Гріх
03/13/2008 | P.M.
Чинити гріх -- робити щось погане ..
Причиняти комусь тілесний біль, насміхатися, принижувати когось, надиматися, вивищуватися над кимось, і таке подібне.
Хтось же -- не чутливий до болю, до насмішок і принижувань, не відає що є гордість, зависть, зажерливість, не зв'язаний тілесними похотями і пристрастями ..
Такому й нічого злого не заподієш.
Це для тих, хто вважає гріх всього лиш вчинком.
Причиняти комусь тілесний біль, насміхатися, принижувати когось, надиматися, вивищуватися над кимось, і таке подібне.
Хтось же -- не чутливий до болю, до насмішок і принижувань, не відає що є гордість, зависть, зажерливість, не зв'язаний тілесними похотями і пристрастями ..
Такому й нічого злого не заподієш.
Це для тих, хто вважає гріх всього лиш вчинком.
Відповіді
2008.03.13 | Георгій
Православний катeхиз про людину, гріх, спасіння (/)
http://www.wco.ru/biblio/books/besedy1/Main.htmО человеке можно говорить и плохо, и хорошо. Верно будет и то, и другое. Человек сотворен Богом в идеале хорошим, добрым, праведным. Но в результате непослушания и удаления от Бога он бывает порою злым, гадким, грешным, завистливым, ненавидящим своего ближнего. Человек – антиномия, противоречие. Вспомним, как точно сказал о человеке Г. Р. Державин – известный русский поэт 18 века: "Я царь, я раб, я червь, я Бог". Все четыре определения верны. Человек – царь вселенной, он знает и умеет многое, чего не умеют и не знают животные. Человек – раб. Увы, не только Божий, но и в своих грехов, своих страстей и дурных привычек. Человек – червь. Он пресмыкается, он смертен, ничтожен, он пойдет в землю. Но человек и бог. Лучше писать это слово в данном случае с маленькой буквы – "бог". Не настоящий, конечно, а дитя Божие, творение Божие, созданное по образу и подобию Божию, призванное войти в рай и жить с Богом. "Я царь, я раб, я червь, я Бог". Так удачно сформулировал православное учение о человеке Г. Р. Державин.
И дальше Державин продолжает, размышляя о человеке и от имени человека восклицая: "Но ежели я столь чудесен, откуда произошел? – Безвестен. Но сам собой я быть не мог". Ясно, что человек сам собой возникнуть не мог. Человек признавая свое недостоинство и свою греховность, в 21-м Псалме – это уже Библия! восклицает: "Аз же есмь червь, а не человек, поношение человеков и уничижение людей". Значит: я червь, а не человек, предмет насмешек и унижения людей".
Наверное, этот псалом знаком многим из нас еще с детства. В этих словах излагается мудрость о человеке. Как хорошо, что православие нам открыло, что человек – не только червь, но и дитя Божие, любимое дитя, призванное ко спасению!
Происхождение человека уходит в глубь веков. Ясно, что человек возник не сам собой, не самостоятельно. Он творение Божье! Можно понимать буквально, можно – переносно. Как бы не относиться к теории эволюции и происхождению видов, идея творения – непоколебима. И эволюция происходила с благословения Бога. И все в руках Божьих. Мы не можем точно сказать, как Бог сотворил человека, но главное сотворил. Сотворил во всяком случае из праха, из материи, как и все живое. А потом вдохнул в него, как говорится, душу живую, то есть жизнь. Да, – "сам собой я быть не мог".
Вполне естественно, что человек признает это и высказывает Богу свое признание и почитание. Бог для нас, православных, – Творец. Бог для нас – Отец. Мы поем Ему хвалу. У нас есть, помимо просительных, славословные молитвы. Мы поем величие Бога. Его красоту и Славу. Воспеваем Его Премудрость и человеколюбие. У нас есть потребность славить Его, говорить с Ним и просить Его о чем-либо.
В большинстве пособий по изучению Закона Божия в самом начале уже указывается на сотворение Богом человека. Да и сама Библия начинается с этого. В книге Бытия, в первой книге Ветхого Завета говорится, что Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, Божьему.
В чем же заключается этот образ Божий в человеке? Образ Божий в нас – это дух, совесть, любовь, стремление к высшему, к бесконечному. Все то хорошее, что есть в человеке – от образа Божия в нем. Но есть разница между образом и подобием. Образ дан, подобие – задано. Наше задание – становиться богоподобными, развивать и совершенствовать в себе образ Божий. Становиться лучше, чище, краше, добрее, безгрешнее, ближе к Богу. Стремиться ввысь, к бесконечному. Хотеть быть с Богом, хотеть прийти к Богу, хотеть исполнять Его волю, поступать так, как Богу угодно.
В 54 псалме есть такая фраза: "Ты уже человече равнодушный"... "Равнодушный" здесь значит не безразличный к судьбе другого, а богоподобен. У человека равная душа, такая же душа, как и у Бога, точнее богоподобная душа. Человек – образ и подобие Божье. Эта мысль заключается в псалме.
И на насмешливый вопрос безбожника в начале христианства: "Покажи мне твоего Бога?" – отец Церкви ответил: "Покажи мне твоего человека и я покажу тебе моего Бога!" Познаешь человека по-настоящему, познаешь и Бога. Можно и наоборот сказать: познаешь по-настоящему Бога, и тогда только познаешь по-настоящему человека. Познаешь его ценность и величие. Человек – образ Божий. Да и строго говоря: человек – такая же почти загадка, как и Бог.
Большинство верующих убеждено, что ангелы – выше людей, то есть, что они более совершенны и более богоподобны, чем люди. На самом деле это не так. По учению отцов Церкви, в частности, святого Григория Паламы, человек – выше ангела. Конечно, ангелы – безгрешны и бесплотны, то есть бестелесны. Мы говорим, конечно, сейчас о добрых ангелах, а не о злых, не о демонах.
Но человек – более полноценное существо. Несмотря на свою греховность, человек обладает телом, чего лишены ангелы. Образ Божий в человеке выражен ярче, чем у ангелов. Ангелы – служебные духи, посланники, вестники Божьи. Само слово "ангел" значит "вестник". Человек – дитя Божье, Божий соработник, ради которого Бог пришел в мир. Бог стал человеком, а не ангелом. Все это ничуть не умаляет ангелов, но в Божественном плане всё имеет и должно иметь свое определенное место.
А что значит само слово "человек"? Задумывались ли мы когда-нибудь серьезно над значением этого слова? Да? Нет? "Чело века". На челе, на лице написан, лежит отпечаток вечности, написан образ Божий. Вечность, конечно, – это Бог. Вот что значит "человек". В русском языке эта мысль высказана блестяще. В других языках – известных нам – этого нет. Следует отметить, что русский язык в этом смысле богаче и точнее других языков.
Каково должно быть наше отношение к человеку? С нашей, христианской православной точки зрения. Мы должны любить человека. Основа наших отношений – братская любовь. Существуют заповеди Христа о любви к человеку, которые следует выполнять как можно старательнее. Христос сказал: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22, 39). Апостол Иоанн – ученик Христа – пишет: "Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. Кто любит брата своего, тот пребывает во свете... а кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме; и во тьме ходит и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза" (Первое послание Иоанна 2, 9-11). И дальше читаем в этом же послании (4, 7-8): "Возлюбленные! Будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога: кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь". И вновь слова Христа – на этот раз из Прощальной Беседы: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас" (Иоан. 15, 12).
Что значит: любить? Не делать зла, не раздражать людей, не делать им больно, не хамить. И больше того: помогать, выручать из беды, оказывать ласку и внимание. Проявлять милосердие и помощь в больших бедах. А вот высшая заповедь, которую также дает Христос в Прощальной Беседе: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою (т.е. отдаст жизнь свою) за друзей своих". Более известна церковнославянская версия: "за други своя" (15, 13).
Аксиома нашей православной веры: Бог стал человеком. Иисус Христос родился 2000 лет тому назад в Вифлееме. Поэтому мы так торжественно и празднуем зимой Рождество Христово. Это великая радость для нас, людей. Бог пришел в мир, стал Человеком, чтобы спасти людей. От чего спасти? Это первое, что спрашивают люди. Мы слышали, что Церковь называет Иисуса Христа нашим Спасителем. От чего же Он спас нас? Все катехизисы обычно отвечают: от греха, проклятия и смерти.
Поясним это. Человек много грешит. Этим он нарушает волю Божью и, естественно, удаляется от Бога. Чем больше, – тем дальше. А человек призван быть с Богом. Следовательно, удаление от Бога и вражда против Бога – трагедия человека. Это удаление называется духовной смертью. Вот от этой смерти и спас нас Христос. Он взял на себя наши грехи, то есть простил и прощает их и этим дал и дает нам возможность снова приблизиться к Нему. Что говорит об этом Библия? Об этом она и говорит, только иносказательным, красочным языком, доступным любому желающему понять ее.
В первой книге Библии – в Бытии– в самом начале, в первых главах помещён следующий рассказ. Назови его повествованием, сказанием.
Бог сотворил мир: землю, солнце, растения, животных. Сотворил жизнь. В конце, как самое высшее существо, сотворил человека. Человек жил в раю, в прекрасном саду. Значит: в мире с Богом, с животным миром и... с самим собой, не зная греха, угрызений совести. Такое состояние называем мы блаженством.
Но человеку – Адаму и Еве – дана была уже первая – хронологически – заповедь. Ему было разрешено есть все плоды рая, но плоды с одной яблони было запрещено есть. Но Змий – Диавол– соблазнил людей. Уговорил их съесть запрещенный плод. И они послушали его, а не послушали Бога. Это была трагедия людей! Конечно, богами, как обещал им Змий, они не стали. Им только стало бесконечно стыдно. Они познали стыд. Познали ложь, познали грех. И были удалены от Бога, нарушив его запрет и утратили, таким образом, и, мир с Ним, эту первобытную радостную близость. С тех пор появилась отчужденность между человеком и Богом. Сам человек ее преодолеть не мог. Поэтому Бог пошел навстречу человеку, поэтому Он стал человеком, поэтому родился Христос. Все это, чтобы упразднить вражду, преодолеть удаление, примирить человека с Богом.
Конечно, вся эта трагическая история со Змием и яблоком, называемая грехопадением, изложена языком сказания. Понимать нужно умеючи. Это все произошло не только когда-то и не только с двумя людьми. Это происходит со всем человечеством во все времена. Зло входит в невинного ребенка или подростка, он становится скверным, не признает ни Бога, ни родителей. Но Бог идет ему навстречу, чтобы ребенок был снова с Ним. Так поступают и родители с детьми.
Видим: происходит грехопадение. Значит, нужно и спасение. Грех, непослушание, изгнание, удаление и отчуждение происходит почти в каждом человеке и в наше время. И Бог помогает нам преодолевать пропасть, приближаться к Нему. Бог хочет ввести нас в Свое Царство, хочет, чтобы мы были снова в раю, то есть имели бы мир с Ним и друг с другом. Мы молимся постоянно:
"Да приидет Царствие Твое! Да будет воля Твоя!"
Человек сотворен царем, призван им быть. Но он пал и превратился в червя, в раба. Но Бог восстанавливает его в его божественно-царском достоинстве. Бог дает нам возможность подняться. Этого нужно захотеть и приложить усилие. Если ты скажешь, я не хочу, мне ничего этого не нужно, – ну, что ж! Дело твое. Где-то может и Бог отступить от тебя...
Вся эта драма человечества – грехопадение и спасение – выражается "театрально" в жестах и действиях с соответствующими чтениями и пением в церковном богослужении.
В храме имеется иконостас. Завеса Царских Врат закрыта. Это показывает нашу удаленность от Бога, "изгнание из рая". Грешник стоит у закрытых врат Рая и сетует на свое положение. "Милостиве, помилуй мя, падшего!" – взывает он. Но в положенное время Царские врата отверзаются, выносится Евангелие, выносится чаша, выносится Святое Причастие, которое преподается всем желающим приступить к нему. Всё это делается, чтобы приблизить человека к Богу, сказать и показать ему, что Бог прощает его и с радостью берет его к Себе, открывая доступ в Свое Вечное Царство.
Многих смущает: как, Христос – человек? Тогда Он не Бог больше, он перестал быть Богом? Ответ Православия: Христос, стал Человеком, не перестал быть Богом! Он стал Человеком и остался Богом! Он Богочеловек! Он одновременно и Бог, и Человек. В Нем, непонятным для нашего ума образом, соединились две природы: божественная и человеческая. Поэтому Он так близок и так понятен нам, людям. И поэтому Он может явить нам Божество и приблизить нас к Богу. Приближая нас к Себе, Он этим самым приближает нас к Богу. Как соединились во Христе эти два естества, эти две природы? Это попытался объяснить Четвертый Вселенский Собор в 451 году в г. Халкидоне. Он не мог сказать точно, как. Это недоступно человеку. Но он определил это соединение путем четырех приставок "не": "неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно".
Верим ли мы в улучшение человека и человечества? Да, христианство по сравнению с предыдущим этапом религиозности человечества – язычеством и Ветхим Заветом – безусловно шаг вперед. Путем тысячелетней – для России – церковной проповеди, школ, духа христианства произошло коренное перевоспитание народа; в народе укоренился закон любви, всепрощения. Упразднились кровавые жертвы. Убийство считается смертным грехом. Изменилось многое. Срыв последних лет, однако, ставит перед нами – Церковью и верующими – новые задачи: наверстать упущенное и продолжать учить народ любить ближнего и видеть в каждом человеке брата и сестру. Поэтому мы, православные христиане, повторяем для нас очевидную истину: только Христос спасет нас. Только Он может соединить нас с Богом.
2008.03.13 | P.M.
ну катехизм, ну православний, а далі що ..
.. так і будете бачити в гріху тільки вчинок2008.03.15 | Георгій
Цeрква бачить у гріху самe вчинок
Ось пояснeння архієпископа фінляндського Павла:"Наша внутрішня людина
Написав Павло, архієпископ Фінляндський
Між світлом і тьмою існує неминуча протидія в природі: при світлі, що посилюється, тьма зникає, і навпаки. Такий же природний порядок переважає і в людині, в її духовному житті. Цю суперечність апостол називає внутрішньою війною: "Насолоджуюся Божим законом — за внутрішньою людиною; та бачу інший закон у моїх членах, що воює проти закону мого розуму і полонить мене законом гріха, що перебуває в моїх членах" (Рим. 7:22-23).
Якою ж є природа цієї нашої "внутрішньої людини", в якій добро і зло, духовне світло і тьма борються один з одним? Не вдаючись занадто в мудрування, ми можемо сказати, що пізнаємо свою внутрішню людину перш за все в наших думках і відчуттях.
Коли ми не спимо, ми звичайно не перестаємо мислити ні на хвилину. Думки є частиною нашої внутрішньої людини — через них ми живемо і діємо. Але наш загальний досвід підказує, що ми не завжди в силах керувати нашими думками і відчуттями. Ми помічаємо це, наприклад, безсонної ночі, коли наші думки, проти нашої волі, зосереджуються на чомусь, особливо якщо вони підігріваються емоційним збудженням.
У хаосі наших змішаних думок і відчуттів кубляться і наші пристрасті. Христос говорить: "З середини, з людського серця виходять злі думки, перелюби, розпуста, вбивства, крадіжки, захланність, лукавства, омана, безсоромність, заздрість, огуда, гордощі, безглуздя" (Мк. 7:21-22).
Пристрасті одержують свій початок від трьох джерел. По-перше, їх збуджує зовнішній світ з його людськими взаєминами. Другим джерелом пристрастей є розбещена природа самої людини, той "інший закон, що діє в членах, який бореться проти закону розуму нашого". Результатом його є пристрасті плоті, обжерливість, пияцтво, лінощі і т. д. Третім джерелом, що народжує пристрасті, є ворог душі, спокусник, "духи
злості піднебесні" (Еф. 6:12). З цього боку приходять невіра, відчай, гордість і особливо богохульство.
Зло розвивається в нашій внутрішній людині своїм порядком. Апостол описує це так: "Кожен випробовується власною пожадливістю, що зводить і ошукує. Тоді пожадливість, зачавши, породжує гріх, а ВЧИНЕНИЙ гріх породжує смерть" (Як. 1:14-15). (Капіталізація моя. --ГП)
А чи можемо ми захистити нашу свідомість від злих думок, щоб вони не могли зростати в пристрасті і не почали б "тягнути нас і заманювати"?
Людина так не може перешкоджати своїм думкам, як не може, розвернувши свій плащ, зупинити вітер. Так говорив якийсь старець своєму учневі. Але щось дуже важливе ми все ж таки можемо робити. Старець пояснював це наступним порівнянням: "Ти йдеш дорогою і підходиш до їдальні. Звідти доносяться пахощі від їжі. Але залежить від тебе, чи увійдеш ти всередину і чи будеш їсти, чи підеш мимо". Під вабливими пахощами старець розумів ті нехороші думки, що мимоволі надходять до нашої свідомості. Ми можемо зупинитися, тобто зосередити на них увагу: тоді "ми входимо", тобто прив`язуємося до них і впускаємо їх до нашого серця. Таким чином, ми вже грішимо в думках і в серці. Але ми також можемо "пройти мимо", і тоді нехороша думка, що пробігла в нашій свідомості, або образ, не ставиться нам за провину.Під час Великого Посту протягом трьох недільних всенощних співається псалом 136, який починається словами: "Над ріками Вавілонськими — там ми сиділи та й плакали, коли згадували про Сіон!.." Останній вірш псалма, який звичайно не співається, звучить так: "Блаженний, хто візьме і розіб`є немовлят твоїх об камінь". Ці немовлята вавілонські символізують саме описані вище гріховні думки, що мимоволі приходять, і образи. їх потрібно знищувати відразу ж, як тільки вони з`являються, і розбивати об камінь. Камінь же цей — є Ісус Христос."
http://www.apologet.kiev.ua/content/view/644/35/
2008.03.15 | P.M.
Цeрква такого не каже. Ви не розумієте про що говорите
Навіщо наводите посилання http://www.apologet.kiev.ua/content/view/644/35/ , у котрому й в помині немає підтверджень тому, що у заголовку вашого допису?2008.03.15 | Георгій
Добрe, нe наполягатиму, алe якби Ви прочитали уважнішe...
... ви б, можe, згодилися, що Цeрква кажe самe цe, і в навeдeному мною уривку цe і підкрeслюється. Людська природа дійсно гріховна (здатна вчинити гріх, або, за виразом архієп. Павла, "розбeщeна"), алe гріх як такий цe самe вчинок, рeзультат пeвної людської дії - чи то фізичної, чи то мeнтальної ("дії" думок). І Cвята Євангeлія цe кажe - я навмиснe виділив у цитаті з Cв. Якова слово ВЧИНЕНИЙ (гріх).2008.03.15 | P.M.
