Дуже прошу всіх православних цього форуму, незалежно від юрисдик
... пояснити мені: в чому ж все-таки проблема? Адже наприкінці 1990 року патріарх Алексій ІІ таки ДАВ благословення Українській Православній Церкві на автономію. Що ж тоді, за великим рахунком, "не канонічне," самосвятське, розкольницьке в УПЦ-КП? Дуже хотів би почути якесь аргументоване резюме, бажано, звичайно, без надмірних емоцій і псевдо-історичних дилетантських екскурсів.
Заздалегідь дякую всім, хто відгукнеться, і зичу всім миру та спокою Христового в цей особливий для нас час Великого Посту.
Re: Дуже прошу всіх православних цього форуму, незалежно від юрисдик
Пане Георгій,
Тому що ви поставили конкретне запитання , попробую відповісти.
-
... пояснити мені: в чому ж все-таки проблема? Адже наприкінці 1990 року патріарх Алексій ІІ таки ДАВ благословення Українській Православній Церкві на автономію. Що ж тоді, за великим рахунком, "не канонічне," самосвятське, розкольницьке в УПЦ-КП? Дуже хотів би почути якесь аргументоване резюме, бажано, звичайно, без надмірних емоцій і псевдо-історичних дилетантських екскурсів.-
Надання Українській православній церкві автономії, це ще не означає що Українська церква стала українською. Це і надалі церква "Московського патріархату" Так вона і позначена УПЦ-МП.
Тут і надалі панує "московський дух". Російська мова, яка нібито "слов'янська" заповняє Службу Божу. Всі церковні книги на російській мові. Проповіді в більшости на російській мові. Священослужителі говорять російською мовою, хіба там де треба когось оббріхати, тоді переходять на українську. Це трапляється дуже рідко. В церкві моляться за Алєксєя і часто в проповідях чути про-російске наставлення.
Українська Православна Церква- Київського Птріархату рахує себе наслідницею православної української Церкви з часів Київської Русі. Тоді вона була підлегла Візантії і згодом ставала все більш афтокивальною- незалежною. Російска патріархія відділилася від Київської і понад 150 років була "не канонічна". Тобто не визнана Візнантією. Потім за великі гроші і соболеві шуби купили собі патріархію. Це все я пишу поверхово. Якщо бащатимете документації то подам лінки.
Українська Православна Церква в Америці, була незалежна до часу аж поки помер Митрополит Мстислав. Коли його було висвячено на Патріарха в Україні постав роздор православних церков особливо це подіяло на нашу церкву тут в Америці.Археипіскоп Антоній вирішив повернутися до Візантії, але це розбило на два. Одні пішли за УПЦ-КП інші залишилися
з Антоніє. Це лиш коротко. Подробиці можна дізнаватися з лінків, які ви і самі можете знайти.
Совершенно согласен с тем, что получение РПЦ у Константинополя автокефалии было процессом довольно мутным. Думаю, это издержки нашего вечного "взасос" с властью. Партия (держава) сказала "нада" церква ответила "есть". Что-то в этом роде..
Благо соблюдено апостольское преемство - это радует. Думаю, не только меня, но и, как Вы выразились - "протилежну сторону". Мы ведь все с одной люльки в общем-то..
Что до современного момента. Не знаю..
Это раскол. Это измена/развод. И этим все сказано.
Это больно. Это всегда по живому. Это всегда непреодолимое желание воздать болью на боль: напомнить, уколоть, заставить доказать вину другого, а не признать вину свою, унизить, но не унизиться, забрать, вырвать, но не уступить. И бить, бить, бить - с благочестивой, по возможности, миной. Нет возможности с благочестивой - бить со зверской харей наиболее верно отражающей лик того, кто же хозяин положения. А потом со спокойной душой вечером лгать в Небо, мямля "и прости нам долги наши".
Выход. Выход один - любовь.
Для начала - перестать причинять друг дружке боль.
Уже как год с небольшим взял себе за принцип специально не критиковать "протилежну сторону" по данному вопросу. Для меня это важно. Если угодно - это моя манюсенькая лепта в дело воссоединения.
Стараюсь ругаться только по "общесемейным" проблемам
Re: Дуже прошу всіх православних цього форуму, незалежно від юрисдик
Роксана пише:
> Пане Георгій,
> Тому що ви поставили конкретне запитання , попробую відповісти.
> -
> ... пояснити мені: в чому ж все-таки проблема? Адже наприкінці 1990 року патріарх Алексій ІІ таки ДАВ благословення Українській Православній Церкві на автономію. Що ж тоді, за великим рахунком, "не канонічне," самосвятське, розкольницьке в УПЦ-КП? Дуже хотів би почути якесь аргументоване резюме, бажано, звичайно, без надмірних емоцій і псевдо-історичних дилетантських екскурсів.-
> Надання Українській православній церкві автономії, це ще не означає що Українська церква стала українською. Це і надалі церква "Московського патріархату" Так вона і позначена УПЦ-МП.
Я з Вами згідний, тільки уточню - "МП" додається для уточнення, а в назві (що внутрішній, що в державній - вони, до речі, співпадають) цих літер немає.
> Тут і надалі панує "московський дух". Російська мова, яка нібито "слов'янська" заповняє Службу Божу. Всі церковні книги на російській мові. Проповіді в більшости на російській мові. Священослужителі говорять російською мовою, хіба там де треба когось оббріхати, тоді переходять на українську. Це трапляється дуже рідко. В церкві моляться за Алєксєя і часто в проповідях чути про-російске наставлення.
Згідний майже з усім. Тільки: по-перше, УПЦ(МП) є автономією Московського Патріархату, тому молитва за Алєксія є нормальним атрибутом служби; по-друге, в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
> Українська Православна Церква- Київського Птріархату рахує себе наслідницею православної української Церкви з часів Київської Русі. Тоді вона була підлегла Візантії і згодом ставала все більш афтокивальною- незалежною.
Так. Тільки не можна "ставати все більш автокефальним" - акт набуття афтокефалії є одночасним. Але все одно Р-УПЦ була частиною Константинопольского Патріархату, такою самою, як, скажімо, Болгарська Православна Церква, яка стала автокефальною без самопроголошення.
> Російска патріархія відділилася від Київської
Слідкуйте за словами. Насправді митрополія (не патріархія!) з Києва перейшла до Владиміра, а звідти - до Москви (насправді-це складніше, але не буду уточнювати. Потім Москва оголосила про де-факто автономію, і митрополія повернілася до Києва.
> і понад 150 років була "не канонічна". Тобто не визнана Візнантією. Потім за великі гроші і соболеві шуби купили собі патріархію. Це все я пишу поверхово. Якщо бащатимете документації то подам лінки.
А ще з 200 років МП був Патріархатом... без Патріарха. Тобто, так само як Москва була 150 років де-факто автономією (де-юре залишаючися розкольниками Константинопольського Патріархіту), так ще 200 років Москва була не Патріархатом, а Синодатом (тобто взагалі не Православною Церквою).
Ви ще не вказуєте, що приєднання Київської Митрополії до МП сталося внаслідок підкупу, це історичний факт, визнаний на Константинопольському Соборі. Тому МП де-юре не має жодного права надавати УПЦ автономію, бо Київ відноситься до іншого Патріархату. Але про це дуже не люблять згадувати як УПЦ(МП), так і УПЦ КП.
Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
Koala пише:
>в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
(ГП) Пане Коало (і інші, хто знає про це щось) - можна трохи детальніше про це?
Re: Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
-Koala пише:
>в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
(ГП) Пане Коало (і інші, хто знає про це щось) - можна трохи детальніше про це?-
Я також чула, що є такі вірні УПЦ-МП що домагаються від Московського -патріарха щоб УПЦ була УПЦ , а не з приставкою МП. Тобто повного відокремлення. Їх "затюкують" самі ж вірні цієї церкви. Зрештою митрополит Володимир твердить, що Вони і так є самостійні. Щось так як греко-католики від Папи. Та так воно не є. Папа не накидає національність українцям так як це робить Алєксєй.
На понижчі зауваги в цілому не заперечую. То є правда що Київ був під Константинополем, а Москва насильно прилучила нашу церкву під свою патріархію. Нічого нового. Діла тоді, такі як і тепер.
-А ще з 200 років МП був Патріархатом... без Патріарха. Тобто, так само як Москва була 150 років де-факто автономією (де-юре залишаючися розкольниками Константинопольського Патріархіту), так ще 200 років Москва була не Патріархатом, а Синодатом (тобто взагалі не Православною Церквою).
