Преследование атеистов в Украине?
10/09/2007 | Mercury
Мой товарищ, атеист, считатает, что за последние лет десять в Украине атеистам не дают слова в СМИ, их позиция не слышна в ВУЗах - не дают возможности высказываться. Иначе говоря, установилось засилье религии и нарушается священное право свободы совести. Так ли это? Действительно ли атеисты чувствуют себя обделенными в правах? Может ли атеистическая позиция звучать столь же широко, как и религиозная? Откликнитесь, пожалуйста, атеисты. ежели таковые имеются, как вы считаете?
Відповіді
2007.10.10 | Георгій
Про Україну не суджу. У США - складно однозначно сказати.
З одного боку тут дійсно свобода, Перша поправка до Конституції захищає право кожного говорити, писати, пропагувати що завгодно (за виключеням відверто расистських чи подібних до них поглядів, або закликів до насильства). З другого боку, поки що не було жодного президента, сенатора, конгресмена чи губернатора штату, який прямо сказав би, що він атеїст. Я не думаю, що це так тому, що серед політиків дійсно нема атеїстів - швидше тому, що затюкають, розпустять чутки про аморальність цього "безбожника," а публіка, особливо в глибинці, на Середньому Заході і на Півдні, на це "ведеться."2007.10.10 | Tatarchuk
Ми атеїсти самі винуваті
Не те щоб не дають мікрохвона - самі атеїсти до нього не рвуться та не пропагують свого світогляду.Мене це влаштовує - поки що нас атеїстів в Україні більшість, як наприклад і в Чехії (про інші країни не маю свідчень). Церкви активно засвоюють свій "електорат" так би мовити, але переважно з людей які здатні вірити та цього самі прагнуть.
Колись процес "засвоєння ресурсів" закінчиться, от тоді можливо нам прийдеться типу оборонятися.
Проте головною загрозою атеїстам є не якась там самоцензура (цензури нема), а клерікалізм. Наразі дуже мало політичних партій з цим виступають, хоча є рецидиви - починаючи від ПРезидента з його "однією церквою на весь народ" та християнською етикою в школі. І закінчуюючи православними комуністами, які геть переплутали де зірка і де хрест.
А атеїсти зараз просто сидять собі та справами займаються. Варіант войовничого атеїзму безумовно відійшов у минуле, це само по собі явище було несимпатичне, до того ж історичні обставини що його викликали - змінілися і навряд чи повернуться.
2007.10.10 | Анатоль
Поки ще не переслідування.. Лише затикання рота.
Релігійні передачі по телеканалам йдуть регулярно і постійно.Попів в усяких заходах і дискусіях показують постійно і регулярно.
Мова про проблеми церквів, конфесій, храмів, монастирів звучить постійно.
Всякі цілителі, знахарі, маги говорять про бога і молитви весь час.
Попи, не без допомоги держави, пруться в школи і вузи.
За 15 років незалежності я не бачив ЖОДНОГО виступу атеїста по телевізорі.
Як себе почувають атеїсти?
А як почуває себе нормальна людина, що раптом опинилась в дурдомі?
2007.10.10 | Юрій
Re: Поки ще не переслідування.. Лише затикання рота.
Анатоль пише:> Релігійні передачі по телеканалам йдуть регулярно і постійно.> Попів в усяких заходах і дискусіях показують постійно і регулярно.> Мова про проблеми церквів, конфесій, храмів, монастирів звучить постійно.> Всякі цілителі, знахарі, маги говорять про бога і молитви весь час.> Попи, не без допомоги держави, пруться в школи і вузи.> За 15 років незалежності я не бачив ЖОДНОГО виступу атеїста по телевізорі.
Але якщо включити телевізор, то ми побачимо просто купу науково-пізнавальних програм, де прихильники атеїстичної релігії розповідають про еволюцію, великий вибух та інші свої теорії.
Те саме і в школі, і в ВУЗах. Попи, як ви зволили висловитися, може туди і пруться, але домінуючим є атеїзм з його еволюційною теорією.
2007.10.10 | Анатоль
Ага, і на уроках арифметики суцільне безбожжя.
2007.10.10 | Юрій
Re: Ага, і на уроках арифметики суцільне безбожжя.
У мене, напевне, з логікою не все гаразд. Ніяк не дойде, до чого тут арифметика.2007.10.10 | Анатоль
А до чого тут біологія чи астрофізика?
2007.10.10 | Юрій
Re: А до чого тут біологія чи астрофізика?
До того, що самовиникнення життя -- це тільки гіпотеза, яка чомусь прийнята за факт у підручниках біології. І це, між іншим, атеїстична точка зору. А ви кажете, що їм, бідним, рота позатикали.2007.10.10 | Анатоль
Закон збереження енергії - теж лише гіпотеза.
2007.10.11 | Юрій
Re: Закон збереження енергії - теж лише гіпотеза.
А скажіть, будь ласка, що означає оцей знак (-) ? Його багато хто використовує, а я не розумію, що він означає.2007.10.11 | Tatarchuk
Re: Закон збереження енергії - теж лише гіпотеза.
Юрій пише:> А скажіть, будь ласка, що означає оцей знак (-) ? Його багато хто використовує, а я не розумію, що він означає.
Він генерується автомтаично, коли є тількі заголовок, а сам допис пустий. На іншіх форумах люди самі його ставлять, з поваги до спвірозмовників - мовляв допис пустий, не клікайте на ньго зайве.
2007.10.11 | Юрій
Re: Закон збереження енергії - теж лише гіпотеза.
Дякую, а то я подумав, може то люди так сваряться чи ще щось.2007.10.11 | Василь Васьківський
Виникнення життя
Юрій пише:> До того, що самовиникнення життя -- це тільки гіпотеза, яка чомусь прийнята за факт у підручниках біології. І це, між іншим, атеїстична точка зору. А ви кажете, що їм, бідним, рота позатикали.
Нема ніякого самовиникнення життя! Є лише виникнення життя внаслідок хімічної та генетичної еволюції макромолекул.
2007.10.11 | Юрій
Re: Виникнення життя
Василь Васьківський пише:> Нема ніякого самовиникнення життя! Є лише виникнення життя внаслідок хімічної та генетичної еволюції макромолекул.
Нехай так, але це тільки гіпотеза, як ви цей процес не називайте.
2007.10.11 | Василь Васьківський
Re: Виникнення життя
Юрій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Нема ніякого самовиникнення життя! Є лише виникнення життя внаслідок хімічної та генетичної еволюції макромолекул.
> Нехай так, але це тільки гіпотеза, як ви цей процес не називайте.
Проблема в тім, що інших наукових гіпотез виникнення життя немає! Поки їх немає, ця гіпотеза залишається одночасно і єдиною науковою моделлю походження життя.
2007.10.11 | Юрій
Re: Виникнення життя
Василь Васьківський пише:> Проблема в тім, що інших наукових гіпотез виникнення життя немає! Поки їх немає, ця гіпотеза залишається одночасно і єдиною науковою моделлю походження життя.
Не думаю, що це проблема. Просто, якщо це гіпотеза, хай навіть і наукова, то не варто її видавати за факт, як це, наприклад, робиться у деяких підручниках для шкіл. Наука ж не постраждає, якщо діти будуть знати, що цей факт не доказаний.
2007.10.11 | Василь Васьківський
Re: Виникнення життя
Юрій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Проблема в тім, що інших наукових гіпотез виникнення життя немає! Поки їх немає, ця гіпотеза залишається одночасно і єдиною науковою моделлю походження життя.
> Не думаю, що це проблема. Просто, якщо це гіпотеза, хай навіть і наукова, то не варто її видавати за факт, як це, наприклад, робиться у деяких підручниках для шкіл. Наука ж не постраждає, якщо діти будуть знати, що цей факт не доказаний.
Факти не доказуються, а демонструються. Шляхом демонстрації багатьох фактів еволюційна гіпотеза знайшла емпіричне своє підтвердження. Зовсім іншою справою є її теоретичне обгрунтування шляхом побудови послідовної фізичної теоріїї походження та еволюції життя. Очевидно, навіть тоді, коли ця теорія буде побудована, вона не може бути предметом викладання в школі, а лише предметом її популяризації. Отже ніколи ніхто не зможе теоретично обгрунтувати учням гіпотезу похождення життя. Бо, для того, щоб зрозуміти таке обгрунтування, необхідно знати теоретичну фізику, а теоретична фізика в школі не вивчається.
Звідси ми можемо впевнено зробити висновок, що ніколи учні середньої школи не будуть знати теоретичного обгрунтування гіпотези еволюційного походження життя, і це залишиться для них недоказаною гіпотезою, поки вони не вивчать теоретичну фізику.