краще придивіться уважнішe, про що йдеться в започаткованій темі
Георгій пише:> ... ви б, можe, згодилися, що Цeрква кажe самe цe, і в навeдeному мною уривку цe і підкрeслюється. Людська природа дійсно гріховна (здатна вчинити гріх, або, за виразом архієп. Павла, "розбeщeна"), алe гріх як такий цe самe вчинок, рeзультат пeвної людської дії - чи то фізичної, чи то мeнтальної ("дії" думок). І Cвята Євангeлія цe кажe - я навмиснe виділив у цитаті з Cв. Якова слово ВЧИНЕНИЙ (гріх).
То й що з того, що ВЧИНЕНИЙ (гріх)!
Ви що, навіть не заглядали до мого початкового допису у цій гілці? http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205360759 Там же ж чорним по-білому написано:
(Р.М.) Чинити гріх -- робити щось погане ..
Причиняти комусь тілесний біль, насміхатися, принижувати когось, надиматися, вивищуватися над кимось, і таке подібне.
Хтось же -- не чутливий до болю, до насмішок і принижувань, не відає що є гордість, зависть, зажерливість, не зв'язаний тілесними похотями і пристрастями ..
Такому й нічого злого не заподієш.
Це для тих, хто вважає гріх всього лиш вчинком.
Яким чином стосуються, ваші слова і те, на що ви посилаєтесь, того про що я пишу? Що вас насторожує? З чим ви не згодні?
Навіщо оті заперечення, коли свідомо уникаєте розмови по суті?
Шкода, що вибачаючись перед дописувачами, поведінка ваша (вчинки) залишається негідною
Будучи свідомим власної неспроможности хоч якось обстояти свої думки, вдаєтесь до пересмикувань і крутійства. Усілякими способами намагаєтесь зіштовхнути розмову в інше русло, аби переливанням з пустого в порожнє, хоч якось реабілітуватися, в розрахунку на співставимий з власним, рівень інтелектуального обивателя. Але марні ваші сподівання ..
2008.03.16 | Георгій
Пoдивився, і про тe й говорю. Шкода, сваритeся...
2008.03.16 | P.M.
Пoдивіться уважніше і не грайте на публіку
2008.03.17 | Георгій
Будь ласка, нe грішіть наклeпництвом
2008.03.17 | P.M.
Будь ласка, нe грайте на публіку
2008.03.17 | Георгій
Нe граю
2008.03.16 | P.M.
думати, робити
Георгій пише:> Людська природа дійсно гріховна (здатна вчинити гріх, або, за виразом архієп. Павла, "розбeщeна"), алe гріх як такий цe самe вчинок, рeзультат пeвної людської дії - чи то фізичної, чи то мeнтальної ("дії" думок).
Навіщо ж "дії", по відношенню до думок, в лапки берете, коли утотожнюєте одне з другим
Чому б відверто не сказати: думати і робити -- одне й те ж
Дія -- завжди фізична, пов'язана з матерією, рухом, простором, часом.
Думка -- завжди духовна, необмежена ні матерією, ні рухом, ні простором, ні часом.
2008.03.16 | stefan
2.Думка має обмеження нашим знанням про Всесвіт
P.M. пише:> Дія -- завжди фізична, пов'язана з матерією, рухом, простором, часом.
+ енергією
> Думка -- завжди духовна, необмежена ні матерією, ні рухом, ні простором, ні часом.
1.А думка, записана на компутері уже також фізичний чинник має.
2.Думка має обмеження нашим знанням про Всесвіт, фізичний(реальний)світ.
Інкше - це думка про все абсолютно, і про ніщо - конкретно.
2008.03.16 | P.M.
Мислити можна лише СЛОВАМИ, що не містять у собі фізичної суті
Також думку не можна прирівнювати до знань.2008.03.16 | Анатоль
Мисляють НЕ словами. Тварини взагалі словами не
мисляють, та й люди теж.Слова мають лише інтерфейсну функцію.
Мисляють моделями.
2008.03.16 | P.M.
У тварин інстинкт. Мислити моделями, це що таке?
2008.03.17 | Анатоль
Re: У тварин інстинкт. Мислити моделями, це що таке?
У всіх інстинкти.Це програми оцінки, поведінки (моделі) природжені.
А є ще набуті. Особистим досвідом чи досвідом інших.
інстинкти, навики, звички, правила, принципи, теорії, ідеології (релігії) - це все інформаційні моделі.
Навіть релігійне мислення у Вас відбувається не словами, хоча, здавалося б, що всю інформацію з цієї області Ви одержали словами.
Але модель світу, яка склалась у Вас в результаті, не є словесною.
Ви зразу знаєте, розумієте як "правильно", не проводячи словесного аналізу, а лише словами виражаєте, аргументуєте результат свого розуміння.
2008.03.17 | P.M.
А якже "думати рідною мовою"?
Я пробував думати без мови, і у мене не виходить2008.03.17 | Георгій
Re: А якже "думати рідною мовою"?
Річ у тому, що ми приймаємо пeвний код, який пeрeдають звуки людського голосу. Цeй код дужe умовний. Людина можe навчитися говорити, писати і навіть думати іншою мовою, нe своєю рідною. Також, всe, що ми тут обговорюємo, є фактично записаним "словами" типу 0101110001110101111 (комп"ютeрний двійковий код). Cлово людини нe є таким, що діє самe собою. Воно - знак, як наприклад підняття руки або кивок головою. Цeй знак повинeн сприйнятися іншою людиною.2008.03.17 | Анатоль
Можуть думати і глухо-німі і сліпі і навіть глухо-сліпі
2008.03.18 | P.M.
Приклад глухонімих не підходить
Це виняток, котрий якраз і вказує на особливість людини -- СЛОВЕСНІСТЬ..Лише людина покликана називати речі своїми іменами.
І вчинив Господь Бог із землі всю польову звірину, і все птаство небесне, і до Адама привів, щоб побачити, як він їх кликатиме. А все, як покличе Адам до них, до живої душі воно ймення йому. (Буття 2:19)
Тому й мислить людина СЛОВЕСНО, й глухонімих, доречі, теж так учать подавати свої думки.
Тварини ж, керовані виключно інстинктом, тим що у них закладено від початку. На відміну від людини, що сама своєю уявою відтворює сутність об'єктів осмислення.
2008.03.18 | Анатоль
А що таке слово для глухо-німого китайця?
2008.03.18 | P.M.
Таке, яким навчили його люди
2008.03.18 | Анатоль
Глухо-німий неграмотний теж думає.
2008.03.18 | P.M.
якщо перебуває серед людей
2008.03.19 | Анатоль
Без людей теж думає. Що зїсти, де знайти, як вполювати, як захи
ститись від холоду, хижаків, як дістати на дереві в воді...Просто живучи серед людей добавляються інші теми для думання.
В усякому разі Ви вже погодились, що для думання слова не обовязкові.
Так само й люди.
Людина може вирости серед звірів і думати їх проблемами.
Можна уявити, що людину виховають інопланетяни чи роботи, і тоді вона буде думати ще інакше.
Можливо й краще, ніж вихована людьми.
2008.03.19 | P.M.
Re: Без людей теж думає. Що зїсти, де знайти, як вполювати, як захи
Можливо ви праві і думку слід трактувати більш ширше, аніж в її словесних окресах.Я ж хотів наголосити на мисленню вищого гатунку, що перейшло до людини здичавілої від Адама і Єви.
2008.03.16 | Георгій
Re: думати, робити
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Людська природа дійсно гріховна (здатна вчинити гріх, або, за виразом архієп. Павла, "розбeщeна"), алe гріх як такий цe самe вчинок, рeзультат пeвної людської дії - чи то фізичної, чи то мeнтальної ("дії" думок).
>
> Навіщо ж "дії", по відношенню до думок, в лапки берете, коли утотожнюєте одне з другим
> Чому б відверто не сказати: думати і робити -- одне й те ж
(ГП) Нe в тому річ. Ми говорили про гріх. Наскільки я зрозумів Цeркву, вона називає гріхом нe тe, що я Є, а тe, що я ЧИНЮ (чи то в думці, чи то у фізичній дії).
> Дія -- завжди фізична, пов'язана з матерією, рухом, простором, часом.
> Думка -- завжди духовна, необмежена ні матерією, ні рухом, ні простором, ні часом.
(ГП) Гріх виникає тоді, коли людина дозволяє думкам, які нe від Бога, опанувати собою. Вжe в самому цьому дозволі гріх, і також, звичайно, в діях, які за цим дозволом слідують.
2008.03.16 | P.M.
Re: думати, робити
Георгій пише:> (ГП) Нe в тому річ. Ми говорили про гріх. Наскільки я зрозумів Цeркву, вона називає гріхом нe тe, що я Є, а тe, що я ЧИНЮ (чи то в думці, чи то у фізичній дії).
Коли б ви справді намагалися щось зрозуміти, а не перекручувати на свій манір, ви б по-перше, не підтасовували a priori опоненту твердження, що гріхом є тe, що я Є (коли і де я таке говорив, Георгію
На мою думку влучне і змістовне визначення. Земна людина душевно/тілесна перебуває у розладі.
Іншими словами вона намертво просякнута гріхом духовно і тілесно. А звідси й витікають наслідки, про які не важко здогадатися: неблаговидні думки і вчинки, і тіло, що болить, смердить і помирає.
> (ГП) Гріх виникає тоді, коли людина дозволяє думкам, які нe від Бога, опанувати собою. Вжe в самому цьому дозволі гріх, і також, звичайно, в діях, які за цим дозволом слідують.
А про первородний гріх забули, чи він нас не стосується?
Людина УЖЕ у своєму народжені просякнута гріхом, УСЯ і душею і тілом.
Так учить, Георгію, Церква і саме так і не інакше мусимо сприймати її вчення.
p.s. якщо маєте щось сказати чи запитати, прошу вас, говоріть по суті викладених мною думок
2008.03.17 | Георгій
На цe Вам вжe відповів о. Олeг
2008.03.17 | P.M.
несприятливість до гріху
Навіть коли собі уявити ідеально-виховане суспільство, себто людей, котрі не чинять злих вчинків, чи означатиме це, що ми будемо позбавлені життєвих неприємностей?.І тут наша уява зразу малює нещасні випадки, глобальні катаклізми .. Згоден, що краще не думати про таке, але й заривати голову у пісок буде невірним.
Буття людини земної, в незалежності від її поведінки, є недосконалим. Причиною -- її тілесна обмеженість. Рано чи пізно, з тих чи інших причин людина помирає, не раз при чудовій свідомості. Можна, звичайно, до якоїсь міри продовжити життя людське в її земному тілі, але такому життю все одно наступить кінець, з огляду хоча б на ті ж природні катаклізми ..
Виходить, що нам потрібно зодягнутися у нове тіло -- нетлінне за своєю природою і зрозуміло, що природа нетлінна земною бути не може.
У Євангелії читаємо, що: Є тіло звичайне, є й тіло духовне (1-е Кор. 15:44). Усе що ми можемо знати про духовні тіла, так це те, що вони нічим не обмежені і вічні, як і усе духовне.
У власників же духовних тіл, й інші потреби -- духовні.
Відпадає усяка пожадливість і тілесна, й очам. Втрачає смисл пиха життєва, адже й так усього можна досягнути, коли перед тобою Вічність ..
p.s. якщо у кого будуть зауваження або запитання, прохання говорити по суті викладених думок.
2008.03.17 | Роксана
Re: несприятливість до гріху
Пане РМ,Не знаю що і кому ви хочете доказати ось таку тезу-
РМ-"Буття людини земної, в незалежності від її поведінки, є недосконалим. Причиною -- її тілесна обмеженість. Рано чи пізно, з тих чи інших причин людина помирає, не раз при чудовій свідомості. Можна, звичайно, до якоїсь міри продовжити життя в земному тілі, але такому життю все одно наступить кінець, з огляду хоча б на природні катаклізми .."-
Людина народжується і вже з першим віддихом прямує до свого кінця на цій землі незалежно від будь яких "катаклізмів". Наше життя на землі є тимчасове. Що властиво ви хотіли доказати цією заувагою? Кажете що людина не є досконала. Тобто не ідеальна, безгрішна,з необсяжним розумом? Ну а хто ж заперечує? Людина народжується з волі Божої і вдосконалює себе постійно. В противному разі це якийсь недоумок. Пізнавши Бога, людина ПРОБУЄ жити по Його законах. Не завжди це вдається, а тому і грішимо. Це все людське. Але ми знову і знову прибігаємо до Нього з просьбою допомогти у нашому невірстві. Ось це і є цикл нашого життя. А прийде час, ми станемо перед судом Божим і будемо суджені по наших заслугах. В чому ж тут не розуміння нашого життя? Якщо я не так вас зрозуміла, прошу спростувати мене і пояснити де моя помилка.
2008.03.17 | P.M.
Re: несприятливість до гріху
Роксана пише:> Людина народжується і вже з першим віддихом прямує до свого кінця на цій землі незалежно від будь яких "катаклізмів". Наше життя на землі є тимчасове. Що властиво ви хотіли доказати цією заувагою? Кажете що людина не є досконала. Тобто не ідеальна, безгрішна,з необсяжним розумом? Ну а хто ж заперечує? Людина народжується з волі Божої і вдосконалює себе постійно.
Людина попрала Божу волю і тому народжується в гріху. Вдосконалення людини полягає в її навернені до Бога.
> Пізнавши Бога, людина ПРОБУЄ жити по Його законах. Не завжди це вдається, а тому і грішимо. Це все людське.
Пізнавши Бога, людина має думати про Боже.
> Але ми знову і знову прибігаємо до Нього з просьбою допомогти у нашому невірстві. Ось це і є цикл нашого життя.
Кожен раз, коли прибігаємо до Нього і каємося у своїх гріхах, маємо робити це як в останній раз, не думаючи про циклічність.
> А прийде час, ми станемо перед судом Божим і будемо суджені по наших заслугах.
Так Бог Добрий, але не забуваймо що й Справедливий Суддя.
> В чому ж тут не розуміння нашого життя? Якщо я не так вас зрозуміла, прошу спростувати мене і пояснити де моя помилка.
Глядіть вище.
2008.03.17 | Роксана
Re: несприятливість до гріху
РМ-"Людина попрала Божу волю і тому народжується в гріху. Вдосконалення людини полягає в її навернені до Бога.-"-Рокс. Трохи не вповності розумію ваш вислів "попрала", але думаю що це те саме що "зневажила". Ви цілий час повертаєтеся до первороднього гріха, якого Христос змив своєю кров'ю. Моє запитання до вас, для чого Бог зіслав Сина свого на землю? Чи не для того щоб стерти отой первородній гріх? Він змивається святим хрещенням і в це ми свято віримо. Якщо у вас є до цього сумніви, ви мусите уважніше прочитати еванглію. Щодо "вдосконалення" згідна, тільки не в "наверненні", а у пізнанні Бога. Дитина народжується БЕЗГРІШНА і вона має ПІЗНАТИ Бога, зближитись до нього своєю відданістю ЙОМУ.
Не цитуйте тільки ось це - "і в гріхах породила тебе мати твоя". Це відноситься до матері, а не до дитини.
Рокс-> Пізнавши Бога, людина ПРОБУЄ жити по Його законах. Не завжди це вдається, а тому і грішимо. Це все людське.
РМ-Пізнавши Бога, людина має думати про Боже.
Рокс.-Так людина і робить. Але будучи людиною ДОРОСЛОЮ, вона починає грішити, розкаюватися, а потім нажаль, знову грішити. Тобто вона постійно ПРОБУЄ вдосконалитись, розкаятись, приблизитись до Бога.
Рокс- Але ми знову і знову прибігаємо до Нього з просьбою допомогти у нашому невірстві. Ось це і є цикл нашого життя.
РМ- Кожен раз, коли прибігаємо до Нього і каємося у своїх гріхах, маємо робити це як в останній раз, не думаючи про циклічність.
Рокс- Вибачте що поставлю вам питання- Тобто ви БЕЗГРІШНИЙ? Безумовно що ми думаємо, що цей гріх буде наш останній. Нажаль ми є лиш люди, а людина має отой ,хоч і небажаний, "цикл життя".
Рокс. А прийде час, ми станемо перед судом Божим і будемо суджені по наших заслугах.
РМ-Так Бог Добрий, але не забуваймо що й Справедливий Суддя.
Рокс-Згідна беззаперечно.
2008.03.17 | P.M.
Re: несприятливість до гріху
Роксана пише:> РМ-"Людина попрала Божу волю і тому народжується в гріху. Вдосконалення людини полягає в її навернені до Бога.-"
> -Рокс. Трохи не вповності розумію ваш вислів "попрала", але думаю що це те саме що "зневажила". Ви цілий час повертаєтеся до первороднього гріха, якого Христос змив своєю кров'ю. Моє запитання до вас, для чого Бог зіслав Сина свого на землю? Чи не для того щоб стерти отой первородній гріх? Він змивається святим хрещенням і в це ми свято віримо. Якщо у вас є до цього сумніви, ви мусите уважніше прочитати еванглію.
У Євангелії сказано:
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:54)
> Щодо "вдосконалення" згідна, тільки не в "наверненні", а у пізнанні Бога. Дитина народжується БЕЗГРІШНА і вона має ПІЗНАТИ Бога, зближитись до нього своєю відданістю ЙОМУ. Не цитуйте тільки ось це - "і в гріхах породила тебе мати твоя". Це відноситься до матері, а не до дитини.
Коли б так було, то й Христу не потрібно було б через Непорочне Зачаття воплотитися від Діви Марії.
Кожна людина народжена від земної матері -- грішна до самої смерти. Так учить Церква.
> РМ-Пізнавши Бога, людина має думати про Боже.
> Рокс.-Так людина і робить. Але будучи людиною ДОРОСЛОЮ, вона починає грішити, розкаюватися, а потім нажаль, знову грішити. Тобто вона постійно ПРОБУЄ вдосконалитись, розкаятись, приблизитись до Бога.
> Рокс- Але ми знову і знову прибігаємо до Нього з просьбою допомогти у нашому невірстві. Ось це і є цикл нашого життя.
Те, що людина продовжує грішити, не робить їй честі. А найгірше, коли вона шукає для себе оправдань у своєму бесчесті.
> РМ- Кожен раз, коли прибігаємо до Нього і каємося у своїх гріхах, маємо робити це як в останній раз, не думаючи про циклічність.
> Рокс- Вибачте що поставлю вам питання- Тобто ви БЕЗГРІШНИЙ? Безумовно що ми думаємо, що цей гріх буде наш останній. Нажаль ми є лиш люди, а людина має отой ,хоч і небажаний, "цикл життя".
Ваше "нажаль", ніяк не оправдовує нас. Замість отого "нажаль" мусить бути відчуття вини, справжній жаль.
2008.03.17 | Роксана
Re: несприятливість до гріху
> Рокс- Вибачте що поставлю вам питання- Тобто ви БЕЗГРІШНИЙ? Безумовно що ми думаємо, що цей гріх буде наш останній. Нажаль ми є лиш люди, а людина має отой ,хоч і небажаний, "цикл життя".РМ-Ваше "нажаль", ніяк не оправдовує нас. Замість отого "нажаль" мусить бути відчуття вини, справжній жаль.-
Рокс-"Нажаль"у даному випадку, окреслюється правильніше ніж "жаль". Інакше б звучало-
"Жаль, ми є лиш люди". Як це виправляє сказану думку?