Ви ще не вказуєте, що приєднання Київської Митрополії до МП сталося внаслідок підкупу, це історичний факт, визнаний на Константинопольському Соборі. Тому МП де-юре не має жодного права надавати УПЦ автономію, бо Київ відноситься до іншого Патріархату. Але про це дуже не люблять згадувати як УПЦ(МП), так і УПЦ КП.-
Re: Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
Роксана пише:
>
> Я також чула, що є такі вірні УПЦ-МП що домагаються від Московського -патріарха щоб УПЦ була УПЦ , а не з приставкою МП. Тобто повного відокремлення. Їх "затюкують" самі ж вірні цієї церкви. Зрештою митрополит Володимир твердить, що Вони і так є самостійні. Щось так як греко-католики від Папи.
(ГП) Але греко-католики не є "самостійними" від папи (хай католики мене виправлять, якщо я помиляюся). Предстоятель УГКЦ кардинал Любомир Гузар підзвітний папі, субординований йому, він є частина католицької ієрархії.
-(ГП) Але греко-католики не є "самостійними" від папи (хай католики мене виправлять, якщо я помиляюся). Предстоятель УГКЦ кардинал Любомир Гузар підзвітний папі, субординований йому, він є частина католицької ієрархії.-
Про те ж і говоримо. УАПЦ-МП залежна від Московського Алєксєя.
Роксана пише:
> -(ГП) Але греко-католики не є "самостійними" від папи (хай католики мене виправлять, якщо я помиляюся). Предстоятель УГКЦ кардинал Любомир Гузар підзвітний папі, субординований йому, він є частина католицької ієрархії.-
>
> Про те ж і говоримо. УАПЦ-МП залежна від Московського Алєксєя.
И первая, и вторая зависимости очень условны. В основном, они проявляются в том, что предстоятель материнской церкви (Папа Римский в первом случае, Патриарх Московский во втором) утверждают выбор предстоятеля дочерней церкви на поместном соборе этой церкви. Кроме того, разумеется, требуется догматическое единство в рамках церкви. Во внутренние делах автономных церквей (хотя УГКЦ и УПЦ не имеют формального статуса автономных, но фактически так оно и есть) главы материнских церквей не вмешиваются, кроме как в случае серьёзных разногласий внутри дочерней церкви, когда её члены не могут прийти самостоятельно к согласию.
Згідна , однак це коли дочка повинується матері, а не стає матір'ю для матері.
-И первая, и вторая зависимости очень условны. В основном, они проявляются в том, что предстоятель материнской церкви (Папа Римский в первом случае, Патриарх Московский во втором) утверждают выбор предстоятеля дочерней церкви на поместном соборе этой церкви. Кроме того, разумеется, требуется догматическое единство в рамках церкви. Во внутренние делах автономных церквей (хотя УГКЦ и УПЦ не имеют формального статуса автономных, но фактически так оно и есть) главы материнских церквей не вмешиваются, кроме как в случае серьёзных разногласий внутри дочерней церкви, когда её члены не могут прийти самостоятельно к согласию.-
Нам Московська церква ніколи не була "матір'ю". Навпаки Київ був "матірною церквою", яку Москва насильно підкорила собі. Треба знати історію церкви, а тоді вже займати "всезнаючу позицію". Перечитайте ще раз допис "коали".
У випадку ставлення Риму до греко-католицької церквич там зовсім інші обставини.
Роксана пише:
> Нам Московська церква ніколи не була "матір'ю". Навпаки Київ був "матірною церквою", яку Москва насильно підкорила собі. Треба знати історію церкви, а тоді вже займати "всезнаючу позицію". Перечитайте ще раз допис "коали".
Шановна Роксано, я відповідав не на лист пана Koala, а на ваш. Ви сперечаєтесь з тим, чого я не говорив, а ви самі про мене додумали. Автокефалію, до речі, Москва отримала від Константинополя, а не від Києва. Вселенський престол взагалі вважає, що автокефалію може дарувати тільки він, тому й не визнає ПЦА.
> У випадку ставлення Риму до греко-католицької церквич там зовсім інші обставини.
Обставини інші, а статус церкви приблизно такий же, як у УПЦ.
2007.03.20 | Kohoutek
Re: Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
Георгій пише:
> Koala пише:
> >в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
> (ГП) Пане Коало (і інші, хто знає про це щось) - можна трохи детальніше про це?
Koala пише:
> Згідний майже з усім. Тільки: по-перше, УПЦ(МП) є автономією Московського Патріархату, тому молитва за Алєксія є нормальним атрибутом служби;
Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.
> Так. Тільки не можна "ставати все більш автокефальним" - акт набуття афтокефалії є одночасним. Але все одно Р-УПЦ була частиною Константинопольского Патріархату, такою самою, як, скажімо, Болгарська Православна Церква, яка стала автокефальною без самопроголошення.
І Болгарська церква свого часу відокремлювалася від Константинополя самочинно. Навіть тричі.
> Ви ще не вказуєте, що приєднання Київської Митрополії до МП сталося внаслідок підкупу, це історичний факт, визнаний на Константинопольському Соборі. Тому МП де-юре не має жодного права надавати УПЦ автономію, бо Київ відноситься до іншого Патріархату.
Це суперечливе питання. Територія колишньої Київскої Митрополії може бути визнана за каноничну територію Вселенського патріархату, але це не означає автоматичного визнання підпорядкування сьогоднішньої Київскої Митрополії Константинополю. Ось якби православні України соборно звернулися до Вселенського патріарху з таким проханням - тоді так, цей патріарх міг би надати їм автономію чи навіть автокефалію; поки ж вони визнають над собою владу іншого патріарха, це неможливо.
Kohoutek пише:
> Koala пише:
> > Згідний майже з усім. Тільки: по-перше, УПЦ(МП) є автономією Московського Патріархату, тому молитва за Алєксія є нормальним атрибутом служби;
> Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.
Перепрошую, я не дуже знайомий із православною службою. Що, коли католики в літургії згадують Папу і епіскопа, православні перелічують всіх чинних патріархів?
> > Так. Тільки не можна "ставати все більш автокефальним" - акт набуття афтокефалії є одночасним. Але все одно Р-УПЦ була частиною Константинопольского Патріархату, такою самою, як, скажімо, Болгарська Православна Церква, яка стала автокефальною без самопроголошення.
> І Болгарська церква свого часу відокремлювалася від Константинополя самочинно. Навіть тричі.
Вибачте, не знав. Визнаю помилку.
> > Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.
> Перепрошую, я не дуже знайомий із православною службою. Що, коли католики в літургії згадують Папу і епіскопа, православні перелічують всіх чинних патріархів?
Наскільки мені відомо, так. Принаймні є служби, коли їх перелічують - сам чув по ТБ. Не тільки патріархів, але предстоятелів всіх канонічних автокефальних церков (тут є певні розбіжності, бо, наприклад, Константинопольський Патріарх не визнає Православну церкву в Америці).
> > І Болгарська церква свого часу відокремлювалася від Константинополя самочинно. Навіть тричі.
> Вибачте, не знав. Визнаю помилку.
Чи не більшість православних церков, починаючи з Руської, саме так і робили - проголошували автокефалію самочинно, а потім вже добивалися визнання.
2007.03.21 | Роксана
Re: Дуже прошу
Kohoutek пише-
> Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.-
Шановна пані Роксано, просто підіть в найближчу каноничну православну церкву і запитайте у священика. Якщо ви чогось не знаєте, це ще не означає, що такого немає.
"По традиции, предстоятель каждой православной Церкви в определенный момент богослужения вместе с прихожанами поминает предстоятелей всех остальных поместных православных Церквей, с которыми поддерживается евхаристическое (полное церковное) общение."
Може секрет як раз у цьому "в определенный момент богослужения." Я від свого парафіяльного священика, о. Майкла Данстена, теж не чув імен кожного з канонічних патріархів по окремості (а наша церква православна і офіційно вважається "канонічною"). Проте він може згадувати їх під час "тихих" молитов в олтарі, або під час проскомідії, коли багато імен згадуються не голосно і скоромовкою.
Георгій пише:
> Пане Андрію, з наведеного Вами лінку:
>
> "По традиции, предстоятель каждой православной Церкви в определенный момент богослужения вместе с прихожанами поминает предстоятелей всех остальных поместных православных Церквей, с которыми поддерживается евхаристическое (полное церковное) общение."
