И спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?
02/24/2007 | дідусь
Я взагалі то тусуюсь на політичному підфорумі "Майдану" і то не так часто, але для популяризації соціально-філософських тем, тим більш такої важливої "вічної" теми як добро і зло, пропоную для дисусії одну главу із моєї статті, яка саме стосується даної теми.
Буду вдячний за конструктивну і аргументовану критику чи доповнення.
И так, что такое хорошо и что такое плохо?
Этологи также пытаются дать ответы на извечные вопросы о добре и зле, и найти, так сказать, корни (предпосылки) морали в биологической природе человека, в генетически обусловленных свойствах поведения (кстати, присущих не только человеку).
Тот же Дольник замечает, что «помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности - общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится ""tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально»[1].
«Так что же это за «мораль животных»? Это созданные естественным способом врожденные запреты выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными»[2].
Да, но почему же тогда, эти нормы человеком так часто нарушаются, в то время когда у многих животных они достаточно крепки? Например, почему у человека так развиты предпосылки к возникновению чувства ненависти к «ненашим» - к гражданам другой страны, людям другой национальности, религии, цвета кожи и т.д.
Этологи, отвечая на этот вопрос, считают, что это сбой в генетической программе, вызванный генетически обусловленным неприятием особей близкого вида или подвида, но чем-то отличных – «при контакте с непохожими на нас людьми срабатывает та же программа, что и у животных на близкий вид или свой подвид: неприятие. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что генетическая программа принимает их за межвидовые. А различия в языке?! Этологи показали, что расовое и национальное неприятие имеет в основе своей ошибку генетической программы, рассчитанной на другой случай, - видовые и подвидовые различия. Расизм - это ошибка программы» (Дольник).
Несмотря на большое уважение к В. Р. Дольнику и его трудам, с этими взглядами, автор все же не совсем согласен.
Еще в начале работы я приводил взгляд Дарвина, о том, что самая жестокая конкурентная борьба происходит между животными своего вида и, как правило, живущими рядом – территориальными конкурентами. Ведь существенно отличающиеся подвиды одного вида, как правило, проживают отдельными популяциями и территориально отделены, поэтому, особенными конкурентами-врагами так часто быть не могут.
Соответственно, наиболее частыми врагами-конкурентами являются животные именно своего вида и подвида, не отличающиеся видовыми признаками. Именно внутривидовая борьба, за право оставить потомство (а для этого необходимо заполучить и отстоять – территорию, самку, пищу), является наиболее жестокой и драматичной.
Но как мы уже говорили, многие виды животных, которым в одиночку трудно сохранить потомство (а зачастую и себя) выработали чудесный механизм, именуемый СТАДО (прайд, стая и прочее групповое образование).
У таких видов выработались, и определенные инстинкты позволяющие сдерживать и “гасить” эту агрессивность, зачастую перенаправляя ее на тех, кто вне стада. Поэтому, для стадных животных, намного значимее межвидовых различий другое – они из НЕНАШЕГО СТАДА.
Таким образом, в основе неприятия, агрессивности в отношении других людей, в первую очередь, лежит «стадная природа человека», инстинктивная, практически автоматическая агрессивность к «приматам не из нашего стада», а не реакция на подвидовые различия.
У человека, как стадного животного (стадного и животного – без кавычек), именно эта сильнейшая программа «деления» на наших и ненаших, в значительной мере и определяет «моральную сферу», то есть то, что, мы определяем как добро и зло.
Даже приведенные выше наиважнейшие «общечеловеческие» (общебиологические) нормы морали, такие как «не убий», для стадного животного (которым является человек) – в действительности, не такие уж и «обще», а зависят от того – «наши» или «ненаши»?
В бытность мою студентом, одним из наших студенческих лидеров был бывший «афганец». Причем, хотелось бы заметить лидером, с большой буквы – как формальным, так, одновременно и неформальным.
У многих из нас, еще вчерашних школьников, этот парень, прошедший уже войну (да еще и разведроту), вызывал большое уважение. К тому же, надо сказать, он никогда не выпендривался перед «младшими», и, несмотря на то, что занимал руководящий студенческий пост, в отношении со всеми был равным, без малейшего высокомерия, всегда мог поддержать, помочь, откликнуться на просьбу – и вообще был «душа парень». Поэтому пользовался огромным уважением, авторитетом и был, как говорилось, лидером не только формальным, но и неформальным. С таким же уважением относился к нему и я.
Как-то летом, на студенческих «сельхозработах», отдыхая вечером и рассказывая о своей службе в «Афгане», поведал он нам о том, как они однажды отомстили за смерть своих товарищей: -
Однажды «духи» напали на группу из их подразделения – товарищи погибли, погибли друзья. Стало известно, из какого селения «духи», - товарищи погибших, ворвались в этот кишлак, согнали жителей в какой то сарай и сожгли их. После этого рассказа мой образ «героя» существенно поник, хотя все это происходило в колоссальных «внутренних муках», ведь «он» такой классный парень, хороший товарищ, кстати, не агрессивный, за «своих» (за студентов) – всегда горой, всегда поддержит и т.д. Но уже тогда мучил вопрос – почему немцы, сжегшие Хатынь – это нелюди, звери, а «наши», содеявшие аналогичное, почему-то, такими, не воспринимаются?
Мне могут возразить – что все равно большинство людей воспримет такое как злодеяние и аморальный поступок. Утверждение достаточно спорное. – Не все и не при всех обстоятельствах и не в одинаковой мере. Судя по тому, с каким восхищением слушали рассказ мои товарищи-студенты и их комментарии, типа «так их тварей душманских» (хотя жгли село поголовно, а не только «духов») и, судя по тому, сколько желающих сегодня если и не оправдать, то найти смягчающие обстоятельства, относительно, например Буданова (и подобных), то утверждение об однозначной оценке содеянного, как аморального, выглядит сомнительным.
Уважаемый читатель «не верит» и говорит «что он то уж однозначно не оправдает Буданова и что для него, в вопросах морали, все однозначно!
Что ж, тогда пусть уважаемый читатель ответит: случись ему узнать, что его брат, отец, сын или просто хороший парень Серьога, живущий в соседнем дворе, друг и товарищ детства, где ни будь в горячей точке (та еще в той, которую мы недолюбливаем) выжег поголовно село – сможет ли уважаемый читатель, так же однозначно и «равенственно» оценить его и его деяния, так же, как и какого то эсэсовца Фрица или Ганса сжегшего русскую, белорусскую или украинскую деревню?
Думаю, что в 99.99% случаев оценки будут все же отличаться.
Почему?
Да потому что, эсэсовец, сжегший Хатынь, был «ненаш» и сжег он «наших», а хороший парень Серега НАШ и сжег он, скорее всего ненаших.
Сей феномен «моралеобразования» просматривается на всем историческом пути человечества. Поэтому не удивительно, что многие исторические персонажи, и их деяния, являясь национальными героями и национальной гордостью одних народов, одновременно, в сознании других народов, являются «исчадьем ада» и воплощением злодеяний.
Рассмотрим, в этом ключе (в смысле так ли уж однозначна мораль) и несколько другой пример.
Существует достаточно стабильный стереотип о цыганах, как о крайне аморальных людях – воришки, обманщики, аферисты, того и гляди, что ни будь стащат или обманут. Но тот, кто более-менее знаком с их средой может подтвердить, что вся эта «аморальность» - это на «экспорт», - за пределы цыганской среды. В тоже время, в среде цыган, средний уровень морали (например, что касается соблюдения тех же самых, «не укради, не прелюбодействуй, почитай старших, не предавай» и т. д.), - в отношении между «своими», куда выше, чем средний моральный уровень в среде нас, не цыган, таких морально «белых и пушистых» (в собственной самооценке сравнения с теми же цыганами).
Криминологи, имевшие дело с цыганами, подтвердят, что найти среди них «стукача», который будет «стучать» на своих (на цыган), куда сложнее, чем среди рядовых «моральных» граждан. И дело здесь не только в страхе, (во внецыганской преступной среде, где стучать «тоже опасно», найти «стукача» все равно значительно легче, чем среди цыган), - а именно в более высокой морали цыган.
Уважаемый читатель «обижено» заметит автору – а почему же они, такие моральные, вот так аморально с нами то?
А потому что мы не из их племени, мы для них НЕНАШИ (или наши в очень низком восприятии). А моральные инстинктивные программы у стадного животного вида «человек» запускаются только в отношении тех, кто только хоть в какой то мере воспринимается как НАШ.
Ненашим нет места в морали.
Цыгане с детства воспитываются в «замкнутом кругу» цыганского мира, причем образ окружающего мира – это, как правило, враждебный мир «чужих», которые или опасные враги или жертва (лохи). Наши, это цыгане и только цыгане.
Кстати, взаимоотношения в среде «честных воров», по крайней мере, до перестроечной «старой закалки», также были зачастую куда моральнее, чем взаимоотношения между «честными» рядовыми гражданами. Да, там взаимоотношения куда жеще и строже, но жесткость – именно за нарушения моральных принципов («понятий») – (крысятничество, стукачество и т.д.). Но опять таки, мораль «включается только на взаимоотношения между своими – на «мир» «честных воров». Остальные – это или враги или жертвы. Мораль, как на врага, так и на «дичь» не «включается».
Мне могут возразить, что большинство людей (возможно более правильным было бы утверждение – много) в свой «моральный круг» способно включить, практически всех людей – любых «племен» и народов – и это как бы опровергает мой тезис о «стадной природе человеческой морали». Ничуть. Это всего лишь подтверждает то, что современный человек, выросший в глобальном взаимозависимом мире, с определенными общими интересами (и врагами), воспитанный на современной (замечу современной) морали глобального единого мира с христианскими (или подобными) принципами: «все люди братья во Христе», что, по сути, в сознании (и подсознании), на природном «этологическом языке» усваивается как – «мы все из одного стада» - воспринимает все человечество как единое свое стадо.
И сама эта «глобальная мораль» является продуктом исторического развития мира в сторону глобализма и достаточно новым явлением.
Исторический путь расширения круга «наших», хорошо виден, на примере античного Рима. До тех пор, пока Рим, был всего лишь «большой деревней», с границами по берегам Тибра, нашими (что выражалось в гражданстве), были только уроженцы Рима. Не Римляне гражданами не были, на них не распространялись ни право, ни мораль. Захватить землю варваров, сжечь их селения, ограбить и убить их самих или превратить в рабов было не только не аморально, а наоборот – благороднейшим, святейшим долгом и доблестью каждого высоко морального Римлянина.
Убийство, грабеж и превращение в раба «варвара», не содержало ни капли аморальности и в сознании античного грека или любого иного жителя «узко-ограниченого стада».
Кстати, «античные», в этом отношении не были исключением. Во все времена убийство, включая даже детей, грабеж и разорение «ненаших» никогда не то что не были аморальными, а наоборот – верхом доблести и моральных «чеснот».
Вспомним крестовые походы и Варфоломеевскую ночь – убийство ненаших (то ли сарацин, то ли гугенотов) воспринималось как деяние сверхморальное. Мало? – Почитайте библию, особенно старый Завет.
Но «вернемся» опять в античный Рим. Те из захваченных народов кто не был обращен в рабов, были включены в жизненную сферу «римского стада», хотя и на положении наинишших существ в их иерархии. Тем не менее, появились общие интересы, выгоды и общая уже «римская» территория (на которой естественно верх иерархии занимали Римляне) но, тем не менее, «местные», перестав быть врагами и уже включенные в жизнь римского стада (общества), стали в какой то мере «нашими» для Римлян, хотя и наинишего ранга в их иерархии.
(Вообще-то, начало этого процесса произошло не в провинциях, а в самом Риме, когда живущие в самом «стаде» плебеи, настолько включились в жизнь Рима, что стали неотъемлемой частью этого все более разрастающегося полиса).
Но почему Римляне, в своем сознании включили их в свой состав?
Для ответа на этот вопрос вспомним главу «Стадо»: - «Если на пути к цели этих опасностей (проблем которых в одиночку не преодолеть) нет и животное (человек) это знает, то он «компаньонов» себе не ищет».
«Что сильнее всего объединяет стадо – общие враги. Природа стада, его первоочередное предназначение – объединение для борьбы с врагами – теми, кто хочет нарушить НАШИ интересы (хищники, конкуренты) и теми, кто не позволяет НАМ нарушить их права (пожрать, изгнать с территории и т. д.)».
Именно общие, хотя бы и некоторые, интересы и цели, решаемые уже в общих рамках Империи, и способствовало сближению, и объединять римлян и не римлян в единое целое не только административно, но и в сознании, как «едино-наших». Правда, при этом, «некоренным», тобиш плебеям, отводилось место на нижних ступенях иерархии.
И главная цель (интерес), которая больше всего способна объединить любое стадо и в любое стадо – это общий враг.
По закону, в римской армии могли служить только граждане и в трудные времена Рим, нуждающийся в солдатах, хотя бы и за счет покоренных (но уже своих) народов, вынужден был, в определенные времена, «даровать» гражданство отдельным «некоренным» и даже целым провинциям.
Общий враг – лучший объединитель, не только структурно, но и в сознании. Именно он делает, нас нужными друг другу, именно он делает нас такими значимыми, и именно он делает нас членами единого стада.
Пусть они и не римляне, но сегодня они с нами в одном строю боряться с нашими врагами, защищая и нас – и они наши, они свои.
Именно таким образом многие «провинциалы» стали Римлянами, именно привлечение к общей борьбе с врагом более всего способствовало формированию восприятия «соратников» уже как наших.
Такая глобализация “стадного самовосприятия” происходила и в другие эпохи, зачастую за другими формальными критериями (нашей-ненашей веры (конфессии), нашего-ненашего класса, и т.д.), где “стадо” выходило за национально-территориальные рамки и “обозначалось”:
· по критерию общей религии (конфессии) и врагов этой веры, а куда же без них.
· Или общего классового отношения и классовых врагов нашего класса, а как же без них.
· По критерию государственности (подданства), когда с детства воспитывали человека, что наши – это подданные его (ее) величества или граждане определенного государства. А вокруг враги кои, так и шастают, так и норовят.
Этот глобализационный процесс держался и держится на китах – имя которым – общие интересы.
Но на фоне всех этих китов глобализации отчетливо видно было самого могучего из них, который и поддерживал всю “конструкцию” от расшатывания – общий интерес борьбы с общими врагами.
Без этого «центрового гиганта», иным интересам удержать разные народы (и даже один народ) в одном «стаде» крайне трудно.
Большое значение в вопросе глобализации человеческого стада сыграла Вторая мировая война. Пожалуй, впервые человечество, так отчетливо объединилось для борьбы с общим врагом – немецким нацизмом и его союзниками - что позволило так отчетливо ощутить МЫ (человечество, вне зависимости от нации, религии и даже классовых воззрений) ЕДИНЫ - естественно в борьбе с нашими врагами. Которые каб-бы вышли за рамки «цивилизованного человечества».
Правда, как всегда (о чем я писал) не успели отзвенеть победные фанфары, как вчерашние союзники перессорились и вскоре навострили друг против друга ядерные дубины. А для усиления своих рядов быстренько стали растаскивать по своих лагерях вчерашних врагов – и вот, тот, кто был вчера врагом, сегодня наш, кто был наш – опять классовый враг.
Таким образом, вчерашние главные отличия-критерии по которым веками народы «определялись» кто наш, а кто не наш (религия, нация, даже государственность) – несколько «потеснились» и на первый план вышли общеглобальные враги – сначала нацисты, а после, когда победители успешно перессорились - красная угроза (и проклятые капиталисты-империалисты).
Общий враг теперь объединял людей разных национальностей, религий, а соответственно мы члены глобального стада уже не хватаемся, как в средневековье за дубинку при виде человека не нашего цвета кожи или иначе отличающегося от нас – он вполне может оказаться наш.
Для определения ненаших у нас нынче другие критерии.
Хотя? Хотя?
Возможно, колоссальный всплеск национальной и религиозной вражды, конфликтов, со средневековым геноцидом, который проявился на территориях ряда пост социалистических стран (особенно с разным этническим и религиозным составом), в значительной мере, результат того, что исчез общий враг и всплыли на поверхность старые «критерии отличий».
Да к тому же уйма факторов раскручивающих агрессивность – бедность, безработица – вот и надо куда то ее выплеснуть, а старого врага нету.
Классический вопрос – что делать?
Ответ тоже банален и он лежит в двух плоскостях:
– Ликвидировать факторы, порождающие агрессивность в обществе.
– Но, учитывая, что потребность во враге существует в любом случае (просто дольше накапливаться будет) искать опять общего (общечеловеческого) врага.
И боюсь, что он найден – ТЕТОРИЗМ.
Кстати, он как-то ко времени активизировался и вышел на первый план? Может так было нужно? Уж лучше народам всем вместе бороться с общим врагом, так сказать в едином строю, чем опять друг перед другом ядерными дубинками махать?
Правда за это шоу приходиться платить дорогую, жестокую цену, но кто его знает какую цену придется платить, если у человечества не будет единого объединяющего врага?
Естественно все это гипотезы автора, на которых он не настаивает, но в последнее время в консультантах глав ведущих мировых держав замечены этологи, так что может и «главы» начали рационально понимать, что движет людьми и обществом.
Хотя понимать это не всегда приятно.
Но отвлечемся от политических гипотез и вернемся к господам-интересам. Именно господам, так как они господствуют над нами, правда за каждым из таких «господинов» стоит свой «кардинал», который и определяет интерес, имя этих властителей – инстинкты, но к ним мы возвратимся позже.
Интересы ж являются выразителями наших потребностей, автор даже сказал бы так, что интересы – это потребности, удовлетворить которые у нас возникло желание, так сказать интерес – это «ожившие потребности».
А теперь пусть уважаемый читатель попробует представить, что он понимает под понятием добро и зло, - а потом внимательно присмотритесь к «наполнению» своего понятия добра и зла. Я думаю, Вы не будете удивлены, поняв, что, каким то удивительным образом, окажется, что добро, это то, что соответствует наиболее важным для Вас интересам, а зло, соответственно, – то, что несет угрозу наиболее важным для Вас интересам.
В философии больше используется другой термин – «благо» и соответственно добро определяется как-то, что соответствует благу, а зло – то, что ему не соответствует. Но мне кажется, это не совсем удачный термин. Благо, это то, что соответствует пользе, но человек часто поступает вопреки своему благу, - потому что у него могут существовать интересы, которые не адекватны его благу и даже противоречить ему.
Скажем, человек отдает жизнь ради кого-то или чего-то или, по каким–то причинам совершает что-то другое, что блага ему никак не принесет, а скорее наоборот, но у него присутствует интерес совершить такой поступок, он его желает – вопреки благу. Таким образом, термин благо, на мой взгляд, не самый удачный, хотя, в принципе, термины не самое важное в анализе, поэтому оставим терминологический спор и перейдем поближе к сути.
И так, каждый из нас, внимательно сопоставив свое понятие добра, с тем, что, в нашем сознании наиболее важно для нас, «обнаружит, что добро – это то, что соответствует нашим интересам, зло – то, что не соответствует.
Но вся сложность в том, что интересы, у нас разные, очень разные, и к тому же главные (доминантные) интересы также у каждого свои, - а соответственно, у каждого свои критерии добра и зла.
Естественно, у каждого есть личные интересы, но не обязательно, что именно они доминантны. Ведь многие готовы пожертвовать частью своих личных интересов во благо общественных, или интересов других людей. Почему так происходит?
Да потому, что для этой категории лиц главными являются именно общественные (стадные) интересы, они и занимают доминантное положение, становясь как бы личными для человека, да к тому же главенствующими, - а так как добро – это то, что соответствует доминантным интересам, то для такого человека «добро» - это то, что соответствует интересам данного стада (народ, единоверцы, класс, нация и т.д.).
Но почему у одних людей доминантными являются стадные (общественные или групповые) интересы у других более личные, эгоистические? Для ответа на этот вопрос необходимо рассмотреть «природу» альтруизма.
Как уже говорилось, первобытный человек формировался как сугубо стадное животное, полностью зависимое от стада, неспособное к выживанию (а главное к продолжению рода) вне стада, посему стадные инстинкты у него очень сильны, особенно иерархические и борьбы «с ненашими».
Учитывая физическую слабость первобытного человека, и возможность отразить атаку хищника только коллективом, - альтруизм становился зачастую единственным способом выжить. То есть, иногда только отчаянная атака на врага – “за родное стадо” (позже это трансформируется во что-то типа – “за Родину, за Сталина”) – давала хоть иногда и мизерный, но единственный шанс выжить. Ведь бегство “ в рассыпную”, на открытых просторах саван, для первобытных приматов однозначно означала гибель, - отбиться и выжить, можно было только в коллективе.
Таким образом, только приматы, готовые отчаянно “альтруистически” сражаться за родное стадо имели все-таки шанс выжить. Поэтому, как это не парадоксально, - выжить имел шанс только тот, кто был готов отдать жизнь за стадо. Ну а дальше дело техники – (естественного отбора).
Конечно, альтруизм был полезен и в других случаях – например, приматы (включая людей) у которых развита забота и защита не только своих, но и чужих детей имели большую выживаемость потомства, а значит их стада (народы) были более многочисленны и, соответственно более конкурентоспособны, таким образом, забота о потомстве соплеменников увеличивала шанс на выживание собственного потомства (и продолжение генотипа) и так далее – что, судя по работе Докинза “эгоистичный ген”[3] – и есть цель существования живых существ.
Таким образом, анализируя любое (да-да любое) проявление альтруизма, мы увидим, что альтруистические программы поведения сформированы исходя из “шкурных интересов” выживания и продолжения рода, таким образом, напрашивается вывод, что альтруизм – это особая форма эгоизма, так как в основе его лежит “шкурный” личный интерес выжить, а главное продолжить род.
Естественно, более всего альтруизм нужен для защиты стада от врага, как говориться “на войне”, поэтому не зря старые фронтовики говорят, что на войне люди бескорыстнее друг к другу (конечно, имеется в виду - к своим). И это неудивительно, - любая поведенческая программа запускается соответствующим раздражителем – самый лучший раздражитель для запуска программ, “защиты стада” – враг.
В мирное время, альтруизм менее необходим, и здесь больший шанс выжить, зачастую получает именно эгоист – поэтому в мирное время альтруистические программы существенно “притухают”.
Все это, в процессе эволюционного естественного отбора отложено в инстинктах, которые и являются базисом, на котором затем, посредством воспитания, формируется патриотизм – то есть потребность (в основе инстинктивная) защищать свое стадо, заботиться о нем.
