Начнём, с богом, про платоновского "Парменида"... (продолжение)
07/19/2007 | SpokusXalepniy
I. Введение.
Две тысячи триста лет назад Платон написал своё сочинение «Парменид». За это время десятки поколений философов, литературоведов, историков и исследователей древнегреческой культуры анализировали это произведение и высказывали самые разнообразные мнения о его ценности. Были и критические оценки, которые исходили в основном от приверженцев ультра позитивистского направления в науке.
Несмотря на некоторый разброс мнений, большинство всё же сходятся в одном – в определении главной идеи произведения. Считается, что главная его идея – это... идея. Вернее – идеи, а ещё точнее - учение об идеях. Причём не только об идеях как об общей философской категории, но также и о некоторых конкретных идеях, среди которых принято выделять особо идейные идеи: идея целого и частей (одного и многого), идея существования идеи, идея принадлежности чего-то к идее, а также наоборот – принадлежности идеи к чему-то, и т.д. и т.п. Другими словами, многие видные философы и литературоведы, исследуя наследие Платона, считали и считают, что его работа «Парменид» посвящена философскому осмыслению понятия «идея».
По идее, и я об идеях не прочь бы поговорить, вставив свои пять дилетантских копеек в эту вечную тему. Да взять хотя бы вышеприведенный абзац, где одно и то же слово «идея» имеет вроде бы разные значения, но уверен - окажется совсем не просто описать их различия. Мы сразу же нарвёмся на задачу неразделённости «одного и многого», о необходимости решения которой так много говорили... Сократ с Зеноном и Парменидом в платоновских диалогах. Нет, об этом я сейчас говорить не намерен.
Вообще, глупо было бы отрицать само наличие темы «об идеях» в данном тексте Платона. Однако!
Однако, несмотря на эту очевидность, я здесь попробую всё же показать, что «учение об идеях» не только не было целью этого сочинения, но и больше того, в этом сочинении вообще нет никакого «учения», а тема «об идеях» не является главной. В том смысле, что автор выбрал её не в качестве основной, а в качестве... фона. Знаменитый мыслитель мог выбрать и другую тему из своих «запасников» - ценность работы от этого практически не пострадала бы. Кроме того, надеюсь, что можно будет лучше понять, почему философ в качестве фона предпочел именно тему об идеях, а не какую-либо другую. Обо всём этом будет ещё много сказано. Пока же отметим лишь тот факт, что и в этом аспекте, аспекте формы произведения – в изображении фона – Платон тоже был внимательным и скрупулезным. Хотя, возможно, он и подозревал какую свинью он подкладывает будущим поколениям ученых, изображая дискуссии «об идеях» с такой филигранной тщательностью. Но такие претензии к художнику, который «позволил себе немного лишнего», а именно - продуманность каждого нюанса своего сочинения, следует признать, по меньшей мере, необоснованными. Ну, действительно, не виноват же он в том, что исследователи, покоренные силой изображенных в произведении диалогов, решат, что их содержание и есть само учение об идеях.
II. Конец – делу венец.
Раз уж я так легкомысленно замахнулся на святая святых академической школы платонизма, то логично было бы и само исследование текста «Парменида» на той же легкомысленной ноте начать -.. с конца.
Довольно объёмная заключительная часть произведения представляет собой якобы диалог между Парменидом и Аристотелем. Не говоря уже о том, что Аристотель «не совсем» тот Аристотель, чей надо Аристотель, но и сам диалог именно что – якобы-диалог. На это указывает нам сам автор произведения устами Парменида. Перед тем как приступить к дискуссии он просит общественность выдать ему такого непритязательного оппонента, чтобы «...его ответы были бы для меня передышкой». Надо сразу сказать, что якобы-Аристотель, отлично исполнил в якобы-дискуссии, роль якобы-оппонента. То есть полностью удовлетворил якобы-заниженные потребности Парменида. Были ли они действительно занижены, – узнаем позже.
Кстати, неплохо было бы в связи с этим вспомнить о наших уважаемых академических исследователях платонизма - тех, которые считают главной темой произведения – учение об идеях. Хорошо же они относятся к древнегреческому философу, который предваряет важную часть своего «учения об идеях вообще, и о некоторых общих идеях, в частности», вот таким высказыванием главного персонажа: мне бы для дискуссии кого-нибудь из менее притязательных.
По-видимому, философы нового времени считали такие нюансы в тексте Платона простыми ляпами. Ну, мол, немного болтливым оказался наш старик Платон - простим ему это с высоты полёта нашей философской мысли.
Однако я всё же настаиваю, что Платон в момент писания этого произведения был вполне вменяемый и аккуратный, несмотря на свои шестьдесят с лишним лет. А может быть - именно потому...
Итак, о чем же нам говорит главный персонаж, подводя окончательные итоги «дискуссии». Конспективно они звучат так:
Следовательно, его [единое] нельзя себе мыслить... ни как подобное, ни как неподобное... ни как тождественное, ни как различное, ни как соприкасающееся, ни как обособленное, ни... как имеющее другие признаки, которые...и т.д. Оно [иное] обнаруживает, что... ничем таким иное не может ни быть, ни казаться, если единое не существует,... то ничего не существует... и существует ли единое или не существует, и оно и иное... по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.
Совершенно ясно, что представленные Платоном выводы являются полным абсурдом – абсурдом высшей пробы, абсурдом с большой буквы. Можно даже сказать – гениальным абсурдом. Говоря о гениальности, я совсем не шучу. Нам это ещё предстоит уяснить. Шуткой же скорее можно считать необъяснённость этого абсурда нашими выдающимися платоноведами. Впрочем, возможно за последние 2300 лет им некогда было взяться за перо, чтобы рассказать читателю как ему следует интерпретировать текст Платона.
А представим себе, что его – Платона – хотя бы бегло, но изучают, так сказать, в семье и школе (ну, например, вместо Гарри Поттера). Приходит, к примеру, ученик 9-го класса общеобразовательной школы домой и приносит вышеприведенный набросок основных выводов древнегреческого мыслителя, чтобы на этих мыслях учиться, учиться, и ещё раз – учиться...
Вырвав указанный лист из тетради, он обращается к отцу, чтобы тот подсказал хотя бы направление мысли по проблеме «что делать» с этим отрывком, и «с чего начать» постижение истины.
Ситуация, думается, будет выглядеть в зависимости от национальных особенностей семьи примерно так:
- русский папа отправился бы немедленно в магазин за бутылкой, причем мать, ознакомившись с содержанием вырванной страницы, думаю, не посмела бы преградить мужу дорогу;
- американский папа воспользовался бы случаем напомнить сыну о незыблемой свободе слова в стране - и ты, сынок, можешь такое говорить, даже на площади возле Конгресса!;
- еврейский папа дал бы ребенку несколько шекелей, чтобы тот ни в чём себе не отказывал, и заодно поинтересовался бы - может учительнице нужно кого устроить;
- українский батько сказав би, що, нажаль, не дуже володіє цiєю москальською мовою, і порадив би синку спитати вчительку – може є десь переклад;
- китайский папа подошёл бы с сыном к окну, и устремивши задумчивый взгляд на уходящую за горизонт дорогу, рассказал бы что-нибудь из вечного Дао;
- англичанин указал бы ребенку на тот факт, что когда-то, мол, и мы были сильной нацией, владычицей морей, а сейчас...
- и т.д.
Думаю, что всё было бы примерно так, как я описал, если бы... Если бы не одна важная деталь. Впрочем, с деталью было бы, кажется, ещё хуже.
Дело в том, что мы пока рассмотрели лишь итоги описанной Платоном дискуссии - окончательные выводы. Но ведь каждый из этих выводов сопровождался доказательством - рассуждениями! И не просто рассуждениями, а вполне здравомыслящими, аргументированными рассуждениями. И уже хотя бы поэтому нам надо не забыть отдать должное Платону, так как он, оказывается, совсем не напрасно включил в текст замечание Парменида о том, что ему нужен непритязательный в споре собеседник. В действительности, его рассуждения и не нуждаются в особом оппонировании – они, практически, безупречны. В этом-то и главная беда!
Ведь, если от чтения всего лишь выводов, нормальный человек (папа ученика) может побежать в магазин за водкой, то что же ему делать, когда он прочтёт вполне логичные доказательства этому... абсурду?! Тут уж прямая дорога в сумасшедший дом. И здесь я настаиваю, что мне не до шуток. Доказательство серьёзности замечания о «сумасшедшем дома» впереди.
Интересно снова заметить, что наши платоноведы-идеялюбы и не пытались встать на место не только учеников 9-го класса, но также - и их родителей, учительниц и другой уважаемой читательской публики. Уж какой век «академики» копаются в отдельных «идейных» нюансах произведения, выковыривая из текста то там, то сям разные детали, как козявки в носу, и группируют их (отдельные предложения из текста, но всё равно – козявки) для обоснования... своих философских измышлений.
Ясное дело, что многие фрагменты произведения им не подходят, так как они не вписываются в заранее предложенный тезис. Поэтому – ату эти фрагменты - будем считать, мол, что Платон в них не то имел в виду, и вообще – глупость сморозил.
Кажется, пришла очередь расследовать всю эту проблему систематически.
Но пока сделаем небольшой предварительный вывод. Уже наметилась, как минимум, одна задача, которую в дальнейшем необходимо будет объяснить – зачем Платон столь явно и красиво, со всеми нюансами, изобразил этот гениальный абсурд в своих выводах?
III. Первая фраза – комом (в горле).
Теперь подступимся к проблеме с другой стороны - с начала. Возможно, это покажется кому-то смешным, но под началом произведения я сейчас понимаю самое его начало – такое, что дальше уже некуда!
Нам предстоит тщательно рассмотреть первую же фразу после заглавия:
Кефал (рассказывает)
Дальше, как говорится, - не надо. Пока не надо. На этом "фрагменте" текста необходимо задержаться подольше. Сейчас будет ясно почему.
Для этого вспомним некоторые биографические данные. В первую очередь нас заинтересует когда же произошли указанные в произведении события – сам разговор между Парменидом, Зеноном и Сократом?
Платон и тут достаточно точен в деталях. Вот что он пишет:
"Парменид был уже очень стар, совершенно сед, но красив и представителен; лет ему было примерно за шестьдесят пять. Зенону же тогда было около сорока..."
Зная дату рождения Зенона, довольно легко догадаться, что это был примерно 450-й год до н.э. Сократу, следовательно, было 20 лет, Платону же еще предстояло через два десятилетия родиться. Написал же он это произведение, когда ему было примерно... 65 лет или более.
Ох, и неспроста автор указывает нам очередную «незначительную» деталь о том, что человек этого возраста «уже очень стар». Об этом мы ещё поговорим. Пока же нам важно, что своё произведение Платон пишет через тридцать с лишним лет после смерти Сократа.
Казалось бы, Сократ - его друг и учитель, непосредственный участник беседы с Парменидом. Именно от его лица, Платон мог бы рассказать о тех событиях 85-летней давности. Ведь как раз так он и делал во всех своих работах, передавая философию Сократа, путём описания его диалогов с другими людьми.
Что же мы видим на самом деле? Первой же короткой фразой Платон нам сообщает, что всё произведение это то, что... Кефал рассказывает...
Ну, конечно же, это очередной ляп – непродуманность сочинения шестидесяти пятилетнего мыслителя! Однако дальше Платон почему-то усугубляет заданный начальной фразой темп развития ляпов и небрежностей. Не жалея пергамента, он описывает нам вроде бы совершенно «никчемушные» подробности. Своему дорогому читателю Платон сообщает, что даже не столь важно то, что рассказ ведётся именно от неизвестного нам Кефала,.. так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта, который когда-то повествовал со слов "некоего" Пифодора...
Примем ли мы гипотезу академических слоёв платоноведов о том, что на отмеченные выше странности произведения не стоит обращать особого внимания (как они это и делают)? Или же, как я в очередной раз предлагаю, надо хотя бы попытаться объяснить цель введения Платоном этих нюансов, то есть, по сути, я настаиваю на том, что ученик Сократа и учитель Аристотеля – гражданин Платон, по меньшей мере, не был болтливым дурачком.
Исходя из такого подхода, я считаю, что уже пора высказать как минимум предположение: Платон, ох и не напрасно, указывает нам, что смысл произведения уж во всяком случае, не в точности отображения реальных диалогов между Парменидом – Зеноном - Сократом и Аристотелем, а ищи, мол, в чем-то другом.
Лично я воспринял это так, как воспринимает дрессированная собака команду «Искать!». Мне не обидно такое сравнение, тем более - приказ командира-Платона, закон для подчиненного. Мы ж не какие-то там философы, чтобы сначала обду-у-умать,.. мы в гимназиях не обучались. Нам приказано метать, и мы мечем.