>
> Може секрет як раз у цьому "в определенный момент богослужения." Я від свого парафіяльного священика, о. Майкла Данстена, теж не чув імен кожного з канонічних патріархів по окремості (а наша церква православна і офіційно вважається "канонічною"). Проте він може згадувати їх під час "тихих" молитов в олтарі, або під час проскомідії, коли багато імен згадуються не голосно і скоромовкою.
Вот у священника и надо спросить. Я ЛИЧНО СЛЫШАЛ такое поминание неоднократно, вполне отчётливо, во время трансляций пасхальных (и/или рождественских) служб по ТВ - во Владимирском соборе (УПЦ-КП) и в Киево-Печерской лавре (УПЦ). Бывает, что не все предстоятели автокефальных церквей поминаются из-за политических разногласий; на некоторое время могут возникать конфликты и непоминание того или иного предстоятеля является демонстративным жестом. Но обычная, нормальная практика службы включает в себя такое поминание. Кроме предстоятелей, поминаются также все правящие иерархи данной церкви. Длится это довольно долго и не услышать такое затруднительно. Повторюсь, это не обычные службы, а особые, праздничные.
2007.03.22 | Роксана
Re: Дуже прошу. Ось як поступає " Алєксєй
Пане Когоутек,
Кожну інформацію подану із сайту RU читаю з дрібкою солі. Різні їхні "правила" базуються не на вірі, а на політичному формуванні.
Так що, вибачте, але я стою на своєму. Належу до "канонічної" православної церкви. Ніхто тут не упоминає ВСІХ православних ієрархів.
Хоч це ваше поівідомлення дворічної давності, але той хто може думати побачить тут "правду".
Trud.ru 24.05.2005 15:01
Низложенный патриарх Ириней исключен из перечня предстоятелей, поминаемых за богослужениями Алексия II
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II не упоминает более во время своих богослужений Иерусалимского патриарха Иринея, который был низложен в начале мая ближайшими сподвижниками.
В частности, имя Иринея не было упомянуто во вторник в Успенском соборе Кремля, где патриарх Алексий совершил литургию по случаю дня памяти святых Кирилла и Мефодия.
По традиции, предстоятель каждой православной Церкви в определенный момент богослужения вместе с прихожанами поминает предстоятелей всех остальных поместных православных Церквей, с которыми поддерживается евхаристическое (полное церковное) общение. Когда-то за православными богослужениями поминался и папа Римский, однако после Великого раскола в 1054 году эта практика была прекращена.
Между тем 7 мая Иерусалимский Синод разослал главам всех канонических Церквей официальное письмо о низложении патриарха Иринея, сообщили "Интерфаксу" в Отделе внешних церковных связей Московского патриархата.
Скандал в Иерусалимской церкви разгорелся в середине марта из-за обвинений в финансовых злоупотреблениях, ставших достоянием гласности после публикации в израильской газете "Маарив". Звучали также обвинения в "патологическом умственном состоянии" Иринея, которое "делает бессмысленным всякий диалог с ним как с неизлечимым".
Роксана пише:
>
> Пане Когоутек,
>
> Кожну інформацію подану із сайту RU читаю з дрібкою солі. Різні їхні "правила" базуються не на вірі, а на політичному формуванні.
> Так що, вибачте, але я стою на своєму. Належу до "канонічної" православної церкви. Ніхто тут не упоминає ВСІХ православних ієрархів.
Мабуть, ви не дарма взяли слово "канонічної" в лапки. Ото ж такі у вас канони.
Хоч це і не моя справа, але мені здається, що православному християнину не личить ненавідіти інших людей, тим паче таких самих православних християн - вірних РПЦ. Злість застить вам очі. Я не полінився пошукати і, нарешті, остаточно з'ясував це питання. Не будь-який священик поминає предстоятелів помісних церков, а тільки глава церкви. Але поминає ВСІХ глав автокефальних церков. Ось вам джерело, у бездоганності якого, сподіваюся, навіть ви не матимете сумнівів - сайт Вселенського Патріарха: http://ec-patr.org/docdisplay.php?lang=en&id=290&tla=en
If a patriarch or the president of an autocephalous Church is conducting the Divine Liturgy, he commemorates every bishopric of the Orthodox, while, thereafter, the deacon “facing the door”, recites the Diptycha. In other words, he commemorates the chief prelates, in order of seniority of the Churches, i. e. the patriarchs and heads of autocephalous Churches with whom the celebrant patriarch or head of Church is in sacramental and canonical communion. In this way, the canonicity of the particular eucharistic assembly is declared and confirmed, as is the canonicity of the patriarchs and primate-archbishops commemorated and also the catholicity of the assembly.
Я чув ці поминання саме тому, що бачив по ТБ святкові служби, що відправлялися предстоятелями церков - патріархом Філаретом і мітрополітом Володимиром. Помилково я вирішив, що це загальне правило для кожної служби. Виявляється, це особливий випадок. Але таке правило є: коли служить предстоятель православної церкви, то він поминає предстоятелів ВСІХ інших канонічних православних церков. І патріарха Алексія ІІ в тому числі.
Як бачите одні пишуть Алексей іннші Алексій. А про канони прошу прочитайте цю статтю яка подана на сайті PROUA.COM. Тому і ставлю в знаки наведення. Тому і дивлюся на це все скептично.
-------------------------------------------------
Последовательная непоследовательность
Василий Стодоля, Лондон / 20.02.2007 13:51
Московская Патриархия применяет практику двойных канонических стандартов в борьбе с автокефалией Украинской Церкви.
17 мая 2007 г. в московском храме Христа Спасителя состоится исторический акт объединения двух Церквей. К Московскому Патриархату присоединится Церковь, основанная в двадцатых годах прошлого века белой эмиграцией, – Российская Православная Церковь заграницей (РПЦЗ) (мы осознаем то, что не все в РПЦЗ воспринимают это объединение и присоединится лишь часть Церкви, однако сейчас нас будут интересовать принципы этого объединения).
Таким образом будет ликвидирован раскол, который длился в Российской церкви с 1928 г., когда российская диаспора юрисдикционно отделилась от контролируемой коммунистическим режимом Церкви в СССР.
Достойная внимания модель объединения. До последнего времени обе Церкви считали друг друга неканоническими и воздерживались от общения в таинствах. Вспомним и то, что РПЦЗ на протяжении многих десятилетий находилась в канонической изоляции и не имела евхаристического общения ни с одной Поместной Церковью. РПЦЗ в лице своих первоиерархов даже неоднократно объявляла Московский Патриархат еретическим и безблагодатным. Еретическими она считала и некоторые другие Церкви мирового Православия, которые, по мнению РПЦЗ, отпали от Православия в результате участия в экуменическом движении и введении в некоторых Церквях нового стиля. В свою очередь, Московские Патриархат и другие Поместные Церкви неоднократно заявляли, что РПЦЗ заграницей является неканонической и раскольнической.
Однако Московские Патриархат и РПЦЗ войдут в полное общение без «принесения покаяния в грехе раскола» как со стороны Московского Патриархата (который РПЦЗ раньше считало расколом), так и со стороны РПЦЗ (которая раньше считалась раскольнической Московским Патриархатом). Вопрос о расколе вынесен за скобки. Московские Патриархат и Зарубежная Церковь ведут себя так, как будто раньше имела место лишь искусственная изоляция одной части Поместной Российской Церкви от другой. Следовательно, актов публичного раскаяния не будет. Возобновление общения состоится торжественно и образом, не унижающим ни одну из сторон. Первоиерархи РПЦ и РПЦЗ Патриарх Алексей II и митрополит Лазарь торжественно подпишут «Акт об установлении канонического общения» и совместно звершат Святую Литургию.
Возможно ли было бы аналогичным способом объединить Украинские Православные Церкви: УПЦ, УПЦ Киевского Патриархата и УАПЦ? Для УПЦ Киевского Патриархата и УАПЦ такой способ объединения является в целом приемлемым. Однако для этого необходимо, чтобы Украинская Церковь имела автокефальный уклад. А именно этому и противодействует Москва.
Следовательно, объединение РПЦ и Зарубежной Церкви демонстрирует, что на пути объединения и окончательного утверждения единой Поместной Православной Церкви стоят не объективные канонические препятствия, а политическая воля Российской ПЦ. К сожалению, к российским и украинским проблемам у московских церковных власть предержащих совсем разные подходы. Сочетание МП и РПЦЗ усиливает авторитет российского государства, а следовательно, отвечает современному политическому курсу Кремля. А сочетание Украинских Православных Церквей в одну Поместную Церковь усиливает украинское государство, которое Кремль рассматривает как своего конкурента в Восточной Европе и независимость которой для России является нежелательной.
