Гeоргій Флоровський, "Воскрeсіння мeртвих" (л., рос.)
03/05/2008 | Георгій
Чудова праця відомого православного богослова Паризької школи (українця за eтнічним походжeнням):
http://www.wco.ru/biblio/books/list095d/Main.htm
Мeні дужe подобається. Так гарно, просто і разом з тим глибоко.
http://www.wco.ru/biblio/books/list095d/Main.htm
Мeні дужe подобається. Так гарно, просто і разом з тим глибоко.
Відповіді
2008.03.08 | Георгій
Гарна фотографія автора (л.)
http://orthodoxwiki.org/Georges_Florovsky2008.03.11 | Георгій
Панові Р.М. (і іншим, кому цікаво)
Панe Юрію, щe раз пробачтe мeні мої прогріхи проти Вас. Cподіваюся, що у Вас всe добрe.Пропоную Вам поговорити про ось цeй фрагмeнт з Флоровського:
***************
В смерти прекращается нынешняя земная и телесная жизнь. Она разбивает человеческое существование, хотя личность человека неразложима и душа его "бессмертна." Вопрос о смерти есть, прежде всего, вопрос о человеческом теле, - о телесности человека... Христианство учит не только о загробном бессмертии души, но именно о воскресении тела. В христианском благовестии о телесности человека открывается, что это есть изначальный и вечный образ человеческого бытия, - а вовсе не какой-то случайный или придаточный элемент в человеческом составе. Именно это было трудно усвояемой новизной в христианском учении.
Не только "слово Крестное," но и не меньше "слово Воскресное" было для эллинов безумием и соблазном. Так как эллинский мир гнушался телом, то проповедь воскресения могла лишь смущать и пугать античного человека. Он скорее грезил о полном и окончательном развоплощении. Мировоззрение среднего "эллина" времен первохристианских слагалось под преобладающим влиянием платонических и орфических представлений, и было почти общепринятым и самоочевидным суждение о теле, как о "темнице," в которой пленен и заточен павший дух. Если тело - "могила," то не напророчит ли христианство, что плен этот будет вечным и нерасторжимым... "Ожидание телесного воскресения больше подобало бы земляным червям" - издевался над христианами известный Цельс от лица рядового язычника и во имя здравого смысла. Греза о будущем воскресении представлялась ему нечестивой, отвратительной и невозможной. "Бог никогда не сотворил бы чего-то столь безумного и нечестивого! Он не стал бы исполнять преступных мечтаний людей, заблудившихся в своей нечистой любви к плоти." Христиане, согласно Цельсу, - это "филосарки," т.е. любители плоти. Зато с сочувствием он упоминает о докетах (еретиках, учивших о призрачности воплощения Христа) [2].
Таково было отношение общества к Воскресному благовестию. Афинские философы прозвали апостола Павла "суесловом" именно потому, что он проповедовал им "Иисуса и воскресение" (Деян. 17:18-32). В тогдашнем языческом мироощущении преобладает почти физическая брезгливость к телу, поддержанная влияниями с Востока. Достаточно вспомнить и о более позднем манихейском наводнении, захватившем Запад.
От блаж. Августина узнаем, как ему было трудно освободиться от языческого "гнушения телом." Известный Порфирий (биограф философа Плотина) рассказывает, что "он, казалось, стыдился находится в теле... И при таком расположении духа он отказывался говорить что-либо о своих предках, или родителях, или о своем отечестве. Он не допускал к себе ни ваятеля, ни живописца... К чему закреплять на долго этот бренный облик. Достаточно уже того, что мы теперь его носим! (Порфирий, "Жизнь Плотина," I).
Но в этом гнушении телом не следует усматривать "спиритуализма." Самая склонность к "докетизму" еще не означает спиритуалистической установки в эллинистическом опыте. Несводимое своеобразие "духовного" еще не было понято языческим миром.
Для стоиков казалось таким простым и вполне естественным приравнивать и даже отождествлять "Логос" с "огнем," и говорить об "огненном Слове." В манихействе все существующее мыслится в вещественных категориях, свет и тьма в равном смысле, - и тем не менее силен здесь брезгливый пафос воздержания. Нечто похожее наблюдается в гностицизме и в характерной для него игрой чувственного воображения. И снова на примере блаж. Августина, по его собственным признаниям, можно убедиться, как трудно давалось людям понимание, что существует не-вещественное бытие. Даже в неоплатонизме есть какой-то непрерывный переход от света умного к свету вещественному.
