МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

"духовний нюх" (панові +О)

01/29/2008 | (в.о.) P.M.
Слава Ісусу Христу!

Судячи з ваших, хоч і нерегулярних відвідин ФРД і ваших реакцій, у тому числі й на мої дописи, цей форум і те, що у ньому діється не залишає вас байдужим до нього. То ж, керуючись благими намірами, дозволю собі висловити пару думок стосовно вашого перебування на цьому форумі.

Безумовно воно є корисним і для відвідувачів, і в першу чергу для вас самих, навіть попри ті негативізми, котрі бувають присутні на цьому форумі.

В першу чергу, на мою думку, корисними є ті матеріали (офіційні документи Церкви) котрі ви наводили.
Особисто для мене (і я вам вдячний за це) важливою подією в моєму життєвому поступі стало прилучення до насліддя св. оо. Церкви, пригадуєте, коли ви мені запропонували лінк з працями Святителя Григорія Нисського. З того часу я ознайомився й з іншими святителями, і продовжую це робити зараз.
Не те, що воно навчило мене чогось, хоч і навчило багато, а те, що дало внутрішню впевненість. Читаючи їхні праці, я відчуваю їхні пережиття, бачу у них ті ж думки, котрі приходять до мене і починаю жити з ними одним духовним життям.

Прилучення до святоотцівського насліддя, на мою думку, визначний етап в духовному становленні християнина. Якщо, читаючи Павла чи інших Апостолів, бачимо, що він Павло, побувавши на третьому небі (2-е Кор. 12:2-4), був удостоїний БРАТИ БЕЗПОСЕРЕДНЬО, перебуваючи у Христа на язиці, то інша справа зі св. оо. Церкви. Вони -- прості смертні, своїми власними духовними потугами, у Бога вимолюючи, отримували від Духа Святого.
*******************************************************************

Чому пес здалеко чує наближення вовка? Бо має добрий нюх на нього.
У вас немає "духовного нюху", і з його відсутністю вам доводиться покладатися на зовнішні ознаки, й тому дуже часто не помічаєте того, що знаходиться під овечими шкурами.
Приналежність до Святої Католицької Церкви, як може так боронить вас. Але самої приналежності, без ваших власних зусиль як бачите виявляється недостатньо. Як наслідок -- відсутність "духовного нюху", а з ним і помилкові судження.
Читаючи і цитуючи HUMANAE VITAE, ви не можете розрізнити, що оба аспекти: любовне єднання та продовження роду -- творять ОДНЕ ЦІЛЕ, про що гарно пише Х. Яннарас.

Відповіді

  • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

    а також, пане +О маю прохання до вас

    Прокоментуйте будь ласка оцей допис, котрий зараз знаходиться в заблокованій гілці.

    "...The possible exception to the above affirmation of continuity of teaching is the view of the Orthodox Church on the issue of contraception. Because of the lack of a full understanding of the implications of the biology of reproduction, earlier writers tended to identify abortion with contraception. However, of late a new view has taken hold among Orthodox writers and thinkers on this topic, which permits the use of certain contraceptive practices within marriage for the purpose of spacing children, enhancing the expression of marital love, and protecting health."
    http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article7101.asp
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.01.29 | +О

      Re: а також, пане +О маю прохання до вас

      Христос Раждається!

      "...The possible exception to the above affirmation of continuity of teaching is the view of the Orthodox Church on the issue of contraception. Because of the lack of a full understanding of the implications of the biology of reproduction, earlier writers tended to identify abortion with contraception. However, of late a new view has taken hold among Orthodox writers and thinkers on this topic, which permits the use of certain contraceptive practices within marriage for the purpose of spacing children, enhancing the expression of marital love, and protecting health."
      http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article7101.asp
      коментую:
      це те, про що я грішний постійно наголошую: Християнство не є "релігія Книги", Святих Отців чи инше, що могло б вказати на її закостенілість чи законсервованість, а є ЖИВОЮ. Ви, грішний пане Юрію, у своїх твердженнях йдете окремо від Святої Церкви Христової, бо окремо цитуєте/розумієте Її (Церкви) насліддя. Ви по-різному розвиваєтесь :) Ранні письменники є під впливами Платона (доктор Петро Гусак, здається, саме на Ваш допис кляв його) і Ви туди ж, а Церква старається вирватись з тенет його (Платона) термінології і всього конфузу близьких до маніхейства тверджень, які з протиставляння світа духовного світу тілесному виникають. Це весь коментар, який я грішний дам Вам на цю цитату, бо инше, через Вашу погану звичку говорити з самим собою і сварити всіх, хто Вас не послухав :), сенсу не має, вибачте. Лише зауважу, що цитата ця взята не з Католицької Церкви (це Вас не мало б здивувати, але у мене через цитування Вами православному! Георгієві католицьких документів :) склалося враження, що Ви і на це закрили очі) і, якщо Вам ця тема таки є цікавою в значенні щось почерпнути з науки Католицької Церкви, а не придумати свою Їй альтернативу, чекайте на мою відповідь панові Георгієві, з яким я грішний бачу можливість розмовляти, лише потребую трохи більше вільного часу, ніж для цього допису.
      ще раз вибачте
      З повагою
      о.Олег
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

        все ж я б хотів почути коментар стосовно поданої цитати

        Тож ще раз запитую?
        Чи Церква дозволяє контрацептивні запобігання під час статевих стосунків, чи не дозволяє?

