до нього. Зовсім не в силу уподобання матеріалізму, а зовсім навпаки2006.12.29 | Георгій
"Преображене," "прославлене," "нетлінне"
Пане Ігорю,За Св. Письмом, Бог створив людину з її "тілом" (головою, руками, ногами, кишками, нирками і т.д.), і "вдихнув" в це тіло "дух життя" ("руах хайїм," по-гебрейськи). Людина була створена як статева істота ("чоловіком і жінкою Він створив їх"). Коли Бог створив цю "душевнотілесну" людину з її двома статями, Він сказав, "вельми добре воно." Іншими словами, нічого апріорно поганого в людському тілі і в людській статі нема. Проте люди не користуються своїм апріорно "вельми добрим," прекрасним, як і все, створене Богом, тілом; вони згрішили і продовжують грішити, а тому вони хворі і тілом, і душею, і тому вони потребують Божого чуда "спасіння," преображення, повернення в свій первинний ідеальний, прекрасний стан.
Також за Св. Письмом, Христос воскрес із мертвих і явив Себе Своїм учням В ТІЛІ. Хоча це тіло проявляло певні дивні ознаки (наприклад, воскреслий Христос проходив через замкнені двері), воно все-таки було саме Його, Христовим, тілом - Він показав Своїм учням Свої рани від цвяхів і списа, і навіть попросив апостола Тому вкласти пальці в ці рани. Це тіло було також цілком здатне на такі прозаїчно-"матеріальні" речі, як поїдання печеної риби (див. Луки 24:42-43).
Апостол Павло в 1 Коринфян 15 каже, що ми після воскресіння матимемо тіло. Воно буде "нетлінним" ("ен афтарсіа"); "славним" або "прославленим" ("ен доксе"); "сильним" ("ен дюнамеі"); і "духовним" або "зробленим з духа" ("сома пнеуматікон" на відміну від нашого теперешнього "сома фюсікон," фізичного або матеріального тіла). І воно буде в усьому подібне до Христового тіла після Його воскресення ("Який небесний, такі і небесні... будемо носити образ небесного").
Як бачите, це все досить загадкові речі, які не піддаються простому, однозначному перекладу на нашу земну, базовану тільки на матеріальних об"єктах, мову. Проте ясно, що ми не були "заплановані" Богом як зовсім безтілесні духи. В цьому земному житті ми "заплановані" як особи з матеріальним (і при цьому прекрасним!) тілом, і наша задача не псувати його гріхом (скажімо, обжорством, алкоголем і іншими наркотиками, блудом). В нашому наступному житті ми "заплановані" як особи з тілом, яке не буде побудоване з матеріальних елементів (атомів, молекул, тощо), а буде побудоване з чогось зовсім іншого, про що ми не маємо зараз ніякої уяви. Але це все рівно буде НАШЕ індивідуальне, персональне тіло.
2006.12.29 | igorg
Якщо я правильно зрозумів, то вади нашого тіла
є наслідком вад нашого духу, а не навпаки. А майбутнє тіло буде зовсім іншим за своєю природою, хоч і подібним за формою. Тобто, власне ніяких вагомих причин кивати на тіло немає. Як і звеличувати його. Тіло це є просто тіло. Треба його старатися тримати в порядку, бо воно створене не нами, але для нас. Як форма нашого існування. Іншої ми не знаємо. То чого його хаяти? Через духовну нікчемність?Хоча рівень його побудови й функціонування у мене особисто викликає і подив і захоплення Творцем. Які ще потрібні дива і докази, якщо є таке диво.
2006.12.29 | Георгій
Так, я точно так само думаю
igorg пише:> Тіло це є просто тіло. Треба його старатися тримати в порядку, бо воно створене не нами, але для нас. Як форма нашого існування. Іншої ми не знаємо. То чого його хаяти? Через духовну нікчемність?
(ГП) Так, я теж точно такої ж думки. Словами апостола Павла, "ті, що Христові, розп"яли свою плоть з пожадливостями та пристрастями." Це не означає фізичного насильства над своєю плоттю (хоча в окремих випадках людині варто і фізично трохи притиснути пожадливості, як-от алкоголікам чи наркоманам під час "ломки"). Скоріше це просто означає, в більшості випадків, що віруючі, "духовні" люди не є зажерливими, такими, хто хоче все більше і більше і більше суто плотських, сенсуальних задоволень і тільки цим і живе. В людині (реальній, грішній людині) є цей нахил до нестриманості, нездержливості, ненажерливості, і проти цього нахилу "духовній" людині треба дуже уважно пильнувати, боротися з ним. Але в ідеалі людське тіло не було "запланованим" бути ненажерою, і звинувачувати в нашій схильності до плотських ексцесів треба не саме тіло, а "дух" (свідомість, волю).
