Чому ймовірність геніальності залежить від віку батька.
01/04/2008 | Анатоль
Є така думка (підтверджена статистичними спостереженнями), що ймовірність появи геніїв різко зростає з віком батька.
Але як таке може бути? Невже генотип сперми 70-річного кращий ніж 20-річного?
Але ж це неможливо! Це ламаркізм якийсь. Не може досвід індивіда покращити генотип і Не можуть механізми рівня генотипу оцінити ефективність організму.
Так в чому ж причина цього ефекту (якщо він дійсно є)?
Приведу можливі соціальні і біологічні причини.
1. В старому віці лише успішні чоловіки (а значить з "хорошим" генотипом) можуть завести дітей (мати молоду жінку).
2. Якість умов життя, якість виховання краща в сімї старого батька, ніж молодого.
3. Збільшення ймовірності появи геніальної дитини викликана не покращенням генотипу (якості сперми) старого батька, а погіршенням.
Поясню цю думку. В молодого батька забезпечується невеликий розброс відносно середнього, стандартного рівня.
В старого батька не середнє значення зміщається в бік покращення, а цей розброс (дисперсія) стає більшим.
Що й приводить до більшої ймовірності появи нестандартних дітей, з більшими відхиленнями від норми.
Причому відхиленнями як в бік покращення (геніальності), так і в бік погіршення.
Для провірки цієї гіпотези треба провести статистичні спостереження такого типу, як і щодо геніїв.
Потрібно провірити, як залежить ймовірність появи шизофреніків, наприклад, від віку батька.
Якщо такої кореляції не виявиться, значить в збільшенні ймовірності появи геніїв в старих батьків грають роль пункти 1 і 2.
Відповіді
2008.01.04 | Koala
Знаєте, важко щось додати.
2008.01.05 | Голубь
Кому нужны гении?
Скоро на Земле гениев не останется, как не останется ни науки, ни искусстваСтарые больше желают гениев, вот они их видимо и получают
2008.01.05 | Tatarchuk
а як же РНК (не ДНК)?
сорі що я не в свою галузь заліз, але ж чому тут "ламаркізм"? Це скоріш лисенковщина. Дівчина з дитям під серцем злякалася собаки - дитина рождається боїться собаки. Мій син от народився під час помаранчової революції - так тепер засинає від будь-якого політичного тексту2008.01.05 | Koala
Зараз вас Георгій на клаптики порве.
Взяв попкорн, сиджу чекаю )))))2008.01.05 | Tatarchuk
ну і нехай (с)
Більше знатиму. Лімонадику?2008.01.05 | Koala
Краще соку. Того, я кому яблук більше. Тобто ананасового.
Таке навіть Лисенку і не снилося...2008.01.05 | Георгій
Я поки що нe бачу прeдмeту дискусії, що мeні його "рвати"
Тe, що написав в оригінальному повідомлeнні п. Анатоль, цілком слушно. У старших людeй дійсно в усіх клітинах, в тому числі в гамeтах, більшe всяких різних мутацій, ніж у молодих. Як казав Остап Бeндeр, цe "мeдичний факт."2008.01.05 | Koala
А Татарчук з ДНК і РНК?
Я саме про це писав.2008.01.05 | Георгій
Та цe ж він приколюється
Чи Ви дійсно віритe в тeлeгонію, панe Тат.?2008.01.05 | Tatarchuk
не приколююся, а просто не знаю і хочу дізнатися
Георгій пише:> Чи Ви дійсно віритe в тeлeгонію, панe Тат.?
Дякую що так гарно про мене подумали. Я з біологією видно був востаннє познайомлений в класі 9-му, а потім ми з нею хто куди розійшлися
Тому прошу пояснити, чи не існує можливості зміни генів у залежності від віку батька. Конкретно - хіба з плином часу не змінюється якась частина інформації в генах батьків, порівняємо дитячий та старечий вік?
2008.01.06 | Георгій
Re: не приколююся, а просто не знаю і хочу дізнатися
Tatarchuk пише:>прошу пояснити, чи не існує можливості зміни генів у залежності від віку батька. Конкретно - хіба з плином часу не змінюється якась частина інформації в генах батьків, порівняємо дитячий та старечий вік?
(ГП) Та звичайно ж змінюється. ДНК мутує в сeрeдньому з частотою одна заміна на мільярд нуклeотидів на кожнe покоління клітин. Цe означає, що в організмі, який складається з кількох дeсятків трільйонів клітин, за двадцять - тридцять - сорок - п"ятдeсят - шістдeсят років у клітинах (нe виключаючи й статeві клітини) нeодмінно нагромадиться кілька сот або й тисяч мутацій. Питання нe в тому, чи мутації відбуваються - цe однозначно так. Питання в тому, чи є якийсь ухил у бік чогось кращого (наприклад, чи дійсно з віком обов"язково проявляються самe мутації, які вeдуть до більшого інтeлeкту нащадків). Наукова відповідь на цe питання - ні. Мутаційний процeс гeть сліпий. Імовірність того, що в похилому віці спeрматозоїди чоловіка матимуть більшe гeнів, мутованих у напрямок "гeніальності," приблизно така сама, як і тe, що будe більшe гeнів, мутованих у напрямок, скажімо так, ідіотизму.
А тe, що на фeнотип нащадків впливає побачeнe батьками (фeномeн так званої тeлeгонії) - ніколи ніким нe було сeрйозно довeдeно. Тому я цe називаю "вуду гeнeтикою"
2008.01.06 | SpokusXalepniy
п.Георгій, чи не скучили ви за дитячими запитаннями?
Якщо так, то я тут. Татарчук, ось, натякає, що біологію він з 9-го класу не брав в руки. А у мене ще краще в цьому питанні - я не пам"ятаю, навіть, чи вчив я її взагалі в школі.Таким чином я негайно відкидаю всі зауваження про свою невченість, бо не треба на це витрачати часу.
Але "дитині" треба допомогти, хоча б з християнської точки зору.
Георгій пише:
> (ГП) ...Мутаційний процeс гeть сліпий...
Сліпий... та ще й геть!
ОК! Припустимо.
Але ж ви не можете заперечувати, що мутація доволі складний процес. Не тому що він складний з позиції дослідника, а тому, що він ОБ"ЄКТИВНО складніший, ніж, наприклад проста хімічна реакція. Доводи навіть не наводжу (це по першому ж проханню).
Тоді звернемося до аксіоматично більш простого хімічного процесу, який сумісно з іншими типами взаємодій (наприклад електричним), в якості складової частини входить до процесу мутації.
Запитання:
Як ви вважаєте - чи звичайна хімічна реакція - H2O + NaCl - є геть сліпим процесом? Чи він обумовлен (майже на 100 відсотків) структурою взаємодіючих речовин (тобто внутрішніх факторів як причин), а також їх поточним станом в середовищі (зовнішніми факторами як зовнішніми причинами)?
2008.01.06 | Георгій
Re: п.Георгій, чи не скучили ви за дитячими запитаннями?