Другое дело, что “свое стадо” у каждого свое – и вот какое стадо, человек будет воспринимать как свое – это уже дело воспитания – запечатления определенных образов, установок и выработки условных рефлексов.
Всем, наверное, известно учение Павлова об условных рефлексах. Формируются все эти рефлексы (относительно человека скажем мягче – установки поведения) на базисе инстинктов (вне инстинктов условные рефлексы не вырабатываются), при этом важной составной механизма выработки условных рефлексов является импринтинг (запечатление, англ. imprinting, - в этологии специфическая форма научения животных; фиксация в их памяти отличительных признаков объектов некоторых врождённых поведенческих актов).
Человек, как и любое животное, также проходит стадию имринтинга, и также как и животные человек наиболее “впечатлителен”, восприимчив к запечатлению поведенческих установок в детском возрасте.
Детство именно тот период, когда животное (и человек) наиболее восприимчив, к внушению, к запечатлению, к формированию стабильных, главных установок в поведении, в восприятии окружающих, в том числе и относительно установок “наши-ненаши”. Сильные, глубокие установки в поведении, сформированные в детстве, как у животных, так и у человека во взрослом периоде изменить очень трудно. Даже если под влиянием дрессуры (воспитания) эти установки внешне и будут изменены, то они подсознательно все равно останутся и всегда готовы дать рецидив.
Инстинкты ребенка - это еще открытый фундамент, на который можно положить очень разную кладку рефлексов, у взрослых там намощено столько, что привить что-либо новое, тем более, чтобы крепко держалось, очень трудно, а вот дети, в этот период, биологически предрасположены к восприятию (импринтингу) поведенческих установок.
Именно поэтому легче всего сформировать фанатика с ребенка, чем, к сожалению, и злоупотребляют взрослые.
Таким образом, именно в детстве человек запечатлевает главные поведенческие нормы и установки, в том числе и образ НАШИХ.
Но любой рефлекс требует закрепления, поэтому степень “патриотизма” будет определяться не только генетической врожденной предрасположенностью к “патриотизму” (врожденной “силой” базовых стадных инстинктов), но и степенью выработки и закрепления рефлексов.
Для лучшего понимания этого процесса немного остановимся на механизме воспитания.
В основе выработки любой поведенческой программы лежат определенные базовые инстинкты, которые и являются фундаментом, на котором и возможно формирование условных рефлексов и более сложного их выражения - поведенческих программ. Вне инстинктов (или хотя бы более простых безусловных рефлексов) поведения не существует (детально этот вопрос мы рассмотрим в следующем разделе).
На этом фундаменте инстинктов и более простых безусловных рефлексов, ложиться «кладка» воспитания, то есть выработки условных рефлексов.
Форма, размеры и архитектурные особенности любого здания определяются его фундаментом и тем, что надстроено на нем – настроить можно много и разного, тем не менее, именно фундамент задает определенные параметры-ограничения, за которые строитель, как бы ни хотел, выйти не может. Естественно, если фундамент крепок, могуч, то на нем можно возвести более крепкое, основательное здание, которое труднее будет пошатнуть внешнему воздействию, но даже самый крепкий фундамент, если над ним ничего не надстраивать так и останется фундаментом – место занимать будет, но функционально слабо развит.
Человек получает свои фундаменты-инстинкты от рождения, они не зависят ни от его воли, ни от желания – но вот процесс последующей надстройки, то есть, какое поведение будет надстроено на основании этих инстинктов, это уже будет зависеть от множества факторов, начиная от целенаправленного воспитательного воздействия и заканчивая влиянием тысяч случайных событий которые также способны повлиять на выработку поведения.
Естественно, если человек от рождения предрасположен к чему-то (сильно выражен базовый инстинкт), то проводить постройку (воспитание) значительно легче, не прилагая особых усилий, а рефлексы (поведенческие установки) окажутся сильнее и стабильнее, хотя, опять таки, нельзя недооценивать и роль «строителей» (тех, кто оказывает воспитующее воздействие), те же опыты Павлова и его последователей доказали, что серьезная, кропотливая работа по выработке и закреплению рефлексов (относительно человека можно сказать поведенческих установок), позволяет развить их очень существенно и сделать достаточно стабильными.
В тоже время, если инстинкт не раздражать (не вырабатывать условные рефлексы на его основании), то сила, выраженность данного инстинкта притухает, то есть сам по себе инстинкт это еще не поведенческая программа - это лишь ее фундамент, остов, - без выработки поведенческих программ или слабой их выработки, сила этого инстинкта останется слабо задействованной.
Все выше сказанное относиться и к выработке моральных установок. У человека есть и стадные (патриотические) инстинкты и эгоистические. Кто-то уже генетически более предрасположен, быть патриотом, кто-то менее, но, тем не менее, «уровень» патриотизма будет зависеть не только от генетической предрасположенности, но и от процесса выработки поведенческих программ, которые могут «раскрутить» определенный инстинкт или приглушить его, то есть от степени (силы) закрепления условных рефлексов, на базе этих инстинктов.
Учитывая, что стадные инстинкты, особенно, что касаемо борьбы с врагом – (вспомните «наши-ненаши») у человека очень сильны, то человек предрасположен к патриотизму, хотя степень «патриотических» рефлексов, на базе данного инстинкта, может иметь разную степень «раскручености».
Другой вопрос, не менее интересный – это образ какого стада будет запечатлен (импринтингирован) в нашем сознании, в процессе выработки «патриотических рефлексов»?
И здесь уже возможны разнообразнейшие варианты, при этом, хотелось бы заметить, что человек (об этом уже говорилось раньше), как правило, за исключением отъявленных фанатиков, одновременно относит себя к нескольким стадам – государство, нация, семья, человечество, (кто – то еще идентифицирует свою «принадлежность», по расовому, классовому признаку или даже по хобби, или еще по каким другим критериям).
Между этими самоидентификациями часто возникают конфликты, а соответственно это и моральные конфликты. Разрешение их будет зависеть от степени доминантности их в сознании человека, то есть от того насколько сильно запечатлен (импринтингирован) уровень данного критерия «наших» и насколько сильно закреплены (раскручены) условные рефлексы, относительно данного критерия «нашести», а также от того насколько силен разрыв в уровне доминантности, между этими критериями.
И здесь иерархии доминантности могут быть разные, например:
А)
РОДИНА
(в первую очередь наши–это сограждане)
Нация
Семья
Вера
И так далее ниже.
В)
ВЕРА
(наши, в первую очередь – это единоверцы)
Семья
Государство
Сословие
И так далее ниже.
С)
СЕМЬЯ
Вера
Нация
государство
И так далее ниже.
Это лишь пару примеров иерархий стадной самоидентификации. В случае внутреннего «конфликта интересов» между самим собой, то есть между собственными конфликтными интересами, но по разному критерию самоидентификации, верх, как правило, берут интересы того стадо, которое более доминантнее в иерархии самоидентификации.
Один исторический пример я уже приводил, когда люди, для которых классовая самоидентификация оказалась доминантнее национально-государственной, без содрогания совершили и поддержали государственный переворот в Российской империи, при этом полностью развалив армию, государственную машину и парализовав экономику, и это в наиболее опасное для государства время – время войны с внешним врагом.
Но что для этих людей были интересы России, если доминантный уровень заняли интересы мирового пролетариата, а победа мирового пролетариата стала куда важней сохранения Российской государственности (которая на первых этапах революции вообще не предусматривалась).
Другим классическим примером нам может сослужить знаменитый Тарас Бульба, для этого казака, семья (сыновья) были дороги, но, тем не менее, интересы другого стада (казацкого товарищества) оказались доминантнее и, за предательство этих доминантных интересов, он убивает собственного сына Андрия.
В тоже время, много людей, в ситуации, когда надо спасти членов семьи или даже какие-то материальные интересы семьи (особенно если они очень важны), предадут Родину, соплеменников, или еще кого-нибудь (особенно если эти интересы не особенно важны).
Причина – у этих людей доминантный уровень в стадной самоидентификации занимает семья (хотя возможно у них вообще стадные рефлексы слабо выращены и доминируют эгоистические интересы).
Таким образом, подытоживая: моральная развязка конфликта будет определяться степенью доминантности интересов в иерархии самоидентификации, и важностью этих интересов.
Для иллюстрации второго тезиса наведу такой пример:
В Советском Союзе у многих людей был достаточно высок государственный (советский) патриотизм. Родина была если и не вершиной их стадной самоидентификации, то занимала одно из верхних мест, возможно даже выше семьи, то есть в ситуации войны эти люди не пытались бы выкрутить сына от армии, а отправили бы сражаться за родину, тем не менее, в нормальной жизни, эти же люди, работая, где-нибудь на фабрике или заводе тянули «в семью» все что было можно стибрить с родного предприятия.
В чем суть этого странного поведенческого явления.
Суть в том, что любой инстинкт, и рефлекс (поведенческая программа, сформированная на его основе), будь они слабы или сильны, запускается соответствующим раздражителем. И сила раздражителя также влияет на степень реакции - «резкость рефлекса».
Во время войны, враг олицетворяет наивысшую угрозу для доминантного стада (Родины), заглушая противодействие рефлексов связанных с отображением менее доминантных самоидентификаций, та к тому же угроза существует и тем интересам (скажем той же семье), поэтому сила раздражителя, а соответственно и реакции столь сильна, что поведение определяется угрозой этим доминантным интересам.
В тоже время, в мирное время, угроза доминантным интересам - интересам Родины, выражена не ярко (родина богатая, че ей станется, если я унесу пару досок со стройки), а раздражителей для «семейных рефлексов» уйма – недовольная жена, соседи «которые живут как люди», та и самому хочется жить по-людски.
То есть доминантность интересов (иерархия самоидентификаций) не изменяется, но на доминантные рефлексы действуют слабые раздражители, а поэтому и слабая реакция.
В тоже время, на рефлексы менее доминантного уровня действуют более сильные раздражители, вызывающие, соответственно более сильную реакцию, которая и «пересиливает» противостоящие им «патриотические» рефлексы, в виду слабой их раздражаемости, в данный момент.
По такому пути, могут на первый план выходить интересы любого уровня, даже если их «иерархический ранг» низок, но если ничто не раздражает (или слабо раздражает) те рефлексы, «которые старше», то «правят бал», те рефлексы (поведенческие программы), которые имеют, в данный момент, достаточный раздражитель.
Вот этот механизм и определяет «душевные муки», когда человеку приходиться бороться с самим собой и принимать решения, в ситуации внутреннего конфликта.
Легче всего фанатикам – у них четко выражено только одно стадо, - по какому либо признаку. Если самоидентификация по другим критериям и присутствует, то разрыв между доминантным «МЫ» и не доминантными «мы», столь силен, что душевных мук, в случае конфликта не происходит, а ради «НАШИХ» (для него по сути едино-выраженых) он готов на все. (А как уже замечалось, мораль включается «кнопкой» - «наши», на «ненаших» она не включается).
Что касается других людей, то им значительно сложнее. Если совершить «маленькое попрание» интересов менее важных «наших», ради «наших», которые поважнее, не сложно, то попрать особо ценные интересы, хотя и менее доминантного стада уже трудно, особенно если интерес более важных «наших», не так уж ценен, в сравнении с интересом «наших» пониже.
Например, экспроприировать имущество у «классового врага», человеку, для которого главный критерий «наших» - классовый, несложно, но если у него в сознании остались остатки «старых» самоидентификаций (православные, русские, или «все мы люди-человеки»), то уже убить ребенка классового врага, такому человеку будет трудно. Для этого необходимо чтобы мотивом был не менее важный интерес более доминантного уровня или необходимо напрочь вытравить у такого человека все «старые» самоидентификации, оставив только одну или те, которые ей не мешают.
Этим, по большому счету, и занимаются все агрессивные – «враго-ориентированые» идеологии и религиозные секты.
Для того чтобы из человека выдрессировать «готового на все» не обязательно ему внушать «плохие привычки», аморальные ценности, даже наоборот, лучше сформировать с него высоко морального патриота (чего-то), но – главное, внушить что «НАШИ» - это только и только…..
«Закругляясь», для примера такой «дрессуры» наведу еще один пример. Все, наверное, неоднократно смотрели фильм «Семнадцать мгновений весны», это, возможно, первый советский фильм, где нацисты показаны не как лубочные карикатуры-страшилки, а как более менее реальные люди.
И все мы можем вспомнить характеристики «на члена НСРП Германии», какого-нибудь обер или штандантер-фюрера такого-то: «…… честен, с товарищами, поддерживает с ними хорошие, ровные отношения, предан фюреру и родине, хороший семьянин, спортсмен и т.д…).
Я естественно уже дословно не помню, но если выбросить слово «фюреру», то перед нами предстанет характеристика глубоко и высоко-морального человека. Которыми кстати многие из них и были. Среди них действительно, наверное, было много людей «честных с товарищами, не подлых, отзывчивых, готовых отдать жизнь, скажем, бросившись спасать из под бомбежки какого-нибудь немецкого ребенка и т. д.), но вся беда в том, что им удачно внушили (импринтингировали установки, выработали рефлексы), что наши – это только и только арийцы. Остальные не наши. Поэтому на остальных – не арийцев (или не немцев) (включая наших с Вами отцов и дедов) мораль просто «не включалась».
Я хотел бы, чтобы меня правильно поняли, я не хочу обидеть ни чью память, и думаю, что ни чья священная память не пострадает, оттого, что люди лучше разберутся в «корнях» своего поведения, в том числе и морального.
Ведь если понял причины – можно усовершенствовать.
Подведем небольшие итоги:
Естественно, проведенное нами исследование не открыло новость относительно того, что, в принципе, добра и зла в природе не существует, как объективного явления – это всего лишь оценочные категории, которые характеризует любое воздействие на наши интересы (говорят еще благо), по критерию позитивного или негативного воздействия. Ключевое место здесь занимают доминантные интересы, таким образом, можно вывести сокращенную дефиницию понятия добро (того, что человек считает добром) – это то, что соответствует наиболее важным, доминантным интересам. – Но эту закономерность поняли еще древние философы античности.
Мы также не окрыли новость и относительно того, что человеческая мораль не является чем-то уникальным и абсолютно отличным. В действительности, в ее основе лежат «моральные инстинкты» присущие и другим животным, особенно стадным (естественно мы говорим об основе, фундаменте, на котором развит более высокий уровень морали уже культурного человека). Но это уже также сравнительно давно известно, по крайней мере, со времен Конрада Лоренца.
Кстати надо заметить, что у человека мораль отнюдь не самая лучшая. Существуют виды, например гиеновые собаки, куда моральнее человека.
Но, при всем понимании истиной природы морали, достигнутом как философами, так и этологами, по мнению автора, даже этологами было недостаточно акцентировано внимание на том, что мораль у человека имеет не только животное, инстинктивное происхождение, но она у него стадная.
Именно этой важной отличительной особенности человеческой морали и приделено основное внимание данного раздела.
Для человека, как стадного животного, стадные (общественные) интересы, достаточно значимы, поэтому, опять таки, как правило, «сфера добра» включает и критерии соответствия наиболее важным общественным интересам (куда относятся и индивидуальные интересы признаваемые обществом).
Правда, здесь есть одна сложность. - Необходимо заметить, что государство (правящий социальный слой) постоянно пытались и пытаются нам внушить, что самыми общественно важными для нас, есть как раз интересы государства (то есть их – тех, кто при власти). Но при этом, во все века, простого человека не покидало сомнение, что почему-то интересы общества (народа), чей-то часто не очень совпадают с теми «общественно-важными» интересами которые народу пытались все время «втереть».
«Наиболее общественно-важные интересы (ценности) пропагандируемые и навязываемые властью, зачастую чей-то мало соответствовали интересам большинства простых граждан или вообще им противоречили, но удивительно совпадали с интересами тех, кто при власти.
За столетия и тысячелетия мало что изменилось, как сказал бы Эклизиаст «так было и так есть».
Это не значит, что интересы народа и власти обязательно противоречат, часто они и совпадают, но, тем не менее, всегда надо внимательно анализировать, действительно ли официально провозглашаемая (пропагандируемая) мораль соответствует интересам общества или за ней «торчат ушки» интересов только тех, кому принадлежит власть.
Но мы, уважаемый читатель, еще не закончили исследовать мораль. Автор будет все же не совсем прав, выдвинув тезис, что мораль у человека, в своей основе, только естественная природная мораль», слово «только» не совсем соответствует действительности. Поэтому, теперь перейдем к рассмотрению действительно уникального явления в области морали, присущего только человеку.
Есть одна чувственная сфера, ярко выраженная только у человека – это чувства жалости, сострадания. Чтобы понять природу этих моральных свойств человека нам также нет необходимости изобретать велосипед. Еще Чернышевский неплохо раскрыл сущность проявления этих моральных чувств человека, их природу – жалея кого-то, сострадая кому-то, на самом деле человек жалеет себя.
Правда, в то время психология была еще не так развита и Чернышевский приводил примеры более близкие к осознанному эгоизму – он, например, приводил пример, как вдова голосит об умершем муже: «на кого ж ты меня покинул, как же я теперь без тебя буду…..».
Как видим, вдова скорее печется о себе, нежели об умершем муже.
Но в большинстве случаев, такой эгоизм явно не просматривается, он скорее подсознателен, но он также основа жалости.
Еще в детстве Ваш смиренный слуга начал замечать, что когда он жалел кого-то или что-то, например сломанную игрушку, то обязательно присутствовал, возможно, еле заметный элемент: «а если б мне было так больно», (в детском воображении подразумевалось, что игрушке может быть больно).
Наблюдая, по телевизору, за соревнованием каких либо команд, автор, как правило, болел за проигрывающую (при этом с изменением результата предпочтения менялись) – причина такой странности? Все та же – автор, зная, как обидно и неприятно проигрывать, проецировал (еще может быть только возможные чувства проигрывающих) и ощущал неприятные чувства проигрывающих, их обиду, поэтому и болел за них.
Как видим, в действительности он жалело себя, а не проигрывающую команду. В основе лежала ощущаемая проекция «на себя» - «а как бы мне было бы неприятно».
Если уважаемый читатель внимательно присмотрится к своему чувству жалости, сострадания к кому-либо, или к чему-либо, то и он увидит, что для того что бы пожалеть кого-то, необходимо ощутить чужую боль как свою – и пожалеть себя.
Этим чувство жалости (необходимо учитать и его влияние на чувство справедливости), коренным образом отличается от других моральных чувств человека, в основе которых лежат стадные инстинкты - защиты своего стада и заботы о его членах и родительские (семейные) инстинкты заботы о сородичах, в первую очередь о потомстве.
Как уже автор замечал выше, любой инстинкт, имеет эгоистическую природу, направленную на выживание и, главное, продолжение рода (генетической информации), но стадные и родительские инстинкты обрели автономную генетическую природу и действуют уже как бы как сугубо альтруистические, запускаясь соответствующими раздражителями, например присутствие врага.
Жалость – это 100% эгоистическое чувство, оно не имеет автономного механизма запуска, без сознательной или подсознательной проекции «на себя».
Кстати, эту зависимость уловили практически все религии, поэтому и они, воспитывая мораль – апеллируют к человеческому эгоизму. Посмотрим основоположные моральные «заповеди».
БУДДИЗМ: «Не причиняйте другим того, что самим кажется больно». Удана-Варга: 5, 18
БРАХМАНИЗМ: «Не делайте другим того, что было бы больно вам, если бы сделано было вам». Махабхарата
ДАОСИЗМ: «Пусть удача вашего соседа станет для вас удачей, а потеря вашего соседа — для вас потерей». Тай Шанг Кан Йинг Пиэн
ЗОРОАСТРИЗМ: «Только тот по природе хорош, кто не делает другим ничего, что нехорошо для самого себя». Дадистан-и-диник, 94:5
ИСЛАМ: «Никто не является истинно верующим, пока не желает брату своему того же, что желает себе». Сунна
ИУДАИЗМ: «Что ненавистно вам, не делайте ближнему своему». Талмуд, Шаббат, 31а
КОНФУЦИАНСТВО: «Не делайте другим того, чего не хотите, чтобы делали вам». Аналекты, XV, 23
ХРИСТИАНСТВО: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними». Новый Завет. Евангелие от Матфея, 7:12
Если внимательно присмотреться к выделенному жирным цветом, то становиться заметно, что практически все религии, чтобы пробудить в человеке моральные чувства обязательно апеллируют к эгоизму, к личным шкурным интересам индивида, пытаясь, умело задеть струны личного эгоизма, и способность человека проецировать на себя.
В основе уникального чувства жалости, сострадания (а возможно и вообще способности сопонимать другого), присущего действительно только человеку, лежит уникальное свойство, также присущее только человеку – сильно развитое воображение, не характерное даже для самых развитых животных, способность в уме вообразить любую картину, абстрагируясь от конкретики обстоятельств, таким образом, вообразив и ощутив себя в шкуре «того, кому плохо».
Таким образом, механизм этого чувства определяется двумя свойствами (способностями) человека: - интеллектуальными (способностью к воображению, абстрагированию) и степенью эмоциональности каждого индивида.
При этом существует определенная «взаимозаменяемость». Скажем, возможно, человек, не обладает особым воображением, интеллектуальными способностями, но очень эмоционален, восприимчив, то есть очень чувствительна «проекция на себя» - ему достаточно малейшей «картины» чтобы воспринять проблемы другого. С другой стороны, человек, обладающий высоким интеллектом, хорошим воображением способен настолько ярко вообразить «проблему», что также ощутить ее на себе, хотя разум, не способен полностью компенсировать отсутствие эмоциональной восприимчивости.
Самый худший вариант – человек тупой и «твердокожий», то есть ни эмоционально, ни интеллектуально не способный к «проекции на себя».
Конечно, воспитанием (выработкой условных рефлексов) можно, естественно, в определенных размерах, развить любое чувство, но, тем не менее, осмелюсь утверждать, что это моральное чувство сильно зависимо от врожденной генетической предрасположенности.
В чем уникальная отличительная особенность этого чувства (кроме 100% эгоистической природы) – это, то, что это единственный сегмент морали независимый от стадной природы человека.
Только человек обладающий, в достаточной мере, таким чувством способен пожалеть, сострадать даже к тому, кого он не воспринимает как «нашего».
Остальная человеческая мораль – это мораль, как я ее называю, - «а кто тут против наших?». Ее сфера – это не жалость и сопонимание – это защита «наших».