> Хоча рівень його побудови й функціонування у мене особисто викликає і подив і захоплення Творцем. Які ще потрібні дива і докази, якщо є таке диво.
(ГП) Так. Матерія взагалі побудована дивовижно, а вже живі організми - просто нема межі захопленню, і щастю від того, що ми, люди, маємо від нашого Творця особливий дар пізнавати все це.
2006.12.29 | P.M.
Крутійство, крутійство..
Панове igorg(е), та Георгію. Не намагайтеся обманювати самих себе і других.Абсолюто очевидно, що згідно Святого Письма, тіло земної людини є ІНШИМ !!!, аніж те, котрим наділив Господь людину у Раю.
Ще у Святому Письмі, про людське земне тіло говориться, як про гріховне і понижене.
Цього не заперечите! Краще робіть висновки.
2006.12.29 | Георгій
Це тільки Ваша особиста дедукція
P.M. пише:> Панове igorg(е), та Георгію. Не намагайтеся обманювати самих себе і других. Абсолюто очевидно, що згідно Святого Письма, тіло земної людини є ІНШИМ !!!, аніж те, котрим наділив Господь людину у Раю.
(ГП) Вкотре повторюю, що це зовсім не "абсолютно очевидно." Це ВАША дедукція, Ваше тлумачення Письма. Ніде в Письмі не сказано прямо, чорним по білому, що в "раю" людське тіло було одне, а поза "воротами" "раю" воно було в людини забране і замінене на інше. До речі, і що таке "рай," в Письмі теж нічого не сказано. Буквально сказано, що Бог насадив садочок "на сході, в Едені." Садочок по-гебрейськи "ган," а в грецькому перекладі (Септуагінті) - "пардес" або "парадеісос." Де Еден і що це таке, ні Ви, ні я, ні хто інший не знає, і не варто вигадувати.
> Ще у Святому Письмі, про людське земне тіло говориться, як про гріховне і понижене.
(ГП) Так, говориться, тому що воно ХВОРЕ, як і "душа." Проявами цієї хвороби цілої людини, і її тіла, і її душі, є зажерливість і інші "пристрасті." Але воно не мусить бути таким. Воно є "храм Божий." В ньому, в нашому смертному людському тілі, живе Христос, діє Його Святий Дух. Недарма Христос ВОПЛОТИВСЯ. І ми, люди, МОЖЕМО боротися з грішними пристрастями, які псують нас далі - тіло і душу. А ненавидіти тіло - просто, вибачте, дурість.
> Цього не заперечите! Краще робіть висновки.
(ГП) Які, конкретно? Бити себе канчуком по членові, якщо виникне ерекція? Робили таке в середні віки, і ще багато чого іншого... А може просто любити свою дружину і жити з нею в душевній і тілесній гармонії? Тоді, повірте мені, оте "гидотне" невчасно не виникне і мучити не буде, то й канчук не буде потрібний.
2006.12.30 | P.M.
моя дедукція обгрунтована
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Панове igorg(е), та Георгію. Не намагайтеся обманювати самих себе і других. Абсолюто очевидно, що згідно Святого Письма, тіло земної людини є ІНШИМ !!!, аніж те, котрим наділив Господь людину у Раю.
> (ГП) Вкотре повторюю, що це зовсім не "абсолютно очевидно." Це ВАША дедукція, Ваше тлумачення Письма. Ніде в Письмі не сказано прямо, чорним по білому, що в "раю" людське тіло було одне, а поза "воротами" "раю" воно було в людини забране і замінене на інше.
Ось Вам чорне по білому, що існують РІЗНІ тіла:
"Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним".(1-е Кор.15:40)
> (ГП) До речі, і що таке "рай," в Письмі теж нічого не сказано. Буквально сказано, що Бог насадив садочок "на сході, в Едені." Садочок по-гебрейськи "ган," а в грецькому перекладі (Септуагінті) - "пардес" або "парадеісос." Де Еден і що це таке, ні Ви, ні я, ні хто інший не знає, і не варто вигадувати.
Учіться відповідати за себе, такі люди були і є, про такого пише Святий Павло (2-е Кор. 12:2-4).