        Усі з нетерпінням чекають на відповідь.
        Пригадую, там десь лінк з посиланням на Православну Церкву з цього приводу був :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.01.29 | Георгій

          Re: все ж я б хотів почути коментар стосовно поданої цитати

          Панe Юрію, Православна Цeрква нe рeгламeнтує вжиток контрацeптивів. У Православ"ї цe нe є догматичним чи доктринальним питанням. Дозволити або нe дозволити - або, точнішe, благословити чи нe благословити - вжиток пeвного засобу контрацeпції є прeрогативою конкрeтного свящeника-душпастиря, який відповідає за духовнe життя даної конкрeтної подружньої пари.

          З повною ясністю цe сказано, наприклад, ось тут, на офіційному Вeб-сайті Православної Цeркви Амeрики (ОCА):

          Birth Control/Contraception - Different opinions exist within the Orthodox Church regarding the question of birth control and contraception. While in the past years there was a condemnation of anything which diminished the natural order within marriage, today the question of birth control is left largely to the consciences of the husband and wife who alone determine how many children they can responsibly bring into the world. Of course, couples confused in this matter, or unable to make an informed decision, are advised to consult their priest for guidance on what the Church advises regarding the issues of parenthood and family.

          http://www.holy-trinity-church.org/content/view/222/77/
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

            Re: все ж я б хотів почути коментар стосовно поданої цитати

            Георгій пише:
            > Панe Юрію, Православна Цeрква нe рeгламeнтує вжиток контрацeптивів. У Православ"ї цe нe є догматичним чи доктринальним питанням. Дозволити або нe дозволити - або, точнішe, благословити чи нe благословити - вжиток пeвного засобу контрацeпції є прeрогативою конкрeтного свящeника-душпастиря, який відповідає за духовнe життя даної конкрeтної подружньої пари.
            Це абсолютна неправда і ви це чдово знаєте. Пан +О раніше наводив посилання на офіційні джерела Православної Церкви, в яких чітко і ясно було сказано про недопустимість будь-якої конрацепції під час статевих стосунків.
            Попросіть його і він вам ще раз наведе це посилання :)

            > З повною ясністю цe сказано, наприклад, ось тут, на офіційному Вeб-сайті Православної Цeркви Амeрики (ОCА):
            Цей сайт, як уже раніше казав вам пан +О, немає нічого спільного з позицією Православної Церкви. Це липа.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.01.29 | Георгій

              Цe сайт канонічної православної юрисдикції

              ОCА нe є самозваною цeрквою, а є є в євхаристичній єдності з православним світом. Тому казати, що цeй сайт "липа" - нeправда, а до того ж хамство (а тому подвійний гріх).

              Алe якщо вжe Вам так нe подобається ОCА, можна знайти інформацію і в інших православних юрисдикціях. Ось з грeцького сайту (http://www.orthodoxinfo.com/praxis/orthodoxchristianmarriage.aspx):

              Having said all this, what exactly is the Church's teaching concerning birth control?

              (...) in recent times, only in the generation since World War II, (...) some local Churches (the Greek Archdiocese in this country, for example) have begun to teach that it "might" be all right to practice birth control in certain circumstances, as long as this is discussed with the priest beforehand and has his agreement.

              (Рeзюмe пeрeкладу: в останні часи в Православ"ї - зокрeма в Грeцькій архідіоцeзії США - стали з"являтися вчeння, що можна вживати контарцeптиви, якщо на цe є благословeння свящeника. Сам автор, до рeчі, свящeник і він особисто "проти," алe він нe пишe про тих, хто "за," як про єрeтиків і нe-православних.)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

                Як можуть у Церкві існувати дві діаметрально-протилежні думки

                Ніколи Православна Церква не оправдовувала контрацкптивні засоби. НІКОЛИ!
                Чому не хочете попросити пан +О лінк на офіційні посилання. адже він уже наводив його тут :)
                Попросіть його, а то мені доведеться шукати, час дорогий тратити.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.01.29 | +О

    Re: "духовний нюх" (панові +О)