Кстати, из платоновского текста следует, что и сам Сократ был не в обиде, когда Зенон сравнил его с «лаконскими щенками», которых как раз и выводили для розыска. Так что, если Сократ не обижался, то чего уж нам-то…
Кажется, сейчас настало время привести один небольшой отрывок из произведения, который исследователи обходят стороной, наверняка считая его не суть важным, а опять же - вписанным Платоном просто для разминки мозгов. А по-моему, этот фрагмент является, чуть ли не ключевым для понимания всего произведения именно как целого.
Приведу фрагмент полностью, тем более что он явно на что-то намекает. А на что именно – разберёмся, была бы охота.
Итак, говоря о своём сочинении, Зенон обращается к Сократу:
«…ты не вполне постиг истинный смысл сочинения. Хотя ты, подобно лаконским щенкам, отлично выискиваешь и выслеживаешь то, что содержится в сказанном, но прежде всего от тебя ускользает, что мое сочинение вовсе не притязает на то, о чем ты говоришь, и вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел. Ты говоришь об обстоятельстве побочном. В действительности это сочинение поддерживает рассуждение Парменида против тех, кто пытается высмеять его, утверждая, что если существует единое, то из этого утверждения следует множество смешных и противоречащих ему выводов. Итак, мое сочинение направлено против допускающих многое, возвращает им с избытком их нападки и старается показать, что при обстоятельном рассмотрении их положение ‘существует многое’[,] влечет за собой еще более смешные последствия, чем признание существования единого. Под влиянием такой страсти к спорам я в молодости и написал это сочинение, но, когда оно было написано, кто-то его у меня украл, так что мне не пришлось решать вопрос, следует ли его выпускать в свет или нет. Таким образом, от тебя ускользнуло, Сократ, что сочинение это подсказано юношеской любовью к спорам, а вовсе не честолюбием пожилого человека. Впрочем, как я уже сказал, твои соображения недурны».
[ (Далі є) ]
Заметим, что процитированное замечание Зенона следует за первыми же высказываниями Сократа относительно сути дела. Сути того дела, которое по мнению многочисленных последующих исследователей платонизма, составляет главную тему данной работы Платона.
Эта «суть дела» только ещё впервые всплыла в беседе, а умудренный опытом Зенон тут же отвечает молодому и горячему Сократу, пытаясь отвлечь его от этой сути, указывая имнно на то, что не в этом суть, что НЕ ЭТО есть главное в его сочинении. Он настаивает, что весь смысл в другом, а именно – в диалектике. [Конечно, в нормальном понимании этого слова. Напомню, что диалектика по-древнегречески дословно переводится как искусство вести спор. Они ведь там ещё не успели осознать «истинный» смысл этого термина, так как не все ещё начитались Гегеля, неимоверными усилиями которого это понятие вообще перестало что-то обозначать, особенно, в сочетании с исковерканным им же понятием «логика». Ох и не даром практически все платонисты одновременно и гегельянцы.]
Зенон прямо так и заявляет Сократу: извини, мол, брат-Сократ, я написал это в молодости «под влиянием страсти к спорам» и оно [произведение] вовсе не притязает на то, о чём ты говоришь” .
Получается, что Платон, вкладывая в уста Зенона это замечание, предупреждает читателя – будь внимателен, не в ЭТОМ дело, не в том, о чём спрашивает Сократ. Однако, что нам – великим платонистам – какой-то там Зенон. Ведь и коню ясно, что и в данном фрагменте Платон впопыхах перемешал нужное и ненужное. Да ещё по неряшливости предоставил Зенону для ответа не в меру большой абзац.
Перед тем как перейти к следующим «мелким» странностям текста Платона, не забудем об одном нюансе, о котором здесь упоминает Зенон: в давние времена, когда он написал это своё сочинение, его рукопись похитили, и он потом подумывал стоит ли её восстанавливать. Это замечание нам тоже пригодится. Мы ведь вообще – на подножном корму. Питаемся теми обрывками текста, которыми побрезговали поколения платонистов. Что ж, последнему поросёнку – последняя цицька.
IV. Зачем Платону Аристотель (лже-)?
Понятно, что персонаж из «Парменида» не тот знаменитый, прославившийся в веках Аристотель – будущий учитель Александра Македонского. Ведь описываемая беседа происходила примерно за семьдесят лет до рождения настоящего.
Является ли выбор Платоном имени своего персонажа и в этом случае случайным совпадением? Тут следует учесть, что само произведение Платон пишет всё же при живом Аристотеле - своем нынешнем любимом ученике, и совершенно точно известно, что написанное будут читать именно члены возглавляемой Платоном академии, и в первую очередь – сам живой Аристотель.
Тогда зачем же он выбрал не только имя, но и возраст, и статус персонажа (в описываемых событиях) такими, которые так сильно напоминают нынешнего Аристотеля? Ведь эти детали несомненно отвлекут мысли членов его академии от сути написанного – от её величества, Идеи.
Вопрос немножко глупый, так как всё мною написанное, собственно, и есть попытка узнать от ЧЕГО Платон хочет отвлечь внимание, и к ЧЕМУ - привлечь?
Опять же, если придерживаться концепции стихийности – всё, мол, писалось за один присест, без лишних обдумываний, по принципу: главное побыстрей отобразить главное (а главное, напомню, по мысли платоноведов, это идея идеи как таковой и отдельных идей – в деталях)... если стать на такую позицию, то действительно вполне логично допустить, что похожесть персонажа произведения на живую модель в среде ближайшего окружения философа, вполне случайна.
Впрочем, самое время заглянуть в скупые строки текста, которые хоть что-то говорят об Аристотеле как персонаже.
Ещё раз вспомним, что Платону не особенно важна дословность передаваемых им бесед между философами (Кефал рассказывает со слов, которые услышал от того,.. который ещё помнит...), но он по-прежнему вдаётся в какие-то детали, вроде бы совершенно несущественные для якобы выбранной им темы об идеях. Вот он, описывая персонажей, мимоходом замечает: "Аристотель бывший впоследствии одним из Тридцати".
По мнению многих исследователей речь возможно идёт о так называемых «тридцати диктаторах» - участниках антидемократического переворота в Афинах в 403 году д.н.э. и удерживающих власть на протяжении трёх лет.
Казалось бы, потрачено столько слов на второстепенные детали, типа упоминания об отдачи кузнецу в починку уздечки, о том, кто когда и как зашёл в помещение, как звали отца единоутробного брата никому неизвестного Адиманта... А вот тут Платон почему-то пожалел одно лишь слово, чтобы читатели не ломали понапрасну голову – он не сказал тридцати... диктаторов, а ограничился лишь коротким – ...одним из тридцати.
Вообще, ситуация еще более странная. Дело в том, что правление "тридцати диктаторов" лишь условно говорит о тридцати. Название это стало нарицательным еще во времена переворота. Оно чисто лозунговое, примерно такое же, как при попытке переворота во времена Хрущева нам говорили об "антипартийной группе и примкнувшему к ней Шепилове", причем, именно в таком странном словосочетании, вошедшем в историю, и писалось в газетах: несколько членов ЦК Партии «...и примкнувший к ним...», чем конечно же событию придавался конспирологический оттенок - злые силы, мол, не дремлют.
В то время достоверно было известно только о нескольких (около десяти) участниках переворота. Среди них были даже родственник самого Платона, и ученики Сократа, на что, кстати, следует обратить внимание.
Историк того времени Лисий действительно перечисляет в разных вариантах около тридцати человек, хотя, как позже выяснилось, участие многих из них в перевороте или маловероятно, или не существенно. [Ну, точная ситуация антигорбачевского переворота 91-го года с группой ГКЧП, число непосредственных участников которой до сих пор плавает от восьми до нескольких десятков человек].
Но ещё более интересным следует считать другое. В "хрониках" того и последующего времени, - как до, так и непосредственно после написания "Парменида", - среди "Тридцати диктаторов" имя Аристотеля... не упоминается.
Короче говоря, многое говорит что это имя появилось в работе Платона всё-таки не спонтанно. Причем, как мы увидим дальше, и эта «странность» атора может стать вполне объяснимой.
Перед тем как перейти к обоснованию всех этих «парадоксов» произведения Платона, стоит мимоходом упомянуть ещё о двух, опять таки, «не относящихся к сути дела» фрагментов текста.
1) Под конец первой части произведения, когда Парменид, заставляя в очередной раз искать Сократа пятый угол, спрашивает молодого философа: «Что ж ты будешь делать с философией? Куда обратишься, не зная таких вещей?».
На это Сократ отвечает, что совершенно себе этого не представляет.
Не правда ли, забавно, что такой вопрос об основах самой философии(!!!), заданный одним из её основоположников другому - самому популярному в народе легендарному философу, прозвучавший в сочинении писателя, наиболее почитаемого философами всех идеалистических направлений... остался незамеченным исследователями творчества... своего кумира.
Впрочем, и само пояснение Парменида о причинах такого непонимания Сократом основы основ, тоже засчитано профессурой-от-платонизма в качестве лишь отходов его писательского производства.
А мы всё же покопаемся в этом мусорнике, авось, удастся утилизировать кое-какие лишние мыслишки Платона. Эту цитату из ответа Парменида стоит привести почти полностью:
«Это объясняется тем, Сократ, ...что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берёшься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.»
(Подчеркнуто мною - исключительно лишь для напоминанием, что сейчас мы говорим о загадочном лже-Аристотеле).
2) Первая часть «Парменида» завершается откликом Аристотеля на предложение убеленного сединами мудреца побыть в беседе непритязательным оппонентом: «Я к твоим услугам, Парменид, ...ведь, говоря о самом младшем, ты имеешь в виду меня...»
Прихватим в дорогу и этот отрывочек (Верёвочка? Давай верёвочку, в пути пригодится).
Теперь, когда уже накоплено немало необъяснённых платоновских «чудаковатостей», пора раскрывать карты.
Закінчення буде
Две тысячи триста лет назад Платон написал своё сочинение «Парменид». За это время десятки поколений философов, литературоведов, историков и исследователей древнегреческой культуры анализировали это произведение и высказывали самые разнообразные мнения о его ценности. Были и критические оценки, которые исходили в основном от приверженцев ультра позитивистского направления в науке.
Несмотря на некоторый разброс мнений, большинство всё же сходятся в одном – в определении главной идеи произведения. Считается, что главная его идея – это... идея. Вернее – идеи, а ещё точнее - учение об идеях. Причём не только об идеях как об общей философской категории, но также и о некоторых конкретных идеях, среди которых принято выделять особо идейные идеи: идея целого и частей (одного и многого), идея существования идеи, идея принадлежности чего-то к идее, а также наоборот – принадлежности идеи к чему-то, и т.д. и т.п. Другими словами, многие видные философы и литературоведы, исследуя наследие Платона, считали и считают, что его работа «Парменид» посвящена философскому осмыслению понятия «идея».
По идее, и я об идеях не прочь бы поговорить, вставив свои пять дилетантских копеек в эту вечную тему. Да взять хотя бы вышеприведенный абзац, где одно и то же слово «идея» имеет вроде бы разные значения, но уверен - окажется совсем не просто описать их различия. Мы сразу же нарвёмся на задачу неразделённости «одного и многого», о необходимости решения которой так много говорили... Сократ с Зеноном и Парменидом в платоновских диалогах. Нет, об этом я сейчас говорить не намерен.
Вообще, глупо было бы отрицать само наличие темы «об идеях» в данном тексте Платона. Однако!
Однако, несмотря на эту очевидность, я здесь попробую всё же показать, что «учение об идеях» не только не было целью этого сочинения, но и больше того, в этом сочинении вообще нет никакого «учения», а тема «об идеях» не является главной. В том смысле, что автор выбрал её не в качестве основной, а в качестве... фона. Знаменитый мыслитель мог выбрать и другую тему из своих «запасников» - ценность работы от этого практически не пострадала бы. Кроме того, надеюсь, что можно будет лучше понять, почему философ в качестве фона предпочел именно тему об идеях, а не какую-либо другую. Обо всём этом будет ещё много сказано. Пока же отметим лишь тот факт, что и в этом аспекте, аспекте формы произведения – в изображении фона – Платон тоже был внимательным и скрупулезным. Хотя, возможно, он и подозревал какую свинью он подкладывает будущим поколениям ученых, изображая дискуссии «об идеях» с такой филигранной тщательностью. Но такие претензии к художнику, который «позволил себе немного лишнего», а именно - продуманность каждого нюанса своего сочинения, следует признать, по меньшей мере, необоснованными. Ну, действительно, не виноват же он в том, что исследователи, покоренные силой изображенных в произведении диалогов, решат, что их содержание и есть само учение об идеях.
II. Конец – делу венец.
Раз уж я так легкомысленно замахнулся на святая святых академической школы платонизма, то логично было бы и само исследование текста «Парменида» на той же легкомысленной ноте начать -.. с конца.
