Відповіді

• 2007.06.30 | Роксана

  Re: Сперічань і диспутів не може бути, а може бути лише залучення

  Пане Карт,
  
  Розумно і до речі!
  
  -Якщо хтось вже став віруючою людиною, то навряд чи він стане потім атеїстом. Принаймні, релігійні вчення мають проти такого переходу запобіжник. Зміст його полягає у наступному: все, що намагається тебе віттягнути зі шляху до Бога, є від диявола. Дияволу потрібна твоя душа. Схибиш, і потрапиш у тенети. А кому ж хочеться втратити божу ласку і захист? Тому дискусії віруючих з атеїстами можуть бути течією лише одного напрямку: від атеїзму до віри.-

• 2007.06.30 | тестер

  Re: Сперічань і диспутів не може бути, а може бути лише залучення

  Тут уже місцеві інквізитори та єзуїти влаштували охоту на відьом,
  Кнопкою, культурно, заткати рота. Це не палити на вогнищі.
  Дебіли вроджені! Деякі зі вченими званнями. Гидко!

• 2007.06.30 | Михайло

  Пізнайте Істину, а Істина- звільнить Вас!.

  Карт пише:
  > Отже, обговорювати можна лише спосіб, у який невіруючи залучаються до віри. Оце й вся філософія. Хоч я і є атеїстом (за походженням і за потребами), але це розумію.
  Якщо автор так констатує, то тим самим він визнає, що частина людей і він в тому числі, хоче мати право на безаргументовне або квазіаргументовне висміювання, яке дасть підставу для відлучення віруючих від спілкування, тобто квазіКГБ-істський контроль і урізання релігій як в СРСР під страхом бути знищеним.
  > Мій атеїзм полягає у тому, що я сприймаю свою майбутню смерть, як упадання листочка з дерева восени. І не більше.
  Все це бравада. Будь яка істота не бажає вмирати. Хіба що в глибокому сумі і депресії, або коли здійснена атака агресивних душ померлих(привиди). Якщо оволодіння душі бісами - необхідний сеанс екзорцизма...
  >Як атеїст, я сприймаю гіпотезу К.Каутського про те, що з багатьох общин, що існували у біблейськи часи, одна виявилася найбільш успішною, яку очолювала незвичайна людина. І лише згодом (через 100 чи 200 років, а може і пізніше) з’явилися Євангелія як ідеологія цієї общини. Принаймні, такий варіант історичного фантазування виглядає логічним.
  Це спекулятивна фантазія з області політики!
  Існує чи не існує матеріальний світ?
  Одні філософи вважають, що він існує і є реальним. А інші- що він існує лише в нашій уяві! Тобто є ілюзією! То хто ж правий?
  Якщо світ реальний, то ми його сприймаємо через наші відчуття!
  Якщо ми вчора заснули- то прокинувшись вранці- усвідомлюємо, що сон був без сновидінь, то маємо таке ж відчуття осягнення реальності, яке й мали , тільки вперше усвідомивши за деякий час після народження наше первісне відчуття реальності через пелену сну!!!
  Отже, період до зачаття можна трактувати як знаходження нашої душі у інших вимірах у стані сну після попереднього життя!
  Це не фантазії, оскільки зібрано біля двох томів за кордоном про спогади минулих життів багатьох дітей з різних частин світу. Ці діти розказували про те, ким вони були, і частина фактів знайшла підтвердження! Це - реінкарнація! Священні Писання також наводять приклади реінкарнації.
  > Що таке «Бог»? Безпосередньо це є термін (поняття, ідея ..) нашої мови. Це є велика абстракція, яку можна тлумачити все життя.
  Маю надію, що ви не станете вносити в категорію абстракцій ЗАКОНИ матеріального Всесвіту, на мікро-, макро-, і мега рівнях?!
  Це підтверджують всі фундаментальні науки: закони підкоряються фізиці і знаходять своє точне математичне відображення! То звідки ж Природа, яка не є АБСТРАКЦІЄЮ, здатна підкорятися єдиним управляючим ЗАКОНАМ? З якого центру і Хто їх заклав, ці закони? І взагалі- що є причиною існування світу і нас? Це- не абстракція і не ХАОС і не теорія КАУТСЬКОГО! Це - невмолимий реалізм ставить нам запитання?
  >Існує чи не існує Бог? Таке питання не є цікавим.
  Для Вас Бог- можливо і абстракція, а для істинного філософа, а не губошльопа- це питання життя і смерті всього сущого, ПЕРШОПРИЧИНИ ВСЬОГО! БОГ- ЦЕ РЕАЛЬНІСТЬ, А НЕ АБСТРАКЦІЯ!