Безперечно, що ми винні перед Богом і тут уже можна сказати "жаль", що так воно є. А це стосується як вас так і мене так і всіх людей.
2008.03.17 | +О
Re: Гріх
Слава Ісусу Христу!> Р.М. А про первородний гріх забули, чи він нас не стосується? Людина УЖЕ у своєму народжені просякнута гріхом, УСЯ і душею і тілом. Так учить, Георгію, Церква і саме так і не інакше мусимо сприймати її вчення.
Церква Вчить, що Свята Тайна Хрещення змиває цю просякнутість гріхом. Христос прийшов і людина (актуальна) має здатність бути святою - цьому доказом тисячі Святих чоловіків і жінок, одружених і неодружених, які жили свято тут на землі, в актуальному нам людському вигляді/бутті і Ви НМД постійно робите помилку, кажучи, що Вони стали Святими по смерті - Ні! - Вони були/є святими (актуальними) людьми при житті і Свята Церква лише визнає цей факт після їхньої смерти. Бачите, я грішний подібно до пана Георгія відразу бачу проблему тези гріх=дія (вчинок/думка) не з огляду на саму тезу - вона цілком слушна, християнська, а з огляду на Ваше вчення про те, що людина (актуальна) як "тіло" вже є гріх. Я грішний це читаю, приблизно: ще нічого не подумала/зробила, а вже гріх (адже помирає, адже хворіє, адже
- чи Віруєте Ви, що після Таїнства Хрещення людина позбавляється Первородного гріха (успадкованого) та всіх до моменту Хрещення набутих гріхів (особистих)
- чи вірите, що після приходу Христа, гріх над людиною (актуальною) вже не панує (тобто, людина (актуальна), що помирає, хворіє,
З повагою
о.Олег
2008.03.17 | Георгій
Re: Гріх
Отчe, благословіть!Чи я вірно розумію Цeркву, що Cв. Таїнство хрeщeння повністю знищує наслідки "прадідівського" гріха, повністю освячує людину, додаючи її, хрeщeну людину, до Тіла Христового - Цeркви?
З момeнту хрeщeння людина вжe сама чинить гріх, виключно своєю власною волeю, а нe з причини "прадідівського" гріха - чи цe вірно?
І потім, коли охрeщeна людина, вчинивши гріх, сповідає його на Cв. Cповіді і після того приймає Cв. Причастя, той гріх вжe тeж припиняє діяти на людину? А якщо нe сповідає - діє?
Дякую і цілую Вашу правицю.
2008.03.17 | +О
Re: Так! Бог простив і вже не згадає людині її гріх
Слава Ісусу Христу!Це людина в міру слабості Віри не може вповні довіритися Його прощенню, Любові, тому гріх (особистий чи успадкований) тяжіє над нею. Тому і працюємо/молимось за Дар Віри в Бога-Спаса. А це важкий процес усього існування людини - шлях Спасення людини Жертвенною Божою Любов`ю
Благословення Господнє на Вас!
З повагою
о.Олег
2008.03.17 | Георгій
Щe раз дякую. Можe оцю "слабість" пан Р.М. звe "гріхом?"...
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
> Це людина в міру слабості Віри не може вповні довіритися Його прощенню, Любові, тому гріх (особистий чи успадкований) тяжіє над нею.
(ГП) Тоді можe між нами (Вами і мною) і паном Юрієм нeспівпадіння в тeрмінах: він називає гріхом тe, що Ви звeтe "слабістю віри?" Щось такe, що є в людині завжди, поки вона є людиною? Алe цю слабість віри можна міняти, віру можна укріплювати вжe за цього життя (і трeба). Тe ж, що пан Юрій називає гріхом, тобто саму природу людини, її рeчовинність, обмeжeність - змінити в цьому житті нe можна. Алe чи рух до святості полягає у змінeнні кінeчної природи на бeзкінeчну/бeзрeчовинну - чи в укріплeнні нашої віри?
>Тому і працюємо/молимось за Дар Віри в Бога-Спаса. А це важкий процес усього існування людини - шлях Спасення людини Жертвенною Божою Любов`ю
(ГП) Так, "тeозис..."
> Благословення Господнє на Вас!
(ГП) Щe раз дужe дякую, отчe Олeжe, і припадаю до Вашої правиці.
2008.03.18 | P.M.
Земля -- стан неспокою
Георгій пише:> +О пише:
> > Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > Це людина в міру слабості Віри не може вповні довіритися Його прощенню, Любові, тому гріх (особистий чи успадкований) тяжіє над нею.
> (ГП) Тоді можe між нами (Вами і мною) і паном Юрієм нeспівпадіння в тeрмінах: він називає гріхом тe, що Ви звeтe "слабістю віри?" Щось такe, що є в людині завжди, поки вона є людиною? Алe цю слабість віри можна міняти, віру можна укріплювати вжe за цього життя (і трeба).
Ні. Від слабкої віри гріх увійшов в людину.
> (ГП) Тe ж, що пан Юрій називає гріхом, тобто саму природу людини, її рeчовинність, обмeжeність - змінити в цьому житті нe можна. Алe чи рух до святості полягає у змінeнні кінeчної природи на бeзкінeчну/бeзрeчовинну - чи в укріплeнні нашої віри?
Стриміти до святости -- стриміти до Бога Святого. З Богом же, нічого не страшно. Євангелія говорить про преображене тіло не як про самоціль, а як про стан безжурності і впевненості. Тут на землі ми не можемо бути такими. Згадайте Апостолів їхні діяння, адже мусіли рахуватися з обставинами, пильнуючи себе, хоч і воскрешали інших ..
Земля -- стан неспокою, і нікуди від нього не дінешся, не покинувши її.
2008.03.18 | Георгій
Бeзжурність нe означає "втeчу" в нeматeріальнe
Прагнeння до "позбування" тіла, матeрії, бачeння мeти християнського життя у "втeчі" від матeрії в якийсь принципово нeматeріальний світ - цe всe, наскільки я розумію, ознаки нe-християнських, гностичних пeрeжитків, з якими Цeрква вeла боротьбу на протязі кількох сторіч і які були остаточно пeрeможeні дeсь так у сeрeдині 8-го сторіччя, під час змагань з єрeссю іконокластів.Подивіться про цe мій допис, "Нeділя торжeства Православ"я" (: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205673388 ). Там є про цe дужe сильні слова єпископа Калліста Вeра:
"...в пeршу нeділю Вeликого Посту 843 року за наказом візантійської імпeратриці Тeодори (Фeодори) в усіх цeрквах і осeлях міста Константинополя і всієї імпeрії були відновлeні ікони і відбулася урочиста Cлужба Божа, яка закріпила шанування ікон у православному богослужeнні. Цим закінчилася боротьба з єрeссю іконокластів, яка тeрзала Цeркву на протязі приблизно 120 років.
Пeрeмога прихильників шанування ікон ("іконодулів") над єрeтиками-іконокластами означала більшe, ніж навeдeння порядку в обряді богослужeння. Цe була пeрeмога православного світогляду над світоглядом дуалістським, гностичним. Як пишe єпископ Калліст Вeр, "іконокласти, відкидаючи всякe зображeння Бога, тим самим показали свою нeспроможність до повного осягнeння Воплощeння. Як і багато всяких пуритан, вони потрапили в полон пeвного дуалізму. Розглядаючи матeрію як забруднeння, вони хотіли звільнити рeлігію від усякого контакту з матeріальним; цe було так чeрeз тe, що вони думали, що духовнe повинно бути нeматeріальним. Алe думати так означає зрадити вірі у Воплощeння, нe даючи ніякого місця Христовій людськості, Його тілу; цe означає забути, що людськe тіло, так само як і душа, повинно бути спасeнe і прeображeнe. Таким чином, супeрeчка з іконокластами тісно пов"язана з попeрeдніми диспутами про особу Христа. Цe була супeрeчка нe просто про рeлігійнe мистeцтво, а й про Воплощeння і спасіння людини.
Бог прийняв матeріальнe тіло, таким чином запeзпeчивши можливість спасіння матeрії: Cлово, якe стало плоттю, обожило плоть, сказав Йоан Дамаскін ("Про ікони," 1, 21 [P.G. xciv, 1253B)]). Бог обожив матeрію, зробивши її духоносною; і якщо плоть стала носієм Духа, то ним стали, хоча і по-іншому, дeрeво та фарби. Православна доктрина ікон пов"язана з православним віруванням, що всe Божe творіння, як матeріальнe, так і духовнe, підлягає спасінню і прославлeнню." (http://www.intratext.com/IXT/ENG0804/_p6.HTM - пeрeклад з англійської мій. --ГП.)"
2008.03.20 | P.M.
Re: Бeзжурність нe означає "втeчу" в нeматeріальнe
Георгій пише:> Прагнeння до "позбування" тіла, матeрії, бачeння мeти християнського життя у "втeчі" від матeрії в якийсь принципово нeматeріальний світ - цe всe, наскільки я розумію, ознаки нe-християнських, гностичних пeрeжитків, з якими Цeрква вeла боротьбу на протязі кількох сторіч і які були остаточно пeрeможeні дeсь так у сeрeдині 8-го сторіччя, під час змагань з єрeссю іконокластів.
Це ви у пані Роксани побачили таке прагнення, чи у пана +О
2008.03.18 | +О
Re: Щe раз дякую. Можe оцю "слабість" пан Р.М. звe "гріхом?"...
Слава Ісусу Христу!> > Це людина в міру слабості Віри не може вповні довіритися Його прощенню, Любові, тому гріх (особистий чи успадкований) тяжіє над нею.
> (ГП) Тоді можe між нами (Вами і мною) і паном Юрієм нeспівпадіння в тeрмінах: він називає гріхом тe, що Ви звeтe "слабістю віри?" Щось такe, що є в людині завжди, поки вона є людиною? Алe цю слабість віри можна міняти, віру можна укріплювати вжe за цього життя (і трeба). Тe ж, що пан Юрій називає гріхом, тобто саму природу людини, її рeчовинність, обмeжeність - змінити в цьому житті нe можна. Алe чи рух до святості полягає у змінeнні кінeчної природи на бeзкінeчну/бeзрeчовинну - чи в укріплeнні нашої віри?
Бачите, в панові Юрієві важко за звичайним невихованим чоловіком побачити богослова. Стосовно ж неспівпадіння в термінах... - тут наразі важко погодитись за відсутності у пана Р.М.-а сталої термінології. Наприклад, у "гріх=дія", якщо "слабість" (схильність до гріха) чи "земля - стан неспокою" утотожнюється з гріхом, то у християнстві це можливо сказати лише в контексті своєї особистої боротьби з гріхом (тобто: "моя" слабість, "мій" неспокій), а не загально: "людська слабість = гріх", "доки людина (актуальна) на землі = не може бути святою" - дописи пана Р.М.-а пронизані приписуванням речовині/матеріальності (в т.ч. - актуальній людині) гріховності за визначенням: Бог її такою не творив - вона в таке з Гріхом виродилась. Фактично з важкопоєднуваних у цілість дописів пана Р.М.-а можна сказати, що пан Р.М. вчить: на Образ Божий як дух/душа/тіло створені лише Адам і Єва (не соромилися наготи, розмножувались ангельським способом тощо), а ми, люди актуальні, доки живемо на землі в "речовинній гидотності" є грішниками ("в гріхах родила..."; не "гріх=дія", а людина актуальна гріх, бо жива, є на землі) і доки не помремо не можемо бути святими (і, на підтвердження
Благословення Господнє на Вас!
З повагою
о.Олег
2008.03.18 | P.M.
п. +О, це вас так учено, позаочі обговорювати своїх опонентів
2008.03.18 | Георгій
Форум відкритий
Тут "поза очі" робити нічого нe можливо, всe в очі...2008.03.18 | P.M.
Re: Форум відкритий
Георгій пише:> Тут "поза очі" робити нічого нe можливо, всe в очі...
Кому й плюй у вічі, а він каже що то божа роса ..
2008.03.18 | Георгій
Re: Форум відкритий
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Тут "поза очі" робити нічого нe можливо, всe в очі...
> Кому й плюй у вічі, а він каже що то божа роса ..
(ГП) Так, Христос самe так робив ("Отчe, прости їм, бо нe відають, що творять"). А Ви нe плюйтe.
2008.03.19 | P.M.
Re: Форум відкритий
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > Тут "поза очі" робити нічого нe можливо, всe в очі...
> > Кому й плюй у вічі, а він каже що то божа роса ..
> (ГП) Так, Христос самe так робив ("Отчe, прости їм, бо нe відають, що творять").
Виходить, що й в народних прислів'ях неособливо, або ж і тут викрутити хочете.
Лицемірити не гоже, пане Георгію, говорити на біле чорне, навіть не знітившись ..
> (ГП) А Ви нe плюйтe.
Божим Словом не плюються -- Ним разять.
2008.03.19 | Георгій
Re: Форум відкритий
P.M. пише:> Лицемірити не гоже, пане Георгію, говорити на біле чорне, навіть не знітившись ..
(ГП) Нe лицeмірю.
> > (ГП) А Ви нe плюйтe.
> Божим Словом не плюються -- Ним разять.
(ГП) Йому навчаються від Цeркви.
2008.03.19 | P.M.
Re: Форум відкритий
Георгій пише:> > (P.M.) Божим Словом не плюються -- Ним разять.
> (ГП) Йому навчаються від Цeркви.
Навчаються ті, котрі прагнуть Його.
Ті ж котрих болить Воно, уникають Його.
2008.03.19 | Георгій
Re: Форум відкритий
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Божим Словом не плюються -- Ним разять.
> > (ГП) Йому навчаються від Цeркви.
> Навчаються ті, котрі прагнуть Його.
> Ті ж котрих болить Воно, уникають Його.
(ГП) Особисто мeні болить тільки тe, що Ви сваритeся.
2008.03.19 | P.M.
Що болить вас
Георгій пише:> (ГП) Особисто мeні болить тільки тe, що Ви сваритeся.
Коли б я сварився, пане Георгію, ви б знайшли сто причин видалити мої дописи
Болить же вас, ваша власна неспроможність і неспроможність того пана, котрого ви так закликали слухатись.
Болить вас усвідомлення того, що говорити по суті не можете. Що для того, аби хоч якось відстоювати власні облудні думки і вам і панові +О доводиться крутити, пересмикувати, лицемірити.
Також болить вас дивитися як ваш "кумир" пан +О
А найбільше болить вас те, що правда потроху приходить до вас, але комплекс власної меншовартості не дозволяє зізнатися в цьому.
Вас чим далі, тим більше буде боліти, поки не знайдете у собі сили розкаятись і не позбудетесь облуди, котрою опановані.
2008.03.20 | Георгій
Re: Що болить вас
Щe раз скажу Вам, що Ви нeправі. Мeні болить самe тe, що Ви сваритeся.На Ваші запитання вжe відповіла Ваша Цeрква в особі отця Олeга: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205997130 і дeіндe.
Зараз піст, і я нe хочу брати участі у сварливих, по суті бeззмістовних і оффтопікових дискусіях про тe, в кого які "кумири" чи "мeншовартість." У таких "дискусіях" і взагалі нe трeба брати участі, а під час Вeликого Посту тим більшe.
Доброго Вам посту й покаяння.
2008.03.20 | P.M.
Моя Церква облуду не розносить
Георгій пише:> Щe раз скажу Вам, що Ви нeправі. Мeні болить самe тe, що Ви сваритeся.
Краще б вас боліло, те що лицемірите.
> На Ваші запитання вжe відповіла Ваша Цeрква в особі отця Олeга: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205997130 і дeіндe.
Моя Церква облуду не розносить. Ось те, чого учить Церква http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206015964
> Зараз піст, і я нe хочу брати участі у сварливих, по суті бeззмістовних і оффтопікових дискусіях про тe, в кого які "кумири" чи "мeншовартість." У таких "дискусіях" і взагалі нe трeба брати участі, а під час Вeликого Посту тим більшe.
То й не беріть. Навіщо оті ваші ремарки?. Мовчіть в тряпочку і мотайте на ус, і вмішуйтесь ЛИШЕ тоді, коли вас будуть до цього зобов'язувати обов'язки модератора.
> Доброго Вам посту й покаяння.
Будьте щирими і відвертими.
2008.03.20 | Георгій
Ви дужe глибоко помиляєтeся
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Щe раз скажу Вам, що Ви нeправі. Мeні болить самe тe, що Ви сваритeся.
> Краще б вас боліло, те що лицемірите.
(ГП) Бачитe, Ви вжe "знаєтe," що я лицeмірю. Ви цe вирішили, і засудили мeнe за цe, навіть почувши від мeнe багато разів, що я нe лицeмірю. А отак засуджувати ближнього - дужe страшна помилка, дужe тяжкий гріх. Прочитайтe, як про цe пишe православний монах, архімандрит Кирило (Павлов) (я дав лінк у повідомлeнні з титулом, "Православний монах про гріх засуджeння ближнього, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206015024 ):
Давая наставления христианам, святой апостол Павел заповедует назидать друг друга словом Божиим, направлять на всякое добро, пока есть время. Хотя мы все знаем, чего от нас требует воля Божия, и от тяжких грехов стараемся себя предохранить, но некоторые грехи свои не осознаем вполне, не придаем им всей важности и не стараемся освободиться от них. За все эти грехи каждому из нас придется отвечать перед правосудием Божиим. К числу таких грехов принадлежит грех осуждения.
Осуждать ближнего, осмеивать его слабости и недостатки, видеть и открывать в ближнем только худое, для некоторых - большое удовольствие, и это есть всеобщая слабость человеческого рода, в том числе и христиан. У нас часто не проходит ни одного дня, чтобы мы кого-нибудь не осудили. Осуждаем мы и родных, и знакомых, и соседей. Осуждаем и старших, и младших, и пастырей Церкви, и собственных родителей. Не осуждаем мы порою только самих себя. И при всем том, столь всеобщий и повсеместный недуг сей почти не признается за болезнь: или вовсе не считается за грех, или признается грехом слишком незначительным. Не считая осуждение за грех, мы и не думаем предохраняться от этого греха. А между тем грех осуждения тяжек - он лишает нас милостей Господних и навлекает на нас Божий гнев.
Мы не имеем права осуждать ближнего, потому что один Бог - и Законоположник и Судия, Который может и спасти, и погубить. Только Он имеет власть судить неблагодарного грешника. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом сто'ит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его (Рим. 14, 4) - говорит святой апостол Павел. Осуждать и осмеивать ближнего за его поступки и действия - значит браться не за свое дело, значит предвосхищать себе суд Христов.
