Так чи був гріх?
03/07/2007 | Анатоль
(ГП):
>За християнством, Бог створив все прекрасним. Все суще після Створення цього "сущого" проходить етап, смугу "падіння."
Але ж це тверження не має жодних наукових підтвержень.
Навпаки, ми спостерігаємо еволюцію, розвиток, появу все більш складних і досконалих "сущностей".
5 мільярдів років тому наша сонячна планетна система являла собою пилеву туманність після вибуху якоїсь наднової. Це досконалість?
4.5 мільярди років тому наша планета була розжареною пустинею. Це досконалість?
Потім появилось життя. Спочатку примітивні форми. З часом складніші. Це падіння?
Життя урізноманітнювалось, ускладнювалось, освоювало все нові стихії. Це падіння?
Людина зі звіра перетворюється на суспільну істоту. Це падіння?
Якщо я правильно розумію Георгія, то саме цей момент і є "падінням", "первородним гріхом".
Бо звірі, по Георгію, не грішні. Вони живуть згідно своїх інстинктів.
Отже, поки люди жили малими групами приматів, вони були прекрасними, досконалими, безгріщними, бо керувались інстинктами.
Хоч і калічили і вбивали одні одних за мясо, за шкуру, за жінку.
Хоч сильніші відбирали в слабших, хитріші дурили безпечніших, шустріші крали в тих, хто заворонився.
Все було прекрасно. І ніякого гріха. Природа.
І от люди почали жити великими племенами.
І тут виявилось, що людина - погана істота.
Вона егоїстична, ледача, дбає лише про себе, а не про інших, хоче присвоїти собі чиюсь здобич, шкуру, зручне місце, жінку.
Хоче мати пріоритетне право на різні блага, хоче покори від інших і прислужування собі.
Чи навпаки, не хоче дотримуватись встановлених (сильнішими) правил, хитрує, обманює, чи піднімає бунт.
Той самий звір, та сама людина, ті самі інстинкти.
І лише різний спосіб життя. Був індивідуальний, мілкогруповий. Став суспільний.
І ті інстинкти, що були хорошими, бо сприяли індивідуальному виживанню, виявились шкідливими при суспільному житті.
І залишилася б людина звіром, і не стала б людиною суспільною, якби не здатність керуватись не лише природженими програмами-інстинктами, але й штучними, виробленими, набутими програмами.
З розвитком суспільств появляються все нові набори правил поведінки чи то в формі різних табу, чи "заповідей божих", чи ідеологічних принципів, чи державних законів.
Всі вони проходять випробуванням практикою, деякі відкидаються, інші доказують свою ефективність і адоптуються новими системами.
Йде розвиток правил поведінки людини в суспільстві. І самого суспільства.
Так де ж "падіння"?
>За християнством, Бог створив все прекрасним. Все суще після Створення цього "сущого" проходить етап, смугу "падіння."
Але ж це тверження не має жодних наукових підтвержень.
Навпаки, ми спостерігаємо еволюцію, розвиток, появу все більш складних і досконалих "сущностей".
5 мільярдів років тому наша сонячна планетна система являла собою пилеву туманність після вибуху якоїсь наднової. Це досконалість?
4.5 мільярди років тому наша планета була розжареною пустинею. Це досконалість?
Потім появилось життя. Спочатку примітивні форми. З часом складніші. Це падіння?
Життя урізноманітнювалось, ускладнювалось, освоювало все нові стихії. Це падіння?
Людина зі звіра перетворюється на суспільну істоту. Це падіння?
Якщо я правильно розумію Георгія, то саме цей момент і є "падінням", "первородним гріхом".
Бо звірі, по Георгію, не грішні. Вони живуть згідно своїх інстинктів.
Отже, поки люди жили малими групами приматів, вони були прекрасними, досконалими, безгріщними, бо керувались інстинктами.
Хоч і калічили і вбивали одні одних за мясо, за шкуру, за жінку.
Хоч сильніші відбирали в слабших, хитріші дурили безпечніших, шустріші крали в тих, хто заворонився.
Все було прекрасно. І ніякого гріха. Природа.
І от люди почали жити великими племенами.
І тут виявилось, що людина - погана істота.
Вона егоїстична, ледача, дбає лише про себе, а не про інших, хоче присвоїти собі чиюсь здобич, шкуру, зручне місце, жінку.
Хоче мати пріоритетне право на різні блага, хоче покори від інших і прислужування собі.
Чи навпаки, не хоче дотримуватись встановлених (сильнішими) правил, хитрує, обманює, чи піднімає бунт.
Той самий звір, та сама людина, ті самі інстинкти.
І лише різний спосіб життя. Був індивідуальний, мілкогруповий. Став суспільний.
І ті інстинкти, що були хорошими, бо сприяли індивідуальному виживанню, виявились шкідливими при суспільному житті.