Довольно объёмная заключительная часть произведения представляет собой якобы диалог между Парменидом и Аристотелем. Не говоря уже о том, что Аристотель «не совсем» тот Аристотель, чей надо Аристотель, но и сам диалог именно что – якобы-диалог. На это указывает нам сам автор произведения устами Парменида. Перед тем как приступить к дискуссии он просит общественность выдать ему такого непритязательного оппонента, чтобы «...его ответы были бы для меня передышкой». Надо сразу сказать, что якобы-Аристотель, отлично исполнил в якобы-дискуссии, роль якобы-оппонента. То есть полностью удовлетворил якобы-заниженные потребности Парменида. Были ли они действительно занижены, – узнаем позже.
Кстати, неплохо было бы в связи с этим вспомнить о наших уважаемых академических исследователях платонизма - тех, которые считают главной темой произведения – учение об идеях. Хорошо же они относятся к древнегреческому философу, который предваряет важную часть своего «учения об идеях вообще, и о некоторых общих идеях, в частности», вот таким высказыванием главного персонажа: мне бы для дискуссии кого-нибудь из менее притязательных.
По-видимому, философы нового времени считали такие нюансы в тексте Платона простыми ляпами. Ну, мол, немного болтливым оказался наш старик Платон - простим ему это с высоты полёта нашей философской мысли.
Однако я всё же настаиваю, что Платон в момент писания этого произведения был вполне вменяемый и аккуратный, несмотря на свои шестьдесят с лишним лет. А может быть - именно потому...
Итак, о чем же нам говорит главный персонаж, подводя окончательные итоги «дискуссии». Конспективно они звучат так:
Следовательно, его [единое] нельзя себе мыслить... ни как подобное, ни как неподобное... ни как тождественное, ни как различное, ни как соприкасающееся, ни как обособленное, ни... как имеющее другие признаки, которые...и т.д. Оно [иное] обнаруживает, что... ничем таким иное не может ни быть, ни казаться, если единое не существует,... то ничего не существует... и существует ли единое или не существует, и оно и иное... по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.
Совершенно ясно, что представленные Платоном выводы являются полным абсурдом – абсурдом высшей пробы, абсурдом с большой буквы. Можно даже сказать – гениальным абсурдом. Говоря о гениальности, я совсем не шучу. Нам это ещё предстоит уяснить. Шуткой же скорее можно считать необъяснённость этого абсурда нашими выдающимися платоноведами. Впрочем, возможно за последние 2300 лет им некогда было взяться за перо, чтобы рассказать читателю как ему следует интерпретировать текст Платона.
А представим себе, что его – Платона – хотя бы бегло, но изучают, так сказать, в семье и школе (ну, например, вместо Гарри Поттера). Приходит, к примеру, ученик 9-го класса общеобразовательной школы домой и приносит вышеприведенный набросок основных выводов древнегреческого мыслителя, чтобы на этих мыслях учиться, учиться, и ещё раз – учиться...
Вырвав указанный лист из тетради, он обращается к отцу, чтобы тот подсказал хотя бы направление мысли по проблеме «что делать» с этим отрывком, и «с чего начать» постижение истины.
Ситуация, думается, будет выглядеть в зависимости от национальных особенностей семьи примерно так:
- русский папа отправился бы немедленно в магазин за бутылкой, причем мать, ознакомившись с содержанием вырванной страницы, думаю, не посмела бы преградить мужу дорогу;
- американский папа воспользовался бы случаем напомнить сыну о незыблемой свободе слова в стране - и ты, сынок, можешь такое говорить, даже на площади возле Конгресса!;
- еврейский папа дал бы ребенку несколько шекелей, чтобы тот ни в чём себе не отказывал, и заодно поинтересовался бы - может учительнице нужно кого устроить;
- українский батько сказав би, що, нажаль, не дуже володіє цiєю москальською мовою, і порадив би синку спитати вчительку – може є десь переклад;
- китайский папа подошёл бы с сыном к окну, и устремивши задумчивый взгляд на уходящую за горизонт дорогу, рассказал бы что-нибудь из вечного Дао;
- англичанин указал бы ребенку на тот факт, что когда-то, мол, и мы были сильной нацией, владычицей морей, а сейчас...
- и т.д.
Думаю, что всё было бы примерно так, как я описал, если бы... Если бы не одна важная деталь. Впрочем, с деталью было бы, кажется, ещё хуже.
Дело в том, что мы пока рассмотрели лишь итоги описанной Платоном дискуссии - окончательные выводы. Но ведь каждый из этих выводов сопровождался доказательством - рассуждениями! И не просто рассуждениями, а вполне здравомыслящими, аргументированными рассуждениями. И уже хотя бы поэтому нам надо не забыть отдать должное Платону, так как он, оказывается, совсем не напрасно включил в текст замечание Парменида о том, что ему нужен непритязательный в споре собеседник. В действительности, его рассуждения и не нуждаются в особом оппонировании – они, практически, безупречны. В этом-то и главная беда!
Ведь, если от чтения всего лишь выводов, нормальный человек (папа ученика) может побежать в магазин за водкой, то что же ему делать, когда он прочтёт вполне логичные доказательства этому... абсурду?! Тут уж прямая дорога в сумасшедший дом. И здесь я настаиваю, что мне не до шуток. Доказательство серьёзности замечания о «сумасшедшем дома» впереди.
Интересно снова заметить, что наши платоноведы-идеялюбы и не пытались встать на место не только учеников 9-го класса, но также - и их родителей, учительниц и другой уважаемой читательской публики. Уж какой век «академики» копаются в отдельных «идейных» нюансах произведения, выковыривая из текста то там, то сям разные детали, как козявки в носу, и группируют их (отдельные предложения из текста, но всё равно – козявки) для обоснования... своих философских измышлений.
Ясное дело, что многие фрагменты произведения им не подходят, так как они не вписываются в заранее предложенный тезис. Поэтому – ату эти фрагменты - будем считать, мол, что Платон в них не то имел в виду, и вообще – глупость сморозил.
Кажется, пришла очередь расследовать всю эту проблему систематически.
Но пока сделаем небольшой предварительный вывод. Уже наметилась, как минимум, одна задача, которую в дальнейшем необходимо будет объяснить – зачем Платон столь явно и красиво, со всеми нюансами, изобразил этот гениальный абсурд в своих выводах?
III. Первая фраза – комом (в горле).
Теперь подступимся к проблеме с другой стороны - с начала. Возможно, это покажется кому-то смешным, но под началом произведения я сейчас понимаю самое его начало – такое, что дальше уже некуда!
Нам предстоит тщательно рассмотреть первую же фразу после заглавия:
Кефал (рассказывает)
Дальше, как говорится, - не надо. Пока не надо. На этом "фрагменте" текста необходимо задержаться подольше. Сейчас будет ясно почему.
Для этого вспомним некоторые биографические данные. В первую очередь нас заинтересует когда же произошли указанные в произведении события – сам разговор между Парменидом, Зеноном и Сократом?
Платон и тут достаточно точен в деталях. Вот что он пишет:
"Парменид был уже очень стар, совершенно сед, но красив и представителен; лет ему было примерно за шестьдесят пять. Зенону же тогда было около сорока..."
Зная дату рождения Зенона, довольно легко догадаться, что это был примерно 450-й год до н.э. Сократу, следовательно, было 20 лет, Платону же еще предстояло через два десятилетия родиться. Написал же он это произведение, когда ему было примерно... 65 лет или более.
Ох, и неспроста автор указывает нам очередную «незначительную» деталь о том, что человек этого возраста «уже очень стар». Об этом мы ещё поговорим. Пока же нам важно, что своё произведение Платон пишет через тридцать с лишним лет после смерти Сократа.
Казалось бы, Сократ - его друг и учитель, непосредственный участник беседы с Парменидом. Именно от его лица, Платон мог бы рассказать о тех событиях 85-летней давности. Ведь как раз так он и делал во всех своих работах, передавая философию Сократа, путём описания его диалогов с другими людьми.
Что же мы видим на самом деле? Первой же короткой фразой Платон нам сообщает, что всё произведение это то, что... Кефал рассказывает...
Ну, конечно же, это очередной ляп – непродуманность сочинения шестидесяти пятилетнего мыслителя! Однако дальше Платон почему-то усугубляет заданный начальной фразой темп развития ляпов и небрежностей. Не жалея пергамента, он описывает нам вроде бы совершенно «никчемушные» подробности. Своему дорогому читателю Платон сообщает, что даже не столь важно то, что рассказ ведётся именно от неизвестного нам Кефала,.. так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта, который когда-то повествовал со слов "некоего" Пифодора...
Примем ли мы гипотезу академических слоёв платоноведов о том, что на отмеченные выше странности произведения не стоит обращать особого внимания (как они это и делают)? Или же, как я в очередной раз предлагаю, надо хотя бы попытаться объяснить цель введения Платоном этих нюансов, то есть, по сути, я настаиваю на том, что ученик Сократа и учитель Аристотеля – гражданин Платон, по меньшей мере, не был болтливым дурачком.
Исходя из такого подхода, я считаю, что уже пора высказать как минимум предположение: Платон, ох и не напрасно, указывает нам, что смысл произведения уж во всяком случае, не в точности отображения реальных диалогов между Парменидом – Зеноном - Сократом и Аристотелем, а ищи, мол, в чем-то другом.
Лично я воспринял это так, как воспринимает дрессированная собака команду «Искать!». Мне не обидно такое сравнение, тем более - приказ командира-Платона, закон для подчиненного. Мы ж не какие-то там философы, чтобы сначала обду-у-умать,.. мы в гимназиях не обучались. Нам приказано метать, и мы мечем.
Кстати, из платоновского текста следует, что и сам Сократ был не в обиде, когда Зенон сравнил его с «лаконскими щенками», которых как раз и выводили для розыска. Так что, если Сократ не обижался, то чего уж нам-то…
Кажется, сейчас настало время привести один небольшой отрывок из произведения, который исследователи обходят стороной, наверняка считая его не суть важным, а опять же - вписанным Платоном просто для разминки мозгов. А по-моему, этот фрагмент является, чуть ли не ключевым для понимания всего произведения именно как целого.
Приведу фрагмент полностью, тем более что он явно на что-то намекает. А на что именно – разберёмся, была бы охота.
Итак, говоря о своём сочинении, Зенон обращается к Сократу:
«…ты не вполне постиг истинный смысл сочинения. Хотя ты, подобно лаконским щенкам, отлично выискиваешь и выслеживаешь то, что содержится в сказанном, но прежде всего от тебя ускользает, что мое сочинение вовсе не притязает на то, о чем ты говоришь, и вовсе не пытается скрыть от людей некий великий замысел. Ты говоришь об обстоятельстве побочном. В действительности это сочинение поддерживает рассуждение Парменида против тех, кто пытается высмеять его, утверждая, что если существует единое, то из этого утверждения следует множество смешных и противоречащих ему выводов. Итак, мое сочинение направлено против допускающих многое, возвращает им с избытком их нападки и старается показать, что при обстоятельном рассмотрении их положение ‘существует многое’[,] влечет за собой еще более смешные последствия, чем признание существования единого. Под влиянием такой страсти к спорам я в молодости и написал это сочинение, но, когда оно было написано, кто-то его у меня украл, так что мне не пришлось решать вопрос, следует ли его выпускать в свет или нет. Таким образом, от тебя ускользнуло, Сократ, что сочинение это подсказано юношеской любовью к спорам, а вовсе не честолюбием пожилого человека. Впрочем, как я уже сказал, твои соображения недурны».
[ (Далі є) ]
Заметим, что процитированное замечание Зенона следует за первыми же высказываниями Сократа относительно сути дела. Сути того дела, которое по мнению многочисленных последующих исследователей платонизма, составляет главную тему данной работы Платона.
Эта «суть дела» только ещё впервые всплыла в беседе, а умудренный опытом Зенон тут же отвечает молодому и горячему Сократу, пытаясь отвлечь его от этой сути, указывая имнно на то, что не в этом суть, что НЕ ЭТО есть главное в его сочинении. Он настаивает, что весь смысл в другом, а именно – в диалектике. [Конечно, в нормальном понимании этого слова. Напомню, что диалектика по-древнегречески дословно переводится как искусство вести спор. Они ведь там ещё не успели осознать «истинный» смысл этого термина, так как не все ещё начитались Гегеля, неимоверными усилиями которого это понятие вообще перестало что-то обозначать, особенно, в сочетании с исковерканным им же понятием «логика». Ох и не даром практически все платонисты одновременно и гегельянцы.]
Зенон прямо так и заявляет Сократу: извини, мол, брат-Сократ, я написал это в молодости «под влиянием страсти к спорам» и оно [произведение] вовсе не притязает на то, о чём ты говоришь” .