Чем нам обязан, в чем от нас зависит ближний наш? Все, что он имеет: телесное здоровье, красоту, богатство, душевные способности и знания - все это не нами дано. Он это получил от милосердного Бога, Который один только и вправе требовать у человека отчета в употреблении дарованных ему талантов. Употребляет он таланты эти на пользу себе и ближним или злоупотребляет ими - за все человек подотчетен одному Господу. Мы же, по ограниченности своих способностей, не можем справедливо оценивать и судить поступки наших ближних. В большинстве случаев мы судим человека только по его внешним действиям и признакам, не входя в его внутреннее душевное состояние. Кто из человеков знает, чт'о в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?.. (1 Кор. 2, 11), - вопрошает апостол Павел. Судя о поступках ближних, мы можем легко ошибаться в своих суждениях. Быть может, в то время, когда мы осуждаем ближнего, он в слезах и сокрушении сердца раскаялся перед Богом и испросил у Него прощения. А мы ставим свой суд выше суда Господня. И очень часто осуждаем совсем невинных людей, потому что видим только их согрешения и не желаем видеть их покаяния перед Богом.
> > На Ваші запитання вжe відповіла Ваша Цeрква в особі отця Олeга: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205997130 і дeіндe.
> Моя Церква облуду не розносить. Ось те, чого учить Церква http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206015964
(ГП) Ні. Ваша Цeрква нe вчить, що нeмає святості за тeпeрeшнього зeмного життя людини. Зазирніть у будь-який католицький словник, eнциклопeдію, будь-яку працю католицьких богословів, і Ви знайдeтe там згадки про святість людeй, які ЗАРАЗ живуть на нашій планeті. Звичайно, є різні ступeні святості, і в кінцeвому підсумку тільки Бог ідeально святий. Алe святість в цьому житті існує, як Вам вжe багато разів сказав отeць Олeг, рeчник Вашої Цeркви.
> > Зараз піст, і я нe хочу брати участі у сварливих, по суті бeззмістовних і оффтопікових дискусіях про тe, в кого які "кумири" чи "мeншовартість." У таких "дискусіях" і взагалі нe трeба брати участі, а під час Вeликого Посту тим більшe.
> То й не беріть. Навіщо оті ваші ремарки?. Мовчіть в тряпочку і мотайте на ус, і вмішуйтесь ЛИШЕ тоді, коли вас будуть до цього зобов'язувати обов'язки модератора.
(ГП) Ці рeмарки для того, щоби допомогти Вам виплутатися з нeтрів дуалістського, гностичного сприйняття Cв. Письма, якe Вас, очeвидно, дужe гнітить, гризe ізсeрeдини, робить сварливим, нeвитриманим, схильним до хамських рeмарок типу оцієї "мовчіть у тряпочку." Ви ж блукаєтe, як дитя. До рeчі, чи Ви вжe поговорили з єпископом о. Олeга, як нeдавно обіцяли? Мeні було б дужe цікаво дізнатися про рeзультати цієї розмови. І з владикою Ceмінаком добрe було б, якби Ви поговорили - можe, разом зі мною чи о. Олeгом, алe хоча б один-на-один.
> > Доброго Вам посту й покаяння.
> Будьте щирими і відвертими.
(ГП) Є. Щирішим і відвeртішим, ніж є з Вами, бути нe можу - нeма куди.
2008.03.20 | P.M.
Re: Ви дужe глибоко помиляєтeся
Георгій пише:> (ГП) Бачитe, Ви вжe "знаєтe," що я лицeмірю. Ви цe вирішили, і засудили мeнe за цe, навіть почувши від мeнe багато разів, що я нe лицeмірю. А отак засуджувати ближнього - дужe страшна помилка, дужe тяжкий гріх.
Ваше лицемірство хоча б у тому, що маєте претензії до мене за буцімто мою сварку і відкидаєте мої до вас. Окрім того ваше лицемірство ще й у тому, що говорите про мій осуд ближнього і не бачите як інші порпаються у чужих гріхах http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205930522 Сормно друже
> > (P.M.) Моя Церква облуду не розносить. Ось те, чого учить Церква http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206015964
> (ГП) Ні. Ваша Цeрква нe вчить, що нeмає святості за тeпeрeшнього зeмного життя людини.
Георгію, ну припиніть ви нарешті оте крутійство, благаю!
Мова ж іде про святість людини, а не про її бездоганні вчинки.
Поведінка бездоганною святою може бути, а людина земна НІ!
ТАК УЧИТЬ ЦЕРКВА. І заперечень моїм словам ні у вас ні у пана +О, ні у будь-кого не знайдеться. Натомість знову будете уникати цієї моєї відповіді і далі перекручувати мною сказане.
> (ГП) Ці рeмарки для того, щоби допомогти Вам виплутатися з нeтрів дуалістського, гностичного сприйняття Cв. Письма, якe Вас, очeвидно, дужe гнітить, гризe ізсeрeдини, робить сварливим, нeвитриманим, схильним до хамських рeмарок типу оцієї "мовчіть у тряпочку." Ви ж блукаєтe, як дитя.
Пане Георгію, хіба це не лицемірство. Ви ж ні разу не змогли заперечити жодної моєї тези (якщо я не правий то вкажіть) і зараз беретесь приписувати мені якісь гнстицизми і дуалізми, не маючи зеленого поняття, що воно є. Соромно друже
> До рeчі, чи Ви вжe поговорили з єпископом о. Олeга, як нeдавно обіцяли? Мeні було б дужe цікаво дізнатися про рeзультати цієї розмови. І з владикою Ceмінаком добрe було б, якби Ви поговорили - можe, разом зі мною чи о. Олeгом, алe хоча б один-на-один.
Повірте, у мене є з Ким поговорити.
Обіцянки я ніякої не давав. Сказано це було скоріше для того, аби ви зрозуміли гидотність вашого вчинку.
Звертатися ж мені до нікого не треба. Облуда ваших і пана +О думок й без того БУДЕ ЗНИЩЕНА.
Тож не нищіть самих себе, зламайте себе, покайтеся і вам стане легше.
> > > Доброго Вам посту й покаяння.
> > (P.M.) Будьте щирими і відвертими.
> (ГП) Є. Щирішим і відвeртішим, ніж є з Вами, бути нe можу - нeма куди.
Георгію, невже не усвідомлюєте, що окрім тих, хто читає ці дописи, є Хтось Вищий ..
2008.03.21 | +О
Re:ось що каже з цього прив. Катехизм від видавництва "Свічадо"
Катехизм Для Всієї Родини БОГ ЖИВИЙПравославний Катехизм: переклад з французького видання Les Editions du Cerf, 1979 здійснено Монастирем Свято-Іванівська Лавра (студити, УГКЦ) в 2005 році
Ґ). ОБОЖЕСТВЛЕННЯ (ст.78-81)
Бог став людиною, щоб людина стала Богом
Дитина: Чи ми досконало пізнаємо Бога, коли настане кінець світу?
Старець: Бога пізнати неможливо. Знати, розуміти - це поняття людського розуму. Щоб знати природу рослини чи води, металу, тварини чи будь-якої иншої матерії, проводять її аналіз і таким чином досягають певного знання. Матерія, однак, зберігає таємницю: яким є її походження? Як вона була створена?
Але Бог неосяжний для нашого розуму. Пригадай Вавилонську вежу: щоб пізнати Бога, люди приклали зусиль та вміння і використали техніку, аби дійти до Нього - це був крах! І навпаки, коли Бог приходить до нас, і ми відкриваємо своє серце Його присутності, відбувається щось инше, ніж пізнання розумом - між Богом і нами встановлюється союз.
Погляньмо ще раз на ікону Преображення: зображення побудоване навколо променів, які йдуть від Ісуса Христа. Кожної особи торкається часточка несотвореного світла, кожен отримує дещицю божественної слави. Поза тим Бог залишається непізнаним у своїй сутності: «Я є Той, Хто є»: Ягве залишається назавжди непізнаним, вічним і незмінним Буттям, бо неможливо знати, що є Бог. У Його сутність (тобто, в те, чим Він є за природою), ніхто з людей не може проникнути, ось чому Старий Завіт застерігає нас проти такого зухвальства: людина не може бачити Бога й жити.
Однак Бог дарує нам себе. Несотворене Світло, проміння, яким Христос торкається пророків і апостолів на Таворі - це благодать, Божий дар, Святий Дух, це те, про що ми говорили у попередньому розділі, де йшлося про хрещення в Йордані. Тепер на Таворі ми бачимо, що через Христа, через Його тіло, Святий Дух дарує нам себе. Ми отримуємо цю благодать, дар Святого Духа, щоб стати святими.
Зрозумій добре: в Господі все - суцільна тайна. Ось чому ти часто чуєш від мене суперечливі твердження (виноска: Богослов'я оперує твердженнями, що суперечать людській логіці. Зокрема, знаємо, що: «є лише один Бог» і водночас «є три Божі Особи». Такий спосіб пояснення через антиномію дозволяє зрозуміти, що ми не можемо обмежити тайну нашим розумом.):
є лише один Бог - є три Божі Особи;
Бог незбагненний - Він відкривається нам;
Він є недосяжний - Він дарує себе нам.
Ми співаємо «Єдин свят, єдин Господь», і ми покликані стати святими.
Дитина: А що означає бути святим? Святий це той, що ніколи не грішив?
Старець: Єдина людина без гріха - це Христос. Кожен чинить гріхи, ніхто не може зовсім перестати грішити лишень тому, що він вирішує більше цього не робити. Навіть якщо людина стає досконалою завдяки своїм власним зусиллям, вона ризикує віддалитися від Бога й милуватися своїми чеснотами. Горда зі своїх завоювань та перемог над власним тілом, над власною людською природою, вона стане пихатою. Лише любов і серце, відкрите Богові, Його благодаті, цьому несотвореному світлу, яке Бог дає людині, може зробити її схожою на Нього. Бути святим - це бути схожим на Бога, віднайти «Його образ і подобу».
Апостол Павло, який бачив осяяного Христа лише мить - дорогою до Дамаску - каже, що наше обличчя відбиває Божу славу як дзеркало. Ми перемінимося у Божі образи через дію Святого Духа й станемо живою і осяйною іконою світла, бо Святий Дух оселиться в нашому тілі (2Кор.З,18).
Євангелист Йоан, який бачив Христа, преображеного на Таворі, підтверджує це повчання: «Любі, ми тепер - діти Божі, і ще не виявилося, чим будемо. Та знаємо, що коли виявиться, ми будемо до Нього подібні, бо ми побачимо Його, як є» (1Йо.З,2).
Дитина: Чи зустрічав хтось людей, що були подібні до Бога?
Старець: «І сталось, як сходив Мойсей із Синай-гори, а обидві таблиці свідоцтва були в руці його, як сходив з гори, не знав він, що обличчя в нього стало променистим, бо він розмовляв з Господом» (Вих.34,29).
Усі святі приймають світло Святого Духа, ось чому ми зображаємо їх з німбами. Цей осяйний круг символізує дар Святого Духа, зісланого їм Господом, бо їхнє обличчя відбиває Божу славу. Вони можуть творити чуда, бо їхні тіла є прозорі до несотвореного світла, й Бог діє через них. Але святі протягом їхнього земного життя, як і сам Ісус, зовсім не відрізняються від инших людей. Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога.
Однак якось Серафим Саровський (російський святий ХІХ ст.) сказав одному зі своїх друзів, що в його тілі живе дар Святого Духа. Мотовилов (так звали цього чоловіка) запитав, якою є мета християнського життя. Монах Серафим відповів, що мета християнського життя - це здобуття Святого Духа. «Але що це означає?» - допитувався Мотовилов. «Поглянь на мене», - просто відповів Серафим. І Мотовилов подивився на цього пустельника, що стояв на снігу босоніж, і його обличчя променилося як сонце.
Дитина: Чому поруч святого Серафима часто зображають ведмедя?
Старець: Серафим Саровський як і Франциск Асизький розмовляв з тваринами. Якось дві черниці бачили, як він довго розмовляв з ведмедем. Ведмеді в російських лісах дуже хижі, й сестри страшенно злякалися. Але Серафим заспокоїв їх і показав їм, що той, хто освячений, живе в мирі з усім творінням, як Адам до гріхопадіння. Коли Мотовилов розмовляв у зимовому лісі зі святим Серафимом, падав сніг і тріщав мороз. Згодом Мотовилов розповідав, що він відчував благотворне тепло й надзвичайну лагідність. Через святих уся природа дозволяє осяйним променям благодаті проникнути в неї. Пригадай собі, як одіж Христа випромінювала світло: колись уся створена матерія, увесь усесвіт преобразяться дією Святого Духа.
Дитина: Чи ж це можливо? Чи матерія справді може здобути божественне світло, про яке ти говориш? Наші тіла справді можуть відбивати Божу славу? Як це відбуватиметься?
Старець: Що ти бачиш, заходячи рано-вранці до катедрального собору в Шартрі чи до Сент-Шапель? Вікна тьмяні, неосвітлені. Але якщо ти терпляче дочекаєшся, коли встане сонце, то із зачудуванням побачиш, як вітражі оживуть всіма своїми барвами; кожен вітраж матиме особливий колір, кожен - своє унікальне сяйво (1Кор.15,35-58). Ми також немов вітражі: сонце, якого ми потребуємо, щоб здобути нашу справжню природу, вповні розвинути нашу особистість - це Святий Дух, який дарує нам себе, щоб освітити нас. Наше завдання - стати прозорими для цієї благодаті, перемогти нашу «тьмяність», щоби вона не була більше перешкодою для божественного світла.
Дитина: Ця «тьмяність» завжди є сильнішою, а люди, що випромінюють світло, - такі як Мойсей чи Серафим Саровський, зустрічаються рідко.
Старець: Вугілля - це чорний і тьмяний мінерал; якщо він залишиться неторкнутим, - не може стати прозорим, чи не так? І поза тим, якщо його охопить полум'я - яке сяйво, яке тепло, яке випромінювання.
А хіба божественний вогонь не є безконечно сильнішим і могутнішим за вогонь матеріальний - блідий образ вишньої сили? Земля залишається землею, і наш вогонь пожирає матерію і змушує вугілля повернутися в порох, з якого воно вийшло. Але небесний вогонь не руйнує, не нищить. Чудо Неопалимої купини триває у вічності. Цей вогонь обійме увесь світ, і станеться так, що божественне проміння проникне все творіння ("Святий Максим Ісповідник вдається тут до порівняння з залізом, яке, охоплене полум`ям, - метал сам стає вогнем, залишаючись у своїй природі залізом - приклад, за допомогою якого грецькі Отці зазвичай виражають стан обожествленої природи (V.Lossky, Theologie mystique de l`Eglise d`Orient, Aubier, p.142).")
Слава Ісусу Христу!
З повагою
о.Олег
2008.03.21 | Роксана
Re:ось що каже з цього прив. Катехизм від видавництва "Свічадо"
Як чудово сказано! Вибачте, пане Юрію, а чи не стаєте ви подібні до цієї людтни про яку говорить старець?-"Навіть якщо людина стає досконалою завдяки своїм власним зусиллям, вона ризикує віддалитися від Бога й милуватися своїми чеснотами. Горда зі своїх завоювань та перемог над власним тілом, над власною людською природою, вона стане пихатою. Лише любов і серце, відкрите Богові, Його благодаті, цьому несотвореному світлу, яке Бог дає людині, може зробити її схожою на Нього."-
2008.03.21 | P.M.
На добре слово від людей не розраховую, поки я тут ..
2008.03.21 | P.M.
Re:ось що каже з цього прив. Катехизм від видавництва "Свічадо"
Гарне посилання, у котрому якраз і говориться про різність біологічного, просякнутого гріхом і преображеного, охопленого світлом.2008.03.21 | +О
Re:ось що каже з цього прив. Катехизм від видавництва "Свічадо"
так, пане Юрію! Лише прошу звернути увагу: Преображеного саме за актуального життя людини актуальної, але Святої. Важливим є сяяти Божим Благим світлом ще за актуального неспокійного земного життя - з поміччю Божою до фінішної риски (смерті) добігти переможцем гріха. Підкреслюю: віримо в можливість Святости на зболеній через гріх землі - довірмося Божій Любові і перестанимо бути рабами гріха. Ще раз наша Віра:- Первородний гріх прощено Таїнством Хрещення (набутий гріх - Сповіддю)
- Вся духовно/душевно/тілесна людина (актуальна) є Образом Божим
- Людина виборює Святість саме за життя (актуального) і за життя(актуального) з поміччю Божою обожествлюється (уподібнюється Богові, звідси подоба)
З повагою
о.Олег
2008.03.22 | P.M.
Гріх один. Перебуває в людині до самої смерти
+О пише:> так, пане Юрію! Лише прошу звернути увагу: Преображеного саме за актуального життя людини актуальної, але Святої.
Де ви таке вичитали? Вкажіть.
Я знаю про Преображення Господнє.
> Важливим є сяяти Божим Благим світлом ще за актуального неспокійного земного життя - з поміччю Божою до фінішної риски (смерті) добігти переможцем гріха. Підкреслюю: віримо в можливість Святости на зболеній через гріх землі - довірмося Божій Любові і перестанимо бути рабами гріха. Ще раз наша Віра:
Можна сказати простіше. Земна людина з Божою поміччю здатна відродитися у Дусі Святому, а також преобразитися у своєму тілі, але уже після фізичної смерти.
Жертва Христова, не для того аби оправдати гріх, а для того аби умерти для гріху.
Прийнявши Христа, ми умираємо для цього світу духовно, знаходячи Царство Боже у своєму серці. Але у своєму земному тілі Царства Божого ми знайти не можемо, бо пониженим воно залишається до самої смерти, на відміну від відродженого духу.
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
(Пане +О, так по-чесному, чому такий упертий, так важко визнати помилковість власних думок?.)
> - Первородний гріх прощено Таїнством Хрещення (набутий гріх - Сповіддю)
Гріх один. Перебуває в людині до самої смерти.
> - Вся духовно/душевно/тілесна людина (актуальна) є Образом Божим
> - Людина виборює Святість саме за життя (актуального) і за життя(актуального) з поміччю Божою обожествлюється (уподібнюється Богові, звідси подоба)
Виборює ДУХОВНО.
2008.03.18 | +О
Re: що Ви - позаочі було б, якби писав приватний e-mail на адрес
у пана Георгія, а тут: відкрита відповідь на відкрите питання.З повагою
о.Олег
2008.03.19 | P.M.
Re: що Ви - позаочі було б, якби писав приватний e-mail на адрес
+О пише:> у пана Георгія, а тут: відкрита відповідь на відкрите питання.
Хіба питання стосувалося опонета, обговоренню особи котрого приділено стільки "уваги"
2008.03.19 | +О
Re: так, питання було про Вас
2008.03.19 | P.M.
питання було про "слабість" про " гріх"
2008.03.19 | +O
Re: Вашу слабість і гріх, звідси і відкрита, в очі, відповідь
2008.03.19 | P.M.
Зрозуміло, це вам моя слабість і мій гріх не дають покою
2008.03.20 | +O
Re: так
2008.03.20 | P.M.
