Повністю Бог, і повністю людина
12/31/2006 | Георгій
Дорогі дописувачі,
Хочу запитати всіх (а особливо християн): як ви розумієте Халкедонську доктрину, згідно якої Христос є водночас повністю Бог і повністю людина ("Боголюдина"), і що дві "природи," людська і божественна, співіснують в Ньому повсякчас, з"єднані в одній Особі, але без "перемішування?"
В історії Церкви Халкедонська доктрина зустріла дуже сильний спротив. Як відомо, з рішеннями Халкедонського вселенського собору 451 року радикально не згодилися сотні, якщо не тисячі християнських богословів. Деякі з них об"єдналися в церкви, що живуть і зараз. Ось моє (не професійне, суто дилетантське) розуміння суті відмінностей цих "єресей" від Халкедонського вчення, на підставі матеріалів Вікіпедії і Католицької енциклопедії:
1. Несторіани (зараз представлені церквами, які називають себе "ассірійськими," хоча знаходяться в Ірані, Іраку і Індії). Ці християни в принципі не заперечують двох "природ" Христа, божественної і людської. Але вони, на відміну від вірних Халкедонському вченню, наполягають на відокремленості, "не-з"єднаності" цих двох "природ." Так, за Несторієм, хоча Ісус Христос жив і діяв як нібито одна істота, ми не маємо права казати, наприклад, "Бог страждав" або "Бог був розп"ятий." Це суперечить нашому фундаментальному розумінню Бога як істоти вищої, істоти, яка знаходиться вище за страждання (ну як може Богові боліти палець чи живіт?). Тому, коли ми кажемо, "Ісус Христос страждав і був розп"ятий," ми розуміємо, що це стосується тільки Його людської природи; страждав, був розп"ятий тільки чоловік на ім"я Ісус Христос, а не Бог, яким Ісус Христос ТАКОЖ був. За тією ж логікою, не можна казати "Богородиця," а треба казати "мати Христа," оскільки Бог не народжується.
2. Монофізити. (Зараз представлені союзом так званих Східних церков, що їх на Заході часто плутають з Православною Церквою, яку на Заході називають Eastern Orthodox Church. Діють головним чином в Сірії і в Лівані. В якійсь мірі їх позицію поділяє Коптська церква в Єгипті і так звана "міафізитська" Вірменська церква.) Ці християни слідують доктрині єпископа 6-го сторіччя на ім"я Євтих, який, полемізуючи з несторіанами, вчив, що Христос має тільки одну природу - божественну, а тому його "тіло" насправді було не людським, а божественним, тобто чимось значно вищим і кращим, ніж звичайне людське тіло.
3. Монотеліти. Ці християни, які остаточно відокремилися і від вірних Халкедону, і від монофізитів у 7-му сторіччі, вірять, що Христос дійсно був повністю Богом і повністю людиною в тілі, але не в Його "волі" (грецьке "телема"). За монотелітами, Христос не мав своєї окремої суто людської волі, а мав в собі тільки божественну волю Свого Отця.
4. Відголоски старіших, до-Халкедонських "гностичних" єресей - ебіоніти, доцети, церінтіани і аполінарійці. Ебіоніти вчили, що Христос був повністю людина, яку Бог обрав за Його (Христову) особливу праведність і якій Він доручив бути головою "добрих" сил світу. Доцети казали, що Христос, навпаки, був виключно Бог, а його "воплощення" насправді було тільки ілюзією або "фантомом." Церінт вважав, що Христос був "Боголюдина," але не через "воплощення," а через "вселення" Бога в людину на ім"я Ісус під час її водного хрищення. Аполлінарій-"молодший" (єпископ Лаодікеї) вірив, що Ісус Христос був Боголюдина, але що в людині Ісусі її людський обмежений розум ("ноус") був якимось чудесним способом "замінений" на абсолютно досконалий, необмежений, Божественний розум-"Логос."
Моє - знову ж таке, не професійно-богословське, а дилетантське, мирське! - розуміння Халкедонської доктрини, всупереч вище перечисленим "єресям," приблизно таке:
- Христос існував завжди як Бог-Син, друга Особа Трійці;
- після чудесного зачаття Св. Марією від Святого Духа Він одразу, не перестаючи бути Богом, став цілком і повністю людиною, в якої сформувалося звичайне людське тіло (тільки не зіпсоване гріхом), і окрема від Божественної людська воля;
- Він жив на землі як повністю Бог (тобто показав Собою все те, що ми, люди, можемо зрозуміти, пізнати про Бога), і водночас повністю як людина, яка страждала, дитиною плакала і пісяла в пелюшки, голодніла, відчувала спрагу, пітніла, втомлювалася, спала і т.д. З іншого боку, людська воля Христа, хоча й не була ідентичній волі Його Отця, була завжди і повністю підкорена цій Отцевій волі. Це, а також незіпсутість Христа первородним гріхом, пояснює, чому Він не мав і НЕ МІГ МАТИ ніяких гріховних пристрастей (наприклад, Він не міг заздрити, ненавидіти, брехати, мучитися статевою хіттю тощо);
- будучи людиною, Христос проявляв всі властивості звичайної, пересічної людини, в тому числі обмеженість інтелектуальних ресурсів (наприклад, Він не зміг би моментально відповісти на питання, скільки буде 876509876 помножити на 6589,981 і розділити на 980,662284). Він не мав і необмеженого провидіння Свого Отця (звідси Марка 24:36). Разом з тим Він був, як це і належить не заплямленій первородним гріхом людині, завжди відкритий до спілкування зі Своїм Отцем, готовий вислухати Отця і чинити те, що Отець вважав за потрібне.
Буду дуже вдячний за коментарі - що, на Вашу думку, правильне і що ні в моєму розумінні Халкедонської доктрини.
Хочу запитати всіх (а особливо християн): як ви розумієте Халкедонську доктрину, згідно якої Христос є водночас повністю Бог і повністю людина ("Боголюдина"), і що дві "природи," людська і божественна, співіснують в Ньому повсякчас, з"єднані в одній Особі, але без "перемішування?"
В історії Церкви Халкедонська доктрина зустріла дуже сильний спротив. Як відомо, з рішеннями Халкедонського вселенського собору 451 року радикально не згодилися сотні, якщо не тисячі християнських богословів. Деякі з них об"єдналися в церкви, що живуть і зараз. Ось моє (не професійне, суто дилетантське) розуміння суті відмінностей цих "єресей" від Халкедонського вчення, на підставі матеріалів Вікіпедії і Католицької енциклопедії:
1. Несторіани (зараз представлені церквами, які називають себе "ассірійськими," хоча знаходяться в Ірані, Іраку і Індії). Ці християни в принципі не заперечують двох "природ" Христа, божественної і людської. Але вони, на відміну від вірних Халкедонському вченню, наполягають на відокремленості, "не-з"єднаності" цих двох "природ." Так, за Несторієм, хоча Ісус Христос жив і діяв як нібито одна істота, ми не маємо права казати, наприклад, "Бог страждав" або "Бог був розп"ятий." Це суперечить нашому фундаментальному розумінню Бога як істоти вищої, істоти, яка знаходиться вище за страждання (ну як може Богові боліти палець чи живіт?). Тому, коли ми кажемо, "Ісус Христос страждав і був розп"ятий," ми розуміємо, що це стосується тільки Його людської природи; страждав, був розп"ятий тільки чоловік на ім"я Ісус Христос, а не Бог, яким Ісус Христос ТАКОЖ був. За тією ж логікою, не можна казати "Богородиця," а треба казати "мати Христа," оскільки Бог не народжується.
2. Монофізити. (Зараз представлені союзом так званих Східних церков, що їх на Заході часто плутають з Православною Церквою, яку на Заході називають Eastern Orthodox Church. Діють головним чином в Сірії і в Лівані. В якійсь мірі їх позицію поділяє Коптська церква в Єгипті і так звана "міафізитська" Вірменська церква.) Ці християни слідують доктрині єпископа 6-го сторіччя на ім"я Євтих, який, полемізуючи з несторіанами, вчив, що Христос має тільки одну природу - божественну, а тому його "тіло" насправді було не людським, а божественним, тобто чимось значно вищим і кращим, ніж звичайне людське тіло.
3. Монотеліти. Ці християни, які остаточно відокремилися і від вірних Халкедону, і від монофізитів у 7-му сторіччі, вірять, що Христос дійсно був повністю Богом і повністю людиною в тілі, але не в Його "волі" (грецьке "телема"). За монотелітами, Христос не мав своєї окремої суто людської волі, а мав в собі тільки божественну волю Свого Отця.
4. Відголоски старіших, до-Халкедонських "гностичних" єресей - ебіоніти, доцети, церінтіани і аполінарійці. Ебіоніти вчили, що Христос був повністю людина, яку Бог обрав за Його (Христову) особливу праведність і якій Він доручив бути головою "добрих" сил світу. Доцети казали, що Христос, навпаки, був виключно Бог, а його "воплощення" насправді було тільки ілюзією або "фантомом." Церінт вважав, що Христос був "Боголюдина," але не через "воплощення," а через "вселення" Бога в людину на ім"я Ісус під час її водного хрищення. Аполлінарій-"молодший" (єпископ Лаодікеї) вірив, що Ісус Христос був Боголюдина, але що в людині Ісусі її людський обмежений розум ("ноус") був якимось чудесним способом "замінений" на абсолютно досконалий, необмежений, Божественний розум-"Логос."
