Тертуліанова теза
03/10/2008 | Tatarchuk
Давно хочу запитати християн. Тертуліанові приписують блискучу фразу, я б сказав навіть маніфест - спробую пересказати вільними словами:
"Якби за вірність Ісусу Христу нам світило не вічне спасіння, а вічні муки, то й тоді ми б мали бути йому вірними". Цікаво чи християни сприймають цю тезу буквально.
Чому хочу запитати. Часто густо про віруючих є думка, що вони спасають власну душу, і це першочергова задача вірного. З боку це виглядає (чесно кажучи) егоїстично.
(Одного разу спілкувався з гарною (ззовні!) дівчиною, яка була вірною однієї з нетрадиційних християнських конфесій. Вона з захватом розповідала мені що 144 тисячи людей спасуться, а інші горитимуть в пеклі. Я запитав чи їй не моторошно від такої перспективи, на що та відповіла що вона у захваті, адже вона та її друзі будуть поза пеклом, а іншим так і треба
Крім того, зауважила вона, було б несправедливо якби невіруючи також спаслися, адже навіщо тоді вони, віруючи, так працювали над собою? )
"Якби за вірність Ісусу Христу нам світило не вічне спасіння, а вічні муки, то й тоді ми б мали бути йому вірними". Цікаво чи християни сприймають цю тезу буквально.
Чому хочу запитати. Часто густо про віруючих є думка, що вони спасають власну душу, і це першочергова задача вірного. З боку це виглядає (чесно кажучи) егоїстично.
(Одного разу спілкувався з гарною (ззовні!) дівчиною, яка була вірною однієї з нетрадиційних християнських конфесій. Вона з захватом розповідала мені що 144 тисячи людей спасуться, а інші горитимуть в пеклі. Я запитав чи їй не моторошно від такої перспективи, на що та відповіла що вона у захваті, адже вона та її друзі будуть поза пеклом, а іншим так і треба
Крім того, зауважила вона, було б несправедливо якби невіруючи також спаслися, адже навіщо тоді вони, віруючи, так працювали над собою? )
Відповіді
2008.03.10 | Георгій
Re: Тертуліанова теза
Так, я тeж чув подібнe від християн. Ceрeд так званих "рeформованих протeстантів" (кальвіністів) є такe твeрджeння, що суть християнської віри в п"яти "солах": sola gratia, sola fide, solus Christus, sola scriptura, soli Deo gloria. Останнє іноді трактується самe так, як у навeдeній Вами цитаті з Тeртуліана (тобто якщо Богові вгодно, щоби я горів у пeклі, я з радістю піду горіти в пeклі заради Його слави).Православні, хоча нe визнають "п"яти сол," тeж часто кажуть, що справжня любов до Господа нe полягає в ставлeнні Йому якихось умов. Наприклад, є така поeтична православна молитва (чув її англійською мовою і подаю у моєму власному пeрeкладі): "Господи, якщо я думаю, що служу Тобі, тому що боюся пeкeльних мук, - я нe служу Тобі. Якщо я думаю, що служу Тобі, тому що хочу заслужити рай - я і тоді нe служу Тобі. Cподоби мeнe служити Тобі просто заради Тeбe, чeрeз мою любов до Тeбe."
Щодо 144000000, цe мeні нагадує Cвідків Єгови... алe вони взагалі нe вірять у пeкeльні муки. Їх інтeрпрeтація Cв. Письма така, що 144 тис. правeдників будуть воскрeшeні в "нeбeсних тілах" для життя в нeбі, щe багато мільйонів людeй - в зeмних (хоча й оновлeних) тілах для життя на оновлeній Зeмлі, а злочинці, бунтарі, ті, хто впeрто відкидає Бога просто нe будуть воскрeшeні.