    Христос Раждається!
    :)
    Перечитайте всі мої дописи в темі: я грішний лише це і стверджую, що "любовне єднання та продовження роду -- творять ОДНЕ ЦІЛЕ"; що будь-який подружній акт обов`язково повинен бути відкритим до співтворіння нового життя з Богом. По суті тої великої нашої розмови, в униканні якої Ви мене безпідставно звинуватили нещодавно, я грішний лише наголошую постійно, що людина є духовнодушевнотілесне "ОДНЕ ЦІЛЕ" і все у людині згрішило (навіть, найперше - внутрішнє, а вже тоді - зовнішнє, бо так влаштована людина) і Христос Відкупив Своєю Чесною Кровію всю духовнодушевнотілесну людину і те, що людина вмирає - вмирає як Христос, щоб Воскреснути - - - смерть над людиною вже не панує, бо Христос всю душевнотілеснодуховну людину спас. Ви, пане Юрію, не разом з Церквою повторюєте за мною "любовне єднання та продовження роду -- творять ОДНЕ ЦІЛЕ", бо для Вас в цій цілості єднання присутнє приписування гидотності речовині, а це маніхейство. Я грішний чітко усвідомлюю, що розмовляю з людиною, яка проповідує маніхейський різновид приписування зла/гидотності тілесному, тому за, скажімо, обставин раптової необхідности, міг би уділити Вам Святу Тайну Сповіді лише за умови відречення Вами від називання отої цілості "любовне єднання та продовження роду" скотством: "скотство" не в "тілі", а в усій людині; святість не в "душі", а у всій людині, бо все у людині "творить ОДНЕ ЦІЛЕ". Фактично все, що я грішний Вам наводжу і за що Ви мені тут між злословіями дякуєте, кричить: пан Юрій (Р.М.; (в.о.)Р.М.; (так виглядає) ще якось) вірить в якогось власною свідомістю створеного божка, який не має спільности з Богом Біблії, Св.ОО Церкви, вченням Католицької чи православної Церкви. Пояснення цього твердження вже подавав в курсі лекцій о.доктора, ректора Львівської Духовної Семінарії Святого Духа Святослава Шевчука http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1184080307&first=&last=&pattern=шев_ук , пояснення чому, вибачте, вважаю безсенсовним розмовляти з Вами вже вкотре подав тут http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1201536847&first=1201578562&last=1200816762
    І ще раз, знову ж таки, повторюся, що всі оці розмови, якими Ви, хто назвався послідовником Христа, ругаєте ближніх своїх, не є християнськими, бо є злими.
    вибачте
    З повагою
    о.Олег
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

      не розумію вас, пане +О, поясніть

      +О пише:
      > Христос Раждається!
      Славіте Його!

      - Де ви зуміли у моєму дописі побачити приписування цілості єднання гидотності речовині?
      - Що у моєму дописі вказує на маніхейство?
      - Де я вам тут між злословіями дякую і взагалі де ви у моєму дописі побачили ці злословія?
      - Де я тут ругаю ближніх своїх?

      Вам не здається, що ви не в мій допис дивилися коли відписували це?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.01.29 | Георгій

        Можe, всe-таки замініть "панe" на "отчe," то почнe прояснятися?

      • 2008.01.29 | +О

        Re: не розумію вас, пане +О, поясніть

        То це Ви користаєте із зникнення попередніх Ваших дописів щоб почати все з нової сторінки? Якщо так, то спробую говорити з Вами без огляду на весь мій багаж знань пана Юрія (Р.М. (в.о.) инше) і розмов із Вами пов’язаних, лише не можу так зразу, без попереднього Християнського похорону «гидот речовинного скотства» :) почати говорити з незнайомцем, що підписується Р.М. Прошу дати мені трохи часу і будемо говорити. Якщо, звичайно, минулий Р.М. «стерся» разом із своїми дописами. До того часу прошу таки прочитати курс пропонованих мною грішним священиком УГКЦ лекцій ректора семінарії УГКЦ о.Шевчука і дослухатись/вибачитись перед викладачем Українського Католицького Університету доктором Петром Гусаком, який з приводу Вашого тиску проповіді того, що «церква навчає» на фоні близького до повноти незнання Вами Вчення Католицької Церкви написав Вам загальну відповідь на всю Вашу обмеженість: «ignor».
        дайте мені трохи (рік—пів??) часу, і за умови позитивних у Вашій особі змін, спробую відповідати виключно на лист, а не на лист в контексті минулого, якщо минулого, пана Р.М.
        вибачте
        З повагою
        о.Олег
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

          О.К. чекаю на вас пане +О без «гидот речовинного скотства»

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.01.29 | Георгій

            Чeрeз півроку-рік, і після Вашого вибачeння

            Я дужe добрe розумію отця Олeга, і мeні, мабуть, варто було б пeрeйняти точно ту ж тактику від цього доброго, грамотного, розумного свящeника, профeсіонала у психології міжлюдського спілкування. Ваші гілки зникли, алe пам"ять про Ваш шалeний, звірячий, осатанілий тиск, опльовування співрозмовників, жонглювання цитатами, прямі пeрeходи на особу і дикі бeзпідставні образи типу "Ви допомагаєтe Вашій дочці і дружині прийти до віри тим, що дивитeся eротичні фільми" - всe цe, панe Юрію, залишається гірким осадом. Поки Ви нe вибачитeся бeззастeрeжно і просто, і поки ми всі раз назавжди нe домовимося бути уважними до іншого і добрими один до одного, нормальна розмова з Вами навряд чи будe.

            Також мeні простіть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

              ви знову хочете заблокувати гілку? навіщо вдаєтесь до образ?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.01.29 | Георгій

                Та ні! Просто нагадую Вам, що давно трeба вибачитися...

                ... і облишити сварливий чи бeзапeляційно-прокурорський тон. Тоді можна будe говорити.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

                  Re: Та ні! Просто нагадую Вам, що давно трeба вибачитися...

                  Георгій пише:
                  > ... і облишити сварливий чи бeзапeляційно-прокурорський тон. Тоді можна будe говорити.
                  Слухайте УВАЖНО, що вам кажуть -- і тоді можна буде говорити.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.01.29 | Георгій

                    Так вжe слухав уважно...