Иерархам УПЦ приходится сегодня нелегко. Москва подарила УПЦ «независимость» в церковном управлении (история с назначением архиепископа Марка Петровцы в Сумы свидетельствует об иллюзорности этого принципа). Но она не подарила УПЦ реальной канонической независимости, неофициально храня за собой существенные рычаги влияния на ее епископат, включительно с возможностью применения канонических санкций к каждому ослушнику единственно «правильной линии». С другой стороны – Москва не забывает и «погладить по голове». Трогательно читать поздравление
Алексия ІІ архиепископу Сарнинскому и Полесскому Анатолию по случаю 25-летия священнослужения. Вот это да! Даже от УПЦ не догадались поздравить с проходным событием, а вот из Москвы не забыли!
Обратим внимание на то, как интерпретирует объединение РПЦ с Зарубежной Церковью митрополит Владимир Сабодан. В своем недавнем интервью украинской редакции «Радио Свобода» он, в частности, заявил: «Я не знаю подробностей. Но прошу принять во внимание, что речь идет о двух сторонах: Русская зарубежная православная церковь не раскольническая, никто не был запрещен из нее, она является действительной, а мы имеем дело со стороной раскольников, которые запрещены Церковью и даже отлучены от Церкви. Здесь есть разница в возможности этих сторон».
Что же, если становиться на его точку зрения и признавать законными все канонические запреты, что были наложены на патриарха Филарета и других епископов Киевского Патриархата, то «отличие в возможностях есть». Но несущественное, потому что митрополит Владимир ошибся, когда сказал, что иерархия Зарубежной Церкви не находилась под запретом.
22 июня 1934 г. решением Священного Синода МП на весь клир РПЦЗ был наложен запрет в священнослужении как «ослушников законного священноначалия и учинителей раскола». Синодное постановление утверждало: «Заграничных русских архиереев и клириков так называемой Карловацкой группы, как восставших на свое законное священноначалие и, несмотря на многолетние увещевания, упорствующих в расколе, предать церковному суду по обвинению в нарушении правил святых апостолов 31, 34, 35, Двукратного Собора 13-15 и других с устранением обвиняемых, впредь до их раскаяния или до решения о них суда, от церковных должностей (если таковые они занимают)» (О Карловацкой группе, от 22 июня 1934 г. // Журнал Московской Патриархии. Г., 1934. № 22).
О том, какой именно «эклезиологический статус» имела РПЦЗ в глазах Московского Патриархата до последнего времени, свидетельствует также письмо митрополита Сергия Страгородского к Патриарху Сербскому, где Зарубежная Церковь или «Карловацка группа», как называет ее митрополит Сергий, называется «самозванным сборищем» (одно из канонических определений раскола), а ее паства называется такой, что «отпала от Церкви Православной». (Послание Заместителя Патриаршего Местоблюстителя Блаженнейшему Патриарху Сербскому от 23 марта 1933 года № 311). Расколом считал РПЦЗ также преемник митрополита Сергия на московской кафедре Патриарх Алексей I, который 10 марта 1945 г. опубликовал свое обращение к иерархам карловацкой ориентации, где обвинял их в измене архиерейской присяге и создании раскола.
Эти подходы к «карловацким раскольникам» доминировали в Российской ПЦ до последнего времени, аж пока московские стратеги не увидели, что Зарубежная Церковь готова присоединиться к Московской Патриархии, но однозначно отбрасывает какие-либо формы своего покаяния перед последней. И вот РПЦЗ неожиданно перестает быть «самозванным сборищем» и схизмой и превращается в «законную» и «действительную» Церковь, как назвал ее митрополит Владимир Сабодан в цитируемом интервью.
Парадокс, да и только! Руководство Московского Патриархата считает возможным и соответствующим священным канонам воссоединиться с Зарубежной Церковью без того, чтобы последняя была признана «раскольнической», а ее клир приносил покаяние в грехе раскола. Кроме того, Московский Патриархат принимает клир Зарубежной Церкви без повторного руковозложення в священный сан.
В то же время Московский Патриархат считает, что объединение УПЦ из УПЦ Киевского Патриархата возможно лишь после того, как: а) клир УПЦ КП «покается в грехе раскола»; б) присоединится к УПЦ; в) все клирики УПЦ КП, которые были руковозложены епископатом Киевского Патриархата, будут повторно руковозложены в священный сан. Более того, в своем предвзятом отношении к независимой Украинской Церкви иерархи УПЦ Московского Патриархата зашли так далеко, что требуют повторения всех таинств, осуществленных клиром УПЦ КП над своей паствой. Чтобы было понятно – чтобы «воссоединиться» с «канонической» УПЦ, мирянин УПЦ КП (если он был окрещен священником Киевского Патриархата) должен повторно (!) принять таинство крещения, что сурово запрещено священными канонами и противоречит Символу веры («Верую... в одно крещение на отпущение грехов»). Согласно священным канонам Православной Церкви, таинство крещения не должно повторяться даже в том случае, если оно было осуществлено раскольниками (1 правило св. Василия Великого).
Что же, митрополит Владимир может иметь собственное мнение относительно канонического состояния РПЦЗ. Однако в Церкви не может быть двойных стандартов. Ответственные церковные иерархи должны выносить канонические оценки на основе объективных богословских критериев, а не исходя из пропагандистских интересов или субъективных рассуждений.
Роксана пише:
> Пане Когоутек,
>
> Як бачите одні пишуть Алексей іннші Алексій. А про канони прошу прочитайте цю статтю яка подана на сайті PROUA.COM. Тому і ставлю в знаки наведення. Тому і дивлюся на це все скептично.
Шановна пані Роксано, "Алексей" не пише ніхто, крім вас і ще якихось затятих русофобів чи недолугих перекладачів. Не розумію, навіщо відмовляти людині у праві іменуватися так, як вона хоче, за місцевою православною традицією. Щодо канонів - так я про це писав неодноразово, що церковні канони в православ'ї поступаються за важливістю політичним спекуляціям. Більшість автокефальних церков, починаючи з Руської, займалися самопроголошенням, а вже потім якось владновували свій статус; і наразі існують десятки - без перебільшення - неканонічних (або ж "неканонічних") православних церков. Мені ваші внутрішньоправославні розборки мало цікаві, я до них ставлюся як сторонній спостерігач.
2007.03.23 | Роксана
Re: Чому Алексей і чому "канонічна"
Пане Когоутек,
Ви мені приписали, що я не так називаю Московського патріарха. Я вам подала статтю в якій подається і так і так. Отже я не винна у тому "невизначенні". Не знаю чи ви взагалі цю статтю прочитали.
Ось уривок з неї.
-Первоиерархи РПЦ и РПЦЗ Патриарх Алексей II и митрополит Лазарь торжественно подпишут «Акт об установлении канонического общения» и совместно звершат Святую Литургию.-
Також ви мене зачепили тим, що мов ,що то за канонічна церква коли я ставлю її у знаки наведення. Я вам подала статтю в якій підкреслюється можна сказати "насміх" над тими канонами. Тому і сказала, що ставлюся до цього скептично. Це щодо нашої попередньої розмови. Ви пишете, що ці роздори вас взагалі не цікавлять, в такому разі, пощо ви піднімаєте це питання?
На все добре,
Роксана
Відповіді
2007.03.08 | Георгій
Дуже прошу всіх православних цього форуму, незалежно від юрисдик
... пояснити мені: в чому ж все-таки проблема? Адже наприкінці 1990 року патріарх Алексій ІІ таки ДАВ благословення Українській Православній Церкві на автономію. Що ж тоді, за великим рахунком, "не канонічне," самосвятське, розкольницьке в УПЦ-КП? Дуже хотів би почути якесь аргументоване резюме, бажано, звичайно, без надмірних емоцій і псевдо-історичних дилетантських екскурсів.Заздалегідь дякую всім, хто відгукнеться, і зичу всім миру та спокою Христового в цей особливий для нас час Великого Посту.
2007.03.08 | Роксана
Re: Дуже прошу всіх православних цього форуму, незалежно від юрисдик
Пане Георгій,Тому що ви поставили конкретне запитання , попробую відповісти.