Я нe зовсім ту "сліпість" мав на увазі. Кoли я написав, що мутаційний процeс є сліпим, я тільки мав на увазі тe, що сама собою мутація нe відбувається заради того, щоби сталося якeсь "покращeння" фeнотипу.2008.01.07 | SpokusXalepniy
мы в гимназиях не обучались (: "диалектику учили не по Гегелю":)
Георгій пише:> Я нe зовсім ту "сліпість" мав на увазі. Кoли я написав, що мутаційний процeс є сліпим, я тільки мав на увазі тe, що сама собою мутація нe відбувається заради того, щоби сталося якeсь "покращeння" фeнотипу.
Мутація як процес зміни структури ДНК - це явище живої природи. Протягом останніх двох мільярдів років, як відомо, життя на Землі розвивалось від дуже простих форм до складних і суперскладних.
Структура ДНК все більш і більш ускладняювалася так, що її (чи його - ДНК) структура у вищих формах живих організмах в мільйони разів складніша, ніж в перших живих формах.
Не виникає ніяких сумнівів, що зміни самої структури ДНК на протязі мільярдів років, незважаючи на вимирання окремих видів, в ЦІЛОМУ є процес розвитку і неймовірного ускладнення.
Таким чином ми можемо зробити висновок, що саме мутація (і сама мутація) відбувається ЦІЛЕСПРЯМОВАНО - як мінімум - від простих форм до розвинених. Тут важливо пояснити слово цілеспрямовано. В релігізномислячої частини дописувачів негайно спливає образ Бога, який задає якусь ціль, до якої начебто причетний процес мутації. Але поняття ціль можна інтерпретувати доволі в матеріалістичному сенсі, не залучаючи телеологію.
В цьому плані, цілеспрямованими можна вважати такі процеси в різноманітних складних системах (а ДНК саме така), які "просто"
Я хочу сказати, що в природі поряд з деструктивними процесами - другий закон термодинаміки (матерія прагне зайняти стан з найменшою кінетичною енергією)... так ось, поряд з цим відомим законом розвитку матерії, діє протилежний закон - структурізації, ускладнення, який проявляється в самому понятті життя (в будь-який формі), що спостерігається нами на протязі мільярдів років, причому весь час все в більш і більш ускладнених (за своєю структурою) формах.
Таким чином, це справжня діалектика, яка передбачає розвиток (життя) чи занепад (смерть) з двох протилежних процесів.
Висновок. Якщо ми відносимо зміни ДНК до процесу структуризації в природі, то ми повинні признати, що ймовірність покращення змін В ЦІЛОМУ переважає погіршення. Інакше зароджування і розвиток життя на Землі нам треба було б називати інакше - виродженням і регресом.
І останнє, з приводу:
> ...щоби сталося якeсь "покращeння" фeнотипу.
Покращення, чи погіршення це емоційні судження. Краще розглядати структуризацію і деструктуризацію. В цьому плані сам процес мутації і ЦІЛОМУ є "покращенням".
2008.01.07 | Анатоль
Структура ДНК не покращується .
Мутація за своїми хімічним(фізичними механізмани) не є складнішим процесом, ніж люба хімічна реакція. Люба хімічна реакція,(чи фізична подія) що "зіпсує" нуклеотид може привести до мутації.Структура ДНК в людини не складніша ніж в бактерії. І там, і там це всього лише послідовність чотирьох нуклеотидів.
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Згадайте нотний запис.
Анатоль пише:> Мутація за своїми хімічним(фізичними механізмани) не є складнішим процесом, ніж люба хімічна реакція. Люба хімічна реакція,(чи фізична подія) що "зіпсує" нуклеотид може привести до мутації.
Я мав на увазі саме хімічний/фізичний процеси, а ще радіаційний (чи електронний), який скоріше треба віднести до фізичних. Ви це точно помітили.
Духовно-божественний процес я на увазі не мав. Непогано би спочатку розібратись з більш "простішими" хімічно-фізичними. Ну, а потім - озброєними цими знаннями - всім православним світом обрушитися на вивчення духовно-божественого (більш складного) процесу.
> Структура ДНК в людини не складніша ніж в бактерії. І там, і там це всього лише послідовність чотирьох нуклеотидів.
На мою думку ви плутаєте склад ДНК і його структуру.
Музичних нот є лише сім, але чижик-пижик відрізняється від 1-го концерту Чайковського за своєю структурою.
2008.01.07 | Анатоль
Структура ДНК - це ПОСЛІДОВНІСТЬ чотирьох нуклеотидів, а склад
ДНК - це чотири нуклеотиди. Тож нічого я не плутаю.Що значить, що одна послідовність ДНК складніша за іншу?
З інформаційної точки зору сама складна рандомна послідовність.
До речі, бактеріальна ДНК по цьому критерію (інформаційному) складніша за людську (в людській багато повторів).
Та й по кількості ДНК людина не є чемпіоном. В лілій, наприклад, її більше.
А щодо "духовно-божественого процесу" я не зрозумів Вашої мислі.
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Аналогія з чижиком-пижиком - повна.
Анатоль пише:> Структура ДНК - це ПОСЛІДОВНІСТЬ чотирьох нуклеотидів, а склад ДНК - це чотири нуклеотиди. Тож нічого я не плутаю.
Так і музичний твір - це послідовність сьоми нот. Але чижик-пижик в різноманітних варіаціях і повторах назавжди залишиться чижиком-пижиком. Будь-яка послідовність з цієї мелодії буде за своєю структурою набагато простішою, ніж перший концерт Чайковського. Незважаючи на те, що використовують тиж сами сім нот.
Візьміть атом, де ми розглядаємо ядро і електрон. Ті ж самі електрони створють більш простіши (водень) чи набагато складніши (лантаноиди) структури, причому такі, багато властивостей яких і зараз не виявлено. а все завдяки "просто" різноманітних послідовностей з НАЧЕБТО ОДНОГО І ТОГО Ж ЕЛЕКТРОНА.
А що тоді можна казати про послідовність нуклеотидів, коли мова йде вже не "просто" про атомну, а про молекулярну структуру. Тут в прямому розумінні цього слова - безліч варіантів її ускладнення.
> Що значить, що одна послідовність ДНК складніша за іншу?
> З інформаційної точки зору сама складна рандомна послідовність.
А як ви можете вирішувати яка послідовність є рандомна? Наприклад, математики не можуть сконструювати надійний генератор випадкових чисел для комп'ютерної програми (тому і існують багато "надійних" генераторів
> До речі, бактеріальна ДНК по цьому критерію (інформаційному) складніша за людську (в людській багато повторів).
Це, знову таки, що розуміти під інформаційним критерієм.
> Та й по кількості ДНК людина не є чемпіоном. В лілій, наприклад, її більше.
І я зауважу, що чижик-пижик можна грати цілодобово, але 30-хвилинний 1-й концерт все одне буде структурно набагато складнішим.