А те, що Рай розташований не на нашій планеті Земля, сподіваюся сперечатися не будете
Рай ТАМ САМО, де й Царство Небесне
> > (Р.М.) Ще у Святому Письмі, про людське земне тіло говориться, як про гріховне і понижене.
> (ГП) Так, говориться, тому що воно ХВОРЕ, як і "душа." Проявами цієї хвороби цілої людини, і її тіла, і її душі, є зажерливість і інші "пристрасті."
Зажерливість і інші "пристрасті", це хвороба душі, яку можна вилікувати силою ДУХУ.
Хвороба ж тіла, це його здатність смердіти, хворіти й зрештою помирати.
> (ГП) Але воно не мусить бути таким. Воно є "храм Божий." В ньому, в нашому смертному людському тілі, живе Христос, діє Його Святий Дух. Недарма Христос ВОПЛОТИВСЯ.
Якраз воно(тіло) не мусить бути таким. Таким воно стало внаслідок первородного гріху. А те що Святий Дух у нас перебуває, так це з великого милосердя Божого. Немає тут нашої заслуги, а тим паче заслуги нашого смертного гріховного тіла.
> (ГП) І ми, люди, МОЖЕМО боротися з грішними пристрастями, які псують нас далі - тіло і душу. А ненавидіти тіло - просто, вибачте, дурість.
Хто ж Вам каже ненавидіти його, навпаки, піклуйтеся про нього, але пам'ятайте, що ГИДКЕ ВОНО.
> > (Р.М.) Цього не заперечите! Краще робіть висновки.
> (ГП) Які, конкретно? Бити себе канчуком по членові, якщо виникне ерекція?
Взагалі, цілком достатньо сили волі, якщо ж її немає, можете й відрізати.
Адже Ви хочете увійти в Царство Небесне? Тож мусите жертвувати членами тіла свого.
І коли рука твоя спокушає тебе, відітни її: краще тобі ввійти до життя одноруким, ніж з обома руками ввійти до геєнни, до огню невгасимого,
де їхній червяк не вмирає, і не гасне огонь.
І коли нога твоя спокушає тебе, відітни її: краще тобі ввійти до життя одноногим, ніж з обома ногами бути вкиненому до геєнни, до огню невгасимого,
де їхній червяк не вмирає, і не гасне огонь.
І коли твоє око тебе спокушає, вибери його: краще тобі однооким ввійти в Царство Боже, ніж з обома очима бути вкиненому до геєнни огненної,
І коли твоє око тебе спокушає, вибери його: краще тобі однооким ввійти в Царство Боже, ніж з обома очима бути вкиненому до геєнни огненної (Марка 9:43-47)
> Робили таке в середні віки, і ще багато чого іншого... А може просто любити свою дружину і жити з нею в душевній і тілесній гармонії? Тоді, повірте мені, оте "гидотне" невчасно не виникне і мучити не буде, то й канчук не буде потрібний.
Дивний чоловік
2006.12.30 | Георгій
Ми нібито сперечаємося, а насправді говоримо про одне і те самe
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Панове igorg(е), та Георгію. Не намагайтеся обманювати самих себе і других. Абсолюто очевидно, що згідно Святого Письма, тіло земної людини є ІНШИМ !!!, аніж те, котрим наділив Господь людину у Раю.
> > (ГП) Вкотре повторюю, що це зовсім не "абсолютно очевидно." Це ВАША дедукція, Ваше тлумачення Письма. Ніде в Письмі не сказано прямо, чорним по білому, що в "раю" людське тіло було одне, а поза "воротами" "раю" воно було в людини забране і замінене на інше.
> Ось Вам чорне по білому, що існують РІЗНІ тіла:
> "Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним".(1-е Кор.15:40)
(ГП) І це про садочок на сході, де Еден? Де логіка?
> > (ГП) До речі, і що таке "рай," в Письмі теж нічого не сказано. Буквально сказано, що Бог насадив садочок "на сході, в Едені." Садочок по-гебрейськи "ган," а в грецькому перекладі (Септуагінті) - "пардес" або "парадеісос." Де Еден і що це таке, ні Ви, ні я, ні хто інший не знає, і не варто вигадувати.
> Учіться відповідати за себе, такі люди були і є, про такого пише Святий Павло (2-е Кор. 12:2-4).
(ГП) Нічого подібного, навіть і близько. Павло говорить про свої видіння, а не про раціональне знання.