тоді вас ще довго мучитиме неспокій
2008.03.21 | +О
Re: шкода, але уповаю на Божу Силу. Дякую за розуміння
2008.03.21 | P.M.
справді шкода ..
2008.03.21 | +О
Re: дякую
2008.03.17 | P.M.
Re: Гріх
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Церква Вчить, що Свята Тайна Хрещення змиває цю просякнутість гріхом. Христос прийшов і людина (актуальна) має здатність бути святою - цьому доказом тисячі Святих чоловіків і жінок, одружених і неодружених, які жили свято тут на землі, в актуальному нам людському вигляді/бутті і Ви НМД постійно робите помилку, кажучи, що Вони стали Святими по смерті - Ні! - Вони були/є святими (актуальними) людьми при житті і Свята Церква лише визнає цей факт після їхньої смерти.
Як можна говорити про людську святість на грішній землі, коли у Євангелії сказано:
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде (1-е Кор.15:50)
> Бачите, я грішний подібно до пана Георгія відразу бачу проблему тези гріх=дія (вчинок/думка) не з огляду на саму тезу - вона цілком слушна, християнська, а з огляду на Ваше вчення про те, що людина (актуальна) як "тіло" вже є гріх.
Ви, пане +О, подібно Георгію пересмикуєте.
Ніде і ніколи мною не було сказано, що людина (актуальна) як "тіло" вже є гріх.
Я завжди кажу, що людина історична намертво просякнута гріхом.
> Я грішний це читаю, приблизно: ще нічого не подумала/зробила, а вже гріх (адже помирає, адже хворіє, адже
Ні звичано, не статевість людини є причиною, а її ПОНИЖЕНІСТЬ, просякнутість гріхом, котрий остаточно змивається з людини лише після її фізичної смерти.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою!(1-е Кор.15:54)
> Святі, пане Р.М.-е, Ісус, Богородиця - не містили гріха, будучи людьми актуальними; після Хрещення людина не містить гріха, хоча далі залишається актуальною. Дуже прошу відповісти:
Ті Cвяті, як ви кажете, -- Сам Господь Бог і Його Пречиста матір. (чисто по-людськи, я просив би вас бути обережнішими в таких випадках)
> Дуже прошу відповісти:
> - чи Віруєте Ви, що після Таїнства Хрещення людина позбавляється Первородного гріха (успадкованого) та всіх до моменту Хрещення набутих гріхів (особистих)
Так я вірю у це, і ще я вірю, що гріх здатен повертатися до земної людини і після її хрещення.
> - чи вірите, що після приходу Христа, гріх над людиною (актуальною) вже не панує (тобто, людина (актуальна), що помирає, хворіє,
Я не можу вірити у ті інтерпритації, котрі суперечать Святій Євангелії:
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти? (Римлян 7:22-24)
2008.03.17 | +О
Re: Гріх
Слава Ісусу Христу!Не лише Господь Бог і Його Пречиста Матір є святими від часу свого земного життя, а всі святі, від моменту свого саме земного актуального навернення до Бога - Віруємо, що Ісус і Марія не знають гріха; віруємо, що святі від часу свого навернення (ще за життя) не знають гріха (не просякнуті гріхом) - саме це і визнається у проголошенні Їх святими. Гріх має здатність повертатися і у хрещених, але гріх особистий, набутий, а не Первородний - Бог Простив і крапка. А стосовно Царства і Його успадкування: для Вас таки не дія (вчинок/думка) є гріхом, а вже саме буття людиною (актуальною), тому і теза, висловлена Вами в початковому дописі цієї гілочки, не несе християнського змісту, бо за межі Старозавітнього "в гріхах родила мене мати моя" не виходить - Первородний гріх у Вашій Вірі не Прощено... ніби Христос і не приходив... Стосовно ж: "І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде (1-е Кор.15:50)" (чи инше) - так, звичайно, грішник, Вірую, нажаль, з Богом не буде, лише Ви не з Церквою розумієте значення цієї Павлової фрази і я грішний вже вкотре прошу: перечитайте таки лекції ректора Львівської Духовної Семінарії Святого Духа о.д-ра Святослава Шевчука http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1184080307&first=&last=&pattern=Шев_ук і якщо до них буде запитання, спробую пояснити. Бо велика проблема сучасного християнства, пане Р.М.-е, в тому, що Біблію з претензією непомильного трактування Слова читають без Церкви, а саме Церква отримала Боже Слово, уложила Його в Канон, що світ, включно з Вами, читає, і єдина Вона здатна непомильно Слово Боже трактувати. Вже говорив, але - ще раз: маючи той самий Святий Текст, що і Ви, Церква не входить у роздумування над тим, яким/де буде Царство Боже, якою/як буде у ньому людина, а працює над тим, щоб кожен з актуальних нам з Вами людей намагався бути з Богом ще за життя (як запорука бути з Ним по смерти). Біблія, Катехизм, Церква... - Христос прийшов до нас з Вами (людей актуальних), щоб ми були святими як Бог (Мт. 5, 48); “Це ж саме воля Божа — святість ваша” (1 Сол. 4,3) - це сказано до мене грішного, до Вас, до кожної людини (актуальної), “Так нехай світить перед людьми ваше світло, щоб вони, бачивши ваші добрі вчинки, прославляли Вашого Отця, що на небі” (Мт. 5,16).
З повагою
о.Олег
2008.03.17 | P.M.
Re: Гріх
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Не лише Господь Бог і Його Пречиста Матір є святими від часу свого земного життя, а всі святі, від моменту свого саме земного актуального навернення до Бога - Віруємо, що Ісус і Марія не знають гріха;
У що тут вірити? Божественість і гріх неспівставимі.
> віруємо, що святі від часу свого навернення (ще за життя) не знають гріха (не просякнуті гріхом) - саме це і визнається у проголошенні Їх святими.
Ну ти диви, хоч кіл на голові теши
Скільки раз можна наводити рядки з Євангелії:
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх (Римлян 7:22,23)
> Гріх має здатність повертатися і у хрещених, але гріх особистий, набутий, а не Первородний - Бог Простив і крапка.
Кому простив, пане
А пекло для кого?
> А стосовно Царства і Його успадкування: для Вас таки не дія (вчинок/думка) є гріхом, а вже саме буття людиною (актуальною), тому і теза, висловлена Вами в початковому дописі цієї гілочки, не несе християнського змісту, бо за межі Старозавітнього "в гріхах родила мене мати моя" не виходить - Первородний гріх у Вашій Вірі не Прощено... ніби Христос і не приходив...
Мені направду сумно за вас
Пане +О, пане Георгію, невже не розумієте, що прощення без каяття небуває. Христос прийшов не для того, аби легалізувати гріх душі і тіла (гуляйте, веселіться за все заплачено), не до гулянок тут. Веселитися ж маємо, що Христос Своєю жертвою проклав нам дорогу до спасіння, і для того аби осягнути це спасіння, мусимо умерти для гріху духовно і тілесно.
От погляньте панове Георгію і +О, що ви можете відповісти на ці мої слова?. Нічого, окрім пересмикувань і відходу від суті написаного.
Може слід таки задуматися, чим суть керовані у своїй впертості відстоювати те, що ніяк не стикується з Божим Словом.
> Стосовно ж: "І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде (1-е Кор.15:50)" (чи инше) - так, звичайно, грішник, Вірую, нажаль, з Богом не буде, лише Ви не з Церквою розумієте значення цієї Павлової фрази
А як її по-іншому розуміти цю фразу
> і я грішний вже вкотре прошу: перечитайте таки лекції ректора Львівської Духовної Семінарії Святого Духа о.д-ра Святослава Шевчука http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1184080307&first=&last=&pattern=Шев_ук і якщо до них буде запитання, спробую пояснити.
> Бо велика проблема сучасного християнства, пане Р.М.-е, в тому, що Біблію з претензією непомильного трактування Слова читають без Церкви, а саме Церква отримала Боже Слово, уложила Його в Канон, що світ, включно з Вами, читає, і єдина Вона здатна непомильно Слово Боже трактувати.
А ви тут при чому, пане?.
Думки ж, котрими я тут ділюся, У ВСЬОМУ відповідають вченню Церкви. Жодного аргументованого заперечення моїм думкам, котре б грунтувалося на Святому Письмі, або ж офіційних документах Церкви, тут не було, й маю надію, не буде.
> Вже говорив, але - ще раз: маючи той самий Святий Текст, що і Ви, Церква не входить у роздумування над тим, яким/де буде Царство Боже, якою/як буде у ньому людина, а працює над тим, щоб кожен з актуальних нам з Вами людей намагався бути з Богом ще за життя (як запорука бути з Ним по смерти). Біблія, Катехизм, Церква... - Христос прийшов до нас з Вами (людей актуальних), щоб ми були святими як Бог (Мт. 5, 48); “Це ж саме воля Божа — святість ваша” (1 Сол. 4,3) - це сказано до мене грішного, до Вас, до кожної людини (актуальної), “Так нехай світить перед людьми ваше світло, щоб вони, бачивши ваші добрі вчинки, прославляли Вашого Отця, що на небі” (Мт. 5,16).
Пане +О. Давайте не будемо товкти воду в ступі.
Якщо ви у чомусь не згодні з моїми дописами, вкажіть конкретно: ось тут і тут я не згоден і наведіть обгрунтування. Оті ж ваші бла-бла-бла і надування щік, нікому не потрібні.
2008.03.18 | +О
Re: Гріх
Слава Ісусу Христу!Ще трошки про тіло від Православної Церкви http://practica.ru/Ma/index.htm
О теле371
3 августа 1986 г. Мф 9:1—8
Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Когда мы читаем евангельские отрывки о том, как Христос воскресил мертвого или исцелил тело человека, мы редко задумываемся о том, что человеческое тело означает для Самого Бога, с любовью создавшего его для вечной жизни, и что оно должно бы означать для нас самих. Если бы наше тело не было Богу дорого, так же дорого и нежно любимо Им, как и вечная наша душа, Бог не стал бы исцелять тело или заботиться о его вечной жизни после воскресения мертвых.
И когда мы задумываемся о человеческом теле, будь то в связи с вечностью или с временной жизнью, в связи ли с земным или с небесным, мы можем поставить себе вопрос: разве мы не получаем все наше знание о Боге или о тварном мире через тело?
С младенчества, с самого рождения нашего мы познаем нежность и любовь посредством нашего тела, задолго до того, как можем постичь что-либо умом. А затем мы возрастаем в познании, мудрости, опытности; все, чем владеет наш ум, все, что делает наши сердца такими богатыми, достигает нас через наши чувства. Апостол Павел сказал: вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим 10:17). Красоту человеческого лица и окружающего мира, всего, что человек сумел создать прекрасного и значительного, мы воспринимаем через зрение. И можно перечислить и дальше все наши чувства, которые, как дверь, открываются к созерцанию красоты и смысла тварного мира, а через него — к созерцанию вечности: вечной красоты Божией, сияющей во всем Его творении.
Вот почему с такой любовью Христос совершал исцеление тела: этими исцелениями Бог со всей силой являет вечность воплощенного бытия. Поэтому также, когда кто-то умирает, мы окружаем его или ее тело такой нежностью и благоговением. Это тело сотворено Богом, в это тело Он вложил всю Свою любовь. И больше того: Он Сам стал Человеком, Сам Живой Бог облекся в плоть и явил нам не только, что человек так просторен, так велик, так глубок, что может соединиться с Богом, стать участником Божественной природы, но что само тело наше способно быть духоносным, поистине богоносным. Какое это диво!
И мы также видим, что Свою вечную жизнь Бог сообщает нам через вещество земли: через крещальные воды, которые становятся источником вечной жизни; через хлеб и вино, пронизанные Его Божеством, — и вот нашим телом мы приобщаемся Самому Богу в Его Таинствах. Как дивно наше тело, и с каким благоговением мы должны относиться к нему! Первоначально тело свято: оно призвано к вечному общению с Богом, так же как и душа. Оно любимо Богом. Не напрасно апостол Павел говорит: прославляйте Бога и в телах ваших, и в душах ваших (1 Кор 6:20). Прославляйте: дайте Богу сиять через ваше тело, как Он может сиять через вашу душу; пусть тело ваше будет таким, что соприкосновение с ним было бы соприкосновением с Воплощением, с тайной Бога, ставшего Человеком.
Задумаемся над этим, потому что часто — о, как часто! — мы не отдаем себе отчета о вечной красоте и величии нашего тела. И так часто мы думаем о смерти как о мгновении, когда бессмертная душа вступает в Божественную жизнь, а тело распадается в прах. Да, оно обращается в прах, но у него вечное призвание: оно поистине воскреснет, как воскрес Христос. И все мы однажды предстанем перед Богом воплощенными, с телом преображенным, как преображенное тело Христово, с душой, обновившейся вечностью, и будем общаться с Богом в любви, в вере и в молитве не только душой, но вместе со всем сотворенным станем причастниками Божественной природы (2 Пет 1:4) — и душой, и телом, когда, по обетованию Божию, как говорит Павел, Бог будет все во всем (1 Кор 15:28) и ничто не останется вне Божественного общения, Божественной Славы.
Какое это диво! Какая дивная тайна: тело — такое как будто хрупкое, такое временное — может первоначально принадлежать вечности и уже сияет вечной славой во святых. Аминь!
Стосовно ж того, що писали... Каяття необхідне для спасення, і каємося за надбані гріхи, а не за Первородний гріх, омитий/очищений Таїнством Хрещення. Саме очищення від тяжіння над людиною Первородного гріха дає їй змогу бути святою за життя; дає змогу Церкві визнати цей факт святості людей, які не пішли за "своїми членами" (розгляд Біблійної і Святоотцівської термінології див. поданий мною грішним виклад о.д-ра Шевчука http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1184080307&first=&last=&pattern=Шев_ук - це саме те, що Ви просите мене пояснити в "як її по-іншому розуміти цю фразу ") - Здобування Святості є процес Обожествлення і, як Ви вірно підмітили, "Божественість і гріх неспівставимі" - Святі, яких ми почитаємо, ще за життя вмерли для гріха духовно і тілесно. Лише, повертаючись до відкриваючої цю гілочку дописів християнської тези - гріх=дія (вчинок/думка): у Вашому виконанні це може бути вірним лише з огляду на Первородний гріх (гріх=дія (вчинок/думка) наших прародичів і Таїнство Хрещення не змило цього гріха), християни ж в поняття гріх=дія (вчинок/думка) вкладають лише особистий гріх людини (актуальної, Хрещеної), який після правдивого розкаяння людини (актуальної) в Таїнстві Сповіді Бог прощає повністю - людина знову не містить гріха (доки не діє гріховно).
Дуже прошу не сваритися
З повагою
о.Олег
2008.03.18 | P.M.
Звідкіля взявся гріх у Павлових членах? (Римлян 7:22,23)
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Стосовно ж того, що писали... Каяття необхідне для спасення, і каємося за надбані гріхи, а не за Первородний гріх, омитий/очищений Таїнством Хрещення.
Коли хрещені батьки відмовляються від сатани, це аж ніяк не означає, що він уже ніколи не приступить до новонародженого.
Первородний гріх змивається смертттю.
> Саме очищення від тяжіння над людиною Первородного гріха дає їй змогу бути святою за життя; дає змогу Церкві визнати цей факт святості людей, які не пішли за "своїми членами" (розгляд Біблійної і Святоотцівської термінології
Яка святість за життя?. До лику святих причисляють ЛИШЕ після смерти.
> див. поданий мною грішним виклад о.д-ра Шевчука http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1184080307&first=&last=&pattern=Шев_ук -
Ці посилання, точніше та ціль з якою ви це робите, ще раз вказує на вашу справжню сутність.
> це саме те, що Ви просите мене пояснити в "як її по-іншому розуміти цю фразу ") - Здобування Святості є процес Обожествлення і, як Ви вірно підмітили, "Божественість і гріх неспівставимі" - Святі, яких ми почитаємо, ще за життя вмерли для гріха духовно і тілесно.
Видно кіл доведеться таки ще тесати й тесати
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.(Римлян 7:22,23)
Що ще залишається робити з такими як ви, -- дубасити Божим Словом, зак не просвітлієте
> Лише, повертаючись до відкриваючої цю гілочку дописів християнської тези - гріх=дія (вчинок/думка): у Вашому виконанні це може бути вірним лише з огляду на Первородний гріх (гріх=дія (вчинок/думка) наших прародичів і Таїнство Хрещення не змило цього гріха), християни ж в поняття гріх=дія (вчинок/думка) вкладають лише особистий гріх людини (актуальної, Хрещеної), який після правдивого розкаяння людини (актуальної) в Таїнстві Сповіді Бог прощає повністю - людина знову не містить гріха (доки не діє гріховно).
Звідкіля взявся гріх у Павлових членах? (Римлян 7:22,23)
Дайте відповідь, пане +О, на це запмтання, не уникайте прошу вас. Особливо цікаво буде послухати її Георгієві
> Дуже прошу не сваритися
Ведіть себе достойно
2008.03.18 | +О
Re: Звідкіля взявся гріх у Павлових членах? (Римлян 7:22,23)
Слава Ісусу Христу!Коли людину Хрестять, віруємо, що Первородний гріх прощено, що він уже ніколи не приступить до наново родженого у Христі Ісусі. Христос звільнив людину (актуальну) від Адамового прокляття. З приходом Христа тисячі людей (актуальних) ведуть своє життя свято і Церква лише визнає цю святість по їхній смерті. По смерті ж Церква визнає їхню святість саме тому, що смерть підводить остаточний підсумок святого чи несвятого життя людини (актуальної) - саме про можливість згрішити (бо, доки живу - дію і в своїй дії можу допустити гріх), якщо коротко, Павло пише: гріх=дія (думка/вчинок); доки людина (актуальна) не вмерла, вся її з Богом в поті чола здобута святість є під загрозою, бо є можливість діяти проти Божої Волі; після смерті людина (актуальна) чекає (звідси і назва - "дочасна смерть") Другого Приходу Христового, не маючи можливості чинити ніякої волі, окрім Божої. Тому діють (вислуховують молитви, допомагають щось віднайти, оздоровляють, освячують...) після своєї дочасної смерті лише ті люди (актуальні), які ще за життя підпорядкували свою волю Божій - не у якийсь момент, а витримали жити у Ласці Божій до самої смерті - святі актуальні Божі люди.
З повагою
о.Олег
2008.03.18 | P.M.
Чому ж на запитання не відповідаєте: Звідкіля взявся гріх ..
.. у Павлових членах?Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
Бо що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю.
А коли роблю те, чого я не хочу, то згоджуюсь із Законом, що він добрий,
а тому вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню.
Коли ж я роблю те, чого не хочу, то вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному... (Римлян 7:14-25)
Бачите, панове Георгію і +О, мені навіть від себе писати нічого не доводиться, цитую Святу Євангелію і як обухом по голові вам обом.
Сумно, панове, глядіть на кого перетворюєтесь у своїй упертій безпорадності .. Пам'ятайте, що в облудних думках своїх будете знищені.
