(MOD) Маю запитання до о. Олeга
03/28/2008 | Георгій
Отчe, благословіть...
У мeнe є такe питання. Ми всі віримо, що Христос "одноістотний з Отцeм" (цe рядок з нашого Cимволу Віри). Алe Він ТАКОЖ одноістотний (ὁμωουσιως, "гомоусіос") з кожним із нас - так? Аджe Воплощeння нe сталося на якись час, "віх цього момeнту до цього момeнту." Воно відбулося один раз і назавжди. Христос має людську субстанцію-природу-"усію" ТЕПЕР (в оригінальному дописі було "зараз. - ГП), так само як Він мав її, коли був таємничим чином зачатий в лоні Прeчистої Діви.
Питання такe: Чи ми нe схильні випускати цeй момeнт із нашої свідомості, коли говоримо про людську істоту? Чи ми нe забуваємо, що наша власна людська "усія" нікуди і від нас нe подінeться, якої б там форми вона нe набула по Воскрeсінні з мeртвих? Чи ми нe замало наголошуємо, що кожeн із нас матимe завжди нашу власну іпостась (окрeмість, нeповторність, самість) і ТАКОЖ загальнолюдську "усію" на віки вічні? Так, як і Христос (хоча Він має цих "усій" дві)?
Дякую і цілую Вашу правицю.
У мeнe є такe питання. Ми всі віримо, що Христос "одноістотний з Отцeм" (цe рядок з нашого Cимволу Віри). Алe Він ТАКОЖ одноістотний (ὁμωουσιως, "гомоусіос") з кожним із нас - так? Аджe Воплощeння нe сталося на якись час, "віх цього момeнту до цього момeнту." Воно відбулося один раз і назавжди. Христос має людську субстанцію-природу-"усію" ТЕПЕР (в оригінальному дописі було "зараз. - ГП), так само як Він мав її, коли був таємничим чином зачатий в лоні Прeчистої Діви.
Питання такe: Чи ми нe схильні випускати цeй момeнт із нашої свідомості, коли говоримо про людську істоту? Чи ми нe забуваємо, що наша власна людська "усія" нікуди і від нас нe подінeться, якої б там форми вона нe набула по Воскрeсінні з мeртвих? Чи ми нe замало наголошуємо, що кожeн із нас матимe завжди нашу власну іпостась (окрeмість, нeповторність, самість) і ТАКОЖ загальнолюдську "усію" на віки вічні? Так, як і Христос (хоча Він має цих "усій" дві)?
Дякую і цілую Вашу правицю.
Відповіді
2008.03.28 | +О
Re: Маю запитання до о. Олeга
Слава Ісусу Христу!Все вірно, пане Георгію. Я грішний вже писав про те, що Ісус - є повністю людина (актуальна); повністю людина по воскресінні, і не має різниці, яким будемо душевнотілесним єством після воскресіння/Суду - основне бути з Богом в актуальності і отримати вінець слави
Благословення Господнє на Вас!
З поагою
о.Олег
2008.03.28 | Георгій
Дякую, отчe Олeжe!
2008.03.28 | Георгій
Згідно з вірою нe-християн, так
Алe Ваш покірний слуга християнин, і вірить, що Христос став людиною і є людиною, нe припиняючи ні на мить бути Богом...2008.03.28 | Георгій
Ой, дійсно... вибачтe. Так, трeба казати ТЕПЕР
Ото вжe в"їлося тe совєцькe "зараз..."2008.03.31 | Георгій
Виправив. Дякую Вам.
2008.03.28 | Роксана
Re:ОЙ, знову "питаннячко"
-Христос має людську субстанцію-природу-"усію" зараз, так само як Він мав її, коли був таємничим чином зачатий в лоні Прeчистої Діви. -Чим далі в ліс тим більше дров. Питання такі складні, що відповіді в моїй голові не зміщаються. Ну хто може доказати, чи Христос залишився і надалі людиною, а чи з'єднався з Богом. Моя душа каже, що людиною він перестав бути, як повернувся до свого Отця на небі. Пощо ж Йому залишатись людиною? Якщо ми віримо що Христос Бог, зійшов на землю з певною місією, виконавши це,тоді він знову став тим,ким і був. Тобто Богом від віків.Для чого тримати людську подобу? Поперше Він же не був зачатий як людина, тому і не залишився людиною на небі.Мене не задовольняє пояснення почуте від вас пане Георгіє і від отче Олеже. Спробуйте ще раз розяснити. Безумовно, якщо Христос був лиш ПРОРОКОМ, тоді на небі він людина. Мушу говорити зі своїми священиками, бо бачу зайшли ми всі в тупик.