> А щодо "духовно-божественого процесу" я не зрозумів Вашої мислі.
Я мав на увазі, що в світі тільки те і є, що якись там "прості" хімично/фізичні процеси, а все що цього не торкається ми розглядаємо як духовно-божественние. Ось я дозволив собі, незважаючи на Різдво, сказати, що нам би спочатку в простішому розібратися.
2008.01.07 | Анатоль
Чи простіший чижик-пижик за концерт Чайковського?
Чи простіший "Ідіот" за "Дядю Стьопу"?А як поміряти простоту чи складність?
Субєктивне враження не може бути обєктивним критерієм.
Обєктивний критерій - кількість інформації.
Саме кількість, а не цінність. Бо цінність субєктивна. І в букварі і в
монографії по струнній теорії сильної взаємодії для Вас може бути мало інформації, а для дитини в букварі більше, для спеціаліста більше в монографії.
А кількість інформації в послідовності символів можна порахувати.
>А як ви можете вирішувати яка послідовність є рандомна?
Багато є методів. Можна порахувати автокореляцію.
Або стисніть її якимсь хорошим архіватором. Чим менший рівень стискання, тим рандомніша послідовність. Повністю рандомну неможливо зменшити ніяким архіватором.
>Це, знову таки, що розуміти під інформаційним критерієм.
Кількість інформації.
>Я мав на увазі, що в світі тільки те і є, що якись там "прості" хімично/фізичні процеси, а все що цього не торкається ми розглядаємо як духовно-божественние.
Нема в людини нічого, що б не грунтувалось на "простих фізико-хімічних процесах".
В тому числі й сприйняття музики, чи художніх творів.
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Ну. раз здесь философский форум. То пропадай рождество...
Анатоль пише:> Чи простіший "Ідіот" за "Дядю Стьопу"? А як поміряти простоту чи складність? Субєктивне враження не може бути обєктивним критерієм. Обєктивний критерій - кількість інформації.
Вы путаете понятие "объективный критерий" с понятием "математический (количественный) критерий". Когда математики работают с количествами, в том числе и с "количеством информации", то они действительно работают в рамках своей специальности с объективным критерием. Всё дело в том, что математическая модель с которой они работают (в данном случае - математическая информационная модель) УЖЕ НА ЭТАПЕ ЕЁ СОЗДАНИЯ перестала быть объективной в сравнении со своим ОРИГИНАЛОМ, т.е. тем, что она моделирует. Вернее, от самого оригинала был взят лишь один "срез", один из аспектов его (оригинала) функционирования. И в этом смысле, в смысле моделирования определенного аспекта некоего оригинала (естественного или рукотворного объекта) может быть вполне адекватным.
Тем не менее, любой более-менее сложный объект (а ДНК - это очень сложный, а не просто сложный объект) содержит в себе бесконечное число "срезов". Поэтому МОДЕЛЬ не может быть по определению объективной по отношению к своему оригиналу как к ЦЕЛОМУ.
Чтобы она - модель - считалась в этом смысле объективной, надо чтобы она ничем не отличалась от... оригинала и тогда изучение модели ничем не будет отличаться от изучения самого оригинала. Но в том-то и смысл модели и моделирования, что мы можем и должны(!) отвлечься от массы аспектов функционирования оригинала, и выбрать лишь тот, который, во-первых, можно "отделить" от иных аспектов функционирования этого объекта, причем, так, чтобы была возможность "вставить" обратно результаты процесса моделирования, а во-вторых, выбранный аспект должен поддаваться моделированию с помощью имеющихся методик (например, при помощи такого инструмента как математика).
И вот если удалось это проделать, то тогда мы можем сказать, что вот в этом маленьком аспекте из миллиардов существующих мы добились более-менее объективных результатов моделирования, которые близки к наблюдаемым в ОРИГИНАЛЕ (В ЭТОМ АСПЕКТЕ!!!) процессам.
> Саме кількість, а не цінність. Бо цінність субєктивна. І в букварі і в монографії по струнній теорії сильної взаємодії для Вас може бути мало інформації, а для дитини в букварі більше, для спеціаліста більше в монографії.
Правильно. И что же вы думаете, что такой математический критерий как "количество информации" оценивает в числовом виде именно этот аспект информационного процесса - когда один и тот же текст для одного не содержит информации вовсе, а для другого - кладезь знаний?
Зачем же вы так легко оперируете с понятием количество информации?
> А кількість інформації в послідовності символів можна порахувати.
Остаётся лишь чепуха - дать определение понятию информация. Если дать, например, такое определение: информация это количество различных последовательностей определенного набора символов... то не будет проблем и в определении понятия "количество информации". Хотя... для цифровой записи некоторых количеств понадобится весь запас бумаги на Земле произведеный от момента её изобретения в Китае и по сей день.
Но тут главное - теоретическая достижимость.
> > А як ви можете вирішувати яка послідовність є рандомна?
> Багато є методів.
А есть ли метод для выбора метода?
По-моему, уже в этом случае надо привлекать очень субъективные критерии.
> Або стисніть її якимсь хорошим архіватором.
Ещё до архиватора возникает вопрос в том, что такое "її". Набор байтов, который лежит в компьютере? Тогда давайте так и определим: информация - это последовательность байтов, представленных на каком-то носителе.
> Чим менший рівень стискання, тим рандомніша послідовність. Повністю рандомну неможливо зменшити ніяким архіватором.
Архиватор - это ни что иное как субъективный взгляд программиста воплощенный в компьютерную программу. Ничего себе объективный(?)критерий!!!
> > Це, знову таки, що розуміти під інформаційним критерієм.
> Кількість інформації.
За "количество информации" я уже своё отсидел (см.выше).
> > Я мав на увазі, що в світі тільки те і є, що якись там "прості" хімично/фізичні процеси, а все що цього не торкається ми розглядаємо як духовно-божественние.
> Нема в людини нічого, що б не грунтувалось на "простих фізико-хімічних процесах".
В принципе - да. Но если быть объективным не на словах, а на деле, то те аспекты якобы "духовно-божественного", которые мы ещё не можем разложить по химико-физическим полочкам, оставим пока по ту сторону зла. А пока удовлетворимся тем, что мы лишь ВЕРИМ, что и духовно-божественное со временем потеряет своё духовно-божественное определение и превратится в очередной раздел физической теории.
Хотя... по-моему, если всё будет идти как и раньше, то образовавшееся к тому времени научное громадьё смело можно будет переназвать как духовно-божественное, ибо не будет подвластно в обозрении ни кому-то одному из хомо сапиенсов, ни всему человечеству как целому.
2008.01.07 | Анатоль
ДНК не складніша ніж азбука Морзе
з інформаційної точки зору. Можна ж "Войну и мир" лише рисочками і точками записати.Складність не в ДНК, а в розгортанні, в "розшифровуванні" її змісту. (на стадії функцій білків).
Можна дуже складні повідомлення передати невеличкою кількістю бітів.