Анализируя поведение приматов открытых саван или других стадных животных, мы можем увидеть что доминанты, угнетающие низкоранговых особей, да просто издевающиеся над ними, в случае присутствия врага, отчаянно, «героически», зачастую жертвуя жизнью и здоровьем дерутся с врагом, как бы защищая и этого униженного, хотя после того как опасность исчезнет, доминант тут же возобновит притеснение низкоранговых. Таким образом «стадная мораль» обезличена, по своей сути, и направлена на защиту стада как такового и индивида лишь постольку, поскольку он член стада.
Человек, с такой развитой «стадной моралью», может грудью закрыть вражескую амбразуру, или совершить подобный рискованный геройский поступок, но, выживши, тут же жестоко обращаться с теми, кто ниже, слабее.
Кстати и история дает немало таких примеров. Скажем, какой-нибудь идейный НКВДист, на войне, мог не задумываясь отдать жизнь «за советский народ» и в тоже время уйму этого спровадить на Колыму или отобрав последний хлеб обречь на голод. Так как в мирное время, в ситуации отсутствия войны, это уже не те «наши», за которых «на бой с врагом» - это низкоранговые наши которые представляют опасность для «великого иерарха» или просто ничтожные низкоранговые, отобрать кусок хлеба, у которых, всегда было морально, с точки зрения высокоранговых.
Таким образом, в отсутствии врага или какой-то общей важной цели, действуют не коллективистские инстинкты (по сути, внешне ориентированные), а внутрииерархические, характерные агрессивностью и эгоизмом.
И это нормальная природная стадная мораль любого примата, включая человека. Ибо именно такое поведение наиболее оптимально для выживания и продолжения рода. – Враг, опасность являются наиболее сильными раздражителями для запуска коллективных рефлексов, выработанных на основании стадных инстинктов. Выше уже писалось, что в такой ситуации альтруист зачастую имел больший шанс выжить, чем эгоист. В этой же ситуации, ослабляется внутристадная агрессия, которая переориентируется на врага – «все на борьбу с …». В том числе включается инстинктивный механизм защиты «наших», потребность в заботе о «наших».
Но если врага нет, то начинается внутристадная иерархическая борьба за «место под солнцем». Естественно, существуют и многие другие объединяющие интересы кроме борьбы с врагом, но если и они слабы, не четко выращены, осознаны и восприняты, то нечему запускать коллективистские рефлексы и здесь открывается свобода для «личных интересов». Здесь уже альтруизм не столь выгоден и даже зачастую наоборот. Нельзя сказать, что он совсем невыгоден – но здесь нет сильных раздражителей для запуска стадных коллективистских рефлексов, здесь уже действует механизм взаимности – «ты мне я тебе», этот механизм даже математически хорошо выразил Доккинз, в своей известной работе «эгоистичный ген».
Но для оптимальной работы данного механизма уже нужен достаточно высокий интеллектуальный уровень людей (не зря Чернышевский считал идеальным обществом общество «разумных эгоистов»).
Возможно только этот механизм, в совокупности с уникальной, именно человеческой способностью к сопониманию (проекции на себя) чувств другого и поддерживает мораль в человеческом обществе в «мирное время», когда ослабевает стадная мораль.
Буду вдячний за конструктивну і аргументовану критику чи доповнення.
И так, что такое хорошо и что такое плохо?
Этологи также пытаются дать ответы на извечные вопросы о добре и зле, и найти, так сказать, корни (предпосылки) морали в биологической природе человека, в генетически обусловленных свойствах поведения (кстати, присущих не только человеку).
Тот же Дольник замечает, что «помимо запрета "не убий", многие животные подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в действительности - общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится ""tabula rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью, доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть изначально»[1].
«Так что же это за «мораль животных»? Это созданные естественным способом врожденные запреты выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными»[2].
Да, но почему же тогда, эти нормы человеком так часто нарушаются, в то время когда у многих животных они достаточно крепки? Например, почему у человека так развиты предпосылки к возникновению чувства ненависти к «ненашим» - к гражданам другой страны, людям другой национальности, религии, цвета кожи и т.д.
Этологи, отвечая на этот вопрос, считают, что это сбой в генетической программе, вызванный генетически обусловленным неприятием особей близкого вида или подвида, но чем-то отличных – «при контакте с непохожими на нас людьми срабатывает та же программа, что и у животных на близкий вид или свой подвид: неприятие. Расы человека по поверхностным признакам различаются больше, чем многие близкие виды. У человека и внутрирасовые различия, связанные с традицией, культурой, одеждой, прической, религией, могут быть столь заметны, что генетическая программа принимает их за межвидовые. А различия в языке?! Этологи показали, что расовое и национальное неприятие имеет в основе своей ошибку генетической программы, рассчитанной на другой случай, - видовые и подвидовые различия. Расизм - это ошибка программы» (Дольник).
Несмотря на большое уважение к В. Р. Дольнику и его трудам, с этими взглядами, автор все же не совсем согласен.
Еще в начале работы я приводил взгляд Дарвина, о том, что самая жестокая конкурентная борьба происходит между животными своего вида и, как правило, живущими рядом – территориальными конкурентами. Ведь существенно отличающиеся подвиды одного вида, как правило, проживают отдельными популяциями и территориально отделены, поэтому, особенными конкурентами-врагами так часто быть не могут.
Соответственно, наиболее частыми врагами-конкурентами являются животные именно своего вида и подвида, не отличающиеся видовыми признаками. Именно внутривидовая борьба, за право оставить потомство (а для этого необходимо заполучить и отстоять – территорию, самку, пищу), является наиболее жестокой и драматичной.
Но как мы уже говорили, многие виды животных, которым в одиночку трудно сохранить потомство (а зачастую и себя) выработали чудесный механизм, именуемый СТАДО (прайд, стая и прочее групповое образование).
У таких видов выработались, и определенные инстинкты позволяющие сдерживать и “гасить” эту агрессивность, зачастую перенаправляя ее на тех, кто вне стада. Поэтому, для стадных животных, намного значимее межвидовых различий другое – они из НЕНАШЕГО СТАДА.
Таким образом, в основе неприятия, агрессивности в отношении других людей, в первую очередь, лежит «стадная природа человека», инстинктивная, практически автоматическая агрессивность к «приматам не из нашего стада», а не реакция на подвидовые различия.
У человека, как стадного животного (стадного и животного – без кавычек), именно эта сильнейшая программа «деления» на наших и ненаших, в значительной мере и определяет «моральную сферу», то есть то, что, мы определяем как добро и зло.
Даже приведенные выше наиважнейшие «общечеловеческие» (общебиологические) нормы морали, такие как «не убий», для стадного животного (которым является человек) – в действительности, не такие уж и «обще», а зависят от того – «наши» или «ненаши»?
В бытность мою студентом, одним из наших студенческих лидеров был бывший «афганец». Причем, хотелось бы заметить лидером, с большой буквы – как формальным, так, одновременно и неформальным.
У многих из нас, еще вчерашних школьников, этот парень, прошедший уже войну (да еще и разведроту), вызывал большое уважение. К тому же, надо сказать, он никогда не выпендривался перед «младшими», и, несмотря на то, что занимал руководящий студенческий пост, в отношении со всеми был равным, без малейшего высокомерия, всегда мог поддержать, помочь, откликнуться на просьбу – и вообще был «душа парень». Поэтому пользовался огромным уважением, авторитетом и был, как говорилось, лидером не только формальным, но и неформальным. С таким же уважением относился к нему и я.
Как-то летом, на студенческих «сельхозработах», отдыхая вечером и рассказывая о своей службе в «Афгане», поведал он нам о том, как они однажды отомстили за смерть своих товарищей: -
Однажды «духи» напали на группу из их подразделения – товарищи погибли, погибли друзья. Стало известно, из какого селения «духи», - товарищи погибших, ворвались в этот кишлак, согнали жителей в какой то сарай и сожгли их. После этого рассказа мой образ «героя» существенно поник, хотя все это происходило в колоссальных «внутренних муках», ведь «он» такой классный парень, хороший товарищ, кстати, не агрессивный, за «своих» (за студентов) – всегда горой, всегда поддержит и т.д. Но уже тогда мучил вопрос – почему немцы, сжегшие Хатынь – это нелюди, звери, а «наши», содеявшие аналогичное, почему-то, такими, не воспринимаются?
Мне могут возразить – что все равно большинство людей воспримет такое как злодеяние и аморальный поступок. Утверждение достаточно спорное. – Не все и не при всех обстоятельствах и не в одинаковой мере. Судя по тому, с каким восхищением слушали рассказ мои товарищи-студенты и их комментарии, типа «так их тварей душманских» (хотя жгли село поголовно, а не только «духов») и, судя по тому, сколько желающих сегодня если и не оправдать, то найти смягчающие обстоятельства, относительно, например Буданова (и подобных), то утверждение об однозначной оценке содеянного, как аморального, выглядит сомнительным.
Уважаемый читатель «не верит» и говорит «что он то уж однозначно не оправдает Буданова и что для него, в вопросах морали, все однозначно!
Что ж, тогда пусть уважаемый читатель ответит: случись ему узнать, что его брат, отец, сын или просто хороший парень Серьога, живущий в соседнем дворе, друг и товарищ детства, где ни будь в горячей точке (та еще в той, которую мы недолюбливаем) выжег поголовно село – сможет ли уважаемый читатель, так же однозначно и «равенственно» оценить его и его деяния, так же, как и какого то эсэсовца Фрица или Ганса сжегшего русскую, белорусскую или украинскую деревню?
Думаю, что в 99.99% случаев оценки будут все же отличаться.
Почему?
Да потому что, эсэсовец, сжегший Хатынь, был «ненаш» и сжег он «наших», а хороший парень Серега НАШ и сжег он, скорее всего ненаших.
Сей феномен «моралеобразования» просматривается на всем историческом пути человечества. Поэтому не удивительно, что многие исторические персонажи, и их деяния, являясь национальными героями и национальной гордостью одних народов, одновременно, в сознании других народов, являются «исчадьем ада» и воплощением злодеяний.
Рассмотрим, в этом ключе (в смысле так ли уж однозначна мораль) и несколько другой пример.
Существует достаточно стабильный стереотип о цыганах, как о крайне аморальных людях – воришки, обманщики, аферисты, того и гляди, что ни будь стащат или обманут. Но тот, кто более-менее знаком с их средой может подтвердить, что вся эта «аморальность» - это на «экспорт», - за пределы цыганской среды. В тоже время, в среде цыган, средний уровень морали (например, что касается соблюдения тех же самых, «не укради, не прелюбодействуй, почитай старших, не предавай» и т. д.), - в отношении между «своими», куда выше, чем средний моральный уровень в среде нас, не цыган, таких морально «белых и пушистых» (в собственной самооценке сравнения с теми же цыганами).
Криминологи, имевшие дело с цыганами, подтвердят, что найти среди них «стукача», который будет «стучать» на своих (на цыган), куда сложнее, чем среди рядовых «моральных» граждан. И дело здесь не только в страхе, (во внецыганской преступной среде, где стучать «тоже опасно», найти «стукача» все равно значительно легче, чем среди цыган), - а именно в более высокой морали цыган.
Уважаемый читатель «обижено» заметит автору – а почему же они, такие моральные, вот так аморально с нами то?
А потому что мы не из их племени, мы для них НЕНАШИ (или наши в очень низком восприятии). А моральные инстинктивные программы у стадного животного вида «человек» запускаются только в отношении тех, кто только хоть в какой то мере воспринимается как НАШ.
Ненашим нет места в морали.
Цыгане с детства воспитываются в «замкнутом кругу» цыганского мира, причем образ окружающего мира – это, как правило, враждебный мир «чужих», которые или опасные враги или жертва (лохи). Наши, это цыгане и только цыгане.
Кстати, взаимоотношения в среде «честных воров», по крайней мере, до перестроечной «старой закалки», также были зачастую куда моральнее, чем взаимоотношения между «честными» рядовыми гражданами. Да, там взаимоотношения куда жеще и строже, но жесткость – именно за нарушения моральных принципов («понятий») – (крысятничество, стукачество и т.д.). Но опять таки, мораль «включается только на взаимоотношения между своими – на «мир» «честных воров». Остальные – это или враги или жертвы. Мораль, как на врага, так и на «дичь» не «включается».
Мне могут возразить, что большинство людей (возможно более правильным было бы утверждение – много) в свой «моральный круг» способно включить, практически всех людей – любых «племен» и народов – и это как бы опровергает мой тезис о «стадной природе человеческой морали». Ничуть. Это всего лишь подтверждает то, что современный человек, выросший в глобальном взаимозависимом мире, с определенными общими интересами (и врагами), воспитанный на современной (замечу современной) морали глобального единого мира с христианскими (или подобными) принципами: «все люди братья во Христе», что, по сути, в сознании (и подсознании), на природном «этологическом языке» усваивается как – «мы все из одного стада» - воспринимает все человечество как единое свое стадо.
И сама эта «глобальная мораль» является продуктом исторического развития мира в сторону глобализма и достаточно новым явлением.
Исторический путь расширения круга «наших», хорошо виден, на примере античного Рима. До тех пор, пока Рим, был всего лишь «большой деревней», с границами по берегам Тибра, нашими (что выражалось в гражданстве), были только уроженцы Рима. Не Римляне гражданами не были, на них не распространялись ни право, ни мораль. Захватить землю варваров, сжечь их селения, ограбить и убить их самих или превратить в рабов было не только не аморально, а наоборот – благороднейшим, святейшим долгом и доблестью каждого высоко морального Римлянина.
Убийство, грабеж и превращение в раба «варвара», не содержало ни капли аморальности и в сознании античного грека или любого иного жителя «узко-ограниченого стада».
Кстати, «античные», в этом отношении не были исключением. Во все времена убийство, включая даже детей, грабеж и разорение «ненаших» никогда не то что не были аморальными, а наоборот – верхом доблести и моральных «чеснот».
Вспомним крестовые походы и Варфоломеевскую ночь – убийство ненаших (то ли сарацин, то ли гугенотов) воспринималось как деяние сверхморальное. Мало? – Почитайте библию, особенно старый Завет.
Но «вернемся» опять в античный Рим. Те из захваченных народов кто не был обращен в рабов, были включены в жизненную сферу «римского стада», хотя и на положении наинишших существ в их иерархии. Тем не менее, появились общие интересы, выгоды и общая уже «римская» территория (на которой естественно верх иерархии занимали Римляне) но, тем не менее, «местные», перестав быть врагами и уже включенные в жизнь римского стада (общества), стали в какой то мере «нашими» для Римлян, хотя и наинишего ранга в их иерархии.
(Вообще-то, начало этого процесса произошло не в провинциях, а в самом Риме, когда живущие в самом «стаде» плебеи, настолько включились в жизнь Рима, что стали неотъемлемой частью этого все более разрастающегося полиса).
Но почему Римляне, в своем сознании включили их в свой состав?
Для ответа на этот вопрос вспомним главу «Стадо»: - «Если на пути к цели этих опасностей (проблем которых в одиночку не преодолеть) нет и животное (человек) это знает, то он «компаньонов» себе не ищет».
«Что сильнее всего объединяет стадо – общие враги. Природа стада, его первоочередное предназначение – объединение для борьбы с врагами – теми, кто хочет нарушить НАШИ интересы (хищники, конкуренты) и теми, кто не позволяет НАМ нарушить их права (пожрать, изгнать с территории и т. д.)».
Именно общие, хотя бы и некоторые, интересы и цели, решаемые уже в общих рамках Империи, и способствовало сближению, и объединять римлян и не римлян в единое целое не только административно, но и в сознании, как «едино-наших». Правда, при этом, «некоренным», тобиш плебеям, отводилось место на нижних ступенях иерархии.
И главная цель (интерес), которая больше всего способна объединить любое стадо и в любое стадо – это общий враг.
По закону, в римской армии могли служить только граждане и в трудные времена Рим, нуждающийся в солдатах, хотя бы и за счет покоренных (но уже своих) народов, вынужден был, в определенные времена, «даровать» гражданство отдельным «некоренным» и даже целым провинциям.
Общий враг – лучший объединитель, не только структурно, но и в сознании. Именно он делает, нас нужными друг другу, именно он делает нас такими значимыми, и именно он делает нас членами единого стада.
Пусть они и не римляне, но сегодня они с нами в одном строю боряться с нашими врагами, защищая и нас – и они наши, они свои.
Именно таким образом многие «провинциалы» стали Римлянами, именно привлечение к общей борьбе с врагом более всего способствовало формированию восприятия «соратников» уже как наших.
Такая глобализация “стадного самовосприятия” происходила и в другие эпохи, зачастую за другими формальными критериями (нашей-ненашей веры (конфессии), нашего-ненашего класса, и т.д.), где “стадо” выходило за национально-территориальные рамки и “обозначалось”:
· по критерию общей религии (конфессии) и врагов этой веры, а куда же без них.
· Или общего классового отношения и классовых врагов нашего класса, а как же без них.
· По критерию государственности (подданства), когда с детства воспитывали человека, что наши – это подданные его (ее) величества или граждане определенного государства. А вокруг враги кои, так и шастают, так и норовят.
Этот глобализационный процесс держался и держится на китах – имя которым – общие интересы.
Но на фоне всех этих китов глобализации отчетливо видно было самого могучего из них, который и поддерживал всю “конструкцию” от расшатывания – общий интерес борьбы с общими врагами.
Без этого «центрового гиганта», иным интересам удержать разные народы (и даже один народ) в одном «стаде» крайне трудно.
Большое значение в вопросе глобализации человеческого стада сыграла Вторая мировая война. Пожалуй, впервые человечество, так отчетливо объединилось для борьбы с общим врагом – немецким нацизмом и его союзниками - что позволило так отчетливо ощутить МЫ (человечество, вне зависимости от нации, религии и даже классовых воззрений) ЕДИНЫ - естественно в борьбе с нашими врагами. Которые каб-бы вышли за рамки «цивилизованного человечества».
Правда, как всегда (о чем я писал) не успели отзвенеть победные фанфары, как вчерашние союзники перессорились и вскоре навострили друг против друга ядерные дубины. А для усиления своих рядов быстренько стали растаскивать по своих лагерях вчерашних врагов – и вот, тот, кто был вчера врагом, сегодня наш, кто был наш – опять классовый враг.
Таким образом, вчерашние главные отличия-критерии по которым веками народы «определялись» кто наш, а кто не наш (религия, нация, даже государственность) – несколько «потеснились» и на первый план вышли общеглобальные враги – сначала нацисты, а после, когда победители успешно перессорились - красная угроза (и проклятые капиталисты-империалисты).
Общий враг теперь объединял людей разных национальностей, религий, а соответственно мы члены глобального стада уже не хватаемся, как в средневековье за дубинку при виде человека не нашего цвета кожи или иначе отличающегося от нас – он вполне может оказаться наш.
Для определения ненаших у нас нынче другие критерии.
Хотя? Хотя?
Возможно, колоссальный всплеск национальной и религиозной вражды, конфликтов, со средневековым геноцидом, который проявился на территориях ряда пост социалистических стран (особенно с разным этническим и религиозным составом), в значительной мере, результат того, что исчез общий враг и всплыли на поверхность старые «критерии отличий».
Да к тому же уйма факторов раскручивающих агрессивность – бедность, безработица – вот и надо куда то ее выплеснуть, а старого врага нету.
Классический вопрос – что делать?
Ответ тоже банален и он лежит в двух плоскостях:
– Ликвидировать факторы, порождающие агрессивность в обществе.
– Но, учитывая, что потребность во враге существует в любом случае (просто дольше накапливаться будет) искать опять общего (общечеловеческого) врага.
И боюсь, что он найден – ТЕТОРИЗМ.
Кстати, он как-то ко времени активизировался и вышел на первый план? Может так было нужно? Уж лучше народам всем вместе бороться с общим врагом, так сказать в едином строю, чем опять друг перед другом ядерными дубинками махать?
Правда за это шоу приходиться платить дорогую, жестокую цену, но кто его знает какую цену придется платить, если у человечества не будет единого объединяющего врага?
Естественно все это гипотезы автора, на которых он не настаивает, но в последнее время в консультантах глав ведущих мировых держав замечены этологи, так что может и «главы» начали рационально понимать, что движет людьми и обществом.
Хотя понимать это не всегда приятно.
Но отвлечемся от политических гипотез и вернемся к господам-интересам. Именно господам, так как они господствуют над нами, правда за каждым из таких «господинов» стоит свой «кардинал», который и определяет интерес, имя этих властителей – инстинкты, но к ним мы возвратимся позже.
Интересы ж являются выразителями наших потребностей, автор даже сказал бы так, что интересы – это потребности, удовлетворить которые у нас возникло желание, так сказать интерес – это «ожившие потребности».
А теперь пусть уважаемый читатель попробует представить, что он понимает под понятием добро и зло, - а потом внимательно присмотритесь к «наполнению» своего понятия добра и зла. Я думаю, Вы не будете удивлены, поняв, что, каким то удивительным образом, окажется, что добро, это то, что соответствует наиболее важным для Вас интересам, а зло, соответственно, – то, что несет угрозу наиболее важным для Вас интересам.
В философии больше используется другой термин – «благо» и соответственно добро определяется как-то, что соответствует благу, а зло – то, что ему не соответствует. Но мне кажется, это не совсем удачный термин. Благо, это то, что соответствует пользе, но человек часто поступает вопреки своему благу, - потому что у него могут существовать интересы, которые не адекватны его благу и даже противоречить ему.
Скажем, человек отдает жизнь ради кого-то или чего-то или, по каким–то причинам совершает что-то другое, что блага ему никак не принесет, а скорее наоборот, но у него присутствует интерес совершить такой поступок, он его желает – вопреки благу. Таким образом, термин благо, на мой взгляд, не самый удачный, хотя, в принципе, термины не самое важное в анализе, поэтому оставим терминологический спор и перейдем поближе к сути.
И так, каждый из нас, внимательно сопоставив свое понятие добра, с тем, что, в нашем сознании наиболее важно для нас, «обнаружит, что добро – это то, что соответствует нашим интересам, зло – то, что не соответствует.
Но вся сложность в том, что интересы, у нас разные, очень разные, и к тому же главные (доминантные) интересы также у каждого свои, - а соответственно, у каждого свои критерии добра и зла.
Естественно, у каждого есть личные интересы, но не обязательно, что именно они доминантны. Ведь многие готовы пожертвовать частью своих личных интересов во благо общественных, или интересов других людей. Почему так происходит?