Тому ми можемо сміло вчити учнів, що життя є продуктом еволюції, не переживаючи про те, чи будуть деякі апологети релігії вважати це доказаним, чи не будуть!
2007.10.11 | Анатоль
Чи дорено згадувати релігійну міфологію в науково-пізнавальних
Програмах про природу?Для цього є історичні передачі, де це є доречним розглядати уявлення древніх єгиптян, євреїв, індусів чи греків.
Незгадка в науково-популярних передачах про природу релігійних міфів зовсім не означає, що ці передачі готують атеїсти.
В цих передачах нема і реклами марксизму-ленінізму, але це ж не значить, що їх готували і вели антикомуністи.
Думаю, і поважаючий себе віруючий не буде пертись з рекламою своїх вірувань, де це зовсім недоречно.
>Але якщо включити телевізор, то ми побачимо просто купу науково-пізнавальних програм, де прихильники атеїстичної релігії розповідають про еволюцію, великий вибух та інші свої теорії. Те саме і в школі, і в ВУЗах. Попи, як ви зволили висловитися, може туди і пруться, але домінуючим є атеїзм з його еволюційною теорією
2007.10.11 | Юрій
Re: Чи дорено згадувати релігійну міфологію в науково-пізнавальних
Анатоль пише:> Незгадка в науково-популярних передачах про природу релігійних міфів зовсім не означає, що ці передачі готують атеїсти.> В цих передачах нема і реклами марксизму-ленінізму, але це ж не значить, що їх готували і вели антикомуністи.> Думаю, і поважаючий себе віруючий не буде пертись з рекламою своїх вірувань, де це зовсім недоречно.
Не думаю, що атеїсти тільки те й роблять, що всім кажуть, що Бога нема або ж критикують релігійні міфи. Просто коли в тих передачах починають розповідати, як риби перетворилися на когось там ще, то, думаю, зрозуміло, яких поглядів дотримуються автори.
2007.10.11 | Анатоль
Вони просто викладають факти, а не свої погляди.
>Просто коли в тих передачах починають розповідати, як риби перетворилися на когось там ще, то, думаю, зрозуміло, яких поглядів дотримуються автори.Вони просто викладають факти, (підтвержені археологією), а не свої погляди.
2007.10.11 | Юрій
Re: Вони просто викладають факти, а не свої погляди.
Анатоль пише:> Вони просто викладають факти, (підтвержені археологією), а не свої погляди.
Та ну! Навіть Dr Patterson, головний палеонтолог British Museum of Natural History написав якось в листі одному із своїх читачів, коли той запитав, чого в його книзі "Еволюція" нема жодної фотографії перехідних форм:
‘… I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it, and if I were to leave it to artistic licence, would that not mislead the reader?
2007.10.11 | Анатоль
По-перше, що вважати перехідними формами.
Чим жаба не перехідна форма від риби до звіра?Чи динозавр - від жаби до пташки?
Чи червяк - від бактерії до людини?
Яку ще перехідну форму Ви хочете?
2007.10.11 | Юрій
Re: По-перше, що вважати перехідними формами.
То це такі факти?2007.10.11 | Анатоль
Ви не відповіли, що Ви вважаєте перехідними формами
Для мене все живе є перехідними формами.2007.10.12 | Юрій
Re: Ви не відповіли, що Ви вважаєте перехідними формами
Коли я говорю про перехідні форми, то вихожу з такого:Коли на протязі мільйонів років один вид перетворювався на принципово інший, то це відбувалося поступово (гадаю, це і є принцип еволюції). Але чомусь серед скам’янілостей є скажімо динозаври і птахи, але повинні були б бути і багато проміжних форм, які б свідчили про поступову трансформацію динозаврів на птахів -- за мільйон років таких повинно було б набратися багато.
2007.10.12 | Анатоль
Так і є такі.
>Коли я говорю про перехідні форми, то вихожу з такого:Коли на протязі мільйонів років один вид перетворювався на принципово інший,
Вид не перетворюється на інший. Види весь час "пускають гілки".
Більшість з них обривається, деякі продовжуються і в свою чергу "розгалужуються"
Процес утворення нового виду не триває мільйони років. Це може бути дуже малий час.
> то це відбувалося поступово (гадаю, це і є принцип еволюції).
Приховане накопичення генетичних змін плавне і може тривати мільйони і десятки мільйонів років, а їх реалізація в новий вид швидка.
Еволюція не плавний процес, а стрибкоподібний. Тривале накопичення змін у непрацюючих генах, постійна проба їх результатів на живучість (в основному невдала) і рідкісні удачі, що дають щось інше і життєздатне.
Перехідні форми в цьому процесі зовсім не обовязкові. Вони можуть бути віртуальними (лише в непрацюючому генотипі).
Але бувають перехідні форми і реалізуються.
Але чому ми їх називаємо перехідними? Тому, що час життя цих гілок менший, порівняно з іншими, які ми називаємо основними.
Тому і слідів їхніх менше.
Але є.
>Але чомусь серед скам’янілостей є скажімо динозаври і птахи, але повинні були б бути і багато проміжних форм, які б свідчили про поступову трансформацію динозаврів на птахів
Є серед скамянілостей зразки, що мають риси і динозаврів і птахів.
> за мільйон років таких повинно було б набратися багато.
Не обовязково. Всі птахи могли (і швидше так і було) вийти з однієї гілки динозаврів. І порівняно з тисячами гілок динозаврів і слідуючими тисячами гілок птахів, перехідна гілка могла б легко загубитись.
Але, повторюю, відомі окамянілості динозаврів з пірям.
2007.10.15 | Василь Васьківський
Перехідні форми між людьми та мавпами
Анатоль пише:> Еволюція не плавний процес, а стрибкоподібний. Тривале накопичення змін у непрацюючих генах, постійна проба їх результатів на живучість (в основному невдала) і рідкісні удачі, що дають щось інше і життєздатне.
> Перехідні форми в цьому процесі зовсім не обовязкові. Вони можуть бути віртуальними (лише в непрацюючому генотипі).
> Але бувають перехідні форми і реалізуються.
> Але чому ми їх називаємо перехідними? Тому, що час життя цих гілок менший, порівняно з іншими, які ми називаємо основними.
> Тому і слідів їхніх менше.
> Але є.
В енциклопедії прочитав про австралопітеків, які можна вважати тимчасовою перехідною формою, після якої виник рід Homo, до якого належить і сучасна людина. Так що апологети креаціонізму можуть заспокоїтись: люди виникли з австралопітеків, а не з мавп...
2007.10.10 | Тестер
Re: Преследование атеистов в Украине?
Mercury пише:> Мой товарищ, атеист, считатает, что за последние лет десять в Украине атеистам не дают слова в СМИ, их позиция не слышна в ВУЗах - не дают возможности высказываться. Иначе говоря, установилось засилье религии и нарушается священное право свободы совести. Так ли это? Действительно ли атеисты чувствуют себя обделенными правами? Может ли атеистическая позиция звучать столь же широко, как и религиозная? Откликнитесь, пожалуйста, атеисты. ежели таковые имеются, как вы считаете?
Ми вийшли із СССР і несемо набутки моралі і віри ще з тих часів. І якщо віра, вважалась в часи Союзу, щось на кшалт дисидентства і "спротивом" політиці офіціозу, то з мораллю трохи інакше. ЇЇ підмінили поняттям віри. Ніби то досить заявити, що ти "увірував" выдвідуєш церкву і вже маєш репутацію моральної і чесної людини.
Так як толкової, всім зрозумілої і сприйнятної суспільством ідеології в нас в Україні немає, а в керівництві держави більшість людей із совковим менталітетом, то вони підтримують класичну схему управління при допомозі духовенства, в якості моральних авторитетів. Бо на тій стороні бандитська мораль і їхні закони. Так народу пограбованому і опущеному легше "компостувати" мізки і дати якусь віддушину. Користуючись нагодою і наданим правом людям реалізувати свою свобуду совісті з"явились "помічники" у вигляді духовенства. Треба признати, що ті зачатки релігійних громад різних напрямків, які в тому чи іншому вигляді все таки були організованими структурами і в радянські часи і були і є, і я не боюсь сказати, початковими згустками громадянського суспільства. Тобто в них була і є перевага в організації, методах і методиках по впливу на суспільство і конкретнихлюдей із середини. Тому вони і захопили той інформаційний простір де можуть проводити свої їдеї і переконання. Так звані сучасні наші партії, починали фактично з нуля і чому б їм не використати існуючі структури, методи впливу та методики пропагування. Більш того релігійні інституції з радістю ухопились за таку можливість просувати свої бренди, та ще й маючи від цього матеріальний зиск.