Получается, что Платон, вкладывая в уста Зенона это замечание, предупреждает читателя – будь внимателен, не в ЭТОМ дело, не в том, о чём спрашивает Сократ. Однако, что нам – великим платонистам – какой-то там Зенон. Ведь и коню ясно, что и в данном фрагменте Платон впопыхах перемешал нужное и ненужное. Да ещё по неряшливости предоставил Зенону для ответа не в меру большой абзац.
Перед тем как перейти к следующим «мелким» странностям текста Платона, не забудем об одном нюансе, о котором здесь упоминает Зенон: в давние времена, когда он написал это своё сочинение, его рукопись похитили, и он потом подумывал стоит ли её восстанавливать. Это замечание нам тоже пригодится. Мы ведь вообще – на подножном корму. Питаемся теми обрывками текста, которыми побрезговали поколения платонистов. Что ж, последнему поросёнку – последняя цицька.
IV. Зачем Платону Аристотель (лже-)?
Понятно, что персонаж из «Парменида» не тот знаменитый, прославившийся в веках Аристотель – будущий учитель Александра Македонского. Ведь описываемая беседа происходила примерно за семьдесят лет до рождения настоящего.
Является ли выбор Платоном имени своего персонажа и в этом случае случайным совпадением? Тут следует учесть, что само произведение Платон пишет всё же при живом Аристотеле - своем нынешнем любимом ученике, и совершенно точно известно, что написанное будут читать именно члены возглавляемой Платоном академии, и в первую очередь – сам живой Аристотель.
Тогда зачем же он выбрал не только имя, но и возраст, и статус персонажа (в описываемых событиях) такими, которые так сильно напоминают нынешнего Аристотеля? Ведь эти детали несомненно отвлекут мысли членов его академии от сути написанного – от её величества, Идеи.
Вопрос немножко глупый, так как всё мною написанное, собственно, и есть попытка узнать от ЧЕГО Платон хочет отвлечь внимание, и к ЧЕМУ - привлечь?
Опять же, если придерживаться концепции стихийности – всё, мол, писалось за один присест, без лишних обдумываний, по принципу: главное побыстрей отобразить главное (а главное, напомню, по мысли платоноведов, это идея идеи как таковой и отдельных идей – в деталях)... если стать на такую позицию, то действительно вполне логично допустить, что похожесть персонажа произведения на живую модель в среде ближайшего окружения философа, вполне случайна.
Впрочем, самое время заглянуть в скупые строки текста, которые хоть что-то говорят об Аристотеле как персонаже.
Ещё раз вспомним, что Платону не особенно важна дословность передаваемых им бесед между философами (Кефал рассказывает со слов, которые услышал от того,.. который ещё помнит...), но он по-прежнему вдаётся в какие-то детали, вроде бы совершенно несущественные для якобы выбранной им темы об идеях. Вот он, описывая персонажей, мимоходом замечает: "Аристотель бывший впоследствии одним из Тридцати".
По мнению многих исследователей речь возможно идёт о так называемых «тридцати диктаторах» - участниках антидемократического переворота в Афинах в 403 году д.н.э. и удерживающих власть на протяжении трёх лет.
Казалось бы, потрачено столько слов на второстепенные детали, типа упоминания об отдачи кузнецу в починку уздечки, о том, кто когда и как зашёл в помещение, как звали отца единоутробного брата никому неизвестного Адиманта... А вот тут Платон почему-то пожалел одно лишь слово, чтобы читатели не ломали понапрасну голову – он не сказал тридцати... диктаторов, а ограничился лишь коротким – ...одним из тридцати.
Вообще, ситуация еще более странная. Дело в том, что правление "тридцати диктаторов" лишь условно говорит о тридцати. Название это стало нарицательным еще во времена переворота. Оно чисто лозунговое, примерно такое же, как при попытке переворота во времена Хрущева нам говорили об "антипартийной группе и примкнувшему к ней Шепилове", причем, именно в таком странном словосочетании, вошедшем в историю, и писалось в газетах: несколько членов ЦК Партии «...и примкнувший к ним...», чем конечно же событию придавался конспирологический оттенок - злые силы, мол, не дремлют.
В то время достоверно было известно только о нескольких (около десяти) участниках переворота. Среди них были даже родственник самого Платона, и ученики Сократа, на что, кстати, следует обратить внимание.
Историк того времени Лисий действительно перечисляет в разных вариантах около тридцати человек, хотя, как позже выяснилось, участие многих из них в перевороте или маловероятно, или не существенно. [Ну, точная ситуация антигорбачевского переворота 91-го года с группой ГКЧП, число непосредственных участников которой до сих пор плавает от восьми до нескольких десятков человек].
Но ещё более интересным следует считать другое. В "хрониках" того и последующего времени, - как до, так и непосредственно после написания "Парменида", - среди "Тридцати диктаторов" имя Аристотеля... не упоминается.
Короче говоря, многое говорит что это имя появилось в работе Платона всё-таки не спонтанно. Причем, как мы увидим дальше, и эта «странность» атора может стать вполне объяснимой.
Перед тем как перейти к обоснованию всех этих «парадоксов» произведения Платона, стоит мимоходом упомянуть ещё о двух, опять таки, «не относящихся к сути дела» фрагментов текста.
1) Под конец первой части произведения, когда Парменид, заставляя в очередной раз искать Сократа пятый угол, спрашивает молодого философа: «Что ж ты будешь делать с философией? Куда обратишься, не зная таких вещей?».
На это Сократ отвечает, что совершенно себе этого не представляет.
Не правда ли, забавно, что такой вопрос об основах самой философии(!!!), заданный одним из её основоположников другому - самому популярному в народе легендарному философу, прозвучавший в сочинении писателя, наиболее почитаемого философами всех идеалистических направлений... остался незамеченным исследователями творчества... своего кумира.
Впрочем, и само пояснение Парменида о причинах такого непонимания Сократом основы основ, тоже засчитано профессурой-от-платонизма в качестве лишь отходов его писательского производства.
А мы всё же покопаемся в этом мусорнике, авось, удастся утилизировать кое-какие лишние мыслишки Платона. Эту цитату из ответа Парменида стоит привести почти полностью:
«Это объясняется тем, Сократ, ...что ты преждевременно, не поупражнявшись как следует, берёшься определять, что такое прекрасное, справедливое, благое и любая другая идея. Я это заметил и третьего дня, слушая здесь твой разговор вот с ним, с Аристотелем. Твое рвение к рассуждениям, будь уверен, прекрасно и божественно, но, пока ты еще молод, постарайся поупражняться побольше в том, что большинство считает и называет пустословием; в противном случае истина будет от тебя ускользать.»
(Подчеркнуто мною - исключительно лишь для напоминанием, что сейчас мы говорим о загадочном лже-Аристотеле).
2) Первая часть «Парменида» завершается откликом Аристотеля на предложение убеленного сединами мудреца побыть в беседе непритязательным оппонентом: «Я к твоим услугам, Парменид, ...ведь, говоря о самом младшем, ты имеешь в виду меня...»
Прихватим в дорогу и этот отрывочек (Верёвочка? Давай верёвочку, в пути пригодится).
Теперь, когда уже накоплено немало необъяснённых платоновских «чудаковатостей», пора раскрывать карты.
Закінчення буде
Відповіді
2007.07.19 | Роксана
Re: Начнём, с богом, про платоновского "Парменида" повесть...
Давайте "начнем" з коротших дописів. Хто має час читати? Подайте лінк і тому кому цікаво, нехай читає. Ви ж , натомість, подавайте свої думки, на які можна буде реагувати.2007.07.19 | Георгій
Re: Начнём, с богом, про платоновского "Парменида" повесть...
Роксана пише:> Давайте "начнем" з коротших дописів. Хто має час читати? Подайте лінк і тому кому цікаво, нехай читає. Ви ж , натомість, подавайте свої думки, на які можна буде реагувати.
(ГП) А мeні сподобалося. Звичайно, завжди можна коротшe, алe іноді пeвні складні і eлeгантні думки вимагають обeрeжного ставлeння до сeбe, інакшe є ризик пeвної вульгаризації, коли оригінальна думка губиться і підмінюється власними, значно тривіальнішими думками інтeрпрeтатора.
Дужe дякую, панe Спокусe. Я зараз у мандрах, алe коли повeрнуся - обіцяю, прочитаю Ваші дописи с усією налeжною уважністю, і спробую підключитися до дискусії.
2007.07.19 | Карвунчія
Проблемний підхід
Пані Роксана пише:> Давайте "начнем" з коротших дописів. Хто має час читати? Подайте лінк і тому кому цікаво, нехай читає. Ви ж , натомість, подавайте свої думки, на які можна буде реагувати.
Шановна пані Роксано!
Боюсь, що це - якраз те, чого Ви вимагаєте. Це є свої власні думки най-геніальнішого із геніальнійших. Тільки Ви ще не збагнули сенс його думок, який є в тім, щоб настільки приховати свою основну думку, щоб Ви всю ніч не спали і шукали розгадку, що ж це він такого приховує своїми словами! Це просто підхід такий - викладати філософію як якусь інтригуючу проблему до розв’язання. Наміром викладача є заінтригувати Вас, щоб Ви спокусились і віддались всією душею і тілом читанню того тексту і розгаданню тієї інтриги, замість того, щоб філософствувати собі на волі!
Так що перед Вами справжня спокуса і нові дилеми, як наслідок Вашої схильности спокуситись.
2007.07.19 | SpokusXalepniy
Я знову чогось не розумію.
Роксана пише:> Давайте "начнем" з коротших дописів.
На початку цього місяця я розпочав тему саме з короткого допису (відносно короткого):
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1183449455
Але, нажаль, тема була швидко заблокована зайвими пустими "дописами".
Зараз я розпочав цю тему як продовження тієї, попередньої.
> Хто має час читати? Подайте лінк і тому кому цікаво, нехай читає.
Не бачу ніякого логічного зв'язку між "має час читати" і наданням линку. Невже читання того ж самого через линк якимось чином скоротшує витрати часу на читання.
> Ви ж , натомість, подавайте свої думки, на які можна буде реагувати.
Якщо ви впіймали мене на плагіаті, то прошу пані висловлюватись конкретніше - так і кажіть. Тикніть мене носом, як тикають щеня в зроблену їм лужу. Присягаюся, що ніяких на вас образ не буде. Але безпідставно натякати мені, що я когось копіював, це таке... приховане порушення правил.
2007.07.19 | Карвунчія
Най-кращим із усього на світі є добрі традиції!
Пан SpokusXalepniy пише:> Роксана пише:
> > Давайте "начнем" з коротших дописів.
> На початку цього місяця я розпочав тему саме з короткого допису (відносно короткого):
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1183449455
> Але, нажаль, тема була швидко заблокована зайвими пустими "дописами".
Тобто, маємо дуже добру традицію писати не по темі. Але ж все-таки яка не є, а традиція! На безрыбьи и рак - рыба! Чи по-Вашому модератор може замінити собою філософську традицію?
> Зараз я розпочав цю тему як продовження тієї, попередньої.
Текст вцілому непоганий, але я поки не буду заглиблюватись в конкретику. Почекаю, в якому напрямку піде дискусія.
> > Хто має час читати? Подайте лінк і тому кому цікаво, нехай читає.
> Не бачу ніякого логічного зв'язку між "має час читати" і наданням линку. Невже читання того ж самого через линк якимось чином скоротшує витрати часу на читання.
Пані Роксана реагує трохи емоційно. Але вона ще не зорієнтувалась в процесі творення традиції, і не сприймає читання та писання дописів як акт творення традиції. Надіюсь, що вона теж включиться в цей процес, хоч трохи й невміло.
> > Ви ж , натомість, подавайте свої думки, на які можна буде реагувати.
> Якщо ви впіймали мене на плагіаті, то прошу пані висловлюватись конкретніше - так і кажіть. Тикніть мене носом, як тикають щеня в зроблену їм лужу. Присягаюся, що ніяких на вас образ не буде. Але безпідставно натякати мені, що я когось копіював, це таке... приховане порушення правил.
Я про це поширюватись не буду. Відчувайте себе як на семінарі, а не як на захисті дисертації!
Успіхів!
2007.07.19 | SpokusXalepniy
Зайве слово - "добрі".
Карвунчія пише:> Пан SpokusXalepniy пише:
> > Роксана пише:
> > > Давайте "начнем" з коротших дописів.
> > На початку цього місяця я розпочав тему саме з короткого допису (відносно короткого):
> > http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1183449455
> > Але, нажаль, тема була швидко заблокована зайвими пустими "дописами".
> Тобто, маємо дуже добру традицію писати не по темі. Але ж все-таки яка не є, а традиція! На безрыбьи и рак - рыба! Чи по-Вашому модератор може замінити собою філософську традицію?
Я навіть знаю хто підтримує цю "традицію" - писати не по темі.