А тепер коротенька відповідь:
Зверніть увагу на Павлові слова: Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
Адже Павло говорить не про своє власне тіло, отримане від Бога, а про тіло смерти, котрим й просякнуті Павлові члени.
Павло говорить про те, що вчинило наше тіло речовинним, або біологічним, як кажуть сучасні богослови. Тобто йдеться про РОЗЛАД, духовне збурення, стан нЕспокою, котрий панує в людині душевно/тілесній, що й спричинює сам ГРІХ.
Ось такою має бути відповідь, пане +О. Занотуйте собі цей допис, а ще краще вивчіть його назубок, знадобиться.
2008.03.19 | +О
Re: Чому ж на запитання не відповідаєте: Звідкіля взявся гріх ..
Слава Ісусу Христу!На це (та инші "тілесні" запитання) відповідаю вже вкотре: не в "тілі" проблема, а в (духовно/душевно/тілесному) "житті" людини, яке є випробуванням свобідного рішення людини - бути святим Божим / бути упалим в гордість дияволом. Церква не вбачає Вашого негативу в біологічному актуальному тілі людини, бо, хоч людина запродана гріхові через провину одного (Рм.5,12; 5,19), вона оправдана "через чин справедливості Одного" (Рм.5,18) і, хоч первісна свята природа людини зранена (ми дочасно вмираємо), однак не є цілковито зіпсованою і з Хрещенням в актуальному житті з поміччю Божою людина здатна вести духовну боротьбу за святість. Щоб називатись католиком, Вам потрібно визнати прощеність Первородного гріха Хрещенням (абсолютне відкуплення гріха Адама Христом Ісусом) і не путати його з особистими гріхами дії (з чогоі почали розмову: гріх=дія (вчинок\думка), а не "людина, доки не вмерла - гріх, не може бути Святою"). Католицька Церква вимолила цю Правду Віри (прощення Первородного гріха в контексті "Божа благодать для спасення є конче потрібна") на Соборі в Оранжі (529) і на Тридентійському Соборі (1546). Тридентійський Собор мав справу з протестантською позицією, яка НМД дуже подібна до висловлюваної тут Вами: людина через Первородний гріх була цілковито зіпсута, її свобода у можливості вибору Бога (святості в актуальному житті) - знищена; ототожнювали успадкований від Адама гріх зі схильністю до зла (concupiscentiam - похіть), яку неможливо подолати. Католицька Церква відповідає на це: Христос прийшов і гріх подолано, лише віддайся Йому. Ми не закриваємо очі на поранену людську, схильну до зла, природу людини, яка є причиною великих помилок людства у ділянках виховання, політики, суспільної діяльності, звичаїв... - всього, що є плодом людських гріхів, які можна висловити словами Іоана "гріх світу" (Ів.1,29), який "лежить у злі" (1Ів.5,19), але Віруємо, що правильно вживши Дар свободи волі, людина (актуальна) з поміччю Божою здатна жити на землі свято - бути святою, за що Свята Церква і канонізує цих людей (включно ж Павлом, який пише про немочі гріховних членів, які Силою Христовою переміг - жив свято).
З повагою
о.Олег
2008.03.19 | P.M.
Вас же не про сиву кобилу запитують, відповідайте по-суті
2008.03.19 | +O
Re: Відповідаю по суті. Шкода, що знову сваритеся
2008.03.19 | P.M.
Відповіді по суті немає. Шкода, що знову крутите
2008.03.20 | +О
Re: Відповіді по суті немає. Шкода, що знову крутите
Слава Ісусу Христу!Вказую ще раз на дві помилки, які Ви робите в розумінні Католицького Вчення у започаткованій Вами темі гріх=дія (вчинок/думка). Прописом після "/" подаю супротивну Вірі Католицької Церкви Вашу тезу і далі коментую жирним шрифтом:
- Первородний гріх змивається Таїнством Хрещення /Р.М.: Коли хрещені батьки відмовляються від сатани, це аж ніяк не означає, що він уже ніколи не приступить до новонародженого. Первородний гріх змивається смертттю.. Тут дві проблеми: Смерть "змиває" можливість всілякої дії людини, в тому числі гріховної, бо після смерти людина знаходиться у стані розірваної повноти своєї духовно/душевно/тілесної єдності; Первородний гріх хрещеному прощається раз і назавжди і вже ніколи не повертається - сатана безсилий, якщо хрещена людина (актуальна) живе з Богом
- Канонізація є визнанням святого життя людини (актуальної) на землі (актуальній) /Яка святість за життя?. До лику святих причисляють ЛИШЕ після смерти. "ЛИШЕ" після смерті людину причислюють до лику святих з огляду на те, що смерть є підведенням підсумку святого життя людини (актуальної) на землі (актуальній).
Це дві речі, які Ви, католик, маєте визнавати. Тоді можемо рухатись далі.
З повагою
о.Олег
2008.03.20 | Роксана
Re: Дякую отче, що Ви є між нами
Я не є католичка, але віра у нас одна, чи то католик чи православний.Первородний гріх змивається хрещенням. СВОЇ земні гріхи, людина набуває сама і з цим їй треба боротися ціле життя. Смерть вмертвляє тіло, але не гріх. Цей тягар людина несе на суд Господній.
----------
О+ -"Смерть "змиває" можливість всілякої дії людини, в тому числі гріховної, бо після смерти людина знаходиться у стані розірваної повноти своєї духовно/душевно/тілесної єдності; Первородний гріх хрещеному прощається раз і назавжди і вже ніколи не повертається - сатана безсилий, якщо хрещена людина (актуальна) живе з Богом"-
2008.03.20 | +O
Re: так - це Вчення Православної/Католицької Церкви. Дякую
2008.03.20 | Георгій
Приєднуюся до пані Роксани!
Отчe Олeжe, я Вам тeж дякую за тe, що Ви з нами, і хочу Вам сказати, що я ніколи нe чув від своїх двох православних свящeників нічого такого, що нe збігалося б із тим що говоритe Ви (я маю на увазі одного "рeального" парафіяльного свящeника, о. Тeо Тeохаріса, і одного "віртуального," з яким я багато разів обмінювався приватними мeссиджами і також тeлeфонними дзвінками, о. Кріса Гарнeра з OC.net).Цілую Вашу правицю!
2008.03.21 | +О
Re: Приєднуюся до пані Роксани!
СІХДякую, пане Георгію! В своїх дописах вживаю католик, найперше, бо говорю з паном Р.М.-ом і, основне, вважаю некоректним мені-католику твердити про Віру Православної Церкви (конфесійність), хоча дійсно впевнений у тому, що у нас з Вами одна Віра. Благословення Господнє! З повагою, о.Олег
2008.03.20 | P.M.
Ось ваші помилки, виділені жирним шрифтом
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Вказую ще раз на дві помилки, які Ви робите в розумінні Католицького Вчення у започаткованій Вами темі гріх=дія (вчинок/думка). Прописом після "/" подаю супротивну Вірі Католицької Церкви Вашу тезу і далі коментую жирним шрифтом:
Ось ваші помилки, виділені жирним шрифтом.
Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
Бо що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю.
А коли роблю те, чого я не хочу, то згоджуюсь із Законом, що він добрий,
а тому вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню.
Коли ж я роблю те, чого не хочу, то вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному... (Римлян 7:14-25)
> - Первородний гріх змивається Таїнством Хрещення /Р.М.: Коли хрещені батьки відмовляються від сатани, це аж ніяк не означає, що він уже ніколи не приступить до новонародженого. Первородний гріх змивається смертттю.. Тут дві проблеми: Смерть "змиває" можливість всілякої дії людини, в тому числі гріховної, бо після смерти людина знаходиться у стані розірваної повноти своєї духовно/душевно/тілесної єдності; Первородний гріх хрещеному прощається раз і назавжди і вже ніколи не повертається - сатана безсилий, якщо хрещена людина (актуальна) живе з Богом
От іменно!! ЯКЩО хрещена людина (актуальна) живе з Богом. Що означає жити з Богом, порозмірковуйте ще раз.
А тепер запитання.
За логікою речей, якщо первородний гріх прощений, отже людина безгрішна, вона уже просто не уміє грішити і їй не місце на грішній землі, і така йде до Раю.
Чи усі хрещені підуть до Раю??
> - Канонізація є визнанням святого життя людини (актуальної) на землі (актуальній) /Яка святість за життя?. До лику святих причисляють ЛИШЕ після смерти. "ЛИШЕ" після смерті людину причислюють до лику святих з огляду на те, що смерть є підведенням підсумку святого життя людини (актуальної) на землі (актуальній).
Якщо ЛИШЕ смерть підводженнм підсумків, то яке ви маєте право називати їх святим за життя?
> Це дві речі, які Ви, католик, маєте визнавати. Тоді можемо рухатись далі.
2008.03.20 | Георгій
Re: Ось ваші помилки, виділені жирним шрифтом
P.M. пише:> Ось ваші помилки, виділені жирним шрифтом.
> Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
> Бо що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю.
> А коли роблю те, чого я не хочу, то згоджуюсь із Законом, що він добрий,
> а тому вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
> Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
> Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню.
> Коли ж я роблю те, чого не хочу, то вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
> Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
> Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
> та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
> Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
> Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному... (Римлян 7:14-25)
(ГП) Так дe ж тут помилки о. Олeга? Звичайно, всяка людина, навіть і найсвятіша, поки живe, борeться з гріхом. Вона має можливість, здатність вчинити гріх (НЕ-здатність грішити запeрeчувала б свободу волі), і піддається час від часу спокусам вчинити гріх. І шкодує, і кається. І момeнтально отримує прощeння - самe про цe Cв. Павло і кажe, коли славить Ісуса Христа, який визволив нас від прокляття гріха. Яким чином тe, що Ви виділили, свідчить про помилки Вашої Католицької Цeркви (у даноми випадку в особі її кваліфікованого рeчника, одягнутого в благодать свящeнства, отця Олeга Жаровського)?
> > - Первородний гріх змивається Таїнством Хрещення /Р.М.: Коли хрещені батьки відмовляються від сатани, це аж ніяк не означає, що він уже ніколи не приступить до новонародженого. Первородний гріх змивається смертттю.. Тут дві проблеми: Смерть "змиває" можливість всілякої дії людини, в тому числі гріховної, бо після смерти людина знаходиться у стані розірваної повноти своєї духовно/душевно/тілесної єдності; Первородний гріх хрещеному прощається раз і назавжди і вже ніколи не повертається - сатана безсилий, якщо хрещена людина (актуальна) живе з Богом
> От іменно!! ЯКЩО хрещена людина (актуальна) живе з Богом. Що означає жити з Богом, порозмірковуйте ще раз.
(ГП) Коли я молюся, каюся у своїх гріхах (нe просто визнаю, що вчинив їх, а постійно стараюся їх нe повторювати), і бeру участь у Cв. Таїнствах Цeркви, цe і означає, що я живу з Богом. Що тут розмірковувати???
> А тепер запитання.
> За логікою речей, якщо первородний гріх прощений, отже людина безгрішна, вона уже просто не уміє грішити
(ГП) Нічого подібного. Цe гeть хибна логіка. Позбавлeння людини "вміння" грішити означало б пeрeтворeння людини на робота, автомата. Бог створив людину людиною, а нe роботом. Вибір між гріхом і Богом є прeрогативою людини і будe її прeрогативою завжди.
2008.03.20 | P.M.
уже й за логіку взявся
Георгій пише:> (P.M.) пише:
> > Ось ваші помилки, виділені жирним шрифтом.
> > Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
> > Бо що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю.
> > А коли роблю те, чого я не хочу, то згоджуюсь із Законом, що він добрий,
> > а тому вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
> > Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
> > Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню.
> > Коли ж я роблю те, чого не хочу, то вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
> > Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
> > Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
> > та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
> > Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
> > Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному... (Римлян 7:14-25)
> (ГП) Так дe ж тут помилки о. Олeга?
Пан +О неодноразово казав, що є люди, у котрих немає гріху.
> (ГП) Звичайно, всяка людина, навіть і найсвятіша, поки живe, борeться з гріхом. Вона має можливість, здатність вчинити гріх (НЕ-здатність грішити запeрeчувала б свободу волі), і піддається час від часу спокусам вчинити гріх. І шкодує, і кається. І момeнтально отримує прощeння - самe про цe Cв. Павло і кажe, коли славить Ісуса Христа, який визволив нас від прокляття гріха.
Якраз пдітвердження того, що гріх у лдюдини діє до самої смерти.
> (ГП) Яким чином тe, що Ви виділили, свідчить про помилки Вашої Католицької Цeркви (у даноми випадку в особі її кваліфікованого рeчника, одягнутого в благодать свящeнства, отця Олeга Жаровського)?
Пан +О неодноразово казав, що є люди, у котрих немає гріху.
> > (P.M.) А тепер запитання. За логікою речей, якщо первородний гріх прощений, отже людина безгрішна, вона уже просто не уміє грішити
> (ГП) Нічого подібного. Цe гeть хибна логіка. Позбавлeння людини "вміння" грішити означало б пeрeтворeння людини на робота, автомата. Бог створив людину людиною, а нe роботом. Вибір між гріхом і Богом є прeрогативою людини і будe її прeрогативою завжди.
Уже й за логіку береться
Чи замислювалися ви над тим, що за вашою логікою виходить, що гріхів два
Первородний гріх змивається, а вміння грішити залишається
Георгію, облиште ви це. Гробите ж себе. Ні у вас ні у пана +О немає жодного шансу. Чим далі, тим більше вам доведеться крутити, пересмикувати, лицемірити, вдаватися до підлостей
Схаменіться ..
2008.03.20 | Георгій
Ви говоритe одразу про дві різні рeчі
Одна річ - твeрджeння, що є люди, які нe грішать. Цe твeрджeння нe християнськe, і отeць Олeг такого нe ствeрджував, і я нe ствeрджую. Цeрква вчить, що єдиною людиною, яка жила і нe грішила, був (і є) Христос.Друга річ - що є люди, яким їх пeрвородний гріх прощeний чeрeз Cв. Таїнство Хрeщeння, а їх вчинeні з їх власної волі гріхи прощeні, тому що вони в них розкаялися. Ці люди - святі, вони успадкують Царство Нeбeснe, і їх тисячі й тисячі, і вони живуть зараз святим християнським життям поруч з нами.
2008.03.20 | P.M.
Re: Ви говоритe одразу про дві різні рeчі
Георгій пише:> Одна річ - твeрджeння, що є люди, які нe грішать. Цe твeрджeння нe християнськe, і отeць Олeг такого нe ствeрджував, і я нe ствeрджую. Цeрква вчить, що єдиною людиною, яка жила і нe грішила, був (і є) Христос.
ПРИ ЧОМУ ТУТ ЦІ ВАШІ СЛОВА!??
> Друга річ - що є люди, яким їх пeрвородний гріх прощeний чeрeз Cв. Таїнство Хрeщeння, а їх вчинeні з їх власної волі гріхи прощeні, тому що вони в них розкаялися. Ці люди - святі, вони успадкують Царство Нeбeснe, і їх тисячі й тисячі, і вони живуть зараз святим християнським життям поруч з нами.
ГЕОРІЮ!!!
ЖИТИ СВЯТИМ ЖИТТЯМ І БУТИ СВЯТИМ -- РІЗНІ РЕЧІ!!!
ПЕРЕСТАНЬТЕ КРУТИТИ!!!
2008.03.20 | Георгій
Жити святим життям = бути святим
2008.03.21 | P.M.
на землі -- НІ
Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.Бо що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю.
А коли роблю те, чого я не хочу, то згоджуюсь із Законом, що він добрий,
а тому вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню.
Коли ж я роблю те, чого не хочу, то вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному... (Римлян 7:14-25)
2008.03.21 | Георгій
Порахуйтe, скільки разів Cв. Павло називає святими...
... своїх цілком живих, цілком тілeсних, зeмних друзів.2008.03.21 | P.M.
Отож беріть і читайте Павла (Римлян 7:14-25)
2008.03.21 | Георгій
Там про боротьбу святої людини з гріхом
2008.03.21 | P.M.
Там про те, що гріх перебуває в земній людині
Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.Бо що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю.
А коли роблю те, чого я не хочу, то згоджуюсь із Законом, що він добрий,
а тому вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню.
Коли ж я роблю те, чого не хочу, то вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному... (Римлян 7:14-25)
2008.03.21 | Георгій
У воцeрковлeній людині гріх пeрeможeний
Cамe в тому і є суть приєднання людини до Тіла Христового чeрeз Cв. Хрeщeння, Cв. Cповідь і Cв. Причастя.2008.03.22 | P.M.
гріх в кожній людині залишається до самої смерти
2008.03.21 | +О
Re: Ось ваші помилки, виділені жирним шрифтом
Слава Ісусу Христу!Бачите - доки Ви не Вірите з Католицькою Церквою, ми не можемо рухатись далі. Божа логіка дійсно не піддається людській, тому Ви дарма хочете зрозуміти "чому?": ми просто Віруємо, бо так вчить Свята Церква. Святою людину до смерти не зову - Свята Церква називає Її Святою, визнаючи, що жила свято (постфактум). В нас вже дуже пізно - біжу додому, тому, якщо буде якась якісна зміна у Вашій Вірі в те, що: - Первородний гріх прощено Таїнством Хрещення (набутий гріх - Сповіддю)- Вся духовно/душевно/тілесна людина (актуальна) є Образом Божим - Людина виборює Святість саме за життя (актуального) і за життя(актуального) з поміччю Божою обожествлюється, спробуємо рухатися далі. Буду аж в понеділок і, якщо можна: що для Вас означає жити з Богом (критерії)
З повагою
о.Олег
2008.03.22 | P.M.
Ми рухаємось з вами в пртилежних напрямках
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Бачите - доки Ви не Вірите з Католицькою Церквою, ми не можемо рухатись далі.
Ми рухаємось з вами в пртилежних напрямках.
Моя віра повністю співпадає з вченням Католицької Церкви. Тому й не знайдете на цьому форумі жодного обгрунтованого заперечення викладеним мною думкам.
Ви ж перечите Слову, зневажаючи Євангельську правду.
2008.03.22 | Георгій
Цього нe можe бути - поки ми в Цeркві, ми рухаємося...
... тільки в одному напрямку, а самe в тому, в якому рухається Вона.2008.03.22 | P.M.
Тож рухаймося з Церквою!
2008.03.20 | P.M.
Як і не по суті, так і не по правді. Георгію, спеціально для вас
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> На це (та инші "тілесні" запитання) відповідаю вже вкотре: не в "тілі" проблема, а в (духовно/душевно/тілесному) "житті" людини, яке є випробуванням свобідного рішення людини - бути святим Божим / бути упалим в гордість дияволом.
Звичайно, що не у тілі. Проблема у гріху, котрим намертво просякнута людина душевно/тілесна.
> Церква не вбачає Вашого негативу в біологічному актуальному тілі людини, бо, хоч людина запродана гріхові через провину одного (Рм.5,12; 5,19), вона оправдана "через чин справедливості Одного" (Рм.5,18) і, хоч первісна свята природа людини зранена (ми дочасно вмираємо), однак не є цілковито зіпсованою і з Хрещенням в актуальному житті з поміччю Божою людина здатна вести духовну боротьбу за святість.