І залишилася б людина звіром, і не стала б людиною суспільною, якби не здатність керуватись не лише природженими програмами-інстинктами, але й штучними, виробленими, набутими програмами.
З розвитком суспільств появляються все нові набори правил поведінки чи то в формі різних табу, чи "заповідей божих", чи ідеологічних принципів, чи державних законів.
Всі вони проходять випробуванням практикою, деякі відкидаються, інші доказують свою ефективність і адоптуються новими системами.
Йде розвиток правил поведінки людини в суспільстві. І самого суспільства.
Так де ж "падіння"?
Відповіді
2007.03.07 | Георгій
Так, але не з "наукової" точки зору, а зі світоглядної
Анатоль пише:> Людина зі звіра перетворюється на суспільну істоту. Це падіння? Якщо я правильно розумію Георгія, то саме цей момент і є "падінням", "первородним гріхом" Бо звірі, по Георгію, не грішні. Вони живуть згідно своїх інстинктів. Отже, поки люди жили малими групами приматів, вони були прекрасними, досконалими, безгріщними, бо керувались інстинктами. Хоч і калічили і вбивали одні одних за мясо, за шкуру, за жінку. (...) люди почали жити великими племенами. І тут виявилось, що людина - погана істота. Вона егоїстична, ледача, дбає лише про себе, а не про інших, хоче присвоїти собі чиюсь здобич, шкуру, зручне місце, жінку. (...) Йде розвиток правил поведінки людини в суспільстві. І самого суспільства. Так де ж "падіння"?
(ГП) Я думаю, якщо розглядати людину у виключно "природному" вимірі, дійсно ніякого "падіння" нема - є тільки розвиток, формування інстинктів і т.д. Але віруючі, і я в тому числі, дивляться на людину не так. Ми віримо, що людина замислена Богом як ОСОБЛИВА істота, яка хоч і споріднена з тваринним світом, водночас НЕ Є частиною цього тваринного світу. Так, і в нас є клітини, тканини і мозок, як і в мишей чи щурів чи мавп, і так, ми біологічно виникли внаслідок еволюції, як і вони. Але Бог через Своє Слово (Св. Письмо і традицію Церкви) каже нам, віруючим, що НА ВІДМІНУ від мишей, щурів і мавп, ми створені як "образ і подоба Божі." Коли дивитися на людину під цим кутом зору, а не тільки під природознавчим, "падіння" стає самоочевидним.
2007.03.08 | Анатоль
Акцент робіть на "ЗАМИСЛЕНА".
(ГП) > Ми віримо, що людина замислена Богом як ОСОБЛИВА істотаХороша думка для віруючого.
Тільки акцент робіть на "ЗАМИСЛЕНА".
Хто ж тоді буде спорити? В замисли божі можна тільки вірити.
Розвивайте цю думку.
Чому б богу не реалізовувати свій замисел еволюційним шляхом?
Адже саме цей шлях ми бачимо в усьому.
Тож послідовною є думка, що людина поки що лише на шляху, в процесі здійснення цього замислу.
От вона вже пройшла стадію звіра і вступила в складну і важку стадію становлення ЛЮДИНИ.
Важку і складну, бо природа її лишилась повністю звіринною, всі звіринні інстинкти залишились, і нікуди вони не ділись і не можуть нікуди дітись, бо генетично обумовлені.
А єдиний спосіб формувати нову поведінку, нове відношення до людей і до природи - це керуватись ідеологіями.
Ну, для віруючих вони можуть бути в формі "божих заповідей".
А важка ця робота, бо приходиться подавляти в собі деякі інстинкти, (ще й багато яких), інші обмежувати певними рамками, ще інші поширювати на невластиві їм області.
Проблема "спасіння" при такому підході лишається. Але тепер вона має форму необхідності рости до "образу і подоби".
А от надумана і шкідлива, принижуюча людину ідея "падіння", "гріха" відкидається.
Нема ніякого гріха. Просто треба рости від звіра до людини, до "замислу", до "образу і подоби".
Ідея "падіння" кричуще суперечить реальності.
Це що ж тоді виходить:
Колись люди були "хорошими", тобто без звіринних інстинктів? В них були інші інстинкти?
І от, скориставшись "неправильно" свободою волі, люди стали "поганими".
Помінялися їхні "хороші" інстинкти на звіринні.
Від вибору свободи волі помінявся генотип!
Та й не як попало, а саме в напрямку звіринного.
Смішно. І несерйозно.
Нема і не може бути ніяких слідів того, що в людей колись були "хороші" інстинкти, і раптом вони стали нормальними, звіринними, як і повинно бути при еволюції.
Тож для чого ця дикунська казка, що так кричуще суперечить реальності?
Вірте собі, що "замисел" якраз в процесі реалізації.
І старайтесь РОСТИ до "образу і подоби".
З гордо піднятою головою, а не з піджатим хвостом.
Рости, а не надіятись, що вас хтось вже "спас" своєю жертвою, і вам лишається тільки молитись на нього.