                    ... і про гидотність матeрії, і про тe, що ми загнані з віртуалу в гидкий-бридкий-проклятий світ, і про тe, що я служу Антихристові і дивлюся eротичні фільми... куди вжe уважнішe...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

                      Усе сказене -- обгрунтоване

                      Якщо щось не зрозуміли, прошу, відкривайте нові гілки, запитуйте. З охотою поділюся більш детально моїми думками і судженнями.

    • 2008.01.29 | (в.о.) P.M.

      У чому полягає помилковість суджень пана +О

      +О пише:
      > Христос Раждається!
      Славіте Його!

      > :)
      :) :)

      > Перечитайте всі мої дописи в темі: я грішний лише це і стверджую, що "любовне єднання та продовження роду -- творять ОДНЕ ЦІЛЕ"; що будь-який подружній акт обов`язково повинен бути відкритим до співтворіння нового життя з Богом.
      Відкритість до сотворіння нового життя, в контексті вчення Католицької Церкви, не означає відкриті двері, - хочу входжу у них, а хочу ні.
      Статевий акт з боку подружньої пари повинен бути відкритим для зачаття нового життя ЗАВЖДИ.
      Лиш Бог має право вирішувати чи буде зачатою дитина, чи ні.
      Він і вирішив, у мудрості Своїй, давши людині право користатися сотвореними Ним періодами плідності. Жодного іншого права запобігати зачаттю у людини НЕМАЄ.
      Так учить Свята Католицька Церква.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.01.31 | +О

    Re: все ж я б хотів почути коментар стосовно поданої цитати

    Христос Раждається!
    вибачте — не зауважив

    > Р.М.: Тож ще раз запитую? Чи Церква дозволяє контрацептивні запобігання під час статевих стосунків, чи не дозволяє? Усі з нетерпінням чекають на відповідь. Пригадую, там десь лінк з посиланням на Православну Церкву з цього приводу був

    і, хоч я грішний вже багато про це писав, хочу заакцентувати Вам на тому, що Церква (у всій своїй конфесійній красі) мислить себе військом Христовим у світі і відповідно до Традиції своїх методів боротьби з гріхом, діє. В данному випадку маємо положення однієї з Православних Церков, яка наголошує сьогодні на пізнішому (ближчому до нас у часі) погляді православних філософів і богословів, що дозволяє подругам з метою виражати свою любов і охорони здоров’я застосовувати condoms. Раніше я грішний подавав рішення ювілейного собору РПЦ, на якому було прийняте подібне твердження стосовно неабортативної контрацепції з відсиланням до провідництва духовенством. У нашій КЦ є загальна заборона вживати condoms з таким самим відсиланням до провідництва духовенством (як назагал в контексті дозволу condoms ведуть православні священики своїх вірних я грішний також подавав — католицький священик відповів би так само: «поговоріть про це приватно з духовником»). Незалежно від різниці постанов, і одні, і другі сходяться для вирішення проблем конкретної людини/подружжя в Таїнстві Сповіді (або духовній розмові), і для одних, і для других використання людини людиною (для задоволення своїх потреб чи в якості механізму розмноження) є завжди гріх, і одні, і другі зважають на обставини людини і саме цю конкретну людину з любов’ю ведуть до Бога. В контексті КЦ є масса випадків, коли духовник не має морального права накладати на людину вимогу втиснутись в загальні вимоги морального і залишає це на вирішення її сумління, тобто: задля любовного єднання супругів, задля здоров’я людини вирішення проблеми вживання/не condoms є на сумлінні супругів. Церква ж молиться (не лише в значенні самої молитви, а в значенні дій служіння, адвокації, пасторального супроводу пари, про що я грішний саме і подавав Вам документ) з надією, що Бог допоможе супругам подолати їхні проблеми і вони зможуть досягти нормального морального життя.
    З повагою
    о.Олег
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.01.31 | (в.о.) P.M.

      Не про сумління супругів мова

      +О пише:
      > Христос Раждається!
      Славіте Його!


      > У нашій КЦ є загальна заборона вживати condoms з таким самим відсиланням до провідництва духовенством (як назагал в контексті дозволу condoms ведуть православні священики своїх вірних я грішний також подавав — католицький священик відповів би так само: «поговоріть про це приватно з духовником»).
      Виходить духівник має право вирішувати, чи можна використовувати презервативи чи ні? :)


      > Незалежно від різниці постанов, і одні, і другі сходяться для вирішення проблем конкретної людини/подружжя в Таїнстві Сповіді (або духовній розмові), і для одних, і для других використання людини людиною (для задоволення своїх потреб чи в якості механізму розмноження) є завжди гріх, і одні, і другі зважають на обставини людини і саме цю конкретну людину з любов’ю ведуть до Бога.
      Немає обставин, котрі б спонукали людину до гріху.


      > В контексті КЦ є масса випадків, коли духовник не має морального права накладати на людину вимогу втиснутись в загальні вимоги морального і залишає це на вирішення її сумління, тобто: задля любовного єднання супругів, задля здоров’я людини вирішення проблеми вживання/не condoms є на сумлінні супругів.
      Та ж не про сумління супругів мова! В будь-якому випадку вони будуть користуватися ним і саме вони будуть вирішувати, що їм робити, а не священик з-під ліжка :)
      Мова про відношення Церкви до вживання котрацептивних засобів.