-
... пояснити мені: в чому ж все-таки проблема? Адже наприкінці 1990 року патріарх Алексій ІІ таки ДАВ благословення Українській Православній Церкві на автономію. Що ж тоді, за великим рахунком, "не канонічне," самосвятське, розкольницьке в УПЦ-КП? Дуже хотів би почути якесь аргументоване резюме, бажано, звичайно, без надмірних емоцій і псевдо-історичних дилетантських екскурсів.-
Надання Українській православній церкві автономії, це ще не означає що Українська церква стала українською. Це і надалі церква "Московського патріархату" Так вона і позначена УПЦ-МП.
Тут і надалі панує "московський дух". Російська мова, яка нібито "слов'янська" заповняє Службу Божу. Всі церковні книги на російській мові. Проповіді в більшости на російській мові. Священослужителі говорять російською мовою, хіба там де треба когось оббріхати, тоді переходять на українську. Це трапляється дуже рідко. В церкві моляться за Алєксєя і часто в проповідях чути про-російске наставлення.
Українська Православна Церква- Київського Птріархату рахує себе наслідницею православної української Церкви з часів Київської Русі. Тоді вона була підлегла Візантії і згодом ставала все більш афтокивальною- незалежною. Російска патріархія відділилася від Київської і понад 150 років була "не канонічна". Тобто не визнана Візнантією. Потім за великі гроші і соболеві шуби купили собі патріархію. Це все я пишу поверхово. Якщо бащатимете документації то подам лінки.
Українська Православна Церква в Америці, була незалежна до часу аж поки помер Митрополит Мстислав. Коли його було висвячено на Патріарха в Україні постав роздор православних церков особливо це подіяло на нашу церкву тут в Америці.Археипіскоп Антоній вирішив повернутися до Візантії, але це розбило на два. Одні пішли за УПЦ-КП інші залишилися
з Антоніє. Це лиш коротко. Подробиці можна дізнаватися з лінків, які ви і самі можете знайти.
2007.03.08 | Георгій
Дякую. Цікаво, як "протилежна сторона" підведе підсумок...
Пане tmp?2007.03.20 | tmp
я, наверное, ничего нового не скажу
Совершенно согласен с тем, что получение РПЦ у Константинополя автокефалии было процессом довольно мутным. Думаю, это издержки нашего вечного "взасос" с властью. Партия (держава) сказала "нада" церква ответила "есть". Что-то в этом роде..Благо соблюдено апостольское преемство - это радует. Думаю, не только меня, но и, как Вы выразились - "протилежну сторону". Мы ведь все с одной люльки в общем-то..
Что до современного момента. Не знаю..
Это раскол. Это измена/развод. И этим все сказано.
Это больно. Это всегда по живому. Это всегда непреодолимое желание воздать болью на боль: напомнить, уколоть, заставить доказать вину другого, а не признать вину свою, унизить, но не унизиться, забрать, вырвать, но не уступить. И бить, бить, бить - с благочестивой, по возможности, миной. Нет возможности с благочестивой - бить со зверской харей наиболее верно отражающей лик того, кто же хозяин положения. А потом со спокойной душой вечером лгать в Небо, мямля "и прости нам долги наши".
Выход. Выход один - любовь.
Для начала - перестать причинять друг дружке боль.
Уже как год с небольшим взял себе за принцип специально не критиковать "протилежну сторону" по данному вопросу. Для меня это важно. Если угодно - это моя манюсенькая лепта в дело воссоединения.
Стараюсь ругаться только по "общесемейным" проблемам
2007.03.20 | Георгій
Якби було більше таких, як Ви...
2007.03.19 | Koala
Re: Дуже прошу всіх православних цього форуму, незалежно від юрисдик
Роксана пише:> Пане Георгій,
> Тому що ви поставили конкретне запитання , попробую відповісти.
> -
> ... пояснити мені: в чому ж все-таки проблема? Адже наприкінці 1990 року патріарх Алексій ІІ таки ДАВ благословення Українській Православній Церкві на автономію. Що ж тоді, за великим рахунком, "не канонічне," самосвятське, розкольницьке в УПЦ-КП? Дуже хотів би почути якесь аргументоване резюме, бажано, звичайно, без надмірних емоцій і псевдо-історичних дилетантських екскурсів.-
> Надання Українській православній церкві автономії, це ще не означає що Українська церква стала українською. Це і надалі церква "Московського патріархату" Так вона і позначена УПЦ-МП.
Я з Вами згідний, тільки уточню - "МП" додається для уточнення, а в назві (що внутрішній, що в державній - вони, до речі, співпадають) цих літер немає.
> Тут і надалі панує "московський дух". Російська мова, яка нібито "слов'янська" заповняє Службу Божу. Всі церковні книги на російській мові. Проповіді в більшости на російській мові. Священослужителі говорять російською мовою, хіба там де треба когось оббріхати, тоді переходять на українську. Це трапляється дуже рідко. В церкві моляться за Алєксєя і часто в проповідях чути про-російске наставлення.
Згідний майже з усім. Тільки: по-перше, УПЦ(МП) є автономією Московського Патріархату, тому молитва за Алєксія є нормальним атрибутом служби; по-друге, в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
> Українська Православна Церква- Київського Птріархату рахує себе наслідницею православної української Церкви з часів Київської Русі. Тоді вона була підлегла Візантії і згодом ставала все більш афтокивальною- незалежною.
Так. Тільки не можна "ставати все більш автокефальним" - акт набуття афтокефалії є одночасним. Але все одно Р-УПЦ була частиною Константинопольского Патріархату, такою самою, як, скажімо, Болгарська Православна Церква, яка стала автокефальною без самопроголошення.
> Російска патріархія відділилася від Київської
Слідкуйте за словами. Насправді митрополія (не патріархія!) з Києва перейшла до Владиміра, а звідти - до Москви (насправді-це складніше, але не буду уточнювати. Потім Москва оголосила про де-факто автономію, і митрополія повернілася до Києва.
> і понад 150 років була "не канонічна". Тобто не визнана Візнантією. Потім за великі гроші і соболеві шуби купили собі патріархію. Це все я пишу поверхово. Якщо бащатимете документації то подам лінки.
А ще з 200 років МП був Патріархатом... без Патріарха. Тобто, так само як Москва була 150 років де-факто автономією (де-юре залишаючися розкольниками Константинопольського Патріархіту), так ще 200 років Москва була не Патріархатом, а Синодатом (тобто взагалі не Православною Церквою).
Ви ще не вказуєте, що приєднання Київської Митрополії до МП сталося внаслідок підкупу, це історичний факт, визнаний на Константинопольському Соборі. Тому МП де-юре не має жодного права надавати УПЦ автономію, бо Київ відноситься до іншого Патріархату. Але про це дуже не люблять згадувати як УПЦ(МП), так і УПЦ КП.
2007.03.19 | Георгій
Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
Koala пише:>в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
(ГП) Пане Коало (і інші, хто знає про це щось) - можна трохи детальніше про це?
2007.03.19 | Роксана
Re: Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
-Koala пише:>в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
(ГП) Пане Коало (і інші, хто знає про це щось) - можна трохи детальніше про це?-
Я також чула, що є такі вірні УПЦ-МП що домагаються від Московського -патріарха щоб УПЦ була УПЦ , а не з приставкою МП. Тобто повного відокремлення. Їх "затюкують" самі ж вірні цієї церкви. Зрештою митрополит Володимир твердить, що Вони і так є самостійні. Щось так як греко-католики від Папи. Та так воно не є. Папа не накидає національність українцям так як це робить Алєксєй.
На понижчі зауваги в цілому не заперечую. То є правда що Київ був під Константинополем, а Москва насильно прилучила нашу церкву під свою патріархію. Нічого нового. Діла тоді, такі як і тепер.
-А ще з 200 років МП був Патріархатом... без Патріарха. Тобто, так само як Москва була 150 років де-факто автономією (де-юре залишаючися розкольниками Константинопольського Патріархіту), так ще 200 років Москва була не Патріархатом, а Синодатом (тобто взагалі не Православною Церквою).
Ви ще не вказуєте, що приєднання Київської Митрополії до МП сталося внаслідок підкупу, це історичний факт, визнаний на Константинопольському Соборі. Тому МП де-юре не має жодного права надавати УПЦ автономію, бо Київ відноситься до іншого Патріархату. Але про це дуже не люблять згадувати як УПЦ(МП), так і УПЦ КП.-
Дякую за вияснення.