> А те, що Рай розташований не на нашій планеті Земля, сподіваюся сперечатися не будете
> Рай ТАМ САМО, де й Царство Небесне
(ГП) Царство Небесне там, де Христос. Там, де Він панує, царює. Це не територіальне поняття, не інша галактика і не "віртуал," а духовне, моральне поняття. Коли Христос заходив в оселі земних людей на нашій планеті Земля, і вони Його приймали, Він казав, що "сьогодні Царство Небесне прийшло до вас." Тому я не бачу ніякої підстави думати про "рай" або "Царство Небесне" в езотеричних, окультних термінах, фантазувати про те, що людина спершу була "там" в якомусь іншому "тілі," а потім була "спущена" на нашу планету в "мавпоподібному" тілі і т.д. Це не більше, ніж фантазії, і це нічого спільного не має з вивченням або проповіддю Божого Слова.
> > > (Р.М.) Ще у Святому Письмі, про людське земне тіло говориться, як про гріховне і понижене.
> > (ГП) Так, говориться, тому що воно ХВОРЕ, як і "душа." Проявами цієї хвороби цілої людини, і її тіла, і її душі, є зажерливість і інші "пристрасті."
> Зажерливість і інші "пристрасті", це хвороба душі, яку можна вилікувати силою ДУХУ. Хвороба ж тіла, це його здатність смердіти, хворіти й зрештою помирати.
(ГП) Так про що ми тоді взагалі сперечаємося?
> > (ГП) Але воно не мусить бути таким. Воно є "храм Божий." В ньому, в нашому смертному людському тілі, живе Христос, діє Його Святий Дух. Недарма Христос ВОПЛОТИВСЯ.
> Якраз воно(тіло) не мусить бути таким. Таким воно стало внаслідок первородного гріху. А те що Святий Дух у нас перебуває, так це з великого милосердя Божого. Немає тут нашої заслуги, а тим паче заслуги нашого смертного гріховного тіла.
(ГП) І знову ми, здається, не сперечаємося?
> > (ГП) І ми, люди, МОЖЕМО боротися з грішними пристрастями, які псують нас далі - тіло і душу. А ненавидіти тіло - просто, вибачте, дурість.
> Хто ж Вам каже ненавидіти його, навпаки, піклуйтеся про нього, але пам'ятайте, що ГИДКЕ ВОНО.
(ГП) Гидке тоді, коли ПОГАНО піклуюся!
> > > (Р.М.) Цього не заперечите! Краще робіть висновки.
> > (ГП) Які, конкретно? Бити себе канчуком по членові, якщо виникне ерекція?
> Взагалі, цілком достатньо сили волі,
(ГП) ПРАВИЛьНО! То ж не в самому тілі, знову ж таки, гріх і гидота, а у відсутності контролю над тілом, відсутності здорової людської волі, нормальної, не спаскудженої самозакоханістю свідомості.
>хто ж Вам каже НЕ любити свою дружину і НЕ жити з нею в душевній і тілесній гармонії? Робіть це! Але не грішіть.
(ГП) Про що ми тоді взагалі "дискутували," якщо ми в цьому збігаємося?
2006.12.30 | P.M.
і ще, від Павла, на додачу
Георгій пише:> (ГП) Так, говориться, тому що воно ХВОРЕ, як і "душа." Проявами цієї хвороби цілої людини, і її тіла, і її душі, є зажерливість і інші "пристрасті." Але воно не мусить бути таким. Воно є "храм Божий." В ньому, в нашому смертному людському тілі, живе Христос, діє Його Святий Дух. Недарма Христос ВОПЛОТИВСЯ.
Захищаючи гріховне тіло, Георгій посилається на те, що Сам Бог замешкав в нашому тілі, а отже тіло наше святе.
Так святе, але святість нашого тіла, не в нас, а в Духові Святому Господеві Животворящому, Котрий нами не погордив і у нас перебуває.
І якщо ми храм Бога Живого, то й тіло наше повинно жити Духом Святим, а не похотями тілесними.
Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне.
Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир,
думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може.
І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові.
А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.
А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність.
А коли живе в вас Дух Того, Хто воскресив Ісуса з мертвих, то Той, хто підняв Христа з мертвих, оживить і смертельні тіла ваші через Свого Духа, що живе в вас.
Тому то, браття, ми не боржники тіла, щоб жити за тілом;
бо коли живете за тілом, то маєте вмерти, а коли духом умертвляєте тілесні вчинки, то будете жити .
