Відповіді

• 2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)

  Та ліпше написати Мої поради Господу :)

• 2007.02.27 | Ukrpatriot(patriot)

  Re: Мої вимоги до релігії. Якою повинна бути релігія, щоб

  Анатоль пише:
  > мінімізувати шкоду від неї?
  >
  > Релігії - це товар для задоволення специфічних нематеріальних потреб людей.
  
  Це не товар. Це стан дущі, набір певних моральних принципів, норм поведінки. Або ж визнаємо, що все у цьому світі товар.
  
  > 1. Пріоритет реального життя.
  > Найбільша шкода від християнства саме в приниженні значення реального життя і віддані пріоритету ілюзорному "вічному". Якщо цей опій може мати виправдання для старих, чи смертельно хворих, то для молодих він шкідливий, бо відволікає від проблем реального життя.
  
  Християнство ніколи не применшувало важливості реального життя. Так може сказати людина дуже поверхово знайома з християнством. До речі чи не найтяжчим гріхом є саме самогубство, або позбавлення себе життя.
  
  > 2. Не давати хибної моделі реального світу.
  > Якщо релігія хоче щось говорити про реальний світ, то повинна при цьому грунтуватись на наукових даних.
  
  А досить часто виявлялося, що хибні моделі давала саме наука. Прикладів море. Від поділу людей на надлюдей і другосортних, а релігія тут навпаки була більш прогресивною.
  
  >
  > 3. Не давати шкідливих установок.
  > В християнстві таким є вказівка чекати близького кінця світу.
  Ну знову видно, що людина не читала ані Біблії ані інших текстів. Про близький кінець світу говорять хіба представники деяких харизматичних сект, які важко назвати християнськими. Точної дати взагалі не названо ніде. Дехто вважає, що кінець світу - це лище якась перебудова світу.
  
  Для прикладу наводжу свою думку про Апокаліпсис авторів "Етнополітичної карти світу 21 століття"
  
  1. Усі процеси в світі мають есхатологiчне спрямування. Вислідом цього має бути апокалiптичне завершення. Есхатологiя загалом i християнська есхатологiя, якою ми керуємося передусiм, не дає нi конкретної форми, нi конкретної часово-просторової прив'язки апокалiптичного процесу. Очевидно, ми не можемо осягнути, наскiльки тотальним буде знищення старого свiту, наскiльки радикальними будуть змiни i в яких сферах це насамперед проявиться. Зокрема, цiлком можливо, не йдеться про повне фiзичне знищення свiту, а про докорiнну змiну його духовних основ. Можливо, докорiннiсть i руйнiвнiсть змiн залежить вiд духовного рiвня людства та сили позитивного начала в його дiяльностi. Це повністю вiдповiдає призначенню пророцтв у християнствi. Згадаймо хоча б пророка Йону, пророцтво якого щодо загибелi Hiневiї не збулося, оскiльки нiневітяни послухалися пророка й покаялися за свої грiхи. В будь-якому випадку, висновки про апокалiптичний вислiд сучасної цивiлiзацiї мають не лише теологiчнi, а й науково-iсторичнi пiдстави. Тому передапокалiптичнi ознаки й аналогiї задають напрям i властивостi глобальних процесiв, зокрема геополiтичних (згадаймо, що геополiтичнi змiни були важливим предметом пророцтв бiльшостi старозавiтних пророкiв).
  http://svit21.narod.ru/metod/metod.html
  
  > В звязку з цим знехтувати турботами і проблемами реального життя. Все продати, не працювати, не піклуватись навіть про саме необхідне - їжу і одяг, займатись лише поширенням цієї "доброї звістки".
  
  Повна дурня. Згадайте біблійну притчу про трьох слуг, яким господар дав таланти золота, коли вирушав у подорож. Двоє з них розпорядилия ними розумно, сказати по сучасному "вклали у бізнес" і заробили, а один закопав його в землю і нічого не заробив. Звідти і приказка про закопаний талант.
  