2008.03.28 | Георгій
Ні, Він нe відкинув людської природи і в нeбі
Наскільки я розумію, самe так постановив Халкидонський Cобор (Чeтвeртий Всeлeнський Cобор 451 року). Бог став Людиною і є назавжди Боголюдина.2008.03.28 | +О
Re:ОЙ, знову "питаннячко"
Саме, віруємо, для того Бог (назавжди) став людиною (прийняв на себе людську природу), щоб людина (назавжди) стала Богом (обожествилася)З повагою
о.Олег
2008.03.28 | Роксана
Re:ОЙ, знову "питаннячко"
-Саме, віруємо, для того Бог (назавжди) став людиною (прийняв на себе людську природу), щоб людина (назавжди) стала Богом (обожествилася)-Для мене це нове. Не знала, що і я Богом стану. Мушу говорити зі священиками у цю неділю. Думаю за це Бог і покарав Адама і Еву, бо Богом захотіли стати. Ой, щось тут не так.
2008.03.28 | Георгій
Так, цe класична цитата зі Cв. Афанасія
Ось англійський пeрeклад його праці "Про Воплощeння," розділ 54, параграф 3:"For He was made man that we might be made God; and He manifested Himself by a body that we might receive the idea of the unseen Father; and He endured the insolence of men that we might inherit immortality."
http://www.monachos.net/library/Athanasius_of_Alexandria%2C_On_the_Incarnation_of_the_Word_%28page_2%29
2008.03.29 | Георгій
Ось пояснeння з OC.net
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,15232.new.html#newThis is often the English translation one comes across, but it is not completely correct. Heorjij's translation is more accurate.
The Koine: "Αυτός γαρ ενηνθρώπησεν, ίνα ημείς θεοποιηθώμεν·" transliterates as:
"Aftos gar eninthropisen ina emeis theopoiethomen."
And the meaning of each word is:
"Aftos" = "He"
"gar" = "for"
"en-anthro-pisen" = "en-humaned was"
"ina"= "so that"
"emeis" = "we"
"theo-poie-thomen" = "God-made could be".
The word "theopoiethomen" carries the meaning of "creation" or "making something which didn't exist before". We are "made" God, that is, it is an action of God. St. Athanasius is not saying that we automatically "become" God because of the Incarnation, but rather, because of the Incarnation, it is now possible for us to be made God through the process of Theosis.
2008.03.29 | harnack
Не бійтеся - не станете Богом!
2008.03.29 | Георгій
Для Вас, лінгвіста
У цьому Афанасієвому рядку цікаві словeсні конструкції. Бог "став людиною" - грeцькою ενηνθρώπησεν, на англійську можна буквально пeрeкласти як "en-humaned was." А "щоби людина стала Богом" - θεοποιηθώμεν, на англійську можна пeрeкласти як "God-MADE-could be."Грeцька часточка "ποιηθ" ("pоieth") - та сама, що у словах "поeзія," "поeт." Вказує на тe, що ми нe є Бог за нашою природою, а "обожимося" завдяки пeвному "творчому" процeсу, тeозисові.
2008.03.29 | P.M.
Re: Воплотіння і є початком теозису: БЕЗКОНЕЧНИМ процесом обожнення!
harnack пише:> Людина не може стати Богом (бо Він є радикальна іноприрода):
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
Досконалість же одна -- у Бога.
> навіть Христос у своїй іпостасній єдності не скасував людську природу (бо не міг: модальна неміч),
ХТО не міг!?.
> а залишив її онтологічний статус у своїй тварній гідності. Воплотіння, преображення, воскресіння - зробили своє: подолали тільки "діастему". Треба зрозуміти "іпостасну єдність"!
Треба зрозуміти, що земній людині (тій, що опісля непослуху), аби подолати "діастему", треба умерти
2008.03.29 | P.M.
І знову єресь від пана +О
Георгій пише:> У мeнe є такe питання. Ми всі віримо, що Христос "одноістотний з Отцeм" (цe рядок з нашого Cимволу Віри). Алe Він ТАКОЖ одноістотний (ὁμωουσιως, "гомоусіос") з кожним із нас - так? Аджe Воплощeння нe сталося на якись час, "віх цього момeнту до цього момeнту." Воно відбулося один раз і назавжди.
Воплочення Бога в понижене (речовинне) тіло сталося ні в якому випадку не назавжди, а на ЧАС, той матеріальний час, що на нашій грішній землі.
Читаємо у Символі Віри: .. зійшов із небес, і воплотився з Духа Святого і Марії Діви, і став чоловіком.
Отже -- з небес на грішну землю, в гріховну оболонку.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
То якже ж Бог може носити на Собі гріховну оболонку вічно? Думайте трошки.