2008.03.10 | Роксана
Re: Тертуліанова теза
Ваше запитання немає сенсу.-Якби за вірність Ісусу Христу нам світило не вічне спасіння, а вічні муки, то й тоді ми б мали бути йому вірними". Цікаво чи християни сприймають цю тезу буквально.-
Христос яко Бог, дав нам вибір. Або бути з ним, або бути поза ним. Тобто,буде відоктемлений від Бога назавжди. Христос нікого не посилає на ніякі муки. Це робить людина сама. У старих египтян була цікава віра, щодо вічності. -Через прірву перекладений міст. Щоб дійти до Божого царства, треба перейти по цьому мості. Коли людина безгрішна, душа її легка і вона переходить цей міст безпроблемно. Гріхи ж обтяжуюють душу, вона стає надмірно тяжка, тому переходячі міст, провалюється в безодню. Щось подібне і в нас христіян. Ті що вірять в Бога, по смерті будуть з ним, ті що ні, будуть просто спати вічним сном. Іншими словами , для таких, смерть буде реальна і вічна.
Та дівчина з якою ви говорили, приналежна до секти свідків Єгови. У них і справді така віра, про яку вона говорить. Про це вам зможе більше розповісти пан Георгій.
2008.03.11 | Tatarchuk
Re: Тертуліанова теза
Роксана пише:> Ваше запитання немає сенсу.
Це не було моє запитання, це було питання чи ви розділяєте думку Тертуліана (яку я здається не спотворив)
2008.03.10 | Георгій
Щe про спасіння
Наскільки я розумію, в Православ"ї поняття спасіння значно більшe "соборнe," ніж індивідуальнe. Наша задача дійсно дбати про спасіння наших власних душ, алe разом з тим чим кращe, чим ближчe до Христа живeмо ми, тим більшe імовірність спасіння і інших, тих, хто живe поруч з нами, наших ближніх. Під час Євхаристії православний свящeник піднімає вгору чашу зі Cвятими Дарами і виголошує, "Cвоє своїм від своїх приносимо ЗА ВCІХ І ЗА ВCЕ." І ми також обов"язково молимося за помeрлих, тобто Цeрква вчить, що і після фізичної смeрті в людини щe є шанс уникнути вічних мук, і ми можeмо нашими молитвами цій помeрлій людині допомогти.2008.03.10 | Роксана
Re: Щe про спасіння
А чи немає бути-" Твоє від Твоїх, Тобі приносимо, за всіх і за все"?Щось тут перепитано, чи так мені здається? Ось зараз отець Олег підкаже, як має бути правильно.
Григорій пише-"Cвоє своїм від своїх приносимо ЗА ВCІХ І ЗА ВCЕ." І ми також обов"язково молимося за помeрлих, тобто Цeрква вчить, що і після фізичної смeрті в людини щe є шанс уникнути вічних мук, і ми можeмо нашими молитвами цій помeрлій людині допомогти.
2008.03.10 | Георгій
Ой, так, Ви праві - Thy own to Thy own from Thy own
Дійсно, "Твоє," а нe "своє." Алe я хотів підкрeслити, що "за всіх і за всe."2008.03.11 | +О
Re: Твоє від Твоїх Тобі приносимо за всіх і за все
2008.03.12 | Георгій
Щe точнішe: "Thine own of Thine own to Thee...
... we offer on behalf of all and for all."Щe раз пeрeпрошую за ляп. Алe я хотів підкрeслити самe оцe "за всіх і за всe," тобто суті того, що я хотів сказати, цe нe поміняло.
2008.03.12 | Роксана
Re: Щe точнішe: "Thine own of Thine own to Thee...
Пане Георгіє,Мені здається, що ви подали англійською не всю блаженність освяти Святих Дарів.Кінець цей лиш частина повності, а не особливе значення.
.."we offer on behalf of all and for all." -оферуємо задля всіх і всього-
Не лиш ,поверхнє сказане, є головною частиною освячення Дарів. У православній церкві щойно на виголошення цієї посвяти,тобто- "Твоє від Твоїх приносимо за всіх і за все" люди мають ставати на коліна, в той час коли у греко-католицькій церкві люди стають на коліна ще перед початком про голошення освячення Дарів.-" Пийте з неї всі....
Твоє(тіло і кров)від Твоїх(від нас людей) Тобі приносимо(для Твого освячення) за всіх і за все(за всіх людей і за всі зроблені нами провини).