  
  > 4. Обмеженість звязку між реальним світом і видуманим.
  > Єдиним допустимим звязком між реальним світом і видуманим є звязок через людську свідомість. Персонажі видуманого світу (боги, ангели, чорти, духи) не можуть діяти в реальному світі інакше ніж через реальних людей. Не можуть діяти ні прямим впливом на матеріальні предмети, ні через тварин, свідомість яких не здатна сприйняти абстрактних вигадок, які б направляли їх дії. Ця вимога витікає з неможливості вигадок безпосередньо впливати на матеріальні предмети. В той же час ідеї в свідомості людини цілком можуть впливати і на стан її тіла і на дії людини.
  >
  Саме найчастіше діють через людину і хороші і погані істоти.
  
  І все ж таки радив би почитати Біблію і притчі і сказання Апостолів, там знайдеться багато цілком пов"язаного з реальним життям. При цьому варто звертати увагу на карти надруковані у Біблії і час, який описується і паралельно почитувати якусь історичну літературу, щоб розуміти сказане у Біблії з точки зору тодішньої людини, і не приміряти до всього пряму сучасну дійснісьть.

• 2007.02.27 | Георгій

  Я б сказав, релігій взагалі ніяких не треба

  Десь у щоденниках о. Шмемана добре сказано, що в принципі християнство - це віра (а не релігія), яка означає кінець всіх "релігій." Слово "religio" походить від лат. "ligare," тобто "зв"язувати, встановлювати "зв"язок" між так званим "святим" ("sanctus") і так званим "звичайним" ("profanus"). Християни не вірять в окреме існування "sanctus" і "profanus." Для християн світ ОДИН, не розділений на "sanctus" і "profanus," а тому й "лігаре" ніякого не треба. ВЕСь світ створений Богом як прекрасний. ВЕСь світ "впав" і чекає на "спасіння" або "визволення" ("аполітросіс"). ВЕСь світ буде спасений (і вже спасається) Христом. То які там "вимоги?" Треба просто жити в цьому світі кожний день, кожну хвилину, прославляючи Творця і Спасителя і не поглиблюючи жаху "падіння" самого себе і всього, що мене оточує.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.02.28 | Анатоль

    Релігія і віра. Приклад ідеальної віри.

    (ГП):
    >Для християн світ ОДИН, не розділений на "sanctus" і "profanus,"
    >ВЕСь світ "впав" і чекає на "спасіння
    
    А по біблії є два світи - земля і небо.
    І "впала", проклята лише земля.
    
    >в принципі християнство - це віра (а не релігія),
    
    Це вже краще.
    Бо в моєму розумінні релігія - це ідеологія з своїм світоглядом, етикою і т.п.
    А віру можна розуміти вужче. Як набор якихось догм, які не можна провірити, бо вони ні до чого реального не відносяться.
    Ось саме такою і повинна бути ідеальна релігія.
    Саме до цього і повинні еволюціонувати існуючі релігії.
    
    Ось, контурно, приклад ідеальної віри:
    Існує два світи - реальний і віртуальний (ідеальний).
    Реальний - світ матерії, законів природи, випадку, людей, тварин...
    Ідеальний - світ Бога, душ, ангелів, божої волі...
    Ці світи впринципі не можуть контактувати.
    Єдиний можливий контакт - свідомість людей реального світу міняє (формує) душі в ідеальному світі.
    Тобто, своїм життям в реальному світі (не лише діями, але й думками) людина створює собі душу в віртуальному світі.
    В реальному світі людина смертна. Її душа в віртуальному світі - вічна.
    Своїм коротким життям в реальному світі ти і формуєш свою вічну душу і визначаєш її (свою) долю в вічному житті в віртуальному світі.
    Бог може (знову ж таки, виключно через свідомість людей) вказувати людям як їх життя в реальному світі відібється на долі їх душ в віртуальному.
    
    Переваги такої схеми:
    1.Не суперечить науці і практиці, так як не претендує на описання реального світу.
    2.Підкреслює виключно важливу роль реального смертного життя.
    3.Дає так бажану людині надію на вічне життя.
    4.Лишає великий простір для вимог (побажань) Бога щодо поведінки людей в реальному житті, і як це відібється на долях їх душ в віртуальному (воля Бога).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.02.28 | Анатоль

      Домашнє завдання теоретикам і практикам ідеальної віри.