Да потому, что для этой категории лиц главными являются именно общественные (стадные) интересы, они и занимают доминантное положение, становясь как бы личными для человека, да к тому же главенствующими, - а так как добро – это то, что соответствует доминантным интересам, то для такого человека «добро» - это то, что соответствует интересам данного стада (народ, единоверцы, класс, нация и т.д.).
Но почему у одних людей доминантными являются стадные (общественные или групповые) интересы у других более личные, эгоистические? Для ответа на этот вопрос необходимо рассмотреть «природу» альтруизма.
Как уже говорилось, первобытный человек формировался как сугубо стадное животное, полностью зависимое от стада, неспособное к выживанию (а главное к продолжению рода) вне стада, посему стадные инстинкты у него очень сильны, особенно иерархические и борьбы «с ненашими».
Учитывая физическую слабость первобытного человека, и возможность отразить атаку хищника только коллективом, - альтруизм становился зачастую единственным способом выжить. То есть, иногда только отчаянная атака на врага – “за родное стадо” (позже это трансформируется во что-то типа – “за Родину, за Сталина”) – давала хоть иногда и мизерный, но единственный шанс выжить. Ведь бегство “ в рассыпную”, на открытых просторах саван, для первобытных приматов однозначно означала гибель, - отбиться и выжить, можно было только в коллективе.
Таким образом, только приматы, готовые отчаянно “альтруистически” сражаться за родное стадо имели все-таки шанс выжить. Поэтому, как это не парадоксально, - выжить имел шанс только тот, кто был готов отдать жизнь за стадо. Ну а дальше дело техники – (естественного отбора).
Конечно, альтруизм был полезен и в других случаях – например, приматы (включая людей) у которых развита забота и защита не только своих, но и чужих детей имели большую выживаемость потомства, а значит их стада (народы) были более многочисленны и, соответственно более конкурентоспособны, таким образом, забота о потомстве соплеменников увеличивала шанс на выживание собственного потомства (и продолжение генотипа) и так далее – что, судя по работе Докинза “эгоистичный ген”[3] – и есть цель существования живых существ.
Таким образом, анализируя любое (да-да любое) проявление альтруизма, мы увидим, что альтруистические программы поведения сформированы исходя из “шкурных интересов” выживания и продолжения рода, таким образом, напрашивается вывод, что альтруизм – это особая форма эгоизма, так как в основе его лежит “шкурный” личный интерес выжить, а главное продолжить род.
Естественно, более всего альтруизм нужен для защиты стада от врага, как говориться “на войне”, поэтому не зря старые фронтовики говорят, что на войне люди бескорыстнее друг к другу (конечно, имеется в виду - к своим). И это неудивительно, - любая поведенческая программа запускается соответствующим раздражителем – самый лучший раздражитель для запуска программ, “защиты стада” – враг.
В мирное время, альтруизм менее необходим, и здесь больший шанс выжить, зачастую получает именно эгоист – поэтому в мирное время альтруистические программы существенно “притухают”.
Все это, в процессе эволюционного естественного отбора отложено в инстинктах, которые и являются базисом, на котором затем, посредством воспитания, формируется патриотизм – то есть потребность (в основе инстинктивная) защищать свое стадо, заботиться о нем.
Другое дело, что “свое стадо” у каждого свое – и вот какое стадо, человек будет воспринимать как свое – это уже дело воспитания – запечатления определенных образов, установок и выработки условных рефлексов.
Всем, наверное, известно учение Павлова об условных рефлексах. Формируются все эти рефлексы (относительно человека скажем мягче – установки поведения) на базисе инстинктов (вне инстинктов условные рефлексы не вырабатываются), при этом важной составной механизма выработки условных рефлексов является импринтинг (запечатление, англ. imprinting, - в этологии специфическая форма научения животных; фиксация в их памяти отличительных признаков объектов некоторых врождённых поведенческих актов).
Человек, как и любое животное, также проходит стадию имринтинга, и также как и животные человек наиболее “впечатлителен”, восприимчив к запечатлению поведенческих установок в детском возрасте.
Детство именно тот период, когда животное (и человек) наиболее восприимчив, к внушению, к запечатлению, к формированию стабильных, главных установок в поведении, в восприятии окружающих, в том числе и относительно установок “наши-ненаши”. Сильные, глубокие установки в поведении, сформированные в детстве, как у животных, так и у человека во взрослом периоде изменить очень трудно. Даже если под влиянием дрессуры (воспитания) эти установки внешне и будут изменены, то они подсознательно все равно останутся и всегда готовы дать рецидив.
Инстинкты ребенка - это еще открытый фундамент, на который можно положить очень разную кладку рефлексов, у взрослых там намощено столько, что привить что-либо новое, тем более, чтобы крепко держалось, очень трудно, а вот дети, в этот период, биологически предрасположены к восприятию (импринтингу) поведенческих установок.
Именно поэтому легче всего сформировать фанатика с ребенка, чем, к сожалению, и злоупотребляют взрослые.
Таким образом, именно в детстве человек запечатлевает главные поведенческие нормы и установки, в том числе и образ НАШИХ.
Но любой рефлекс требует закрепления, поэтому степень “патриотизма” будет определяться не только генетической врожденной предрасположенностью к “патриотизму” (врожденной “силой” базовых стадных инстинктов), но и степенью выработки и закрепления рефлексов.
Для лучшего понимания этого процесса немного остановимся на механизме воспитания.
В основе выработки любой поведенческой программы лежат определенные базовые инстинкты, которые и являются фундаментом, на котором и возможно формирование условных рефлексов и более сложного их выражения - поведенческих программ. Вне инстинктов (или хотя бы более простых безусловных рефлексов) поведения не существует (детально этот вопрос мы рассмотрим в следующем разделе).
На этом фундаменте инстинктов и более простых безусловных рефлексов, ложиться «кладка» воспитания, то есть выработки условных рефлексов.
Форма, размеры и архитектурные особенности любого здания определяются его фундаментом и тем, что надстроено на нем – настроить можно много и разного, тем не менее, именно фундамент задает определенные параметры-ограничения, за которые строитель, как бы ни хотел, выйти не может. Естественно, если фундамент крепок, могуч, то на нем можно возвести более крепкое, основательное здание, которое труднее будет пошатнуть внешнему воздействию, но даже самый крепкий фундамент, если над ним ничего не надстраивать так и останется фундаментом – место занимать будет, но функционально слабо развит.
Человек получает свои фундаменты-инстинкты от рождения, они не зависят ни от его воли, ни от желания – но вот процесс последующей надстройки, то есть, какое поведение будет надстроено на основании этих инстинктов, это уже будет зависеть от множества факторов, начиная от целенаправленного воспитательного воздействия и заканчивая влиянием тысяч случайных событий которые также способны повлиять на выработку поведения.
Естественно, если человек от рождения предрасположен к чему-то (сильно выражен базовый инстинкт), то проводить постройку (воспитание) значительно легче, не прилагая особых усилий, а рефлексы (поведенческие установки) окажутся сильнее и стабильнее, хотя, опять таки, нельзя недооценивать и роль «строителей» (тех, кто оказывает воспитующее воздействие), те же опыты Павлова и его последователей доказали, что серьезная, кропотливая работа по выработке и закреплению рефлексов (относительно человека можно сказать поведенческих установок), позволяет развить их очень существенно и сделать достаточно стабильными.
В тоже время, если инстинкт не раздражать (не вырабатывать условные рефлексы на его основании), то сила, выраженность данного инстинкта притухает, то есть сам по себе инстинкт это еще не поведенческая программа - это лишь ее фундамент, остов, - без выработки поведенческих программ или слабой их выработки, сила этого инстинкта останется слабо задействованной.
Все выше сказанное относиться и к выработке моральных установок. У человека есть и стадные (патриотические) инстинкты и эгоистические. Кто-то уже генетически более предрасположен, быть патриотом, кто-то менее, но, тем не менее, «уровень» патриотизма будет зависеть не только от генетической предрасположенности, но и от процесса выработки поведенческих программ, которые могут «раскрутить» определенный инстинкт или приглушить его, то есть от степени (силы) закрепления условных рефлексов, на базе этих инстинктов.
Учитывая, что стадные инстинкты, особенно, что касаемо борьбы с врагом – (вспомните «наши-ненаши») у человека очень сильны, то человек предрасположен к патриотизму, хотя степень «патриотических» рефлексов, на базе данного инстинкта, может иметь разную степень «раскручености».
Другой вопрос, не менее интересный – это образ какого стада будет запечатлен (импринтингирован) в нашем сознании, в процессе выработки «патриотических рефлексов»?
И здесь уже возможны разнообразнейшие варианты, при этом, хотелось бы заметить, что человек (об этом уже говорилось раньше), как правило, за исключением отъявленных фанатиков, одновременно относит себя к нескольким стадам – государство, нация, семья, человечество, (кто – то еще идентифицирует свою «принадлежность», по расовому, классовому признаку или даже по хобби, или еще по каким другим критериям).
Между этими самоидентификациями часто возникают конфликты, а соответственно это и моральные конфликты. Разрешение их будет зависеть от степени доминантности их в сознании человека, то есть от того насколько сильно запечатлен (импринтингирован) уровень данного критерия «наших» и насколько сильно закреплены (раскручены) условные рефлексы, относительно данного критерия «нашести», а также от того насколько силен разрыв в уровне доминантности, между этими критериями.
И здесь иерархии доминантности могут быть разные, например:
А)
РОДИНА
(в первую очередь наши–это сограждане)
Нация
Семья
Вера
И так далее ниже.
В)
ВЕРА
(наши, в первую очередь – это единоверцы)
Семья
Государство
Сословие
И так далее ниже.
С)
СЕМЬЯ
Вера
Нация
государство
И так далее ниже.
Это лишь пару примеров иерархий стадной самоидентификации. В случае внутреннего «конфликта интересов» между самим собой, то есть между собственными конфликтными интересами, но по разному критерию самоидентификации, верх, как правило, берут интересы того стадо, которое более доминантнее в иерархии самоидентификации.
Один исторический пример я уже приводил, когда люди, для которых классовая самоидентификация оказалась доминантнее национально-государственной, без содрогания совершили и поддержали государственный переворот в Российской империи, при этом полностью развалив армию, государственную машину и парализовав экономику, и это в наиболее опасное для государства время – время войны с внешним врагом.
Но что для этих людей были интересы России, если доминантный уровень заняли интересы мирового пролетариата, а победа мирового пролетариата стала куда важней сохранения Российской государственности (которая на первых этапах революции вообще не предусматривалась).
Другим классическим примером нам может сослужить знаменитый Тарас Бульба, для этого казака, семья (сыновья) были дороги, но, тем не менее, интересы другого стада (казацкого товарищества) оказались доминантнее и, за предательство этих доминантных интересов, он убивает собственного сына Андрия.
В тоже время, много людей, в ситуации, когда надо спасти членов семьи или даже какие-то материальные интересы семьи (особенно если они очень важны), предадут Родину, соплеменников, или еще кого-нибудь (особенно если эти интересы не особенно важны).
Причина – у этих людей доминантный уровень в стадной самоидентификации занимает семья (хотя возможно у них вообще стадные рефлексы слабо выращены и доминируют эгоистические интересы).
Таким образом, подытоживая: моральная развязка конфликта будет определяться степенью доминантности интересов в иерархии самоидентификации, и важностью этих интересов.
Для иллюстрации второго тезиса наведу такой пример:
В Советском Союзе у многих людей был достаточно высок государственный (советский) патриотизм. Родина была если и не вершиной их стадной самоидентификации, то занимала одно из верхних мест, возможно даже выше семьи, то есть в ситуации войны эти люди не пытались бы выкрутить сына от армии, а отправили бы сражаться за родину, тем не менее, в нормальной жизни, эти же люди, работая, где-нибудь на фабрике или заводе тянули «в семью» все что было можно стибрить с родного предприятия.
В чем суть этого странного поведенческого явления.
Суть в том, что любой инстинкт, и рефлекс (поведенческая программа, сформированная на его основе), будь они слабы или сильны, запускается соответствующим раздражителем. И сила раздражителя также влияет на степень реакции - «резкость рефлекса».
Во время войны, враг олицетворяет наивысшую угрозу для доминантного стада (Родины), заглушая противодействие рефлексов связанных с отображением менее доминантных самоидентификаций, та к тому же угроза существует и тем интересам (скажем той же семье), поэтому сила раздражителя, а соответственно и реакции столь сильна, что поведение определяется угрозой этим доминантным интересам.
В тоже время, в мирное время, угроза доминантным интересам - интересам Родины, выражена не ярко (родина богатая, че ей станется, если я унесу пару досок со стройки), а раздражителей для «семейных рефлексов» уйма – недовольная жена, соседи «которые живут как люди», та и самому хочется жить по-людски.
То есть доминантность интересов (иерархия самоидентификаций) не изменяется, но на доминантные рефлексы действуют слабые раздражители, а поэтому и слабая реакция.
В тоже время, на рефлексы менее доминантного уровня действуют более сильные раздражители, вызывающие, соответственно более сильную реакцию, которая и «пересиливает» противостоящие им «патриотические» рефлексы, в виду слабой их раздражаемости, в данный момент.
По такому пути, могут на первый план выходить интересы любого уровня, даже если их «иерархический ранг» низок, но если ничто не раздражает (или слабо раздражает) те рефлексы, «которые старше», то «правят бал», те рефлексы (поведенческие программы), которые имеют, в данный момент, достаточный раздражитель.
Вот этот механизм и определяет «душевные муки», когда человеку приходиться бороться с самим собой и принимать решения, в ситуации внутреннего конфликта.
Легче всего фанатикам – у них четко выражено только одно стадо, - по какому либо признаку. Если самоидентификация по другим критериям и присутствует, то разрыв между доминантным «МЫ» и не доминантными «мы», столь силен, что душевных мук, в случае конфликта не происходит, а ради «НАШИХ» (для него по сути едино-выраженых) он готов на все. (А как уже замечалось, мораль включается «кнопкой» - «наши», на «ненаших» она не включается).
Что касается других людей, то им значительно сложнее. Если совершить «маленькое попрание» интересов менее важных «наших», ради «наших», которые поважнее, не сложно, то попрать особо ценные интересы, хотя и менее доминантного стада уже трудно, особенно если интерес более важных «наших», не так уж ценен, в сравнении с интересом «наших» пониже.
Например, экспроприировать имущество у «классового врага», человеку, для которого главный критерий «наших» - классовый, несложно, но если у него в сознании остались остатки «старых» самоидентификаций (православные, русские, или «все мы люди-человеки»), то уже убить ребенка классового врага, такому человеку будет трудно. Для этого необходимо чтобы мотивом был не менее важный интерес более доминантного уровня или необходимо напрочь вытравить у такого человека все «старые» самоидентификации, оставив только одну или те, которые ей не мешают.
Этим, по большому счету, и занимаются все агрессивные – «враго-ориентированые» идеологии и религиозные секты.
Для того чтобы из человека выдрессировать «готового на все» не обязательно ему внушать «плохие привычки», аморальные ценности, даже наоборот, лучше сформировать с него высоко морального патриота (чего-то), но – главное, внушить что «НАШИ» - это только и только…..
«Закругляясь», для примера такой «дрессуры» наведу еще один пример. Все, наверное, неоднократно смотрели фильм «Семнадцать мгновений весны», это, возможно, первый советский фильм, где нацисты показаны не как лубочные карикатуры-страшилки, а как более менее реальные люди.
И все мы можем вспомнить характеристики «на члена НСРП Германии», какого-нибудь обер или штандантер-фюрера такого-то: «…… честен, с товарищами, поддерживает с ними хорошие, ровные отношения, предан фюреру и родине, хороший семьянин, спортсмен и т.д…).
Я естественно уже дословно не помню, но если выбросить слово «фюреру», то перед нами предстанет характеристика глубоко и высоко-морального человека. Которыми кстати многие из них и были. Среди них действительно, наверное, было много людей «честных с товарищами, не подлых, отзывчивых, готовых отдать жизнь, скажем, бросившись спасать из под бомбежки какого-нибудь немецкого ребенка и т. д.), но вся беда в том, что им удачно внушили (импринтингировали установки, выработали рефлексы), что наши – это только и только арийцы. Остальные не наши. Поэтому на остальных – не арийцев (или не немцев) (включая наших с Вами отцов и дедов) мораль просто «не включалась».
Я хотел бы, чтобы меня правильно поняли, я не хочу обидеть ни чью память, и думаю, что ни чья священная память не пострадает, оттого, что люди лучше разберутся в «корнях» своего поведения, в том числе и морального.
Ведь если понял причины – можно усовершенствовать.
Подведем небольшие итоги:
Естественно, проведенное нами исследование не открыло новость относительно того, что, в принципе, добра и зла в природе не существует, как объективного явления – это всего лишь оценочные категории, которые характеризует любое воздействие на наши интересы (говорят еще благо), по критерию позитивного или негативного воздействия. Ключевое место здесь занимают доминантные интересы, таким образом, можно вывести сокращенную дефиницию понятия добро (того, что человек считает добром) – это то, что соответствует наиболее важным, доминантным интересам. – Но эту закономерность поняли еще древние философы античности.
Мы также не окрыли новость и относительно того, что человеческая мораль не является чем-то уникальным и абсолютно отличным. В действительности, в ее основе лежат «моральные инстинкты» присущие и другим животным, особенно стадным (естественно мы говорим об основе, фундаменте, на котором развит более высокий уровень морали уже культурного человека). Но это уже также сравнительно давно известно, по крайней мере, со времен Конрада Лоренца.
Кстати надо заметить, что у человека мораль отнюдь не самая лучшая. Существуют виды, например гиеновые собаки, куда моральнее человека.
Но, при всем понимании истиной природы морали, достигнутом как философами, так и этологами, по мнению автора, даже этологами было недостаточно акцентировано внимание на том, что мораль у человека имеет не только животное, инстинктивное происхождение, но она у него стадная.
Именно этой важной отличительной особенности человеческой морали и приделено основное внимание данного раздела.
Для человека, как стадного животного, стадные (общественные) интересы, достаточно значимы, поэтому, опять таки, как правило, «сфера добра» включает и критерии соответствия наиболее важным общественным интересам (куда относятся и индивидуальные интересы признаваемые обществом).
Правда, здесь есть одна сложность. - Необходимо заметить, что государство (правящий социальный слой) постоянно пытались и пытаются нам внушить, что самыми общественно важными для нас, есть как раз интересы государства (то есть их – тех, кто при власти). Но при этом, во все века, простого человека не покидало сомнение, что почему-то интересы общества (народа), чей-то часто не очень совпадают с теми «общественно-важными» интересами которые народу пытались все время «втереть».
«Наиболее общественно-важные интересы (ценности) пропагандируемые и навязываемые властью, зачастую чей-то мало соответствовали интересам большинства простых граждан или вообще им противоречили, но удивительно совпадали с интересами тех, кто при власти.
За столетия и тысячелетия мало что изменилось, как сказал бы Эклизиаст «так было и так есть».
Это не значит, что интересы народа и власти обязательно противоречат, часто они и совпадают, но, тем не менее, всегда надо внимательно анализировать, действительно ли официально провозглашаемая (пропагандируемая) мораль соответствует интересам общества или за ней «торчат ушки» интересов только тех, кому принадлежит власть.
Но мы, уважаемый читатель, еще не закончили исследовать мораль. Автор будет все же не совсем прав, выдвинув тезис, что мораль у человека, в своей основе, только естественная природная мораль», слово «только» не совсем соответствует действительности. Поэтому, теперь перейдем к рассмотрению действительно уникального явления в области морали, присущего только человеку.
Есть одна чувственная сфера, ярко выраженная только у человека – это чувства жалости, сострадания. Чтобы понять природу этих моральных свойств человека нам также нет необходимости изобретать велосипед. Еще Чернышевский неплохо раскрыл сущность проявления этих моральных чувств человека, их природу – жалея кого-то, сострадая кому-то, на самом деле человек жалеет себя.
Правда, в то время психология была еще не так развита и Чернышевский приводил примеры более близкие к осознанному эгоизму – он, например, приводил пример, как вдова голосит об умершем муже: «на кого ж ты меня покинул, как же я теперь без тебя буду…..».
Как видим, вдова скорее печется о себе, нежели об умершем муже.
Но в большинстве случаев, такой эгоизм явно не просматривается, он скорее подсознателен, но он также основа жалости.
Еще в детстве Ваш смиренный слуга начал замечать, что когда он жалел кого-то или что-то, например сломанную игрушку, то обязательно присутствовал, возможно, еле заметный элемент: «а если б мне было так больно», (в детском воображении подразумевалось, что игрушке может быть больно).
Наблюдая, по телевизору, за соревнованием каких либо команд, автор, как правило, болел за проигрывающую (при этом с изменением результата предпочтения менялись) – причина такой странности? Все та же – автор, зная, как обидно и неприятно проигрывать, проецировал (еще может быть только возможные чувства проигрывающих) и ощущал неприятные чувства проигрывающих, их обиду, поэтому и болел за них.
Как видим, в действительности он жалело себя, а не проигрывающую команду. В основе лежала ощущаемая проекция «на себя» - «а как бы мне было бы неприятно».
Если уважаемый читатель внимательно присмотрится к своему чувству жалости, сострадания к кому-либо, или к чему-либо, то и он увидит, что для того что бы пожалеть кого-то, необходимо ощутить чужую боль как свою – и пожалеть себя.
Этим чувство жалости (необходимо учитать и его влияние на чувство справедливости), коренным образом отличается от других моральных чувств человека, в основе которых лежат стадные инстинкты - защиты своего стада и заботы о его членах и родительские (семейные) инстинкты заботы о сородичах, в первую очередь о потомстве.
Как уже автор замечал выше, любой инстинкт, имеет эгоистическую природу, направленную на выживание и, главное, продолжение рода (генетической информации), но стадные и родительские инстинкты обрели автономную генетическую природу и действуют уже как бы как сугубо альтруистические, запускаясь соответствующими раздражителями, например присутствие врага.
Жалость – это 100% эгоистическое чувство, оно не имеет автономного механизма запуска, без сознательной или подсознательной проекции «на себя».
Кстати, эту зависимость уловили практически все религии, поэтому и они, воспитывая мораль – апеллируют к человеческому эгоизму. Посмотрим основоположные моральные «заповеди».