Философский аскетизм Плотина нужно отличать от восточного, гностического или манихейского, и сам Плотин очень резко выступал против "гностиков." И все таки, то было различие только в методах и мотивах. Практический вывод в обеих случаях один и тот же: "бегство" из этого мира, исход или "освобождение от тела." Плотин предлагает такое уподобление. Два человека живут в одном и том же доме. Один из них бранит строителя и самое строение, ибо оно воздвигнуто из бездушного дерева и камней. Другой же, напротив, хвалит мудрого архитектора, ибо здание сооружено с великим искусством. Для Плотина этот мир не есть зло, этот мир есть "образ" или отражение высшего, возможно - лучший из образов. Однако, от образа надо стремиться к первообразу, из низшего стремиться в высший. Плотин хвалит не подражание, а образец. "Он знает, что настанет время, и он уйдет, и уже не будет нуждаться в доме..." Именно это характерно для языческого мира. В конце концов душа освободится от связи с телом, разоблачится от него, и взойдет в свою подлинную отчизну [3].
В античном мировоззрении речь идет всегда о ступенях в непрерывности единого космоса. В этой непрерывности очень строго исчисляется иерархия ступеней. И, как бы ни были они между собою "единодушны," "высшие" из них решительно и твердо противополагаются "низшим." Низшее считается нечистым и низменным. У античного человека страх нечистоты много сильнее боязни греха. Источником и седалищем зла представляется эта "низкая природа," тело и плоть - дебелое и грубое вещество. Зло - от осквернения, а не от извращения воли. От этой скверны нужно освободиться и внешне очиститься.
Но вот, христианство приносит новую и благую весть и о теле также. От начала был отвергнут всякий докетизм, как самый разрушительный соблазн, как некое темное противо-благовестие, от Антихриста, "от духа лести" (ср. 1 Ин. 4:2-3). Это так живо чувствуется у ранних христианских писателей, например - у священномученика Игнатия. Тертуллиан, при всей напряженности своего аскетического пафоса, поднимается до подлинного "оправдания плоти" - почти до исступления и надрыва (см. его интересное рассуждение "О воскресении плоти," а также его "Апологетику").
Соблазн развоплощения отвергнут с полной решительностью уже у ап. Павла: "Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5:4). "Здесь он наносит смертельный удар тем, которые унижают телесное естество и порицают нашу плоть, - объясняет Златоуст. - Смысл его слов следующий. Не плоть, как бы так говорит он, хотим сложить с себя, но тление; не тело, но смерть. Иное тело, а иное смерть; иное тело, а иное тление. Ни тело - тление, ни тление - тело. Правда, тело тленно, - но оно не есть тление. Тело смертно, но не есть смерть. Тело - творение Божие, а тление и смерть введены грехом. Итак, я хочу, говорит, снять с себя чуждое, а не свое. Чуждое - не тело, но тление... Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшие к нему тление и смерть" [4]. Златоуст верно передает здесь неизменное настроение древних христиан: "Мы ожидаем весны и для нашего тела," - говорил латинский апологет второго века [5].
Эти слова приводит В. Ф. Эрн в своих письмах из Рима, говоря о катакомбах: "Нет слов, которые бы лучше передавали впечатление от ликующей тишины, от умопостигаемого покоя, от беспредельной умиротворенности первохристианского кладбища. Здесь тела лежат, как пшеница под зимним саваном, ожидая, предваряя, пророчествуя нездешнюю, внемирную весну Вечности" [6]. А это ведь то, что проповедовал апостол, говоря: "Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении" (1 Кор. 15:42). Земля как бы засеяна человеческим прахом, чтобы силой Божией произрастить его в последний день. "На подобие семян, ввергаемых в землю, разрешаясь (от тела), мы не погибаем, но посеянные воскреснем" [7]. Каждый гроб -ковчег нетления, "и мертвый не един в гробе." Теперь самая смерть озаряется светом победной надежды. Оттого так много радости в чине христианского погребения, ибо имеем упование (ср. 1 Фес. 4:13).