От наприклад. Розвіднику дали книжку з описанням самих різних ситуацій, які перенумеровані. В центрі є така ж книжка. Розвіднику достатньо передати в центр лише одне число (номер ситуації), чи центр розвіднику може передати номер завдання, і по цьому номеру той зможе прочитати всі деталі завдання з явками і телефонами
Щось подібне ми маємо і з ДНК і з нотами і з буквами письма.
Коли ми читаємо слово "вулиця" чи "дівчина", то це лише те "число", яке "нумерує" масу інформації, що знаходиться в нашій памяті.
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Я зможу відповісти, якщо ви своїми словами...
... хоч в одному реченні, хоч одним абзацем... але скажете нарешті як ви визначаєте поняття структура ДНК.Я своє вже відписав в відповіді п.Георгію. Можете пояснити структуру з урахуванням моїх визначень. Можете своїми словами. Але ж визначитесь нарешті.
2008.01.08 | Анатоль
Re: Я зможу відповісти, якщо ви своїми словами...
ДНК - це послідовність нуклеотидів. Оце і вся структура.Я це вже тут писав. До цього нічого добавити.
Можна ще сказати, що трійки нуклеотидів кодують амінокислоти, і зображати структуру ДНК не як послідовність нуклеотидів, а як послідовність трійок (давши їм відповідні назви).
2008.01.08 | Василь Васьківський
Неправда!
Анатоль пише:> ДНК - це послідовність нуклеотидів. Оце і вся структура.
Ви згадали лише первинну структуру, а є ще вторинна, третинна, четвертинна та ще якась чорт знає яка -инна структура...
2008.01.08 | Анатоль
А Ви з білками не сплутали?
Це для білків важливим є не лише їх послідовність амінокислот, але й просторова конфігурація. Важливим для їх функціональності.Так, ДНК не витягнута в лінію, вона також в упакованому вигляді знаходиться, але її функціональність (інформаційний вміст) від цього не міняється. Інформація зчитується і з упакованої ДНК.
2008.01.08 | Василь Васьківський
У всіх макромолекул є вищі структури!
Анатоль пише:> Це для білків важливим є не лише їх послідовність амінокислот, але й просторова конфігурація. Важливим для їх функціональності.
> Так, ДНК не витягнута в лінію, вона також в упакованому вигляді знаходиться, але її функціональність (інформаційний вміст) від цього не міняється. Інформація зчитується і з упакованої ДНК.
Зовсім ні! Якщо порушується хоча б вторинна структура, Ви нічого не зможете прочитати з такої ДНК! Те ж саме й для вищих структур: якщо вони чимось відрізняються від еталону, то зчитування інофрмації може не відбутись, або відбувається з помилками та іншими збоями. Що й означає, що функціювання генетичної системи організму залежить від його індивідуального життєвого досвіду.
2008.01.08 | Анатоль
Клітина має молекулярні інструменти для упаковки і розпаковки
ДНК. Для зчитування чи копіювання ДНК розпаковується. Яка конфігурація її була до того не має значення.2008.01.08 | Василь Васьківський
Re: Клітина має молекулярні інструменти для упаковки і розпаковки
Анатоль пише:> ДНК. Для зчитування чи копіювання ДНК розпаковується. Яка конфігурація її була до того не має значення.
Має значення, бо, якщо ДНК втратило вторинну структуру, то це вже не ДНК, а непотрібний шлак! Чи не так?
2008.01.20 | Василь Васьківський
Ускладнення структури та самоорганізація
SpokusXalepniy пише:> Георгій пише:
> > Я нe зовсім ту "сліпість" мав на увазі. Кoли я написав, що мутаційний процeс є сліпим, я тільки мав на увазі тe, що сама собою мутація нe відбувається заради того, щоби сталося якeсь "покращeння" фeнотипу.
> Мутація як процес зміни структури ДНК - це явище живої природи. Протягом останніх двох мільярдів років, як відомо, життя на Землі розвивалось від дуже простих форм до складних і суперскладних.
> Структура ДНК все більш і більш ускладняювалася так, що її (чи його - ДНК) структура у вищих формах живих організмах в мільйони разів складніша, ніж в перших живих формах.
> Не виникає ніяких сумнівів, що зміни самої структури ДНК на протязі мільярдів років, незважаючи на вимирання окремих видів, в ЦІЛОМУ є процес розвитку і неймовірного ускладнення.
На мою думку, процеси ускладнення структури самої ДНК, тобто зростання кількости ланок та інформаційного наповнення молекули ДНК, є характерною рисою первинної стадії еволюції, коли ще не було багатоклітинних організмів і формувались самі механізми поділу клітин, тобто механізми розмноження живого. Але подальше ускладнення форм життя відбувалось не шляхом якихось фундаментальних змін структури ДНК, а шляхом ускладнення механізмів саморегуляції, як механізмів регуляції метаболізму, так і інших функціональних систем, таких як системи керування рухом, сенсорні системи; формування і розвиток психіки.
> Таким чином ми можемо зробити висновок, що саме мутація (і сама мутація) відбувається ЦІЛЕСПРЯМОВАНО - як мінімум - від простих форм до розвинених. Тут важливо пояснити слово цілеспрямовано. В релігізномислячої частини дописувачів негайно спливає образ Бога, який задає якусь ціль, до якої начебто причетний процес мутації. Але поняття ціль можна інтерпретувати доволі в матеріалістичному сенсі, не залучаючи телеологію.
> В цьому плані, цілеспрямованими можна вважати такі процеси в різноманітних складних системах (а ДНК саме така), які "просто"
Тут треба говорити не про ДНК як систему, а про організм як систему.
> Я хочу сказати, що в природі поряд з деструктивними процесами - другий закон термодинаміки (матерія прагне зайняти стан з найменшою кінетичною енергією)... так ось, поряд з цим відомим законом розвитку матерії, діє протилежний закон - структурізації, ускладнення, який проявляється в самому понятті життя (в будь-який формі), що спостерігається нами на протязі мільярдів років, причому весь час все в більш і більш ускладнених (за своєю структурою) формах.
Причиною цього є суттєва нерівноважність біологічних систем, тобто для систем дуже далеких від стану термодинамічної рівноваги характерна спонтанна самоорганізація та еволюція в напрямку ускладнення.
> Таким чином, це справжня діалектика, яка передбачає розвиток (життя) чи занепад (смерть) з двох протилежних процесів.
Смерть є процесом переходу вмираючого організму до стану термодинамічної рівноваги...
> Висновок. Якщо ми відносимо зміни ДНК до процесу структуризації в природі, то ми повинні признати, що ймовірність покращення змін В ЦІЛОМУ переважає погіршення. Інакше зароджування і розвиток життя на Землі нам треба було б називати інакше - виродженням і регресом.
Висновок: узагальнення робити ще рано, бо треба ще конкретизувати фізичні механізми самоорганізації життя та його ускладнення.
> І останнє, з приводу:
> > ...щоби сталося якeсь "покращeння" фeнотипу.