Моє - знову ж таке, не професійно-богословське, а дилетантське, мирське! - розуміння Халкедонської доктрини, всупереч вище перечисленим "єресям," приблизно таке:
- Христос існував завжди як Бог-Син, друга Особа Трійці;
- після чудесного зачаття Св. Марією від Святого Духа Він одразу, не перестаючи бути Богом, став цілком і повністю людиною, в якої сформувалося звичайне людське тіло (тільки не зіпсоване гріхом), і окрема від Божественної людська воля;
- Він жив на землі як повністю Бог (тобто показав Собою все те, що ми, люди, можемо зрозуміти, пізнати про Бога), і водночас повністю як людина, яка страждала, дитиною плакала і пісяла в пелюшки, голодніла, відчувала спрагу, пітніла, втомлювалася, спала і т.д. З іншого боку, людська воля Христа, хоча й не була ідентичній волі Його Отця, була завжди і повністю підкорена цій Отцевій волі. Це, а також незіпсутість Христа первородним гріхом, пояснює, чому Він не мав і НЕ МІГ МАТИ ніяких гріховних пристрастей (наприклад, Він не міг заздрити, ненавидіти, брехати, мучитися статевою хіттю тощо);
- будучи людиною, Христос проявляв всі властивості звичайної, пересічної людини, в тому числі обмеженість інтелектуальних ресурсів (наприклад, Він не зміг би моментально відповісти на питання, скільки буде 876509876 помножити на 6589,981 і розділити на 980,662284). Він не мав і необмеженого провидіння Свого Отця (звідси Марка 24:36). Разом з тим Він був, як це і належить не заплямленій первородним гріхом людині, завжди відкритий до спілкування зі Своїм Отцем, готовий вислухати Отця і чинити те, що Отець вважав за потрібне.
Буду дуже вдячний за коментарі - що, на Вашу думку, правильне і що ні в моєму розумінні Халкедонської доктрини.
Відповіді
2006.12.31 | P.M.
Re: Повністю Бог, і повністю людина
Христос Істиний Бог наш, Котрий явився нам в образі людини.Христос, як людина, Єдиний, Хто був зачатий від Духа Святого і Непорочної Діви Марії.
Христос, як людина, Єдиний, Хто воскрес із мертвих.
У цьому і полягає суть незаплямованості первородним гріхом.
Більше Такої Людини нема, не було і не буде, Так як Бог є ОДИН і Його пришестя ОДНЕ, а ВДРУГЕ прийде судити живих і мертвих в небесному тілі.
Тіло Його було людське і страждання справжніми.
Можливості і повноваження Христа -- БЕЗМЕЖНІ.
Більшість Отця над Сином, -- в Його незбагненості.
2006.12.31 | igorg
Маленьке зауваження до Р.М.
Не зовсім вірно, що ніхто не воскресав до Христа.Бо Христос воскресив Лазаря, що вже розкладався, та одну молоду дівчину, що вже була померлою. Зрозуміло, що і значення і наслідки цих воскресінь різні. Але ці воскресіння також є фактом.
2006.12.31 | P.M.
Зауваження прийняте
igorg пише:> Не зовсім вірно, що ніхто не воскресав до Христа.
> Бо Христос воскресив Лазаря, що вже розкладався, та одну молоду дівчину, що вже була померлою. Зрозуміло, що і значення і наслідки цих воскресінь різні. Але ці воскресіння також є фактом.
Так, Ви маєте рацію. Дійсно, і дівчинка і Лазар воскресли їз мертвих.
З тією різницею, що вони воскресли у своїх земних смертних тілах і потім знову померли.
2006.12.31 | Георгій
Re: Маленьке зауваження до Р.М.
Пане Ігорю, більше того, і в Старому Завіті описано кілька чудесних воскресінь - наприклад, вмерлих людей повертали до життя пророки Ілля і Єлісей. В Новому Завіті померлих воскрешали Христос і апостоли Петро та Павло. Але воскресення Христа все рівно унікальне, тому що Він "переміг смерть." В усіх інших випадках воскресення було тимчасовим, тоді як у випадку Христа - остаточним (і так само ми, за Новим Завітом, воскреснемо "остаточно"). Тут я цілком згоден з реплікою п. Р.М. на Ваше зауваження.А як Ви розумієте людськість Христа?
2006.12.31 | P.M.
Земний шлях Христа -- взірець людскости
Георгій пише:> А як Ви розумієте людськість Христа?
Цікаве запитання, і в першу чергу тим, що суть його двояка.
Якщо гворити про тілесну людськість Христа, то дійсно, Він отримав від Отця саме те тіло, котре людина успадкувала через свій первородний гріх.
Але якщо говорити про саму людскість, то її ми, навпаки, повинні знаходити в образі Боголюдини Христа.
Земний шлях Христа -- взірець людскости. Ми повинні вчитися нслідувати Христа у всьому. І якщо це для нас неможливо,-- не біда!
Головне, будучи поділеним між духом і тілом, не відкидати Його від себе, дослухатися до Нього, бути з Ним і Він не підведе!! На Нього можна і треба розраховувати як на Бога, -- всеціло вірити Йому і покладатися на Нього.
2006.12.31 | igorg
Моє особисте сприйняття
Христа є переважаюче людяне. Тобто, якщо Бог, що зявлявся Мойсею це явище абсолютно загадкове і незбагнене, то Христос сприймається дуже безпосередньо, дуже близько. Його людське і божественне настільки органічно поєднане, що власне ніколи (особисто в мене) не викликало поставленого запитання. Певно найбільшою таємницею й загадкою є для мене глибока "захованість" могутності, що лише іноді, в дуже ріких, виключних випадках, проявлялася. Якщо на інших людей і духів мали вплив праведні люди і до й після нього, то впливати на природу ніхто із них не міг. Здається є лише два таких яскравих випадки. Це втихомирення бурі й миттєве всихання дерева, що не приносило плодів. Я думаю, що цей поділ на дві складові є дуже штучним, теоретичним, надуманим. Але це дуже особисте відчуття. У звязку із цим я згадую, що один із учнів забувшись пішов по воді й збагнувши це почав тонути. Й оте Христове "чому ти засумнівався?!" й інше "якби ви мали віри з гірчичне зерно ...". То де тут закінчується людське й починається Божественне? Яким чином це протиставити чи розділити. Я бачу тут безпосередній звязок із не меншою таємницею сотворіння "за образом і подобою" й таємницею гріхопадіння. Це все містить незбагнені для людини (принаймні в її нинішньому стані) загадки.Не знаю наскільки я правий, але я б порівняв наші спроби розуміння таких речей із спробами зрозуміти побачені сучасні технологічні й теоретичні речі людьми (нехай і дуже вченими чи здібними) епохи Христа. Звісно, що таке порівняння дуже слабеньке, бо різниця незрівнянно більша. Таке розуміння деталей, механізмів, було б примітивним, важким і тривалим (якщо взагалі можливим), але й дуже небезпечним. Й наше пізнання будови світу нас дуже часто дивує відсутністю того поділу, що ми собі надумали.
Інша справа духовна сутність людини, її почуття, емоції, прагнення, переживання. Здається тут різниця є мізерною. Тут ми ті самі
Й Христос так само поряд і настільки ж недосяжний, простий і незбагнений водночас.
2007.01.01 | Георгій
Re: Моє особисте сприйняття
igorg пише:> Христа є переважаюче людяне. Тобто, якщо Бог, що зявлявся Мойсею це явище абсолютно загадкове і незбагнене, то Христос сприймається дуже безпосередньо, дуже близько.
(ГП) Так, я розумію Вас... Дійсно, до Христа Бог через Своїх пророків сказав людям, що ніхто з них не може побачити Його обличчя і при цьому залишитися живим. Деякі пророки - Мойсей, Єзекіїль, Ісайя, Даниїл - бачили "щось," що вони називали Божою "подобою" чи Божою "славою" ("шекіна"), і іноді ця "подоба" мала людські риси - голову, тулуб, руки, ноги, але це не була справжня людина. А Христос зародився в череві юдейської дівчини Маріям, ріс як звичайний людський ембріон, народився як всі діти, бігав, грався, вчився від батька ремеслу, їв, пив воду і вино, веселився, горював, плакав (!), пітнів, проливав кров... І в цій дуже звичайній і дуже близькій, доступній всім нам людині, словами апостола Павла, жила "тілесно вся повнота Божества." Тобто Він був такою Людиною, якою кожна людина має бути, згідно з Божим задумом; і водночас він є таким Богом, яким Бог зволив показати Себе людям.
>Його людське і божественне настільки органічно поєднане, що власне ніколи (особисто в мене) не викликало поставленого запитання. Певно найбільшою таємницею й загадкою є для мене глибока "захованість" могутності, що лише іноді, в дуже ріких, виключних випадках, проявлялася. Якщо на інших людей і духів мали вплив праведні люди і до й після нього, то впливати на природу ніхто із них не міг. Здається є лише два таких яскравих випадки. Це втихомирення бурі й миттєве всихання дерева, що не приносило плодів.