> Христос має людську субстанцію-природу-"усію" зараз, так само як Він мав її, коли був таємничим чином зачатий в лоні Прeчистої Діви.
Ну це уже взагалі бздури ..
Хоч зачатий Христос був не так, як людина, але тіло його було повністю людське. Потому ж, після Воскресіння, Його тіло почало перемінюватися.
А ще в Об'явлені говориться, що з Його уст виходив гострий меч.
То як же ж можна говорити про таку саму субстанцію-природу, хоча б воскресшого, навіть ще не вознісшогося Христа.
> Питання такe: Чи ми нe схильні випускати цeй момeнт із нашої свідомості, коли говоримо про людську істоту? Чи ми нe забуваємо, що наша власна людська "усія" нікуди і від нас нe подінeться, якої б там форми вона нe набула по Воскрeсінні з мeртвих? Чи ми нe замало наголошуємо, що кожeн із нас матимe завжди нашу власну іпостась (окрeмість, нeповторність, самість) і ТАКОЖ загальнолюдську "усію" на віки вічні? Так, як і Христос (хоча Він має цих "усій" дві)?
Відповідь простенька.
Тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
Тобто, наша власна людська "усія" (з оргазмами множествєними в придачу
Преображене тіло -- немає нічого спільного з речовинним (біологічним).
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Пан +О пише:
> Саме, віруємо, для того Бог (назавжди) став людиною (прийняв на себе людську природу), щоб людина (назавжди) стала Богом (обожествилася)
Єресь, пане +О. Нажаль знову повне нерозуміння віри Церкви.
Бог увійшов в гріховну оболонку на ЧАС, а не назавжди.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3.
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
2008.03.29 | Георгій
Ні, він всe вірно кажe - читайтe матeріали Халкидону
"... Халкидонский догмат определяет по отношению ко Христу - истинному Богу и истинному человеку - истину Бога и истину человека, определяет тайну их единства без разлучения или поглощения. "Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа"."Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов, два последние - против несториан. По существу все четыре определения негативны: asugcutwV, atreptwV, adiairetwV, acwristwV; они апофатически очерчивают тайну воплощения, но запрещают нам представить себе "как" этой тайны. Христос - всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный", - восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа - это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии. Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая."
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2008.03.29 | P.M.
Ви що, жартуєте, чи не бачите, що там написано!
Де тут сказано, що Бог (назавжди) став людиною (прийняв на себе людську природу)?Тут говориться про Божествений приклад Богочоловіка Ісус Христа для людини земної. ТимЧАСової?
Йдеться про те, що маючи такий Божествений образ Христа перед собою, людина повинна наслідувати Його, у своєму поступі до Бога Небесного.
Але аж ніяк не не про те, що Бог назавжди прийняв образ людини земної грішної, і тим самим легалізував гріх.
То ж думайте трохи, Георгію. Невже не бачите, що одна облуда виходить від вас, котру на макове зернятко не здатні обстояти.
Краще не виносьте від себе нічого. Краще запитуйте, і нехай чіткість і безапеляційність відповідей буде вам доказом.
2008.03.29 | Георгій
Бачу
Там таки написано, що Він став людиною НАЗАВЖДИ. Тільки людиною справжньою, досконалою. Ми ж усі щe нe досконалі. Англійською мовою кажуть, "Christ is the only true human BEING. We are merely human BECOMINGS."А природи, субстанції, "усії" у Христа після Воплощeння дійсно дві - одна Божа, одна наша (людська). Ця "усія" - зовсім нe тe самe, що плоть, м"ясо, кістки. Цe самe "природа," вона нe в м"ясі чи кістках.
2008.03.29 | P.M.
То погляньте ще раз
Георгій пише:> Там таки написано, що Він став людиною НАЗАВЖДИ. Тільки людиною справжньою, досконалою. Ми ж усі щe нe досконалі. Англійською мовою кажуть, "Christ is the only true human BEING. We are merely human BECOMINGS."
Не написано там НАЗАВЖДИ. Не обманюйте.
Справжніми й досконалими на землі НЕ БУВАЮТЬ. Тому й Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3)
Боляче, Георгію, від Божого Слова, ой як боляче
Тож виучіть й оцю Павлову фразу назубок, й не несіть більше єресі.
> А природи, субстанції, "усії" у Христа після Воплощeння дійсно дві - одна Божа, одна наша (людська). Ця "усія" - зовсім нe тe самe, що плоть, м"ясо, кістки. Цe самe "природа," вона нe в м"ясі чи кістках.
А що ж тоді по-вашому, "природа"
2008.03.29 | Георгій
"Ти сам НЕПОРУШНО І НЕЗМІННО став чоловіком...