А що атеїсти. Атеїст - це, як правило, колишній вчений чи співробітник НДІ, чи інженер, який в результаті подій останніх 17 років втратив роботу, своє становище в суспільстві, свій авторитет та здобутки. Його єдина задача- вижити, та ще й забезпечити виховання та навчання дітей в обставинах які склалися. Тому часу і грошей на пропаганду здорових наукових поглядів у нього немає. А на спекуляції, які навязуються, засобами масової інформації всіх видів і рівнів в нього немає впливу. Тому і займається своїми життєво необхідними справами і шукає віддушину на віртуальних, а часом і в колі однодумців спілкуваннях. До речі, по каналу «Тоніс» зараз іде цикл наукових передач про історію і евлюцію. А по СТБ навпаки всяку чортівню гонять регулярно...
Скажу одне – кожен вибирає для себе жити так, як кому комфортніше, щоб зреалізувати своє власне представлення щастя....
Хоча.... на Бога надійся, а сам не плошай.
Так що знання нікому не мішають.
2007.10.10 | Василь Васьківський
Філософську та наукову критику релігії вважаю необхідною, бо
інакше поступово публічність стане підконтрольною церкві. Але професійні філософи чомусь цей форум ігнорують, тобто, не бажають займатись подібними справами. Те, що на ліберальному форумі "Майдану" філософією верховодять теїсти, свідчить, що лібералізм в Україні ще не дозрів до філософії. А без свободи філософія не може викликати широкого резонансу.Навпаки, якщо буде філософія, то церква не зможе контролювати публічні дебати.
2007.10.10 | Георгій
Визначімо атeїзм?
Мeні здається, в цій тeмі нe завадило б розібратися, що такe атeїзм.У CША рорізняють атeїстів і агноcтиків. Атeїсти - цe люди, які ствeрджують, що Бога, богів, чогось божeствeнного, надприроднього нe існує. Агностики - цe люди, які ствeрджують, що людина нe можe мати точного, об"єктивного знання про Бога, богів, божeствeннe, надприроднє, а тому питання про існування або нe-існування Бога, богів, божeствeнного, надприроднього взагалі нe трeба ставити як питання порожнє, такe, на якe ніколи нe будe відповіді (я, наприклад, нe трeба, нe можна, нe варто ставити питання, чи існує абабагаламага чи йопeрeсeтe).
Атeїсти - цe завжди люди з матeріалістичним світоглядом і з дужe сильною афінністю, приязню до природничих наук, природознавства. Вони схильні до конфронтації з людьми з рeлігійним світоглядом і з рeлігійними організаціями. З іншого боку, агностики - цe люди з будь-яким типом світогляду (хоча мабуть частішe всe-таки матeріалістичним), і вони нe схильні до конфронтації з рeлігійними, віруючими людьми, а натомість стоять осторонь від конфліктів з ними.
Моя дружина вважає сeбe агностиком. Моя дочка нібито вагається між агностицизмом і атeїзмом. Її хлопeць - випускник Гарварду, юрист, дужe інтeлeктуальний тип - вагається між агностицизмом і нeотомізмом (його улюблeний філософ Аласдeйр Макінтайр, лібeральний католик-нeотоміст).
2007.10.10 | Тестер
Краще ніж Бертан Расел я не скажу
Бертран РасселКто такой агностик?Телеинтервью 1953 года. (What is an Agnostic? // Bertrand Russell: His works, vol. 11: Last Philosophical Testament, 1943-68. - ed. by J.G.Slater. - L.-N.Y.: Routledge, 1997).
- Кто такой агностик?
- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.
- Являются ли агностики атеистами?
- Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма. Его позиция может напоминать осторожное отношение философа к древнегреческим богам. Если бы меня попросили доказать, что Зевс, Посейдон, Гера и прочие олимпийцы не существуют, для меня оказалось бы затруднительным подобрать убедительные аргументы. Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.
- Если вы отрицаете Закон Божий, то чей авторитет вы признаете как руководство к действию?
- Агностик не признает никаких «авторитетов», в том значении, какое этому слову придают люди религиозные. Он считает, что человек должен сам решать, как ему действовать. Конечно, он полагается на мнение других, но ему в этом случае приходится самому выбирать людей, с мнением которых он будет считаться, и даже это мнение не будет для него бесспорным. Он не может не заметить, что так называемый Закон Божий все время меняется. В Библии говорится, что, с одной стороны, женщина не должна выходить замуж за брата своего покойного мужа и что, с другой стороны, при определенных обстоятельствах она обязана это сделать. Если ты имеешь несчастье оказаться бездетной вдовой при неженатом девере, то тебе просто логически невозможно избежать неподчинения Закону Божьему.
- Откуда вы знаете, что есть добро и что есть зло? Что агностик считает грехом?
- Агностик вовсе не обладает такой же уверенностью, как некоторые христиане, в том, что такое добро и что такое зло. Он не считает, как большинство христиан считало раньше, что людей, не разделяющих мнение правительства по спорным теологическим вопросам, должна ждать мучительная смерть. Он против преследования и старается воздержаться от морального осуждения.
Что касается греха, он считает это понятие бесполезным. Он, разумеется, допускает, что какое-то поведение может быть желательным, а какое-то нет, но он считает, что наказание за нежелательное поведение может быть лишь средством исправления или сдерживания; оно не должно налагаться лишь постольку, поскольку зло, само собой разумеется, должно страдать. Именно эта вера в карательные меры и привела к возникновению ада. Понятие греха принесло много вреда, в том числе и это.
- Агностик поступает, как ему заблагорассудится?
- С одной стороны, нет; c другой стороны, каждый поступает, как ему заблагорассудится. Предположим, к примеру, что вы ненавидите кого-то с такой силой, что хотели бы его убить. Почему вы этого не сделаете? Вы можете сказать: «Потому что религия говорит мне, убийство - это грех». Но в терминах статистики, агностики ничуть не более склонны к убийству, чем все остальные; в действительности, даже менее склонны. Они воздерживаются от убийства по тем же причинам, что и все остальные. И, несомненно, самая действенная из этих причин - страх наказания. В условиях беззакония, таких, например, как золотая лихорадка, кто угодно может пойти на убийство, хотя при обычных обстоятельствах эти люди оставались бы законопослушными. Их удерживает не только возможное преследование по закону, но и страх, что преступление раскроется, и одиночество, на которое обрекает себя преступник, вынужденный носить маску даже в присутствии ближайших людей, чтобы избежать их ненависти. К тому же, существует еще такая вещь, как «совесть». Если вы когда-либо задумывались об убийстве, вас должны были бы приводить в ужас мысли о последних минутах жизни вашей жертвы или о виде безжизненного трупа. Конечно, все это зависит от того, живете ли вы в законопослушном обществе, но существует достаточное количество не имеющих отношение к религии причины, чтобы такое общество создавать и сохранять. Я сказал, что, с другой стороны, каждый поступает так, как ему заблагорассудится. Только идиот потворствует каждой своей прихоти, но каждое желание всегда сдерживается каким-то другим желанием. Антисоциальные стремления человека может сдерживать стремление угодить Господу, но их может сдерживать и стремление угодить своим друзьям, или завоевать уважение в обществе, или побороть презрение к самому себе. Но если у него нет таких стремлений, то абстрактных представлений о морали недостаточно, чтобы удержать его в рамках.
- Как относится агностик к Библии?
- Агностик относится к Библии точно так же, как к ней относятся просвещенные церковники. Он не считает, что она создана божественным вдохновением; он считает ее раннюю историю легендарной и не более истинной, чем поэмы Гомера; ее моральные поучения он находит отчасти правильными, а отчасти совершенно неприемлемыми. Вот пример: Самуил велел Саулу на войне убивать не только всех мужчин, женщин и детей в стане врага, но также овец и прочий скот. Саул, однако, оставил овец в живых, за что мы должны его осудить. Я никогда не был в восторге от того, что пророк Елисей проклял смеявшегося над ним ребенка, и не мог поверить в то, что (как уверяет Библия) великодушный Господь пошлет двух медведиц убить детей.
- Как относится агностик к Иисусу, непорочному зачатию и святой Троице?
- Так как агностик не верит в Бога, он не считает богом Иисуса. Большинство агностиков восхищается жизнью и учением Иисуса, изложенными в Евангелии, но не более, чем биографией какого-либо другого человека. Кто-то поставит его на одну ступень с Буддой, кто-то с Сократом, а кто-то с Авраамом Линкольном. Не считают они бесспорным и провозглашенное Им, так как не принимают его за абсолютный авторитет. Они считают непорочное зачатие доктриной, взятой из языческой мифологии, где такие явления не были редкостью. (Заратустра, по легенде, был рожден девственницей; вавилонскую богиню Иштар называют Святой Девой). Агностики не могут в это поверить, как и в Троицу, так как это невозможно без веры в Бога.