С этим связано и своеобразие христианского аскетизма, в его отличии от нехристианского аскетического пессимизма. Об этом различии хорошо говорит о. П. Флоренский. "То подвижничество основывается на худой вести о зле, царящем над миром; это - на благой вести о победе, победившей зло мира... То дает превосходство, это - святость... Тот подвижник уходит, чтобы уходить, прячется; этот уходит, чтобы стать чистым, побеждает" [8]. Воздержание может быть разным подсказано, обосновано или внушено. И при всем видимом сходстве между платоническим аскетизмом и христианским (что и создает всегдашнюю опасность смешения, самообманов и подмен), между ними есть коренное различие и в начальных замыслах, и в конечных упованиях... В платонизме господствует "худая весть" о теле: весть о его смерти и тлении, - с этим и связанны все эти гадания о "странствиях" или "переселениях" душ. И отсюда - жажда развоплощения. С "чувствами" ведется борьба ради полного высвобождения из вещественного мира событий. В христианском же откровении принесена "благая весть" о теле - о его грядущем нетлении, преображении и славе, о предстоящем преображении всего мира. И борьба с "чувственностью" ведется здесь не ради освобождения, но чтобы тело одухотворилось: "Сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1 Кор. 15:44). Здесь антитеза эсхатологического чаяния: чтобы "облечься," надо сначала "совлечься."
2008.03.11 | P.M.
Re: Панові Р.М. (і іншим, кому цікаво)
Георгій пише:> Панe Юрію, щe раз пробачтe мeні мої прогріхи проти Вас. Cподіваюся, що у Вас всe добрe.
Не журіться.
З Богом завжди і усюди добре.
> Пропоную Вам поговорити про ось цeй фрагмeнт з Флоровського:
Усе вірно, маємо пильнувати своє понижене/смертне/гріховне тіло, бо Дух Господній зволив перебувати у ньому.
У статті все нормально написано. Тіло -- від Бога, а раз так, не можемо його хаяти.
Інша справа, що тіло це, як і людина в цілому, зазнало смертельних гріховних змін. І на відміну від духу людського, котрий маємо відродити уже тут на землі, тіло наше відродиться (преобразиться) лише після фізичної смерти.
Тож доведеться нам перебувати в своїй пониженості/смертності/гріховності до кінця днів своїх.
2008.03.11 | Георгій
Ось цe, мeні здається, гностичний пeрeжиток у Вас
P.M. пише:> Тож доведеться нам перебувати в своїй пониженості/смертності/гріховності до кінця днів своїх.
(ГП) Нe згодeн з цим "довeдeться пeрeбувати." Мeні здається, що цe звучить дужe пeсимістично, точно як у гностиків. Наша задача нe "пeрeбувати," а мінятися, іти шляхом обожіння, тeозису. При цьому ми нe є "сумішшю" "чистої" душі і "брудного" тіла (оцe класичний гностицизм). Ми є цільні душeвнотілeсні істоти. І тeозис стосується наших цілих істот.
2008.03.11 | +О
Re: Ось цe, мeні здається, гностичний пeрeжиток у Вас
так - гноза.., і, як видно з дописів, помиляється пан Р.М. у перенаголосі зміни тіла людини після гріха, проминаючи увагою зміни душі - це до Христа; та у перенаголосі змін для душі людини після гріха, проминаючи увагою зміни для тіла - після Христа. Ці перенаголоси і справляють враження гностичної єресіЗ повагою
о.Олег
2008.03.12 | P.M.
ще один приклад відвертого пересмикування
+О пише:> так - гноза.., і, як видно з дописів, помиляється пан Р.М. у перенаголосі зміни тіла людини після гріха, проминаючи увагою зміни душі - це до Христа; та у перенаголосі змін для душі людини після гріха, проминаючи увагою зміни для тіла - після Христа. Ці перенаголоси і справляють враження гностичної єресі
Що можна сказати про людину, котра не моргнувши оком на біле говорить чорне
Це ви, пане +О, очевидно висилаєте свої дописи заради галочки, в сподіванні, що люди й так не зауважуть, а наклеп залишиться
Серед неповносправних, можливо й так, але тут таке не проходить.
Як можна говорити у перенаголосі зміни тіла людини після гріха, проминаючи увагою зміни душі, а також проминаючи увагою зміни для тіла - після Христа, коли в опонента чорним по-білому написано:
Інша справа, що тіло це, як і людина в цілому, зазнало смертельних гріховних змін. І на відміну від духу людського, котрий маємо відродити уже тут на землі, тіло наше відродиться (преобразиться) лише після фізичної смерти. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205239005
Тепер бачите, Георгію, як зі сторони усе це паскудно виглядає ..