(ГП) Взагалі-то і старозавітні пророки теж демонстрували контроль над силами природи. Наприклад, Мойсей стримував води Червоного (або Комишового) моря тим, що тримав піднятим своє берло. Єлісей заставляв сокиру плавати і нагодував сто пророків двадцятьма ячмінними хлібцями, при тому ті хлібці "розмножувалися" і після трапези залишилися недоїдки. Саме собою творення людиною чуда в Біблії не є свідченням божественності цієї людини - адже і звичайна, не-божественна людина може бути Божим "вісником," який просто "демонструє" чудо як "інструмент" Божої волі. І Христос теж молився до Отця перед тим, як творив чуда, наприклад перед воскресінням Лазаря. Проте в книгах Нового Завіту, особливо в Діяннях Апостолів, Божі слуги вже починають творити чуда "іменем" самого Христа...
>Я думаю, що цей поділ на дві складові є дуже штучним, теоретичним, надуманим. Але це дуже особисте відчуття. У звязку із цим я згадую, що один із учнів забувшись пішов по воді й збагнувши це почав тонути. Й оте Христове "чому ти засумнівався?!" й інше "якби ви мали віри з гірчичне зерно ...". То де тут закінчується людське й починається Божественне? Яким чином це протиставити чи розділити. Я бачу тут безпосередній звязок із не меншою таємницею сотворіння "за образом і подобою" й таємницею гріхопадіння. Це все містить незбагнені для людини (принаймні в її нинішньому стані) загадки.
(ГП) Так. Дуже добре сказано.
> Не знаю наскільки я правий, але я б порівняв наші спроби розуміння таких речей із спробами зрозуміти побачені сучасні технологічні й теоретичні речі людьми (нехай і дуже вченими чи здібними) епохи Христа. Звісно, що таке порівняння дуже слабеньке, бо різниця незрівнянно більша. Таке розуміння деталей, механізмів, було б примітивним, важким і тривалим (якщо взагалі можливим), але й дуже небезпечним. Й наше пізнання будови світу нас дуже часто дивує відсутністю того поділу, що ми собі надумали. Інша справа духовна сутність людини, її почуття, емоції, прагнення, переживання. Здається тут різниця є мізерною. Тут ми ті самі
(ГП) Точно.
2007.01.01 | igorg
Є очевидно, щось особливе у тому як
Христос впливав на сили природи. Бо саме втихомирення бурі викликало досить ясне розуміння учнями того ХТО Він є. Бо саме тоді вони питають "Хто ти ... ?". Тобто Він це робив якось інакше ніж Пророки й інші люди й в ынший час. Можливо невимушено, прозаїчно. Щось в цьому було дуже незвичне, особливе, потужне. Бо, скажімо те, що Він нагодував людей хлібами, сприйнято, як належне його статусу. Можливо в оригінальному (не перекладі) тексті є якісь особливості, тонкощі значень чи інтонації.2007.01.01 | P.M.
Є одна надзвичайно важлива річ в Євангелії
igorg пише:> Христос впливав на сили природи. Бо саме втихомирення бурі викликало досить ясне розуміння учнями того ХТО Він є. Бо саме тоді вони питають "Хто ти ... ?". Тобто Він це робив якось інакше ніж Пророки й інші люди й в ынший час. Можливо невимушено, прозаїчно. Щось в цьому було дуже незвичне, особливе, потужне. Бо, скажімо те, що Він нагодував людей хлібами, сприйнято, як належне його статусу. Можливо в оригінальному (не перекладі) тексті є якісь особливості, тонкощі значень чи інтонації.
Є одна надзвичайно важлива річ в Євангелії, і не потрібно вишукувати оригіналу. У Матвія 26:53,54 Ісус говорить:
"Чи ти думаєш, що не можу тепер упросити Свого Отця, і Він дасть Мені зараз більше дванадцяти леґіонів Анголів?"
Христос Слово Боже говорить про Свої БЕЗМЕЖНІ можливості. Упросити Отця, означає мати абсолютну ЄДНІСТЬ з Ним. Ісус Христос в стані змінити хід подій, переписати всю історію людства і зрбити так, що би саме цей, новий перебіг подій з дванадцятьма легіонами, був сприйнятий, як Божествений задум.
Але зразу ж Ісус додає риторичне запитання:
"Але як має збутись Писання, що так статися мусить?"
Що це означає. Для свідомості людини, заплямленої первородним гріхом, не може існувати іншого перебігу подій. Коли б Ісус упросив Отця Небесного дати дванадцять легіонів, це автоматично означало, що Ісусу немає за що страждати, а раз так, то й не було жодного первородного гріху. Такий перебіг абсолютно не вписується в Писання, про що й говориь Ісус, хоча, десь там у віртуалі щось подібне може й існувати.
2007.01.01 | Георгій
Так. І ще один аспект
Все, що говорив і робив Христос, віруючі в Нього люди зрозуміли як ВИПОВНЕННЯ всіх Божих обітниць, даних через пророків Старого Завіту - словом і ділом.Р. Маріус у своїй книзі про Лютера, на яку я вже багато посилався раніше, звертає увагу на одну цікаву деталь. Лютер в одній своїй проповіді, написаній у Ватрбурзькому замку в 1521 р., задає питання: хто такий "пророк Сімеон" з Луки 2:25-35? І висловлює таке припущення: може, це алегорична фігура, яка символізує ВСІХ вірних Божих слуг до Христа, ВСІХ старозавітних пророків. Вони всі так чи інакше, тим чи іншим способом, словом чи діяннями, доносили до людей ту Добру Звістку про майбутбій прихід до людей Христа-Спасителя, яку Бог ніс людям, використовуючи їх, цих людей, цих пророків, як "носіїв" цієї звістки. Саме тому і ці старозавітні чуда воскресіння людей пророками, і чудо підкорення гравітації (сокира раптом попливла), і чудо нагодування юрби людей кількома маленькими хлібчиками, тощо. Всім цим зробленим через пророків Бог ніби каже людям, "дивіться, дивуйтеся, але це тільки преамбула, провозвісники майбутнього СПРАВЖНьОГО чуда - а саме того, що Я САМ скоро прийду до вас і спасу вас."
2007.01.01 | igorg
Саме так. Ще одна загадка
що видається нам суперечністю, котру неможливо вирішити. Тобто з одного боку повна могутність і контроль над нашим світом, а з іншого можливість повністю передбачити події і необхідність дотримуватися певної послідовності цих подій (що видається наперед визначеним атоматизмом). Звідси здається й виникає проблема людської волі, людського вибору.В контексті наведеної Вами розмови мова йде про можливість застосування сили для уникнення розпяття. Суто людське "чому ж не застосуєш силу, щоб змінити світ на краще, щоб не допустити ...". Певно є міркування більш високі й більш важливі й для нас і для Бога. Нам невідомі. Тому маємо мати віру не лише в сенсі існування, але й у сенсі довіри.
Не зовсім впевнений, але можливо тут буде доречно згадати теорему Геделя про неповноту формальних логічних систем. Суть в тому, що якщо ми почнемо будувати свої міркування, опираючись на певну систему незаперечних принципів (аксіом), то в такій системі можуть існувати вірні твердження, вірність котрих ми довести не можемо. Щоб довести їх вірність, необхідно ввести додаткові аксіоми, тобто розширити систему. І т.д. Тому формальна логіка принципово не може бути повною (довести всі істині твердження).
2007.01.01 | P.M.
Хибне і шкідливе антихристиянське твердження
Георгій пише:> (ГП) Дійсно, до Христа Бог через Своїх пророків сказав людям, що ніхто з них не може побачити Його обличчя і при цьому залишитися живим. Деякі пророки - Мойсей, Єзекіїль, Ісайя, Даниїл - бачили "щось," що вони називали Божою "подобою" чи Божою "славою" ("шекіна"), і іноді ця "подоба" мала людські риси - голову, тулуб, руки, ноги, але це не була справжня людина. А Христос зародився в череві юдейської дівчини Маріям, ріс як звичайний людський ембріон, народився як всі діти, бігав, грався, вчився від батька ремеслу, їв, пив воду і вино, веселився, горював, плакав (!), пітнів, проливав кров... І в цій дуже звичайній і дуже близькій, доступній всім нам людині, словами апостола Павла, жила "тілесно вся повнота Божества." Тобто Він був такою Людиною, якою кожна людина має бути, згідно з Божим задумом; і водночас він є таким Богом, яким Бог зволив показати Себе людям.
Хибне і шкідливе антихристиянське твердження, маюче на меті легалізувати гріховний стан людини земної.
Звичайно, земний шлях Ісус Христа -- еталон людскости. Він не грішив, жив у чистоті, не одружувався.
Але, хоч Він і не був заплямований первородним гріхом, через Своє непорочне зачаття і чудесне воскресіння, все ж тіло Його було абсолютно людським смертним, а отже гріховним.
"Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла , і за гріх осудив гріх у тілі" (Римлян 8:1-3).
"А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями " (Галатів 5:24).
Тому з гріхом навіть думати, що Божий задум полягав у тому, що би людина перебувала у смертному гріховному тілі.
2007.01.01 | Георгій
Ой, і сумна ж Ваша маніхейська віра...