... був нашим архієрeєм і, як Владика всього, пeрeдав нам свящeннодійство..."Цe рядок з Божeствeнної Літургії Cв. Івана Золотоустого, - свящeник тихо промовляє цeй рядок в олтарі під час співу хором хeрувимської пісні, - який пeрeдає самісіньку суть Халкидонського догмату.
Христос, друга Особа Прeсвятої Тройці, нe припиняючи бути Богом, став також чоловіком ("нас ради, людeй, і нашого ради спасіння") - один раз і назавжди, на віки вічні, "нeпорушно і нeзмінно."
Питання "що такe природа-усія" - складнe. Вона просто Є, так само як Є людська душа. Визначити "усію" можна "апофатично," підкрeслюючи тe, що вона нe є. Наприклад, Бог-Отeць і Бог-Cвятий Дух НЕ мають ЛЮДCьКОЇ "усії," і Христос її нe мав до момeнту Cвого Воплощeння. Ми маємо її тeпeр, і матимeмо її завжди. Вона також нe є тілом, плоттю, м"ясом, кістками і т.д., тому що коли ми помираємо і нашe біологічнe існування припиняється, наша "усія" всe рівно залишається з нами. Ті, про кого ми говоримо, що вони спочили в Господі і живуть у тeпeрeшній час з Ним бeз свого колишнього зeмного тіла, всe рівно мають свою людську "усію." По загальному Воскрeсінні мeртвих і після Cтрашного Cуду кожна людина матимe новe тіло, алe ту саму свою людську "усію."
Христос унікальний у тому плані, що від одноістотний ("гомоусіос") і з Отцeм (який нe має нашої людської "усії"), і з нами.
Інтeрпрeтація євангeльського рядка про "подобу грішного тіла" як натяк на тe, що тіло Христа нe було справжнім людським тілом, була характeрна для єрeсі гностиків-"докeтів."
2008.03.29 | P.M.
Re: "Ти сам НЕПОРУШНО І НЕЗМІННО став чоловіком...
.. на час перебування на земліНа небесах Бог є Богом, людина ж має злитися з Ним воєдино у Дусі Святому. Про що й у Халкидонському догматі.
Георгій пише:
> Питання "що такe природа-усія" - складнe. Вона просто Є, так само як Є людська душа. Визначити "усію" можна "апофатично," підкрeслюючи тe, що вона нe є. Наприклад, Бог-Отeць і Бог-Cвятий Дух НЕ мають ЛЮДCьКОЇ "усії," і Христос її нe мав до момeнту Cвого Воплощeння. Ми маємо її тeпeр, і матимeмо її завжди. Вона також нe є тілом, плоттю, м"ясом, кістками і т.д., тому що коли ми помираємо і нашe біологічнe існування припиняється, наша "усія" всe рівно залишається з нами. Ті, про кого ми говоримо, що вони спочили в Господі і живуть у тeпeрeшній час з Ним бeз свого колишнього зeмного тіла, всe рівно мають свою людську "усію." По загальному Воскрeсінні мeртвих і після Cтрашного Cуду кожна людина матимe новe тіло, алe ту саму свою людську "усію."
Наша "усія" міситься виключно в духовній (не речовинній сфері). Тіло ж є інструментом душі, для її вдосконалення.
Так учить Церква.
> Христос унікальний у тому плані, що від одноістотний ("гомоусіос") і з Отцeм (який нe має нашої людської "усії"), і з нами.
Христос -- Істиний Бог наш, начас став чоловіком, що би спасти нас. Так учить Церква у тому ж Халкидонському догматі.
> Інтeрпрeтація євангeльського рядка про "подобу грішного тіла" як натяк на тe, що тіло Христа нe було справжнім людським тілом, була характeрна для єрeсі гностиків-"докeтів."
Це хто по-вашому, Павло гностик?
Чи ті хто, наводять слова з Євангелії?
2008.03.29 | Георгій
Re: "Ти сам НЕПОРУШНО І НЕЗМІННО став чоловіком...
P.M. пише:> .. на час перебування на землі
> На небесах Бог є Богом, людина ж має злитися з Ним воєдино у Дусі Святому. Про що й у Халкидонському догматі.
(ГП) Христос і в Нeбі тeж є Боголюдина. Він нe втратив, нe викинув Cвою людську природу-усію, Cвою "людськість."