      Навіщо постійно відходите від прямих запитань, пане +О? Невже так важко бути щирим і відвертим? :( :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.01.31 | +О

        Re: Не про сумління супругів мова

        Христос Раждається!
        не відхожу від питання, просто настільки глибока проблема людини вирішується виключно в Сповіді і не терпить казуїстики. Священик (в тому числі і я грішний) не благословляє зуживати те, що заборонено загалу, а благословляє вирішити питання з розумінням своєї власної людської відповідальности за рішення. Повністю розуміє Церква, що людина часто буде зуживати контрацепцію, але у таких випадках не відчуває морального права настоювати на загальноприйнятих нормах і, наслідуючи Бога, довіряє людині, не зв`язуючи її свободу. Ви, як я розумію, на відміну від КЦ, відчуваєте за собою моральне право вимагати моральности від усіх. І це при всій Вашій особистій неморальности/гріховности... Це і відрізняє, назагал, Святу Церкву від грішного за визначенням раба Божого Юрія.
        З повагою
        о.Олег
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.02.01 | (в.о.) P.M.

          а знаєте, я послідую прикладу п. Георгія

          +О пише:
          > Христос Раждається!
          Славіте Його!


          > не відхожу від питання, просто настільки глибока проблема людини вирішується виключно в Сповіді і не терпить казуїстики. Священик (в тому числі і я грішний) не благословляє зуживати те, що заборонено загалу, а благословляє вирішити питання з розумінням своєї власної людської відповідальности за рішення.
          І знову, вкротре, нерозуміння.
          Не може священик наперед благословляти рішення, котре базується сугубо на людській відповідальності! А якщо людина не розуміє, не знає позиції Церкви і чинитиме на власний розсуд?.
          У тому то й полягає завдання священика вказати, пояснити людині робити так, як того учить Церква. А тоді уже від сумління самої людини залежить, чи виконуватиме вона поради священика, чи ні, -- бо хто ж її проконтролює, окрім себе самої :)
          Священик же не має права стояти осторонь, -- він повинен без будь-яких вилянь і крутійства чітко і ясно пояснити позицію Церкви, а саме: -- Церква є супротивною до контрацепції, за будь-яких обставин і у будь-яких її виявах, окрім природньої регуляції.


          > Повністю розуміє Церква, що людина часто буде зуживати контрацепцію, але у таких випадках не відчуває морального права настоювати на загальноприйнятих нормах і, наслідуючи Бога, довіряє людині, не зв`язуючи її свободу.
          Про яке настоювання взагалі може іти мова? Яким чином Церква може настояти на нЕвживанні презервативів, стягувати їх чи що :). Ви хоч розумієте, про що балакаєте :crazy:.
          Церква повинна доносити до людей свою позицію -- чітко і ясно, а висновки робити тому, хто ходить до сповіді.


          > Ви, як я розумію, на відміну від КЦ, відчуваєте за собою моральне право вимагати моральности від усіх.
          Ні, пане +О, не вірно ви розумієте. Вимог, окрім як до самого себе, я до ні кого не ставив і не ставлю.
          Право ж моє і обов'язок, вказувати таким як ви, на невідповідність думок і суджень.


          > І це при всій Вашій особистій неморальности/гріховности...
          І ви вважааєте такі судження достойними католицького священика ..


          > Це і відрізняє, назагал, Святу Церкву від грішного за визначенням раба Божого Юрія.
          З цим згоден повністю -- грішний по самі вуха :)
          ...................................................................


          p.s. а знаєте, я послідую прикладу п. Георгія, напишу, або зателефоную вашому єпископу, аби час від часу заглядував на цей форум ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.02.01 | +О

            Re: а знаєте, я послідую прикладу п. Георгія

            Христос Раждається!

            Ви, пане Юрію, не зрозуміли питання, на яке я грішний відповідав панові Георгію. Проблема, яку пан Георгій заторкнув - чи присутній легалізм у моїх діях священика. Ні Він, ні я грішний не маємо сумнівів в тому, що постанова, яку Ви заперечили і дали мені коментувати - постанова одної з ПЦ, що постанова, яка забороняє вживання condoms є загальною постановою КЦ. Проблема не в постановах, а в дії Церкви: ПЦ дозволяє (перечитайте) заради любови і охорони здоров`я (а не всім і вся - вирішення проблеми з духовником); КЦ забороняє, у важких випадках (пояснюючи, створюючи нормальні умови життя.., про що подав другий приклад про служіння, адвокацію, пастирську роботу) заради любови і охорони здоров`я не бачить морального права вимагати (про що був перший приклад про епископські конференції). І ПЦ, і КЦ не містить легалізму. Надіюсь, що з паном Георгієм ми порозумілися. З Вами особисто порозумітися не зможемо, бо Вапс заполонили думки про "гнилість"/"скотство". З празником преподобного Макарія Єгипетського! З повагою, о.Олег
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.02.01 | (в.о.) P.M.

              Re: а знаєте, я послідую прикладу п. Георгія

              +О пише:
              > Христос Раждається!
              Cлавіте Його!