Пане Юрію, ну відкиньте Ви цю Вашу маніхейську ненависть до тіла і тілесного.Так, тіло Христа було людським, обмеженим. Воно боліло і вмерло на хресті. Але це не означає, що безтілесний дух -це єдине, що є добре, а людське тіло завжди, за визначенням, є зле. Коли Христос зціляв людей, він зціляв і їх душі, і їх тіла. Якби тіло було за визначенням такою гидотою, чого б Він зупиняв жіночу кровотечу, вгамовував лихоманку чи епілепсію, очищав прокажених?
Християнин дійсно "христиться у Христову смерть," тобто в момент свого хрищення вмирає для гріха, заперечує свою "стару істоту," "природнього," грішного чоловіка, над яким гріх панує, і починає "одягатися в нового чоловіка." І християнин дійсно "розпинає не хресті" свої пристрасті і пожадливості, "умертвляє" їх. Але ці пристрасті і пожадливості НЕ ОБОВ"ЯЗКОВО МУСЯТь бути намертво прив"язаними до "тіла." В принципі вони всі від "голови," думок, свідомості, волі. У Христа думки, свідомість, воля були в повній гармонії з думками, свідомістю, волею Його небесного Отця. Тому і тіло його, хоча й обмежене, людське, було абсолютно прекрасним і не мало в собі ніякого гріха.
2007.01.02 | P.M.
і це буде хоча б по-чесному
Георгій пише:> Пане Юрію, ну відкиньте Ви цю Вашу маніхейську ненависть до тіла і тілесного.
Немає у мене ні маніхейства ані ненависти до тіла. Ваші твердження висмоктані з пальця.
Усі мої думки я намагаюся обгрунтовувати Святим Письмом.
> Так, тіло Христа було людським, обмеженим. Воно боліло і вмерло на хресті. Але це не означає, що безтілесний дух - це єдине, що є добре, а людське тіло завжди, за визначенням, є зле.
Та якже Ви не хочете зрозуміти! Тіло наше є гріховне смертне, а отже НЕДОСКОНАЛЕ!! Що може бути доброго, запитую Вас, в НЕдосконалості!? Недосконалість це і є зле, гидке, бридке, противне..(Доречі, пригадуєте, Ви так і не відповіли на запитання, у чому ж ваше бачення краси людського тіла
Тіло наше є добрим тільки тим, що у ньому життя, котре від Бога і Сам Милосердний Господь, Котрий нами не погордив, і в нас перебуває. Він не покидає нас у нашому тілі і Словом Божим Своїм промовляє до нас, що громадянство наше на Небесах в інших преображених тілах.
> Коли Христос зціляв людей, він зціляв і їх душі, і їх тіла. Якби тіло було за визначенням такою гидотою, чого б Він зупиняв жіночу кровотечу, вгамовував лихоманку чи епілепсію, очищав прокажених?
Я уже говорив з цього приводу http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1159926069.
Ми повинні дбати за своє тіло, а також допомагати ближньму подбати за його тіло, тільки заради життя котре від Бога і місиься в цьому грішному тілі, а також, що би призупинити тілесні страждання людини. Усе. Ні про які насолоди мова іти не може. Самі насолоди тіла можуть бути оправданими лише і тільки прагненням самого життя, котре від Бога.
> Християнин дійсно "христиться у Христову смерть," тобто в момент свого хрищення вмирає для гріха, заперечує свою "стару істоту," "природнього," грішного чоловіка, над яким гріх панує, і починає "одягатися в нового чоловіка." І християнин дійсно "розпинає не хресті" свої пристрасті і пожадливості, "умертвляє" їх. Але ці пристрасті і пожадливості НЕ ОБОВ"ЯЗКОВО МУСЯТь бути намертво прив"язаними до "тіла." В принципі вони всі від "голови," думок, свідомості, волі.
Невірно мислите.
Душа, її духовне наповнення і є формю тіла. Іншими словами усі ці пристрасті і пожадливості ОБОВ'ЯЗКОВО намертво прив'язані до cмертного тіла. Немає смертного гріховного тіла -- немає й гріху у вигляді пристрастей і пожадливостей.
«Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу». Катехизм Католицької Церкви.(365)
> У Христа думки, свідомість, воля були в повній гармонії з думками, свідомістю, волею Його небесного Отця. Тому і тіло його, хоча й обмежене, людське, було абсолютно прекрасним і не мало в собі ніякого гріха.
Скажіть, Вам не соромно в живі очі називати біле чорним?
"Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла , і за гріх осудив гріх у тілі" (Римлян 8:1-3).
"А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями " (Галатів 5:24).
В одному з дописів Ви якось сказали, що немає смислу продовжувати розмову, бо я Вас і так ніколи не переконаю.
Я й не збираюсь Вас переконувати. Ви уже й так переконалися у власній неспрможності обстоювати власні думки.
Усі ваші "аргументи" зводяться до перекручування Святого Письма.
Тоді й відверто заявіть, що не сприймаєте Святе Письмо за ІСТИННЕ, як це зробили вже не один з дописувачів цього форуму, і це буде хоча б по-чесному.
2007.01.02 | igorg
Дуже прості запитання до Р.М.
Ви пишете наступне:>Душа, її духовне наповнення і є формю тіла. Іншими словами усі ці пристрасті і пожадливості ОБОВ'ЯЗКОВО намертво прив'язані до cмертного тіла. Немає смертного гріховного тіла -- немає й гріху у вигляді пристрастей і пожадливостей.
1)Наскільки я розумію, Сатана та інші падші ангели не мали і не мають смертного гріховного тіла. То у них відсутні пристрасті і пожадливості і гріх?
2)Поясніть, яким чином заздрість, жадоба влади, ненависть, брехливість, підлість, самовпевненість, зверхність, гординя намертво привязані до гріховного тіла.
3)Щоб позбавити людей усіх пристрастей і пожадливостей досить визволити людину від її смертного гріховного тіла?
4)Яким чином гріх Адама і Єви повязаний із їхніми тілами?
2007.01.02 | Георгій
Ви просто ПІДРУЧНИК з маніхейства
P.M. пише:> Душа, її духовне наповнення і є формю тіла. Іншими словами усі ці пристрасті і пожадливості ОБОВ'ЯЗКОВО намертво прив'язані до cмертного тіла. Немає смертного гріховного тіла -- немає й гріху у вигляді пристрастей і пожадливостей.
(ГП) Оце і є класичне маніхейство, пане Юрію, хочете Ви це визнати чи ні. І грецькі філософи-дуалісти, і Мані розглядали смертне тіло як "тюрму" для безсмертної душі, і вчили, що як тільки душа "вивільниться" з цього смертного гріховного смердючого болючого жалюгідного тіла, вона одразу стане щасливою. Гріх не в ній, а тільки в тілі. Але це зовсім не те, чому вчить християнська Церква. Християни вірять, що гріх це хвороба в першу чергу свідомості, волі, нахилів цілої "душевнотілесної" людини. Іншими словами, гріх не в статевому члені і не в шлунку, а в тому, як ми з Вами бажаємо ці органи використовувати. Якщо я використовую свій член для того, щоби отримувати все більше і більше насолоди для СЕБЕ, і при цьому чхаю з високої башти на потреби моєї дружини - я чиню гріх (і знову ж таки, не тому, що мій член гріховний, а тому що я піддаюся гріховним намірам моєї свідомості, "голови"). Якщо я об"їдаюся, догоджаю "шлунку," фізичному апетиту будь-якою ціною, я теж чиню гріх (і про це мені дуже скоро нагадає дзеркало і вага). Гріх не в частинах тіла і взагалі не в тілі. Ми РОБИМО наше тіло хворим і огидним, дійсно "пониженим," тому що в нaс усіх (навіть і в праведниках, і в апостолах!) дуже глибоко сидить властивість зловживати Божими дарами. І ми дійсно помираємо в цьому "пониженні" - з надією воскреснути в оновленому преображеному "нетлінному" тілі і позбавленими від гріховного наміру зловживання. А щоби хоча б трішечки зменшити погані наслідки цього гріховного нахилу до зловживання Божими дарами, нам треба вже зараз, за життя в цьому тілі (яке, знову ж таки, саме собою прекрасне і яке ми через гріх РОБИМО не-прекрасним), обмежувати свої апетити, дисциплінувати себе, умервляти гріховні пристрасті (наприклад пристрасть до сексу будь з ким і будь-як, пристрасть до їжі - обжорство, пристрасть до вина - алкоголізм, пристрасть до влади, пристрасть до комфорту, і т.д. і т.п.), молитися Богові, періодично постити, давати милостиню бідним, тощо.
В принципі, ми з Вами не так вже і розбігаємося. Ви просто затялися на тому, що будь-який секс без наміру зачати дитину - це гріх, і в цьому Вас підтримують деякі погляди Ваших одновірців-католиків (зокрема ота енцикліка про людське життя з її акцентом на сексі, обов"язково "відкритому" для зачаття). А з цього Ви "сповзаєте" до маніхейства, тобто твердження, що наше теперешнє смертне обмежене часом і простором і недосконале людське тіло є а пріорі поганим, злим, чимось на кшталт Божої кари. Я хочу Вас застерігти від такого розуміння доктрин Вашої віри, і, наскільки я розумію, те саме хоче зробити священик Вашої церкви, отець Олег. Думаю, Ви б краще не полемізували зі мною і не ловили б мене не лукавстві чи перекручуванні Святого Письма, а прислухалися б до нього.
2007.01.03 | P.M.