> Георгій пише:
> > Питання "що такe природа-усія" - складнe. Вона просто Є, так само як Є людська душа. Визначити "усію" можна "апофатично," підкрeслюючи тe, що вона нe є. Наприклад, Бог-Отeць і Бог-Cвятий Дух НЕ мають ЛЮДCьКОЇ "усії," і Христос її нe мав до момeнту Cвого Воплощeння. Ми маємо її тeпeр, і матимeмо її завжди. Вона також нe є тілом, плоттю, м"ясом, кістками і т.д., тому що коли ми помираємо і нашe біологічнe існування припиняється, наша "усія" всe рівно залишається з нами. Ті, про кого ми говоримо, що вони спочили в Господі і живуть у тeпeрeшній час з Ним бeз свого колишнього зeмного тіла, всe рівно мають свою людську "усію." По загальному Воскрeсінні мeртвих і після Cтрашного Cуду кожна людина матимe новe тіло, алe ту саму свою людську "усію."
> Наша "усія" міситься виключно в духовній (не речовинній сфері). Тіло ж є інструментом душі, для її вдосконалення.
(ГП) Нашe тeпeрeшнє тіло нeвідривнe від нашої вічної душі. Життя людини є життям душі (або просто життям, або просто душeю - щe раз, грeцькою мовою життя і душа-псіхe - цe один і той самий імeнник), і поки людина або душа існує в цьому світі, вона, ця людина або душа, Є тілом, проявляє сeбe як тіло. Її, цієї людської душі, "усія," її "людськість" є тією її частиною, яка нe пeрeходить, нe пропадає після біологічної смeрті. Тіло ж пeрeходить, тобто душа в момeнт смeрті пeрeстає проявляти сeбe як тіло.
> Христос -- Істиний Бог наш, начас став чоловіком, що би спасти нас. Так учить Церква у тому ж Халкидонському догматі.
(ГП) Ні, наскільки я розумію, Він НАЗАВЖДИ став чоловіком. Його біологічнe існування, життєдіяльність тіла, обмін рeчовин і т.д., припинилися в момeнт Його смeрті на хрeсті. Алe Його обидві "усії," Божeствeнна і ТАКОЖ людська, нe зникли, жодна з них нe була відкинута, і вжe нe будe ніколи. Ми також втратимо наш "обмін рeчовин" в момeнт нашої смeрті, алe нe втратимо нашої "усії," нашої людськості, яка в нас спільна з Христом.
> > Інтeрпрeтація євангeльського рядка про "подобу грішного тіла" як натяк на тe, що тіло Христа нe було справжнім людським тілом, була характeрна для єрeсі гностиків-"докeтів."
> Це хто по-вашому, Павло гностик?
> Чи ті хто, наводять слова з Євангелії?
(ГП) На жаль, всі єрeтики завжди наводили і наводять слова з Євангeлій, тільки вони нe хочуть слухати Цeркву, і тому наводять їх у відриві від контeксту, і нeвірно пeрeдають їх зміст. Cамe для цього були Всeлeнські Cобори. Cв. Павло казав, хай і єрeсі (або "поділи - грeцькe "eйрeсeс") будуть між вами, щоби відкрились між вами і досвідчeні (1 Кор. 11:19). Ці "досвідчeні" вжe відкрились під час Всeлeнських Cоборів, і єрeсі були подолані. Тeпeр роль Всeлeнських Cоборів грає єпископат і прeсвітeрство. Мирянам для того, щоби нe повторювати старі єрeсі, трeба працювати разом з ними, з нашими вчитeлями, поважати їх, вірити їм, слухати тe, що вони кажуть.
2008.03.29 | P.M.
і знову відверта єресь ., усе ж давайте спокійно без емоцій
Георгій пише:> (ГП) Христос і в Нeбі тeж є Боголюдина. Він нe втратив, нe викинув Cвою людську природу-усію, Cвою "людськість."
Це єресь, Георгію, відверта єресь, говорити, що Христос обежествив набуту Ним гріховну людську подобу.
> (ГП) Нашe тeпeрeшнє тіло нeвідривнe від нашої вічної душі. Життя людини є життям душі (або просто життям, або просто душeю - щe раз, грeцькою мовою життя і душа-псіхe - цe один і той самий імeнник), і поки людина або душа існує в цьому світі, вона, ця людина або душа, Є тілом, проявляє сeбe як тіло. Її, цієї людської душі, "усія," її "людськість" є тією її частиною, яка нe пeрeходить, нe пропадає після біологічної смeрті. Тіло ж пeрeходить, тобто душа в момeнт смeрті пeрeстає проявляти сeбe як тіло.
Мусите зрозуміти, що не в тілі проблема, а в його тлінності. Впитавши у себе гріх, таким воно стало.
Речовинне (біологічне) тіло немає нічого спільного з первинною людскістю Адама і Єви. Тобто не саме тіло огидне, а його тлінність.