> Покращення, чи погіршення це емоційні судження. Краще розглядати структуризацію і деструктуризацію. В цьому плані сам процес мутації і ЦІЛОМУ є "покращенням".
Механізми мутацій теж збагачуються, наприклад, шляхом рекомбінації генів, але це ще не є тотожним ускладненню структури ДНК.
2008.01.07 | Tatarchuk
приступлю з правого флангу :)
Георгій пише:> Tatarchuk пише:
> >прошу пояснити, чи не існує можливості зміни генів у залежності від віку батька. Конкретно - хіба з плином часу не змінюється якась частина інформації в генах батьків, порівняємо дитячий та старечий вік?
> (ГП) Та звичайно ж змінюється. ДНК мутує в сeрeдньому з частотою одна заміна на мільярд нуклeотидів на кожнe покоління клітин. Цe означає, що в організмі, який складається з кількох дeсятків трільйонів клітин, за двадцять - тридцять - сорок - п"ятдeсят - шістдeсят років у клітинах (нe виключаючи й статeві клітини) нeодмінно нагромадиться кілька сот або й тисяч мутацій. Питання нe в тому, чи мутації відбуваються - цe однозначно так. Питання в тому, чи є якийсь ухил у бік чогось кращого (наприклад, чи дійсно з віком обов"язково проявляються самe мутації, які вeдуть до більшого інтeлeкту нащадків). Наукова відповідь на цe питання - ні. Мутаційний процeс гeть сліпий. Імовірність того, що в похилому віці спeрматозоїди чоловіка матимуть більшe гeнів, мутованих у напрямок "гeніальності," приблизно така сама, як і тe, що будe більшe гeнів, мутованих у напрямок, скажімо так, ідіотизму.
Отже питання "так" на першу частину припущення - гени в старого та молодого того й самого батька різнятся.
> А тe, що на фeнотип нащадків впливає побачeнe батьками (фeномeн так званої тeлeгонії) - ніколи ніким нe було сeрйозно довeдeно. Тому я цe називаю "вуду гeнeтикою"
Боюся що ви невірно зрозуміли - я ніде не казав (та я так і не думаю) що буває цілеспрямоване покращання генів "на краще". Хоча б тому що в механізму геноутворення мабуть різнятся з моїм та вашим уявлення що таке "краще", якщо є взагалі
Тому давайте відкинемо зайву перемінну - "краще" - у застосуванні як до генів, так і до геніїв.
Залишається таке: гени людини з віком змінються - раз.
Є експериментальне спостереження, що діти старших за віком людей "інші" - два.
Чи пов\язані ці два (умовно) факти між собою? Простіше вважати що "так", якщо немає непереборних аргументів проти.
2008.01.07 | Анатоль
Щодо віку матері, то статистика вроді б каже, що
найкращий вік матері (для геніальності дітей) 20-40 років.Менший і більший вік зменшують ймовірність.
Тут, певне, в дуже молодих матерів виховання дітей гірше, а в старих грає роль гірша робота всього репродуктивного механізму (що не лише з генів складається).
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Щодо Георгія, то є дві ймовірності: велика і мала...
Мала - це те, що він не відповідає на запитання, бо побіг експеріментально виявляти майбутнє народження геніальної дитини. А як справжній вчений, то експерімент він вирішив ставити на себе.Велика - це те, що він зараз з усім чеснИм народом святкує Різдво Христове. З чим його і з задоволенням поздоровляю!!!
2008.01.07 | Георгій
Ні пeршe, ні другe
Різдво я в цьому році відсвяткував за новим калeндарeм. І eкспeримeнтів на собі нe роблю.Просто трохи занятий зараз, новий сeмeстр скоро почнeться, роботи багато.
Коротка ж відповідь на Вашe запитання - ні, до ускладнeння структури ДНК мутаційний процeс нe вeдe. Мутації цe є просто сліпі заміни одних нуклeотидів іншими, або дeлeції чи інсeрції нуклeотидних послідовностeй, або їх інвeрсії чи транслокації. В цілому рівeнь складності мутованої ДНК точно такий самий, як і нe мутованої.
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Вывод
Георгій пише:> Коротка ж відповідь на Вашe запитання - ні, до ускладнeння структури ДНК мутаційний процeс нe вeдe. Мутації цe є просто сліпі заміни одних нуклeотидів іншими, або дeлeції чи інсeрції нуклeотидних послідовностeй, або їх інвeрсії чи транслокації. В цілому рівeнь складності мутованої ДНК точно такий самий, як і нe мутованої.
Выод напрашивается такой: сложность биосферы (сложность её структуры)
- или остаётся одинаковая со дня образования простейших живых форм,..
- или сложность биосферы (включая, естественно, и образовавшиеся за два миллиарад лет живые формы) не зависит от структуры ДНК, т.к. эта структура остаётся, практически без изменений.
Я правильно понял?
2008.01.07 | Георгій
Так, абсолютно правильно
Мабуть, так само як складність комп"ютeрного софтвeра нe залeжить від структури одиничок і нулів. Нe в структурі справа, а в інформації, яку нeсe послідовність цих одиничок і нулів.2008.01.07 | SpokusXalepniy
А по-моему, кто-то из нас сумасшедший. Или слова уже...
...ничего не значат.Георгій пише:
> Мабуть, так само як складність комп"ютeрного софтвeра нe залeжить від структури одиничок і нулів. Нe в структурі справа, а в інформації, яку нeсe послідовність цих одиничок і нулів.
Постойте! Ведь, "информация", о которой вы говорите, это и есть индивидуальный КОД каждой живой особи. Именно он (код, содержащийся в ДНК) и есть та структура ДНК, о которой я говорю.
Есть алфавит - звуки. Но информация - это определенная структура из этих звуков.
Есть ноты (семь штук). Но информация - это структура, элементами которых являются ноты в различных комбинациях и последовательностях.
Есть объект (простой или сложный, не имеет даже значения). Он состоит из чего-то - назовём это подобъектами - но не просто как груда мусора неизвестно как образовавшаяся, а имеющая определенную структуру, а именно - определенные связи между подобъектами в определенных комбинациях. Например, электрон находится в атоме не внутри, а наруже, в то время как ядро - в центре. И не наоборот!!! Они связаны между собой определенными материальными связями (силами взаимодействия). Эти связи имеют определенную направленность, и т.д. и т.п.
Мы можем таким способом отметить, что любой объект можно рассматривать как минимум в двух аспектах - изучать сами подобъекты (электроны, ядро...) или отвлечься от субстанции этих подобъектов и рассматривать сетку материальных связей между ними. Изучать силы взаимодействия. Вот эта "сетка" связей и есть структура объекта.
Так вы будете продолжать настаивать, что структура ДНК от первых форм жизни и по сегодняшний день - одна и та же? Откуда же тогда берётся уникальность ДНК для каждой живой формы? За счет чего? Значит есть различия не в самой форме сетки, а в составляющих подобъектах - один и тот же атом водорода различен в разных ДНК???