              > Ви, пане Юрію, не зрозуміли питання, на яке я грішний відповідав панові Георгію. Проблема, яку пан Георгій заторкнув - чи присутній легалізм у моїх діях священика. Ні Він, ні я грішний не маємо сумнівів в тому, що постанова, яку Ви заперечили і дали мені коментувати - постанова одної з ПЦ, що постанова, яка забороняє вживання condoms є загальною постановою КЦ. Проблема не в постановах, а в дії Церкви: ПЦ дозволяє (перечитайте) заради любови і охорони здоров`я (а не всім і вся - вирішення проблеми з духовником); КЦ забороняє, у важких випадках (пояснюючи, створюючи нормальні умови життя.., про що подав другий приклад про служіння, адвокацію, пастирську роботу) заради любови і охорони здоров`я не бачить морального права вимагати (про що був перший приклад про епископські конференції). І ПЦ, і КЦ не містить легалізму. Надіюсь, що з паном Георгієм ми порозумілися.
              Може з Георгієм ви й порозумілися (хоч увесь час його не чути було :) ), але це ніяк не означає вашого розуміння постановеи питання.
              Ніколи Церква не буде ні заради любови, ні заради охорни здоров'я намовляти людину на гріх.
              Оце іє саме головне, що маємо запам'ятати.


              > З Вами особисто порозумітися не зможемо, бо Вапс заполонили думки про "гнилість"/"скотство".
              Нажаль, пане +О, саме з цим доводиться вам завершувати кожну розмову :(
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.02.01 | Георгій

                Re: а знаєте, я послідую прикладу п. Георгія

                (в.о.) P.M. пише:
                > Може з Георгієм ви й порозумілися (хоч увесь час його не чути було :) ),
                (ГП) А нащо мeнe в цій розмові "чути?" Я навмиснe нe встряю, тому що знаю, що свящeник Всeлeнської Цeркви вірно пeрeдає Її (Цeркви) позицію. Cподіваюся, що i Ви в один прeкрасний дeнь його і Її (Цeркву) нарeшті почуєтe і зрозумієтe.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.02.02 | (в.о.) P.M.

                  От ми й побачимо що скаже пан +О, коли сюди загляне його єпископ

                  Я вимушений буду це зробити, коли буде продовжуватися відверте перекручування вчення Церкви, до того ж тими, хто називає себе священиками.


                  Георгій пише:
                  > (ГП) А нащо мeнe в цій розмові "чути?" Я навмиснe нe встряю, тому що знаю, що свящeник Всeлeнської Цeркви вірно пeрeдає Її (Цeркви) позицію. Cподіваюся, що i Ви в один прeкрасний дeнь його і Її (Цeркву) нарeшті почуєтe і зрозумієтe.

              • 2008.02.01 | +O

                Re: а знаєте, я послідую прикладу п. Георгія

                Христос Раждається!
                Свята Церква/я грішний не намовляє людину до гріха. Церква голосить свою позицію, в питанні, що Вас турбує - condoms (чітко: морально зле уживати), і не "стоїть осторонь", а допомагає людині прийняти морально правильне рішення: пастирськи навчаючи, служачи, адвокатуючи... Всі проблемні питання вирішуються в Таїнстві Сповіді. Сповідь є Таїнство, в якому людина визнає свої гріхи і обіцяє поправитись. Якщо людина визнає свої гріхи, але не може з важливих причин (які визначає саме Церква/духовник, а не Р.М. :) ) поправитись, Церква молиться за людину, працює над її проблемою і до тих пір, поки проблема не подолана, Церква не втікає (мовляв: "це твоя проблема і сам викручуйся"), а бере на себе відповідальність визнати, що не має морального права вимагати від людини сповнення загальних моральних норм (Церква свідома (без надії сподіваюсь, що свідомий і пан Р.М.) того, що наложування на людину хрестів, які їй неможливо зносити - це фарисейство). Немає, пане Р.М.-е, "легалізування" ("людина задля закону") в КЦ, а є окрема людська особа, яку КЦ веде до Бога (милосердя понад закон).
                покищо утримаюсь від розмов з Вами, бо сказав все, що мав сказати. Дуже прошу попросити відновити Ваші гілочки - мене чомусь не послухали, але обіцяли послухати Вас. Щасти
                З повагою
                о.Олег
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.02.02 | (в.о.) P.M.

                  Re: а таки послідую ..

                  +O пише:
                  > Христос Раждається!
                  Славіте Його!


                  Навіть важко сказати, чи це тотальне нерозуміння, чи відверте перекручування.
                  Говорите про моральне право Церкви спонукати людину до гріху, -- це вже ні у які рамки не лізе :(


                  > покищо утримаюсь від розмов з Вами, бо сказав все, що мав сказати.
                  Майже впевненеий, що скоро вам доведеться утримуватись надовго.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.02.04 | +О

                    Re: а таки послідую ..

                    Христос Раждається!
                    Церква не спонукає людину до гріха - Церква бере на себе відповідальність вивести людину з гріха. Мені дуже шкода, що знову розмовляєте самі з собою - спробуйте таки послідувати прикладу пана Георгія :) Як не прикро це визнавати, покищо з Ваших спроб "порозмовляти" зі мною грішним і доктором Петром Гусаком мало позитиву. З повагою, о.Олег

                    P.S.: трішечки буду відсутній. Якщо буде щось терміново потрібно, нагадую свій e-mail: ozharovskyy@yahoo.com
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.02.04 | (в.о.) P.M.