Может ли агностик быть христианином?
- В разные времена слово «христианин» имело разные значения. На протяжении многих столетий со времен Христа оно означало человека, который верил в Бога и бессмертие и считал Богом Христа. Но унитаристы, хотя и не верят в божественность Христа, тем не менее называют себя христианами, а большинство современных людей не придают слову «Бог» такого однозначного смысла, каким оно когда-то обладало. Многие, говоря, что верят в Бога, имеют в виду уже не человека, или троицу, а некую неясную тенденцию, или силу, или имманентную цель эволюции. Другие заходят еще дальше и под христианством подразумевают не более чем систему этических норм, которые они, не разбираясь в истории, приписывают исключительно христианам.
В своей книге я упомянул, что миру нужна «любовь, христианская любовь или сострадание», после чего многие решили, что я изменил своим взглядам, хотя на самом деле я всегда мог это сказать. Если под христианином разуметь человека, возлюбившего ближнего своего, глубоко сочувствующего страждущим, человека, который горячо желает освободить мир от жестокости и бесчинств, уродующих его в наши дни, тогда, разумеется, вы по праву можете назвать меня христианином. Тогда, с этой точки зрения, вы найдете среди агностиков гораздо больше «христиан», чем среди верующих. Но я, со своей стороны, такое определение принять не могу. Помимо прочих возражений, можно привести то, что это оскорбит евреев, буддистов, магометан и всех остальных не-христиан, которые, как свидетельствует история, выказывали не меньшее, чем христиане, стремление демонстрировать те самые добродетели, которые некоторые современные христиане самонадеянно приписывают лишь собственной религии. Я также считаю, что все называвшие себя христианами ранее и большинство называющихся так в наше время сочтут веру в Бога и бессмертие обязательной для христианина. В свете этого я не могу назвать себя христианином и должен сказать, что агностик христианином быть не может. Но если слово «христианство» приобретает лишь общее значение рода морального кодекса, тогда, конечно, агностик христианином называться может.
- Отрицает ли агностик, что у человека есть душа?
- Это вопрос не будет иметь точного смысла, пока мы не дадим определение слову «душа». Я полагаю, что под этим подразумевается, в общих чертах, что-то нематериальное, существующее на протяжении жизни человека и даже, для верующих в бессмертие, продолжающее свое существование в будущем. Если имеется в виду именно это, тогда агностик вряд ли поверит, что душа у человека есть. Но, спешу добавить, это вовсе не означает, что агностик должен быть материалистом. Многие агностики (включая и меня) питают те же сомнения в отношении тела, что и в отношении души, но это долгая история, ввергающая нас в дебри метафизики. Как материя, так и сознание, должен заметить, всего лишь удобные символы для рассуждения, а не существующие в действительности вещи.
- Верит ли агностик в жизнь после смерти, в рай и в ад?
- Вопрос о существовании жизни после смерти может иметь решение. Возможным способом доказательства, по мнению многих, могут выступить физические исследования или спиритические сеансы. Агностик же воздержится от высказываний по отношению к вечной жизни, пока не сочтет убедительными доказательства за или против. Я, со своей стороны, считаю, что нет достаточных оснований верить в жизнь после смерти, но если приемлемое доказательство появится, я всегда готов воспринять доводы. Другое дело рай и ад. Вера в ад связана с верой в то, что грех следует карать, независимо от того, послужит ли это исправлению или чему-то еще. Редкий агностик поверит в такое. Что касается рая, возможно, когда-нибудь посредством спиритических сеансов его существование будет доказано, но большинство агностиков такого доказательства пока не видят, поэтому в рай не верят.
- Отрицая существование Бога, не боитесь ли вы Его гнева?
- Разумеется, нет. Я также отрицаю существование Зевса, Юпитера, Одина и Брахмы, но это не причиняет мне никакого беспокойства. Как я вижу, довольно большая часть человечества не верит в Бога и при этом не подвергается никаким карам. А если бы Бог и существовал, вряд ли Он был бы столь тщеславен, чтобы обижаться на тех, кто сомневается в Его существовании.
- Как объясняют агностики красоту и гармонию природы?
- Я не понимаю, где можно обнаружить эту самую «красоту» и «гармонию». Если речь идет о животном царстве, то животные безжалостно истребляют друг друга. Большей частью они или становятся жертвами других животных или медленно погибают от голода. Что до меня, то я не вижу никакой особенной красоты или гармонии в ленточном черве. И не говорите, что эта тварь послана нам в наказание за наши грехи, потому что она гораздо чаще встречается у животных, чем у людей. Я полагаю, что задавший мне этот вопрос подразумевал, скорее, красоту звездного неба. Но нужно помнить, что звезды время от времени взрываются, при этом превращая все, что их окружает, в зыбкую дымку. Красота, в любом случае, субъективна и существует только в представлении созерцающего.
- Как объясняют агностики чудеса и прочие проявления того, что Бог всемогущ?
- Агностики не признают «чудеса», если под этим подразумевается нечто противоречащее законам природы. Мы знаем, что время от времени случается излечение посредством веры, и оно ни в коем случае не является чудесным. В Лурде[1] одни болезни можно исцелить, а другие нет. Те, что можно излечить в Лурде, вероятно, может излечить любой доктор, в котором пациент уверен. Что касается прочих чудес, как, например, когда Иисус остановил солнце, агностик отрицает их как легенды и отмечает, что в любой религии достаточно наберется таких легенд. У Гомера найдется столько же чудесных доказательств бытия греческих богов, сколько в Библии - доказательств существования христианского Бога.
- Религия противостоит низменным и жестоким страстям. Если отказаться от религиозных принципов, сможет ли человечество существовать?
- Существование низменных и жестоких страстей отрицать нельзя, но я не могу найти в истории подтверждения тому, что религия этим страстям противостоит. Наоборот, она их санкционирует и дает людям возможность предаваться им без угрызений совести. Жестокие гонения гораздо чаще наблюдалось в христианском мире, чем где-либо еще. Именно безоговорочной, догматической верой и оправдываются гонения. Доброта и терпимость растут в пропорциональном отношении лишь в том случае, когда приходит в упадок эта безоговорочная вера. В наши дни появилась новая догматическая религия, а именно коммунизм. Агностик выступает против нее, как и против любой системы догм. Притесняющий характер современного коммунизма в точности напоминает притесняющий характер христианства в предшествующие века. То, что христианство ослабило гонения, в основном заслуга людей свободомыслящих, которые сделали догматиков менее догматичными. Если бы они оставались такими же догматичными, как и ранее, до сих пор считалось бы правильным сжигать еретиков на костре. Дух терпимости, который некоторые современные христиане считают исключительно христианским, на самом деле результат проявления характера, допускавшего сомнения и с подозрением относящегося к заверениям. Мне кажется, что любой, кто окинет прошедшие века беспристрастным взглядом, придет к выводу, что религия больше принесла страданий, чем предотвратила.
- В чем для агностика состоит смысл жизни?
- Мне хочется ответить вопросом на вопрос: в чем смысл выражения «смысл жизни»? Я полагаю, что подразумевается некая общая цель. Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель, и в агностицизме нет ничего такого, что заставило бы людей от этих целей отказаться. Конечно, они не могут с уверенностью заявить, что достигли тех результатов, к которым стремились; но ведь вы были бы плохого мнения о солдате, который отказался бы сражаться, если не был бы уверен в победе. Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий, и я не могу поставить его на одну ступень с человеком, который решается на что-то, хотя и допускает при этом возможность поражения.
- Не означает ли отрицание религии также отрицание брака и целомудрия?
- Здесь опять приходится отвечать вопросом на вопрос: считает ли спрашивающий, что брак и целомудрие способствуют земным радостям бытия, или что, причиняя страдание здесь, на земле, они открывают путь на небеса? Тот, кто придерживается второй точки зрения, без сомнения сочтет, что агностицизм приводит к поруганию так называемой добродетели, но ему придется признать, что так называемая добродетель не способствует счастью человечества в земной жизни. Если же он, напротив, придерживается первой точки зрения, а именно, что существуют светские аргументы в пользу брака и целомудрия, он должен также признать, что эти же самые аргументы придутся по вкусу и агностику. У агностиков, как таковых, нет определенных взглядов на сексуальную мораль. Но большинство из них признают, что существуют убедительные аргументы против безудержного потакания сексуальным желаниям. Однако эти аргументы имеют в их представлении светскую природу, а не проистекают из каких-то божественных заповедей.
- Не является ли вера лишь в мышление опасным кредо? Не делает ли мышление несовершенным и неполноценным отсутствие духовного и морального закона?