  >Термін «існує» є доречним до нашого відношення до Світу-в-цілому. Якщо Бог=Світ-в-цілому, то можна казати «Бог існує». У своєму практичному житті ми маємо справу не зі Світом-в-цілому, а з багатьма окремими образами, відчуттями Світу. Ми розділяємо Світ на частини. Якщо кожна з частин і існує, то лише разом з усіма, а не як така. Це як «дерево ділити на гілки». Отже, ми у своїй мовній практиці не виходимо за межі мови, а у мові Світом-в-цілому є розтятим на частинки, у відповідності до нашого аналітично-синтетичного способу пізнання. Причому розтинати світ можна так чи інакше, отримуючи кожного разу «правильний» результат. Все, чим займається наш інтелект, так це тлумачить одні терміни за допомогою інших, допомагаючи собі невербальними розмахуваннями руками. Зокрема, він тлумачить терміна «Бог».
  Це все спекуляції розуму, який старається закрити нам очі, щоб зосередити нашу увагу на боротьбі за виживання, , звичайно, на погоні за насолодженнями чуттів... Природа складається з багатьох космічних одиниць "Світ-в-цілому", як Ви назвали, і вона є лише маленькою часткою нескінченно Велетенського всезагального цілого, яке має НАЗВУ БОГ, як НАЙВИЩОЇ Божествественної ОСОБИСТОСТІ, що є Верховною Причиною всього сущого, видимого і невидимого, Його найвищим Розумом і Інтелектом, Богом, який Своєю Владою і Волею ВИЗНАЧАЄ УСІ ЗАКОНИ УСІХ ВСЕСВІТІВ!
  > Як би там не було, а християнство має існувати, бо без нього людство не впорається із інтелектом людини і притаманною людині свободою волі. Не можна залишати цього страшного витвору природи без того, щоб не запевнити його, що він є витвором Бога.
  Людина спочатку усвідомлює наявність законів Природи. А Природа не виникає з хаосу, і із впорядкованності, з плану, з Слова, з Вищого плану!
  > Ідея Бога втамовує людськи пристрасті, полегшає глубокий сум від думки, що доведеться вмирати, причому тільки мені, такому любимому і неповторному, одному, коли інші залишаються жити (поки що). А головне, ідея Бога гарантує постійну любов, якої більшість «дітей божих» не дочікається від ближніх своїх. З любові починається внутрішня гармонія=душевний спокій.
  Більшість душ ближніх наших втілюється в людські тіла з інших, тваринних форм життя, де релігія відсутня, і правлять закони тваринного світу! Але і там у багатьох видів тварин та любов до ближнього більш присутня, ніж у людей! Любов- це той ключ, що гармонізує план духовної еволюції Космосу=матеріального Всесвіту і кожної клітини Його. Ми- як клітини Всесвіту. Якщо ми не підкоряємося Волі Всісвіту- ми РАКОВІ ПУХЛИНИ, що можуть привести до загибелі нашого Всесвіту! Для Гармонізації планів індивідуумів і СПІЛЬНОТИ є умова- це добровільне служіння загальній меті: служіння ВСЕВИШНЬОМУ БОГУ, оскільки Він нам надає право співіснувати в спільноті! Спільнота повинна підкорятися добровільна правилам співіснування, а не егоїстичним бажанням окремих істот, руйнуючих спільноту!
  > Та божу ласку отримує не всякий, хто хреститься, а лише той, хто щиро любить Бога. Любов до Бога є квінтесенцією вірування. Не невідступне дотримування моральних імперативів, а саме - любов до Бога.
  Бог, що керує Природою, заохочує тих, хто співпрацює з Ним, і карає тих, хто шкодить громаді всесвіту! Логіка проста!
  >От у мене як раз немає тієї любові, тому я не є віруючою людиною, хоч у житті, можливо, і притримуюсь християнської моралі.
  Це означає, що Ви шукаєте доказів існуванн Істини! Шукайте, і знайдете! Стукайте в двері, і ВАм відчинять!
  > Якщо хтось вже став віруючою людиною, то навряд чи він стане потім атеїстом.
  Все залежить від Господа! Яку природу душі Він дає- таку й вона має!
  >Принаймні, релігійні вчення мають проти такого переходу запобіжник. Зміст його полягає у наступному: все, що намагається тебе віттягнути зі шляху до Бога, є від диявола. Дияволу потрібна твоя душа. Схибиш, і потрапиш у тенети. А кому ж хочеться втратити божу ласку і захист?
  У Ведах тенетами є егоїзм, що діє під впливом трьох нижчих енергій Бога- гун Сатви(Благості), Раджаса (Пристрасті) та Тамаса(Невігластва). а диявольську, сатанинську природу мають частина душ людських, тобто кукіль серед пшениці! ( на російській плевели)! Це- прості егоїсти, або вовки в овечих шкурах!
  Отже, пізнайте Істину, і Істина звільнить Вас!
  >Тому дискусії віруючих з атеїстами можуть бути течією лише одного напрямку: від атеїзму до віри.
  Комісари показали, як вони перетвоювали храми в конюшні, та грабували і розстрілювали віруючих! СРСР, КИТАЙ..................
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.06.30 | Михайло