БУДДИЗМ: «Не причиняйте другим того, что самим кажется больно». Удана-Варга: 5, 18
БРАХМАНИЗМ: «Не делайте другим того, что было бы больно вам, если бы сделано было вам». Махабхарата
ДАОСИЗМ: «Пусть удача вашего соседа станет для вас удачей, а потеря вашего соседа — для вас потерей». Тай Шанг Кан Йинг Пиэн
ЗОРОАСТРИЗМ: «Только тот по природе хорош, кто не делает другим ничего, что нехорошо для самого себя». Дадистан-и-диник, 94:5
ИСЛАМ: «Никто не является истинно верующим, пока не желает брату своему того же, что желает себе». Сунна
ИУДАИЗМ: «Что ненавистно вам, не делайте ближнему своему». Талмуд, Шаббат, 31а
КОНФУЦИАНСТВО: «Не делайте другим того, чего не хотите, чтобы делали вам». Аналекты, XV, 23
ХРИСТИАНСТВО: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними». Новый Завет. Евангелие от Матфея, 7:12
Если внимательно присмотреться к выделенному жирным цветом, то становиться заметно, что практически все религии, чтобы пробудить в человеке моральные чувства обязательно апеллируют к эгоизму, к личным шкурным интересам индивида, пытаясь, умело задеть струны личного эгоизма, и способность человека проецировать на себя.
В основе уникального чувства жалости, сострадания (а возможно и вообще способности сопонимать другого), присущего действительно только человеку, лежит уникальное свойство, также присущее только человеку – сильно развитое воображение, не характерное даже для самых развитых животных, способность в уме вообразить любую картину, абстрагируясь от конкретики обстоятельств, таким образом, вообразив и ощутив себя в шкуре «того, кому плохо».
Таким образом, механизм этого чувства определяется двумя свойствами (способностями) человека: - интеллектуальными (способностью к воображению, абстрагированию) и степенью эмоциональности каждого индивида.
При этом существует определенная «взаимозаменяемость». Скажем, возможно, человек, не обладает особым воображением, интеллектуальными способностями, но очень эмоционален, восприимчив, то есть очень чувствительна «проекция на себя» - ему достаточно малейшей «картины» чтобы воспринять проблемы другого. С другой стороны, человек, обладающий высоким интеллектом, хорошим воображением способен настолько ярко вообразить «проблему», что также ощутить ее на себе, хотя разум, не способен полностью компенсировать отсутствие эмоциональной восприимчивости.
Самый худший вариант – человек тупой и «твердокожий», то есть ни эмоционально, ни интеллектуально не способный к «проекции на себя».
Конечно, воспитанием (выработкой условных рефлексов) можно, естественно, в определенных размерах, развить любое чувство, но, тем не менее, осмелюсь утверждать, что это моральное чувство сильно зависимо от врожденной генетической предрасположенности.
В чем уникальная отличительная особенность этого чувства (кроме 100% эгоистической природы) – это, то, что это единственный сегмент морали независимый от стадной природы человека.
Только человек обладающий, в достаточной мере, таким чувством способен пожалеть, сострадать даже к тому, кого он не воспринимает как «нашего».
Остальная человеческая мораль – это мораль, как я ее называю, - «а кто тут против наших?». Ее сфера – это не жалость и сопонимание – это защита «наших».
Анализируя поведение приматов открытых саван или других стадных животных, мы можем увидеть что доминанты, угнетающие низкоранговых особей, да просто издевающиеся над ними, в случае присутствия врага, отчаянно, «героически», зачастую жертвуя жизнью и здоровьем дерутся с врагом, как бы защищая и этого униженного, хотя после того как опасность исчезнет, доминант тут же возобновит притеснение низкоранговых. Таким образом «стадная мораль» обезличена, по своей сути, и направлена на защиту стада как такового и индивида лишь постольку, поскольку он член стада.
Человек, с такой развитой «стадной моралью», может грудью закрыть вражескую амбразуру, или совершить подобный рискованный геройский поступок, но, выживши, тут же жестоко обращаться с теми, кто ниже, слабее.
Кстати и история дает немало таких примеров. Скажем, какой-нибудь идейный НКВДист, на войне, мог не задумываясь отдать жизнь «за советский народ» и в тоже время уйму этого спровадить на Колыму или отобрав последний хлеб обречь на голод. Так как в мирное время, в ситуации отсутствия войны, это уже не те «наши», за которых «на бой с врагом» - это низкоранговые наши которые представляют опасность для «великого иерарха» или просто ничтожные низкоранговые, отобрать кусок хлеба, у которых, всегда было морально, с точки зрения высокоранговых.
Таким образом, в отсутствии врага или какой-то общей важной цели, действуют не коллективистские инстинкты (по сути, внешне ориентированные), а внутрииерархические, характерные агрессивностью и эгоизмом.
И это нормальная природная стадная мораль любого примата, включая человека. Ибо именно такое поведение наиболее оптимально для выживания и продолжения рода. – Враг, опасность являются наиболее сильными раздражителями для запуска коллективных рефлексов, выработанных на основании стадных инстинктов. Выше уже писалось, что в такой ситуации альтруист зачастую имел больший шанс выжить, чем эгоист. В этой же ситуации, ослабляется внутристадная агрессия, которая переориентируется на врага – «все на борьбу с …». В том числе включается инстинктивный механизм защиты «наших», потребность в заботе о «наших».
Но если врага нет, то начинается внутристадная иерархическая борьба за «место под солнцем». Естественно, существуют и многие другие объединяющие интересы кроме борьбы с врагом, но если и они слабы, не четко выращены, осознаны и восприняты, то нечему запускать коллективистские рефлексы и здесь открывается свобода для «личных интересов». Здесь уже альтруизм не столь выгоден и даже зачастую наоборот. Нельзя сказать, что он совсем невыгоден – но здесь нет сильных раздражителей для запуска стадных коллективистских рефлексов, здесь уже действует механизм взаимности – «ты мне я тебе», этот механизм даже математически хорошо выразил Доккинз, в своей известной работе «эгоистичный ген».
Но для оптимальной работы данного механизма уже нужен достаточно высокий интеллектуальный уровень людей (не зря Чернышевский считал идеальным обществом общество «разумных эгоистов»).
Возможно только этот механизм, в совокупности с уникальной, именно человеческой способностью к сопониманию (проекции на себя) чувств другого и поддерживает мораль в человеческом обществе в «мирное время», когда ослабевает стадная мораль.
Відповіді
2007.02.25 | Вільнодум
Передайте суть написаного на 1 сторінці - ніколи читати!
2007.02.25 | Роксана
Re: Передайте суть написаного на 1 сторінці - ніколи читати!
Згідна. Не можна подавати такі довгі статті. Ніхто не буде читати, навіть як вона і цікава. Треба скорочувати і подавати лиш найголовніше.2007.02.25 | дідусь
Re: Передайте суть написаного на 1 сторінці - ніколи читати!
Як коротше, без аргументації?Так я не оракул, щоб "істини" толкати.
А стаття розміщена для любітєлєй читати статті, а не лише "рьяно спороти" навіть не розібравшись про що.
А кому не подобається - не читайте. Ніхто не силує.
2007.02.26 | один_козак
Знаєте, я вчора мав багато нудної роботи зі сканером, тому
дочитав майже до половини.Написано порівняно непогано. Викладено мої колишні погляди. Років у 13-26 я б з вами 100% погодився. Тепер знаю, що воно так, та не так.
Але висновки вам диктує базова філософія. Вона лежить в основі і цих міркувань, і ваших позицій, висловлених у темі про Цушка...
В темі про Джордано Бруно мене "порвали" за те, що я пов'язав вульгарний дарвінізм із марксизмом та фашизмом. А у вас воно все так викладено, що якраз чудово може бути покладене в основу аналогічних поглядів. Все - матерія. Еволюція, фізиологія, гени, хімія, молекули, атоми... Все життя - чудернацька гра випадковостей. Немає добра і зла... Добро і зло нам тільки "здаються"... Правда й неправда не мають морального чи емоційного забарвлення...
Ви самі не погодитеся (сподіваюся) з собою, якщо підете в цьому до кінця, послідовно. Тому, що ви -людина. А людина - це не те, що змушує вас бачити на місці людини цей мертвенний матеріалізм. Якщо за деревами не бачити лісу (за молекулами не бачити людини), то опиняєшся перед мертвою картиною бездушного, БЕЗДУШНОГО всесвіту. Так утворюються підстави для того, щоб зректися (втратити) моральних орієнтирів...
"Буття визначає свідомість". Перекладаю: Шлунок визначає совість. Чому окремий фізично та хімічно детермінований набір молекул на ім'я Хведя має уникати того, щоб образити такого само генетично уформованого набора молекул на ім'я Петя? Обом хочеться смачної їжі, підходящої самки, зручного помешкання... Так диктують їхні гени. В одній ситуації вони це здобуватимуть разом для двох, а в іншій - битимуться за одне між собою. Що має їх зупинити? Вигідніше домовитися й поділитися? А якщо не вигідніше? Нащо Петі ділитися, коли він може взяти собі все? Що, як Петя може тихо й непомітно "кинути" або взагалі "прибрати" Хведю так, що йому за це нічого не буде? Якщо не "прибере", то чи він не дурний? Чому, Петя має слухатися цього "зайвого" голосу совісті, якщо Петя "знає", що цей голос совісті - це всього лиш продукт еволюції стада, зовсім не доречний у даному конкретнрому випадку?
Чи не подібним чином міркують бандити, кучмісти, узурпатори та просто "успішні люди", що ходять по трупах?
Істина дорожча. Чудово. Але, дідусю, дозвольте вас втішити. Істина - не така холодна й страшна, як ви малюєте. Пізнайте Істину! Ви - людина, і ви - не те, що про вам говорить ваша освіта. Ви - не високоорганізована мавпа. І навіть не свиня, хоч її хромосомний набір більш подібний до людського, ніж хромосомний набір мавпи. Крім визначеного хромосомними наборами тіла ви маєте душу, в яку вкладено дух від Бога. Саме тому в вас часами говорить голос совісті. Саме це - те, що заперечує ваша освіта, - відрізняє вас від тварини. Саме в цьому полягає причина того, що, викладаючи бездушні матеріалістичні погліди, ви не можете бути в тих поглядах послідовними до кінця. Бо внутрі вас є щось, що ніколи (дай Боже) не погодиться з вашими теперішніми умовисновками.
Шукайте ще, дідусю. Не варто зупинятися на досягнутому. Тим паче, нічого нового для людства воно собою не являє. Шукайте ще, і нехай вам Господь посприяє.
2007.02.26 | дідусь
Re: Знаєте, я вчора мав багато нудної роботи зі сканером, тому
один_козак пише:> Так утворюються підстави для того, щоб зректися (втратити) моральних орієнтирів...
>
> "Буття визначає свідомість". Перекладаю: Шлунок визначає совість. Чому окремий фізично та хімічно детермінований набір молекул на ім'я Хведя має уникати того, щоб образити такого само генетично уформованого набора молекул на ім'я Петя?
Пане козак, Ваша помилка і напевно трагедія пізнання, в тому, що ви дуже примітизуєте природу людини і її інстинкти.
Такі як ви чомусь утелещили собі у голову, що інстинкти людини - це лише жерти і розмножатись, ну ще агресивність.
Це абсолютно помилкова точка зору, тому що інстинкти абсолютно різні і все - АБСОЛЮТНО ВСЕ у нашій поведінці базується на фундаменті інстинктів, але вони різні. Важливе місце серед них, для стадної тварини виду - homo sapiens, займають стадні альтруістичні інстинкти.
Багато стадних тварин мають мораль подібну до людської.
До речі, є стадні тварини значно більш високоморальніші від людини. Людина може кинути товариша у біді, а от гієнові собаки пораненого товариша не кидають, турбуються про нього, виставляють охорону. Більш високоморальним є і дельфін. То може і у них є душа?
Чи це все ж результат природнього відбору, який у стадних слабиких тварин, нездатних вижити в одиночку, виробив інстинкти захисту "наших", та взаємодопомоги - інстинктивної потреби турбуватись про "наших".
Все інше визначається тим з яким "стадом" людина уособлює себе, та ієрархією таких уособлень. Плюс-мінус вплив темпераменту, емоційності і звичайно сили імпритингу, тобто "внушального впливу", особливо у дитячому віці, коли цим впливом закріплювались образи "наших" та формувалась вираженість відповідних умовних рефлексів.
2007.02.27 | один_козак
Re: Знаєте, я вчора мав багато нудної роботи зі сканером, тому
дідусь пише:> Пане козак, Ваша помилка і напевно трагедія пізнання, в тому, що ви дуже примітизуєте природу людини і її інстинкти.
Дідусю, ваша помилка полягає у глибоко стереотипному сприйнятті віруючих, яке ОЧЕВИДНО є наслідком впливу радянської антирелігійної пропаганди. І це вже трагедія.
А моєю проблемою є те, що намагаюся вам такі складні речі сказати на ходу, між справами.((
> Багато стадних тварин мають мораль подібну до людської.
> До речі, є стадні тварини значно більш високоморальніші від людини. Людина може кинути товариша у біді, а от гієнові собаки пораненого товариша не кидають, турбуються про нього, виставляють охорону. Більш високоморальним є і дельфін. То може і у них є душа?
Тварини також мають душу. Але, здається, не безсмертну. І вони, здається, не духовні істоти. Для них інстинкти як раз грають ту роль, яку ви приписуєте інстинктам в людині. А людина - дух. І людина має можливість регулювати свою поведінку свідомо. Дух може і мусить панувати на тілом. Коли так не відбувається, то людина дичавіє і може тоді дійсно мало чим відрізнятися від тварини.
> Чи це все ж результат природнього відбору, який у стадних слабиких тварин, нездатних вижити в одиночку, виробив інстинкти захисту "наших", та взаємодопомоги - інстинктивної потреби турбуватись про "наших".
> Все інше визначається тим з яким "стадом" людина уособлює себе, та ієрархією таких уособлень. Плюс-мінус вплив темпераменту, емоційності і звичайно сили імпритингу, тобто "внушального впливу", особливо у дитячому віці, коли цим впливом закріплювались образи "наших" та формувалась вираженість відповідних умовних рефлексів.
Це я читав у вашій статті, та й давніше, років 10 тому мав ці ж самі думки у своїй голові. Та я вже казав про це. Ваші думки - моє минуле.
2007.03.02 | Социст
Людей та тварин об’єднує потяг, а розділяє усвідомлення потягу.
2007.02.25 | Георгій
Re: И спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?
Пане Дідусь, вітаю Вас, як модератор цього тематичного форуму, на нашій сторінці. Сподіваюся, що Вам тут сподобається і буде цікаво.По суті Вашого запитання і роздумів... Особисто я, як християнин, вірю, що добре - це з Богом ("Господи, ДОБРЕ нам тут бути!" - Матв. 17:4), а "бути з Богом" - це означає бути в Його Церкві, жити одним життям з цією Церквою, дихати одним диханням, вірити однією вірою, сподіватися одним сподіванням, любити однією любов"ю. Філософські суперечки про етику, природознавські розвідки в походження тих чи інших "добрих" і "поганих" вчинків мене не особливо цікавлять.
Роскажіть про себе, як матимете хвильку, добре? Яка Ваша віра?
2007.02.25 | дідусь
Re: И спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?
Георгій пише:> Особисто я, як християнин, вірю, що добре - це з Богом ("Господи, ДОБРЕ нам тут бути!" - Матв. 17:4), а "бути з Богом" - це означає бути в Його Церкві, жити одним життям з цією Церквою, дихати одним диханням, вірити однією вірою, сподіватися одним сподіванням, любити однією любов"ю.
Пане Георгій я вдячний Вам за теплий прийом, а тому повірте, аж ніяк не хочу образити Ваші релігійні відчуття, проте - істина дорожче! (тим паче що це форум, місце дискусій, а не обміну любязностями, звичайно, для вихованих людей - дискусій без образ і хамства).
І якщо Ви прочитали мою статтю і після цього ще раз глянете на свої "убєждєнія", то Ви можете помітити, що і Ваше "добро і зло" суто стадні:
"жити одним життям з цією Церквою, дихати одним диханням, вірити однією вірою, сподіватися одним сподіванням, любити однією любов"ю", Як бачимо і у Вас поняття добра має стадну природу, так що уви, я ще раз пересвідчився, що ніякого добра чи зла "взагалі" не існує в природі. Є лише домінантні інтереси, які обьєднують "наших" і це і є добро, а те що несе загрозу інтересам "нашого стада" - є зло.
Все інше залежить лише від того, членом якого стада, Ви себе відчуваєте.
> Роскажіть про себе, як матимете хвильку, добре? Яка Ваша віра?
Про себе - юрист, матеріаліст, агностик.
2007.02.25 | Георгій
Так, згоден, суто стадні :)
Моя дружина теж вважає себе агностиком, а донька каже на себе, що вона атеїстка.2007.02.26 | +O
Re: И спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?
Слава Ісусу Христу!> дідусь: Про себе - юрист, матеріаліст, агностик.
+O: Вітаю, пане Дідусь! Звати мене Олег, львівянин, священик УГКЦ.
Поспішаю, але перечитав Ваш допис і...
Так розумію, що від «стадо» не зможе відмитися ніхто
Але все, що Ви написали в контексті «добро»/«зло» — це, на мою думку, лише уявлення людини/стада про «добро»/«зло» і не заперечує існування незалежного «добро»/«зло».
З повагою
Олег
2007.02.26 | дідусь
Re: И спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?
Шановний пане Олег, якщо ви логічно і аргументованор мені доведете наявність іншого "добра і зла" я схилю перед Вами шляпу.2007.02.27 | +O
Re: И спросила кроха - что такое хорошо и что такое плохо?
Слава Ісусу Христу!> > +O: Але все, що Ви написали в контексті «добро»/«зло» — це, на мою думку, лише уявлення людини/стада про «добро»/«зло» і не заперечує існування незалежного «добро»/«зло».
> дідусь: Шановний пане Олег, якщо ви логічно і аргументованор мені доведете наявність іншого "добра і зла" я схилю перед Вами шляпу.
+O: та тут (в мережі) такого ба-а-агато... Як в бік «доказів», що «Бог є», так і в бік доказів, що «Бога нема»
З повагою
Олег
2007.02.26 | один_козак
"Пізнайте Істину", дідусю.))
Дідусь пише:> ...аж ніяк не хочу образити Ваші релігійні відчуття, проте - істина дорожче!
2007.02.26 | дідусь
Re: "Пізнайте Істину", дідусю.))
Пане козак не путайте дві АБСОЛЮТНО різні і НЕСУМІСТНІ речі - пізнання і сліпа бездоказова безаргументна віра.Процес пізнання передбачає логічне осмислення, аргументовану доказовість.
Віра ж, позбавлена таких фундаментальних ознак пізнання - з ним немає нічого спільного.
Так що пізнавати готовий, тупо вірити (аля сільська бабка) - вибачте.
2007.02.26 | один_козак
Вас обманули.
дідусь пише:> Пане козак не путайте дві АБСОЛЮТНО різні і НЕСУМІСТНІ речі - пізнання і сліпа бездоказова безаргументна віра.
Я маю інші відомості.
> Процес пізнання передбачає логічне осмислення, аргументовану доказовість.
> Віра ж, позбавлена таких фундаментальних ознак пізнання - з ним немає нічого спільного.
Ви обмежуєте себе в можливостях пізнання.
> Так що пізнавати готовий, тупо вірити (аля сільська бабка) - вибачте.
Пропоную вам розширити свої можливості для пізнання. Вірити тупо - не треба. ПІЗНАВАЙТЕ через віру. Віра долає обмеження, якими обкладено наше "раціо". Ви можете отримати "в ощущеніях" такі речі, до яких жодні руки, жодні мікроскопи не дотягнуться.
2007.02.26 | дідусь
Re: Вас обманули.
А що сліпа бездоказова віра віднесена до наукових методів пізнання, коли?Я знаєте по натурі людина із критичним логічним складом мислення тому "просто повірити" не можу. Можливо саме тому мене навіть гіпноз не бере (я пробував у циркачів).
Можливо, схільність до віри має біологчну передумову і подібна до схильності до гіпнозу. Напевно треба від народження бути схильним піддаватись "внушенію", а не обгрунтованому осмисленню.
В свою чергу, можу і Вам запропонувати, пізнати істину через логічне осмислення. Хоча, можливо, Ви до нього не схильні, так як я, наприклад, "нєпрєдрасположєн" до гіпнозу і "прочєго внушєнія".
Кожному своє.
2007.02.26 | Георгій
А що Пастерові?
дідусь пише:> В свою чергу, можу і Вам запропонувати, пізнати істину через логічне осмислення. Хоча, можливо, Ви до нього не схильні, так як я, наприклад, "нєпрєдрасположєн" до гіпнозу і "прочєго внушєнія". Кожному своє.
(ГП) Думаю, це штучна суперечка. Люди з надзвичайно сильним, розвинутим критичним мисленням можуть бути при цьому і глибоко віруючими в Бога. Луї Пастер колись сказав, що його ідеал - мати віру бретонського селянина. Незадовго до його смерті його запитали, чи він все ще має цей ідеал, і він відповів, що ні - тепер він вважає за свій ідеал мати віру ДРУЖИНИ бретонського селянина.
2007.02.26 | дідусь
Re: А що Пастерові?
Для того щоб стати вченим не обовязково мати критичне мислення, достатньо - щоб воно було сильним і логічним.Крім того - хотіти і мати речі різні.
Як мені здається (у випадку з Пастером) він хотів мати цю віру (на що особливо наштовхує страх смерті - так хочеться мати наркотик від цього страху), проте, як я зрозумів, критичний розум завадив йому отримати цей наркотик (бо як я зрозумів ідеалу він так і не досяг).
2007.02.26 | Георгій
Ідеалу не досяг, але прагнув до нього...
Пастер дійсно не тільки хотів вірити, а й мав сильну віру. Так само і деякі інші знайомі мені науковці-біологи. Моя вузька галузь біології - наука імуногенетика (дослідження формування так званого "репертуару" генів варіабельних областей імуноглобулінів і Т-клітинних рецепторів). Засновником цієї науки була людина на ім"я Жак Уден. Він був першим, хто помітив, що молекула імуноглобуліну має частинку, яка є унікальним саме для цього імуноглобуліну "відбитком" унікального гену (так званий "ідіотип"). За освітою Уден був богословом, за родом діяльності - сільським священиком-"кюре." Біологія була його "гоббі." І ще є один приклад дуже глибоко віруючого вченого - біолога, генетика: Жером Лежен, людина, яка вперше продемонструвала зв"язок між трисомією по 21-й парі хромосом і синдромом Дауна. Лежен - дуже ревний римо-католик, не священик - мирянин, але багато писав і пише про свою релігійну віру. Я чув його лекцію в Москві у 1982 р., коли був ще зовсім молодим аспірантом другого року навчання. Досі пам"ятаю, абсолютно незабутнє враження.2007.02.26 | дідусь
Re: Ідеалу не досяг, але прагнув до нього...