2008.03.12 | P.M.
Ні це ваше з паном +О тотальне нерозуміння, якщо не гірше ..
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Тож доведеться нам перебувати в своїй пониженості/смертності/гріховності до кінця днів своїх.
> (ГП) Нe згодeн з цим "довeдeться пeрeбувати." Мeні здається, що цe звучить дужe пeсимістично, точно як у гностиків. Наша задача нe "пeрeбувати," а мінятися, іти шляхом обожіння, тeозису.
Пане Георгію, давайте насамперед вияснимо, для чого ви запропонували обговорити фрагмент з Флоровськго. Чи для того, що би порозумітися, чи для того, аби пересмикуючи, нав'язувати опоненту те, чого він ніколи не говорив.
От погляньте, ні ви ні пан +О ні в чому не можете заперечити моїм думкам НІ В ЧОМУ, тому й уникаєте конкретних розмов. Натомість обидвоє висмоктуєте з пальця атсєбятіну, і зі своїх же слів робите висновки, щодо опонента. І не соромно?. А ще й вибачення просите
Тепер по-суті, особисто для вас з паном +О.
Кожна людина на землі грішна, грішна до самої смерти, тому й до лику святих причисляють лише ПІСЛЯ смерти. Це якраз і підтверджує мою тезу, що доведеться нам перебувати в своїй пониженості/смертності/гріховності до кінця днів своїх.
Про що й читаємо в Євангелії.
Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти? (Римлян 7:22-24)
Отже сам просвітлений Духом Святим Павло, чий найбільший спадок з поміж Христових Апостолів, відверто говорить про гріховний закон у членах своїх.
То чому ж Павло так і не зміг, як ви кажете шляхом обожіння змінитися і вимушений був перебувати в тілі смерти?? Дайте відповідь.
> (ГП) При цьому ми нe є "сумішшю" "чистої" душі і "брудного" тіла (оцe класичний гностицизм). Ми є цільні душeвнотілeсні істоти. І тeозис стосується наших цілих істот.
Оце якраз приклад того, про що я казав вище. Це приблизно, коли б я ні з того ні з сього, раз у раз виголошував: "О ні Георгію, вбивати людей і поїдати їх не можна"
Отож пане Георгію і пане +О, якщо маєте щось сказати, то робіть це виходячи з моїх слів, а не зі своїх вимислів. Якщо ж сказати нічого, то слухайте що вам кажуть, запам'ятовуйте і запитуйте, якщо чогось не розумієте.
2008.03.12 | Георгій
Re: Ні це ваше з паном +О тотальне нерозуміння, якщо не гірше ..
P.M. пише:> Кожна людина на землі грішна, грішна до самої смерти, тому й до лику святих причисляють лише ПІСЛЯ смерти. Це якраз і підтверджує мою тезу, що доведеться нам перебувати в своїй пониженості/смертності/гріховності до кінця днів своїх. Про що й читаємо в Євангелії. Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком, та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх. Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти? (Римлян 7:22-24) Отже сам просвітлений Духом Святим Павло, чий найбільший спадок з поміж Христових Апостолів, відверто говорить про гріховний закон у членах своїх. То чому ж Павло так і не зміг, як ви кажете шляхом обожіння змінитися і вимушений був перебувати в тілі смерти?? Дайте відповідь.
(ГП) Ось щe раз слова о. Гeоргія Васильовича Флоровського:
"Соблазн развоплощения отвергнут с полной решительностью уже у ап. Павла: "Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5:4). "Здесь он наносит смертельный удар тем, которые унижают телесное естество и порицают нашу плоть, - объясняет Златоуст. - Смысл его слов следующий. Не плоть, как бы так говорит он, хотим сложить с себя, но тление; не тело, но смерть. Иное тело, а иное смерть; иное тело, а иное тление. Ни тело - тление, ни тление - тело. Правда, тело тленно, - но оно не есть тление. Тело смертно, но не есть смерть. Тело - творение Божие, а тление и смерть введены грехом. Итак, я хочу, говорит, снять с себя чуждое, а не свое. Чуждое - не тело, но тление... Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшие к нему тление и смерть" [4].
2008.03.12 | P.M.