    Працювати треба! Природа лінивих, як і Бог- не люблять!

    тестер пише:
    > Тут уже місцеві інквізитори та єзуїти влаштували охоту на відьом,
    коли матеріалісти розстрілювали, гнали по сибірам і гноїли релігії в СРСР- все "нормальок", за те ви не згадуєте, а от коли обмеження на цензурний бруд на адресу релігій- то це вже "кримінал", бо це Вам не до вподоби!
    > Кнопкою, культурно, заткати рота. Це не палити на вогнищі.
    А навіщо ж повз пісуари "пісяти", як говорив професор Преображенський із Булгакова "Собаче серце"? То чи не варто душі з собак передчасно не поселяти в людські тіла!
    > Дебіли вроджені! Деякі зі вченими званнями. Гидко!
    Думаю, що орангутанжити наскоками на релігії не місце в людському суспільстві! Навіть мавпи, військо мавп, і ті добровільно служили і помирали для Господа Рами!!!
    Ну, а з дипломами простіше, бо більшість атеїстів або духовно безграмотні, або мають куплені дипломи!
    Працювати треба! Природа лінивих, як і Бог- не люблять!

• 2007.06.30 | Георгій

  Вітаю, пане Карт!

  Дуже приємно Вас "бачити." Я Вас давно знаю з Вільного Форуму, Ви дуже цікавий і глибокий дописувач з серйозним аналітичним підходом до різних проблем українського життя.
  
  Постулат "Бог=Світ" лежить в основі релігії, яка називається "пантеїзм." Є окремі люди, які вважають, що сам Христос був пантеїстом і що християнське вчення по суті пантеїстське (хто цікавиться, можу дати посилання, лінки). Але все-таки переважна більшість дослідників-релігієзнавців не бачать пантеїзму в християнстві. Наша християнська вихідна позиція така, що не можна ототожнювати Творця з тим, що Він творить ("світом"). Світ існував не завжди, Бог - завжди. Бог не був нікому "винний" чи "зобов"язаний" створити світ; якби Він обрав не створювати світу, Він від цього б не "постраждав" і не змінився (Бог за визначенням не міняється).
  
  З іншого боку, є така старовинна молитва до Святого Духа (Бога), яка має такі слова: "Ти, що всюди єси і ВСЕ НАПОВНЯЄШ" (чи "наповнюєш"). Цими словами молитва підкреслює, що Бог є "всюди" - нема нічого у Всесвіті, ні атому, ні елементaрної частинки, ні якогось фізичного ваууму, де Він не був би присутній. І разом з тим ми не кажемо, що атом це Бог або що дерево це Бог або що Всесвіт це Бог. Бог "трансцендентний," тобто він принципово Інший по відношенню до будь-якого об"єкту чи процесу, що ми, люди, його, цей об"єкт чи процес, спостерігаємо чи уявляємо.
  