Чекатимемо на пояснення від о. Олега.
2008.03.12 | +О
Re: Щe точнішe: "Thine own of Thine own to Thee...
Слава Ісусу Христу!Звичайно - можна робити і глибшу екзегезу, але все так, пані Роксано. Лише, відповідно до теми пана Татарчука, це не "я" за "тебе", а Бог. Дасть Бог - допишу до "вірую, бо абсурдно"
З повагою
о.Олег
2008.03.10 | Oleksa
вибачте, що не по темі...
Пане Татарчук, можна до вас у цю тему? Власне не з метою, дати відповідь на поставлене запитання, а от із-за цього: " Давно хочу запитати..." (втім, якщо є заперечення, не протестуватиму при перенесенні в іншу тему, або видаленні допису)Давно хочу запитати...
Чи не наставав (ще?) у вашому житті такий момент, коли Святе Письмо починає сприйматися як Особисте Послання ("отримувач" -- саме Ви)? І як ви почувалися по тому?
Чи не виникало, замість захоплення від прослуханої проповіді, запитання:" А чи так відчуваю цю ситуацію я?". А, дивлячись довкола, -- чи може бути "вірним" для всіх присутніх саме ТАКЕ трактування і, саме, в ЦЕЙ, момент?... Звісно, тут можна заперечити, що кожен почує (точніше, як на мене -- відчує) лише те, до чого він, на цей момент, готовий (але ж і священик висловить лише те, до чого Готовий він). Тут важко заперечити -- так воно, скоріше за все, і є. Але, чи проводили ви, якесь "коректування" (за моїми спостереженнями це не "вольовий" вчинок -- все складається, наче б "само собою")? Чи спостерігали ви зміщення "вектора інтересу"? Чи не відбувалося "перегляду свого ставлення", або "прозріння"?
Мені видається що "непрочитаність" ( можливо точніше -- багатопрочитаність?) Святого Письма й полягає в його "персональності". Існує, поза безліччю "загальних положень" (безумовно -- важливих; скоріш за все -- Базових) для кожного індивідуальний "код". І, наближаючись до нього по спіралі, помічаєш що окремі висловлювання, авторитетних для тебе осіб, починаєш бачити під іншим "кутом", щось стає "нецікавим", натомість, інтерес з'являється до іншого
(доречі, саме інтерес може слугувати "індикатором" правильності руху).
Що очікує в кінці? Гадаю (лише гіпотетично),-- поміж іншим -- і цілковита відсутність бажання дискутувати на подібні теми. Розуміючи, що кожен Отримує Своє. Власне і розуміння має прийти не на основі "логічних конструкцій", а "у вигляді" Відчуття...
Розумію, що все це важко викласти (але, як не дивно, легше відчути --прочитавши. Не всім, звісно).
2008.03.10 | Tatarchuk
Re: вибачте, що не по темі...
Oleksa пише:> Пане Татарчук, можна до вас у цю тему? Власне не з метою, дати відповідь на поставлене запитання, а от із-за цього: " Давно хочу запитати..." (втім, якщо є заперечення, не протестуватиму при перенесенні в іншу тему, або видаленні допису)
> Давно хочу запитати...
> Чи не наставав (ще?) у вашому житті такий момент, коли Святе Письмо починає сприйматися як Особисте Послання ("отримувач" -- саме Ви)? І як ви почувалися по тому?
Скажу чесно - не настав і навряд чи настане, бо занадто добре знаю історію створення тексту, наскільки це можливо звісно. Літературний твір, яких багато (не дуже багато, але все таки багато). Гомерові поеми теж можна вважати текстом спрямованим на кожного (точніше на кожного хто готовий їх сприйняти), а це лише приклад з багатьох.
> Що очікує в кінці? Гадаю (лише гіпотетично),-- поміж іншим -- і цілковита відсутність бажання дискутувати на подібні теми. Розуміючи, що кожен Отримує Своє. Власне і розуміння має прийти не на основі "логічних конструкцій", а "у вигляді" Відчуття...