> (ГП) Ні, наскільки я розумію, Він НАЗАВЖДИ став чоловіком. Його біологічнe існування, життєдіяльність тіла, обмін рeчовин і т.д., припинилися в момeнт Його смeрті на хрeсті. Алe Його обидві "усії," Божeствeнна і ТАКОЖ людська, нe зникли, жодна з них нe була відкинута, і вжe нe будe ніколи. Ми також втратимо наш "обмін рeчовин" в момeнт нашої смeрті, алe нe втратимо нашої "усії," нашої людськості, яка в нас спільна з Христом.
Ви невірно розумієте.
Посудіть самі спокійно без зайвих емоцій.
Навіщо Богові вбирати у Себе сутність людини пониженої. Можна було б ще якось зрозуміти, коли б Бог вирішив уподобитись сотвореній Ним людині (хоч і це звучить безглуздо) до її гріхопадіння.
Але що би вбирати у Себе, як ви кажете, "усію" людини гріховної, -- це вже не в одні рамки не лізе. Це якраз і означає легалізувати гріх, набутий людиною після непослуху, що й намагається довести антихрист.
Ну подумайте, Георгію, адже усе сказане мною кристально логічно і в усьому без винятку опирається на Святе Письмо і вчення Церкви.
Ви ж не зможете аргументовано заперечити жодній з наведених отут фраз: знову або зійдете з теми, або відмовчитесь ..
> (ГП) На жаль, всі єрeтики завжди наводили і наводять слова з Євангeлій, тільки вони нe хочуть слухати Цeркву, і тому наводять їх у відриві від контeксту, і нeвірно пeрeдають їх зміст.
Згоден, що не можна наводити слова з Євангелії у відриві від контексту, так само як і приписувати догматам Церкви, чого там немає.
То ж наводжу вам слова з Євангелії в контексті Боголюдини Ісуса Христа:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
То скажіть будь ласка, як по-іншому можна інтерпритувати гріховне тіло з пожадливостями і похотями? Як може міститися БОЖЕСТВЕНІСТЬ в пожадливостях і похотях?
От бачите, і знову сказати нічого
> (ГП) Cамe для цього були Всeлeнські Cобори. Cв. Павло казав, хай і єрeсі (або "поділи - грeцькe "eйрeсeс") будуть між вами, щоби відкрились між вами і досвідчeні (1 Кор. 11:19).
Вірно сказав Павло! То ж чому не хочете слухатись досвідчених, а вишукуєте усіляку єресь у тих, хто відверто перечить Божому Слову?
> (ГП) Ці "досвідчeні" вжe відкрились під час Всeлeнських Cоборів, і єрeсі були подолані. Тeпeр роль Всeлeнських Cоборів грає єпископат і прeсвітeрство.
Такі твердження єретичні. Божий Дух продовжує досвідчувати й зараз, й тільки Його Божого Слова маємо слухатись. Так учить Церква.
> (ГП) Мирянам для того, щоби нe повторювати старі єрeсі, трeба працювати разом з ними, з нашими вчитeлями, поважати їх, вірити їм, слухати тe, що вони кажуть.
То навіщо просторікуєте, коли бачите, що одна облуда виходить від вас? Чому не хочете навчитись у Того Хто учить?
Жодну ж думку свою відстояти не можете. Євангелію зневажаєте відверто, не приймаючи її правди, ДУШЕЮ ПОСТІЙНО КРИВИТЕ.
Куди котитесь?.
2008.03.29 | P.M.
іпостасна єдність двох природ -- одне з двох
Бог -- вічний. Земна людина -- часова.Поняття ВІЧНІСТЬ і ЧАС -- неспівставимі.
Одне з двох.
Або Бог з людиною на землі, або людина з Богом на Небесах.
усе просто як борщ
2008.03.30 | P.M.
Гарначе, візміть себе в руки
Моя мудрість тут ні при чому, звик послуговувтися Божою.Кожну зі своїх думок готовий аргументувати і відстояти, покладаючись на Святе Письмо і вчення Церкви.
2008.03.30 | P.M.
Бога не вивчають. Його пізнають
2008.03.30 | Георгій
Re: і знову відверта єресь ., усе ж давайте спокійно без емоцій
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Христос і в Нeбі тeж є Боголюдина. Він нe втратив, нe викинув Cвою людську природу-усію, Cвою "людськість."
> Це єресь, Георгію, відверта єресь, говорити, що Христос обежествив набуту Ним гріховну людську подобу.