Бо всі, хто водиться Духом Божим, вони сини Божі (Римлян 8:1-14).
Саме ж по-собі тіло, відламане від душі, є грішне. Про що й говорить Павло:
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,
щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
(Римлян 8:3,4).
А тепер, шановне паньство, подумайте, чому пан Георгій, так заповзято намагається за допомогою різних там Г. Віллсів піддавати сумнівам доробок Святого Апостола Павла.
Адже як не крути, які переклади не вишукуй, Павло залишається Павлом, суть його послань очевидна і однозначна.
Чому пан Георгій не хоче погодитися з цим? Розумом він уже розуміє усю невідповідність власної позиції, конфлікт зі Святим Письмом очевидний, і настільки, що для того, аби його владнати, треба переписати з добру половину Святого Письма.
Облиште, це протистояння Божому Слову, пане Георгію, нічого доброго воно Вам не сулить. Почніть хоча би з того, що в душі Ви самі не вірите у те, що намагаєтеся довести іншим. Бо не від Вас воно, -- антихрист керує Вами.
2006.12.30 | Георгій
Головний пункт нашої "суперечки"
P.M. пише:> Захищаючи гріховне тіло, Георгій посилається на те, що Сам Бог замешкав в нашому тілі, а отже тіло наше святе.
(ГП) Так, тільки я в цьому не оригінальний. Це позиція християнської Церкви, наскільки я її розумію. Протилежна позиція, маніхейська - що будь-яке матеріальне, смертне, обмежене тіло завжди, за визначенням, гріховне ("смердить, болить, вмирає"), а тільки безтілесний Дух - світлий і святий. Ви, пане Юрію, скочуєтеся до захисту саме цієї, не-християнської, фактично антихристиянської позиції.
> Так святе, але святість нашого тіла, не в нас, а в Духові Святому Господеві Животворящому, Котрий нами не погордив і у нас перебуває.
(ГП) Святість і в нас, і в наших тілах. Як і в усьому, створеному Богом. Ми НЕ святі в тій мірі, в якій ми даємо нашій хворобі, гріху (злим намірам, злій волі, яка іде всупереч Божій волі) оволодіти нашими особистостями, в тому числі і членами нашого тіла. Знову ж таки, я в цій тезі не оригінальний - і це також, наскільки я розумію, є позиція християнської Церкви.
> І якщо ми храм Бога Живого, то й тіло наше повинно жити Духом Святим, а не похотями тілесними.
(ГП) Так, я з цим не сперечаюся. Я тільки проти того висновку, що тілесне єднання з коханим чоловіком/ коханою дружиною є "похіттю тілесною."
> Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне. Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир, думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може. І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові. А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його. А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність. А коли живе в вас Дух Того, Хто воскресив Ісуса з мертвих, то Той, хто підняв Христа з мертвих, оживить і смертельні тіла ваші через Свого Духа, що живе в вас. Тому то, браття, ми не боржники тіла, щоб жити за тілом; бо коли живете за тілом, то маєте вмерти, а коли духом умертвляєте тілесні вчинки, то будете жити . Бо всі, хто водиться Духом Божим, вони сини Божі (Римлян 8:1-14).
(ГП) І з цим всім я не сперечаюся! Тільки який висновок з цього всього? ЯК САМЕ умертвляти "тілесні вчинки," і про які саме "тілесні вчинки" іде мова? За моїм, знову ж таки, не оригінальним, розумінням, мова іде про ситуацію, коли людина "ходить за тілом" - тобто живе цілковито підкорена бажанням власного тіла, а ці бажання ідуть всупереч Божій волі щодо нас з Вами (це статева хіть, а також бажання розумової і моральної зверхності над людьми, наша амбіційність, яка породжує сварки, наклепи, брехню, ненависть тощо). Цілком "тілеснодуховне" єднання з коханою людиною в моногамному шлюбі не є ні "тілесним вчинком," ні "ходінням за тілом." А "умертвляти" як дурну статеву хіть, так і себелюбну, безбожну амбіційність можна саме в шлюбі, в любовному єднанні душ і тіл двох "половинок" однієї створеної Богом людської особи. Коли ми з Вами задоволені, виповнені в шлюбі, ми не хочемо проміскуїтивного сексу, і ми також не хочемо руйнувати себе і свою пару злістю, ненавистю, брехнею, приниженням іншої людини. Звичайно, безшлюбні люди, і люди, які живуть у шлюбі тільки як брат і сестра, ТЕЖ можуть "умертвляти" всі ці "тілесні вчинки" зусиллям волі, коцентрацією на чомусь доброму, світлому, святому. Але це не означає, що ВСІ люди повинні відмовитися від "душевнотілесного" єднання з особою іншої статі в шлюбі. Коли людина вже одружена, для неї "роз"єднання" зі своєю парою не є обов"язковою Божою настановою - воно насправді може викликати велике горе. І апостол Павло це дуже добре розумів, див. 1 Кор. 7:24, 27.