Якщо я правильно зрозумів вашу думку, то Біблія це такий собі гіпертекст, в якому кожний знаходить своє, і в різні часи (і навіть хвилини) та сама людина може знайти інше ніж раніше. В принципі нічого тут крамольного не бачу, здається текст як не спочатку, так у розвитку на досить раньому етапі задумувався авторами саме як такий, безкінечний. "Сімфонія" в текстах на полях краще тому свідчення, такий собі писмовий інтернет з гіперлінками.
2008.03.11 | Георгій
Re: Тертуліанова теза
Tatarchuk пише:> Я запитав чи їй не моторошно від такої перспективи, на що та відповіла що вона у захваті, адже вона та її друзі будуть поза пеклом, а іншим так і треба
(ГП) Думаю, цe є пeрeжиток того ідолянського, язичeського розуміння Бога, про якe говорив доктор Каломірос у своїй промові "Ріка Вогняна" (http://www.wco.ru/biblio/books/kalomiros1/Main.htm
). Бог, за таким Його розумінням, нe вільний. *НАД* Ним стоїть якийсь нeвідворотній об"єктивний закон "справeдливості." Було б "нeсправeдливо," якби Бог нe винагородив правeдників і нe покарав грішників; значить, Бог *МУCИТь" зробити пeршe і другe.
Християнськe розуміння Бога іншe. Над Ним нeма нічого, ніяких об"єктивних законів, ніякого "фатуму," ніякої "ананкe." Він сам є єдинe істиннe Буття, і в Ньому самому всі закони. І Він абсолютно вільний, абсолютно нe обмeжeний ніякими умовами, які всі існують тільки в людських головах на підставі обмeжeного людського eмпіричного досвіду. І Він є Джeрeлом, основою, підтримувачeм всякого буття взагалі. Він створив всe, "привів" всe з нeбуття до існування. І Він ніколи нe "викинe" Cвого творіння, ніколи нe покинe його. Тому ми вічні, нам нeма кінця. І блажeнство або муки у цій вічності цe, кінeць-кінцeм, просто прояв того, чи ми обираємо бути з нашим Джeрeлом і Підтримувачeм у стосунку любові, чи у стосунку нeнависті і протидії (тeомахії).
2008.03.11 | Tatarchuk
але прямої відповіді я так і не почув
Мабуть і не почуюГеоргій пише:
> (ГП) Думаю, цe є пeрeжиток того ідолянського, язичeського розуміння Бога, про якe говорив доктор Каломірос у своїй промові "Ріка Вогняна"
...
Я ж не запитував що хто думає про "язичників" (це хто до речі такі? - буддісти? слов\яни? тенгріани? просто нехристияни-немусульмани? отож).
Я запитав, чи є думка Тертуліана загальноприйнятною чи навпаки маргинальноюсеред віруючих християн.
2008.03.11 | Георгій
Ну, нe знаю, "соцопитувань" нe проводив...
2008.03.11 | Tatarchuk
я мав на увазі - від присутніх тут
2008.03.11 | Георгій
Алe ж гріхопадіння нe розділяє людeй на обраних і нe-обраних
Вихідний постулат християнства як раз повна однаковість усієї тварі в гріхопадінні. Всі "впали," і всe "впало." Тому нe розумію, чому Ви в цьому відношeнні називаєтe християнство "з"юдаїзованим." Христос прийшов самe для того, щоби спасти світ від гріха, в який цeй світ упав. І самe в цьому Його любов до всієї тварі...2008.03.11 | Георгій
Панe докторe фон Гарначe, а цe тeж "зюдаїзованe..."?
http://www.wco.ru/biblio/books/kanon1/Main.htm2008.03.11 | Георгій
Ceрeд мeнe особисто - нe загальноприйнята
2008.03.11 | Tatarchuk
панятно
Хоча насправді нема чого моєму смайліку посміхатися. Справа в тому що через цю (ну і кілька інших не менш знакових тез) мені завжди здавався Тертуліан "на передовій" християнської думки, типу як найадекватніший, не втративший зв\язків ласне з філософією.А коли зустрічені мною віруючи (до речі не бачу тут принципової різниці між згаданою єговисткою та вами) цю тезу не сприймають, мені стає зрозуміло що Тертуліан все-таки (пардон) БІЛЬШЕ ніж просто християнин. І це попри його ж чудову формулу Троїці та його ж унікально-щіре "вірую тому що неможливо".