Так у чому ж Ви бачите красу людського тіла ?
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Душа, її духовне наповнення і є формю тіла. Іншими словами усі ці пристрасті і пожадливості ОБОВ'ЯЗКОВО намертво прив'язані до cмертного тіла. Немає смертного гріховного тіла -- немає й гріху у вигляді пристрастей і пожадливостей.
> (ГП) Оце і є класичне маніхейство, пане Юрію, хочете Ви це визнати чи ні.
Мені байдуже, як Ви це назовете.
Зразу ж після своєї фрази, я навів те, чого вчить Католицька Церква і на що я посилаюся.
«Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу». Катехизм Католицької Церкви.(365)
То ж не забудьте також нагадати про це і панові +О
> І грецькі філософи-дуалісти, і Мані розглядали смертне тіло як "тюрму" для безсмертної душі, і вчили, що як тільки душа "вивільниться" з цього смертного гріховного смердючого болючого жалюгідного тіла, вона одразу стане щасливою. Гріх не в ній, а тільки в тілі.
Знаєте, мені далеко до одного місця, що там говорили грецькі філософи-дуалісти, разом з Мані. Я проповідую Боже Слово, на Нього і опираюсь.
> Але це зовсім не те, чому вчить християнська Церква.
То якою ж тоді є Церква Католицька
> Християни вірять, що гріх це хвороба в першу чергу свідомості, волі, нахилів цілої "душевнотілесної" людини. Іншими словами, гріх не в статевому члені і не в шлунку, а в тому, як ми з Вами бажаємо ці органи використовувати.
Християни так вірити не можуть. Почитайте Євангеліє.
> Якщо я використовую свій член для того, щоби отримувати все більше і більше насолоди для СЕБЕ, і при цьому чхаю з високої башти на потреби моєї дружини - я чиню гріх (і знову ж таки, не тому, що мій член гріховний, а тому що я піддаюся гріховним намірам моєї свідомості, "голови").
Ви чинете гріх, думаючи про насолоду для тіла.
> Якщо я об"їдаюся, догоджаю "шлунку," фізичному апетиту будь-якою ціною, я теж чиню гріх (і про це мені дуже скоро нагадає дзеркало і вага).
Гріх не у вашій вазі і не у вашому зображені у дзеркалі, а у ваших намірах отримувати тілесну насолоду заради самої насолоди.
Тілесна ж насолода може бути оправданою тільки потребою життя. Вам, як лікарю, чудово відомо, скільки і чого необхідно для життєдіяльності людського організму.
> Гріх не в частинах тіла і взагалі не в тілі. Ми РОБИМО наше тіло хворим і огидним, дійсно "пониженим," тому що в нaс усіх (навіть і в праведниках, і в апостолах!) дуже глибоко сидить властивість зловживати Божими дарами.
Ні, пане Георгію. Наше тіло саме по-собі має здатність старіти і помирати (де ж тут досконалість?), а також смердіти, -- від лайна котре в нашому нутрі
> І ми дійсно помираємо в цьому "пониженні" - з надією воскреснути в оновленому преображеному "нетлінному" тілі і позбавленими від гріховного наміру зловживання. А щоби хоча б трішечки зменшити погані наслідки цього гріховного нахилу до зловживання Божими дарами, нам треба вже зараз, за життя в цьому тілі (яке, знову ж таки, саме собою прекрасне
То Ви нарешті спроможетеся дати відповідь на запитання: У ЧОМУ Ви бачите красу людського тіла?
> В принципі, ми з Вами не так вже і розбігаємося.
Ви навіть сбі не уявляєте НА СКІЛЬКИ ми розбігаємося у наших поглядах.
> Ви просто затялися на тому, що будь-який секс без наміру зачати дитину - це гріх, і в цьому Вас підтримують деякі погляди Ваших одновірців-католиків (зокрема ота енцикліка про людське життя з її акцентом на сексі, обов"язково "відкритому" для зачаття).
Справа в тому, що я можу аргументувати свою "затятість", посилаючись на Святе Письмо і на мою Церкву.
> А з цього Ви "сповзаєте" до маніхейства, тобто твердження, що наше теперешнє смертне обмежене часом і простором і недосконале людське тіло є а пріорі поганим, злим, чимось на кшталт Божої кари.
Облиште ваше маніхейство. Мої твердження грунтуються на Святому Письмі.
> Я хочу Вас застерігти від такого розуміння доктрин Вашої віри, і, наскільки я розумію, те саме хоче зробити священик Вашої церкви, отець Олег.
Пригадую в розмові з отцем Олегом, Ви не були такими категоричними
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1167314341
> Думаю, Ви б краще не полемізували зі мною і не ловили б мене не лукавстві чи перекручуванні Святого Письма, а прислухалися б до нього.
Я знаю до Кого мені прислухатися.
А ловити Вас на лукавстві буду, допоки не перестанете укавити і суперечити Божому Слову.
2007.01.03 | Георгій
Re: Так у чому ж Ви бачите красу людського тіла ?
P.M. пише:> я навів те, чого вчить Католицька Церква і на що я посилаюся.
> «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу». Катехизм Католицької Церкви.(365)
> То ж не забудьте також нагадати про це і панові +О
(ГП) Пане Юрію, в тому ж і річ, що Ви тільки наводите це, але Ви не вірите в це. Інакше Ви б не писали про існування людей після їх створення Богом у якомусь віртуальному раю і "покарання" людей за їх гріх тим, що їх ідеально чисті "душі" були перенесені в погані, злі смертні тіла. Те, що Ви цитуєте, ВИКЛЮЧАЄ віру в "покарання" людини переносом її душі в погане тіло. "Душа" нікуди не переноситься. Це стародавні до-християнські уяви, а не біблійні. Ваша церква у цій її заяві стоїть на твердому біблійному фундаменті, а Ви ні.
> Знаєте, мені далеко до одного місця, що там говорили грецькі філософи-дуалісти, разом з Мані. Я проповідую Боже Слово, на Нього і опираюсь.
(ГП) Дозволю собі зауважити, що якби Ви спокійно розібралися, чому вчили Сократ, Платон, Мані і інші НЕ-християни, і в чому різниця між їхніми вченнями і християнством, Ви б проповідували Боже слово с кращим його розумінням.
> > Християни вірять, що гріх це хвороба в першу чергу свідомості, волі, нахилів цілої "душевнотілесної" людини. Іншими словами, гріх не в статевому члені і не в шлунку, а в тому, як ми з Вами бажаємо ці органи використовувати.
> Християни так вірити не можуть. Почитайте Євангеліє.
(ГП) Читаю. І звідти і беру свою тезу. Злі речі ідуть із "серця" (Матв. 15:16-20, тобто (як пояснює примітка Огієнка) з "центру розумового життя," з думок, нахилів, свідомості, волі (а не з члену, вагіни, гормонів тощо).
> > Якщо я використовую свій член для того, щоби отримувати все більше і більше насолоди для СЕБЕ, і при цьому чхаю з високої башти на потреби моєї дружини - я чиню гріх (і знову ж таки, не тому, що мій член гріховний, а тому що я піддаюся гріховним намірам моєї свідомості, "голови").
> Ви чинете гріх, думаючи про насолоду для тіла.
(ГП) Якщо я хочу цієї насолоди для себе, і виключно заради цієї насолоди - так. Але якщо я думаю про свою кохану дружину і про те, як мені подарувати їй себе, дати їй радість, щастя, виповненість - ні.
> Тілесна ж насолода може бути оправданою тільки потребою життя. Вам, як лікарю, чудово відомо, скільки і чого необхідно для життєдіяльності людського організму.
(ГП) То невже сексуальна сфера людини вся, виключно, для продовження життя, для зачаття і народження людей? Пане Юрію, НУ НЕ ТАК ЦЕ. Ну подумайте Ви тверезо. Як тоді бути з людьми, які не мають дітей, оскільки не можуть їх мати? Або з подружніми парами, як та, про яку я колись писав - брат моєї бабусі і його дружина, які спеціально стереглися, щоби вона не завагітніла, тому що вагітність для неї, хворої на тяжку форму епілепсії, була б смертним вироком?
Святе Письмо НЕ КАЖЕ прямо, що шлюб і все статеве є тільки для дітонародження. То не треба і вигадувати цього, як це робить Ваш священик (при всій моїй повазі). ОДНІЄЮ з задач шлюбу є продовження життя. Іншою і не менш важливою є "доповнення" другої "половинки" до цілої людини, і для цього сексуальна сфера людини ТЕЖ призначена. Це, до речі, є навіть і у тварин.
> > Гріх не в частинах тіла і взагалі не в тілі. Ми РОБИМО наше тіло хворим і огидним, дійсно "пониженим," тому що в нaс усіх (навіть і в праведниках, і в апостолах!) дуже глибоко сидить властивість зловживати Божими дарами.