Віра має свою "природу" передумови і схильність до неї людей, в результаті дії ряду інстинктів та унікальної особливості людини, як істоти (дійсно унікальної) - розвинутої уяви.Тому не дивно, що розумні і навіть геніальні люди можуть бути "крєпкі в вєрє". "Імунитет" напевно мають хіба що люди з дуже розвинутим критичним складом мислення - просто нездатні будь-що прийняти "по внушєнію", "на віру"?
Що стосується "природи такого явища як віра", як буде колись час, я постараюсь викласти свою точку зору, якщо вона Вас цікавить (хоча б для ізоблічєнія опонента, то біш мене)
2007.02.26 | один_козак
Давайте.
дідусь пише:> Що стосується "природи такого явища як віра", як буде колись час, я постараюсь викласти свою точку зору, якщо вона Вас цікавить (хоча б для ізоблічєнія опонента, то біш мене)
"Ізоблічать" тут нічого. Багато хто з нас мав у своєму минулому ваші погляди. Але ж цікаво, мо' якусь поживу для пізнання безвірства дасте.))
> Віра має свою "природу" передумови і схильність до неї людей, в результаті дії ряду інстинктів та унікальної особливості людини, як істоти (дійсно унікальної) - розвинутої уяви.
Це кумедно.
> "Імунитет" напевно мають хіба що люди з дуже розвинутим критичним складом мислення - просто нездатні будь-що прийняти "по внушєнію", "на віру"?
Ми це називаємо "жорстокосердям", нечутливістю та духовною глухотою.
Але це буває тимчасовим. Усе - в руці Господа.
2007.02.26 | дідусь
Re: Давайте.
З дитинства був мякосердним і чутливим.Ці якості впливають на формування моралі, як і розвинута уява (якщо ви читали мою статтю), проте не мають ніякого відношення до бога, як і останній до формування моралі.
2007.02.27 | один_козак
Слава Богу.
дідусь пише:> З дитинства був мякосердним і чутливим.
Слава Богу. Це гарні передумови.
Але ми говоримо дещо різними мовами.
Я ж кажу про духовну чутливість. І духовну не в сенсі культури-літератури. Та не виключено, що й тут не все так погано. Аби тільки щось не заважало вам. Гординя, наприклад, чи ще якась пристрасть...
> ...проте не мають ніякого відношення до бога, як і останній до формування моралі.
2007.02.26 | один_козак
Що є критичне мислення?
Критичне мислення не зайве, наприклад, тоді, коли ти бачиш ОЧЕВИДНІ ознаки явища, яке матеріалістична наука заперечує. Якщо маєш критичне мислення, ти мусиш поставити під сумнів незаперечність набутих знань. Якщо твоя освіта є догматичною, то будеш твердити: "Не може бути". Відомі випадки, коли супротивники Христової Віри намагалися вбити людей, які жили всупереч матеріальстичним уявленням про реальність. Щоб знищити факт, який бентежив іх та їхніх підданих, змушуючи переглядати звичні догми.дідусь пише:
> ...проте, як я зрозумів, критичний розум завадив йому отримати цей наркотик (бо як я зрозумів ідеалу він так і не досяг).
Досконалості немає меж. Досянши більшого, бачиш попереду ще більше.
2007.02.26 | дідусь
Re: Що є критичне мислення?
один_козак пише:> Критичне мислення не зайве, наприклад, тоді, коли ти бачиш ОЧЕВИДНІ ознаки явища, яке матеріалістична наука заперечує. Якщо маєш критичне мислення, ти мусиш поставити під сумнів незаперечність набутих знань.
А якщо релігія заперечує очевидне, або несе очевидну абракадабру.
Шановний, критичне мислення (в моєму розумінні) - це не прийняття нічого на віру, а лише через критичне осмислення, тобто через метод - "а якщо це не так", а які слабкі місця у тому висновку, який мені здається очевидним, а якщо природа явища зовсім інша, ніж та що мені здається (навіть очевидною)".
Тобто необхідно перевіряти як нові отримувані так і раніш набуті знання, погляди, переконання - "на вшивість", на відповідність їх дійсності, на обгрунтованість (на відповідність законам логіки), здатність все переосмислювати.
> Якщо твоя освіта є догматичною, то будеш твердити: "Не може бути".
Взагалі то догматичністю відзначалась завжди саме релігія. Це попи (і прочія проповєдніки) завжди вимагали - та не думай (не дай бог критично), а просто - прийми у серце. Тобто вір і усьо.
Так що по питанню догматичності - то до вєрующих.
2007.02.26 | один_козак
Брехня комуняцька.
Оце-го:дідусь пише:
> Взагалі то догматичністю відзначалась завжди саме релігія. Це попи (і прочія проповєдніки) завжди вимагали - та не думай (не дай бог критично), а просто - прийми у серце. Тобто вір і усьо.
Про решту - потім.
2007.02.27 | один_козак
Re: Що є критичне мислення?
дідусь пише:> А якщо релігія заперечує очевидне, або несе очевидну абракадабру.
Для шкільного двійочника урок з тригонометрії звучить як абракадабра. То де є розум, у словах вчителя чи в голові двійочника?
> Шановний, критичне мислення (в моєму розумінні) - це не прийняття нічого на віру, а лише через критичне осмислення, тобто через метод - "а якщо це не так", а які слабкі місця у тому висновку, який мені здається очевидним, а якщо природа явища зовсім інша, ніж та що мені здається (навіть очевидною)".
Невже ви думали, що я не здогадувався, що ви маєте на увазі під "критичним мисленням"?))
> > Якщо твоя освіта є догматичною, то будеш твердити: "Не може бути".
>
> Взагалі то догматичністю відзначалась завжди саме релігія.
Взагалі-то в релігії крім догматів є ще дещо. Може таке бути?
> Так що по питанню догматичності - то до вєрующих.
Чудово. А вам нащо догматичність? Вам вона не личить!))
2007.02.26 | один_козак
Це ви думаєте, що я
народився забобонною бабусею?дідусь пише:
> А що сліпа бездоказова віра віднесена до наукових методів пізнання, коли?
Деякі науки вивчають духовні речі. Там це було завжди. Раніше, ніж європейська наукова спільнота зреклася Бога, вульгарно потлумачивши природницькі відкриття.
> Я знаєте по натурі людина із критичним логічним складом мислення тому "просто повірити" не можу. Можливо саме тому мене навіть гіпноз не бере (я пробував у циркачів).
А я - лох наївний.
Але гіпноз мене теж чогось не бере. Та більше того.
> Можливо, схільність до віри має біологчну передумову і подібна до схильності до гіпнозу. Напевно треба від народження бути схильним піддаватись "внушенію", а не обгрунтованому осмисленню.
Кажу ж, вас обманули.))
Бог відкриває Себе всякому, чиє серце схильне його прийняти. Власне, він кличе до спасіння взагалі всіх. Але серед нас багато глухих.(( Але багато хто глухий до духовного тільки тимчасово. Отже, і ви, поки живете в цьому тілі, маєте шанс.
> В свою чергу, можу і Вам запропонувати, пізнати істину через логічне осмислення.
Не можна ПІЗНАТИ Істину логікою. "ПІЗНАТИ" - це не те саме, що "довідатися", "вивчити". "Пізнати" означає щось бвльш подібне до "скуштувати", "пережити", "познайомитися". Це щось схоже на пізнання чоловіком і жінкою одне одного в поєднанні. А потім це можна осмислювати...
> Хоча, можливо, Ви до нього не схильні
Одне іншому не заважає. Коли складаю договори або досліджую кон'юнктуру ринку, я не обходжуся без логічного осмислення. Хоча іноді й тут допомога згори буває доречна. Іноді - дуже доречна. Ви це назвали б інтуїцією. А в пізнанні Бога без віри, у тому сенсі, в якому ви цього поняття не знаєте, не можна рухатися.
> ...так як я, наприклад, "нєпрєдрасположєн" до гіпнозу і "прочєго внушєнія".
Не так.
> Кожному своє.
Це точно. Але що своє для кожного з нас? Важливе питання!)) А відповідь на нього взанємо в кінці. Або після кінця.
2007.02.26 | дідусь
Re: Це ви думаєте, що я
один_козак пише:> народився забобонною бабусею?
Ні, ви з часом обабіли
> Деякі науки вивчають духовні речі.
І які методи НАУКОВОГО пізнання вони застосовують, у своїх дослідженнях. Які докази здобуті в процесі цих досліджень, на якій методології?
> Кажу ж, вас обманули.))
> Бог відкриває Себе всякому, чиє серце схильне його прийняти. Власне, він кличе до спасіння взагалі всіх. Але серед нас багато глухих.(( Але багато хто глухий до духовного тільки тимчасово. Отже, і ви, поки живете в цьому тілі, маєте шанс.
Ви тут щось толкали про догматичнісь?
Ну так давайте розглянемо ваше твердження не як догму, а факт який потребує доведення. Ітак, доведіть мені, що саме мене, а не вас обманули, ушлиє проповєдніки, уміло використавши ряд ваших інстинктів?
Якщо Ви знайомі з логікою, і чужди догматизму (на що так наголошуєте), то Ваш умовивід повинен мати форму не аксіоми (догми), а умовисновку, що базується на належних посилках (звичайно з дотриманням логічних правил формуванння умовисновків)
з наукової точки зору (бо ви ненавели доказів),
> Не можна ПІЗНАТИ Істину логікою. "ПІЗНАТИ" - це не те саме, що "довідатися", "вивчити".
Значить так шановний, давайте спочатку "опрєдєлімся" з предметом дискусії, а то ми здається про різні речі дискутуємо.
Для мене істина - це обьєктивне відображення дійсності. Вона пізнається, хоча навряд чи може бути пізнаною до кінця. З розширенням пізнання, розширюється і відображення дійсності, яку ми сприймаємо, таким чином пізнана нами істина, більш відповідає обьєктивному.
Для Вас же, як я зрозумів, зібрання архаїчних поглядів і наївних міфів (відображення обєктивного у свідомості тодішніх людей, виходячи з можливостей їх тогочасного підзнання), створених народною творчістю чи рядом жерців є істиною "на всє случаї жизні), яка на всі 100% відображає обьєктивне. В цьому разі, чесно кажучи, додаткове пізнання втрачає взагалі будь-який сенс, так як істина пізнана на всі 100% і пізнавати більше нічого.
А як Ви вважаєте, 2*2 = 4, це істина чи ні?
Закон всесвітнього тяждіння, теорема піфагора, це істини чи ні?
Якщо ні, то що? Знання, так, але вони істинні (тобто істина) чи хибні?
> Одне іншому не заважає. Коли складаю договори або досліджую кон'юнктуру ринку, я не обходжуся без логічного осмислення.
Ага, значить те, про що забули скласти міф декілька древніх равінів, те піддається дослідженню, там можна шукати виявляється ще якусь іншу (додаткову) істину, а єжеля про щось вже написано в древнєєврейському міфі, значить - нафіг з пляжу. НЕЗАМАЙ ІСТИНУ.
> А в пізнанні Бога без віри, у тому сенсі, в якому ви цього поняття не знаєте, не можна рухатися.
А якже рухались цивілізації античності, сходу, мусульманського світу? Вони ж незнали справжнього бога (тобто незнали істини)? Вони знали лише ХИБНІСТЬ (богів не справжніх)?
2007.02.27 | один_козак
Правильне запитання))
дідусь пише:> Ні, ви з часом обабіли
Прикольно, але трохи беззмістовно, вам не здається?
> > Деякі науки вивчають духовні речі.
>
> І які методи НАУКОВОГО пізнання вони застосовують, у своїх дослідженнях. Які докази здобуті в процесі цих досліджень, на якій методології?
Це ви так підкреслили слово "НАУКОВОГО", щоб я почав намагатися змалювати вам щось, для вас звичне?
Щоб стало ясніше, на скільки предмет пізнання в богословських науках вимагає інших методів та засобів, наведу один історичний приклад. Котрийсь з відомих богословів писав великий трактат про те, що таке Бог і яким він є. Писав, писав, а коли чимало вже було написано, то Бог взяв, та й відкрив йому, що хотів, про Себе. Після того той богослов покинув свою працю й сказав, що вона даремна й нічого не варта. Отже, жодна логіка, жодні раціональні умовиводи не можуть зарадити там, де ми маємо справу з іншою реальністю. Тут необхідна духовна практика, робота над собою, очищення свого духовного зору.А далі відбувається за словами: "Блаженні чисті серцем, бо вони Бога побачать".
Взагалі, щоб обговорювати питання методик і т.ін., нам би краще було запросити до бесіди саме богослова. А я бачу тільки плоди. Накопичено чимало знань історичних, знань щодо людсьих душ, міжлюдських стосунків. І ці знання дозволяють розв'язувати такі проблеми, з якими безпорадними є всі психологи та психіатри матеріалістичних поглядів.
Ось як матиму час, то трохи вам наведу прикладів з богослівської літератури. Думаю, що від того вам легше буде зробити припущення, що "щось там таки є".
> Ви тут щось толкали про догматичнісь?
> Ну так давайте розглянемо ваше твердження не як догму, а факт який потребує доведення. Ітак, доведіть мені, що саме мене, а не вас обманули, ушлиє проповєдніки, уміло використавши ряд ваших інстинктів?
> Якщо Ви знайомі з логікою, і чужди догматизму (на що так наголошуєте)
Що??? Коли це я казав, що я "чуждий" догматизму?
Або, ще краще, розкажіть, як ви перевірили емпіричним шляхом правдивість тверджень про походження людини від приматів.
> ...то Ваш умовивід повинен мати форму не аксіоми (догми), а умовисновку, що базується на належних посилках (звичайно з дотриманням логічних правил формуванння умовисновків)
> з наукової точки зору (бо ви ненавели доказів)
Частково це можливо. Але частково. А взагалі Церква не займається доведенням існування Бога. Вона СВІДЧИТЬ про Нього. А те, що не всі це свідчення сприймають, то це так і треба. Це - засіб пересівання. Так добре зерно відділяється від полови.
> > Не можна ПІЗНАТИ Істину логікою. "ПІЗНАТИ" - це не те саме, що "довідатися", "вивчити".
>
>
> Значить так шановний, давайте спочатку "опрєдєлімся" з предметом дискусії, а то ми здається про різні речі дискутуємо.
О! Правильна пропозиція! Приємно, що ви самі звернули на це увагу. Ми дійсно говоримо про різне, та ще й спілкуємося трохи різними мовами.))
> Для мене істина - це обьєктивне відображення дійсності. Вона пізнається, хоча навряд чи може бути пізнаною до кінця. З розширенням пізнання, розширюється і відображення дійсності, яку ми сприймаємо, таким чином пізнана нами істина, більш відповідає обьєктивному.
Суттєва річ! Ви помітили, що слово "Істина" я пишу з великої букви?)) Отож, справа в тому, що для мене Істина - це не абстракція. І вона не залежить від того, чи я пізнавїї, чи ні.
Увага! Істина, про яку я кажу, - це не відображення дійсності. Це - Творець нашої дійсності. "Я є путь, істина й життя." "...пізнаєте правду, а правда вас вільними зробить." Його інше ім'я - Слово.
Вiд Iвана 1
1 Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.
2 Воно в Бога було споконвіку.
3 Усе через Нього повстало, і ніщо, що повстало, не повстало без Нього.
Якщо Слово звучить для вас архаїчно, то скажіть "інформація". Але краще - Логос.
> Для Вас же, як я зрозумів, зібрання архаїчних поглядів і наївних міфів (відображення обєктивного у свідомості тодішніх людей, виходячи з можливостей їх тогочасного підзнання), створених народною творчістю чи рядом жерців
Чи не час вже викинути ці совдепівські побрехеньки? Втім, ви правильно зробили, що перейшли спілкуватися на цей форум. Навіть якщо ваша думка не достатньо вільна, ви можете знайти правду, ящо тільки серце не надто огрубіле.
> А як Ви вважаєте, 2*2 = 4, це істина чи ні?
> Закон всесвітнього тяждіння, теорема піфагора, це істини чи ні?
> Якщо ні, то що? Знання, так, але вони істинні (тобто істина) чи хибні?
То все вірні речі. А про Істину ви вже бачили вище, так?
> Ага, значить те, про що забули скласти міф декілька древніх равінів, те піддається дослідженню, там можна шукати виявляється ще якусь іншу (додаткову) істину, а єжеля про щось вже написано в древнєєврейському міфі, значить - нафіг з пляжу. НЕЗАМАЙ ІСТИНУ.
> > А в пізнанні Бога без віри, у тому сенсі, в якому ви цього поняття не знаєте, не можна рухатися.
>
>
> А якже рухались цивілізації античності, сходу, мусульманського світу? Вони ж незнали справжнього бога (тобто незнали істини)? Вони знали лише ХИБНІСТЬ (богів не справжніх)?
Куди рухались? Цивілізації античності й інші рухались у пізнанні Бога? В якійсь мірі - так. Вони рухались ДО пізнання Бога. Вони ще не були забамбулені марксистськими догмами. Їхні душі мали потяг до відновлення зв'язків з Творцем. Але вони блукали. Дехто наближався. Але їхні пошуки готували їх до зустрічі з Христом. Більш чи менш вдало. Духовний світ складний, містичних шляхів є багато. Хто був більш правий - побачимо. Мине якийсь час... Життя людини не таке вже й довге.
2007.02.27 | Роксана
Re: Це ви думаєте, що я
Надіюся, що ви дідусю, розуміє англійську мову. Якщо ні то перекладемо. Вибачте, що вмішуюся у вашу розмову, але бачу що ви, дідусю, дуже вже хочете доказів про те, що Бог таки існує. Ось прочитайте "науковий доказ". Бо вже ця розмова з паном козаком і вами доходить до абсурду.A college professor, an avowed Atheist, was teaching his class.
He shocked several of his! students when he flatly stated that there is no God, the expression, "One Nation, Under God", was unconstitutional, and further, he was going to prove there is no God.
Addressing the ceiling he shouted: "God, if you are real, I want you to knock me off this platform. I'll give you 15 minutes!"
The lecture room fell silent. You could have heard a pin fall. Ten minutes went by.
Again he taunted God, saying, "Here I am, God. I'm still waiting."
His countdown got down to the last couple of minutes when a Marine, just released from active duty and newly registered in the class, walked up to the professor, hit him full force in the face, and sent him head over heels from his lofty platform.
The professor was out cold! At first the students were shocked and babbled in confusion. The young Marine took a seat in the front row and sat silent.
The class fell silent...waiting. Eventually, the professor came to, shaken. He looked at the young Marine in the front row. When he regained his senses and could speak he yelled, ! "What's the matter with you? Why did you do that?"
"God was busy. He sent me." God Bless America !
--------------------------------------------------------------------------------
2007.02.27 | Роксана
Re: Це ви думаєте, що я
Дідусю,Це такий собі жарт, але добре пояснює "існування Бога". Тих що є справжніми перекладачами прошу вибачення. Я поганенька в цій ділянці. Буду переклади не слово в слово а лиш зміст.
Прфесор коледжу, заприсяжений атеіст,вчив свій клас.
Він здивував деяких студентів коли сказав що - Бога нема, а тому вислів
" Одна нація перед Богом" є не конституційним і що ось він докаже що Бога нема. Піднявши голову до стелі він крикнув-" Боже, якщо ти справді є то я закликаю тебе збити мене з цієї платформи на якій стою. Даю тобі для цього 15 хвилин".
Вся кімната де були студенти завмерла в тиші. Можна було чути , як би впала на підлогу голка. Так все мовчало на протязі 10-ти хвилин.
Тоді професор знову крикнув-" Тут я є ,Боже. Я ще чекаю!"
Рахунок доходив до кінця. Лишалося пару хвилин, коли моряк, який щойно був звільнений зі служби і недавно вступивши до цього класу підійшов до професора і вдарив його зі всієї сили в лице так, що той полетів стрімглом з платформи. Професор знепритомнів. Спочатку студенти розгубилися і щось белькотіли у сконфуженні.
Моряк повернувся на перший ряд перед студентами і сів у крісло.
Всі студенти продовжували мовчати. Згодом, професор прийшов до себе і подивився на моряка, який сидів у першому ряді. Набравшись сили він крикнув моряку-" Що з тобою є? Чому ти це зробив?"
Моряк відповів-
Бог був занятий. Він післав мене. " Боже благослови Америку"
-----------------------------------------------------------------
Не буду пояснювати мораль цього "жарту", бо він є очевидним.
2007.02.27 | один_козак
"Моралей" напрошується кілька
При чому дві з них (саме в контексті нашої дискусії) - діаметрально протилежні.2007.02.27 | дідусь
Re: Це ви думаєте, що я
Це лише жарт, який нічого не пояснює. З таким же успіхом морячок міг і далі сидіти. З таким же успіхом він міг дати професору за щось інше у вухо - скажімо дівчину не поділили.Скажімо так - жарт навіть не в тему, а на рівні анекдоту для того дошкільного віку з якого я вже давно вийшов. І над такими дитячими анекдотами я вже давно не сміюсь.
2007.02.27 | Роксана
Re: Це ви думаєте, що я
Дідусю, а чому ж так серйозно--Це лише жарт, який нічого не пояснює. З таким же успіхом морячок міг і далі сидіти. З таким же успіхом він міг дати професору за щось інше у вухо - скажімо дівчину не поділили.
Скажімо так - жарт навіть не в тему, а на рівні анекдоту для того дошкільного віку з якого я вже давно вийшов. І над такими дитячими анекдотами я вже давно не сміюсь.-
Ну як не пояснює? Думаю що, власне, так. Ви хочете діказати що Бога нема, але доказів не маєте. Ви вимагаєте щоб це було ясно і зрозуміло.
По науковому. Якщо так , то докажіть що Бога нема. Всякі наукові припущення так і залишаються припущеннями.
А те що "морячок" дав у вухо професорові, то звідки ви значте чи це він не вчинив "по наказу Божому"? Доказів же нема!