2007.03.20 | Георгій
Re: Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
Роксана пише:>
> Я також чула, що є такі вірні УПЦ-МП що домагаються від Московського -патріарха щоб УПЦ була УПЦ , а не з приставкою МП. Тобто повного відокремлення. Їх "затюкують" самі ж вірні цієї церкви. Зрештою митрополит Володимир твердить, що Вони і так є самостійні. Щось так як греко-католики від Папи.
(ГП) Але греко-католики не є "самостійними" від папи (хай католики мене виправлять, якщо я помиляюся). Предстоятель УГКЦ кардинал Любомир Гузар підзвітний папі, субординований йому, він є частина католицької ієрархії.
2007.03.20 | Роксана
Re:Exactly! You've got my point!
-(ГП) Але греко-католики не є "самостійними" від папи (хай католики мене виправлять, якщо я помиляюся). Предстоятель УГКЦ кардинал Любомир Гузар підзвітний папі, субординований йому, він є частина католицької ієрархії.-Про те ж і говоримо. УАПЦ-МП залежна від Московського Алєксєя.
2007.03.21 | Kohoutek
Re:Exactly! You've got my point!
Роксана пише:> -(ГП) Але греко-католики не є "самостійними" від папи (хай католики мене виправлять, якщо я помиляюся). Предстоятель УГКЦ кардинал Любомир Гузар підзвітний папі, субординований йому, він є частина католицької ієрархії.-
>
> Про те ж і говоримо. УАПЦ-МП залежна від Московського Алєксєя.
И первая, и вторая зависимости очень условны. В основном, они проявляются в том, что предстоятель материнской церкви (Папа Римский в первом случае, Патриарх Московский во втором) утверждают выбор предстоятеля дочерней церкви на поместном соборе этой церкви. Кроме того, разумеется, требуется догматическое единство в рамках церкви. Во внутренние делах автономных церквей (хотя УГКЦ и УПЦ не имеют формального статуса автономных, но фактически так оно и есть) главы материнских церквей не вмешиваются, кроме как в случае серьёзных разногласий внутри дочерней церкви, когда её члены не могут прийти самостоятельно к согласию.
2007.03.21 | Роксана
Re:Exactly! You've got my point!
пане kohoutek,Згідна , однак це коли дочка повинується матері, а не стає матір'ю для матері.
-И первая, и вторая зависимости очень условны. В основном, они проявляются в том, что предстоятель материнской церкви (Папа Римский в первом случае, Патриарх Московский во втором) утверждают выбор предстоятеля дочерней церкви на поместном соборе этой церкви. Кроме того, разумеется, требуется догматическое единство в рамках церкви. Во внутренние делах автономных церквей (хотя УГКЦ и УПЦ не имеют формального статуса автономных, но фактически так оно и есть) главы материнских церквей не вмешиваются, кроме как в случае серьёзных разногласий внутри дочерней церкви, когда её члены не могут прийти самостоятельно к согласию.-
Нам Московська церква ніколи не була "матір'ю". Навпаки Київ був "матірною церквою", яку Москва насильно підкорила собі. Треба знати історію церкви, а тоді вже займати "всезнаючу позицію". Перечитайте ще раз допис "коали".
У випадку ставлення Риму до греко-католицької церквич там зовсім інші обставини.
2007.03.21 | Kohoutek
Re:Exactly! You've got my point!
Роксана пише:> Нам Московська церква ніколи не була "матір'ю". Навпаки Київ був "матірною церквою", яку Москва насильно підкорила собі. Треба знати історію церкви, а тоді вже займати "всезнаючу позицію". Перечитайте ще раз допис "коали".
Шановна Роксано, я відповідав не на лист пана Koala, а на ваш. Ви сперечаєтесь з тим, чого я не говорив, а ви самі про мене додумали. Автокефалію, до речі, Москва отримала від Константинополя, а не від Києва. Вселенський престол взагалі вважає, що автокефалію може дарувати тільки він, тому й не визнає ПЦА.
> У випадку ставлення Риму до греко-католицької церквич там зовсім інші обставини.
Обставини інші, а статус церкви приблизно такий же, як у УПЦ.
2007.03.20 | Kohoutek
Re: Оце мені надзвичайно цікаво, роскажіть більше про це
Георгій пише:> Koala пише:
> >в УПЦ (МП) є (за моїми спостереженнями) не дуже чисельна група українських патріотів, які намагаються боротися з тими тенденціями, про які Ви писали.
> (ГП) Пане Коало (і інші, хто знає про це щось) - можна трохи детальніше про це?
Наприклад,
http://www.risu.org.ua/rus/news/article;5930/
http://otechestvo.org.ua/main/20057/1921.htm
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=44736
2007.03.20 | Георгій
Дуже дякую за посилання!
2007.03.20 | Kohoutek
Re: Дуже прошу
Koala пише:> Згідний майже з усім. Тільки: по-перше, УПЦ(МП) є автономією Московського Патріархату, тому молитва за Алєксія є нормальним атрибутом служби;
Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.
> Так. Тільки не можна "ставати все більш автокефальним" - акт набуття афтокефалії є одночасним. Але все одно Р-УПЦ була частиною Константинопольского Патріархату, такою самою, як, скажімо, Болгарська Православна Церква, яка стала автокефальною без самопроголошення.
І Болгарська церква свого часу відокремлювалася від Константинополя самочинно. Навіть тричі.
> Ви ще не вказуєте, що приєднання Київської Митрополії до МП сталося внаслідок підкупу, це історичний факт, визнаний на Константинопольському Соборі. Тому МП де-юре не має жодного права надавати УПЦ автономію, бо Київ відноситься до іншого Патріархату.
Це суперечливе питання. Територія колишньої Київскої Митрополії може бути визнана за каноничну територію Вселенського патріархату, але це не означає автоматичного визнання підпорядкування сьогоднішньої Київскої Митрополії Константинополю. Ось якби православні України соборно звернулися до Вселенського патріарху з таким проханням - тоді так, цей патріарх міг би надати їм автономію чи навіть автокефалію; поки ж вони визнають над собою владу іншого патріарха, це неможливо.
2007.03.21 | Koala
Re: Дуже прошу
Kohoutek пише:> Koala пише:
> > Згідний майже з усім. Тільки: по-перше, УПЦ(МП) є автономією Московського Патріархату, тому молитва за Алєксія є нормальним атрибутом служби;
> Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.
Перепрошую, я не дуже знайомий із православною службою. Що, коли католики в літургії згадують Папу і епіскопа, православні перелічують всіх чинних патріархів?
> > Так. Тільки не можна "ставати все більш автокефальним" - акт набуття афтокефалії є одночасним. Але все одно Р-УПЦ була частиною Константинопольского Патріархату, такою самою, як, скажімо, Болгарська Православна Церква, яка стала автокефальною без самопроголошення.
> І Болгарська церква свого часу відокремлювалася від Константинополя самочинно. Навіть тричі.
Вибачте, не знав. Визнаю помилку.
2007.03.21 | Kohoutek
Re: Дуже прошу
Koala пише:> > Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.
> Перепрошую, я не дуже знайомий із православною службою. Що, коли католики в літургії згадують Папу і епіскопа, православні перелічують всіх чинних патріархів?
Наскільки мені відомо, так. Принаймні є служби, коли їх перелічують - сам чув по ТБ. Не тільки патріархів, але предстоятелів всіх канонічних автокефальних церков (тут є певні розбіжності, бо, наприклад, Константинопольський Патріарх не визнає Православну церкву в Америці).
> > І Болгарська церква свого часу відокремлювалася від Константинополя самочинно. Навіть тричі.
> Вибачте, не знав. Визнаю помилку.
Чи не більшість православних церков, починаючи з Руської, саме так і робили - проголошували автокефалію самочинно, а потім вже добивалися визнання.
2007.03.21 | Роксана
Re: Дуже прошу
Kohoutek пише-> Взагалі-то Алексія-2, як каноничного патрірха, мають згадувати в усіх православних церквах всього світу.-
Не видумуйте!
2007.03.21 | Kohoutek
Re: Дуже прошу
Роксана пише:> Не видумуйте!
Шановна пані Роксано, просто підіть в найближчу каноничну православну церкву і запитайте у священика. Якщо ви чогось не знаєте, це ще не означає, що такого немає.
http://www.trud.ru/shortnews.php?id=1381
2007.03.21 | Георгій
Може, ось це пояснює
Пане Андрію, з наведеного Вами лінку:"По традиции, предстоятель каждой православной Церкви в определенный момент богослужения вместе с прихожанами поминает предстоятелей всех остальных поместных православных Церквей, с которыми поддерживается евхаристическое (полное церковное) общение."