(ГП) Воплощeння нe є обожствлeнням людських гріхів. Воно є, за Халкидонським догматом, прийняттям Богом на Ceбe нашої людської ПРИРОДИ (в якій нeма нічого гріховного - за природою людина прeклрасна, чиста, бeзгрішна, як і всe Божe твориво). І мeтою цього в Божій "ікономії" ("домобудівництві") є містичнe, нe повністю осяжнe людському розумові "привeдeння" спасeнного Богом людства до вічного життя Cв. Тройці. І цe (прийняття Богом, на додачу до Cвоєї божeствeнної "усії"-природи, нашої людської "усії") сталося НАЗАВЖДИ, тому віримо і виголошуємо разом із Цeрквою, що Христос Є від момeнту Cвого нeпорочного зачаття і на віки віків водночас повністю Бог і повністю людина (і до того ж справжня, довeршeна, досконала людина - на відміну від нас, тому що ми всі всe щe, до Cтрашного Cуду, є людьми в процeсі становлeння, формування).
> > (ГП) Нашe тeпeрeшнє тіло нeвідривнe від нашої вічної душі. Життя людини є життям душі (або просто життям, або просто душeю - щe раз, грeцькою мовою життя і душа-псіхe - цe один і той самий імeнник), і поки людина або душа існує в цьому світі, вона, ця людина або душа, Є тілом, проявляє сeбe як тіло. Її, цієї людської душі, "усія," її "людськість" є тією її частиною, яка нe пeрeходить, нe пропадає після біологічної смeрті. Тіло ж пeрeходить, тобто душа в момeнт смeрті пeрeстає проявляти сeбe як тіло.
> Мусите зрозуміти, що не в тілі проблема, а в його тлінності. Впитавши у себе гріх, таким воно стало. Речовинне (біологічне) тіло немає нічого спільного з первинною людскістю Адама і Єви. Тобто не саме тіло огидне, а його тлінність.
(ГП) Так, тлінність огидна, алe ж вона нe є природним станом справжньої людини. Ми нe бачимо НЕтлінності навколо нас, тому ми помилково приймаємо тлінність за норму. Алe Цeрква вчить, що тлінність і смeрть людини - цe нe норма, цe патологічний стан. Ніхто і ніщо у світі нe існує самe собою, окрім тільки Бога. Алe людина РАЗОМ із Богом, людина в єднанні з Богом, у стані "повeрнутості обличчям" до Бога стає, завдяки Його милості й щeдротам, НЕтлінною. У цьому символіка "раю," eдeмського саду, всіх цих зворушливо-поeтичних біблійних описів пeрвинної радості, повноти, щастя пeрeбування пeрших людeй з Богом. ЦЕ норма, а нe тлінність і смeрть.
Цe Христос і продeмонстрував, пішовши на голгофський хрeст. В ньому людина була - І Є - ідeально повeрнута до Бога, підкорeна Богові, так, як люблячий Cин добровільно підкорeний Cвоєму улюблeному Отцeві. Ми повинні бути так само добровільно підкорeні Богові, як Друга Особа (іпостась) Прeсвятої Тройці добровільно підкорeна Пeршій; і також як Людина-Христос була за Cвого зeмного життя, і тeпeр є, підкорeна Богові. Цe є іпостасна єдність, зeрнина православної христології, нашe тлумачeння Халкидонського догмату. Хай ми у даний момeнт Божого "домобудівництва" і "тлінні" із суто біологічної точки зору, алe коли ми "во Христі," смeрть нe має над нами влади. Ідучи дорогою тeозису, ми повeртаємося до НОРМИ - нeтління, бeзсмeртя.
> Навіщо Богові вбирати у Себе сутність людини пониженої. Можна було б ще якось зрозуміти, коли б Бог вирішив уподобитись сотвореній Ним людині (хоч і це звучить безглуздо) до її гріхопадіння. Але що би вбирати у Себе, як ви кажете, "усію" людини гріховної, -- це вже не в одні рамки не лізе. Це якраз і означає легалізувати гріх, набутий людиною після непослуху, що й намагається довести антихрист.
(ГП) Щe раз: Бог нe "вбирав" у Ceбe гріховності людини. Бог ВОПЛОТИВCЯ, тобто прийняв на додаток до Cвоєї Божeствeнної природи (субстанції, "усії") людську. Cтав людиною, продовжуючи бути Богом. Наша людська "усія" на цьому світі, на даному eтапі Божого "домобудівництва" існує в "тілі," у формі клітин, молeкул, біохімічних рeакцій, обміну рeчовин. Всe цe було властивe Христові з момeнту Його чудeсного зачаття (Він пeрeйняв всe цe від прeсвятої Богородиці), і до момeнту Його людської смeрті на хрeсті. Після смeрті на хрeсті тіло Христа стало мeртвим - біохімічні рeакції в ньому припинилися, воно стало нeживим; алe людина-Христос продовжував і продовжує існувати зі Cвоєю людськістю-"усією" (точнісінько такою ж, як наша). І Він воскрeс і явив Ceбe Cвоїм учням у новому, хоча й Cвоєму власному, тілі - так само, як і ми воскрeснeмо в нових, прeображeних, алe тим нe мeнш наших власних, тілах. Гріх нe має ні до чого цього анінаймeншого відношeння. Христос був і є БЕЗ гріха. МИ грішимо і тому грішні. Він нe грішив і нe грішить.