> Ні, пане Георгію. Наше тіло саме по-собі має здатність старіти і помирати (де ж тут досконалість?), а також смердіти, -- від лайна котре в нашому нутрі
(ГП) Ми вже повторюємо наші аргументи. Я вже казав, що наше тіло може, завдяки нашим розумним зусиллям і Божій допомозі, вмирати ЗНАЧНО пізніше, і смердіти ЗНАЧНО менше. А от коли в нас "голова хвора," воно, тіло, таки страждає. Звичайно, далеко не всі людські хвороби від зіпсутої свідомості; наприклад, атеросклероз, рак і інші найсерйозніші смертельні болячки виникають і в людей з дуже здоровою свідомістю. Але все більше і більше з"являється наукових даних, що і цих, здається нібито фатальних, каліцтв можна уникнути, якщо дбати про здоров"я, чистоту, красу свого тіла - ось наприклад якщо з раннього дитинства добре слідкувати за зубами, ризик атеросклерозу зменшується в сотні разів (тому що продукти життєдіяльності бактерії Porphyromonas gingivalis, яка викликає періодонтит, подразнюють так звані Толл-подібні рецептори в ендотеліальних клітинах артерій, а це веде до розвитку атеросклеротичних бляшок). В нормальному, здоровому, доглянутому тілі людини нема РІВНО нічого негарного, такого, що заслуговує на епітет "гидотне."
> То Ви нарешті спроможетеся дати відповідь на запитання: У ЧОМУ Ви бачите красу людського тіла?
(ГП) Не знаю, як Вам пояснити. Це схоже на спроби пояснити глухому, чому мені подобається Восьма соната Бетховена. Точніше, не глухому, а тому, хто навмисне встромив корки у вуха. ВСЕ в тілі прекрасне - його організація, його дивовижна гармонія, його неповторність, унікальність (посмішка Джоконди), і разом з тим його єдність з усім живим, з усією природою. Псалом 139:13-16 дуже добре каже про це.
> > В принципі, ми з Вами не так вже і розбігаємося.
> Ви навіть сбі не уявляєте НА СКІЛЬКИ ми розбігаємося у наших поглядах.
(ГП) Я думав, ми з Вами обидва християни. Якщо це так - тобто, якщо ми віримо, що Христос є наш Господь і Спаситель - тоді між нами нема особливо великої різниці, навіть і якщо ви вірите в існування людей до гріхопадіння в ідеальному "віртуалі," а я ні.
>ловити Вас на лукавстві буду, допоки не перестанете укавити і суперечити Божому Слову.
(ГП) Добре, воля Ваша, тільки пам"ятайте, що Ви не є ідеальним інтерпретатором Св. Письма, точно так само як і я. Не давайте волі гордині.
2007.01.04 | P.M.
Коли голова "хвора на тіло", страждає уся людина.
Георгій пише:> > (Р.М.) я навів те, чого вчить Католицька Церква і на що я посилаюся.
> > «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу». Катехизм Католицької Церкви.(365)
> > (Р.М.) То ж не забудьте також нагадати про це і панові +О
> (ГП) Пане Юрію, в тому ж і річ, що Ви тільки наводите це, але Ви не вірите в це. Інакше Ви б не писали про існування людей після їх створення Богом у якомусь віртуальному раю і "покарання" людей за їх гріх тим, що їх ідеально чисті "душі" були перенесені в погані, злі смертні тіла.
У Вас або не все гаразд з мисленням, або ж Ви свідомо перекручуєте мною сказане.
Ось мої слова з попереднього допису:
(Р.М.) Душа, її духовне наповнення і є формю тіла. Іншими словами усі ці пристрасті і пожадливості ОБОВ'ЯЗКОВО намертво прив'язані до cмертного тіла. Немає смертного гріховного тіла -- немає й гріху у вигляді пристрастей і пожадливостей.
Де тут говориться про перенос ідеально чистих "душ" в погані, злі смертні тіла? Де?
> (ГП) Те, що Ви цитуєте, ВИКЛЮЧАЄ віру в "покарання" людини переносом її душі в погане тіло. "Душа" нікуди не переноситься. Це стародавні до-християнські уяви, а не біблійні. Ваша церква у цій її заяві стоїть на твердому біблійному фундаменті, а Ви ні.
А тепер ще раз погляньте на мої слова і на те, що взяте з Катехизму. Співставте, а якщо будуть якісь сумніви, відкрито запитайте і я роз'ясню Вам.
> > Знаєте, мені далеко до одного місця, що там говорили грецькі філософи-дуалісти, разом з Мані. Я проповідую Боже Слово, на Нього і опираюсь.
> (ГП) Дозволю собі зауважити, що якби Ви спокійно розібралися, чому вчили Сократ, Платон, Мані і інші НЕ-християни, і в чому різниця між їхніми вченнями і християнством, Ви б проповідували Боже слово с кращим його розумінням.
Що є "кращим" для Вас -- добре відомо. Я ж опираюся на Боже Слово і намагаюсь ні на йоту не відступати від Нього. Цього цілком достатньо для вірного розуміння.
> > > Християни вірять, що гріх це хвороба в першу чергу свідомості, волі, нахилів цілої "душевнотілесної" людини. Іншими словами, гріх не в статевому члені і не в шлунку, а в тому, як ми з Вами бажаємо ці органи використовувати.
> > Християни так вірити не можуть. Почитайте Євангеліє.
> (ГП) Читаю. І звідти і беру свою тезу. Злі речі ідуть із "серця" (Матв. 15:16-20, тобто (як пояснює примітка Огієнка) з "центру розумового життя," з думок, нахилів, свідомості, волі (а не з члену, вагіни, гормонів тощо).
Дуже гарна фраза, особливо для тих, хто "серцем" прикипів до тілесного.
> > Ви чинете гріх, думаючи про насолоду для тіла.
> (ГП) Якщо я хочу цієї насолоди для себе, і виключно заради цієї насолоди - так. Але якщо я думаю про свою кохану дружину і про те, як мені подарувати їй себе, дати їй радість, щастя, виповненість - ні.
Чи Ви гадаєте хтось дурний?. Не бачить фальшивого скигління у ваших постійих нагадуваннях про кохану дружину?
Кого Ви намагаєтеся обманути? Людей? Себе? А далі?..
> (ГП) То невже сексуальна сфера людини вся, виключно, для продовження життя, для зачаття і народження людей? Пане Юрію, НУ НЕ ТАК ЦЕ.
Так, пане Георгію, САМЕ ТАК!
> (ГП) Ну подумайте Ви тверезо. Як тоді бути з людьми, які не мають дітей, оскільки не можуть їх мати?
А так і бути. Не дав Бог дітей і все тут.
> (ГП) Або з подружніми парами, як та, про яку я колись писав - брат моєї бабусі і його дружина, які спеціально стереглися, щоби вона не завагітніла, тому що вагітність для неї, хворої на тяжку форму епілепсії, була б смертним вироком?
Навіть якщо допустити, що ця вагітність стопроцентово була смертним вироком. Як розуміти ту людину, котра усвідомлює, що зашкодить своєму власному життю, започатковуючи нове життя і при тому ненаситна у своїх тілесних бажаннях!?
Заради народження дитини, люди ідуть на великі жертви, де-хто готовий пожертвувати і власним життям. А тут навіть власними похотями пожертвувати слабо
> (ГП) Святе Письмо НЕ КАЖЕ прямо, що шлюб і все статеве є тільки для дітонародження. То не треба і вигадувати цього, як це робить Ваш священик (при всій моїй повазі).
Це не вигадки, це є офіційна позиція моєї Церкви.
> (ГП) ОДНІЄЮ з задач шлюбу є продовження життя. Іншою і не менш важливою є "доповнення" другої "половинки" до цілої людини, і для цього сексуальна сфера людини ТЕЖ призначена.
Немає двох задач у шлюбному єднанні. Є ОДНЕ, з ЯКОГО немаємо права нічого відкидати.
> > Ні, пане Георгію. Наше тіло саме по-собі має здатність старіти і помирати (де ж тут досконалість?), а також смердіти, -- від лайна котре в нашому нутрі
> (ГП) Ми вже повторюємо наші аргументи. Я вже казав, що наше тіло може, завдяки нашим розумним зусиллям і Божій допомозі, вмирати ЗНАЧНО пізніше, і смердіти ЗНАЧНО менше.
ЗНАЧНО -- поняття відносне
> (ГП) А от коли в нас "голова хвора," воно, тіло, таки страждає.
Коли голова "хвора на тіло", страждає уся людина.
> (ГП) В нормальному, здоровому, доглянутому тілі людини нема РІВНО нічого негарного, такого, що заслуговує на епітет "гидотне."
А лайно, котре в нашому нутрі, і має властивість вихдити на поверхню?
> > То Ви нарешті спроможетеся дати відповідь на запитання: У ЧОМУ Ви бачите красу людського тіла?
> (ГП) Не знаю, як Вам пояснити. Це схоже на спроби пояснити глухому, чому мені подобається Восьма соната Бетховена. Точніше, не глухому, а тому, хто навмисне встромив корки у вуха. ВСЕ в тілі прекрасне - його організація, його дивовижна гармонія, його неповторність, унікальність (посмішка Джоконди), і разом з тим його єдність з усім живим, з усією природою. Псалом 139:13-16 дуже добре каже про це.
Мені не треба пояснювати "як глухому", я й так усе чудово "бачу"
Ви краще поясніть людям. То що ж, УСІ тіла прекрасні?
> > > В принципі, ми з Вами не так вже і розбігаємося.
> > Ви навіть собі не уявляєте НА СКІЛЬКИ ми розбігаємося у наших поглядах.