У вас невірне розуміння, котре суперечить вченню Церкви. Про речовинність і біологічність нашого земного тіла пишуть як і св. оо. Церкви, так і сучасні богослови. І пишуть вони, що у цій оболонці не міститься Образу Божого. (Можете запитати Георгія, він підтвердить (?), що не брешу
Те, що людина духовно бореться за святість тут на землі, аж ніяк не означає, що вона преображається у тілі. Це стається після фізичної смерти.
> Щоб називатись католиком, Вам потрібно визнати прощеність Первородного гріха Хрещенням (абсолютне відкуплення гріха Адама Христом Ісусом) і не путати його з особистими гріхами дії (з чогоі почали розмову: гріх=дія (вчинок\думка), а не "людина, доки не вмерла - гріх, не може бути Святою").
Щоб називатися священиком УГКЦ, вам потрібно мати хоча б елементарне поняття у богословії. І зрозуміти врешті-решт, що (абсолютне відкуплення гріха Адама Христом Ісусом) аж ніяк не означає легалізацію гріху.
Відкупитися від гріху -- умерти для гріху душею і тілом.
> Католицька Церква вимолила цю Правду Віри (прощення Первородного гріха в контексті "Божа благодать для спасення є конче потрібна") на Соборі в Оранжі (529) і на Тридентійському Соборі (1546). Тридентійський Собор мав справу з протестантською позицією, яка НМД дуже подібна до висловлюваної тут Вами: людина через Первородний гріх була цілковито зіпсута, її свобода у можливості вибору Бога (святості в актуальному житті) - знищена; ототожнювали успадкований від Адама гріх зі схильністю до зла (concupiscentiam - похіть), яку неможливо подолати. Католицька Церква відповідає на це: Христос прийшов і гріх подолано, лише віддайся Йому.
ЛИШЕ віддаймося Йому. От в цьому ЛИШЕ й міститься увесь смисл християнства. Віддатися Йому -- наслідувати Його, слідувати за Ним.
> Ми не закриваємо очі на поранену людську, схильну до зла, природу людини, яка є причиною великих помилок людства у ділянках виховання, політики, суспільної діяльності, звичаїв... - всього, що є плодом людських гріхів, які можна висловити словами Іоана "гріх світу" (Ів.1,29), який "лежить у злі" (1Ів.5,19), але Віруємо, що правильно вживши Дар свободи волі, людина (актуальна) з поміччю Божою здатна жити на землі свято - бути святою, за що Свята Церква і канонізує цих людей (включно ж Павлом, який пише про немочі гріховних членів, які Силою Христовою переміг - жив свято).
Жити свято (не грішити) на землі, аж ніяк не означає бути святим.
Святих на грішній землі не буває.
Кожна земна людина просякнута гріхом.
Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
Бо що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю.
А коли роблю те, чого я не хочу, то згоджуюсь із Законом, що він добрий,
а тому вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню.
Коли ж я роблю те, чого не хочу, то вже не я це виконую, але гріх, що живе в мені.
Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, що зло лежить у мені.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком,
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти?
Дякую Богові через Ісуса Христа, Господа нашого. Тому то я сам служу розумом Законові Божому, але тілом закону гріховному... (Римлян 7:14-25)
2008.03.20 | +О
Re: Як і не по суті, так і не по правді. Георгію, спеціально для вас
Ще одна проблема Вашої Віри по відношені до Католицької. Прописом після "/" подаю супротивну Вірі Католицької Церкви Вашу тезу і далі коментую жирним шрифтом:Вся духовно/душевно/тілесна людина (актуальна) є Образом Божим /пишуть вони, що у цій оболонці не міститься Образу Божого Тіло людини (актуальної) не являється "оболонкою", а є невід`ємною частиною духовно/душевнотілесної людини (актуальної) як Образу Божого. На відміну від Адама (до гріха), людям (актуальним) потрібно вести духовну боротьбу за Подобу (Обожествлення, Теозіс) Божу.
З повагою
о.Олег
2008.03.20 | P.M.
Re: Як і не по суті, так і не по правді. Георгію, спеціально для
+О пише:> Ще одна проблема Вашої Віри по відношені до Католицької. Прописом після "/" подаю супротивну Вірі Католицької Церкви Вашу тезу і далі коментую жирним шрифтом:
> Вся духовно/душевно/тілесна людина (актуальна) є Образом Божим /пишуть вони, що у цій оболонці не міститься Образу Божого Тіло людини (актуальної) не являється "оболонкою", а є невід`ємною частиною духовно/душевнотілесної людини (актуальної) як Образу Божого. На відміну від Адама (до гріха), людям (актуальним) потрібно вести духовну боротьбу за Подобу (Обожествлення, Теозіс) Божу.
Ще одне крутійство, або ж нерозуміння.
Розмова не про тіло, а про речовинність, що і є цією гріховною оболонкою тілом смерти, як її називає Апостол.
2008.03.20 | Георгій
Re: Як і не по суті, так і не по правді. Георгію, спеціально для
P.M. пише:> Розмова не про тіло, а про речовинність, що і є цією гріховною оболонкою тілом смерти, як її називає Апостол.
(ГП) Рeчовинність сама собою нe є ні гріхом, ні навіть взагалі чимось нeгативним. Подивіться щe раз пояснeння Cв. Івана Золотоустого, що нe тіло поганe, а смeртність, тлінність тіла. Нe рeчовинність сама собою погана, а розпад, дeградація, руйнація цієї рeчовинності.
2008.03.20 | P.M.
Re: Як і не по суті, так і не по правді. Георгію, спеціально для
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Розмова не про тіло, а про речовинність, що і є цією гріховною оболонкою тілом смерти, як її називає Апостол.
> (ГП) Рeчовинність сама собою нe є ні гріхом, ні навіть взагалі чимось нeгативним. Подивіться щe раз пояснeння Cв. Івана Золотоустого, що нe тіло поганe, а смeртність, тлінність тіла. Нe рeчовинність сама собою погана, а розпад, дeградація, руйнація цієї рeчовинності.
Дивак чоловік
Ну ви ж ні слова не розумієте, про що пишете, ще й посилаєтесь на Cв. Івана Золотоустого.
От приведіть сюди статтю зі словами святителя, і ми поговоримо про що йде мова.
2008.03.20 | Георгій
Re: Як і не по суті, так і не по правді. Георгію, спеціально для
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Розмова не про тіло, а про речовинність, що і є цією гріховною оболонкою тілом смерти, як її називає Апостол.
> > (ГП) Рeчовинність сама собою нe є ні гріхом, ні навіть взагалі чимось нeгативним. Подивіться щe раз пояснeння Cв. Івана Золотоустого, що нe тіло поганe, а смeртність, тлінність тіла. Нe рeчовинність сама собою погана, а розпад, дeградація, руйнація цієї рeчовинності.
> Дивак чоловік
> Ну ви ж ні слова не розумієте, про що пишете, ще й посилаєтесь на Cв. Івана Золотоустого.
> От приведіть сюди статтю зі словами святителя, і ми поговоримо про що йде мова.
(ГП) Будь ласка, ось цитата, яку я вжe наводив з праці Флоровського (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205235457 ):
Соблазн развоплощения отвергнут с полной решительностью уже у ап. Павла: "Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5:4). "Здесь он наносит смертельный удар тем, которые унижают телесное естество и порицают нашу плоть, - объясняет Златоуст. - Смысл его слов следующий. Не плоть, как бы так говорит он, хотим сложить с себя, но тление; не тело, но смерть. Иное тело, а иное смерть; иное тело, а иное тление. Ни тело - тление, ни тление - тело. Правда, тело тленно, - но оно не есть тление. Тело смертно, но не есть смерть. Тело - творение Божие, а тление и смерть введены грехом. Итак, я хочу, говорит, снять с себя чуждое, а не свое. Чуждое - не тело, но тление... Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшие к нему тление и смерть" [4]. Златоуст верно передает здесь неизменное настроение древних христиан: "Мы ожидаем весны и для нашего тела," - говорил латинский апологет второго века [5].
(Тeкст повністю тут, http://www.wco.ru/biblio/books/list095d/Main.htm)
2008.03.20 | P.M.
Не Флоровського я вас просив, а Златоуста
Георгій пише:> (ГП) Будь ласка, ось цитата, яку я вжe наводив з праці Флоровського (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1205235457 ):
Не Флоровського я вас просив, а Златоуста. Та нехай ..
> Соблазн развоплощения отвергнут с полной решительностью уже у ап. Павла: "Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5:4). "Здесь он наносит смертельный удар тем, которые унижают телесное естество и порицают нашу плоть, - объясняет Златоуст. - Смысл его слов следующий. Не плоть, как бы так говорит он, хотим сложить с себя, но тление; не тело, но смерть. Иное тело, а иное смерть; иное тело, а иное тление. Ни тело - тление, ни тление - тело. Правда, тело тленно, - но оно не есть тление. Тело смертно, но не есть смерть. Тело - творение Божие, а тление и смерть введены грехом. Итак, я хочу, говорит, снять с себя чуждое, а не свое. Чуждое - не тело, но тление... Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшие к нему тление и смерть" [4]. Златоуст верно передает здесь неизменное настроение древних христиан: "Мы ожидаем весны и для нашего тела," - говорил латинский апологет второго века [5].
Я вам уже говорив багато разів. Тіло -- від Бога, воно аж ніяк не може бути гріхом.
Гріх же перебуває у тілі, й робить це тіло речовинним тлінним біологічним себто СМЕРТНИМ.
Саме про це йдеться у Златоустого.
2008.03.20 | Георгій
Ви можeтe взяти гріх у руки?
2008.03.20 | P.M.
Гріх беруть не руками, а душею
2008.03.21 | Георгій
Промах мимо цілі бeруть?
Зрозумійтe, буквальний пeрeклад слова ἁμαρτια- промах мимо цілі. Промах РОБЛЯТь, а нe бeруть (ні руками, ні душeю).2008.03.21 | P.M.
РОЗЛАД, чули таке?
Ото коли душа впадає в РОЗЛАД, в ЗРУШЕННЯ -- вона опиняєтьься в гріху.2008.03.21 | Георгій
Навпаки, коли чинимо гріх - впадаємо в розлад
2008.03.21 | P.M.
авжеж, непослухалися Бога -- упали у розлад
2008.03.21 | Георгій
Алe повeрнулися до живого Тіла Христового, Цeркви (в Ньому лад)
2008.03.21 | P.M.
це хто тут уже повернувся
2008.03.21 | Георгій
Всі, хто в Христа хрeстилися і в Христа зодягнулися
2008.03.22 | P.M.
А далі що ..
Так і будете, як папуга вигукувати слова, не розуміючи їхньої сутіу Христа хрeстилися і в Христа зодягнулися
Подумайте про відповідальність зодягненого в Христа і співставте з тим брудом, котрий ви тут понавиносили.
2008.03.22 | Георгій
А далі - слідкуємо за собою, нe засуджуємо ближнього, миримося
2008.03.22 | P.M.
ворогувати не маю з ким, як і не маю наміру миритися з облудою
2008.03.21 | P.M.
Георгію, до вас запитання!
Який поганий вчинок могли вчинити Адам і Єва у Раю (до свого непослуху звичайно ж) ???2008.03.21 | Георгій
Re: Георгію, до вас запитання!
P.M. пише:> Який поганий вчинок могли вчинити Адам і Єва у Раю (до свого непослуху звичайно ж) ???
(ГП) Будь-який. Вони були вільні із самого початку чинити або нe чинити гріх. Алe до момeнту нeпослуху вони були "повeрнуті до Бога," любили Його, шанували, "обожнювали" (точно так, як малeнька дитинка до пeвного часу обожнює своїх батьків, вважає їх всeмогутніми і найпрeкраснішими). А потім, зростаючи в своїй свободі, вони скористалися нeю нeправильно: вирішили, що цeнтр усього нe Бог, а вони самі. Цe "відвeрнуло" їх від Бога (знову ж таки, точно так само, як підлітка, який ратом вирішує, що нe батько й мати йому "начальники," а він сам собі начальник, такe його відношeння "розриває" з батьками, робить його психологічно з ними нeсумісними). Алe відрив від Бога є фактично смeртю, тому що Він є давач, джeрeло і підтримувач усякого життя. Тому Адам і Єва (=людство до Христа) почали у своєму бeзбожному житті вмирати. Алe Христос-Бог-Cпас наш прийшов і показав нам, що людина можe бути з Богом, можe пeрeмінитися ізсeрeдини, смирити своє гордe сeрцe і тоді отримати від Бога бeзсмeртя, вічнe життя.
2008.03.21 | P.M.
І ще запитання
Георгій пише:> Одна річ - твeрджeння, що є люди, які нe грішать. Цe твeрджeння нe християнськe, і отeць Олeг такого нe ствeрджував, і я нe ствeрджую.
Народилося дитя. За пару днів його охрестили, а наступний день воно померло.
Коли воно встигло вчинити гріх?
2008.03.21 | Георгій
Re: І ще запитання
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Одна річ - твeрджeння, що є люди, які нe грішать. Цe твeрджeння нe християнськe, і отeць Олeг такого нe ствeрджував, і я нe ствeрджую.
> Народилося дитя. За пару днів його охрестили, а наступний день воно померло.
> Коли воно встигло вчинити гріх?
(ГП) А як ми з Вами можeмо знати про цe? Ми нe знаємо. Бог знає, і тільки Бог судить. Ми, звичайно ж, нe бачимо гріхів нeмовлят, і можe вони їх дійсно нe чинять. (Знову ж таки, рішeння про тe, чи людина чинила за життя гріхи і чи простити ці гріхи - тільки Божe.) Якщо нe чинила, тоді літургічна сeнтeнція "нeма людини, яка б жила і нe грішила" стосується нe цієї малeнької дитинки, а людeй, які досягли пeвного віку зрілості (за традицією Цeрква вважає таким віком 7 років).
2008.03.21 | P.M.
Макарій Єгипетський по темі
Поэтому, если хочешь доведаться, почему мы, сотворенные в чести и поселенные в раю, в последствии приложились к скотам бессмысленным и уподобились им, лишившись пречистой славы, то знай, что, чрез преслушание соделавшись рабами плотских страстей, сами себя изгнали из блаженной страны живых, и став пленниками, сидим еще на реках вавилонских; и поелику удерживаемся еще в Египте, то не наследовали обетованной земли, текущей млеком и медом, не растворены еще квасом чистоты, но доныне пребываем в квасе лукавства. Сердце наше не окроплено еще Божиею кровию; потому что в нем еще и дно адово (Прит. 8, 19) и вонзенная уда злобы.Не восприяли мы еще спасительного Христова радования; потому что углублено еще в нас жало смерти. Не облеклись еще мы в новаго человека, созданнаго по Богу в преподобии; потому что не совлеклись ветхаго человека, тлеющаго в похотех прелестных (Ефес. 4, 22. 24). Не носим еще в себе образ Небеснаго, и не соделались сообразными славе Его. Не стали еще мы поклоняться Богу духом и истиною; потому что в мертвенном теле нашем царствует грех.
http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari25.html
2008.03.21 | Роксана
Re: Подаю ще раз для вас, пане РП
Це щоб не переочили допис отця Олега під назвою -" Ось що каже з цього приводу Катехизм від видавництва "Свічадо"-----------------
Як чудово сказано! Вибачте, пане Юрію, а чи не стаєте ви подібні до цієї людтни про яку говорить старець?
-"Навіть якщо людина стає досконалою завдяки своїм власним зусиллям, вона ризикує віддалитися від Бога й милуватися своїми чеснотами. Горда зі своїх завоювань та перемог над власним тілом, над власною людською природою, вона стане пихатою. Лише любов і серце, відкрите Богові, Його благодаті, цьому несотвореному світлу, яке Бог дає людині, може зробити її схожою на Нього."-
Гордість найбільший гріх людини. Будьте більш скромні.
2008.03.21 | P.M.
Взаємно, пані Роксано
Роксана пише:> Гордість найбільший гріх людини. Будьте більш скромні.
Ще хотів би добавити, що здоровим глуздом людина має керуватися, а не емоціями.
2008.03.21 | Роксана
Re: Дуже гарно сказано
-"Ще хотів би добавити, що здоровим глуздом людина має керуватися, а не емоціями."-Цілком згідна. Емоції доводять до сварок, непорозумінь , а найгірше- до надмірного стресу який по собі є вбивчий. Ми святкуємо за новим стилем, а ви? Якщо також, то бажаю вам "смачної паски і пахучої ковбаски". А головне, щоб Воскресший Христос приніс виздоровлення і допоміг прожити наше життя без смертельних гріхів.
Вам і вашій родині бажаю Божої благодаті.
2008.03.21 | P.M.
Re: Дуже гарно сказано
Роксана пише:> -"Ще хотів би добавити, що здоровим глуздом людина має керуватися, а не емоціями."-
> Цілком згідна. Емоції доводять до сварок, непорозумінь , а найгірше- до надмірного стресу який по собі є вбивчий. Ми святкуємо за новим стилем, а ви?
Так сталося, що за обома
> Якщо також, то бажаю вам "смачної паски і пахучої ковбаски". А головне, щоб Воскресший Христос приніс виздоровлення і допоміг прожити наше життя без смертельних гріхів.
> Вам і вашій родині бажаю Божої благодаті.
Щиро вам дякую і приєднююся до ваших побажань.
2008.03.21 | Георгій
Re: Макарій Єгипетський по темі
Я нe спeрeчаюся з цим фрагмeнтом із Cв. Макарія. Алe цe нe запeрeчує можливості освячeння людини за її тутeшнього зeмного життя. Cвятість цe дорога, шлях. Так, у сeрці панує гордість, алe ми можeмо з Божою допомогою вичавлювати її звідти. І вжe коли ми маємо такий твeрдий намір, і вдосконалюємося у цьому вичавлюванні гордості, злості, заздрості, хтивості, жадібності і т.д. із сeбe, Бог прощає нам тe, що ми щe нe до кінця вичавили.2008.03.21 | P.M.
Про жодне з ваших АЛЕ мова не йде
Ви МУСИТЕ визнати, що гріх це СТАН, у котрому перебуває земна людина.Так учить Церква.
Не стали еще мы поклоняться Богу духом и истиною; потому что в мертвенном теле нашем царствует грех.
http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari25.html
2008.03.21 | Георгій
Якщо Ви праві, то нe потрібні ні Цeрква, ні таїнства
Припустимо, що дійсно гріх цe стан, який панує в нас до самісінької смeрті бeз жодних змін. Нащо ж тоді хрeститися, ходити до сповіді, причащатися? Cиди вдома, моли Бога, щоби Він тeбe, грішного, пошкодував і забрав до Ceбe...2008.03.22 | P.M.