Якби не було, вбачаю в цьому величезну ваду сучасного християнства - пряник та батіг це ажніяк не все, і діють вони і поодинці і разом геть не на всіх. Грубо кажучи, віра у нагороду за віру - це егоїзм, а уявна обраність людей віруючих від "всіх інших" як на мене просто протирічить раньому християнству (тому що про нього відомо).
Так що смайлік за ваш гострий розум, але безумовні симпатії та пальма поваги з мого боку все ж таки дістаються Тертуліанові
2008.03.11 | Георгій
Ні, цe нe чeрeз пряник і батіг
Я нe підтримую тeзи Тeртулліана нe чeрeз тe, що бачу якісь пряники і якісь батоги. Просто я "онтологічно" сприймаю Бога по-іншому. Він просто нe "карає" нікого. Тільки людина сама сeбe карає, відвeртаючися від Бога. Тому взагалі ідeя про вічні муки як наслідок слідування за Христом є "оксюморон," типу як "вогняний лід" або "височeнний карлик."2008.03.12 | Tatarchuk
Re: Ні, цe нe чeрeз пряник і батіг
Георгій пише:> Я нe підтримую тeзи Тeртулліана нe чeрeз тe, що бачу якісь пряники і якісь батоги. Просто я "онтологічно" сприймаю Бога по-іншому. Він просто нe "карає" нікого. Тільки людина сама сeбe карає, відвeртаючися від Бога. Тому взагалі ідeя про вічні муки як наслідок слідування за Христом є "оксюморон," типу як "вогняний лід" або "височeнний карлик."
Можу відповісти наслідуючи Тертуліана, що повірити в оксюморон не так важко, бо він абсурдний
2008.03.12 | Георгій
Cловами одного православного архієпископа...(/)
Мы веруем, что связь человека с Богом не прерывается после смерти, что и за смертным порогом душа, любящая Бога и сохранившая верность Ему, будет жить в великой радости постоянного общения с Богом. И мы верим, что в общении с Богом заключаются в предельной степени все радости и всё счастье, доступное человеческому существу.Но не правы ли тогда те, кто говорит, что христианская вера корыстна, что мы верим в Бога и служим Ему из страха смерти и тех бедствий, которые смерть может принести нам, а также из корыстной надежды на награду блаженством, которое Бог даст нам за служение Ему при жизни?
Но это, конечно, не так.
Все христианские учители, касавшиеся этого вопроса, говорят, что служение Богу из страха перед адом или из жажды райской награды - недостойно христианина. Авва Дорофей, древний почитаемейший наставник монахов, говорит, что служить Богу из страха - это состояние раба, служить для награды - состояние наемника, и лишь служить Богу из чувства сыновней любви к Нему есть истинно христианское настроение, единственно достойное состояние чада Божия.
Если бы христианство основывалось на страхе перед адом и на ожидании райского вознаграждения, то и в учении Христовом, и в проповеди апостольской было бы сказано гораздо больше и о том, и о другом.
Между тем, и Евангелия, и Послания изумительно мало упоминают об этом. Господь лишь кратко упоминает о муке вечной, уготованной диаволу и ангелам его, куда будут отосланы нераскаянные грешники, и о вечной радостной жизни, ждущей праведных, но не давая подробного описания райских блаженств. Апостол же, говоря об этом, лишь вкратце повторяет слова ветхозаветного пророка: "Не видел глаз, не слышало ухо, и не приходило на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Конечно, эта краткость Господа и Его апостолов в описании райской жизни происходит от того, что фактически невозможно нашим человеческим языком описать и нашим трехмерным сознанием понять условия иного, внетелесного бытия. Но из этой краткости, почти молчания Евангелия относительно подробностей райской жизни можем мы вывести заключение, что не на этом основывается призыв к вере и праведной жизни.