Може секрет як раз у цьому "в определенный момент богослужения." Я від свого парафіяльного священика, о. Майкла Данстена, теж не чув імен кожного з канонічних патріархів по окремості (а наша церква православна і офіційно вважається "канонічною"). Проте він може згадувати їх під час "тихих" молитов в олтарі, або під час проскомідії, коли багато імен згадуються не голосно і скоромовкою.
2007.03.22 | Kohoutek
Re: Може, ось це пояснює
Георгій пише:> Пане Андрію, з наведеного Вами лінку:
>
> "По традиции, предстоятель каждой православной Церкви в определенный момент богослужения вместе с прихожанами поминает предстоятелей всех остальных поместных православных Церквей, с которыми поддерживается евхаристическое (полное церковное) общение."
>
> Може секрет як раз у цьому "в определенный момент богослужения." Я від свого парафіяльного священика, о. Майкла Данстена, теж не чув імен кожного з канонічних патріархів по окремості (а наша церква православна і офіційно вважається "канонічною"). Проте він може згадувати їх під час "тихих" молитов в олтарі, або під час проскомідії, коли багато імен згадуються не голосно і скоромовкою.
Вот у священника и надо спросить. Я ЛИЧНО СЛЫШАЛ такое поминание неоднократно, вполне отчётливо, во время трансляций пасхальных (и/или рождественских) служб по ТВ - во Владимирском соборе (УПЦ-КП) и в Киево-Печерской лавре (УПЦ). Бывает, что не все предстоятели автокефальных церквей поминаются из-за политических разногласий; на некоторое время могут возникать конфликты и непоминание того или иного предстоятеля является демонстративным жестом. Но обычная, нормальная практика службы включает в себя такое поминание. Кроме предстоятелей, поминаются также все правящие иерархи данной церкви. Длится это довольно долго и не услышать такое затруднительно. Повторюсь, это не обычные службы, а особые, праздничные.
2007.03.22 | Роксана
Re: Дуже прошу. Ось як поступає " Алєксєй
Пане Когоутек,
Кожну інформацію подану із сайту RU читаю з дрібкою солі. Різні їхні "правила" базуються не на вірі, а на політичному формуванні.
Так що, вибачте, але я стою на своєму. Належу до "канонічної" православної церкви. Ніхто тут не упоминає ВСІХ православних ієрархів.
Хоч це ваше поівідомлення дворічної давності, але той хто може думати побачить тут "правду".
Trud.ru 24.05.2005 15:01
Низложенный патриарх Ириней исключен из перечня предстоятелей, поминаемых за богослужениями Алексия II
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II не упоминает более во время своих богослужений Иерусалимского патриарха Иринея, который был низложен в начале мая ближайшими сподвижниками.
В частности, имя Иринея не было упомянуто во вторник в Успенском соборе Кремля, где патриарх Алексий совершил литургию по случаю дня памяти святых Кирилла и Мефодия.
По традиции, предстоятель каждой православной Церкви в определенный момент богослужения вместе с прихожанами поминает предстоятелей всех остальных поместных православных Церквей, с которыми поддерживается евхаристическое (полное церковное) общение. Когда-то за православными богослужениями поминался и папа Римский, однако после Великого раскола в 1054 году эта практика была прекращена.
Между тем 7 мая Иерусалимский Синод разослал главам всех канонических Церквей официальное письмо о низложении патриарха Иринея, сообщили "Интерфаксу" в Отделе внешних церковных связей Московского патриархата.
Скандал в Иерусалимской церкви разгорелся в середине марта из-за обвинений в финансовых злоупотреблениях, ставших достоянием гласности после публикации в израильской газете "Маарив". Звучали также обвинения в "патологическом умственном состоянии" Иринея, которое "делает бессмысленным всякий диалог с ним как с неизлечимым".
2007.03.22 | Kohoutek
Він не "Алєксєй", а Алексій II
Роксана пише:>
> Пане Когоутек,
>
> Кожну інформацію подану із сайту RU читаю з дрібкою солі. Різні їхні "правила" базуються не на вірі, а на політичному формуванні.
> Так що, вибачте, але я стою на своєму. Належу до "канонічної" православної церкви. Ніхто тут не упоминає ВСІХ православних ієрархів.
Мабуть, ви не дарма взяли слово "канонічної" в лапки. Ото ж такі у вас канони.
Хоч це і не моя справа, але мені здається, що православному християнину не личить ненавідіти інших людей, тим паче таких самих православних християн - вірних РПЦ. Злість застить вам очі. Я не полінився пошукати і, нарешті, остаточно з'ясував це питання. Не будь-який священик поминає предстоятелів помісних церков, а тільки глава церкви. Але поминає ВСІХ глав автокефальних церков. Ось вам джерело, у бездоганності якого, сподіваюся, навіть ви не матимете сумнівів - сайт Вселенського Патріарха:
http://ec-patr.org/docdisplay.php?lang=en&id=290&tla=en
If a patriarch or the president of an autocephalous Church is conducting the Divine Liturgy, he commemorates every bishopric of the Orthodox, while, thereafter, the deacon “facing the door”, recites the Diptycha. In other words, he commemorates the chief prelates, in order of seniority of the Churches, i. e. the patriarchs and heads of autocephalous Churches with whom the celebrant patriarch or head of Church is in sacramental and canonical communion. In this way, the canonicity of the particular eucharistic assembly is declared and confirmed, as is the canonicity of the patriarchs and primate-archbishops commemorated and also the catholicity of the assembly.
Я чув ці поминання саме тому, що бачив по ТБ святкові служби, що відправлялися предстоятелями церков - патріархом Філаретом і мітрополітом Володимиром. Помилково я вирішив, що це загальне правило для кожної служби. Виявляється, це особливий випадок. Але таке правило є: коли служить предстоятель православної церкви, то він поминає предстоятелів ВСІХ інших канонічних православних церков. І патріарха Алексія ІІ в тому числі.
2007.03.22 | Роксана
Re: Чому Алексей і чому "канонічна"
Пане Когоутек,Як бачите одні пишуть Алексей іннші Алексій. А про канони прошу прочитайте цю статтю яка подана на сайті PROUA.COM. Тому і ставлю в знаки наведення. Тому і дивлюся на це все скептично.
-------------------------------------------------
Последовательная непоследовательность
Василий Стодоля, Лондон / 20.02.2007 13:51
Московская Патриархия применяет практику двойных канонических стандартов в борьбе с автокефалией Украинской Церкви.
17 мая 2007 г. в московском храме Христа Спасителя состоится исторический акт объединения двух Церквей. К Московскому Патриархату присоединится Церковь, основанная в двадцатых годах прошлого века белой эмиграцией, – Российская Православная Церковь заграницей (РПЦЗ) (мы осознаем то, что не все в РПЦЗ воспринимают это объединение и присоединится лишь часть Церкви, однако сейчас нас будут интересовать принципы этого объединения).
Таким образом будет ликвидирован раскол, который длился в Российской церкви с 1928 г., когда российская диаспора юрисдикционно отделилась от контролируемой коммунистическим режимом Церкви в СССР.
Достойная внимания модель объединения. До последнего времени обе Церкви считали друг друга неканоническими и воздерживались от общения в таинствах. Вспомним и то, что РПЦЗ на протяжении многих десятилетий находилась в канонической изоляции и не имела евхаристического общения ни с одной Поместной Церковью. РПЦЗ в лице своих первоиерархов даже неоднократно объявляла Московский Патриархат еретическим и безблагодатным. Еретическими она считала и некоторые другие Церкви мирового Православия, которые, по мнению РПЦЗ, отпали от Православия в результате участия в экуменическом движении и введении в некоторых Церквях нового стиля. В свою очередь, Московские Патриархат и другие Поместные Церкви неоднократно заявляли, что РПЦЗ заграницей является неканонической и раскольнической.
Однако Московские Патриархат и РПЦЗ войдут в полное общение без «принесения покаяния в грехе раскола» как со стороны Московского Патриархата (который РПЦЗ раньше считало расколом), так и со стороны РПЦЗ (которая раньше считалась раскольнической Московским Патриархатом). Вопрос о расколе вынесен за скобки. Московские Патриархат и Зарубежная Церковь ведут себя так, как будто раньше имела место лишь искусственная изоляция одной части Поместной Российской Церкви от другой. Следовательно, актов публичного раскаяния не будет. Возобновление общения состоится торжественно и образом, не унижающим ни одну из сторон. Первоиерархи РПЦ и РПЦЗ Патриарх Алексей II и митрополит Лазарь торжественно подпишут «Акт об установлении канонического общения» и совместно звершат Святую Литургию.