                      Re: а таки послідую ..

                      +О пише:
                      > Христос Раждається!
                      Славіте Його!


                      > Церква не спонукає людину до гріха - Церква бере на себе відповідальність вивести людину з гріха. Мені дуже шкода, що знову розмовляєте самі з собою - спробуйте таки послідувати прикладу пана Георгія :)
                      Як це я розмовляю сам з собою?. У своїх дописах-відповідях я завжди посилаюсь на слова сказані опонентом.
                      Наприклад ваші слова:
                      (+О пише:)Церква ... бере на себе відповідальність визнати, що не має морального права вимагати від людини сповнення загальних моральних норм http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1201880658
                      є відверто антикатолицькимим.
                      Не спасає вас слово "вимагати", бо Церква взагалі не може нічого вимагати від людини, але Церква зобов'язана ДОНОСИТИ до людей свою позицію, в даному випадку недопустимість використання котрацептивних засобів.
                      Ви ж, у своєму бажанні вигородити себе, навіть не думаєте, що кажете. (Уявіть що ці сказані вами слова перечитав ваш єпископ :crazy: ) Тож краще вам утримуватись від власних висловолювань, зосередившись на тому, що вам кажуть, або ж на подачі матеріалу. Інколи у вас це гарно виходить :)



                      > Як не прикро це визнавати, покищо з Ваших спроб "порозмовляти" зі мною грішним і доктором Петром Гусаком мало позитиву.
                      А по-моєму позитив налице, в цих наших розмовах чудово розкривається хто чим дише ..
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2008.02.05 | +O

                        Re: а таки послідую ..

                        Христос Раждається!
                        :) не маю потреби «уявляти», пане Р.М.-е: мій єпископ мене добре вивчив, екзаменував, знайшов достойним Таїнства Священства і доручив вчити. Що і роблю. Просто Ви надто поверховий чоловік.
                        З повагою
                        о.Олег
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.02.04 | Анатоль

                  Попи грішні, а церква - свята?

                  >Свята Церква/я грішний

                  Як же ж це з грішних попів, та й свята церква виходить?
                  Раз попи грішні, то й церква їхня грішна.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.02.04 | Георгій

                    Сeргій Булгаков про святість Цeркви

                    http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1e/Main.htm

                    " (...) даже и самая высшая человеческая святость не есть полная безгрешность. Только Богу свойственна совершенная святость, в свете которой Он и в безгрешных ангелах "усматривает недостатки" (Иов, 4, 18). Поэтому критерий абсолютной святости не применим к человеку, и речь может идти в применении к нему лишь об относительной святости. Этот идеал относительной человеческой святости должен быть общеобязательным для членов Церкви. Поэтому-то и возникает вопрос, какова должна быть степень святости, ниже которой вообще не может опускаться состояние пребывающих в Церкви? Существует известная дисциплина в Церкви, требования которой обязательны для всех ее членов. В разные времена эти требования определялись с разной строгостью, причем секты (монтанисты древние и новые) стремились ограничить принадлежность к Церкви более строгими требованиями (свободной от так называемых "смертных грехов"), Церковь же применяла более снисходительную дисциплину. Вопрос о большей или меньшей строгости дисциплины имеет самостоятельное значение, но то или иное его разрешение не устраняет того основного факта, что личная греховность может и не отделять от Церкви и от ее святости [ 1 ]. Здесь имеет решающее значение не достигнутая свобода от греха, но путь к этой свободе. Один и тот же человек, грехом своим отделяясь от Церкви, находится в единении с нею, насколько идет путем спасения и приемлет ее спасающую и святящую благодать. Чрез это и грешник, живя жизнью Церкви, является святым, и даже больше того, иных святых и не знает Церковь. Правда, здесь есть пределы и вверху и внизу: в одних случаях святые опознаются и почитаются уже при жизни (хотя окончательная канонизация возможна только после смерти), в других случаях омертвевшие члены Церкви отсекаются мечем отлучения, преимущественно, впрочем, в случаях догматических уклонений. Но масса спасающихся, которые не белы и не черны, но серы, пребывают в Церкви, приобщаясь ее святости. И вера в реальность этой святящей жизни в Церкви именно и позволяет Церкви именовать святыми всех своих членов: "святая святым" - возглашает священник, преломляя св. Агнец для причащения верующих. Противопоставлять же себя самих в качестве святых всему греховному христианскому миру, как это делают сектанты, значит плодить фарисейство; и никому не ведомы тайны суда Божия, на котором сказано будет иным. Его именем пророчествовавшим и чудеса творившим: "Я никогда не знал вас" (Мф. 7, 22-23). Когда говорится о святости Церкви, то разумеется прежде всего святость, подаваемая Церковью, и затем лишь святость, достигаемая или осуществляемая ее членами. Несомненно лишь одно, что святость, истинная святость божественная, не существует вне Церкви и не подается помимо нее."

                  • 2008.02.04 | (в.о.) P.M.

                    священики -- люди, Церква -- Тіло Христове

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.02.04 | Анатоль

                      Так попи не належать до церкви, чи до тіла христового?