2007.02.27 | дідусь
Re: Це ви думаєте, що я
Шановна пані, я вже Вам говорив, що ще хтось з античних філософів (буде час знайду хто), логічно довів, що заперечити (довести неіснування), того чого неіснує - неможливо апріорі.Неможливо довести що не існу' восьминогий слон, двоголовий верблюд і т.д. Парадокс& - так, але філософ довів це логічно.
Тому як поціновувач логіки та античних мудреців вимушений зазначити, що я не можу довести що бога немає. Неможу! Але і ви неможете довести, що він є.
А тому як агностик (а не атеїст) я скажу як сказав би один відомий персонаж відомої кінокомедії - "есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на Марсе, ученым это неизвестно"
2007.02.27 | Роксана
Re: Це ви думаєте, що я
дідусю,ну, вже можна заперечити і ось цей ваш приклад.
"есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на Марсе, ученым это неизвестно" , как и насчет наличия или отсутствия бога "
Учені вже приходять до висновку що таки є життя на Марсі. Безумовно не таке ,як ми його знаємо на землі, але все ж якісь біологічні складники сподіються знайти.
В такому разі, може прийде такий час, що з точністю підтвердять про існування Бога. До того часу, одні вірять без доказів, бо відчувають це душею, інші чекають коли науковці їм скажуть що Бог є і пора молитися.
2007.02.27 | дідусь
Re: Це ви думаєте, що я
"Сподіваюсь" і - "є належні докази" це знаєте - зовсім різні речі.Закінчу парадоксом.
Якщо бог є - то вчені колись можливо і доведуть (виявлять) це.
Якщо його немає, то вчені НІКОЛИ не доведуть що його немає, бо неможливо довести неможливість того, чого немає
2007.02.27 | SpokusXalepniy
У меня вопросы по основам основ.
дідусь пише:> «Так что же это за «мораль животных»? Это созданные естественным способом врожденные запреты выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными»[2].
По-вашему, обычные программы поведения это как раз те, которые мы назвали бы антиморальными. И, выходит, к счастью, на эти обычные программы естественным образом возникли запреты.
Тут меня смущает как отдельные термины, так и вся мысль целиком.
1. Обычные программы - это естественные, природные программы или вы вполне серьёзно имеете в виду прямой смысл слова "обычные" - выработанные животными традиции и обычаи, очевидно передающиеся из уст в уста, т.к. письменных свидетельств ещё, вроде бы, зарегистрировано не было. Впрочем, что там конкретно (в берлогах и логовах) по ночам подпольно печатают звери - надо бы ещё проверить.
2. Если всё же под обычными вы имеете в виду природные, эволюционные, естественные программы, то у вас выходит, что по умолчанию животный мир зарождался уже с программами для подавления конкурента, а потом таким же естественным (согласно вашему пониманию природы) образом подавлялись сами инстинкты подавления путём наложения на них запретов.
3. Вообще, какой был смысл природе создавать виды, конкурирующие друг с другом? Ведь если уж говорить о конкуренции, то она могла бы (!?) возникнуть лишь ПОСЛЕ не только возникновения видов, но и лишь ПОСЛЕ непомерно разросшихся видов. У вас получается, что в вид было заложено подавление другого вида ещё ДО ТОГО, т.е. до возникновения самого объекта ради которого кого-то надо подавлять.
4. Ну и не яснвм для меня остаётся вопрос объекта конкуренции - за что именно конкурируют виды? Приведите мне пример, когда виды конкурируют между собой и укажите, пожалуйста, этот объект конкренции. Имеется в виду, конечно, виды в живой, нетронутой человеком природе ( в первую очередь меня интересует нетронутая этологами природа
Если не получится с видами, то дайте пример внутривидовой конкуренции.
Справка: борьба самцов за самку (бараньи бои) в качестве примера не проходит, т.к. это относится к биологическому (санитарному) отбору на выживаемость вида.
> Да, но почему же тогда, эти нормы человеком так часто нарушаются, в то время когда у многих животных они достаточно крепки?
Вы хотите сказать, что слово "нормы" здесь уместно?
Справка: норма - гласно или негласно узаконенный порядок вещей. Надеюсь, вы не считаете, что эти нормы в животном мире устанавливает царь зверей - лев, а жалобы рассматривает мудрый филин?
> Например, почему у человека так развиты предпосылки к возникновению чувства ненависти к «ненашим» - к гражданам другой страны, людям другой национальности, религии, цвета кожи и т.д.
> Этологи, отвечая на этот вопрос, считают, что это сбой в генетической программе...
Сбоем в генетической прграмме можно объяснить всё что угодно. Загадайте желание - я объясню. Или уже известен ген, отвечающий за неприязнь арабов к евреям?
> Учитывая физическую слабость первобытного человека, и возможность отразить атаку хищника только коллективом...
Вы считаете, что звери атакующие человека, - это такое явление природы?
То есть, среди животного мира есть хищники выполняющие санитарные функции в человеческом сообществе?
Но это противоречит очевидному факту о том, что ЛЮБОЙ хищный вид имеет более сложную и организованную нервную систему (в том числе и мыслительную), чем его жертва - вид, на который он охотится.
Не знаю как у вас - этологов - но я лично не знаю ни одного вида животных, в котором бы даже самый лучший экземпляр был бы умнее меня.
Поверьте, я себя не переоцениваю.
2007.02.27 | дідусь
Re: У меня вопросы по основам основ.
Козак, так це ти чи не ти писав, що догматизм в релігії - "це "комуняцькі видумки", а тут уже пишегш, що ніколи не відмовлявся від догматизму церкви.Так ви батєнька опрєдєлітєсь, как нібуть.
До речі, я Вам не дам "соскользнуть" з аргументованої логічної дискусії і ми з Вами ще продовжемо, але через день-два, бо дуже зайнятий, багато роботи ще й (пишу касацію, по одній справі, апеляційний розгляд її хочу викласти і на майдан - попрошу Монтян чи інших юристів подивитись, чи то я такий дурний що програв, чи то вже судді опупєли по безпрєдєлу).
Пані Роксана перекладіть, бо уви, англійською не володію.
SpokusXalepniy пише:
> По-вашему, обычные программы поведения это как раз те, которые мы назвали бы антиморальными. И, выходит, к счастью, на эти обычные программы естественным образом возникли запреты.
Пан Халепський "обичниє" це всякі програми, звичайно вироблені у тварин не "вихованням", а природним відбором, який їх закріпив у інстинктивних програмах.
Аморальних чи моральних програм не існує, існують програми які слугують виживанню та продовженню виду. Якщо ж мати на увазі так звану "суспільну мораль", то в основі її лежать стадні альтруїстичні інстинкти, які притаманні не лише людині, а багатьом стадним (груповим) тваринам. Ось недавно читав маленьку статтю із відомим українським дресирувальником левів і тигрів Шевченком (я думаю неабияким знавцем їх поведінки). Так от він пише, що тигр, тварина індивідуальна, і якщо рядом гинутиме інший тигр, то тигр лише рятуватиме свою шкіру, а от лев (тварина групова), "за товариша пасть порве" і не тому що лева так виховали - у нього така генетична програма.
Ще більш сильними стадні (альтруїстичні) програми у слабких тварин, які в одиночку взагалі вижити не здатні, яким і був наш предок.
В такій ситуації альтруїзм, готовність віддати навіть життя, за своє стадо - як не парадоксально - був єдиним шансом вижити. Якби кожна з особим древніх приматів, чи наприклад теперішніх бабуїнів кинулась егоїстично навтьоки від хижака, то кожен тзалишиввся б сам і неминуче загинув від хижака. По крайній мірі не мав би ніяких шансів зберегти потомство - і популяція загинула б. Тому итакві примати радже вступають у бій навіть із хижаком - декілька гинуть, але вони можуть убити чи відігнати хижака. Інші виживають. Навіть для тих хто вступає в бій - це єдиний шанс вижити, бо не всі загинуть, частина виживе. У випадку ж якщо стадо розбіжиться - загинуть усі.
Саме так природа виробила альтруїзм - як специфічну форму егоїзму. Крім того, потреба вироблення альтруїстичних інстинктів формувалась і необхідністю спільного догляду за дітьми, зняття внутрістадної агресії, тощо. Все це і виробило альтруїстичні інстинкти, які є базисом, на основі якого розум людини, її вища нервова діяльність формує те, що ми називаємо мораллю. але і вона у нас стадні.
Ви подивіться на наш політичний форум, ви десь там бачите приклади неупереджених дискусій? Ні, майже всі, це дискусії стадних тварин, суто з позицій наші-моральні, праві і їх дєло правоє, ненаші-мразь.
До речі, враховуючи, що основне призначення моралі - це захист від ворога, то як правило найбільших висот мораль досягає саме під час війни і борні.
Згадайте Майдан, які ми всі були любязні, чемні, патріотичні і офуєнно моральні. Як тільки помаранчеві перемогли і ворог зник (тоді), як від моралі залишились одні ріжки та ніжки і замість інстинктів "захищай наших", на всю запрацювали інші інстинкти - ієрархічні - боротьби за місце під сонце, та звичайні егоїстичні - хапай.
І як правильно замітила Тимошенко, в одній своїй статті - тоді на Майдані я впевнена, що порошенко був цілком щирий з нами.
І я вірю, бо тоді домінантним інстинктом якимй визначав нашу поведінку був не лише ієрархічний (боротьба за владу) але і стадні альтруїстичні (боротьба з ненашими) і не лише Порошенко, але й більшість "любих друзів" діяли цілком свідомо і щиро у були "нашими", але як тільки ворог зник, альтруїстичні інстинкти виключились і почали домінувати зовсім інші.
> 2. Если всё же под обычными вы имеете в виду природные, эволюционные, естественные программы, то у вас выходит, что по умолчанию животный мир зарождался уже с программами для подавления конкурента, а потом таким же естественным (согласно вашему пониманию природы) образом подавлялись сами инстинкты подавления путём наложения на них запретов.
>
Частково я написав вище та й в моїй статті якщо ви читали її уважно. Природа все зробила муждро. Домінантність інстинкта у визначенні нашої поведінки залежить не лише від його природньої сили (що визначається генетично - є більш важливі інстинкти, крім того індивідуальні особливості можуть впливати), але і подразником, який діє на цей інстинкт.
Коли ви ситий (наїлись до пуза) і Вам пропонують піти на блядки, то ви виберете скоріш за все блядки (хай дами простять). Якщо ж ви голодний як собака, але перед цим офігенно "істощілись" під час шикарного сексу - то ви підете скоріш за все у ресторан, а не до іншої баришні. Якщо звичайно, не втрутиться ще інший інстинкт (наприклад альтруїстичний стадний не позве на Майдан. Так само подоразник-ворог, запускає сильні альтруїстичні інстинкти.
Що стосується "запрєтів", то на мою думку тут скоріш не запрєт, а інстинкт - як ланцюжок рефлексів, містить ділянки програми, що якщо наступають такі обставини - то діяти так, а якщо такі - то діяти так. Це як у компьютерних програмах.
> 3. Вообще, какой был смысл природе создавать виды, конкурирующие друг с другом? Ведь если уж говорить о конкуренции, то она могла бы (!?) возникнуть лишь ПОСЛЕ не только возникновения видов, но и лишь ПОСЛЕ непомерно разросшихся видов. У вас получается, что в вид было заложено подавление другого вида ещё ДО ТОГО, т.е. до возникновения самого объекта ради которого кого-то надо подавлять.
Ну тут ви не праві, ми немаємо даних, що перші живі істоти - найпростіші бактерії мали в собі програми конкурентної боротьби. Напевно ці програми виникнули з часом, з розвитком цих форм життя, їх ускладненням і виникненням необхідності боротись під сонцем "під яким уже не всім хватало місця"
> 4. Ну и не яснвм для меня остаётся вопрос объекта конкуренции - за что именно конкурируют виды?
Наиболее жесткой являеться как раз не между а внутривидорвая конкуренция.
Вам треба приклади, будь ласка: - боротьба двох груп приматів (помаранчевих і блакитних), за владу територію і ресурси. Поганий приклад? Тоді скажіть чому він не є прикладом внутрівидової боротьби?
А по великому рахунку конкурують наші гени за своє продовження. Дуже рекомендую прочитати книгу Доккінза, називається здається "хитрий ген". Заніматєльная кніжєнция. Якщо не найдете по гуглю, то я дам ссилку у мене десь є.
в природі - боротьба різних стад приматів за територію - на кращій "годувальній території" стадо має кращі шанси вижити, а у разі втрати території - взагалі загинути. Велика кількість видів насмерть стоїть за територію.
А внутрістадна конкурентна боротьба за місце в ієрархії. Хто займає вище місце той перший харчується і має більший шанс вижити в голодний час, має більший доступ до самой і можливості продовжити себе, свою генетичну інформацію. Низькоієрархічні особі доступу до самок не мають і їх генетична інформація вмирає разом із ними.
> Справка: борьба самцов за самку (бараньи бои) в качестве примера не проходит, т.к. это относится к биологическому (санитарному) отбору на выживаемость вида.
Так усі види конкуренції були породжені як біологічні і прописані в інстинктах як біологічні і спрямовані на продовження роду. (Не біологічних не інстиинктивних програм конкуренції немає) і ми лише виконуємо волю наших інстинктів, але використовуючи такий унікальний механізм як розум.
Інстинкти "прописані" в генах, формувались тисячі і міліони років і діють (вже сформовані) автономно, навіть якщо потреби в конкуренції немає.
Чому так між собою конкурують міліонери і міліардери - правда це не лише боротьба за ресурси, тут діють скоріш ієрархічні існтинкти. Боротьба багатих - це не боротьба за гроші, це перш за все боротьба за владу. А ієрархічний інстинкт у людини надззвичайно сильний.
> Вы хотите сказать, что слово "нормы" здесь уместно?
> Справка: норма - гласно или негласно узаконенный порядок вещей. Надеюсь, вы не считаете, что эти нормы в животном мире устанавливает царь зверей - лев, а жалобы рассматривает мудрый филин?
Ви занадто звузили зміст поняття норма, звівши його у суто юридичні рамки. У мові, вжитку це поняття має і більш широкий обьєм - просто встановлений звичний порядок речей. Наприклад нормою є те, що після зими наступає літо, якби відбувся якийсь природний катаклізм у сонячній системі, ця норма могла б бути порушеною.
> > Этологи, отвечая на этот вопрос, считают, что это сбой в генетической программе...
> Сбоем в генетической прграмме можно объяснить всё что угодно. Загадайте желание - я объясню. Или уже известен ген, отвечающий за неприязнь арабов к евреям?
Ви неуважно читали мою статтю, саме з цим твердженням Дольніка я не згоден. Ненависьть арабів лдо євреїв викликана не збоєм у геннетичній програмі (це морже бути лише на рівні окремих особиН), а саме тим поділом на наших і ненаших, який відобразився у свідомості одних та інших. Для араба чи єврея інтернаціоналіста (у якого немає такого поділу), немає і ненависті до іншого.
>
> > Учитывая физическую слабость первобытного человека, и возможность отразить атаку хищника только коллективом...
> Вы считаете, что звери атакующие человека, - это такое явление природы?
А що це?
До того ж коли формувався наш генотип, люди ще не вийшли зі світу природи і напад одних звірів на інших - людину, був нормальним явищем.
> То есть, среди животного мира есть хищники выполняющие санитарные функции в человеческом сообществе?
читай вище
> Но это противоречит очевидному факту о том, что ЛЮБОЙ хищный вид имеет более сложную и организованную нервную систему (в том числе и мыслительную), чем его жертва - вид, на который он охотится.
Де ви таку муру вичитали? акули полюють на дельфінів, проте навряд чи ви будете стверджувати, що древня примітивна риба, має складнішу нервову систему чим дельфін, відомий своїми розумовими здібностями.
Навіть савець тюлень, має набагато складнішу нервову систему чим акула, але і вона на нього полює. Ще одна примітивна (по нервовій системі) тварина - крокодил, полює на ссавців. Так що "нєчітайтє на ночь"........
> Не знаю как у вас - этологов - но я лично не знаю ни одного вида животных, в котором бы даже самый лучший экземпляр был бы умнее меня.
> Поверьте, я себя не переоцениваю.
Один такий минулим літом уже заліз у клітку до левів у київському зоопарку (напевно намагався провірити на практиці Ваші погляди). Правда леви чомусь не визнали його більш досконалою істотою, та не впали на передні лапи (тіпа простіші - складніших не їдять).
жаль бідолагу.
2007.02.27 | SpokusXalepniy
Вы не ответили ни на один вопрос.
Если пожелаете всё же ответить, то прошу цитировать корректно.На всякий случай повторяю ВСЁ то, что я спрашивал + даю необходимые уточнения, чтобы вы "не соскакивали с поезда". Уточнения выделены другим цветом.
дідусь пише:
> «Так что же это за «мораль животных»? Это созданные естественным способом врожденные запреты выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными»[2].
Прошу ЕЩЁ РАЗ обратить внимания на мною подчеркнутое в ВАШЕМ (в_а_ш_е_м) тексте. Потому что вы в своём ответе приписываете эту ошибку мне - с больной головы на здоровую.
Итак, если появляется ЗАПРЕТ на какую-либо программу (вшитую в живое существо природой), то как минимум должно УЖЕ БЫТЬ ЭТО НЕЧТО, на что запрет накладывается. Отсюда и были вопросы:
По-вашему, обычные программы поведения это как раз те, которые мы назвали бы антиморальными (ясно, что слово антиморальные по отношению к диким животным можно было бы взять в кавычки, чего я не сделал. Тут каюсь. Думал, что и без того моя ирония к "этологам" будет понятна.). И, выходит, к счастью, на эти обычные программы естественным образом возникли запреты.
Тут меня смущает как отдельные термины, так и вся мысль целиком.
1. Обычные программы - это естественные, природные программы или вы вполне серьёзно имеете в виду прямой смысл слова "обычные" - выработанные животными традиции и обычаи, очевидно передающиеся из уст в уста, т.к. письменных свидетельств ещё, вроде бы, зарегистрировано не было. Впрочем, что там конкретно (в берлогах и логовах) по ночам подпольно печатают звери - надо бы ещё проверить. Виноват, каюсь ещё раз. Ещё много, много раз... Я должен был специально для этологов взять в кавычки и это - о передаче из уст в уста дикими животными своих обычаев, а также об их подпольной, внутриберложьей деятельности.
2. Если всё же под обычными вы имеете в виду природные, эволюционные, естественные программы, то у вас выходит, что по умолчанию животный мир зарождался уже с программами для подавления конкурента, а потом таким же естественным (согласно вашему пониманию природы) образом подавлялись сами инстинкты подавления путём наложения на них запретов.
Заметьте, я говорю о животном мире, а не о возникновении первых живых организмов, типа бактерий, куда вы решили меня окунуть. Предлагаю поглядеть на ещё неданий, довольно таки дикий животный мир, существовавший и сейчас кое-где существующий, например, в дикой тундре, в Африке, в предгорьях Монглии, в бассейне Амазонки и пр.
3. Вообще, какой был смысл природе создавать виды, конкурирующие друг с другом? Ведь если уж говорить о конкуренции, то она могла бы (!?) возникнуть лишь ПОСЛЕ не только возникновения видов, но и лишь ПОСЛЕ непомерно разросшихся видов. У вас получается, что в вид было заложено подавление другого вида ещё ДО ТОГО, т.е. до возникновения самого объекта ради которого кого-то надо подавлять.
Это вопрос относится напрямую к подчеркнутому выше в вашем тезисе
4. Ну и не яснвм для меня остаётся вопрос объекта конкуренции - за что именно конкурируют виды? Приведите мне пример, когда виды конкурируют между собой и укажите, пожалуйста, этот объект конкренции. Имеется в виду, конечно, виды в живой, нетронутой человеком природе ( в первую очередь меня интересует нетронутая этологами природа потому что остальные - менее опасны )
Если не получится с видами, то дайте пример внутривидовой конкуренции.
Справка: борьба самцов за самку (бараньи бои) в качестве примера не проходит, т.к. это относится к биологическому (санитарному) отбору на выживаемость вида.
Вы в своём ответе всё же отнесли эту борьбу за право быть "лучшим самцом" к внутривидовой борьбе за виживание. Хотя это совсем не так. Эти бараньи, оленьи... бои происходят совсем не между всеми самцами, а только между самцами претендующими на вожаков в СТАДЕ. То есть, это борьба не за виживаемость индивида, а за выживаемость ВИДА. Совершенно естественно, что природа не могла поручать первому попавшемуся, случайному самцу руководство всм стадом. Именно поэтому вырабатывались механизмы отбора "лучшего руководителя", иначе, загубит, скотина, весь народ!
> Да, но почему же тогда, эти нормы человеком так часто нарушаются, в то время когда у многих животных они достаточно крепки?
Вы хотите сказать, что слово "нормы" здесь уместно?
Справка: норма - гласно или негласно узаконенный порядок вещей. Надеюсь, вы не считаете, что эти нормы в животном мире устанавливает царь зверей - лев, а жалобы рассматривает мудрый филин?
Это очень хорошо, что вы в ответе рассказали мне о неприменимости норм законодательного характера на внутривидовое поведение животных. Я это зарублю себе на носу.
Ещё раз. Меня совсем не интересуют случаи когда кое-где ещё у нас бывают... нарушения норм поведения у людей. Мы сейчас говорим исключительно о низших тварях. Какие нормы там действуют, если не считать врожденные инстинкты.
> Например, почему у человека так развиты предпосылки к возникновению чувства ненависти к «ненашим» - к гражданам другой страны, людям другой национальности, религии, цвета кожи и т.д.
> Этологи, отвечая на этот вопрос, считают, что это сбой в генетической программе...
Сбоем в генетической прграмме можно объяснить всё что угодно. Загадайте желание - я объясню. Или уже известен ген, отвечающий за неприязнь арабов к евреям?
Очень прошу не отвлекаться на евреев. Они мною упомянуты лишь для уличения в очередном преступлении перед человечеством. Похоже, что они таки скрывают давно открытый учеными "сбойный ген в программе", ответственный за чувство ненависти - см.подчеркнутое и выделенное жирным в вашей цитате)
> Учитывая физическую слабость первобытного человека, и возможность отразить атаку хищника только коллективом...
Вы считаете, что звери атакующие человека, - это такое явление природы?
То есть, среди животного мира есть хищники выполняющие санитарные функции в человеческом сообществе?
Но это противоречит очевидному факту о том, что ЛЮБОЙ хищный вид имеет более сложную и организованную нервную систему (в том числе и мыслительную), чем его жертва - вид, на который он охотится.