      Домашнє завдання теоретикам.
      Розглянути динаміку взаємодії реального і віртуального світів.
      Тут можливі кілька варіантів:
      1. Віртуальний світ - ведучий, реальний світ - залежний, розвивається за програмами і під впливом віртуального.
      2. Розвивається лише реальний світ по своїм внутрішнім законам, віртуальний лише відзеркалює його.
      3. Реальний і віртуальний світи розвиваються взаємодіючи.
      
      Варіант 1. тупіковий, не цікавий, його розглядати не варто.
      А з варіантів 2 і 3 виділимо окремо проблему виникнення.
      Тут можливі такі варіанти:
      а) (обєктивний). Реальний і віртуальний світи появляються одночасно. При появі нових структур в реальному світі появляються відповідні ідеї в віртуальному.
      б) (субєктивний). Спочатку появився і розвивався реальний світ. Віртуальний світ появився лише з появою людської свідомості, як результат її діяльності.
      
      Варіант а) хоч і дає більший простір для спекуляцій, але аксіоматично він значно складніший, ніж варіант б).
      Для обєктивного варіанту (а) потрібно постулювати дуже складну аксіому відзеркалення всяких структур реального світу у віртуальному.
      Для субєктивного варіанту достатньо інтуїтивно простої аксіоми про можливість породження ідей людською свідомістю.
      В цьому варіанті всі обєкти віртуального світу (ідеї) є породженням людських свідомостей.
      В тому числі і Бог, як ідея інтегруюча, обєднуюча всі остальні.
      
      Але залишається одна важлива проблема.
      Чи може віртуальний світ (хоча б на певному етапі розвитку) розвиватись автономно?
      Ця проблема важливо ось в якому контексті:
      Людська душа, що сформувалась у віртуальному світі під час життя людини, залишається вже незмінною все вічне життя?
      Чи може розвиватись, вчитись, мінятись при спілкуванні у віртуальному світі з іншими душами, ідеями, Богом?
      Якщо допустити таку автономність, (а інакше вічне життя буде не цікаве) то тоді виникає можливість, що віртуальний світ у свому розвитку обжене реальний і може помагати йому, передаючи ідеї з віртуального світу в реальний через свідомість людей.
      
      Домашнє завдання для практиків ідеальної віри.
      Агов, пророки! Волю Бога - в маси!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.02.28 | Ukrpatriot(patriot)

        Re: Домашнє завдання теоретикам і практикам ідеальної віри.

        Анатоль пише:
        > Домашнє завдання теоретикам.
        > Розглянути динаміку взаємодії реального і віртуального світів.
        
        Я б їх краще назвав взаємодоповнюючими складовими одного світу. Які є відповідно взаємозалежними.
        
        > Тут можливі такі варіанти:
        > а) (обєктивний). Реальний і віртуальний світи появляються одночасно. При появі нових структур в реальному світі появляються відповідні ідеї в віртуальному.
        > б) (субєктивний). Спочатку появився і розвивався реальний світ. Віртуальний світ появився лише з появою людської свідомості, як результат її діяльності.
        
        Людина народжується із певним рівнем свідомості. Це не робот, якого можна увімкнути і вимкнути.
        А те що Ви пропонуєте щодо світів, зовсім не нове. Це просто звичайний марксистський матеріалізм. Про нього вже так багато написано, що навряд чи вийде щось нове.
        
        > Якщо допустити таку автономність, (а інакше вічне життя буде не цікаве) то тоді виникає можливість, що віртуальний світ у свому розвитку обжене реальний і може помагати йому, передаючи ідеї з віртуального світу в реальний через свідомість людей.
        
        Фактично десь так і відбувається. Якщо взяти різні моральні норми, які прийшли з духовного світу, наприклад "не вбий", вони часто діють у тих ситуаціях, де реальне довкілля вимагає вбити.
        