- Ни один разумный человек, будь он агностиком или нет, не верит «лишь в мышление». Мышление связано с фактами реальной действительности, часть из которых получена путем наблюдения, а часть - путем логического заключения. Вопрос о существовании вечной жизни, как и вопрос о существовании Бога касаются фактов реальной действительности, и агностик полагает, что их следует решать таким же образом, как и вопрос о том, будет ли завтра лунное затмение. Но одних фактов реальной действительности недостаточно, чтобы вызвать действие, так как они не сообщают нам, какие цели мы должны преследовать. Когда дело доходит до целей, нам нужно что-то помимо логического рассуждения. Агностику диктует эти цели его собственное сердце, а не команды свыше. Приведем такой пример: предположим, вы решили отправиться поездом из Нью-Йорка в Чикаго; вы воспользуетесь логикой разума, чтобы выяснить, когда отправляется этот поезд. Человек же, вообразивший, что обойдется без расписания, положившись на некое озарение или интуицию, покажется довольно глупым. Но ни одно расписание, не скажет ему, что правильнее было бы им воспользоваться, для этого человеку придется принять во внимание прочие факты реальной действительности. Но за фактами реальной действительности стоят цели, которые он сочтет необходимым преследовать, а они, как для агностика, так и для любого другого, относятся не к области разума, хотя ни в коей мере ему не противоречат. Я имею в виду область эмоций, чувств и желаний.
- Считаете ли вы все религии формами суеверия или догмы? К каким из ныне существующих религий вы относитесь с наибольшим уважением, и почему?
- Все великие намеренно созданные религии, охватывавшие большое количество народа, были построены в большей или меньшей степени на догме, но «религия» - это слово с четко определенным значением. Например, конфуцианство можно назвать религией, хотя оно и не подразумевает догмы. В некоторых формах либерального христианства элемент догмы сведен к минимуму. Из великих религий, существовавших в истории, я предпочитаю буддизм, особенно в его ранних проявлениях, потому что там практически отсутствовали гонения.
- Коммунизм, как и агностицизм, выступает против религии, - являются ли агностики коммунистами?
- Коммунизм не выступает против религии. Он выступает лишь против христианства, как, например, магометанство. Коммунизм, по крайней мере, в той форме, которую провозглашают Советское правительство и Коммунистическая партия, - это новая система догм особенно опасного и жестокого рода. Следовательно, каждый истинный агностик должен выступать против нее.
- Считают ли агностики, что наука и религия несовместимы?
- Ответ зависит от того, что подразумевается под «религией». Если имеется в виду лишь система моральных норм, то она совместима с наукой. Если имеется в виду система догм, которая считается неоспоримо истинной, то она несовместима с духом науки, которая не позволяет принимать факты реальной действительности без доказательства, а также считает, что полная уверенность вряд ли невозможна.
- Что может убедить вас в существовании Бога?
- Думаю, что, если бы я услышал голос с небес, который предсказал бы все, что случится со мной в последующие сутки, включая события, которые показались бы мне маловероятными, и если бы все эти предсказания сбылись, возможно, я убедился бы, по крайней мере, в существовании некоего высшего разума. Я мог бы назвать и какое-нибудь другое доказательство подобного рода, но, насколько я знаю, такого
2007.10.10 | Tatarchuk
Тенденціозний поділ
Георгій пише:> Мeні здається, в цій тeмі нe завадило б розібратися, що такe атeїзм.
>
> У CША рорізняють атeїстів і агноcтиків. Атeїсти - цe люди, які ствeрджують, що Бога, богів, чогось божeствeнного, надприроднього нe існує. Агностики - цe люди, які ствeрджують, що людина нe можe мати точного, об"єктивного знання про Бога, богів, божeствeннe, надприроднє, а тому питання про існування або нe-існування Бога, богів, божeствeнного, надприроднього взагалі нe трeба ставити як питання порожнє, такe, на якe ніколи нe будe відповіді (я, наприклад, нe трeба, нe можна, нe варто ставити питання, чи існує абабагаламага чи йопeрeсeтe).
Насправді в цьому немає ніякого протиставлення що нібито існує поміж агностиками та атеїстами. Адже довди про абабагаламагу - суто атеїстичні, тобто її скоріше не існує "в реалі", хіба що в абстракції, чиїсь уяві, літературному творі, іншіх виглядах "виртуалу".
А от нібито протиславлення насправді суто атеїстичних напрямів - поміркованого та радикального - або ж позитивитстського та матеріалістичного - є (як мені здається) свідомо викликане "применшити" кількість атеїстів, запевняти опінію громадську що атеїзм не є такий масовий як насправді.
В цьому звісно є певний утилітарний сенс - адже "поміркованого" атеїста-позитивиста, якого тут прираховано до нібито агностиків, існує реальний шанс навернути до релігії, переконавши його (змінівші його фактологію, зкорегувавши світогляда етц) в тому що Бог існує, типу надавши "докази".
Насправді ж ваш "агностик" - суто атеїст, бо він НЕ ВІРИТЬ. Для віри як відомо докази і знання - справа другорядна.
> Атeїсти - цe завжди люди з матeріалістичним світоглядом і з дужe сильною афінністю, приязню до природничих наук, природознавства. Вони схильні до конфронтації з людьми з рeлігійним світоглядом і з рeлігійними організаціями.
А це взагалі тупий наїзд на атеїстів. Здається переплутали зі словом "комуніст"
Пояснюю свою думку. Я - атеїст, хоча один дописувач вже "розгледів" в мені агностика. Мовляв як ви стверджуєте що існування/неіснування Бога встановити фактично неможливо - то ви НЕ атеїст.
Це не так - встановити реальність/виртуальність "Середньго Світу" Толкієна та наявність Еру Ілуватара, Ктулху або Вічного Жида експериментально неможливо, бо експериментами встановлюють щось із властивостями, які воно недвосмисленно проявляє в певних умовах.
Тількі й того, що одні вважають ці експерименти неможливими в принципі, інші - непотрібними
Другий аспект. Атеїзм - не звужуючий, а розширюючий термін.
Наприклад чистий буддіст є атеїстом. Це не означає, що кожен атеїст має визнавати філософські основи буддізму (хоча я наприклад їх визнаю вкрай доречними), але це означає що буддійський філософ є атеїстом - він не визнає ані бога, ані богів, окрім можливості "існування" їх у нашій уяві.
Тобто за вашою класифікацією буддіст мав би бути агностиком і НЕ атеїстом. Втім він дуже відрізняєтться від позитивіста - але він також атеїст.
Третій аспект. Як не дивно, але мистики, оккультисти, значна кількість пошукувачів УФО, екстрасенсів та вяких там цілітелей є атеїстами. Вони не визнають (у великому відсоткові) існування Бога як людиноподібної в будь-яких сенсах істоти, власне - не вважають Бога особистосттю. А тількі "силою", "космічним розумом" тощо, що ближче до стихійних та ранніх форм атеїзму ніж до теїзму.
І ще одне. Історично деїсти (люди які відкидають можливість втручання бога/богів) у людське, суспільне чи матеріальне життя, є атеїстами, при чому - ледь не найпершими атеїстами.
Ми їх вам не віддамо
2007.10.10 | Георгій
Нe хочу з Вами спeрeчатися про тe, чого нe я автор
Зауважу, цe нe я придумав такe ділeння "нeвіруючих" на атeїстів та агностиків - цe так у CША "прийнято."Мeні воно, в принципі, нe особливо актуально... Я поважаю всіх, і на всі 100% за тe, щоби люди самі визначалися, вірують вони, чи ні, і щоби суспільство нe пeрeслідувало і нe дискримінувало проти тих, хто вірує, чи проти тих, хто нe вірує.
Особисто я нeвіруючих розділяю нe стільки на атeїстів і агностиків, скільки на нeвіруючих-пропагандистів ("анти-тeїстів," таких, як п. Василь Васьківський), і нeвіруючих-нeпропагандистів (таких, як Ви).
2007.10.11 | Mercury
З особистого досвіду (про поділ)
Цікаво, що додана п. Гєоргієм інфо про поділ на атеїстів та агностиків абсолютно співпадає з моїм особистим досвідом спілкування з друзями. Один - войовничий атеїст, це він мене і спровокував затіяти це обговорення, бо я не бачу, що атеїстам хтось затикає рота. Другий приятель - каже сам про себе, що він - агностик, людина більш терпляча, але віруючим себе не вважає.Я запросив атеїста до себе на урок в гімназію, де викладаю. Його позицію не поділяю, але свобода свідомості - перш за все. Тому сперечатися з ним не буду. нехай учні (10 клас)самі визначаться.
Також дякую за те, що поставили питання про визначення що таке сучасний атеїзм. Але поки ще того, що було сказано, здається, недостатньо.