  Ми не можемо стати частиною Бога, навіть по воскресінні. Але наша віра вчить, що ми можемо, і повинні прагнути, "прийти" до Нього і стати на кшталт дорогих званих гостей за Його "столом," за Його "бенкетом." Наше віровчення також порівнює нас з "прийомними дітьми." Ми не є "природними" Божими дітьми, ми маємо нашу окрему від Божої людську сутність, природу. Але коли ми проходимо Св. Таїнство Хрищення, ми тим самим беремося Богом у "прийми," стаємо в переносному сенсі "народженими від води і Духа," Божими дітьми, членами Його "родини." Саме собою Хрищення не гарантує, що ми назавжди залишимося членами цієї "родини" і "званими гостями за Божим весільним столом." Через нашу свободу волі ми можемо самі залишити цю сім"ю, піти у "мандри" і ніколи не повернутися - хоча Бог нас завжди чекає і радіє, коли ми приходимо. Церква піклується про те, щоби охрищені люди, християни, не кидали зв"язку з Божою "сім"єю," не залишали Божого "весільного бенкету." Спрямованість, націленість наших "душ" до цього передвічного, безпочаткового і безкінечного "бенкету" підтримується в нас Св. Таїнством Причастя (Євхаристії).
  
  Такі діла. А взагалі християни такі самі люди, як і всі інші - грішні (схильні до поганих вчинків), хочуть бути праведними (не чинити поганих вчинків), помиляються, оступаються, падають, піднімаються, і т.д. Вчимося любити людей і не думати про себе краще, ніж про інших.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.06.30 | Карт

    Пане Георгію, вітаю і Вас.

    Дякую за християнське привітання.
    
    Як виглядають християни зблизька, я знаю. Мене запрошували, але я ще "не дозрів". Якби мене в дитинстві водили до храму, навчали молитвам, то, можливо, душа зростала б із Богом, а мислення було б не таким "безпосереднім", раціональним, не налаштованим на "ієрогліфічний" спосіб подання істини Святого письма.
    А тепер от я є атеїстом. Тепер у мене подвійне ставлення до Бога. З одного боку, я начебто є самодостатнім, а з іншого, здогадуюсь, що "ставши свідомо під Бога" я б значно полегшив свій спуск до фіналу. Тобто, для мене, стати віруючим, в певному сенсі озналало б "вийти на пенсію". Все б навкруги зменшило б свою значимість (перед вічністю і Богом), і я почав би дивитися на світ більш поблажливо.
    
    Якщо вже вести мову про спосіб спілкування Бога з людиною, то слід мати на увазі, що людина розуміє лише те, із чим вона мала справу, що є сумірним до неї. Тому Бог постав для людей у вигляді людини (І.Х.), тому людина наділяє бога людськими якостями. Якщо ж людина і Бог нічим не схожі один на одного (що було б правильним), то немає і "весільного столу", тоді до Бога ставлення буде, як, скажімо, до вакууму. Так що казковості не оминути .
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.06.30 | Георгій

      Я такий самий, як і Ви...

      Пане Карт, я теж народився і виріс у зовсім нерелігійній родині.
      
      Мій дід з батьківської сторони, Григорій Павлович Пінчук, виріс у Велких Сорочинцях, тих самих, гоголівських,:) і в дитинстві, як і всі селянські діти, ходив до церкви і навіть співав там у хорі. Але його батьки, звичайні українські селяни, не були віруючими. Його мати, коли в неї померла новонароджена дитина, винесла з хати ікони і вкинула їх на сміття з прокльонами. Сам мій дід, коли підріс, вже за совєцької влади, став комсомольцем і "воовничим безбожником," марширував, співав "войовничо-безбожницькі" піcеньки і радо приймав участь у висадженні динамітом у повітря сорочинської сільської церкви (ну як же, "романтика..."). Правда, потім, вже під кінець життя, він став шкодувати за тим, що він і інші охочі до "романтики" комсомольці 1920-х - 1930-х років наробили, і став збирати колекцію платівок з літургічною музикою, і навіть став трохи читати Св. Письмо. Але до церкви так до кінця життя ніколи і не пішов.
      
      Моя бабуся з маминої сторони, Тамара Миколаївна Столярова (Цалікі), людина, яка народилася від дуже дивного шлюбу одеського грека і російської столбової дворянки, все життя була "вольтер"янкою," страшно агресивною, непримиренною безбожницею. Вона успадкувала від своїх батьків любов до книжок і іноземних мов, була неймовірно ерудована, вільно говорила і читала кількома європейськими мовами (особливо французькою), знала все на світі, мала бездоганний смак в літературі, мистецтві, музиці (особливо симфонічній і оперній), але водночас мала якусь дику, дивну, незрозумілу мені досі, злість на релігію, "попів" і т.д. Коли вона бачила на вулиці священика в рясі або монаха, вона демонстративно плювала на тротуар (цілком буквально, слиною), і голосно лаялася. Вона завжди казала, що релігія це кошмар, маячня, морок, психічна хвороба, що попи і монахи це дикуни і кровопивці, і т.д. При цьому в усьому, що було не про релігію, вона була надзвичайно доброю людиною, бездоганно чесною і хорошою до всіх людей. І для мене вона зробила дуже багато хорошого.
      