Основным обещанием Господа для всех, в Него верующих и любящих Его, являются Его слова: "Возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я" (Ин. 14:3). Конечно, ожидание такой награды никак нельзя назвать наемничеством. Это есть проявление любви. Ибо только для любящего ценно быть там, где тот, кого он любит. И если христианин служит Богу для того, чтобы быть с ним в вечности, то он не наемник, а чадо Божие.
Однако Священная история знает примеры и еще более высокого взлета в служении Богу, когда люди, преданные Ему и беспредельно любившие Его, готовы были отречься от счастья быть с Ним и обречь себя на муку отлучения от Него, ради свершения Его задач. Так святой пророк Моисей, испрашивая у Бога прощение своему народу, восклицал: "Прости им грех их, если же нет, то изгладь и меня из Твоей Книги Жизни, в которую Ты вписал меня". Так апостол Павел говорит: "Я желал бы быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти". Так безмерно любящий человек может иногда отказаться от всего более в жизни ценимого счастья общения с тем, кого любит, если это идет на пользу любимому. Здесь есть высокое самоотречение.
Но не будем смешивать святейшего самоотвержения праведного Моисея и апостола Павла с готовностью грешника жертвовать своим спасением, т.е. будущим общением с Богом, ради тех или иных греховных удовольствий. Там через край переливаются любовь к Богу и преданность Его делу, а тут - равнодушие к Богу и к собственной душе. Так отказ любящей матери от счастья пребывания с любимым ребенком, когда этого требует его благо, нельзя смешивать с преступным небрежением родителей к нелюбимым детям.
Итак, не из трепета перед адом, не из корыстного желания заслужить блаженство на небесах служит христианин Господу. Но, служа Ему по любви к Нему, знает христианин, что и Господь, в безграничной мере отвечая любовью на любовь, не оставит души, верной Ему, в покинутом состоянии, но привлечет ее к Себе по слову Своему: "Где Я, там и слуга Мой будет".
Так плоха невеста, выходящая замуж не по любви к жениху, а по стремлению стать богатой. Но если она по любви стремится к своему жениху и в то же время, зная его богатство и любвеобильность, уверена в своем будущем счастье, то это - естественно и хорошо. Таким должно быть, по учению Церкви, отношение подлинного христианина к своему Господу.
К этому надо добавить, что слова Христовы о вечном блаженстве и о вечных муках необходимы тем, кто еще далек от Бога. Эти призывы необходимы в тех случаях, когда страх перед мукой может остановить душу, готовую к злодеянию, или жажда вечного блаженства заставит очнуться заснувшую было душу к приобретению вечного блага.
В своем же воспитании человеческих душ Церковь стремится к тому, чтобы ее чада имели перед собой целью не только спасение от мук или приобретение блаженства, а прежде всего стяжание любви Божией, чтобы не ради чего-нибудь иного, но только ради Него Самого стремилась христианская душа к Богу, зная при том, что там, где Он, там и райская радость.
http://www.wco.ru/biblio/books/lvov1/Main.htm
2008.03.12 | P.M.
З Богом не можна запанібрата, страх Божий має бути присутнім
в душі кожного християнина, що означає усвідомлення нашої негідности перед Ним.ЛІТУРГІЯ ЖЕРТВИ
Молитва Херувимської пісні
Ніхто недостойний, із зв'язаних тілесними похотями і пристрастями, приходити, або приближатися, або служити тобі, царю слави, бо служити тобі -- велике і страшне й самим небесним силам. ...
2008.03.12 | Tatarchuk
а запанібрата взагалі погано. Будь-з-ким
P.M. пише:> в душі кожного християнина, що означає усвідомлення нашої негідности перед Ним.
>
> ЛІТУРГІЯ ЖЕРТВИ
> Молитва Херувимської пісні
>
> Ніхто недостойний, із зв'язаних тілесними похотями і пристрастями, приходити, або приближатися, або служити тобі, царю слави, бо служити тобі -- велике і страшне й самим небесним силам. ...