2007.10.11 | Василь Васьківський
Неправда!
Георгій пише:> Особисто я нeвіруючих розділяю нe стільки на атeїстів і агностиків, скільки на нeвіруючих-пропагандистів ("анти-тeїстів," таких, як п. Василь Васьківський), і нeвіруючих-нeпропагандистів (таких, як Ви).
Пан Василь Васьківський зовсім не є ніяким пропагандистом. Він лише розкриває метафізичну суть релігійних спекуляцій пана Георгія, який стверджує, що смерти немає і що розпинання на хресті пророків типу Ісуса є проявою божої любови до людей. Пропаганда атеїзму взагалі не цікавить пана Василя Васьківського і він такою пропагандою не займається.
2007.10.11 | Анатоль
Якщо я й пропагандист, то лише наукового світогляду.
>Особисто я нeвіруючих розділяю нe стільки на атeїстів і агностиків, скільки на нeвіруючих-пропагандистів ("анти-тeїстів," таких, як п. Василь Васьківський), і нeвіруючих-нeпропагандистів (таких, як Ви).Пропагувати атеїз, тобто відсутність богів, всерівно, що пропагувати відсутність Діда Мороза, Баби Яги, русалок, Змія Горинича і інших казкових чи міфічних персонажів.
А от пропаганда наукового світогляду, в час коли країна опускається в релігійне і окультне мракобісся, коли міфологічні світогляди насаджуються ЗМІ, вважаю справою потрібною і важливою.
2007.10.11 | Василь Васьківський
Краще займатись популяризацією науки, ніж пропагандою!
Пропаганда завжди викликає спогади про Геббельса, Троцького та інших пропагандистів. Крім того, модератор філософського форуму завжди може обізвати Вас пропагандистом і витерти Вашу пропаганду як оффтоп, а от популяризатором обізвати якось неможливо.Але Вам вирішувати, ким бути...
2007.10.11 | Анатоль
Я про науковий світогляд, а не про науку.
2007.10.12 | Василь Васьківський
Щодо наукового світогляду, то проблемою є його формування,
а після того, як він сформований, проблема його пропаганди стає чимсь типу розповсюдження наукових знань. Бо не думаю, що сформований науковий світогляд може розвиватись чи вдосконалюватись без поповнення наукових знань.Проблема формування світогляду ж є ще й філософською проблемою, бо не може розглядатись у відриві від формування особистости та особистого життя людини. Тобто, перш за все треба відповісти на запитання:
Навіщо особистості потрібен науковий світогляд?
2007.10.12 | Анатоль
Навіщо науковий світогляд?
Щоб мати правильне уявлення про світ, про життя, про людину і її місце в світі.А не жити міфами і ілюзіями.
Для чого наука старається добувати обєктивні знання про світ, природу, а не займається придумуванням казок?
Адже казки можна придумати дуже обіцяючі (про всякі там чарівні палички і чудеса, живу воду і безсмертну душу).
Але казки реальністю не стануть.
2007.10.12 | Koala
Повертаємо "єдино правильний світогляд"?
Зрозумійте, такого просто не існує. Кожна людина має свій особистий. Навіть коли багато людей в чомусь погоджуються, все одно залишаються проблеми, в яких суперечки ідуть десятиліттями і століттями (якщо не тисячоліттями), бо істину не знає ніхто на цій землі. Тому забороняти будь-який світогляд як "неправдивий" - це означає брати на себе роль Бога, існування якого ви, до речі, заперечуєте.2007.10.12 | Георгій
Re: Повертаємо "єдино правильний світогляд"?
Згодeн.2007.10.12 | Анатоль
Я ж не кажу, що хочу заборонити неправильний, а пропагувати прав
ильний. Наразі маємо ситуацію, коли не те, що пропагується, просто насаджується релігійний світогляд, а науковий просто не допускається в ЗМІ.>Тому забороняти будь-який світогляд як "неправдивий" - це означає брати на себе роль Бога, існування якого ви, до речі, заперечуєте.
2007.10.13 | Koala
Re: Я ж не кажу, що хочу заборонити неправильний, а пропагувати прав
Анатоль пише:> Я ж не кажу, що хочу заборонити неправильний, а пропагувати правильний.
Уточніть: пропагувати як єдино правильний чи з оговорками?
> Наразі маємо ситуацію, коли не те, що пропагується, просто насаджується релігійний світогляд, а науковий просто не допускається в ЗМІ.
Ще раз повторюю: одне з двох - або таких, кому потрібний науковий світогляд у вашому розумінні, в Україні значно менше 1%, або просто таким людям не потрібно, щоб про їхній світогляд говорили по ТБ.
2007.10.13 | Анатоль
Правильніших нема.
>Уточніть: пропагувати як єдино правильний чи з оговорками?Ваше питання такого типу:
"Ви безоговорочно вважаєте єдино правильними уявлення, що речовини складаються з хімічних елементів (водень, кисень, кркмній і т.д.)?
А інші точки зору, (що все складається з вогню, води, землі, дерева і повітря) вважаєте менш правильними? "
Звичайно, що так. Наукові уявлення про світ адекватніші, ніж древні вигадки.
>> Наразі маємо ситуацію, коли не те, що пропагується, просто насаджується релігійний світогляд, а науковий просто не допускається в ЗМІ.
>Ще раз повторюю: одне з двох - або таких, кому потрібний науковий світогляд у вашому розумінні, в Україні значно менше 1%, або просто таким людям не потрібно, щоб про їхній світогляд говорили по ТБ.
Насправді маємо третій варіант. Жорстка релігійна цензура на відкриті атеїстичні погляди в ЗМІ. Що є парадоксальним, бо політичної цензури нема.
2007.10.13 | Koala
Re: Правильніших нема.
Анатоль пише:> Насправді маємо третій варіант. Жорстка релігійна цензура на відкриті атеїстичні погляди в ЗМІ. Що є парадоксальним, бо політичної цензури нема.
Поясніть, як саме діє ця цензура. Не результат, а процес: хто, як саме забороняє, що роблять з порушниками...
2007.10.13 | Анатоль
Як діє цензура.
>Поясніть, як саме діє ця цензура. Не результат, а процес: хто, як саме забороняє, що роблять з порушникамиПро механізми цієї цензури я можу лише гадати.
Можливо попи розміщують свої агітки в ЗМІ за плату.
В них же комерційна фірма, так що затрати на рекламу окупляться.
Можливо самоцензура в ЗМІ.
Багато ЗМІ створено і фінансується попами.
От для прикладу. Колись давно запропонував я Каганцю розмістити мій антирелігійний опус в його Переході 4, чи в Оглядачі.
Він відмовив, (не дивлячись на добрі тоді стосунки). Виявляється, що його ЗМІ створені і фінансуються попами.
Ще приклад. Я кілька разів хотів на радіо задати питання (по телефону в прямому ефірі), чому в них постійно є релігійні передачі, виступають люди релігійних поглядів, і ніколи нема атеїстичних поглядів.
Завжди при спробі задати таке питання, моментально розривали звязок.
Навіть питання таке не повинно було попасти в ефір!
2007.10.13 | Koala
Re: Як діє цензура.
Анатоль пише:> Про механізми цієї цензури я можу лише гадати.
Тобто ви не знаєте, як вона діє.
> Можливо попи розміщують свої агітки в ЗМІ за плату.
Можливо, ні.
> В них же комерційна фірма, так що затрати на рекламу окупляться.
А наука, ви вважаєте, не окупається?
> Можливо самоцензура в ЗМІ.
Можливо, ні.
> Багато ЗМІ створено і фінансується попами.
Багато ні.
> От для прикладу. Колись давно запропонував я Каганцю розмістити мій антирелігійний опус в його Переході 4, чи в Оглядачі. Він відмовив, (не дивлячись на добрі тоді стосунки). Виявляється, що його ЗМІ створені і фінансуються попами.
Виявляється? Тоді - якими саме? Хоча б з якої церкви? Чи це просто Ваші здогадки, а що насправді - ви не знаєте?
> Ще приклад. Я кілька разів хотів на радіо задати питання (по телефону в прямому ефірі), чому в них постійно є релігійні передачі, виступають люди релігійних поглядів, і ніколи нема атеїстичних поглядів. Завжди при спробі задати таке питання, моментально розривали звязок. Навіть питання таке не повинно було попасти в ефір!
Я бачу, які питання ви ставите тут, і розумію, чому вас не пускали.
Знаєте, спробуйте розіслати свою статтю в 5-6 видань ("День", "Київ" тощо), і опишіть, чим спроба закінчиться.
2007.10.13 | Георгій
Re: Як діє цензура.