        Як на мене, створити щось ідеальне нереально. Це намагалися багато раз зробити і до нас. Нерон заради ідеального світу навіть Рим спалив

    • 2007.02.28 | Георгій

      Re: Релігія і віра. Приклад ідеальної віри.

      Анатоль пише:
      > (ГП):
      > >Для християн світ ОДИН, не розділений на "sanctus" і "profanus," (...)ВЕСь світ "впав" і чекає на "спасіння
      > А по біблії є два світи - земля і небо. І "впала", проклята лише земля.
      (ГП) Ні, це за маніхейцями і іншими гностиками світів два. За Біблією і Св. Преданням Церкви, світ саме один; *ІСТОТ* в ньому три - Творець (Бог), Хто є і окремо від світу, і в світі; твар або твориво "безтілесне" (ангели); і твар або твориво "тілесне" (матеріальна природа - атоми, молекули, речовини, віруси, клітини, рослини, тварини, люди). "Небо" це не окремий світ, це та частина світу, де "живуть" безтілесні істоти, ангели, і куди "тілесній" тварі нема доступу. Проте це "небо" "відкривається" людям в Церкві. За книгою Об"явлення, Бог у Своїй "роботі" спасіння впалого світу "творить ВСЕ нове" - і нову землю, і нове небо. Кульмінацією цієї "роботи" спасіння світу буде такий його стан, коли "нова земля" і "нове небо" стануть чимось таким, де "Бог буде усім в усьому."
      
      > >в принципі християнство - це віра (а не релігія),
      > Це вже краще. Бо в моєму розумінні релігія - це ідеологія з своїм світоглядом, етикою і т.п. А віру можна розуміти вужче. Як набор якихось догм, які не можна провірити, бо вони ні до чого реального не відносяться. Ось саме такою і повинна бути ідеальна релігія.
      (ГП) Тоді як раз християнство НЕ є Вашою ідеальною релігією, тому що його догми відносяться до абсолютно ВСьОГО "реального." У християнському світогляді, моністичному за своєю природою, нічого "нереального" чи "віртуального" просто нема. Все є, все існує, все реальне, і все з усім пов"язане, розвивається як одне ціле (окрім Бога, який просто за визначенням не "розвивається" - Він незмінний).
      
      > Саме до цього і повинні еволюціонувати існуючі релігії. Ось, контурно, приклад ідеальної віри: Існує два світи - реальний і віртуальний (ідеальний).
      (ГП) Вже цей Ваш перший постулат закреслює християнство. Ми віримо, що світ ОДИН і він ВЕСь "реальний," і що ми абсолютно буквально "побачимо" ті РЕАЛІЇ, які ЗАРАЗ від нас приховані (Бога, "небо," ангелів). "Віртуальне" - це людська вигадка, фантазія, в яку я, християнин, не вірю, не можу вірити.
      
      > Реальний - світ матерії, законів природи, випадку, людей, тварин.. Ідеальний - світ Бога, душ, ангелів, божої волі... Ці світи впринципі не можуть контактувати. Єдиний можливий контакт - свідомість людей реального світу міняє (формує) душі в ідеальному світі. Тобто, своїм життям в реальному світі (не лише діями, але й думками) людина створює собі душу в віртуальному світі. В реальному світі людина смертна. Її душа в віртуальному світі - вічна. Своїм коротким життям в реальному світі ти і формуєш свою вічну душу і визначаєш її (свою) долю в вічному житті в віртуальному світі. Бог може (знову ж таки, виключно через свідомість людей) вказувати людям як їх життя в реальному світі відібється на долі їх душ в віртуальному.
      (ГП) Так, це все варіації "дуалістичного" світогляду, де "реальне" ототожнюється з "матеріальним" і відділяється від "ідеального." Цей світогляд поділяє дуже багато філософів (починаючи вже від Сократа і Платона і включаючи класичну німецьку ідеалістичну філософію, а також частково марксизм, який приходить до заперечення "ідеального" як існуючого окремо від "матеріального"), і сила-силена релігій. Але, ще раз, християнство МОНІСТИЧНЕ; воно визнає, що "природа" Божого творива різна (або "тілесна," або "безтілесна"), але світ один і він, цей світ, весь "реальний."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.02.28 | Анатоль

        Християнство... християнство...Я Вам пропоную

        погратись в створення нової віри, а Ви : "християнство... християнство..."
        Це всерівно, що я весь час повторював би: "бога нема... бога нема..."
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.02.28 | Георгій

          Я знаю, я просто пояснюю...