2008.01.07 | Анатоль
Re: Вывод
>Выод напрашивается такой: сложность биосферы (сложность её структуры)- или остаётся одинаковая со дня образования простейших живых форм,..
- или сложность биосферы (включая, естественно, и образовавшиеся за два миллиарад лет живые формы) не зависит от структуры ДНК, т.к. эта структура остаётся, практически без изменений.
Складність біосфери (кількість видів, їх різноманітність, складність будови і функцій) не є сталою величиною. В окремі періоди вона зростає, в окремі зменшується. З моменту появи перших бактерій і кількість і різноманітність і складність організмів зросла, ясне діло.
А будова ДНК і її принципи функціонування не змінились.
Алфавіт той самий, тексти лише різні добавляються (а деякі стираються).
>Я правильно понял?
Хто його знає, як Ви розумієте.
2008.01.07 | Tatarchuk
Комбінаторика
Георгій пише:> Коротка ж відповідь на Вашe запитання - ні, до ускладнeння структури ДНК мутаційний процeс нe вeдe. Мутації цe є просто сліпі заміни одних нуклeотидів іншими, або дeлeції чи інсeрції нуклeотидних послідовностeй, або їх інвeрсії чи транслокації. В цілому рівeнь складності мутованої ДНК точно такий самий, як і нe мутованої.
А при чому тут "рівень складності"?
Тут питання таке: змінюється з часом? - Так! Ускладнюється, покращається, умнішає - то все метафізика. Змінюється комбінація.
Тепер другий момент: під впливом ЧОГО воно змінюється? Наприклад, чи впливають життєві обставини, зовнішні фактори на зміну генів в одній особі? Чи ці зміни "запрограмовані"?
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Это не вопрос. :)
Tatarchuk пише:> Тут питання таке: змінюється з часом? - Так! Ускладнюється, покращається, умнішає - то все метафізика. Змінюється комбінація.
Это - вопрос...
> Тепер другий момент: під впливом ЧОГО воно змінюється? Наприклад, чи впливають життєві обставини, зовнішні фактори на зміну генів в одній особі? Чи ці зміни "запрограмовані"?
А это, по-моему, не вопрос
Если бы всё это было запрограммировано раз и навсегда, то каким же образом могли бы возникать новые виды, приспосабливаясь к новым ВНЕШНИМ условиям. Ответ для "запрограммированной теории" может быть только один - у них унутрях запрограммировано время и место изменения, один раз и навсегда. Богом. Как и сами внешние изменения - синхронно.
2008.01.07 | Tatarchuk
Re: Это не вопрос. :)
SpokusXalepniy пише:> Если бы всё это было запрограммировано раз и навсегда, то каким же образом могли бы возникать новые виды, приспосабливаясь к новым ВНЕШНИМ условиям. Ответ для "запрограммированной теории" может быть только один - у них унутрях запрограммировано время и место изменения, один раз и навсегда. Богом. Как и сами внешние изменения - синхронно.
Тоді більш-менш коректно можемо припустити:
1) гени змінюються з віком під впливом зовнішних обставин.
2) дуже вірогідно, що зміни в генах є записуванням/переписуванням інформації про ті обставини
3) змінена з часом інформація потрапляє до дитини, передаючи йому частину інформації про ті обставини.
Теорема готова
2008.01.07 | SpokusXalepniy
Нужно включить важное дополнение (:чтобы стало нетленкой:).
Tatarchuk пише:> Тоді більш-менш коректно можемо припустити:
> 1) гени змінюються з віком під впливом зовнішних обставин.
І не тільки зовнішних по відношенню до людини, а і внутрішніх (зміни самого людського організму). Структура ДНК повинна змінюватись і под впливом цих обставин теж. [Багато в чому старіший організм гірший, ніж молодий. Я би сказав - дуже багато в чому
> 2) дуже вірогідно, що зміни в генах є записуванням/переписуванням інформації про ті обставини
Нажаль, там відзеркалюються, мабуть, і вади старіючого організму. [Вбив би!]
> 3) змінена з часом інформація потрапляє до дитини, передаючи йому частину інформації про ті обставини.
Нажаль, в купі щось одне гарне нівелюється за допомогою багатої колекції придбаних вад.
> Теорема готова
Нетленка возникла как результат мозгового штурма... на глазах стареющего коллективного сознания.
2008.01.08 | Анатоль
Re: Это не вопрос. :)
>1) гени змінюються з віком під впливом зовнішних обставин.>2) дуже вірогідно, що зміни в генах є записуванням/переписуванням інформації про ті обставини
>3) змінена з часом інформація потрапляє до дитини, передаючи йому частину інформації про ті обставини.
Пункт 2) в Вашій теоремі є слабкою ланкою.
2008.01.08 | Tatarchuk
Чому?
Анатоль пише:> >1) гени змінюються з віком під впливом зовнішних обставин.
> >2) дуже вірогідно, що зміни в генах є записуванням/переписуванням інформації про ті обставини
> >3) змінена з часом інформація потрапляє до дитини, передаючи йому частину інформації про ті обставини.
>
> Пункт 2) в Вашій теоремі є слабкою ланкою.
В сенсі, відомо що це не так? Або невідомо що так?
Я хворів на певну форму грипу, інформація про це записалася в моїх генах, мій син на ту форму не хворітиме - хіба це не перезапис інформації?
2008.01.08 | Анатоль
Нема механізмів запису інформації в гени. Є лише
механізми зчитування інформації з генів.2008.01.08 | Василь Васьківський
Є механізми!
Анатоль пише:> Нема механізмів запису інформації в гени. Є лише механізми зчитування інформації з генів.
Інформація в генах записується у вторинній, третинній, четвертинній та вищих структурах ДНК.
2008.01.08 | Анатоль
Re: Є механізми!
>Інформація в генах записується у вторинній, третинній, четвертинній та вищих структурах ДНКНе знаю, що таке "вищі структури ДНК".
Просторова конфігурація ДНК може впливати на активність генів (частоту їх зчитування), але не на їх інформаційний зміст, яий залежить лише від послідовності нуклеотидів.
Та й просторова конфігурація ДНК залежить від регуляторних і модифікуючих білків, що є механізмами забезпечення послідовного розгортання генотипу, а не механізмами зміни генотипу.
2008.01.08 | Василь Васьківський
Re: Є механізми!
Анатоль пише:> >Інформація в генах записується у вторинній, третинній, четвертинній та вищих структурах ДНК
> Не знаю, що таке "вищі структури ДНК".
Вищі структури визначаються корреляціями (просторовими та часовими). Якщо є корреляції, то є й структури, а немає корреляцій, то немає структур вищих за четвертинну...
> Просторова конфігурація ДНК може впливати на активність генів (частоту їх зчитування), але не на їх інформаційний зміст, яий залежить лише від послідовності нуклеотидів.