Не знаю как у вас - этологов - но я лично не знаю ни одного вида животных, в котором бы даже самый лучший экземпляр был бы умнее меня.
Поверьте, я себя не переоцениваю.
Прошу в качестве примера ПОВЕДЕНИЯ ВИДОВ всё же привести хоть один вид, который предназначен для охоты на человека. Ведь по вашим словам у древних сапиенс должны были выработаться НАВЫКИ для отбивания от таких атак.
> Де ви таку муру вичитали? акули полюють на дельфінів, проте навряд чи ви будете стверджувати, що древня примітивна риба, має складнішу нервову систему чим дельфін, відомий своїми розумовими здібностями.
Акулы охотятся на дельфинов точно так же, как волки на человека. Волчьий инстинкт безусловно может воодушивить ГОЛОДНОГО волка на атаку на обессилевшего одинокого человека, особенно со следами крови на теле. Но говорить о том, что объектом волчьей охоты ПРИРОДНО является человек может только... человек в окружении одних красных шапочек. Ох эти женщины! Они так иногда влияют на умственные способности...
Что же касается дельфинов, то они за счет лишь своей организации могут отбить любую акулу от её навязчивых приставаний к стае.
> Навіть савець тюлень, має набагато складнішу нервову систему чим акула, але і вона на нього полює.
Челюстей насмотрелись? В желудках акул нередко находят всё что угодно, особенно много банок из под пива. На этом основании этологи делают вывод, что природа не напрасно поработала в смысле возможности утилизации отходов человеческой жизнедеятельности, создав акулу, яка полює на жестяные банки.
> Ще одна примітивна (по нервовій системі) тварина - крокодил, полює на ссавців. Так що "нєчітайтє на ночь"........
Посмотрите документальные фильмы по Дискавери. Стадо зебр - тысячи голов(!!!) переходят речку - бери любого, не хочу... а крокодил В САМОЙ ГУЩЕ СТАДА, находящегося по шею в воде, плывёт и чего-то, "глупый", выжидает. Заметьте, он плывёт ВПРИТИРКУ с зебрами - бери любую! Хош. белый верх, черный низ, хош - наоборот, жирненькую, мясистую, или высокую, с вкусными ножками... Не берёт, сучий сын!!! Плывёт, сторожит чегой-то... и, наконец, хватает ту одну (!) единственную, любимую!
Вопрос поэта к поэту: "...А чем же она хороша?"
> > Не знаю как у вас - этологов - но я лично не знаю ни одного вида животных, в котором бы даже самый лучший экземпляр был бы умнее меня.
> Один такий минулим літом уже заліз у клітку до левів у київському зоопарку (напевно намагався провірити на практиці Ваші погляди). Правда леви чомусь не визнали його більш досконалою істотою, та не впали на передні лапи (тіпа простіші - складніших не їдять). жаль бідолагу.
Так вы считаете, что человек, зайдя в клетку к зверю в зоопарке, справедливо полагал, что это не он атаковал зверя, а зверь его?
Чучствую печенкой, что это был этолог.
Из последней страницы Литературной газеты 70-х (по памяти):
Случай в зоопарке
Однажды технолог Петухов, проходя мимо вольера с купающимся белым медведем случайно уронил в бассейн бутылку водки. Несмотря на препятствие чинимое женой и детьми технолога, он немедленно бросился в воду и вступил в неравную схватку с животным.
Сейчас прихожую семьи технолога украшает красивая шкура разорванного пополам северного хищника.
2007.02.27 | дідусь
Re: Вы не ответили ни на один вопрос.
SpokusXalepniy пише:> Если пожелаете всё же ответить, то прошу цитировать корректно.
Пожелаю, но не все сразу, нет времени.
> дідусь пише:
> «Так что же это за «мораль животных»? Это созданные естественным способом врожденные запреты выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными»[2].
> Прошу ЕЩЁ РАЗ обратить внимания на мною подчеркнутое в ВАШЕМ (в_а_ш_е_м) тексте. Потому что вы в своём ответе приписываете эту ошибку мне - с больной головы на здоровую.
> Итак, если появляется ЗАПРЕТ на какую-либо программу (вшитую в живое существо природой), то как минимум должно УЖЕ БЫТЬ ЭТО НЕЧТО, на что запрет накладывается. Отсюда и были вопросы:
Шановний, повторюю вдруге - це не мої слова, на жаль копіювання у форум не зберігає ссилки. Насправді, в оригіналі статті http://dyadyuk-o-v.narod.ru/moral.htm видно значко ссилки і є ссилка на В. Р. Дольніка, з яким я не зовсім згоден і погляд якого я далі заперечую.
Насправді всі програми звичні, але вони конкурують "за людину", за визначення її поведінки. Наприклад, вам подобається якась жінка, ви були б не проти її ......, але ви не гвалтуєте її, тому що ваш статевий інстинкт гальмують інші інстинкти - ієрархічний (надзвичайно сильний), бо суспільством (стадом) це буде розцінено як аморальний вчинок і ви втратите свій ієрархічний статус в очах оточуючих ( і у своїх, перш за все, бо людина хоче сама себе відчувати значимою).
Ваша розвинута уява (дійсно унікальне суто людське явище) створює віртуальні подразники для інших інстинктів, наприклад для харчового - подразник попередження - що в тюрмі, в яку ви сядете за згвалтування, ви будете харчуватись значно гірше, гірші інші умови для існування та продовження роду і турботи за потомство. Протестують альтруїстичні інстинкти (адже ви покушаєтесь на "нашу") - (жінки "ненаших", ворогів як правило гвалтувались без всяких моральних угризєній). Уява вносить "спір" навіть у Ваш статевий інстинкт, так як ви розумієте, що і в тюрьмі будете не ви, а скоріше Вас, таким чином ваша розвинута уява (дійсно унікальне суто людське явище) свідомо малює уже два подразника - красива жінка і подразник як розуміння того, що ви можете багато років небачити ніяких жінок.
Таким чином немає ненормальних інстинктів, всі інстинкти нормальні і вироблялись міліонами років, але ці інстинкти мають різну, часту суперечливу направленість і кожен запускається своїм подразником. Таким чином якщо цих подразників кілька, то одночасно "працюють" кілька інстинктів, які суперечать один одному. Який із них переважить у визначені Вашої поведінки, залежить від багатьох факторів - сили інстинкту, та сили подразника (я вже вам один простенький приклад наводив).
> 2. Если всё же под обычными вы имеете в виду природные, эволюционные, естественные программы, то у вас выходит, что по умолчанию животный мир зарождался уже с программами для подавления конкурента, а потом таким же естественным (согласно вашему пониманию природы) образом подавлялись сами инстинкты подавления путём наложения на них запретов.
> Заметьте, я говорю о животном мире, а не о возникновении первых живых организмов, типа бактерий, куда вы решили меня окунуть. Предлагаю поглядеть на ещё неданий, довольно таки дикий животный мир, существовавший и сейчас кое-где существующий, например, в дикой тундре, в Африке, в предгорьях Монглии, в бассейне Амазонки и пр.
>
Шановний - тваринний світ не зароджується, а розвивається із простіших форм до складніших, ускладнюючись в процесі еволюції. На певному щаблі цієї еволюції виникли і генетичні програми агресії, конкурентної боротьби, в найпростіших формах, які розвивались із розвитком тваринного світу.
Це у вас, Бозя взяв кавалок глини (суміш кварцу, інших мінералів та рештків органіки) скатав трубочку (як госрподарки тісто для варреників) і "з нуля" зліпив Адама.
В еволюції інакше - сучасні тварини не виникли "з нуля", з пустого місця, вони є наслідком довгої еволюції видів від самих найпростіших (починаючи з першої клитини на землі) і їх інстинкти, в тому числі конкурентні, пройшли такий же шлях еволюції.
І сьогодні такі ж складні, як і носії генів, в яких ці програми "прописані" - леви, жирави, черепахи та люди і т.д.
> 3. Вообще, какой был смысл природе создавать виды, конкурирующие друг с другом? Ведь если уж говорить о конкуренции, то она могла бы (!?) возникнуть лишь ПОСЛЕ не только возникновения видов, но и лишь ПОСЛЕ непомерно разросшихся видов. У вас получается, что в вид было заложено подавление другого вида ещё ДО ТОГО, т.е. до возникновения самого объекта ради которого кого-то надо подавлять.
Опять таки види не виникли "з пустого місця", вони наслідок довгого ланцюжка видів в еволюції, які змінювали одне одного. Разом з видами еволюціонували і розвивались конкурентні інстинкти. таким чином вони виникли не до того (появи видів), а після того (появи найпростіших, а далі еволюціонували разом з еволюцією видів, переходяччи від одного виду до іншого.
Звичайно, креаціоністи які впевнені що все виникло одразу (по взмагу чарівної палочки бога) це заперечать, але якщо навіть взяти їхню точку зору, що тварини (а значить і їх клітини, хромосоми та ДНК виникли одразу), то і тоді інстинкти виникли не після появи видів - а одночасно. Чому бог заклав їх у генетичну програму спитайте бога або креаціоністів
> Справка: борьба самцов за самку (бараньи бои) в качестве примера не проходит, т.к. это относится к биологическому (санитарному) отбору на выживаемость вида.
> Вы в своём ответе всё же отнесли эту борьбу за право быть "лучшим самцом" к внутривидовой борьбе за виживание. Хотя это совсем не так. Эти бараньи, оленьи... бои происходят совсем не между всеми самцами, а только между самцами претендующими на вожаков в СТАДЕ. То есть, это борьба не за виживаемость индивида, а за выживаемость ВИДА.
Ви вже давали одну справку - що хижаками є лише більш досконалі види, а жертвами - простіші.
Тепер щодо нєвнутрівідовой борьби. Чим обгрунтовуєте те, що раз за самок боряться найсильніші вожаки - то це не внутрівидова боротьба? І якщо ви стверджуєте, що це не внутрівидова боротьба - то що таке внутрівидова боротьба по вашому? Заперечуючи обьєм поняття, обгрунтуйте свою дефініцію і його обьєм.
Тепер моя справка - В розумінні біологів (та етологів) до внутрівидової боротьби відноситься будь яка конкурентна боротьба між особинами одного і того ж виду, в тому числі і за прордовження у популяції саме своїх генів.
Лев, заволодівши прайдом вбиває левенят - потомство свого попередника, щоб продовжувалась лише йогго генетична інформація, хоча багато інших стадних (групових) видів борються за продовження генів своєї групи. Найпростішим прикладом є боротьба за територію, захист своєї території і захоплення території чужинців - якщо ресурси на своїй "істощились" - із знищенням іншого стада чи вигнанням його. При цьому нікого не цікавить чи вигнані виживуть чи ні.
Здається шановний, що ви запутались у трьох соснах і не зовсім уявляєте зміст поняття внутрішньовидова боротьба.
Тому знову, щоб у нас не був різний предмет спору (щоб ми не спорили про різне), то дайте свою дефініцію поняття "внутрішньовидова боротьба".
> Совершенно естественно, что природа не могла поручать первому попавшемуся, случайному самцу руководство всм стадом.
Природа нічого не доручає, так само як природа нікому не доручала щоб якщо 2 помножити на два було 4. Є закони природи і так само як 2*2 є природнім, так і перемога сильнішого є "єстєствєнною" - згідно законів фізики - більша сила переважає меншу.
Хоча самий сильний вожак може мати нежиттєздатну сперму і незапліднюючи самок та недаючи їх запліднити іншим - звести стадо нанівець.
Так що не зводьте все до "думаючої природи"
> Ещё раз. Меня совсем не интересуют случаи когда кое-где ещё у нас бывают... нарушения норм поведения у людей. Мы сейчас говорим исключительно о низших тварях. Какие нормы там действуют, если не считать врожденные инстинкты.
Ще безумовні рефлекси (вони більш примітивні від інстинктів) - наприклад вколов руку (лапу) об гостру колючку - відсахнув руку.
Ніяких інших "норм" у "нізших" не існує.
У "вищих", у яких нервова система значно розвинуніша, зявлється уже здатність на базі безумовних рефлексів та інстинків виробляти і умовні рефлекси.
У тварини виду людина, в якої ще є розвинута уява, здатність до вироблення безумовних рефлексів, по суті безмежна.
> Сбоем в генетической прграмме можно объяснить всё что угодно. Загадайте желание - я объясню. Или уже известен ген, отвечающий за неприязнь арабов к евреям?
Знову таки, це помилковий погляд Дольника, який я критикую.
Збій може бути в окремих особин (мутації, психічні хвороби), але не у популяцій. Що це насправді я писав - читайте статтю.
> Прошу в качестве примера ПОВЕДЕНИЯ ВИДОВ всё же привести хоть один вид, который предназначен для охоты на человека.
У дрєвніх сапієнсов нєт програм для отбітія атак отдєльно льва і отдєльно крокоділа. І де я писав що є "спеціальні види для полювання на людину"? Звідки ви це взяли. На первісну людину полювало багато видів, але вони не спеціалізувались лише на людині. Як і сучасні леви - сьогодні полюють на буйвола, завтра на зебру, а післязавтра можуть пересіктись доріжки і з людиною.
Але при чому тут внутрішньовидова боротьбда, я ніфіга не пойму?
> Ведь по вашим словам у древних сапиенс должны были выработаться НАВЫКИ для отбивания от таких атак.
Вони є, вони є і у сьогоднішніх приматів - і це не лише навики "відбивання", але і навики обійти, втікти (жертві від хижака). Але знову - причому тут внутрішньовидова боротьба?
> Акулы охотятся на дельфинов точно так же, как волки на человека. Волчьий инстинкт безусловно может воодушивить ГОЛОДНОГО волка на атаку на обессилевшего одинокого человека, особенно со следами крови на теле. Но говорить о том, что объектом волчьей охоты ПРИРОДНО является человек может только...
Знову таки ЩЕ РАЗ - причому це, до теми нашої дискусії? Вовк всеядний - він полює (як ібулдь який інший хижак), на будь кого кого здатен вполювати. Ну і що. Що це заперечує із моїх поглядів?
> Что же касается дельфинов, то они за счет лишь своей организации могут отбить любую акулу от её навязчивых приставаний к стае.
А я що, заперечую це? Чи це ваше "відкриття" щось заперечує у моїй статті?
Шановний, вам не здається, що у своєму титанічному бажанні хоч щось заперечити мені, ви уйшли далеееко від теми і моєї статті?
> Навіть савець тюлень, має набагато складнішу нервову систему чим акула, але і вона на нього полює.
> Челюстей насмотрелись? В желудках акул нередко находят всё что угодно, особенно много банок из под пива. На этом основании этологи делают вывод, что природа не напрасно поработала в смысле возможности утилизации отходов человеческой жизнедеятельности, создав акулу, яка полює на жестяные банки.
брррр. Знову не зрозумів до чого це? Ви ще не забули про що мова і в якій ми темі?
Шановний мені ніколи жартувати про Пєтухова який "зарвав" білого ведмедя.Ви, для початку - верніться у тему і хоч розкажіть яким боком Ваша критика її стосується?
2007.02.27 | SpokusXalepniy
Отвечаю кратко, потому что...
... непонимание лежит в основе.Вся цель моих сообщений касалась лишь одного - хочу понять что люди понимают под внутривидовой борьбой, которую я никак не могу заметить.
Кроме того (цитировать не буду) мнге показалось, что вы именно "не совсем" согласны с традиционными учениями о межвидовой конкурентной борьбе. В этом смысле выражение "не совсем" меня смутило, потому что я СОВСЕМ не вижу проявления межвидовых боёв (именно как борьбу видов).
Вы чувствуете разницу между "не совсем уверен" и "совсем отрицаю".
Поэтому мне смешно, что вы требуете от меня определения понятий, типа, "конкурентная борьба в живой природе" - от человека, который её отрицает, вместо того, чтобы или дать самому определение, или - что лучше - привести достойные примеры такой конкурентной борьбы.
Что же касается умной/неумной природы, то глядя на окружающее совершенство, нам трудно противопоставить этому что-либо ещё более совершенное (кроме, естественно, этологов).
Именно в этом смысле я и говорю о разумности природы.
2007.02.28 | дідусь
Re: Отвечаю кратко, потому что...
Я дав приблизне визначення внутрішньовидової (яка є основною), а якщо ви не знаєте що це, то чому "викинули" із різновидової боротьби - ієрархічну борортьбу самців у стаді за владу, за самок? Що це, як не ВНУТРІШНЬОвидова боротьба?Але все ж існує і міжвидова. Наприклад, коли в Австралію і на Тасманію люди завезли собак, то частина з них здичавіла і стада здичавілих собак "витіснили" і призвели до зникнення сумчатого тасманійского вовка.
Ні той вовк був сильніший від сообаки, але собаки були більш організовані, "шустріші", вели групове полювання на звичну для тасманійського сумчатого вовка дичину і призвели до того, що кількість дичини, на яку міг полювати вовк суттєво зменшилась - і він зник.
Конкурентна боротьба - це боротьба за одні і ті ж самі ресурси (територію, харчі, самку, тощо). Тасманійський вовк не витримав конкурентної боротьби за ресурси і зник.
Вовк і заяць не є конкурентами, вони не ведуть конкурентну боротьбу, один із них жертва, другий мисливець, а не конкуренти. Тому, як правило, найбільшою є конкурентна боротьба між тваринами, що споживають одні і тіж ресурси - тобто внутріввидова, між тваринами одного і того ж виду.
2007.03.01 | SpokusXalepniy
Прошу бути більш уважнішим в відповідях.
дідусь пише:> ...то чому ви "викинули" із різновидової боротьби - ієрархічну борортьбу самців у стаді за владу, за самок? Що це, як не ВНУТРІШНЬОвидова боротьба?
Вы меня спрашиваете почему я из разновидовой борьбы выкинул внутривидовую?
Этот вопрос по меньшей мере странный. Вы спрашиваете почему, говоря о ложке, я называю её ложкой, а не вилкой? У меня есть лишь один ответ – этого требуют правила человеческого общения. Думаю, что даже сигналы, подаваемые друг другу представителями животного мира, тоже придерживаются этого принципа, чтобы не вводить сородича по общему делу в затруднительное положение.
> Але все ж існує і міжвидова. Наприклад, коли в Австралію і на Тасманію люди завезли собак, то частина з них здичавіла і стада здичавілих собак "витіснили" і призвели до зникнення сумчатого тасманійского вовка.
Побойтесь бога! Мы же говорим о творениях природы, а не об искусственном вмешательстве человека в её творения. Спросите ещё почему белуга перестала метать икру в верховьях Волги или почему по Москве не ходят медведи.
> Ні той вовк був сильніший від сообаки, але собаки були більш організовані, "шустріші", вели групове полювання на звичну для тасманійського сумчатого вовка дичину і призвели до того, що кількість дичини, на яку міг полювати вовк суттєво зменшилась - і він зник.
А кролики в Новой Зеландии? Несколько пар кроликов когда-то завезла фермерская семья из Англии. И что получилось? Стихийное бедствие! Не помогли даже специально завезенные и искусственно разводимые лисицы, охотившиеся на кроликов.
Таких случаев – неосторожного вмешательства человека – довольно много, но это никак не может быть примером межвидовой борьбы.
> Конкурентна боротьба - це боротьба за одні і ті ж самі ресурси (територію, харчі, самку, тощо).
Вот я и хочу увидеть в натуре примеры таких схваток, причем, как нормальный, регулярный процесс. Мало того, процесс изображаемый как чуть ли не основная движущая сила в эволюции видов.
И вот мы имеем... в доказательство главного эволюционного тезиса мы приводим случай завоза человеком собак на остров Тасмания.
Это даже не смешно.
> Тасманійський вовк не витримав конкурентної боротьби за ресурси і зник.
А если бы его, волка поганого, бросить в клетку с голодными тиграми и полюбоваться произведенным эффектом, приговаривая: от божьи творения, аки звери...
_________________
Все эти мысли «этологов» (и не только) возникают совершенно закономерно. В психологическом плане!!! Ибо люди, обладающие намного большей, чем дикий мир, свободой ВОЛИ, никак не могут внутренне смириться, что в содеянном надо винить в первую очередь себя, а не искать корни своего недостойного поведения на стороне – в живой природе.
2007.03.01 | Социст
Людина не є біологічною істотою.
Тому, її поведінка не визначається біологічними програмами, а особистим досвідом, який є наслідком навчання та самовизначення в певних умовах.Виживання людей не визначається міжвидовою боротьбою та реалізацією видової рефлекторної програми виживання, а опосередковується діяльністю, основні компоненти якої наступні:
1. Соціальне об’єднання людей, активність, норми, групи тощо.
2. Трудова діяльність зі своїми предметами, знаряддями тощо.
3. Мислення зі своїми системами та методами.
4. Самореалізація в світі людей зі своєю особистою тожсамістю.
Відтак, теорія Дарвіна та етологія до людей не стосуються, бо основним визначенням людини є особиста свобода та відстоювання цієї свободи. Людське виживання є боротьбою за визнання іншими своєї свободи, а особиста зрілість пов’язана з визнанням інших людей такими ж вільними як і сам.
Етологія є спекулятивним похватом прихильників расизму чи нацизму, або наївних ідеалістів, які закликають людей жертвувати своєю свободою для потреб роду, нації чи раси...
Поділ людей на своїх та чужих має соціальну, а не біологічну природу і лише здалека, в загальних рисах є подібним до такого поділу тварин. Тобто етологічне пояснення цього поділу не є науковим поясненням, а лише спекуляцією необізнаністю загалу в цьому питанні.
Щодо глобалізації, то єдиною розумною перспективою для українців є глобальна українська нація. Глобалізація є майбутнім усіх націй, а ті нації, які не бажають глобалізації, поступово стануть периферними і асимілюються іншими. Це і визначає зміст виживання націй в епоху глобалізації.
Виживання націй не є біологічною програмою, а реалізацією вибору тожсамости, спільною реалізацією особистого вибору вільних людей...
2007.03.01 | один_козак
Нате вам іншу крайність: "Людина не є біологічною істотою."
2007.03.01 | Социст
Не є означає, що вона є іншою.
2007.03.02 | один_козак
А не краще сказати: "Людина є не тільки біологічною істотою"?
2007.03.02 | Социст
Скажіть! А це щось міняє?
Підхід до людини як біологічної істоти є методологічно хибним. Він справджується лише в лабораторних умовах, або в інших імовах, коли є обмеженою свобода людини (лікарня, тюрма, казарма тощо). А в умовах, коли людина є вільною, вона не є біологічною істотою, бо є вільною істотою!