Ця, так би мовити, "традиція" виникла на форумах з більш давніх українських традицій - вицарапувати відкруткою в ліфтах улюблене коротке слово.
> > Зараз я розпочав цю тему як продовження тієї, попередньої.
> Текст вцілому непоганий, але я поки не буду заглиблюватись в конкретику.
Не плутайте "не буду" з "не можу".
> Почекаю, в якому напрямку піде дискусія.
Тобто, як вітер повіє? Хіба помічені несістенції в моєму тексті залежать від подальшого напрямку дискусії? Тобто, в цьому випадку наслідки йдуть поперед причини?
> > > Ви ж , натомість, подавайте свої думки, на які можна буде реагувати.
> > Якщо ви впіймали мене на плагіаті, то прошу пані висловлюватись конкретніше - так і кажіть. Тикніть мене носом, як тикають щеня в зроблену їм лужу. Присягаюся, що ніяких на вас образ не буде. Але безпідставно натякати мені, що я когось копіював, це таке... приховане порушення правил.
> Я про це поширюватись не буду.
Пошируйтесь, пошируйтесь! "Не жалей Чапая!"
> Відчувайте себе як на семінарі, а не як на захисті дисертації!
А що, хіба на семінарах заохочують людей до плагіата?
> Успіхів!
І вам нових досягнень в нескінченій праці по вшануванню традицій.
2007.07.19 | Карвунчія
Зайве слово - "добрі". Погоджуюсь!
Пан SpokusXalepniy пише:> Карвунчія пише:
> > Пан SpokusXalepniy пише:
> > > Роксана пише:
> > > > Давайте "начнем" з коротших дописів.
> > > На початку цього місяця я розпочав тему саме з короткого допису (відносно короткого):
> > > http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1183449455
> > > Але, нажаль, тема була швидко заблокована зайвими пустими "дописами".
> > Тобто, маємо дуже добру традицію писати не по темі. Але ж все-таки яка не є, а традиція! На безрыбьи и рак - рыба! Чи по-Вашому модератор може замінити собою філософську традицію?
> Я навіть знаю хто підтримує цю "традицію" - писати не по темі.
Я теж це знаю! Але ж традиція!
> Ця, так би мовити, "традиція" виникла на форумах з більш давніх українських традицій - вицарапувати відкруткою в ліфтах улюблене коротке слово.
Я такими справами не займався і не займаюсь. Я взагалі не матюкаюсь.
> > > Зараз я розпочав цю тему як продовження тієї, попередньої.
> > Текст вцілому непоганий, але я поки не буду заглиблюватись в конкретику.
> Не плутайте "не буду" з "не можу".
Зараз не маю настрою писати серйозні речі, бо не в формі. Але напишу свій відгук, коли він визріє.
> > Почекаю, в якому напрямку піде дискусія.
> Тобто, як вітер повіє? Хіба помічені несістенції в моєму тексті залежать від подальшого напрямку дискусії? Тобто, в цьому випадку наслідки йдуть поперед причини?
Поки що я помітив лише те, що Ви намагаєтесь приховати сенс своїх думок багатомовністю та описанням деталей, які відволікають увагу від сути справи - хто не вхопив сути думає, що вона приховується якраз в тих деталях, які Ви виносите на перший план. Але це просто так - інтуїція. Не вимагайте від мене обгрунтування, бо я ще не знаю, чи буду захишати цю свою версію!
> > > > Ви ж , натомість, подавайте свої думки, на які можна буде реагувати.
> > > Якщо ви впіймали мене на плагіаті, то прошу пані висловлюватись конкретніше - так і кажіть. Тикніть мене носом, як тикають щеня в зроблену їм лужу. Присягаюся, що ніяких на вас образ не буде. Але безпідставно натякати мені, що я когось копіював, це таке... приховане порушення правил.
> > Я про це поширюватись не буду.
> Пошируйтесь, пошируйтесь! "Не жалей Чапая!"
Ну, добре! У Вас таке враження, що я Вас жалію? Де можу, там і наступаю, а де просто вичікую, щоб тримати рівень напруження на необхідному рівні. Звичайно що з’їдати Вас я не збираюсь. Ви мені потрібен живим (вийшло дуже смішно)!
> > Відчувайте себе як на семінарі, а не як на захисті дисертації!
> А що, хіба на семінарах заохочують людей до плагіата?
На семінарах можна проводити неформальні дискусії, можна висувати недоречні запитання без страху, що це буде сприйнятим як порушення державного кордону України, можна жартувати, а також можна помилятись, бути нелогічним тощо. Якщо будете плагіатствувати, то ніхто на Ваш семінар більш не прийде. Так що це вже Вам вирішувати.
> > Успіхів!
> І вам нових досягнень в нескінченій праці по вшануванню традицій.
Мені зараз потрібна лише релаксація пару тижнів, а може й місяців, щоб повернувся нормальний ритм життя, праці тощо...
2007.07.21 | Tatarchuk
Re: Подайте лінк і тому кому цікаво, нехай читає
Даю класний лінк.Фрагменти раньогрецьких філософів, Дільса та Кранца, в редакції (що правда трохи скороченій) Лебедева-Розова:
ФРАГМЕНТЫ РАННИХ
ГРЕЧЕСКИХ ФИЛОСОФОВ
От эпических теокосмогоний до возникновения атомистики
Издание подготовил А. В. ЛЕБЕДЕВ
Издательство -Наука-Москва 1989
ПАРМЕНИД
А. СВИДЕТЕЛЬСТВА О ЖИЗНИ И УЧЕНИИ Жизнь
http://www.nsu.ru/filf/rpha/lib/Parmenid/biograph.txt
В. ФРАГМЕНТЫ
http://www.nsu.ru/filf/rpha/lib/Parmenid/fragment.txt
2007.07.21 | Tatarchuk
Антифонт - известный человек
SpokusXalepniy пише:> так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта
Антифонт - личность не просто известная, но в свое время (а именно время Платона) просто-таки легендарная.
Что мы о нем знаем? Коротко (потому что информации об Антифонте много, и не каждая имеет отношение к теме)
- современник Перикла, яркий деятель "Золотого Века Афин", один из основателей юридической школы "софистов", аристократ, революционный мыслитель, "спартанский агент", казнен в 411.
- первый известный в истории идеолог отмены рабства, первый "интернационалист" («От природы мы все и во всем устроены одинаково — и варвары и эллины»)
- "первый руссоист" (пардон за ретроспекцию), в основном сочинении "Истина" условности социальных и моральных норм противопоставлены истинной природе человека, («Человек и может, и должен существовать сам по себе, независимо от полиса»)
- в физике отрицал объективно-абсолютную и подчеркивал релятивистскую суть и условно-измерительную функцию Времени («Время есть мысль или мера, а не сущность»)
- в юриспруденции основатель "Теории правдоподобия" — важнейшего постулата судебного, да и любого другого, красноречия в Аттике.
Так стали называть особый тип аргументации, когда за неимением фактических улик или достоверных свидетельств о реальности какого-либо события, оратор раскрывал логическую или психологическую зависимость между лицами и происшествиями и признавал, что событие могло иметь место, если оно похоже на то, что часто случается в жизни, и потому вероятно. Довод "правдоподобия", "вероятности" (ε’ικοσ) и требование "подобающего", "должного" (πρ’επον) надолго определили способы убеждения о софистике
- враг демократии (которую называл олигархией), участник аристократического заговора, враг войны афинян со спартанцами (естественно, был объявлен спартанским агентом, за что и казнён).
- идеолог "диктатруы закона", приравнивал справедливость к исполнению закона. Справедливость заключается в том, чтобы “не нарушать законы государства, в котором состоишь гражданином”. Предписания законов – результат соглашения (я ж говорил - кто кого читал, Руссо Антифонта или Антифонт Руссо?)
- как ритор, перенес в прозу традиционную поэтическую тематику печальных раздумий и наставлений по поводу человеческой жизни («О гармонии»); повторяемость одних и тех же слов в речи используется им как средство построения антитез и параллелизмов, при помощи которых создается софистическое противопоставление природных склонностей и установленных человеком обычаев («Об истине»).
> со слов "некоего" Пифодора...
Пифодор (Πυθόδωρος) — сын Исолоха, афинский полководец в первой половине Пелопоннесской войны. В 425 г. он был отправлен на смену Лахеса в Сицилию, для помощи афинским союзникам, но при нападении на область Локр был разбит. В 424 г., после собрания в г. Геле, сицилийцы решили прекратить войну, и Пифодор с товарищами вернулся в Афины, за что был осужден на изгнание.
Обратите внимание - деятельность Антифонта как яркого оппозиционера и диссидента в Афинах официально начинается в следующем 423 году. Платон говорит, что Антифонт "часто встречался с Пифодором"...
(так вот о чем они беседовали... о Пармениде...
2007.07.21 | SpokusXalepniy
Если бы не одна буква, то всё было бы так.
Tatarchuk пише:> SpokusXalepniy пише:
> > так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта
> Антифонт - личность не просто известная, но в свое время (а именно время Платона) просто-таки легендарная.
Тут в имени ошибка в последней, лишней, букве. Легендарная личность - это Антифон. А у Платона - Антифонт - личность малозначительная.
Пифодор же, со слов которого рассказывал Антифонт, был известен в тамошних кругах - он был аристократ. В то время, когда происходила описываемая Платоном беседа, он от вех паблик дел отошёл (или его "отошли"), кроме одного - он у себя в загороднем доме (по нашему, на даче) открыл курсы повышения философской квалификации. Туда приходили философы и устраивали дискуссии и обсуждения на людях, при всём честном народе, в смысле, для желающих любителей философии.
Пифодор, по-моему, нужен был Платону в данном произведении для того, чтобы придать тексту вполне достоверный характер, и/или подчеркнуть связь времён, т.е. что праобраз открытой им Академии и раньше существовал, хотя и в более примитивном виде. Аналогично, сочетание Парменида с Зеноном + (неявное) Сократа с самим Платоном. Автор хотел, как мне кажется, подчеркнуть не только связи по месту (школам), но и передачу знаний от учителя к ученику (в различных формах).
Несмотря на сказанное, я всё же хотел бы обратить внимание на... Антифонта как довольно таки важную фигуру в этом сочинении Платона, настаивая в очередной раз на том, что Платон словами не разбрасывался и не пустомелил.
2007.07.21 | Tatarchuk
Вынужден возразить
Антифонт и Антифон являются разными именами только в переводах на разные языки. Так же как Леон и Леонт, Креон и Креонт, Меон и Меонт, Ксенофон и Ксенофонт. Перевод зависит лишь от традиции - переводили с прямо греческого (тогда "н") или с латинского (с окончанием в падеже "онтис", чтобы отличать от имен типа Соло - Солон, Неро - Нерон)2007.07.22 | SpokusXalepniy
Тогда я возражаю вдвойне.
Tatarchuk пише:> Антифонт и Антифон являются разными именами только в переводах на разные языки. Так же как Леон и Леонт, Креон и Креонт, Меон и Меонт, Ксенофон и Ксенофонт. Перевод зависит лишь от традиции - переводили с прямо греческого (тогда "н") или с латинского (с окончанием в падеже "онтис", чтобы отличать от имен типа Соло - Солон, Неро - Нерон)
Возможно, что лингвистически это так и есть.
Но это не доказывает, что Антифон[т] из произведения Платона тот самый знаменитый грек, которого все знали. Наоборот, у меня есть два возражения, что Антифонт - не Антифон:
1. В издании 1929 года примечания к переводу даёт А.А.Тахо-Годи. Он был когда-то аспирантом у философа А.Ф.Лосева (специалиста по античной Греции), а потом сам стал профессором в этой области. Кроме того, он женился на дочери Лосева (если я чего не путаю). У самого Тахо-Годи десятки, если не сотни научных публикаций на две темы: а) древнегреческая философия и б) о А.Ф.Лосеве (и тоже в контексте работ последнего по философии).
Так вот, в примечаниях он говорит об Антифонте лишь то, что он был якобы сводным братом самого Платона (на десятки лет старше). На героя это не тянет.
2. Но самое главное, на чём я настаиваю в 147-й раз, - это сам Платон. Я не верю, что он при написании произведения - под конец жизни, когда дорога каждая минута - всовывал абсолютно бесполезные фрагменты текста в своё произведение. Вот фрагмент из самого начала:
Тогда я спросил:
– Как было имя вашего единоутробного брата? Сам я не помню: он был еще ребенком, когда я прежде приезжал сюда из Клазомен. С той поры, однако, прошло много времени. Отца его звали, кажется, Пирилампом.
– Совершенно верно.
– А его самого?
– Антифонтом. Но к чему, собственно, ты об этом спрашиваешь?