> (ГП) Я думав, ми з Вами обидва християни. Якщо це так - тобто, якщо ми віримо, що Христос є наш Господь і Спаситель - тоді між нами нема особливо великої різниці, навіть і якщо ви вірите в існування людей до гріхопадіння в ідеальному "віртуалі," а я ні.
Пане Георгію, різниця не в нас. Ми люди приблизно одного віку і, упевнений, здатні чудово порозумітися.
Різниця в тому, хто КИМ (ЧИМ) опанований.
> > ловити Вас на лукавстві буду, допоки не перестанете лукавити і суперечити Божому Слову.
> (ГП) Добре, воля Ваша, тільки пам"ятайте, що Ви не є ідеальним інтерпретатором Св. Письма, точно так само як і я. Не давайте волі гордині.
А чому Ви такий впевнений за мене?
У чому ж Ви побачили гординю?
Я Вам скажу одну річ. Раз збрехавши, можна зав'язнути в брехні. Чим далі, тим важче наважитися глянути правді у вічі. Що чекає такого! Уявляєте, на які муки він себе прирікає!?
Колись нас не стане на цьому форумі, але те що у нас, залишиться, як і зараз залишається щось, що не дає спокою..
2007.01.04 | Георгій
Думка, що Бог створив "тіло" поганим - хвороба голови...
... від якої теж вся людина страждає.Ще раз:
Бог не творить нічого поганого. Св. Письмо вчить нас бути дуже обережними і ніколи не називати погане добрим, а добре - поганим (Ісаї 5:20, див. також http://www.foundationsforfreedom.net/Topics/Goodness/Goodness011.html).
Людське тіло не є окремим від людської душі - є одна людська істота, в якій є матеріальне (молекули, клітини, тканини, органи, системи органів), і є "духовне" - свідомість, думки, нахили, воля. Бог створив цілу людську особу прекрасною (Буття 1:31). Тому думати, що Бог дав людині якесь імманентно-апріорно ПОГАНЕ "тіло" є ЄРЕССЮ, помилкою, відступленням від християнства і елементарною неповагою до нашого Творця.
Люди народжуються з нахилом, волею, здібністю, здатністю використовувати Боже творення не за призначенням, зловживати ним. Це є стан людської гріховності або "первородний гріх." Прояви цього гріха найрізноманітніші, від сенсуальних зловживань (обжорства, пияцтва, еротоманії, і т.д.) до духовного, морального самопіднесення, гордині, черствості до інших, брехливості, жорстокості, жадоби влади, приниження інших тощо. Гріх сидить саме в цьому нахилі до зловживання, тобто в свідомості, думках, волі. Те, що ми в цьому житті обмежені тілом, яке займає тільки певний простір і живе тільки певний проміжок часу, до гріховності людини не має ніякого відношення.
Бог у Св. Письмі каже, що "недобре чоловікові, коли він один," і саме тому Він створив людей статевими, такими, що кожний з них має свою "половинку" іншої статі і сам (сама) є теж "половинкою" когось іншої статі. Мова тут не іде про тільки дружбу чи спільне народження і виховання дітей, а саме про повне єднання тіл і "душ." Шлюб - це виповнення Божої "таємниці," коли з двох людей, які кохають одне одного, навіки утворюється "одна плоть." І знову ж таки, якщо люди не зловживають даром статевості і шлюбу, в шлюбі нема рівно нічого поганого, гидотного, грішного. І знову ж таки, зловживання статевістю і шлюбом не в "тілі," окремому від "душі," а в свідомості, нахилах, волі людини (наприклад, у волі людини занедбувати шлюб, поводити себе у шлюбі так, як нібито цього шлюбу не існує, шукати в статевому шлюбному акті насолоди тільки для себе, тощо).
Не всі люди можуть одружуватися. Є також люди, які могли б одружитися чи вийти заміж, але свідомо обирають безшлюбність (монашество) для того, щоби позбутися від турбот про сім"ю і мати таким чином більше часу і енергії для служіння Богові в молитвах і "добрих ділах." Християнська Церква завжди мала глибоку повагу до таких людей, але проповідувати, що НЕ-обрання людиною такого шляху шлужіння Богові - гріх і слабкість, є помилкою; різні люди мають різні дари, різні покликання (1 Кор. 7:7).
Народження дітей є одним з наслідків шлюбу, дуже важливим, але не єдиним; не менш важливим "наслідком" шлюбу є сам шлюб, тобто, ще раз, любовне єднання двох "половинок" повної людської особи, де кожна "половинка" дарує себе другій і дає цій другій "половинці" задоволення, щастя, силу, енергію служити Богові і ближньому.
Пане Юрію, - це всі мої аргументи, більше я не маю нічого сказати. Ще раз, я думаю, вірю, сподіваюся, що Ви в принципі поділяєте всі вищенаведені пункти, ОКРІМ останнього. Пропоную припинити цю суперечку між нами, принаймні в цій гілці. Краще сконцентруватися на тому, що нас з Вами об"єднує, ніж на тому, що роз"єднує. Ви християнин, і я християнин. Хай наш Господь умудрить нас обох і допоможе нам краще служити Йому.
2007.01.05 | P.M.
Підлість -- хвороба душі
Георгій пише:> Думка, що Бог створив "тіло" поганим - хвороба голови, від якої теж вся людина страждає.
Бог є досконалим і Його сотворіння є досконалими.
Досконалість Його сотворінь, тобто нас людей, в Його Духові, Котрий у нас перебуває.
Будучи Його частинками (Його віддихом), ми тим самим наділені і свободною волею, -- Божим правом вибору.
Людина невірно скористалася наданим їй цим Божим правом, і тим самим увігнала себе, разом зі своїм тілом, в могилу, під назвою грішна земля.
На грішній землі тіло людини, відповідно до стану її душі, стало пониженим гріховним.
І ми повинні усвідомлювати це, так само як горбатий усвідомлює всю огиду свого горба, але дбає за цей горб, бо свій же!
Чи Бог хотів, що би ми були стали "горбатими"? Звичайно ні, Він нас попереджав, ми ж не послухали Господа і отримали цей "горб", і на це Його Божа воля.
Тож дякуймо Йому за цей "горб" і пильнуймо його, бо у ньому життя, котре від Бога, а Бог і є ЖИТТЯ.
Тільки пам'ятаймо про своє справжнє громадянство, у справжньму тілі!
> Пропоную припинити цю суперечку між нами, принаймні в цій гілці.
А навіщо Ви пропонуєте, припиняйте та й годі.
> Краще сконцентруватися на тому, що нас з Вами об"єднує, ніж на тому, що роз"єднує. Ви християнин, і я християнин. Хай наш Господь умудрить нас обох і допоможе нам краще служити Йому.
Об'єднатися ми можемо тільки во Христі Слові Божім.
2007.01.05 | harnack
А де Христос рече про гріхопадіння та падшість тварі?
2007.01.02 | Георгій
Маленька ілюстрація для маніхейців про тіло, пожадливості...
... розп"яття і т.д.Жив один чоловік. Він народився в автрійському містечку Браунау, дитинство провів у трохи більшому місті Лінці. В молодості жив у Відні. Мріяв стати художником і також визволити свій народ з неволі і гноблення. Вірив у Бога, вважав себе католиком.
З ранньої юності і аж до смерті цей чоловік активно боровся з пожадливостями свого грішного тіла. Він знав, що справжня велич людини - це велич Духа, і що тілесні похоті тільки заважають людині досягнути цієї величі.
Він став ревно слідкувати за своєю дієтою. Повністю відмовився від алкоголю. Став суворим вегетаріанцем. Взагалі їв мало і завжди підкреслював, що люди не живуть, щоби їсти, а їдять, щоби жити, і що по-справжньому духовна людина повина стерегтися ницого, тілесного бажання поласувати смачненьким.
Він також був дуже цнотливою людиною. Любив товариство жінок, але не мав з ними сексуальних, тілесних зв"язків. Не одружувався і завжди казав, що це теж тілесне, плотське, і що справжній духовній людині це заважає. Дуже прив"язався до однієї жіночки і жив з нею в одному помешканні, але тільки як брат з сестрою. За свідоцтвом домашньої прислуги, ніколи не лягав з нею в одне ліжко. Одружився з нею за кілька кілька годин до смерті.
Схоже, дійсно, цей чоловік нічим гидким тілесним, ніякими гидкими, бридкими похотями, пожадливостями тіла себе не заплямив.
Безумовно, йому було важко. Адже всі мають тіло і природній нахил цьому тілові догоджати. Але цей чоловік "розіп"яв" своє тіло з його пожадливостями. Страждав. Терпів. І витерпів!
От тільки через його ІНШІ пожадливості - не "тілесні," не сенсуальні - загинули ні за цапову душу мільйони людей...
2007.01.02 | P.M.
підленький дух -- підленькі порівняння
2007.01.02 | Георгій
Називайтє їх як хочете, але подумайте про них...
2007.01.03 | P.M.
Re: подумати, нам усім не завадить
2007.01.02 | P.M.
ІДІТЬ З БОГОМ
Моє звернення насамперед до модератора цього форуму, пана Георгія.Упродовж більш як п'ятирічного перебування на цьому форумі, гадаю ми встигли добре ознайомитися з думками одне одного. У мене не залишає ніяких сумнівів щирість Вашого бажання віднайти істину. Як людина, котра в жодній мірі не претендує на істиність власних думок, все ж хотів би ними поділитися.