          ... чому МОЯ віра не може бути в основі Вашої "ідеальної релігії." (І це при тому, що дуже багато людей розуміють християнство саме як віру в два світи - "цей" і "той," в безсмертя душі в якомусь "віртуалі" тощо.)

      • 2007.03.02 | SpokusXalepniy

        В начале было Слово (Logos)... а потом - слова, слова, слова...

        Георгій пише:
        > (ГП) За Біблією і Св. Преданням Церкви, світ саме один; *ІСТОТ* в ньому три - Творець (Бог), Хто є і окремо від світу, і в світі; твар або твориво "безтілесне" (ангели); і твар або твориво "тілесне" (матеріальна природа - атоми, молекули, речовини, віруси, клітини, рослини, тварини, люди). "Небо" це не окремий світ, це та частина світу, де "живуть" безтілесні істоти, ангели, і куди "тілесній" тварі нема доступу. Проте це "небо" "відкривається" людям в Церкві. За книгою Об"явлення, Бог у Своїй "роботі" спасіння впалого світу "творить ВСЕ нове" - і нову землю, і нове небо. Кульмінацією цієї "роботи" спасіння світу буде такий його стан, коли "нова земля" і "нове небо" стануть чимось таким, де "Бог буде усім в усьому."
        Что бы вы делали без спасительного (похлеще Христа будет) синтаксического знака кавычки? Мысль бы остановилась!.. А библию - нафиг!.. На вашем месте я бы каждый день ставил в храме свечку лингвисту-изобретателю. Без него вера была бы невозможной. В смысле - массово невозможной, ведь тогда никак нельзя было бы объяснить другим верующим эти сложные моменты собственной веры.
        
        > (ГП) Ми віримо, що світ ОДИН і він ВЕСь "реальний," і що ми абсолютно буквально "побачимо" ті РЕАЛІЇ, які ЗАРАЗ від нас приховані (Бога, "небо," ангелів).
        А здесь даже кавычки не помогают. Вы просто переименовали тот ИНОЙ [якобы "сущетвующий"] мир в ПРИХОВАНИЙ (скрытый).
        Другое дело, что скрытых миров может быть много, вплоть до того, что у каждого - свой (бери - не хочу).
        И тут есть два выхода:
        а) Дать полную свободу воли человеку - свободу веры в какой-то свой скрытый от всех (и пока - от себя) мир. Хорошая идея, но с условием, чтобы верующий не смел давать этому скрытому миру индивидуальное имя (тем более - своё). А так - пусть себе думает...
        б) Объявить все скрытые до поры до времени миры - одним, согласно общего признака - скрытость.
        
        Я, напрмер, тоже уважаю один замечательный скрытый мир. Называется он "Пиф-паф!". Ну, это, когда "...умирает зайчик наш!". Он очень хорошо подтверждает веру в единый мир. Достаточно только вспомнить окончание этой были: "...Привезли его домой, оказался он живой!"

    • 2007.03.02 | Анатоль

      Деякі подробиці з вічного життя душ.

      Люди на протязі свого життя міняються, чогось навчаються, щось забувають.
      А як їх душі в вічному житті? Чи можуть вони при спілкуванні з іншими душами навчатись, мінятись?
      Чи можуть міняти свої погляди, переконання, уподобання?
      Була, скажем, душа християнином, а стала мусульманином, чи атеїстом
      Чи лишаються вони незмінними по завершенні земного життя?
      І чи спілкуються вони взагалі там, в віртуалі, з іншими душами?
      Розкрию секрет цей.
      