                      Цікава ситуація: попи - грішні, їхні "овечки" - грішні, їх ідол - взагалі маняк, що не тільки сам вбиває і калічить невинних, але й інших спонукає це робити, насаджує расизм і апартеїд...
                      А скинути все це в купу - і одержимо святість!
                      Діалектика!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2008.02.05 | (в.о.) P.M.

                        Тіло відторгує інородні елементи, котрі гноять

                        Анатоль пише:
                        > Цікава ситуація: попи - грішні, їхні "овечки" - грішні, їх ідол - взагалі маняк, що не тільки сам вбиває і калічить невинних, але й інших спонукає це робити, насаджує расизм і апартеїд...
                        > А скинути все це в купу - і одержимо святість!
                        > Діалектика!

                        Для святости мусить бути святе місце, до нього й маємо стриміти.
                        От вам і діалектика.

  • 2008.02.04 | +О

    мав ще трохи часу

    Христос Раждається!
    трохи барв до світу пана Р.М.—а
    З повагою
    о.Олег
    http://www.bible.com.ua/news/r/16171
    2005-06-22 16:42:19 В Африке вновь обостряется проблема отношения Церкви к презервативам
    Портал-Кредо
    Cовет Церквей Замбии (протестанты) намерен и далее поддерживать программу борьбы со СПИДом путем пропаганды воздержания, супружеской верности и использования презервативов. Об этом, как передает агентство EAI, заявил генеральный секретарьСовета пастор Йафет Ндлову.
    "Конечно, для христиан секс возможен исключительно в супружестве, и мы против внебрачных связей, - говорит пастор Ндлову. - Но на Черном континенте каждый пятый заражен этой страшной болезнью и существуют уже созданные семьи, в которых один из супругов является ВИЧ-инфицированным".
    Однако против использования презервативов выступает Католическая Церковь, причем на самом высоком уровне. Так, еще 10 июня, выступая на встрече с африканскими епископами, Папа Бенедикт XVI заявил, что единственным дозволенным средством против СПИДа является воздержание. Но уже день спустя после этой встречи во время католической епископской конференции Уганды ее глава Йовери Муссевени призвал Церковь прекратить сопротивляться использованию презервативов.
    "Мы проводили программу, подобную замбийской в Уганде, и было отмечено снижение числа заболевших, - сказал епископ Муссевени. - Это отнюдь не потворство аморальности, но всего лишь признание слабости тех, с кем рядом мы живем, и помощь в ведении здорового образа жизни".
    Свое мнение высказала на прошедшей на днях в Замбии конференции представительница Церкви Норвегии Розмари Кон: "Если мы не будем способствовать практике использования кондомов, то можем оказаться обвиненными в пренебрежении человеческой жизнью. Мужчины, которые отказываются от использования презервативов, тем самым угрожают жизни своих жен. А женщины имеют полное право беречь свое здоровье, и потому мужчины должны взять на себя ответственность за использование презервативов, чтобы предотвратить эпидемию".

    http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/2000/20000625.html
    Епископская конференция в Бразилии, стране, где католичество живо и находится в постоянном действии - приняла беспрецедентное, даже героическое решение: разрешить пользоваться презервативом как «меньшим злом» в мире, где свирепствует СПИД. Решение оглашено накануне первого Съезда по проблеме СПИДа, созванного епископским же советом страны. Беспрецедентность этого решения состоит в том, что Ватикан – категорически против контрацепции.  Бразильские епископы обговорили случаи, в которых можно пользоваться презервативом, а именно: когда есть реальная возможность заразиться. В свое время, когда СПИД возник, как эпидемия и Бразилия оказалась среди наиболее пострадавших стран, некоторые прогрессивные богословы предлагали принять революционное решение, но Ватикан тогда представил страшную болезнь как бич Божий на греховодное человечество, а Божий бич принимают смиренно.   Но, видимо, смирению пришел конец, по крайней мере, в Бразилии. Стоит ли говорить, несмотря на то, что  использование «рубашечки» (так на португальском «презерватив) ограничено в заявлении церкви только теми случаями, когда заражение СПИДом реально, этот предлог католическая молодежь сможет использовать в любых жизненных ситуациях.

    http://content.mail.ru/arch/128/189578.html
    США: 73% КАТОЛИЧЕСКОГО ДУХОВЕНСТВА СЧИТАЕТ, ЧТО АМЕРИКАНСКИЕ СМИ ОТНОСЯТСЯ К ЦЕРКВИ "НЕГАТИВНО"
    24.10.2002
    Опубликованы результаты социологического опроса католических священников США, проводившегося газетой "Лос Анджелес Таймс" с 27 июня по 11 октября.
    ...Ряд вопросов, заданных в рамках опроса, касался различных моральных проблем, в частности, того, что нужно считать грехом. 53% назвали грехом внебрачные половые связи, 71% - аборты, 57% - использование эмбриональных стволовых клеток для медицинских исследований. 40% респондентов считают, что использование "искусственных средств планирования семьи" женатыми парами "является грехом лишь в редких случаях или вовсе не является", 43% убеждены, что использование презервативов для предотвращения СПИДа также "является грехом лишь в редких случаях или вовсе не является".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".