– Вот эти мои сограждане, – объяснил я, – большие почитатели мудрости; они слышали, что этот вот самый Антифонт часто встречался с приятелем Зенона, неким Пифодором, и знает на память ту беседу, которую вели однажды Сократ, Зенон и Парменид, так как часто слышал от Пифодора ее пересказ.
Если любитель философии (то есть, довольно образованный человек) спрашивает другого любителя философии о некой личности, имя которой он позабыл, и намекает ему (чтобы тот вспомнил) не о "ратных подвигах" этой личности, а об имени его отца, а отвечающий ничуть этому не удивляется, и ещё вдобавок указывает на известную всему селению особенность этой - разыскивыемой - личности: он сейчас занимается лошадиными уздечками... то это ТАКИ не тот Антифон[т].
Раз уж мы дошли до этого, то я настаиваю и на том, что у Платона и "уздечка" играет довольно важную роль в произведении (об этом будет сказано). Причем, намного большую, нежели оттенение возможного Антифона-героя от Антифонта-любителя_лошадей.
2007.07.22 | Tatarchuk
Re: Тогда я возражаю вдвойне.
SpokusXalepniy пише:> Возможно, что лингвистически это так и есть.
Що значить "возможно"? Невже ви думаєте буцімто Анакреон та Анакреонт - два різних поета?
> Но это не доказывает, что Антифон[т] из произведения Платона тот самый знаменитый грек, которого все знали. Наоборот, у меня есть два возражения, что Антифонт - не Антифон:
> 1. В издании 1929 года примечания к переводу даёт А.А.Тахо-Годи. Он был когда-то аспирантом у философа А.Ф.Лосева (специалиста по античной Греции), а потом сам стал профессором в этой области. Кроме того, он женился на дочери Лосева (если я чего не путаю). У самого Тахо-Годи десятки, если не сотни научных публикаций на две темы: а) древнегреческая философия и б) о А.Ф.Лосеве (и тоже в контексте работ последнего по философии).
Це я з вашого дозволу не коментуватиму
> Так вот, в примечаниях он говорит об Антифонте лишь то, что он был якобы сводным братом самого Платона (на десятки лет старше). На героя это не тянет.
Ні, логика хибна. Те що він був родичем та професором, ажніяк не означає що він знався добре на хронології Періклової епохи - звісно якщо він не був ще й істориком, постійним читачем берлінської "Кліо". Принаймні праци згаданого авторитета у "Віснику давньої історії" часів Сталіна не складають про нього такої думки.
> 2. Но самое главное, на чём я настаиваю в 147-й раз, - это сам Платон. Я не верю, что он при написании произведения - под конец жизни, когда дорога каждая минута - всовывал абсолютно бесполезные фрагменты текста в своё произведение. Вот фрагмент из самого начала:
> Тогда я спросил:
> – Как было имя вашего единоутробного брата? Сам я не помню: он был еще ребенком, когда я прежде приезжал сюда из Клазомен. С той поры, однако, прошло много времени. Отца его звали, кажется, Пирилампом.
> – Совершенно верно.
> – А его самого?
> – Антифонтом. Но к чему, собственно, ты об этом спрашиваешь?
> – Вот эти мои сограждане, – объяснил я, – большие почитатели мудрости; они слышали, что этот вот самый Антифонт часто встречался с приятелем Зенона, неким Пифодором, и знает на память ту беседу, которую вели однажды Сократ, Зенон и Парменид, так как часто слышал от Пифодора ее пересказ.
>
> и ещё вдобавок указывает на известную всему селению особенность этой - разыскивыемой - личности: он сейчас занимается лошадиными уздечками... то это ТАКИ не тот Антифон[т].
Ні, він віддавав накази щодо уздечки ковалю який в нього був. Уздечка - важливий атрибут того часу, частина іміджу, типу дворників на машині. Він сам НЕ займався уздечками, і не треба так пересмикувати бідолаху Платона.
> Раз уж мы дошли до этого, то я настаиваю и на том, что у Платона и "уздечка" играет довольно важную роль в произведении (об этом будет сказано). Причем, намного большую, нежели оттенение возможного Антифона-героя от Антифонта-любителя_лошадей.
Можливо в нього грає роль "уздечка", бо навіть Сократ в діалозі "Лахєт" про неї згадував - мовляв, хто займається уздєчкою, той насправді займається конем, а хто займається порадами, той сам петріть в предметі порад
2007.07.21 | Tatarchuk
и про Пифодоров
SpokusXalepniy пише:> Пифодор же, со слов которого рассказывал Антифонт, был известен в тамошних кругах - он был аристократ. В то время, когда происходила описываемая Платоном беседа, он от вех паблик дел отошёл (или его "отошли"), кроме одного - он у себя в загороднем доме (по нашему, на даче) открыл курсы повышения философской квалификации. Туда приходили философы и устраивали дискуссии и обсуждения на людях, при всём честном народе, в смысле, для желающих любителей философии.
Пифодоров было два (в то время и в Афинах, если не создавать третьего, анти-оккэмовского "Пифодора из "Парменида" Платона").
Их легко различить по годам архонтства в Афинах.
Первый (Пифодор "Исолохов") был архонтом в 432 году, о нем я ставил краткие сведения как о полководце, члене аристократической партии, человеке, подвергшемуся остракизму после сицилийской авантюры (кстати он легко отделался, иным пришлось хуже).
Этот вполне подходит на частное лицо, живущее в Керамике (не забываем что с 420-х ему запрещено жить в черте Афин).
Второй - архонт 404 года, он по моему мнению не подходит под персонажа, так как был активным противником и обвинителем Алкивиада, открыто враждовал с Сократом, в других вещах не примечателен.
Из особых "подвигов" Пифодора "Полидизелова" следует отметить - был обвинителем софиста Протагора и добился его изгнания, тем самым копал под Перикла. Не удивлюсь если и среди обвинителей Сократа в 399 он был.
> Пифодор, по-моему, нужен был Платону в данном произведении для того, чтобы придать тексту вполне достоверный характер, и/или подчеркнуть связь времён, т.е. что праобраз открытой им Академии и раньше существовал, хотя и в более примитивном виде. Аналогично, сочетание Парменида с Зеноном + (неявное) Сократа с самим Платоном. Автор хотел, как мне кажется, подчеркнуть не только связи по месту (школам), но и передачу знаний от учителя к ученику (в различных формах).
Ваша гипотеза по идее должна "выбрать" первого Пифодора, которого с Платоном связывает в некотором смысле Сицилия
2007.07.22 | Tatarchuk
Кефал
Що ми знаємо про Кефала?Одразу кажу - це гипотеза.
Кефалом звався знаний мастер-оружейник (зброяр), якиц родився та виріс в Сицілії (Сиракузи), був запрошений Періклом до Афін, а там залишився метеком (закон є закон), при тому примудрившися стати ... афінськім політиком (очолив радикальну "демагогічну" партію метеків, ледь не вперше в історії Аттики, став радником Перікла, а вже на старості був настількі впливовим, що його промови на захист Андокіда (399 р.) звільнили того від звинувачень у безбожництві!
І при тому Кефал був ще й батьком славетного оратора Лісія.
На старості Кефал (якщо віріти самому Платонові) приймав в себе вдома гостей, які наговорили знаменітий діалог "Государство".
Але, слідуючи логиці афінянина, отой Кефал був простим зброяром, який (можливо) передав зміст діалогу "Парменід"...
2007.07.22 | SpokusXalepniy
Кефал я на вашего Кефала! :)
Tatarchuk пише:> Що ми знаємо про Кефала?
> Одразу кажу - це гипотеза.
> Кефалом звався знаний мастер-оружейник (зброяр), якиц родився та виріс в Сицілії (Сиракузи), був запрошений Періклом до Афін, а там залишився метеком (закон є закон), при тому примудрившися стати ... афінськім політиком (очолив радикальну "демагогічну" партію метеків, ледь не вперше в історії Аттики, став радником Перікла, а вже на старості був настількі впливовим, що його промови на захист Андокіда (399 р.) звільнили того від звинувачень у безбожництві!
> І при тому Кефал був ще й батьком славетного оратора Лісія.
> На старості Кефал (якщо віріти самому Платонові) приймав в себе вдома гостей, які наговорили знаменітий діалог "Государство".
> Але, слідуючи логиці афінянина, отой Кефал був простим зброяром, який (можливо) передав зміст діалогу "Парменід"...
>
Во-первых, я опять же сошлюсь на примечания А.А.Тахо-Годи к платоновскому "Пармениду".
Вот его слова:
В прологе Кефал из Клазомен (он не имеет ничего общего с Кефалом из "Государства", отцом оратора Лисия) рассказывает своим собеседникам о своем приезде в Афины вместе с друзьями...
Во-вторых, опять же сошлюсь на Платона. По меньшей мере странно, что он отмечает у своих героев совершенно незначительные детали, типа уздечки, ПО СРАВНЕНИЮ (подчеркиваю) с НЕуказанием (при помощи, буквально ОДНОГО-ДВУХ слов) истинного статуса персонажа.
В-третьих, даже если предположить, что Кефал и Антифонт - это "те что надо" Кефал и Антифонт, то Платон просто намеренно сделал всё возможное, чтобы указать на непричастность их (как великих) к сути дискуссии между Парминидом - Зеноном - Сократом и Аристотелем.
И, наконец, в четвёртых, я в основном тексте настаиваю вовсе не на особой безизвестности этих песонажей, а главным образом на том, что всё это - "Кефал рассказал, со слов Антифонта, который слышал это от Пифадора, который в свою очередь был свидетелем дискуссии" - ...да, так вот всё это Платон излагает нам, будучи учеником и другом самого Сократа - непосредственного участника беседы.
Если кто-нибудь мне скажет, что Платон выбрал такую форму НЕ НАМЕРЕННО, а "так ось воно якось випадково вийшло", то пусть сначала первым бросит в меня камнем, а потом - в качестве доказательства - покажет, что и в самих философских диалогах (которые составляют 95% произведения) он - Платон - точно так же поверхностно относится к своему тексту.
И вообще, ему - Платону - ничего не стоило начать произведение так, как он делал перед этим десятки раз, пересказывая диалоги САМОГО Сократа (а не от лица Кефала, который рассказывает от лица... и т.д.), то есть начать просто и ясно, типа: пожилой Парминид со своим учеником Зеноном приехал в Великие Панафинеи...
Итак, вопрос к академикам у меня весьма конкретный: "нахер ему - Платону - эти Кефалы с Антифонтами и Адимантами?" Не понимаю почему такой вопрос вы считаете незаконным и какая, нафиг, разница тот ли это Кефал или другой, когда рядом, под боком живой Сократ.
2007.07.22 | Tatarchuk
Кефайте :)
SpokusXalepniy пише:> Во-первых, я опять же сошлюсь на примечания А.А.Тахо-Годи к платоновскому "Пармениду".
> Вот его слова:
> В прологе Кефал из Клазомен (он не имеет ничего общего с Кефалом из "Государства", отцом оратора Лисия) рассказывает своим собеседникам о своем приезде в Афины вместе с друзьями...
>
Це якесь прикре для мене і несподіване від вас (вітм не перше) непорозуміння - кивання на Тахо-Годі наче на платонівського сучасника
> Во-вторых, опять же сошлюсь на Платона. По меньшей мере странно, что он отмечает у своих героев совершенно незначительные детали, типа уздечки, ПО СРАВНЕНИЮ (подчеркиваю) с НЕуказанием (при помощи, буквально ОДНОГО-ДВУХ слов) истинного статуса персонажа.
Про уздечку тут таке. Наскількі я зрозумів, ви пропонуєте суто текстологічний підхід - платоновській до речі за походженням, типу "Антифон - це людина з уздечкою", який не є "Антифоном, ворогом рабства", так саме як "Антифон - родич Платона" не є "Антифоном, софістом-аристократом".
Користуючи ся іншім методом який вживав Платон за допомогою персонажів "Парменіда", зауважу вам що в "Паремніді" про Сократа сказано вкрай мало, і за вищеназваним "Вашим з Платоном" методом не факт що "Сократ - співбесідник Парменіда" є "Сократ - вживач цикути".
> В-третьих, даже если предположить, что Кефал и Антифонт - это "те что надо" Кефал и Антифонт, то Платон просто намеренно сделал всё возможное, чтобы указать на непричастность их (как великих) к сути дискуссии между Парминидом - Зеноном - Сократом и Аристотелем.
Чесно скажу що із Кефалом я погоджуюся, бо Платону достатньо було не писати "з Клазомен", і можна було думати, це той з "Государства" та Сіракуз який мешкає в Піреї, чи може іншій.
Але з Антифонтом так само не погоджуюся, бо спілкування із ковалем не може бути однозначним запереченням його софістичної діяльності (і тим більш ніяк не перекреслює образу аристократа, що чхати хотів на сословні забобони).