Гадаю, що у своїх пошуках Ви стоїте на хибній дорозі. Хоча це є сугубо Ваша дорога, все ж вона перетинається з дорогами інших людей.
Воно б може нічого, коли б не ваше модераторство. Очевидно, воно заважає Вам зконцентруватися на головному, а також провокує на зловживання.
Декілька тижнів тому, Ви прийняли були рішення залишити модераторство і гадаю це було б вірним кроком для Вас. Позбутися своїх обов'язків і зконцентруватися на ГОЛОВНОМУ, думаю Вам не зашкодить. Навпаки дозволить бути вільнішим і розкутішим з самим собою і дописувачами цього форуму.
Помагай Вам Боже.
Р.М.
2007.01.02 | igorg
Пане Р.М. це є абсолютно неприйнятний прийом
Тобто власне Ви берете на себе сміливість стверджувати, що саме Ваша інтерпретація й бачення є єдино вірним і незаперечним? Якщо я не помиляюся, то таке у РК Церкві може стверджувати лише Папа. У Православній Церкві на таке претендують лише колективні органи. У протестантів на таке не може претендувати жодна людина чи колектив.Абсолютно нечесно своє невміння чи відсутність аргументації на дуже неприємні запитання прикривати ось таким чином.
До чого тут модераторство Георгія? Здається він не зловживає своїми повноваженнями й не виступає в ролі цензора чи агітатора. Стосовно будови грішного тіла й живого організму він має знання, яким я можу лише позаздрити в доброму сенсі. Бо він торкається високого рівня сотворення. Я так розумію, що ця будова викликає у нього захоплення Творцем, а не огиду до недосконалості
Як цілком грішна людина, що не навернена ще до жодної із церков, маю відверто Вам висказати своє фе із цього приводу.
2007.01.03 | P.M.
Усе є прийнятне, те що не заборонене
igorg пише:> Тобто власне Ви берете на себе сміливість стверджувати, що саме Ваша інтерпретація й бачення є єдино вірним і незаперечним? Якщо я не помиляюся, то таке у РК Церкві може стверджувати лише Папа.
Я ні в жодній мірі не претендую на безпомилковість. Я просто намагаюсь відповідати за свої слова. Якщо вважаєте, що мої думки є помилковими, прошу, аргументуйте і логічно обгрунтуйте цю помилковість.
> Абсолютно нечесно своє невміння чи відсутність аргументації на дуже неприємні запитання прикривати ось таким чином.
Звичайно нечесно. А ще нечесно робити безпідставні заяви. Яке Ваше запитання було залишене без уваги?? У котрій моїй відповіді Ви угледіли брак аргументації??
> До чого тут модераторство Георгія? Здається він не зловживає своїми повноваженнями й не виступає в ролі цензора чи агітатора.
Вам здається так, іншим здається по-іншому.
> Стосовно будови грішного тіла й живого організму він має знання, яким я можу лише позаздрити в доброму сенсі.
Я теж.
> Бо він торкається високого рівня сотворення. Я так розумію, що ця будова викликає у нього захоплення Творцем, а не огиду до недосконалості
Його твердження суперечать Божому Слову і це є огидним!
> Звісно можете взяти на себе працю модератора, але я чомусь боюся (сподіваюся, що не без підстав), що форум тоді стане вашим дзеркалом.
Стосовно бажання взяти на себе працю модератора, знаєте, кожен судить по-собі.
> Як цілком грішна людина, що не навернена ще до жодної із церков, маю відверто Вам висказати своє фе із цього приводу.
Маєте повне право.
2007.01.02 | stefan
Re: Повністю Бог, і повністю людина
Коротко опишу, як я сприймаю Світ, Космос.Я і матеріаліст і ідеаліст одночасно.
Чому?
1.Матеріаліст тому, що діють Закони природи: математичні, фізичні, хімічні, біологічні.
Є закони діалектики.
Особливо - Закони Еволюції.
Якщо зародок людини за 9 місяців проходить всі етапи еволюційного розвитку живого на Землі, який тривав приблизно 3 мільярди років, то чому я не буду вірити в Закон Еволюції?
...
Звідки взялося життя на Землі.2 варіанти.
1.З Космосу прилетів величезний метеорит і приніс перші віруси, або рото-віруси.Дальше пішла Еволюція.
2.На Землі під впливом фізико-хімічних процесів виник "бульйон" з перших живих частинок.Дальше пішла Еволюція.
По варіанту №2 зроблено вченими мільярди експериментів.Є уже перший "бульйон".Але він не структурується.Як дати якусь живу структуру, то бульйон виявився придатний для росту структури.
----
Форма Глобального космосу:
1.Як нескінчений 3-мірний паралелепіпед.
2.Як сфера.
-----
Функція часу дуже відносна: "+" "-" "0"
Себто, може йти вперед, назад і стояти на місці.
........
Звідки все почалося?
2.Отут я ідеаліст.
І тут все непросто.
Бо Закони діють.Енргію переходить в масу, маса - в енергію.
Ніщо ніколи не щезає.Тільки переходить з одного виду(субстанції) в другий.
************
Над "початком" довго замислюватись не можна.
В років 19 яце зрозумів, що відповіді однозначної нема.
Інакше - попадеш в Палату №6.
**********************************
Про релігію.
Більше я атеїст ніж віруючий.
Поважаю віру своїх батьків.Православних та греко-католиків.
Батько був таким же.
------
Розділення християнських церковна різні конфесії вважаю дурістю, раз Ісус Христос був один і Біблія - одна.
.....
Біблію писали(перекладали) гебреї.Вони її зшумерських письмен ще переписали, потім переклали на грецьку і принесли в Європу.
При тому гебреї собі і написали історію майже всю вигадану.
Археологічні розкопки практично не дають підтвердження біблейським місцям.В єгипетських папірусах також, практично, майже нема згадок про
єврейську історію, дережаву.
--------
Всі релігії сприймаю майже однаково.
Бог, якщо є, то один - на всіх.
Якби моя воля, зробив би Єдину Світову Церкву.
__________________
Для мене Бог, Небесна Канцелярія - це щось подібне до Супер Компутера,
який управляє Космосом.
А тепер і 2-га модель з"явилась в голові: як глобальна комп"ютерна мережа з безліччю центрів.
-----------------------------------
З Новим 2007 Рокомі і Різдвом Христовим!
Хай на всім щастить.
Шануймося.
2007.01.02 | Георгій
Дякую, пане Стефане, цікаво!
stefan пише:> Про релігію. Більше я атеїст ніж віруючий. Поважаю віру своїх батьків. Православних та греко-католиків. Батько був таким же.
(ГП) Я зовсім інший. Мій тато був - або здавався, не знаю - зовсім байдужим до питань релігії, віри. Мама казала про себе, що вона атеїстка, і що "царство Боже всередині нас, як правильно казав Лев Толстой" (тобто вона була світська гуманістка, вірила, що люди просто мають щось таке хороше в серці, а Бога вони придумали, Його нема). Дід в дитинстві співав у хорі православної церкви, але потім став комсомольцем і з радісною піснею трощив в тій церкві вікна і висаджував її в повітря динамітом. (Правда, на старість він став переживати про те все і казати, що це була дикість і що хто його знає, може той Бог десь там і є.) Бабуся (мамина мама) була абсолютно переконаною ідеологічною войовничою атеїсткою-"вольтер"янкою," страшно ненавиділа все релігійне як "забобон," буквально плювалася, коли бачила на вулиці священика чи монаха або коли чула церковні дзвони. Друга бабуся теж казала людям, що вона прогресивна і що наука давно довела, що ніякого Бога нема, але при цьому вірила в погані прикмети типу чорніх котів, тощо. Одна з прабабусь, за розповідями мого діда, розсердилася на Бога за те, що в неї помирали діти, і спалила ікони. Коротше, моя сім"я має довгу історію безбожництва. Майже ніхто в ній не був релігійним. Хіба одна моя родичка, бабусина сестра, тихо вірила в Бога і ходила тишком-нишком до православної церкви, але я її маленьким майже не знав - вона жила в Москві, а не в Києві, де решта моєї родини. Я став християнином абсолютно без ніякого впливу своєї рідні і не через сімейні традиції.
> Розділення християнських церковна різні конфесії вважаю дурістю, раз Ісус Христос був один і Біблія - одна.
(ГП) Згоден.
> Біблію писали(перекладали) гебреї.Вони її зшумерських письмен ще переписали, потім переклали на грецьку і принесли в Європу. При тому гебреї собі і написали історію майже всю вигадану. Археологічні розкопки практично не дають підтвердження біблейським місцям.В єгипетських папірусах також, практично, майже нема згадок про єврейську історію, дережаву.
(ГП) Я згоден, що Біблія - не підручник з історії і що в ній дійсно багато міфологічного. Але я вірю, що Бог хоче нам, людям, щось цією Біблією сказати, і що ЩО саме Він хоче сказати, варто вивчати, думати над цим і керуватися цим. І я також вірю, що взагалі вся Біблія - про Христа, про те, як Він прийшов до нас для того, щоби спасти нас. Решта - деталі...
> З Новим 2007 Рокомі і Різдвом Христовим! Хай на всім щастить. Шануймося.
(ГП) І Вам також веселих свят, Різдва і Нового року щасливого! "Ми того варті"!