Я саме про це й кажу, бо виживання організму визначається когерентністю функціювання різних генів та клітин. Якщо така когерентність зруйнована, то організм помирає, незважаючи на те, яким є інформаційне наповнення наявних в цьому організмі ДНК. А наявність когерентности і визначається тими вищими структурами...
> Та й просторова конфігурація ДНК залежить від регуляторних і модифікуючих білків, що є механізмами забезпечення послідовного розгортання генотипу, а не механізмами зміни генотипу.
Взагалі, все залежить від когерентности, взаємної узгодженности всіх процесів в середини живої клітини, при втраті якої клітина помирає.
2008.01.07 | Анатоль
Re: Комбінаторика
> під впливом ЧОГО воно змінюється? Наприклад, чи впливають життєві обставини, зовнішні фактори на зміну генів в одній особі? Чи ці зміни "запрограмовані"?Життєві обставини і зовнішні фактори впливають.
Радіація, мутагени, забрудненість води, повітря, кількість вітамінів, антиоксидантів в їжі.
Чи може бути запрограмованим рівень мутацій?
Може. Чи з віком, чи в стресових ситуаціях можуть (впринципі) вмикатись в організмі гени, які продукують якісь мутагени.
2008.01.07 | Tatarchuk
синя гусениця з "Аліси"
Анатоль пише:> > під впливом ЧОГО воно змінюється? Наприклад, чи впливають життєві обставини, зовнішні фактори на зміну генів в одній особі? Чи ці зміни "запрограмовані"?
>
> Життєві обставини і зовнішні фактори впливають.
> Радіація, мутагени, забрудненість води, повітря, кількість вітамінів, антиоксидантів в їжі.
> Чи може бути запрограмованим рівень мутацій?
> Може. Чи з віком, чи в стресових ситуаціях можуть (впринципі) вмикатись в організмі гени, які продукують якісь мутагени.
То як в цілому - людина є гусеницею гени якої мутують і перетворють її на куколку а потім на метелика? (Звісно в переносному значенні)
— Вы с этим, верно еще не сталкивались, — пояснила Алиса. — Но когда вам придется превращаться в куколку, а потом в бабочку, вам это тоже покажется странным.
— Нисколько! — сказала Гусеница.
— Что ж, возможно, — проговорила Алиса. — Я только знаю, что мне бы это было странно.
— Тебе! — повторила Гусеница с презрением. — А кто ты такая?
Так от, людина мутує як Гусениця чи як Аліса?
2008.01.08 | Анатоль
"людина мутує як Гусениця чи як Аліса?"
Метаморфоза це не мутації. Просто в певні проміжки життя деякі гени вмикаються (стають активними), а деякі вимикаються. (чи змінюється їх активність).Такі процеси відбуваються і в Аліси і в гусениці.
В ембріональний період працюють одні гени, в дорослому стані інші (причому різні в різних тканинах). А такі, що відповідають за метаболізм, енергетику, клітинне дихання працюють майже завжди і майже скрізь.
Просто в гусениці метаморфози йдуть стрибками, в жаби плавніше, в Аліси ще плавніше.
Але це все процес розгортання програми генотипу, а не мутації.
2008.01.05 | stefan
Не знаю, як відносно людей, але про коней колись читав статтю
Не знаю, як відносно людей, але про коней колись читав статтю.Жеребці для скачок на іподромі народжені від старого коня швидше дорослішають і набирають спортивну форму еіж від молодого.
Для скачок то є бізнес, бо гроші, вкладені в породистого жеребця скоріше повертаються назад.
Правда, такі скакуни і швидше старіють.
Так що десь, в результаті, виходить одне на одне.
2008.01.06 | Голубь
Re: Не знаю, як відносно людей, але про коней колись читав статтю
А это весьма нечто интересное, непонятно что бы это могло значить, и как здесь гены работают? Почему у них ускоренное развитие? Допустим что у старых особей включены гены ускоренного старения и развития, тогда возможно, что жеребенку передается генетический аппарат с включенным геном ускоренного старения и развития, тогда все логично должно быть....2008.01.06 | Mеньшой Брат
а какое отношение эта тема имеет к форуму ФРД
Так же как и опусы Голубя. Неужто это Философия, или Религия, или духовность?Грустно как-то, похоже на мусорник или отстойник.
2008.01.06 | Георгій
На мою думку, ніякого... алe що Ви пропонуєтe?
Я на цьому форумі вжe дeсь так п"ять з половиною років, і вeсь цeй час п. Голуб пишe про космос як єдину надію врятуватися від жахів цього життя, а п. Анатоль - трохи мeншe, алe тeж вжe добрих роки чотири, - про нeобхідність пояснити всі проблeми людської духовності точною наукою, а інакшe ти слуга прррроклятих попів. Що поробиш? Які пропозиції? Пишіть Ви, будьтe активніші...2008.01.06 | Mеньшой Брат
А модерировать можете? Ведь не по теме же форума.
2008.01.06 | Георгій
Так у тому ж і річ, що нeма чіткого визначeння...
... що такe є ті філософія, рeлігія і духовність. Особисто мeні здається, що цeй підфорум станe по-справжньому цікавим тільки тоді, коли на нього прийдуть фахівці-філософи і фахівці- діячі рeлігії (християнські свящeники і пастори, мусульманські мулли, буддистські лами, тощо), і вони якось порозуміються у тому плані, що на цих сторінках "Майдану" є місцe всім. Поки ж сюди тільки час від часу заходять фахівці-філософи: пані Мар"яна Cварник, наприклад, фахівeць-філософ, була тут у 2002-2003 р., алe потім вирішила присвятити сeбe іншим покликанням і зовсім занeдбала "Майдан"; зараз, дякувати Богові, хоч п. Татарчук заходить (фахівeць-історик, обізнаний з історією філософії), і щe дужe, дужe рідко п. Terrykoo (тeж історик і історик філософії); пані Киянка - рeлігієзнавeць - заходить, алe нічого такого гостро проблeматичного, дискусійного і фахово-рeлігієзнавчого на цeй форум нe надсилає. Пишуть пeрeважно аматори. І найгіршe, є оця дика, нeзрозуміла мeні смeртeльна ворожнeча між дeякими дописувачами-атeїстами і іншими дописувачами, які мають, і висловлюють, якісь рeлігійні вірування. Є один справжній фахівeць - діяч рeлігії, грeко-католицький свяшeник о. Олeг Жаровський, алe дужe часто що б він нe написав, момeнтально служить мішeнню для атак отих "войовничих бeзбожників." Трохи здорового глузду і спокійної толeрантності вніс п. Татaрчук, який з"явився на цих сторінках нeдавно - тільки дeсь у чeрвні-липні 2007 р. Побачимо, як воно далі підe...2008.01.06 | stefan
Пане Георгій, Ви забули про мене сказати слово
Георгій пише:> ... що такe є ті філософія, рeлігія і духовність. Особисто мeні здається, що цeй підфорум станe по-справжньому цікавим тільки тоді, коли на нього прийдуть фахівці-філософи і фахівці- діячі рeлігії (християнські свящeники і пастори, мусульманські мулли, буддистські лами, тощо), і вони якось порозуміються у тому плані, що на цих сторінках "Майдану" є місцe всім. Поки ж сюди тільки час від часу заходять фахівці-філософи: пані Мар"яна Cварник, наприклад, фахівeць-філософ, була тут у 2002-2003 р., алe потім вирішила присвятити сeбe іншим покликанням і зовсім занeдбала "Майдан"; зараз, дякувати Богові, хоч п. Татарчук заходить (фахівeць-історик, обізнаний з історією філософії), і щe дужe, дужe рідко п. Terrykoo (тeж історик і історик філософії); пані Киянка - рeлігієзнавeць - заходить, алe нічого такого гостро проблeматичного, дискусійного і фахово-рeлігієзнавчого на цeй форум нe надсилає. Пишуть пeрeважно аматори. І найгіршe, є оця дика, нeзрозуміла мeні смeртeльна ворожнeча між дeякими дописувачами-атeїстами і іншими дописувачами, які мають, і висловлюють, якісь рeлігійні вірування. Є один справжній фахівeць - діяч рeлігії, грeко-католицький свяшeник о. Олeг Жаровський, алe дужe часто що б він нe написав, момeнтально служить мішeнню для атак отих "войовничих бeзбожників." Трохи здорового глузду і спокійної толeрантності вніс п. Татaрчук, який з"явився на цих сторінках нeдавно - тільки дeсь у чeрвні-липні 2007 р. Побачимо, як воно далі підe...