> И, наконец, в четвёртых, я в основном тексте настаиваю вовсе не на особой безизвестности этих песонажей, а главным образом на том, что всё это - "Кефал рассказал, со слов Антифонта, который слышал это от Пифадора, который в свою очередь был свидетелем дискуссии" - ...да, так вот всё это Платон излагает нам, будучи учеником и другом самого Сократа - непосредственного участника беседы.
Ці причини поки що (а може й назавжди) лежать поза границями властивостей моєї логики. Побочну дію цього факту бачу лише у додатковому аргументі проти власної ж гіпотези - тобто це МОЖЕ бути певним доказом на те що ці персонажі спеціально видумані Платоном.
Мій безрезультатний пошук "старого" Аристотеля в Афинах того часу також змушує гледіти на співбесідників Парменіда як на літературних персонажів, які (зрозумійте-но мою біль історика) не потрапляють у перелік реальних людей того часу*.
____________________________
* Повірте або зрозумійте,
що кожна "жива" людина з Афин
того часу є на вагу золота,
хоча таких вже назбиралося
кількатисяч.
> Если кто-нибудь мне скажет, что Платон выбрал такую форму НЕ НАМЕРЕННО, а "так ось воно якось випадково вийшло", то пусть сначала первым бросит в меня камнем, а потом - в качестве доказательства - покажет, что и в самих философских диалогах (которые составляют 95% произведения) он - Платон - точно так же поверхностно относится к своему тексту.
Цілком припускаю що введення абстрактних персонажів (або ж маскування реальних) робилося Платоном з якимось твердим наміром. Але цей намір для мене залишається геть незрозумілим. НУ НЕ МОЖУ Я ДУМАТИ ЯК ПЛАТОН
______________________________
** "Невже Тахо-Годі може???"
> И вообще, ему - Платону - ничего не стоило начать произведение так, как он делал перед этим десятки раз, пересказывая диалоги САМОГО Сократа (а не от лица Кефала, который рассказывает от лица... и т.д.), то есть начать просто и ясно, типа: пожилой Парминид со своим учеником Зеноном приехал в Великие Панафинеи...
Якщо порівнювати обидва варіанти (мав нагоду зробити просто, а зробив як зробив), то можна (лише) припустити що (наприклад) Платон не хотів брати на себе відповідальність за достовірність інформації.
> Итак, вопрос к академикам у меня весьма конкретный: "нахер ему - Платону - эти Кефалы с Антифонтами и Адимантами?" Не понимаю почему такой вопрос вы считаете незаконным и какая, нафиг, разница тот ли это Кефал или другой, когда рядом, под боком живой Сократ.
Приміть ще одне припущення. Суто логічне (не як історика). Інформація про дійсність такого діалогу (Сократ сам сказав) могла зашкодити комусь.
Все, на цьому я відключаю свій розум, бо виклав змістовну частину власних мізків, і на дні гаманцю залишилися лише "лєпти", на які не купиш рибу Сократові.
ПС. Питання про можливу реальність персонажів для мене мотивована не Платоном, а просто наявністю давнього достовірного тексту із їхнім згадуванням. Це суто історичний інстинкт, який допомагає нам історикам весь час знаходити собі діло
2007.07.22 | SpokusXalepniy
Про собаку Татарчука
Дочитав ваш ответ, могу лишь повторить слова Зенона, сказанные Сократу, что тот имеет "хватку" лакунских щенков, которые, как известно, выращивались для розыска.По моим подсчетам вы уже третий раз "берёте след". Мне кажется, что дальше мешает... порода. То и дело верх берут исторические гены, т.к. там где историк ставит точку, философ лишь начинает свою работу.
Мы из вас эти гены, да повыводим! На уровне современных технологий.
Впрочем, к вопросу о "Пармениде" использование современных методов науки - до лампочки. Вполне достаточно иметь при себе пещерный инструмент Аристотеля, никому сейчас, по-видимому, уже ненужный (во всяком случае, если бегло взглянуть даже на дописувачів этого форума). Ведь большинство сейчас считает, что новое мышление людей... людей воистину достойных, предпочитающих пепси, уже давно выиграло соревнование мирового масштаба у Стагирита. А после появления на горизонте Джоан Роулинг устаревшие пергаменты вообще можно сжечь.
Да, так вот ваши закидоны насчёт поиска данных по вопросу "что это там за Аристотель такой взялся в тексте у Платона" как раз и попадает в то, о чём я буду говорить во второй части [*]. А я ведь вас за язык не тянул!
Ну, что можно пока сказать? Нам - собакам, собачья жизнь. Кому это не подходит, пусть упиваются Гарри Поттером. Кто ж им мешает?
P.S.
Одно из моих любимейших выражений по этому поводу - это надпись в американском захудалом туалете: "Мы вам не писаем в пепельницы, не бросайте нам окурки в писуары."
[*] - задержка с выходом второй и третьей (заключительной) частей связана с "неожиданными" трудностями по переделке и адаптации к условиям форума моих давних заметок по этому вопросу.
2007.07.22 | SpokusXalepniy
И о замечаниях А.А.Тахо-Годи
Заметьте, я не ссылаюсь на МНЕНИЯ Тахо-Годи, и Лосева, и Рассела, и Зубкова, и т.д. о произведении. Вернее, ссылаюсь именно в том смысле, что мне непонятны их МНЕНИЯ. Но я же не могу игнорировать их ФАКТИЧКСКИЕ ЗНАНИЯ и необычайную ЭРУДИЦИЮ по древнегреческой истории и философии. Кто я такой, чтобы воевать супротив установленных на протяжении столетий фактов из истории той цивилизации. Это было бы смешно.С другой стороны, ещё Аристотель сказал, что "многознание - не есть мудрость". Хотя это не значит, что следует порицать многознание. Более остроумно по этому поводу выразился проводник известного путешественника Арсеньева. Дерсу-Узала, гольд по национальности, неграмотный житель тайги, сказал однажды Арсеньеву с упрёком: "много знай, понимай - нзт".
Я попытался лишь подвести чисто логическую (здравомыслящую) базу под ПОНИМАНИЕ прочитанного. Опять же, с учетом ИХ - специалистов - знаний фактического исторического материала.
Моя версия базируется лишь на одном допущении (повторяю его в очередной раз): Платон не был пустословом и балоболкой, который писал свои произведения, делая "план по валу". Поэтому я и предлагаю относиться к его высказываниям в тексте очень бережно. Вот и всё.
2007.07.24 | Tatarchuk
Re: И о замечаниях А.А.Тахо-Годи
SpokusXalepniy пише:> Заметьте, я не ссылаюсь на МНЕНИЯ Тахо-Годи, и Лосева, и Рассела, и Зубкова, и т.д. о произведении. Вернее, ссылаюсь именно в том смысле, что мне непонятны их МНЕНИЯ. Но я же не могу игнорировать их ФАКТИЧКСКИЕ ЗНАНИЯ и необычайную ЭРУДИЦИЮ по древнегреческой истории и философии. Кто я такой, чтобы воевать супротив установленных на протяжении столетий фактов из истории той цивилизации. Это было бы смешно.
Було б смішно, якби не фактичний стан справ. Сучасний корпус античних персонажів приблизно на 60% складається із нещодавно відкритих персон, тобто таких про яких не мали джерел ані Лосєв ані Тахо-Годі, не кажучи вже про їх попередників. Ну от разі що Рассел мав нагоду читати всі новинки, якщо звісно він це робив.
Як не дивно (і навіть смішно) але ці "пізнання давньогрецької історії" в істориків античної філософії є досить невисокими - фактично ними ігноруються сучасні та навіть класичні знахідки та дискусії ІСТОРИКІВ.
В того ж Лосєва є купа хронологічних помилок, а написанна ним книжиця "Гомер" є взагалі апофеозом анти-історичної думки. Не краще (мяко кажучи) виглядають його глави про гіперборейців, про Елевсін, про піфагорейців - якесь нарочите слідування "німецькій класичній філології" при повному некористанні праць істориків.
Нагадаю вам що в реальному науковому світі (гуманітарна наука яка не є філософією) з методами та "ерудицією" німецької класичної філології було покінчено практично на другій день після відкриття Шлімана.
2007.07.22 | Драко Малфой
Re: (Дали буде)
SpokusXalepniy пише:> Своему дорогому читателю Платон сообщает, что даже не столь важно то, что рассказ ведётся именно от неизвестного нам Кефала,.. так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта, который когда-то повествовал со слов "некоего" Пифодора...
Гарри Поттер, "Кубок Огня".
Гарри: Что эта за дурацкая книжка?
Невилл: Это мне Грюм дал. *кому-то машет рукой*
К ним подходят Рон, Гермиона и Джинни.
Гермиона: Блин, Рон, это твоя проблема, что вы с Гарри не разговариваете! Не надо было такую рожу корчить! Уууф! *подходит к Гарри* Роналд просил меня сказать тебе, что Симус сказал ему, что Дин сказал Симусу, что Парвати сказала Дину, что Хагрид тебя ищет!
Гарри: Чё?
Гермиона: Э…. *переспрашивает у Рона* Дину сказала Парвати, что… На фиг я так мучаюсь? Короче, тебя Хагрид ищет!
Гарри: Тогда скажи Рону…
Гермиона: Я вам не СОВА!!!
(Совами в книге рассылают почту с письмами - Д.М.)
Зачем Рон все это сделал, вместо того, чтобы подойти к Гарри и сказать: "тебя Хагрид ищет"?
> (Далі буде)
2007.07.22 | Карвунчія
Чудесно! Вперше в житті щиро співчуваю Спокусу.
Я вже давно йому пропонував здаватись. Але він не відступить, так і знайте! Хоч життя завжди дає людині шанс здатись!Хай живуть Платон і його Спокуси!
2007.07.22 | Tatarchuk
Re: (Дали буде)
Драко Малфой пише:> SpokusXalepniy пише:
>
> > Своему дорогому читателю Платон сообщает, что даже не столь важно то, что рассказ ведётся именно от неизвестного нам Кефала,.. так как и сам Кефал услышал его от (не более известного нам) Антифонта, который когда-то повествовал со слов "некоего" Пифодора...
>
> Гарри Поттер, "Кубок Огня".
>
> Гарри: Что эта за дурацкая книжка?
> Невилл: Это мне Грюм дал. *кому-то машет рукой*
> К ним подходят Рон, Гермиона и Джинни.
> Гермиона: Блин, Рон, это твоя проблема, что вы с Гарри не разговариваете! Не надо было такую рожу корчить! Уууф! *подходит к Гарри* Роналд просил меня сказать тебе, что Симус сказал ему, что Дин сказал Симусу, что Парвати сказала Дину, что Хагрид тебя ищет!
> Гарри: Чё?
> Гермиона: Э…. *переспрашивает у Рона* Дину сказала Парвати, что… На фиг я так мучаюсь? Короче, тебя Хагрид ищет!
> Гарри: Тогда скажи Рону…
> Гермиона: Я вам не СОВА!!!
> (Совами в книге рассылают почту с письмами - Д.М.)
>
> Зачем Рон все это сделал, вместо того, чтобы подойти к Гарри и сказать: "тебя Хагрид ищет"?
> > (Далі буде)
Наскількі памятаю - Рон не мав права сказати Гаррі напряму "піди сьогодні ввечері до Хагріда та побачиш своє завдання на екзамені (= дракона)". Бо з нього взяли клятву що він ніколи не розповісте це, причому магічну клятву. Тому Рон просто-напросто збрехав (бо Сімус нічого не говорив йому, Дін нічого не говорив Сімусу етц., так само як і Хагрід нікого не шукав, а просто мав ввечері приборкувати драконів).
Втім аналогія із переадресуванням "Кефал, Антифонт, Піфодор" дійсно має місце. Але ж Платон не був під закляттям нерозголошення, егеж?
2007.07.22 | Tatarchuk
уздечка для Аристотеля :)
Намагаючися розгледіти невипадковість будь-яких деталей "Паремніду" (нормальна гипотеза, чого ж там, враховуючи старість Платона), поділюся що знайшов про уздечку. Уздечка як ми памятаємо - у центрі мікроподії яку застав персонаж, побачивши Антифонта мирно балакаючим із ковалемБертран Расел чомусь зробив з цього самого глоабльний висновок що Антифонт - людина яку не цікавіло нічого окрім конів, але це його право гіперболи (цікаво що б він сказав про мене побачивши як я замовляю пляшку горілки?)
Так от, почну з улубленішого мого (або одного з) "античного постмодерніста" Клавдія Еліана, про якого на відміну від Платона можу точно стверджувати - він записував все що йому здалося прикольним, і робив це частково від нудьги, частково просто так, частково - як в записну книжку.