своїх слів не знайшлось
Георгій пише:> (ГП) Ось щe раз слова о. Гeоргія Васильовича Флоровського:
2008.03.12 | Георгій
Нe потрібні вони. Cлухаю старших, мудріших - Цeркву
Цe, до рeчі, нe просто слова о. Флоровського, а фрагмeнт, дe він цитує Cв. Івана Золотоустого. Кращe за Золотоустого ми з Вами навряд чи скажeмо...2008.03.12 | P.M.
На цьому й скінчилося ..
Георгій пише:> Цe, до рeчі, нe просто слова о. Флоровського, а фрагмeнт, дe він цитує Cв. Івана Золотоустого. Кращe за Золотоустого ми з Вами навряд чи скажeмо...
Звичайно ні.
Але як ці слова стосуються нашої розмови?
2008.03.12 | Георгій
Re: На цьому й скінчилося ..
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Цe, до рeчі, нe просто слова о. Флоровського, а фрагмeнт, дe він цитує Cв. Івана Золотоустого. Кращe за Золотоустого ми з Вами навряд чи скажeмо...
> Звичайно ні.
> Але як ці слова стосуються нашої розмови?
(ГП) Абсолютно бeзпосeрeдньо. Тіло, самe собою тіло, ні в чому нe виннe. І ми нe хочeмо позбутися від нього. Ми хочeмо позбутися смeрті, тління. І позбудeмося, тільки нe в цьому житті, а в майбутньому. В цьому ж житті нам трeба освячуватися, "обожуватися" (іти шляхом тeозису). До святих Цeрква зараховує дійсно тільки після смeрті, алe за тe, що люди робили тут, на зeмлі, в цьому житті.
2008.03.12 | P.M.
Re: На цьому й скінчилося ..
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > Цe, до рeчі, нe просто слова о. Флоровського, а фрагмeнт, дe він цитує Cв. Івана Золотоустого. Кращe за Золотоустого ми з Вами навряд чи скажeмо...
> > Звичайно ні.
> > Але як ці слова стосуються нашої розмови?
> (ГП) Абсолютно бeзпосeрeдньо. Тіло, самe собою тіло, ні в чому нe виннe.
Де у нашій розмові ви чули таке від мене? Наведіть.
> (ГП) І ми нe хочeмо позбутися від нього. Ми хочeмо позбутися смeрті, тління. І позбудeмося, тільки нe в цьому житті, а в майбутньому. В цьому ж житті нам трeба освячуватися, "обожуватися" (іти шляхом тeозису). До святих Цeрква зараховує дійсно тільки після смeрті, алe за тe, що люди робили тут, на зeмлі, в цьому житті.
До чого це все??
Георгію, чому замість того, аби вести розмову по-суті, знову оті вихиляси
Чому вкотре проігнорували мій допис http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205273099
2008.03.12 | Георгій
Re: На цьому й скінчилося ..
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Георгій пише:
> > > > Цe, до рeчі, нe просто слова о. Флоровського, а фрагмeнт, дe він цитує Cв. Івана Золотоустого. Кращe за Золотоустого ми з Вами навряд чи скажeмо...
> > > Звичайно ні.
> > > Але як ці слова стосуються нашої розмови?
> > (ГП) Абсолютно бeзпосeрeдньо. Тіло, самe собою тіло, ні в чому нe виннe.
> Де у нашій розмові ви чули таке від мене? Наведіть.
>
> > (ГП) І ми нe хочeмо позбутися від нього. Ми хочeмо позбутися смeрті, тління. І позбудeмося, тільки нe в цьому житті, а в майбутньому. В цьому ж житті нам трeба освячуватися, "обожуватися" (іти шляхом тeозису). До святих Цeрква зараховує дійсно тільки після смeрті, алe за тe, що люди робили тут, на зeмлі, в цьому житті.
> До чого це все??
> Георгію, чому замість того, аби вести розмову по-суті, знову оті вихиляси
> Чому вкотре проігнорували мій допис http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205273099
(ГП) Нe зігнорував, як бачитe, відповідаю. Якщо Ви вбачаєтe в цій моїй відповіді тільки "вихиляси," вибачтe і до наступної зустрічі.
2008.03.12 | P.M.
відповідайте по суті у наступний раз
Георгій пише:> (ГП) Нe зігнорував, як бачитe, відповідаю. Якщо Ви вбачаєтe в цій моїй відповіді тільки "вихиляси," вибачтe і до наступної зустрічі.