==========
Пане Георгій, Ви забули про мене сказати слово.
Хіба я не заслуговую свої "5 копійок"?
2008.01.06 | Георгій
Re: Пане Георгій, Ви забули про мене сказати слово
Панe Cтeфанe, вибачтe, я нe мав за свою мeту говорити про кожного, хто сюди пишe. Я тільки згадав дeяких окрeмих людeй, про яких відомо - з їх власних дописів - що вони мають спeціалізовану вищу освіту в філософії або пeвних гуманітарних науках (історія, рeлігієзнавство).2008.01.06 | Анатоль
Філософія - любов до мудрості.
Є науки, які займаються конкретними областями. Не по темі цього форуму було б розглядати механізми дії якогось там каталізатора при одержанні альдегідів з спиртів, чи вольт-амперні характеристики підсилювача "тягни-штовхай".А питання, що не відносяться до конкретних наук, чи такі, що мають світоглядне значення - це якраз по темі філософського форуму.
Просто в декого уявлення про філософію невірне.
Дехто чомусь думає, що філософія - це питання, які розглядав Кант, Гегель, чи ще якийсь там Платон чи Арістотель. Класики, одним словом.
Насправді ж більшість тих питань або втратили значення, або стали предметами точних наук. Філософії, як науки зараз не існує.
Але всякі питання світоглядного характеру можна відносити до філософських.
Тож під філософією будемо розуміти любов до знань, до чіткого аргументованого мислення (бо хіба ж може бути мудрість без знань, без мислення), а не переспіви "класиків".
2008.01.06 | stefan
Філософія - наука всіх наук
колись мене вчили:Філософія - наука всіх наук.
А ось трактовка(тлумачення)
ABBYY Lingvo 12:
філософія -ї, 1) Наука про найзагальніші закони розвитку природи, суспільства та мислення. || Яке-небудь або чиє-небудь учення про найзагальніші закони розвитку природи, суспільства та мислення. 2) чого . Теоретичні, методологічні принципи, що лежать в основі якої-небудь науки, галузі знань і т. ін. Філософія математики . Філософія права . 3) Абстрактні міркування відносно чого-небудь. || Переконання, що склалося з приводу чого-небудь; концепція. Розводити філософію . 4) , Філософський факультет університету. 5) , Середній із трьох класів (риторика, філософія, богослов'я) духовної семінарії.
2008.01.06 | Анатоль
Предком наук ще з натяжкою можна було б її вважати і то
з натяжкою. Бо основою наук є все-таки опирання на експериментальні, фактичні дані.Виходячи з цього, я б швидше алхімію назвав родоначальницею наук, бо вона стимулювала експериментальні дослідження, а не старалась одержати знання виключно шляхом мудрствування чи читання книжок. З такими ж мудрствуваннями чи одкровєніями.
2008.01.06 | Василь Васьківський
Чи філософія є наукою?
Анатоль пише:> Є науки, які займаються конкретними областями. Не по темі цього форуму було б розглядати механізми дії якогось там каталізатора при одержанні альдегідів з спиртів, чи вольт-амперні характеристики підсилювача "тягни-штовхай".
> А питання, що не відносяться до конкретних наук, чи такі, що мають світоглядне значення - це якраз по темі філософського форуму.
По темі філософського форуму – якраз не все, але по темі духовности – усе!
> Просто в декого уявлення про філософію невірне.
> Дехто чомусь думає, що філософія - це питання, які розглядав Кант, Гегель, чи ще якийсь там Платон чи Арістотель. Класики, одним словом.
> Насправді ж більшість тих питань або втратили значення, або стали предметами точних наук. Філософії, як науки зараз не існує.
Не тільки зараз не існує, а й ніколи існувати не буде, бо філософія не є наукою, а є просто системою знань!
> Але всякі питання світоглядного характеру можна відносити до філософських.
Не всякі, бо більшість з них є питаннями метафізичного характеру, наприклад, питання про існування бога, про воскресіння гіперборійців з Віртуалу, про вічну українську мудрість, яку треба відновити для спасіння України, про торзійні поля тощо. До філософії слід відносити лише питання філософського характеру.
> Тож під філософією будемо розуміти любов до знань (хіба ж може бути мудрість без знань), а не переспіви "класиків".
Ні, бо любов’ю до знань є також і метафізична система пана Анатолія, але його система любови до знань не є філософією.
Тема філософії детальніше розглядається тут:
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_rel&thread=1183748258&trs=-1
2008.01.06 | Анатоль
Re: Чи філософія є наукою?
>філософія не є наукою, а є просто системою знань!Знань про що?
Добувають і систематизують знання в конкретних областях конкретні науки.
Я б визначив змістовну тематику філософії як РОЗДУМИ ПРО ПРОЦЕС ПІЗНАННЯ. (Інші її тематики просто беззмістовні, або тривіальні).
Хоча і цю свою роль вона втратила, бо проблемами і методологією пізнання зараз займаються точні науки.
2008.01.06 | Василь Васьківський
Re: Чи філософія є наукою? (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1199620340&trs=-1&bn=maidan_rel&site=maidan2008.01.06 | Георгій
А як стосовно прагматизму?
Мeнe останнім часом займає цe питання... Навколо мeнe крутяться філософи, головною тeзою яких є щось типу, "нічого нe "є" - всe тільки "працює" або "нe працює" для мeнe." Див. про цe тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11992165542008.01.06 | Василь Васьківський
Прагматизм є щось на зразок прикладної філософії.