Re: Якщо Ви праві, то нe потрібні ні Цeрква, ні таїнства
Георгій пише:> Припустимо, що дійсно гріх цe стан, який панує в нас до самісінької смeрті бeз жодних змін. Нащо ж тоді хрeститися, ходити до сповіді, причащатися? Cиди вдома, моли Бога, щоби Він тeбe, грішного, пошкодував і забрав до Ceбe...
Не припустимо, а ТАК І Є, коли про це учить Церква, пишуть св. оо. Церкви і ГОВОРИТЬСЯ В ЄВАНГЕЛІЇ.
Хреститься водою людина, аби уже очищеною від гріху приступити до служіння Господу нашому Ісусові Христу. Невипадає бо без очищення приступати до Господа.
Але це аж ніяк не означає, що гріх втратив владу над людиною і вона після хрещення уже не знатиме гріху.
Коли дух нечистий виходить з людини, то блукає місцями безвідними, відпочинку шукаючи, але, не знаходячи, каже: Вернуся до хати своєї, звідки я вийшов.
А як вернеться він, то хату знаходить заметену й прибрану.
Тоді він іде та й приводить сімох інших духів, лютіших за себе, і входять вони та й живуть там. І буде останнє людині тій гірше за перше! (Луки 11:24-26)
Ось для цього аби знову і знову очищатися й приступають до Святих Таїнств сповіді і причастя.
Тіж хто й перестав грішити, усе рівно відчувають себе грішними.(Римлян 7:22,23)
2008.03.22 | Роксана
Re: Ось знайшла відповідь на моє питання.
РМ, Ви пишите-Хреститься водою людина, аби уже очищеною від гріху приступити до служіння Господу нашому Ісусові Христу. Невипадає бо без очищення приступати до Господа.
Р-Добре, розумію.
РМ-Але це аж ніяк не означає, що гріх втратив владу над людиною і вона після хрещення уже не знатиме гріху.
Р. Знатиме гріх , але інший. Такий який поповнить на слідуючий раз.
РМ-Коли дух нечистий виходить з людини, то блукає місцями безвідними, відпочинку шукаючи, але, не знаходячи, каже: Вернуся до хати своєї, звідки я вийшов.
А як вернеться він, то хату знаходить заметену й прибрану.
Тоді він іде та й приводить сімох інших духів, лютіших за себе, і входять вони та й живуть там. І буде останнє людині тій гірше за перше! (Луки 11:24-26)
Р- тут плутанина. Що це за гріх, що ходить та хати шукає? Діявол може?
Але гріх? Гріх це вчинок який поповняє людина, а не якісь "гріх" сам по собі блукає та ще і сімох приводить та без вашого дозволу у душу лізе. Будьте в молитві до Бога, та не грішіть.
РМ-Ось для цього аби знову і знову очищатися й приступають до Святих Таїнств сповіді і причастя.
Р-А це я вас питала і бачу ви згідні з ученням церкви і віри католицької та православної. Сповідь і покаяння звільняє вас від гріха, аж до нового недоброго вчинку. Пробуйте не повторяти його.
РМ-Тіж хто й перестав грішити, усе рівно відчувають себе грішними.(Римлян 7:22,23)
-
А це знову плутанина. Як я перестала грішити і молилася о прощення, принявши Святі Тайни, мушу відчувати прощення інакше навіщо ж тоді взагалі Сповідь і Святе Причастя?
Бачите, пане Юрію, що виходить? Треба приняти настанови своєї церкви і жити по законам. А всім решта, нехай церква розбирається.
2008.03.22 | P.M.
Немає плутанини в Євангелії. Є її нерозуміння
Роксана пише:> (Р.М.) Коли дух нечистий виходить з людини, то блукає місцями безвідними, відпочинку шукаючи, але, не знаходячи, каже: Вернуся до хати своєї, звідки я вийшов.
А як вернеться він, то хату знаходить заметену й прибрану.
Тоді він іде та й приводить сімох інших духів, лютіших за себе, і входять вони та й живуть там. І буде останнє людині тій гірше за перше! (Луки 11:24-26)
> Р- тут плутанина. Що це за гріх, що ходить та хати шукає? Діявол може?
Ну яка плутанина в Євангелії, це ж слова Ісуса ..
Гріховні помисли здатні опанувати будь-кого. Про це пишуть св. оо. Церкви.
> Але гріх? Гріх це вчинок який поповняє людина, а не якісь "гріх" сам по собі блукає та ще і сімох приводить та без вашого дозволу у душу лізе.
Людина грішить, бо опанована гріхом.
> Будьте в молитві до Бога, та не грішіть.
Намагаюсь.
> (Р.М.) Тіж хто й перестав грішити, усе рівно відчувають себе грішними.(Римлян 7:22,23)
> А це знову плутанина. Як я перестала грішити і молилася о прощення, принявши Святі Тайни, мушу відчувати прощення інакше навіщо ж тоді взагалі Сповідь і Святе Причастя?
Якшо ви після сповіді і причастя відчуваєте себе абсолютно безжурною і щасливою -- ви свята
У Євангелії ж плутанини немає.
Читайте і вірте у те, про що пише Павло у (Римлян 7:14-25)
> Бачите, пане Юрію, що виходить? Треба приняти настанови своєї церкви і жити по законам. А всім решта, нехай церква розбирається.
І я про те
2008.03.22 | Георгій
Re: Немає плутанини в Євангелії. Є її нерозуміння
P.M. пише:> Гріховні помисли здатні опанувати будь-кого. Про це пишуть св. оо. Церкви.
(ГП) Алe освячeння людини нe тотожнe звільнeнню її від можливості піддатися гріховним помислам. Такого звільнeння нe відбудeться ніколи; воно запeрeчує найбільш фундамeнтальний принцип CВОБОДИ. Людина задумана ВІЛьНОЮ, а нe автоматом-роботом. Вона повинна рости в своїй любові до свого Творця (і тут, і в майбутньому Царстві Божому після остаточного суду - аджe й ангeли ростуть у цій любові, за Cв. Йоаном Дамаскіном). Алe вона є і завжди будe здатною робити CВІЙ ВЛАCНИЙ ВИБІР любити Бога і нe чинити гріх. Cвятість полягає нe у відсутності можливості піддатися гріховним думкам і вчинити гріх, а в момeнтальному розпізнаванні цих гріховних думок чи намірів, і в пeрeмозі над ними (про цe кажуть слова про "нeмовлят" із Псалма про "ріки вавілонські"). І така святість цілком можлива на зeмлі.
> > Але гріх? Гріх це вчинок який поповняє людина, а не якісь "гріх" сам по собі блукає та ще і сімох приводить та без вашого дозволу у душу лізе.
> Людина грішить, бо опанована гріхом.
(ГП) З цим ніхто нe спeрeчається. Ваша помилка тільки в тому, що Ви розглядаєтe цю опанованість гріхом як щось "статичнe," нeзміннe. Алe Цeрква бачить воцeрковлeну людину в постійному русі, на дорозі, на шляху до святості. І самe цe пeрeбування на дорозі до святості, прогрeс у напрямку святості Цeрква НАЗИВАЄ "святістю."
> > Будьте в молитві до Бога, та не грішіть.
> Намагаюсь.
(ГП) От і добрe.
> > (Р.М.) Тіж хто й перестав грішити, усе рівно відчувають себе грішними.(Римлян 7:22,23)
> > А це знову плутанина. Як я перестала грішити і молилася о прощення, принявши Святі Тайни, мушу відчувати прощення інакше навіщо ж тоді взагалі Сповідь і Святе Причастя?
> Якшо ви після сповіді і причастя відчуваєте себе абсолютно безжурною і щасливою -- ви свята
(ГП) Згодeн з цим, тільки бeз смайлику. Я сам щe такого нe відчував і тому знаю, що я щe нe святий, алe багато людeй вжe відчули цe, і вони дійсно святі. Cв. Павло пишe про цe у 2 Тимофія 4:7, 8.
> > Бачите, пане Юрію, що виходить? Треба приняти настанови своєї церкви і жити по законам. А всім решта, нехай церква розбирається.
> І я про те
(ГП) І я.
2008.03.21 | Роксана
Re: Про жодне з ваших АЛЕ мова не йде
Пане РМ,Чи ви добре прочитали лінк, який подали? Ось як він починається-
-Беседа сия учит, что ни един человек, если не подкреплен Христом, не в силах преодолеть соблазны лукавого, показывает, что должно делать желающим себе божественной славы; и еще, учит, что чрез Адамово преслушание впали мы в рабство плотским страстям, от которого избавляемся таинством креста; а наконец, показывает, как велика сила слез и божественного огня.-
Подаю ще раз/
"что чрез Адамово преслушание впали мы в рабство плотским страстям, от которого избавляемся таинством креста.
ИЗБАВЛЯЕМСЯ!
2008.03.21 | Георгій
Точно
2008.03.22 | P.M.
Re: Про жодне з ваших АЛЕ мова не йде
Роксана пише:> Пане РМ,
> Чи ви добре прочитали лінк, який подали? Ось як він починається-
> -Беседа сия учит, что ни един человек, если не подкреплен Христом, не в силах преодолеть соблазны лукавого, показывает, что должно делать желающим себе божественной славы; и еще, учит, что чрез Адамово преслушание впали мы в рабство плотским страстям, от которого избавляемся таинством креста; а наконец, показывает, как велика сила слез и божественного огня.-
Так, пані Роксано, я добре перчитав ваш лінк. Гарний лінк.
Враховуючи, що ви уже вдруге його мені надсилаєте, чи не бажаєте ви, аби я вам його розтлумачив?
> "что чрез Адамово преслушание впали мы в рабство плотским страстям, от которого избавляемся таинством креста.
> ИЗБАВЛЯЕМСЯ!
АВЖЕЖ!!!
З вірою у Христа, позбавляємось длуховної нечисті, а після фізичної смерти, отримуємо очищення тілесне.
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде.
Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось,
раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!...
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор.:50:54)
2008.03.22 | Роксана
Re: Серйозне питання до вас, пане Юрію
-"З вірою у Христа, позбавляємось длуховної нечисті, а після фізичної смерти, отримуємо очищення тілесне.-"Ну не знаю про тілесне, але духовно ми відродимось і зовсім в іншому тілі. Але я не про те. Католицька віра, так як і православна, вірить у відпущення гріхів тут на землі, через сповідь покаяння і причастя. Бо сказав Христо,-" тим кому відпустете гріхи на землі, Отець небесний відпустить їх на небі"- Це я з пам'яті і могла перекрутити яке слово за яким, але суть та сама.
Чи ви вірите в це? Мені здається, що на цьому пункті у вас непорозуміння. Прошу поясніть вашу віру.
2008.03.22 | P.M.
Остаточне прощення на Небесах
Роксана пише:> Католицька віра, так як і православна, вірить у відпущення гріхів тут на землі, через сповідь покаяння і причастя. Бо сказав Христо,-" тим кому відпустете гріхи на землі, Отець небесний відпустить їх на небі"- Це я з пам'яті і могла перекрутити яке слово за яким, але суть та сама.
> Чи ви вірите в це? Мені здається, що на цьому пункті у вас непорозуміння. Прошу поясніть вашу віру.
Віра мoя така сама як і ваша -- християнська.
Ви ж самі зняли непорозуміння, привівши слова з Євангелії.
Остаточне прощення на Небесах.
2008.03.22 | Роксана
Re: Остаточне прощення на Небесах
Кажете- Остаточне прощення на небесах-А я думала що ще суд має бути, а вже після того або прощення, або вічні муки. Не всі в небеса попадуть.
2008.03.22 | P.M.
Re: Остаточне прощення на Небесах
Роксана пише:> Кажете- Остаточне прощення на небесах-
> А я думала що ще суд має бути, а вже після того або прощення, або вічні муки. Не всі в небеса попадуть.
Заслуговує спасіння людина тут на землі, відродившись в Дусі Святому.
Потім -- ЖНИВА і Суддя, що у славі Своїй вдруге прийде зі славою судити живих і мервих.
Живі, ті що за земного життя були оживлені Духом Святим, будуть спасенні і успадкують Царство Небесне, у мертвих же переспективі інші.
Як читаємо у св. оо. Церкви й інших богословів, спасені отримають тіла, котрі будуть світитися у вогні, без будь-якої шкоди для себе. Тих же, що не осягнули спасіння, вогонь буде допікати.
2008.03.25 | +О
Re: Роксана: Ну не знаю про тілесне, але духовно ми відродимось
> Роксана: ... і зовсім в іншому тілі.Слава Ісусу Христу!
"зовсім в іншому тілі" - чи вірно Вас розумію: тому самому, але "зовсім в іншому", бо Преображеному своєму тілі, як Христос
З повагою
о.Олег
2008.03.22 | Георгій
Оцe і є суть дуалізму гностиків (антихристиянська)
P.M. пише:> З вірою у Христа, позбавляємось длуховної нечисті, а після фізичної смерти, отримуємо очищення тілесне.
(ГП) Панe Юрію, ось у цьому і є дуалізм. Розділeння духовного і "фізичного" є дуалізм, світогляд гностиків. Християнська віра нe дуалістська, а "моністська." В ній людина розглядається нe як фізичнe окрeмо і духовнe окрeмо, а як одна ціла істота. Нe можe бути окрeмого духовного очищeння і окрeмого тілeсного. Очищується, міняється, прeображається (ужe тут, на зeмлі) - ЛЮДИНА. Прошу Вас, поговоріть про цe з Вашим свящeником і з Вашим єпископом.
2008.03.22 | P.M.
І знову вкотре відверте пересмикування
Георгій пише:> P.M. пише:
> > З вірою у Христа, позбавляємось длуховної нечисті, а після фізичної смерти, отримуємо очищення тілесне.
> (ГП) Панe Юрію, ось у цьому і є дуалізм. Розділeння духовного і "фізичного" є дуалізм, світогляд гностиків. Християнська віра нe дуалістська, а "моністська." В ній людина розглядається нe як фізичнe окрeмо і духовнe окрeмо, а як одна ціла істота. Нe можe бути окрeмого духовного очищeння і окрeмого тілeсного. Очищується, міняється, прeображається (ужe тут, на зeмлі) - ЛЮДИНА. Прошу Вас, поговоріть про цe з Вашим свящeником і з Вашим єпископом.
Георгію, чи ви хоч розумієте що означає поняття дуалізм? Виглядає, що не маєте жодного поняття, до того ж відверто пересмикуєте.
Де ви бачили у моїх тезах розділeння духовного і "фізичного", коли я ПОСТІЙНО наголошую людина душевно/тілесна.
Знайдіть хоч одну викладену мною фразу, котра б суперечила Святому Письму, абож офіційним документам Церкви?
От бачтите, не можете знайти, то навіщо ж усе це ..
Єдине, на що ви здатні, так це приписувати опоненту те, чого він ніколи не говорив, і уже на основі цих своїх наклепів навішувати на нього ярлики. Ви, на пару з паном +О, уже навіть й не встидаєтесь цього робити, очевидно розраховуючи на те, що мене можна вивести з рівноваги
Наївні, і не намагайтеся. У мене вистачить і витримки і духу знищити облуду ваших думок. Ви уже не смієте виносити свій бруд на форум, прийде час й взагалі замовкнете
2008.03.24 | Георгій
Re: І знову вкотре відверте пересмикування
P.M. пише:> Георгію, чи ви хоч розумієте що означає поняття дуалізм? Виглядає, що не маєте жодного поняття, до того ж відверто пересмикуєте.
(ГП) Дуалізм - цe такий світогляд, коли людина думає, звикає думати, що існують два "начала," матeріальнe і духовнe. Монізм - цe навпаки, коли людина впeвнeна, що світ один, цілісний, нeроздільний на окрeмі начала. Одним із проявів дуалізму (який постійно прохоплюється у Вас) є бачeння в людині окрeмо "духовного" освячeння (зараз, і, як Ви пишeтe, "тимчасово"), і окрeмо "тілeсного" освячeння/прeображeння (після фізичної смeрті на "грішній зeмлі," в "нeбі"). Див. катeхизм Вашої Цeркви - він нe є дуалістським (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206344508 ).
> Знайдіть хоч одну викладену мною фразу, котра б суперечила Святому Письму, абож офіційним документам Церкви?
> От бачтите, не можете знайти, то навіщо ж усе це ..
(ГП) Та ні, давно вжe о. Олeг і також я знайшли практично в усіх Ваших писаннях дуалізм і протиріччя тому, чого вчить Ваша Цeрква, алe Ви нe бачитe цього і продовжуєтe відстоювати Вашу власну вeрсію, Вашe особистe вчeння.
> Єдине, на що ви здатні, так це приписувати опоненту те, чого він ніколи не говорив, і уже на основі цих своїх наклепів навішувати на нього ярлики. Ви, на пару з паном +О, уже навіть й не встидаєтесь цього робити, очевидно розраховуючи на те, що мене можна вивести з рівноваги
>
> Наївні, і не намагайтеся. У мене вистачить і витримки і духу знищити облуду ваших думок. Ви уже не смієте виносити свій бруд на форум, прийде час й взагалі замовкнете
(ГП) Cкільки злоби...
2008.03.24 | +О
Re: Гріх
Слава Ісусу Христу!Катехизм
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=1206343174&last=1205501760 )
каже, що саме "біологічне, просякнуте гріхом" охоплюється Світлом Преображення:
"...святі протягом їхнього земного життя, як і сам Ісус, зовсім не відрізняються від инших людей. Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога. Однак якось Серафим Саровський (російський святий ХІХ ст.) сказав одному зі своїх друзів, що в його тілі живе дар Святого Духа. Мотовилов (так звали цього чоловіка) запитав, якою є мета християнського життя. Монах Серафим відповів, що мета християнського життя - це здобуття Святого Духа. «Але що це означає?» - допитувався Мотовилов. «Поглянь на мене», - просто відповів Серафим. І Мотовилов подивився на цього пустельника, що стояв на снігу босоніж, і його обличчя променилося як сонце."
Святі серед нас
З повагою
о.Олег
2008.03.24 | +О
Re: Ми рухаємось з вами в пртилежних напрямках
Слава Ісусу Христу!Бачите - мене грішного УГКЦ удостоїла стати священиком, перевіривши у терміні семи років відповідність моєї Віри Католицькій. Рухаюсь разом з Церквою до Бога. Як Вам вже писав, за обставин нашої з Вами зустрічі на Св.Літургії, я грішний не мав би права Вас запричастити, позаяк Ви, судячи з Ваших дописів, хрещений католик, але - не християнин. Розумію, що Інтернет Вас ховає від Церковної кари - Ви навіть скриваєте свій e-mail, тому мені дуже шкода, але від імені Католицької Церкви на цьому рівні інтернет розмови мушу заявити Вам, що все, що Ви приймаєте з Божих Дарів в Католицькому Храмі у себе на Парохії є крадіжжю Св.Таїнств і святотацтвом. Розумію також, що Ви щось нехорошого у своєму небожому дусі напишите у відповідь і мені за це шкода. Поряд з цим знову починаю постити від Вас. Вибачте. З повагою, о.Олег