> Саме ж по-собі тіло, відламане від душі, є грішне.
(ГП) В живій людині нема, не може бути окремого від "душі" (свідомості, волі) тіла (рук, ніг, кишок, нирок, нервових закінчень, гормонів тощо). Коли свідомість і воля відсутні, "тіло" є просто труп. Коли ж свідомість і воля в реальній, грішній людині - в нас з Вами - присутні (тобто коли людина жива), хворими, грішними, є і тіло, і свідомість, і воля.
>Про що й говорить Павло: Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі, щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
> (Римлян 8:3,4).
(ГП) Знову ж таки, тут говориться про "ходіння за плоттю" ("ката сарка періпатоусін"), а не про те, що все тілесне погане, а все духовне добре. Якщо Ви подивитеся уважно на весь контекст Рим. 6-8, Ви побачите, що там Павло в стилі класичного античного "діатрибу" протиставляє "тілесне" виконання гебрейського Закону (ревне виконання всіх церемоній і ритуалів) "духовному" виконанню Закону, любові. "Ката сарка періпатоусін" - це саме оте "тілесне виконання Закону" ("в понеділок і четвер не їж цього і цього, не стрижи пейси, обрізуй сина на восьмий день, відціджуй мошок з вина, не сідай на ліжко, на якому лежала твоя дружина під час місячної кровотечі," тощо). На відміну від всього цього, "Дух Христовий" - це просто любов до ближнього (і "ближньої"). І всі, хто "водиться духом Божим" - Божі діти.
2006.12.30 | P.M.
вечеря, без наміру доторкнутися до їжі
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Захищаючи гріховне тіло, Георгій посилається на те, що Сам Бог замешкав в нашому тілі, а отже тіло наше святе.
> (ГП) Так, тільки я в цьому не оригінальний. Це позиція християнської Церкви, наскільки я її розумію. Протилежна позиція, маніхейська - що будь-яке матеріальне, смертне, обмежене тіло завжди, за визначенням, гріховне ("смердить, болить, вмирає"), а тільки безтілесний Дух - світлий і святий. Ви, пане Юрію, скочуєтеся до захисту саме цієї, не-християнської, фактично антихристиянської позиції.
Пане Георгію, а хіба людське тіло не смердить, болить і помирає? Чи Ви знаєте якісь інші людські тіла на землі!
Іншими будуть преображені тіла після воскресіння.
Ваші ж ярлики стосовно мене, не мають жодних підстав.
Усі мої думки я намагаюся обгрунтувати Божим Словом. Коли найдете в моїх словах розбіжність зі Словом Божим, тоді й говоріть про відступництва і маніхейства. Коли ж не знахдите таких розбіжностей, не смійте цього робити.
Перекручуючи ж Святе Письмо, Ви грішите проти Святого Духа. Пане Георгію, це не допустимо! Зрозумійте, це НАДТО серйозно, з такими речима не шуткують.
Раджу Вам від широго серця. НІКОЛИ навіть подумки не робіть того, що могло би образити Святого Духа.
І якщо мої слова провокують Вас до такого, скажіть, і я не буду цього робити.
> > Так святе, але святість нашого тіла, не в нас, а в Духові Святому Господеві Животворящому, Котрий нами не погордив і у нас перебуває.
> (ГП) Святість і в нас, і в наших тілах. Як і в усьому, створеному Богом.
Немає святости там, де є супротив Богові.
> > І якщо ми храм Бога Живого, то й тіло наше повинно жити Духом Святим, а не похотями тілесними.
> (ГП) Так, я з цим не сперечаюся. Я тільки проти того висновку, що тілесне єднання з коханим чоловіком/ коханою дружиною є "похіттю тілесною."
Ви просто не розумієте, що є НАСПРАВДВДІ тілесне єднання.
> > Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне. Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир, думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може. І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові. А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його. А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність. А коли живе в вас Дух Того, Хто воскресив Ісуса з мертвих, то Той, хто підняв Христа з мертвих, оживить і смертельні тіла ваші через Свого Духа, що живе в вас. Тому то, браття, ми не боржники тіла, щоб жити за тілом; бо коли живете за тілом, то маєте вмерти, а коли духом умертвляєте тілесні вчинки, то будете жити . Бо всі, хто водиться Духом Божим, вони сини Божі (Римлян 8:1-14).
> (ГП) І з цим всім я не сперечаюся! Тільки який висновок з цього всього? ЯК САМЕ умертвляти "тілесні вчинки," і про які саме "тілесні вчинки" іде мова? За моїм, знову ж таки, не оригінальним, розумінням, мова іде про ситуацію, коли людина "ходить за тілом" - тобто живе цілковито підкорена бажанням власного тіла, а ці бажання ідуть всупереч Божій волі щодо нас з Вами (це статева хіть, а також бажання
розумової і моральної зверхності над людьми
Та облиште Ви ці ваші бажання розумової і моральної зверхності над людьми! Тут не може бути навіть думки про відстоювання СВОГО. Ми говоримо про БОЖЕ, ради ЧОГО й живемо.
> (ГП) Але це не означає, що ВСІ люди повинні відмовитися від "душевнотілесного" єднання з особою іншої статі в шлюбі. Коли людина вже одружена, для неї "роз"єднання" зі своєю парою не є обов"язковою Божою настановою - воно насправді може викликати велике горе. І апостол Павло це дуже добре розумів, див. 1 Кор. 7:24, 27.
Душевно-тілесне єднання не може відкидати зачаття дитини. Це те саме що й вечеря, без наміру доторкнутися до їжі.
> > Саме ж по-собі тіло, відламане від душі, є грішне.
> (ГП) В живій людині нема, не може бути окремого від "душі" (свідомості, волі) тіла (рук, ніг, кишок, нирок, нервових закінчень, гормонів тощо). Коли свідомість і воля відсутні, "тіло" є просто труп. Коли ж свідомість і воля в реальній, грішній людині - в нас з Вами - присутні (тобто коли людина жива), хворими, грішними, є і тіло, і свідомість, і воля.
Мова не йде про труп, коли душа/дух відірвані від тіла. Мова йде про цілісну людину опановану злим духом, це і є той розлам, про який говорить папа Іван Павло ІІ
Опанованість людини злим духом, тобто гріхом, творить у ній матеріальне, а отже гріховне тіло. Смертність і гріховність -- тотожні речі, так як досконалість не може бути смертною, вона вічна.
> > Про що й говорить Павло: Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі, щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
> > (Римлян 8:3,4).
> (ГП) Знову ж таки, тут говориться про "ходіння за плоттю" ("ката сарка періпатоусін"), а не про те, що все тілесне погане, а все духовне добре.
Облиште це ваше катасаркання!!
Тут говориться про те, про що й говориться.
2006.12.30 | igorg
Р.М., вибачте, але Ви абсолютно голослівні
Постійне повторення одних і тих самих тез і уникання обговорення чи аргументації по суті, є елементарним способом ведення пропаганди.Глибоко поважаючи Творця, я все більше захоплююсь його творінням і не можу вважати його ні примітивним ні зверхнім ні безпорадним. Бо Біблія вчить, що навпаки, ми не можемо із ним рівнятися ні в доброті ні в милосерді ні в істині. Якщо врахувати, що це поєднується із необмеженою силою і владою над нами і світом то це є річчю незбагненною для нас. Як і ті шляхи його пізнання, що маємо від нього.
Ви розумієте, як побудоване і працює наше тіло? Одна клітина цього тіла? Ви знаєте істину, Вам відомі шляхи?
2006.12.30 | P.M.
Re: Р.М., вибачте, але Ви абсолютно голослівні
igorg пише:> Постійне повторення одних і тих самих тез і уникання обговорення чи аргументації по суті, є елементарним способом ведення пропаганди.
Хоч я і проповідую Боже Слово, що по-суті і є пропагандою
> Глибоко поважаючи Творця, я все більше захоплююсь його творінням і не можу вважати його ні примітивним ні зверхнім ні безпорадним. Бо Біблія вчить, що навпаки, ми не можемо із ним рівнятися ні в доброті ні в милосерді ні в істині. Якщо врахувати, що це поєднується із необмеженою силою і владою над нами і світом то це є річчю незбагненною для нас. Як і ті шляхи його пізнання, що маємо від нього.