Клавдий Элиан
ПЕСТРЫЕ РАССКАЗЫ
КНИГА IV
9. Платон, сын Аристона, жил в Олимпии под одним кровом с людьми, которых он не знал и которым был тоже незнаком. За время совместной жизни он столь расположил к себе и очаровал их своим обхождением, что они не могли нарадоваться этой встрече. Философ не упоминал в разговорах ни Академии, ни Сократа, сказал только, что его зовут Платоном. Когда эти люди попали в Афины, Платон принял их чрезвычайно гостеприимно, и они попросили его: "Покажи-ка нам своего тезку, ученика Сократа, сведи нас в Академию и познакомь с ним, чтобы нам его послушать". На это Платон по своей привычке слегка улыбнулся и сказал: "Это же я". Гости Платона были поражены, что, общаясь с таким мужем, не поняли кто он. Платон ведь был прост и безыскусствен и доказал этим, что может привязывать к себе людей не только философскими беседами. Платон называл Аристотеля Полом (* Жеребець). Почему он избрал это имя? Известно, что жеребенок, досыта насосавшийся молока, лягает свою матку. Так вот Платон намекал на неблагодарность Аристотеля. Ведь, получив у Платона важнейшие основы знаний, он, обладая этими сокровищами, сбросил с себя узду, открыл напротив платоновой свою школу, расхаживал там с учениками и друзьями и стал завзятым противником своего учителя.
А тепер Діоген Лаерцій:
Ксенократ, сын Агафенора, из Халкедона. Смолоду он слушал Платона и даже сопровождал его в Сицилию. Так как он был медлителен от природы, то Платон, сравнивая его с Аристотелем, говорил: "Одному нужны шпоры, другому – узда" и "Какого осла мне приходится вскармливать и против какого коня!" Впрочем, во всем остальном Ксенократ всегда отличался важностью и мрачностью, так что Платон нередко ему говаривал: "Принеси жертву Харитам, Ксенократ!"
Чесно кажучи, хоч який далекий Платон і від нас, і навіть від Клавдія Еліана та Діогена Лаерція в часі - мені з ціх фрагментів він уявився дуже веселим дядькою.
Ви тількі уявіть собі сьогоденного професора, який одного учня називає ослом, другого (геніального!) - жеребцем, а якомусь студентові через його похмурий вигляд радить сходити на похорон
2007.07.24 | Tatarchuk
Гіпотеза від математика
Вчора зустрів свою давню подружку, математика. Попили пива, то да сьо, згадав нашого "Парменіда".Виклав питання "чому Платон перелічив трьох передавачів бесіди з Парменідом, замість просто послатися на Сократа".
Що мені каже математик? Каже "перше що приходить в голову - найпростіше. Він виклав ціх трьох передавачів, тому що саме так і було"
2007.07.24 | SpokusXalepniy
Математик: "допустим, что Платон - болтун. Тогда..." :)
Tatarchuk пише:> Вчора зустрів свою давню подружку, математика. Попили пива, то да сьо, згадав нашого "Парменіда".
> Виклав питання "чому Платон перелічив трьох передавачів бесіди з Парменідом, замість просто послатися на Сократа".
> Що мені каже математик? Каже "перше що приходить в голову - найпростіше. Він виклав ціх трьох передавачів, тому що саме так і було"
Понимаете ли, если мы становимся на точку зрения, что Платон просто болтун, не делающий различий между важным и второстепенным (а лучше - третьестепенным) при написании своих произведений, то:
- во-первых, откуда тогда такая известность? Ведь мы же все - и нынешние, и древние люди - ценим писателя за изложение сути дела, и за неизложение ненужного;
- во-вторых, его труд в первую очередь читали его ученики по академии; на них, думается, в первую очередь Платон и ориентировался; тогда у тех должен был возникнуть совершенно законный вопрос к учитель-сану: почему ты, о учитель, рассказываешь нам о каком-то Кефале, и не говоришь о том, почему сам Сократ тебе ничего не рассказал о встрече, которая для него была одним из ПЕРЕЛОМНЫХ моментов его жизни, в молодости, ведь и Парменид, и Зенон были воистину авторитетами в те времена;
- в третьих, рассказывать всё, как было на самом деле (если допустить, что именно так и было) всё равно оставляет массу вопросов - он ведь не рассказывал в каких сандалях явился Кефал для рассказа, был ли он молод и красив или уродлив и стар, кто и каковы были его знакомые - Адимант и пр. и т.д. и т.п. Среди тысяч возможных описаний того, "как это было на самом деле", Платон почему-то выбрал лишь определенные штрихи - с виду не более значительные, чем, например, отсутствующие у него описания характеров действующих лиц, их возраста, способностей к диалетике и пр. и пр. Нам остаётся предположить, что Платон действовал методом случайной выборки из тысяч возможных описаний того "как это было на самом деле".
Если всё это так, то таки да - мои попытки обосновать и связать воедино имеющиеся якобы "второстепенные" описания из соображений, что Платон вполне целенаправленно писал свой текст, терпят полный крах. Действительно, всегда можно предположить, что какую-либо определенную часть текста философ писал напідпитку, не заботясь особенно о целях написания.
Правда, в таком случае, я должен оставить за собой право объявить рассматриваемые другими видными учеными куски текста тоже как такие, которые Платон писал в угаре словесного поноса.
Разница, впрочем, в том, что в моём анализе мне ни один фрагмент текста не мешает общему выводу. И даже больше - произведение именно как целое (со всеми фрагментами) может быть представлено как совершеннейшая ЦЕЛЬНОСТЬ в плане изначально поставленной автором задачи.
2007.07.24 | Tatarchuk
а це просто для колекції
Ще один підхід - я його зараніє голошую ненауковим, а також привселюдно заявляю що корисутю його зараз просто в демо-цілях - є дуже популярним серед містиків всіх часів і народів.Доводячи до абсурду вашу Спокусе версію про "невипадковість" кожної коми в реченні Платона, ці містики перш за все взялися б за тлумачення або символічне трактування тексту.
Отже цікавлячий нас фрагмент виглядав би так:
Кефал говорит: Антифонт сказал, что, по словам Пифодора...
Переклад:
Голова каже: Протиріччя говорило, що, за словами Речення Піфії...
Щоб ні в кого не сталося хибне враження щодо мого психічного статуту, знову повторю - це я запародірував містиків.
2007.07.24 | Карвунчія
Актуальна й досі проблема часу
П а р м е н и д. Следовательно, единое не причастно времени и не существует ни в каком времени. А р и с т о т е л ь. Действительно, не существует; по крайней мере, так показывает наше рассуждение.П а р м е н и д. Что же далее? Не представляется ли, что слова <было>, <стало>, <становилось> означают причастность уже прошедшему времени?
А р и с т о т е л ь. Конечно.
П а р м е н и д. Далее, слова <будет>, <будет становиться>, <станет> не указывают ли на причастность вркмени, которое еще только должно наступить?
А р и с т о т е л ь. Да.
П а р м е н и д . А слова <есть>, <становится> на причастность настоящему времени?
А р и с т о т е л ь. Именно так.
П а р м е н и д. Следовательно, если единое никак не причастно никакому времени, то оно не стало, не становилось и не было прежде, оно не настало, не настает и не есть теперь и, наконец, оно не будет становиться, не станет и не будет впоследствии.
А р и с т о т е л ь. Совершенно верно.
П а р м е н и д. Но возможно ли, чтобы нечто было причастно бытию иначе, нежели одним из этих способов?
А р и с т о т е л ь. Невозможно.
П а р м е н и д. Следовательно, единое никак не причастно бытию.
А р и с т о т е л ь. Оказывается, нет.
П а р м е н и д. И потому единое никаким образом не существует.
А р и с т о т е л ь. Очевидно, нет.
П а р м е н и д. Не существует оно, следовательно, и как единое, ибо в таком случае оно было бы уже существующим и причастным бытию. И вот оказывается, единое не существует как единое, да и [вообще] не существует, если доверять такому рассуждению.
А р и с т о т е л ь. Кажется, так.
П а р м е н и д. А если что не существует, то может ли что-либо принадлежать ему или исходить от него?
А р и с т о т е л ь. Каким же образом?
П а р м е н и д. Следовательно, не существует ни имени, ни слова для него, ни знания о нем, ни чувственного его восприятия, ни, мнения.
А р и с т о т е л ь. Очевидно, нет
П а р м е н и д. Следовательно, нельзя ни назвать. его, ни высказаться о нем, ни составить себе о нем мнкния, ни познать его, и ничто из существующего но может чувственно воспринять его.
А р и с т о т е л ь. Как выясняется, нет.
.....................................................................
Як відомо, час є лише формою сприйняття, представлення, уявлення реальности, а не самим сущим. Отже сущим не є ні єдине, ні час! Тобто, перефразовуючи Гайдеггера, чому все-таки існує щось інше, а не єдине чи час?
2007.07.24 | Tatarchuk
Re: Актуальна й досі проблема часу
Є певна іронія долі. От Парменід має бесіду про час з Аристотелєм "старшим",> П а р м е н и д. Следовательно, если единое никак не причастно никакому времени, то оно не стало, не становилось и не было прежде, оно не настало, не настает и не есть теперь и, наконец, оно не будет становиться, не станет и не будет впоследствии.
> А р и с т о т е л ь. Совершенно верно.
А я перерив джерела у пошуках того Аристотеля і що я про нього тепер знаю? Тількі те що він попав у пізніше складений перелік "Тридацяті тиранів" саме завдяки авторитетному згадуванню його Платоном. Та ще й твердій руці коментатора "він був ще й тетракосієм" (членом уряду 400).
І все! Якщо Платон описав реальну людину, то він зробив її відомою в часі, а якщо Платон (раптом вдруг у що мені погано віриться) видумав цю людину "раді красного словца" (власне ім\я сподобалося) - то він би обезмертів виртуальну людину
> Як відомо, час є лише формою сприйняття, представлення, уявлення реальности, а не самим сущим. Отже сущим не є ні єдине, ні час! Тобто, перефразовуючи Гайдеггера, чому все-таки існує щось інше, а не єдине чи час?
Це "відомо" якраз з того Антифонта який так зформулював час (уявність, математична абстракція та реліятівізм в голові).
Втім антики не є першими, достатньо почитати індійські трактати на тему "що БУЛО до того як БУВ час"
2007.07.24 | Георгій
Питання
Знавці, мeні (дилeтантові) прийшли в голову такі питання:а) чи ви бачитe фокус цього діалогу як "онтологічний" (тобто, чи він вeсь про "сущe," про "тe, що є")?
б) оскільки вeсь діалог, так би мовити, "вбиває на корню" можливість, що сущe - цe окрeмі ідeї (вони всі "пeрeтікають" одна в другу) - чи нe є мeтою п. Платона сказати, що сущим є тільки процeс, рух, "eволюція?"
Пeрeпрошую за ділeтантськe втручаня, алe мeні просто дійсно цікаво...
2007.07.24 | Карвунчія
Не знаю, як там у Платона, а по-моєму є лише постійний перехід
одного в інше! А того іншого - в ще інше...2007.07.24 | Tatarchuk
Значною мірою онтологічний
(якщо пан Спокус не бреше і Платон писав його не по-приколу)Георгій пише:
> Знавці, мeні (дилeтантові) прийшли в голову такі питання:
>
> а) чи ви бачитe фокус цього діалогу як "онтологічний" (тобто, чи він вeсь про "сущe," про "тe, що є")?
Якщо ви його прочитали, то самі бачили - майже вся діалогова частина (за винятком сцен "Привіт, Кефал! - Кого я бачу, Андокіде") присвячено питанням "битія" та "сущого".
> б) оскільки вeсь діалог, так би мовити, "вбиває на корню" можливість, що сущe - цe окрeмі ідeї (вони всі "пeрeтікають" одна в другу) - чи нe є мeтою п. Платона сказати, що сущим є тільки процeс, рух, "eволюція?"
Ой, я про мету Платона краще промовчу, бо сказати мені нема чого. Мета створення діалогу (мені здається) може бути не тількі і не стількі викладення своїх поглядів але й стьоб опонентів.
Адже Платон всеж-таки далеко не є "парменідовцем". Парменідовцем є Зенон, який обдурив власного вчителя, та софісти, але Платон до них не належав.
Можу гіпотезувати, що Платона мабуть дуже бісіли софісти та їхня готовність доказувати все і вся - якщо Парменід це робив скоріш як "аснаватєль жанру", а бабло йому було трохи пофігу, то Зенон та наступні "поколєнія некст", від яких Афини за часів Платона вже тупо ліхоманило, бралися доказувати аби що саме за бабло - та хоч неіснування часу, та хоч відсутність сущого
Але частіше мабуть гсоподарські питання (он всі кажуть що Антифонт боровся з рабством та мифами про хронос, а Платон пише - чувак вирішує питання з конями, мабуть для крутих пацанів сучасності
2007.07.24 | Георгій
Цe Ви як історик говоритe, нe як "хвілософ" :)