      Моя мама, Людмила Борисівна Столярова, народилася від дуже короткого і нестійкого шлюбу моєї бабусі Тамари і українського селянського хлопця на ім"я Борис Столяров (думаю, він змінив собі прізвище з прізвища своїх батьків, селян, яких звали дід Данило і баба Фрося, і яке було насправді, мабуть, Столяр). Бабуся Тамара вийшла заміж за Бориса Столяра том, що в 1928 році її батька, Колю (або "Коко") Цалікі більшовицькі начальники Одеси за ексцентричну поведінку і неповагу до новоі влади вислали до західного Сибіру (бач, він співав на вулицях французьких пісень, а більшовицьких начальників називав "хами"!). Щоби не носити прівище висланого "ворога народу," бабуся Тамара взяла більш надійне прізвище Столярова. Дід Борис ніколи, власне, з нею не жив; він скоро після їх одруження переїхав з Одеси до Ленінграду і помер там під час блокади. Бабуся ж Тамара з новонародженою дочкою, яка стала пізніше моєю мамою, переїхала до Києва. Моя мама, звичайно, не отримaла ніякого релігійного виховання - але, з іншого боку, вона і такою войовницою безбожницею-вольтер"янкою, як її мати, ніколи не стала. Натомість, вона стала віруючою в тезу, "Царство Боже всередині нас," тобто, в її розумінні, що "ліш би челавєк бил хароший," а у що він вірить чи не вірить, не має ніякого значення.
      
      Мій тато був теж геть байдужий до будь-яких питань віри, релігії тощо. Він був світла, весела людина, дуже м"якої і доброї вдачі. Зробив блискучу кар"єру в науці - в 43 роки став членом-кореспондентом Академії Наук УРСР, а в 48 років директором великого київського науково-дослідного інституту медичного профілю. Проте щось його дуже серйозно "гризло." Він ховав у собі якусь страшну таємницю, не ділився нею ні з ким. І в 1996 році, коли йому було тільки 65, він раптом покінчив з собою, вистрелив собі в серце. Чому він це зробив, що його штовхнуло на такий страшний вчинок, я досі до кінця не знаю і навряд чи знатиму. Знаю тільки, що фізично він не був хворий ні на яку серйозну хворобу, і аж до самісінького кінця життя ніяких особливих загрожуючих ознак не давав.
      
      Я сам зростав як типовий секулярний гуманіст - ніколи не задумувався про Бога, релігію, церкву тощо. Але мене чомусь якось завжди вабила естетична сторона християнства - літургічна музика, іконопис, фрески, дзвони, і його (християнства) етична сторона - ідеї самопожертви, віддавання життя за інших. До церкви я вперше прийшов десь у середині 1990-х років, це була малюсінька ураїнська православна церковця в місті Сіетлі, США (я виїхав до США в 1990 р.). Потім трохи потинявся по протестантських церквах. У січні 2004 р. був охрищений у Пресвітеріанській Церкві США. В лютому 2007 р. був миропомазаний і став парафіянином парафії Св. Кирила і Мефодія Автономної Православної Митрополії в Західній Європі і Америках ("Міланського Синоду").
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.07.01 | Карт

        Пане Георгію, всі ми не такі самі ..

        
        Ви хотіли сказати, що і у мене є можливість прийти до Бога? Ну, по-перше, я значно старший від Вас. А по-друге, я не є таким естетом . Окрім того, я не почуваю потреби бути членом якоїсь общини, я сам по собі. Хоча, життя могло скластися інакше, і я співав би інших пісень, можливо, був би пастирем, навчав би людей святому письму, лікував би поламані душі .. Значить, так було угодно Богові, щоб я був атеїстом .
        
        Поки що у мене вистачає можливостей пояснювати різні фрагменти життя психологічними або суспільними, системними чинниками.
        Але добре, що у нас відроджується церква, в такому суспільстві краще жити таким, як я.
        
        Дякую Вам, що розповіли про себе, завжди цікаво щось дізнатися про людину, з якою спілкуєшся. Про себе не знаю, що й розповісти, далі діда з бабою, які повтікали з сел на початку минулого століття в Київ, нікого у деталях не знаю. Але я легко відповідаю на запитання.