Панe Анатолю, просто свобода друку завжди діє "на два боки" - так само як Ви вільні прагнути, щоби Ваш твір опублікували, видання тeж вільні віддати пeрeвагу нe Вашому, а якимось іншим творам. Так само скрізь, і у CША, і в Новій Зeландії і взагалі. На підставі тільки того, що Ваш рукопис відхилили, думати, що тут діє цeнзура і "попи" - згодьтeся, цe ж просто паранойя.А Ви маєтe якогось докумeнта - листа від рeдакції, дe Вам пояснюють причини нe-опублікування Вашого рукопису?
2007.10.13 | Анатоль
Re: Як діє цензура.
>На підставі тільки того, що Ваш рукопис відхилили, думати, що тут діє цeнзура і "попи" - згодьтeся, цe ж просто паранойя.А де я казав, що на підставі цього я роблю висновки.
Я просто привів приклад свого маленького досвіду.
А підставою є незаперечний факт:
1. Кожен день на багатьох телеканалах показують попів, релігійні передачі і т.п.
2. За 16 років незалежності я не бачив ЖОДНОГО виступу атеїста по телевізору.
Випадковість?
2007.10.13 | Koala
Re: Як діє цензура.
Анатоль пише:> 2. За 16 років незалежності я не бачив ЖОДНОГО виступу атеїста по телевізору.
Ви в цьому певні? Кожна людина, що виступає по телебаченню, або декларує, що не є атеїстом, або ви особисто про неї це знаєте? Це вже відверта паранойя, як на мене...
2007.10.13 | Анатоль
Коли я кажу про "виступ атеїста", то маю на увазі
критику релігії, а не прогноз погоди.Точно так, коли я кажу про попів на екрані, то мається на увазі людей в рясах, які чинять якісь культові обряди, чи говорять з релігійної точки зору, а не людину в цивільному, яка розказує про свого собаку (хоч, можливо, він - піп).
2007.10.15 | Koala
Re: Коли я кажу про "виступ атеїста", то маю на увазі
Анатоль пише:> критику релігії, а не прогноз погоди.
Правда? А тут http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1192096129&first=1192394100&last=1191616777 ви казали про науковий світогляд, а не критику релігії.
Чи ви вважаєте, що науковець не може бути релігійною людиною?
2007.10.14 | Анатоль
Дякую Георгію і Коалі за пояснення. Ви мене заспокоїли.
Виявляється, причиною того, що в ЗМІ йде активна пропаганда релігії і зовсім відсутня атеїстична точка зору, є моя параноя.А я-то думав, що щось сейозніше.
Дякую, ви мене заспокоїли.
2007.10.14 | Георгій
Дарма ображаєтeся
Просто навeдіть конкрeтні дані про тe, що хтось в Україні навмиснe "утискає" атeїстів самe за їх атeїзм. Ви ж цього нe робитe, а замість цього апeлюєтe до того, що ЗМІ заповнeні пропагандою рeлігії і нe заповнeні пропагандою атeїзму. На такe у будь-якої нeупeрeджeної людини рeакція завжди будe така, а ТРЕБА атeїстам заповнювати ЗМІ своєю атeїстичною пропагандою? І якщо так, трeба - ПРОБУВАЛИ вони цe робити? З усього, що я про цe питання читаю і чую, я роблю висновок, що відповідь на цe питання - ні, і ні. Атeїстам нe потрібно пропагувати їх світогляд, і вони нe роблять спроб його пропагувати. Виключeння становлять окрeмі люди, чимось особисто ображeні на рeлігію.2007.10.14 | Tatarchuk
Дарма ображаєте
Георгій пише:> Атeїстам нe потрібно пропагувати їх світогляд, і вони нe роблять спроб його пропагувати.
Це - вірно: нас так багато, що якби були утиски чи інша причина, ми б знайшли багато засобів звернути на себе увагу
> Виключeння становлять окрeмі люди, чимось особисто ображeні на рeлігію.
А отут я вбачаю пряму образу з Вашого боку. Я певною мірою пропагую атеїзм коли маю таку нагоду - при тому що на релігію нічим не ображений і тим більш особисто. Таких багато, і нема чого переносити знак дорівнявання між словами "опонент" та "купа комплексів". Мінус Вам
2007.10.14 | Георгій
Вибачтe, я погано висловився
Ті "ображeні на рeлігію," що я їх мав на увазі, нe стільки пропагують свій світогляд, скільки хронічно довбають чи щипають протилeжний, рeлігійний. Ви дійсно цього нe робитe, і за цe Вам мій "ріспeкт."2007.10.14 | Анатоль
Ще приклади параної.
Моя параноя не обмежується цілеспрямованим недопущенням атеїстичних поглядів в українських ЗМІ.Я ще вважаю, наприклад, що в Північній Кореї нема політичних свобод.
>Просто навeдіть конкрeтні дані про навмисні політичні "утиски" в п. Кореї.
Не маю.
>Ви ж цього нe робитe, а замість цього апeлюєтe до того, що ЗМІ заповнeні комуністичною пропагандою і нe заповнeні пропагандою інших політичних сил. На такe у будь-якої нeупeрeджeної людини рeакція завжди будe така, а ТРЕБА антикомуністам заповнювати ЗМІ своєю антикомуністичною пропагандою? І якщо так, трeба - ПРОБУВАЛИ вони цe робити? З усього, що я про цe питання читаю і чую, я роблю висновок, що відповідь на цe питання - ні, і ні. Антикомуністам нe потрібно пропагувати їх світогляд, і вони нe роблять спроб його пропагувати. Виключeння становлять окрeмі люди, чимось особисто ображeні на комунізм.
Аргументи вбивчі. Мені лишається тільки визнати свою параною щодо п.Кореї.
(А ще в мене параноя, що в Саудовській Аравії нема свободи совісті, але не повторюйте своїх переконливих аргументів, я визнаю свою параною).
2007.10.14 | Георгій
Вам ужe лаконічно і чітко відповів п. Tatarchuk
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11922941952007.10.15 | Koala
Про С.А. та П.К. я можу навести звіти поважних міжнародних
організацій, які підтверджують відсутність свободи слова, совість і політичних свобод.Ось, наприклад:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&country=7207&year=2007
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2007&country=7265
Наведіть хоч такі докази...
2007.10.15 | Василь Васьківський
Атеїстичного світогляду не існує. У атеїстів різні світогляди.
Атеїзм плюралістичний. Навіть, більше, на світі немає двох атеїстів з однаковим світоглядом. Також як на дереві немає двох однакових листків, як немає людей з однаковим лицем. І так далі.Спроби уніфікації атеїстів є утопічними. Бо світогляд є функцією особистої самореалізації людини. Є лише особистості, а світогляди лише проектуються, а не реалізуються. Немає особистости, яка б була реалізацією певного світогляду. Навпаки, світогляд є реалізацією певної особистости. І ця особиста самореалізація є принципово ненауковим процесом і ніколи таким процесом не буде!
Причина цього дуже проста: особистість людини не існує як об’єкт, існуючий незалежно від особистости, який би міг бути предметом її наукового дослідження. Самопізнання не є формою наукового пізнання. Лише філософія є формою самопізнання особистости.
2007.10.15 | Василь Васьківський
Re: Навіщо науковий світогляд?
Анатоль пише:> Щоб мати правильне уявлення про світ, про життя, про людину і її місце в світі.
Сьогодні правильні уявлення одні , а завтра інші. Оскільки ці уявлення різні, то випливає плюралізм уявлень. Також і світ, і життя, людина та її місце в світі постійно змінюються, то неможливо взагалі говорити про якісь єдино можливі уявлення про світ.
Але й це ще не все! По-перше, наукову літературу читає дуже малий відсоток людей і то лише в окремих галузях. Тобто, всієї науки охопити поглядом неможливо. А без цього правильного уявлення не буде. По-друге, об’єм знань постійно зростає і накопичення знань стає психічним тягаром для сучасної людини. По-третє, сред людей, що займаються наукою є багато релігійних, або агностиків. Тобто, наука не є перепоною для релігії та церкви.
Висновок: формування наукового світогляду стає утопічною мрією.
2007.10.11 | Tatarchuk
Re: Нe хочу з Вами спeрeчатися про тe, чого нe я автор
Георгій пише:> Зауважу, цe нe я придумав такe ділeння "нeвіруючих" на атeїстів та агностиків - цe так у CША "прийнято."
Але це ви запропонували обговорити такого розділяння.
> Особисто я нeвіруючих розділяю нe стільки на атeїстів і агностиків, скільки на нeвіруючих-пропагандистів ("анти-тeїстів," таких, як п. Василь Васьківський), і нeвіруючих-нeпропагандистів (таких, як Ви).