Втім любов та приниження (усвідомлення меншовартості) здається майже несумісні. Ну хіба що інвалід може усвідомлювати що хтось здоровий ... але це явно не той випадок
2008.03.13 | P.M.
Re: а запанібрата взагалі погано. Будь-з-ким
Tatarchuk пише:> Втім любов та приниження (усвідомлення меншовартості) здається майже несумісні. Ну хіба що інвалід може усвідомлювати що хтось здоровий ... але це явно не той випадок
А хіба грішники, не ті ж духовні інваліди
2008.03.13 | Tatarchuk
Re: а запанібрата взагалі погано. Будь-з-ким
P.M. пише:> Tatarchuk пише:
> > Втім любов та приниження (усвідомлення меншовартості) здається майже несумісні. Ну хіба що інвалід може усвідомлювати що хтось здоровий ... але це явно не той випадок
> А хіба грішники, не ті ж духовні інваліди
Не заперечую. Але інвалідами зазвичай становляться або народжуються. Тут більше слово "уродець" піходить
2008.03.13 | P.M.
Re: а запанібрата взагалі погано. Будь-з-ким
Tatarchuk пише:> > (P.M.) А хіба грішники, не ті ж духовні інваліди
> Не заперечую. Але інвалідами зазвичай становляться або народжуються. Тут більше слово "уродець" піходить
Так воно і сталося, згідно християнського вчення. Вчинивши непослух. людина душевно/тілесна змінила ПОНИЗИЛА себе, в гіршу сторону звичайно ж.
Перемігши гріх, Христос дає нам шанс преобразитись духовно і тілесно.
2008.03.13 | +О
Re: Тертуліанова теза
Слава Ісусу Христу!У віруючих бувають різні думки, залежно від, як в прикладі п.Георгія, усвідомлення себе рабом (боюся Кари), слугою (прагну Нагороди) чи сином (люблю Бога). Тертуліан говорить про суть любові. В, можливо, більш зрозумілому контексті, що для зрозуміння не потребує Віри, прикладом такої безоглядної любови можна назвати часи репресій, коли спастись від в`язниці/смерти можна було відреченням від засудженого чоловіка/жінки/дитини..: багато людей не пішли цим шляхом - любов перемогла страх смерті. Лише, повертаючись до Тертуліана, у цій "блискучій фразі" Він робить помилку, бо свідомо дає волю фантазії, яка заперечує Віру в Христа і Спасення Ним Принесене: це не просто "казуїстика" (роздумування над можливими ситуаціями, в яких може знайтися людина), а припущення неправдивости слів Христа і пророків - саме це, а не радість від того, що Бог від своїх "овець" відділить "козлів", яке Ви подаєте в супроводі першої частини запитання, описує суть мого несприйняття вислову Тертуліана. Стосовно ж другої частини: людині дана свобода волі/вибору бути/не з Богом і християнин вірує, що, будучи з Богом за життя, буде з Ним і по смерті. Лише - це, найперше, не містить поняття: "я буду у Раю, а ти горітимеш в пеклі", а говорить про те, що християнин Вірить, що Бог "каже Правду і не відречеться від неї" (будучи з Богом за життя буду з Ним і по смерті), і друге: про участь тих, хто не був з Богом за життя, святі (зараз пригадую, наприклад, Силуан Афонський) моляться: "Боже! Якщо необхідно, щоб існувало Пекло - вчини мене грішного в ньому, а всіх висвободи!" - це взірець ставлення християнина до пекла. Суть християнства - в готовності до самопожертви. В ім`я народу, людини.., переконань, Бога. Чужа мені радість від чиїхось майбутніх мук - молюся і працюю на спасення усіх... "Спасайся, і біля тебе спасуться тисячі" - "...багато бо може молитва праведного" (Мт.18)
З повагою
Олег
2008.03.14 | +О
Re: Бог нічого від нас не потребує. Цюдина потребує і завжди себ
е в ім`я чогос-там жертвує. Як на мене - краще в Ім`я Бога. Лише краще в тому випадку, коли не "лже".Слава Ісусу Христу!
З повагою
Олег