Возможно ли было бы аналогичным способом объединить Украинские Православные Церкви: УПЦ, УПЦ Киевского Патриархата и УАПЦ? Для УПЦ Киевского Патриархата и УАПЦ такой способ объединения является в целом приемлемым. Однако для этого необходимо, чтобы Украинская Церковь имела автокефальный уклад. А именно этому и противодействует Москва.
Следовательно, объединение РПЦ и Зарубежной Церкви демонстрирует, что на пути объединения и окончательного утверждения единой Поместной Православной Церкви стоят не объективные канонические препятствия, а политическая воля Российской ПЦ. К сожалению, к российским и украинским проблемам у московских церковных власть предержащих совсем разные подходы. Сочетание МП и РПЦЗ усиливает авторитет российского государства, а следовательно, отвечает современному политическому курсу Кремля. А сочетание Украинских Православных Церквей в одну Поместную Церковь усиливает украинское государство, которое Кремль рассматривает как своего конкурента в Восточной Европе и независимость которой для России является нежелательной.
Иерархам УПЦ приходится сегодня нелегко. Москва подарила УПЦ «независимость» в церковном управлении (история с назначением архиепископа Марка Петровцы в Сумы свидетельствует об иллюзорности этого принципа). Но она не подарила УПЦ реальной канонической независимости, неофициально храня за собой существенные рычаги влияния на ее епископат, включительно с возможностью применения канонических санкций к каждому ослушнику единственно «правильной линии». С другой стороны – Москва не забывает и «погладить по голове». Трогательно читать поздравление
Алексия ІІ архиепископу Сарнинскому и Полесскому Анатолию по случаю 25-летия священнослужения. Вот это да! Даже от УПЦ не догадались поздравить с проходным событием, а вот из Москвы не забыли!
Обратим внимание на то, как интерпретирует объединение РПЦ с Зарубежной Церковью митрополит Владимир Сабодан. В своем недавнем интервью украинской редакции «Радио Свобода» он, в частности, заявил: «Я не знаю подробностей. Но прошу принять во внимание, что речь идет о двух сторонах: Русская зарубежная православная церковь не раскольническая, никто не был запрещен из нее, она является действительной, а мы имеем дело со стороной раскольников, которые запрещены Церковью и даже отлучены от Церкви. Здесь есть разница в возможности этих сторон».
Что же, если становиться на его точку зрения и признавать законными все канонические запреты, что были наложены на патриарха Филарета и других епископов Киевского Патриархата, то «отличие в возможностях есть». Но несущественное, потому что митрополит Владимир ошибся, когда сказал, что иерархия Зарубежной Церкви не находилась под запретом.
22 июня 1934 г. решением Священного Синода МП на весь клир РПЦЗ был наложен запрет в священнослужении как «ослушников законного священноначалия и учинителей раскола». Синодное постановление утверждало: «Заграничных русских архиереев и клириков так называемой Карловацкой группы, как восставших на свое законное священноначалие и, несмотря на многолетние увещевания, упорствующих в расколе, предать церковному суду по обвинению в нарушении правил святых апостолов 31, 34, 35, Двукратного Собора 13-15 и других с устранением обвиняемых, впредь до их раскаяния или до решения о них суда, от церковных должностей (если таковые они занимают)» (О Карловацкой группе, от 22 июня 1934 г. // Журнал Московской Патриархии. Г., 1934. № 22).
О том, какой именно «эклезиологический статус» имела РПЦЗ в глазах Московского Патриархата до последнего времени, свидетельствует также письмо митрополита Сергия Страгородского к Патриарху Сербскому, где Зарубежная Церковь или «Карловацка группа», как называет ее митрополит Сергий, называется «самозванным сборищем» (одно из канонических определений раскола), а ее паства называется такой, что «отпала от Церкви Православной». (Послание Заместителя Патриаршего Местоблюстителя Блаженнейшему Патриарху Сербскому от 23 марта 1933 года № 311). Расколом считал РПЦЗ также преемник митрополита Сергия на московской кафедре Патриарх Алексей I, который 10 марта 1945 г. опубликовал свое обращение к иерархам карловацкой ориентации, где обвинял их в измене архиерейской присяге и создании раскола.
Эти подходы к «карловацким раскольникам» доминировали в Российской ПЦ до последнего времени, аж пока московские стратеги не увидели, что Зарубежная Церковь готова присоединиться к Московской Патриархии, но однозначно отбрасывает какие-либо формы своего покаяния перед последней. И вот РПЦЗ неожиданно перестает быть «самозванным сборищем» и схизмой и превращается в «законную» и «действительную» Церковь, как назвал ее митрополит Владимир Сабодан в цитируемом интервью.
Парадокс, да и только! Руководство Московского Патриархата считает возможным и соответствующим священным канонам воссоединиться с Зарубежной Церковью без того, чтобы последняя была признана «раскольнической», а ее клир приносил покаяние в грехе раскола. Кроме того, Московский Патриархат принимает клир Зарубежной Церкви без повторного руковозложення в священный сан.
В то же время Московский Патриархат считает, что объединение УПЦ из УПЦ Киевского Патриархата возможно лишь после того, как: а) клир УПЦ КП «покается в грехе раскола»; б) присоединится к УПЦ; в) все клирики УПЦ КП, которые были руковозложены епископатом Киевского Патриархата, будут повторно руковозложены в священный сан. Более того, в своем предвзятом отношении к независимой Украинской Церкви иерархи УПЦ Московского Патриархата зашли так далеко, что требуют повторения всех таинств, осуществленных клиром УПЦ КП над своей паствой. Чтобы было понятно – чтобы «воссоединиться» с «канонической» УПЦ, мирянин УПЦ КП (если он был окрещен священником Киевского Патриархата) должен повторно (!) принять таинство крещения, что сурово запрещено священными канонами и противоречит Символу веры («Верую... в одно крещение на отпущение грехов»). Согласно священным канонам Православной Церкви, таинство крещения не должно повторяться даже в том случае, если оно было осуществлено раскольниками (1 правило св. Василия Великого).
Что же, митрополит Владимир может иметь собственное мнение относительно канонического состояния РПЦЗ. Однако в Церкви не может быть двойных стандартов. Ответственные церковные иерархи должны выносить канонические оценки на основе объективных богословских критериев, а не исходя из пропагандистских интересов или субъективных рассуждений.
2007.03.23 | Kohoutek
Re: Чому Алексей і чому "канонічна"
Роксана пише:> Пане Когоутек,
>
> Як бачите одні пишуть Алексей іннші Алексій. А про канони прошу прочитайте цю статтю яка подана на сайті PROUA.COM. Тому і ставлю в знаки наведення. Тому і дивлюся на це все скептично.
Шановна пані Роксано, "Алексей" не пише ніхто, крім вас і ще якихось затятих русофобів чи недолугих перекладачів. Не розумію, навіщо відмовляти людині у праві іменуватися так, як вона хоче, за місцевою православною традицією. Щодо канонів - так я про це писав неодноразово, що церковні канони в православ'ї поступаються за важливістю політичним спекуляціям. Більшість автокефальних церков, починаючи з Руської, займалися самопроголошенням, а вже потім якось владновували свій статус; і наразі існують десятки - без перебільшення - неканонічних (або ж "неканонічних") православних церков. Мені ваші внутрішньоправославні розборки мало цікаві, я до них ставлюся як сторонній спостерігач.
2007.03.23 | Роксана
Re: Чому Алексей і чому "канонічна"
Пане Когоутек,Ви мені приписали, що я не так називаю Московського патріарха. Я вам подала статтю в якій подається і так і так. Отже я не винна у тому "невизначенні". Не знаю чи ви взагалі цю статтю прочитали.
Ось уривок з неї.
-Первоиерархи РПЦ и РПЦЗ Патриарх Алексей II и митрополит Лазарь торжественно подпишут «Акт об установлении канонического общения» и совместно звершат Святую Литургию.-
Також ви мене зачепили тим, що мов ,що то за канонічна церква коли я ставлю її у знаки наведення. Я вам подала статтю в якій підкреслюється можна сказати "насміх" над тими канонами. Тому і сказала, що ставлюся до цього скептично. Це щодо нашої попередньої розмови. Ви пишете, що ці роздори вас взагалі не цікавлять, в такому разі, пощо ви піднімаєте це питання?
На все добре,
Роксана