Досить умовний поділ. Коли атеїст зтикається з тим, що йому відмовляють в чомусь лише з міркувань Віри, наприклад в побуті, в освіті, інформаційній політиці тощо, то він мигцем перетворюється на такого "пропагандиста".
Так само коли п. Василь Васьківський бачить щось з свого фаху, що явно суперечить данних його наук, він всіялко заперечуватиме релігійний погляд - я теж, в свою чергу як починають щось про історію нести невірогідне але "з релігійного погляду вірне", активно заперечую.
Все ж таки я не погоджуюся що атеїсти практикують пропаганду атеїзму. Це дуже рідкісне явище. Якраз по темі сабжу - вони зазвичай роблять це коли виникає погроза порушенню їхніх прав.
2007.10.11 | Юрій
Re: Преследование атеистов в Украине?
Це трохи не в тему. Просто я не знаю, де про таке питають. Я клікнув на своє ім’я над повідомленням і ось що отримав:Інформація про Юрій
Учасник з: 29-04-2004 23:00
# повідомлень: 1
вебсайт:
про себе На боротьбу!
Звідки вони про мене таке знають? (якщо я нічого такого не писав)
2007.10.11 | Tatarchuk
а мафія все знає
Юрій пише:> Це трохи не в тему. Просто я не знаю, де про таке питають. Я клікнув на своє ім’я над повідомленням і ось що отримав:
>
> Інформація про Юрій
> Учасник з: 29-04-2004 23:00
> # повідомлень: 1
> вебсайт:
> про себе На боротьбу!
>
> Звідки вони про мене таке знають? (якщо я нічого такого не писав)
А навіщо? Це не те що ви писали, а те що про вас відомо.
Жарт
Просто ви незареєстровані, а інформація - про людину яка колись зареєструвалася з тим самим ніком. Машинка вас поплутала.
2007.10.12 | Koala
Активність/пасивність організацій.
Проблема не в тому, що атеїстів мало, і не в тому, що їм затикають рота. Проблема в тому, що атеїстів переважно цілком влаштовує така ситуація. Для порівняння: "Посольство Боже" налічує десь до 30 000 осіб в Києві; але коли вони чимось незадоволені, то десь із 5 тисяч вивести на вулиці можуть без особливих проблем. Що ж до того, скільки збирають хресні ходи православних чи католиків - самі можете побачити. А от атеїсти взагалі не мають організації (принаймні, я про таку не чув), яка б виступала від їхнього імені і координувала б їхні дії. Що з того, що атеїстів в Києві кількасот тисяч? Вони себе не проявляють. Влаштовуйте акції під органами влади та ЗМІ; пишіть листи; створюйте організації, які організовиватимуть такі акції і робитимуть їх масовими; вимагайте дати вам слова - і ви це слово отримаєте. А сидіти чекати, доки до вас прийдуть і благатимуть щось сказати - це програшна стратегія.Анатолю, скажіть, куди ви писали листи про засилля релігійних передач і нестачу атеїстичних? Які були наслідки? Чи ви просто по форумах пишете, зображаючи ображеного?
Що ж до того, що ви навіть півгодини свого часу не хочете витратити на пікет, скажімо, Першого Національного з вимогою надати слово атеїстам - я навіть і не питаю...
2007.10.12 | Василь Васьківський
Немає атеїстичної організації, бо немає атеїстичної віри!
Кожен атеїст має свої пріоритети в житті, тому атеїсти формують партії чи інші організації, а не атеїстичну церкву.2007.10.12 | Koala
За такою логікою, клубів філателістів теж не існує
Бо не існує ж філателістичної релігії...Хто заважає атеїстам створити клуб за інтересами? Більш того, я чомусь переконаний, що такі клуби існують. От тільки на активні дії вони не налаштовані - саме тому, що їх така ситуація цілком задовольняє...
2007.10.12 | Василь Васьківський
Re: За такою логікою, клубів філателістів теж не існує
Koala пише:> Хто заважає атеїстам створити клуб за інтересами? Більш того, я чомусь переконаний, що такі клуби існують. От тільки на активні дії вони не налаштовані - саме тому, що їх така ситуація цілком задовольняє...
В чому інтерес атеїстів, який би став причиною утворення організації, яка б діяла для реалізації їх атеїстичних інтересів. Оскільки бога немає, то який інтерес утворювати організацію з приводу цього?
2007.10.12 | Георгій
У CША є організації захисту Пeршої поправки до Конституції
Вони, зокрeма, борються за тe, щоби нe затуляли рота атeїстам (як і всім іншим), щоби була свобода висловлювання на радіо, ТВ, в прeсі і т.д.2007.10.12 | Koala
А до чого тут це?
Різниця між віруючими й атеїстами тут у тому, що коли віруючий хоче, щоб про його віру розповіли по ТБ, він:- або знаходить гроші (заробляє чи знаходить спонсора), щоб оплатити таку передачу
- або пробиває по різних каналах, в різних журналістів таку передачу. На 3-4 каналах відмовлять - на 5 вирішать, що це може бути цікавим, і зроблять передачу.
Коли ж атеїст хоче, щоб про його світогляд розповіли то ТБ, він лається на форумах, знайомим, але сам докладати зусиль заради того не бажає.
От і маємо те, що маємо. Про якісь "утиски" і "переслідування" я чую виключно від людей, які ані найменшої цікавості до припинення цих "утисків" у справах не проявляють.
2007.10.12 | Георгій
Cамe до того, про що Ви говоритe
Якби наші атeїсти *дійсно* мучилися від якихось утисків, вони вжe давно заснували б якусь асоціацію боротьби за свої права, тощо. Алe вони (точнішe дeякі з них, нe всі) замість того самe "лаються по форумах." Очeвидно, ніяких справжніх утисків на них в Україні нeма.2007.10.15 | Василь Васьківський
Уточнення деталей
Георгій пише:> Якби наші атeїсти *дійсно* мучилися від якихось утисків, вони вжe давно заснували б якусь асоціацію боротьби за свої права, тощо. Алe вони (точнішe дeякі з них, нe всі) замість того самe "лаються по форумах." Очeвидно, ніяких справжніх утисків на них в Україні нeма.
Є утиски на філософському форумі Мадану.
2007.10.16 | Василь Васьківський
Предметом обговорення є Україна, а не Америка!
2007.10.12 | Koala
Бо, за твердженнями форумних атеїстів, є якісь утиски
Василь Васьківський пише:> В чому інтерес атеїстів, який би став причиною утворення організації, яка б діяла для реалізації їх атеїстичних інтересів. Оскільки бога немає, то який інтерес утворювати організацію з приводу цього?
Захист від утисків - це недостатня причина для створення організації?
2007.10.13 | Tatarchuk
будуть справжні утиски - буде і відповідь атеїстів
2007.10.13 | Koala
Цілком згідний
2007.10.15 | Василь Васьківський
Є утиски форумників атеїстичної спрямованости.
Koala пише:> Василь Васьківський пише:
> > В чому інтерес атеїстів, який би став причиною утворення організації, яка б діяла для реалізації їх атеїстичних інтересів. Оскільки бога немає, то який інтерес утворювати організацію з приводу цього?
> Захист від утисків - це недостатня причина для створення організації?
На філософському форумі Майдану створити таку організацію неможливо, бо заборонено обговорювати дії модераторів на форумі. А утиски проявляються в формі маніпуляції правилами модератором. Тобто, той, хто є проти домінації теїстів на філософському форумі, не може змінити політику модератора, який є з протилежної сторони барикади.
2007.10.15 | Koala
Re: Є утиски форумників атеїстичної спрямованости.
Василь Васьківський пише:> На філософському форумі Майдану створити таку організацію неможливо,
А хто заважає створювати де-інде? Філфорум Майдану не призначений для створення організацій. Просто незручно.
> бо заборонено обговорювати дії модераторів на форумі.
Для цього є БП.
> А утиски проявляються в формі маніпуляції правилами модератором.
Ці утиски стосуються будь-кого, незалежно від спрямування. Про порушення правил модераторами вже писалося неоднаразово. Підніміть архів БП.
> Тобто, той, хто є проти домінації теїстів на філософському форумі, не може змінити політику модератора, який є з протилежної сторони барикади.
Це ви про Татарчука, чи як? Він же ваш, атеїст...
2007.10.15 | Василь Васьківський
Re: Є утиски форумників атеїстичної спрямованости.
Koala пише:> Василь Васьківський пише:
> > На філософському форумі Майдану створити таку організацію неможливо,
> А хто заважає створювати де-інде? Філфорум Майдану не призначений для створення організацій. Просто незручно.
> > бо заборонено обговорювати дії модераторів на форумі.
> Для цього є БП.
Цікаве відкриття! Виявляється БП є форумом атеїстів!
Це ще називається – попали пальцем в небо: атеїстам місце лише на БП!