Захоплюючись Творцем, не завадило би дослуховуватися до Нього.
Адам з Євою теж захоплювалися Ним, все ж не послухались, вірніше послухались когось іншого. Отож не виколупуйте з Біблії родзинки, а приймайте її такою, якою є.
> Ви розумієте, як побудоване і працює наше тіло? Одна клітина цього тіла?
Поскільки-постільки, знаю, що смердить, болить і помирає. Величі в ньому, хоч убий, не бачу. Та й не може бути її там, бо тіло наше гріховне, понижене.
Справжня велич у тілі преображеному.
Це я про тіло. Велич ЛЮДИНИ у величі ДУХУ.
> Ви знаєте істину, Вам відомі шляхи?
Істина у Бога, торуймо до Нього.
2006.12.30 | Георгій
Отут розбіжність
P.M. пише:> > Ви розумієте, як побудоване і працює наше тіло? Одна клітина цього тіла?
> Поскільки-постільки, знаю, що смердить, болить і помирає. Величі в ньому, хоч убий, не бачу. Та й не може бути її там, бо тіло наше гріховне, понижене.
(ГП) Але ЧОМУ? Ви кажете, що воно, це смердюче і болюче і помираюче тіло, є ДЖЕРЕЛОМ нашого гріха. А я кажу, що ЧЕРЕЗ ТЕ, ЩО МИ грішні (народжені з нахилами до зловживання Божими дарами і даємо волю цим нахилам), це тіло СТАЄ "пониженим." Не в самому тілі причина гріха. Вона "в голові," в мозку, в думках, свідомості, волі. Коли ми виправляємо, з Божою допомогою, нашу "голову" - тоді й тіло смердить і болить менше, і помирає пізніше.
2006.12.30 | Георгій
Ще одна спроба підбити підсумок і вийти з дискусії
Коли я розпочав цю гілку, моєю метою було продемонструвати, цитуючи справжній документ, що найстаріша і надзвичайно шанована у світі гілка Вселенської Святої Соборної Апостольської Церкви - Православна Церква - не бачить нічого злого в статевому акті між двома членами подружньої пари, які перебувають між собою в любові. Також Православна Церква не стоїть на точці зору, що цей акт потребує "виправдання" дітонародженням, і не виступає проти розумного, не-егоїстичного і не-дітовбивчого планування дітонародження. Це було моєю спробою відповісти на гілку пана Р.М. під назвою "Виправданням потреб тіла є прагнення життя," де він висловлював точку зору, що будь-який статевий акт, який не робиться з метою народити дитину, є в кращому випадку проявом людської слабкості, а в гіршому - розпустою і бунтом проти Божої волі. Мені здалося важливим показати панові Р.М., що так думають далеко не всі чесні, добросовісні, побожні християни, а тільки деякі.Думаю, я досягнув цієї мети, і тому я не бачу смислу в подальшому веденні дискусій в цій гілці. Ці дискусії, як показує досвід, дуже швидко вироджуються в "парад цитат" і в нав"язування протилежній стороні - а також загальній аудиторії - ідей про те, яка саме інтерпретація якого саме вірша зі Св. Письма є "єдино правильною." При тому, що я в принципі не проти добросовісного текстуального, логічного, семантичного, історичного і т.д. аналізу Св. Письма, мені здається, що для однієї гілку майданівського форуму, присвяченої одній дуже вузькій (хоча й важливій) темі, такий спосіб спілкуваня контрпродуктивний. Ми починаємо повторювати аргументи, і, більше того, навіть втрачаємо сенс, у чому ж ми бачимо хибність позиції протилежної сторони. Ми також захоплюємося, вкладаємо нашому співбесідникові слова до рота, приписуємо опонентові якісь ниці мотиви, фантазуємо, і знижуємо цінність всієї цієї гілки для читачів "Майдану."
Отець Олег Жаровський запропонував відкрити - після Різдвяних і Новорічних свят, десь у січні - окрему гілку про те, що таке контрацепція і чому Католицька Церква виступає проти неї. Я з цікавістю чекатиму, коли він відкриє цю гілку, і залюбки висловлю свої думки на цю тему. Цю ж гілку я, як модератор сторінки "Філософія, релігія та духовність," вважаю вичерпаною і закриваю для подальшого обговорення.
Веселих Свят усім!