      Так, душі спілкуються, але нічому не навчаються і не міняються.
      Якими сформувались за земне життя, такими і лишаються.
      Як таке можливо? Дуже просто.
      В них є тривала память про їх земне життя, і тільки короткострокова память про події в віртуалі.
      Ну прямо як у старих людей.
      
      Коли моїй бабуні було 90 років, мене вразив такий випадок.
      Виправ я якось свої червоні спортивні труси і повісив в садочку сохнути.
      Сиджу я на лавочці з бабунею і про щось говоримо.
      Раптом вона замітила через гілки вишні щось червоне на фоні неба і стурбовано питає:
      -А що то таке, сину, червоне на небі?
      -Це мої труси сохнуть,- кажу.
      -А-а-а, а я то думаю, що то воно таке.
      Сидимо, говоримо далі.
      Через пару хвилин бабуня знов глянула в той бік і стурбовано питає:
      -А що то таке, сину, червоне на небі?
      -Це мої труси сохнуть,- кажу.
      -А-а-а, а я то думаю, що то воно таке.
      
      Або як спілкування на форумі.
      Кожен говорить про щось своє, і не чує інших.
      А якщо і реагує на опуси інших, то тільки для того, щоб сказати щось своє.
      І ніхто не міняється і нічому не навчається.
      Але повна видимість спілкування.
      Отак і душі в вічному житті.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.03.03 | Ukrpatriot(patriot)

        Re: Деякі подробиці з вічного життя душ.

        Анатоль пише:
        > Люди на протязі свого життя міняються, чогось навчаються, щось забувають.
        > А як їх душі в вічному житті? Чи можуть вони при спілкуванні з іншими душами навчатись, мінятись?
        > Чи можуть міняти свої погляди, переконання, уподобання?
        > Була, скажем, душа християнином, а стала мусульманином, чи атеїстом
        
        Атеїстом точно не стане, раз вона вже у тому світі. А різниця між Мусусльманством і Християнством настільки мала. Крім того величають обидві релігії одного і того ж Бога.
        
        
        > Чи лишаються вони незмінними по завершенні земного життя?
        > І чи спілкуються вони взагалі там, в віртуалі, з іншими душами?
        > Розкрию секрет цей.
        >
        > Так, душі спілкуються, але нічому не навчаються і не міняються.
        > Якими сформувались за земне життя, такими і лишаються.
        > Як таке можливо? Дуже просто.
        > В них є тривала память про їх земне життя, і тільки короткострокова память про події в віртуалі.
        > Ну прямо як у старих людей.
        >
        Ви там були? Чи це "прорив" "невігластва" і забобонів атеїстичного фантазера?
        
        > Коли моїй бабуні було 90 років, мене вразив такий випадок.
        > Виправ я якось свої червоні спортивні труси і повісив в садочку сохнути.
        > Сиджу я на лавочці з бабунею і про щось говоримо.
        > Раптом вона замітила через гілки вишні щось червоне на фоні неба і стурбовано питає:
        > -А що то таке, сину, червоне на небі?
        > -Це мої труси сохнуть,- кажу.
        > -А-а-а, а я то думаю, що то воно таке.
        > Сидимо, говоримо далі.
        > Через пару хвилин бабуня знов глянула в той бік і стурбовано питає:
        > -А що то таке, сину, червоне на небі?
        > -Це мої труси сохнуть,- кажу.
        > -А-а-а, а я то думаю, що то воно таке.
        >
        А мій дід у 94 мав чудову пам"ять і що з того? Приклад дурнуватий.
        
        
        > Або як спілкування на форумі.
        > Кожен говорить про щось своє, і не чує інших.
        > А якщо і реагує на опуси інших, то тільки для того, щоб сказати щось своє.
        > І ніхто не міняється і нічому не навчається.
        > Але повна видимість спілкування.
        > Отак і душі в вічному житті.
        
        Проблема в тому, що хтось користуючись поверховими знаннями про релішійні вчення, отриманими з жовтої преси і різних чуток, намагається переконати інших у своїй правоті іне сприймає того, що йому говорять, а там де не може відповісти, то просто уникає відповіді, бо нема аргументів....