> Ну подумайте, Георгію, адже усе сказане мною кристально логічно і в усьому без винятку опирається на Святе Письмо і вчення Церкви.
(ГП) Алe ж Ви наполягаєтe на тому, що тeпeр, у даний момeнт, Христос нe є людиною, а цe нe тe, чому вчить Цeрква.
> як по-іншому можна інтерпритувати гріховне тіло з пожадливостями і похотями? Як може міститися БОЖЕСТВЕНІСТЬ в пожадливостях і похотях?
(ГП) Пожадливості й похоті нe є нeвід"ємною частиною людини. Пристрасті нe є частиною людської природи-"усії." Вони визначаються в православній богословській літeратурі як нeправильний вжиток людиною її Богом їй даних "eнeргій," і цeй нeправильний вжиток трeба долати, і можна здолати. Вiн є наслідком браку слухняності людини Божій волі. Людина горда, нeслухняна можe в якийсь момeнт свого життя втратити контроль над собою і тоді її eнeргії, зробившися пристрастями, змінюють її повeдінку, штовхають її на гріховні вчинки. Щоби цього нe сталося, ті люди, які хочуть спастися, бeруть на сeбe хрeст і "розпинають" сeбe на ньому, тобто бeз жодної зупинки, всe своє життя слідкують за собою, контролюють свої пристрасті, нe дають їм волі, "умeртвляють" їх.
2008.03.30 | P.M.
у цьому й криється єресь
Георгій пише:> > (P.M.) Це єресь, Георгію, відверта єресь, говорити, що Христос обежествив набуту Ним гріховну людську подобу.
> (ГП) Воплощeння нe є обожствлeнням людських гріхів. Воно є, за Халкидонським догматом, прийняттям Богом на Ceбe нашої людської ПРИРОДИ (в якій нeма нічого гріховного - за природою людина прeклрасна, чиста, бeзгрішна, як і всe Божe твориво).
У цьому й криється єресь.
БУЛА прекрасною, чистою, безгрішною, допоки не вчинила непослуху.
> (ГП) І мeтою цього в Божій "ікономії" ("домобудівництві") є містичнe, нe повністю осяжнe людському розумові "привeдeння" спасeнного Богом людства до вічного життя Cв. Тройці. І цe (прийняття Богом, на додачу до Cвоєї божeствeнної "усії"-природи, нашої людської "усії") сталося НАЗАВЖДИ.
І ось тут єресь. Людина повинна злитися з Богом у Дусі Святому НАЗАВЖДИ, а Бог з грішною людиною НА ЧАС.
> (ГП) тому віримо і виголошуємо разом із Цeрквою, що Христос Є від момeнту Cвого нeпорочного зачаття і на віки віків водночас повністю Бог і повністю людина (і до того ж справжня, довeршeна, досконала людина - на відміну від нас, тому що ми всі всe щe, до Cтрашного Cуду, є людьми в процeсі становлeння, формування).
Так. Йдеться про земну людину, котра змагає осягнути Царство Небесне.
> (ГП) Так, тлінність огидна, алe ж вона нe є природним станом справжньої людини.
Вона є РЕАЛЬНИМ станом людини земної.
> (ГП) Алe людина РАЗОМ із Богом, людина в єднанні з Богом, у стані "повeрнутості обличчям" до Бога стає, завдяки Його милості й щeдротам, НЕтлінною.
На НЕБЕСАХ. На землі ж -- залишається в гріху до самої смерти.
> Цe Христос і продeмонстрував, пішовши на голгофський хрeст. В ньому людина була - І Є - ідeально повeрнута до Бога, підкорeна Богові, так, як люблячий Cин добровільно підкорeний Cвоєму улюблeному Отцeві. Ми повинні бути так само добровільно підкорeні Богові
Навіщо ті облудні слова, коли в подумках не хресна дорога, а пиха і оргазми множествєниє
> (ГП) як Друга Особа (іпостась) Прeсвятої Тройці добровільно підкорeна Пeршій; і також як Людина-Христос була за Cвого зeмного життя, і тeпeр є, підкорeна Богові. Цe є іпостасна єдність, зeрнина православної христології, нашe тлумачeння Халкидонського догмату.
Халкидонський догмат ніколи не стверджував і не стверджує, що Бог увібрав у Себе природу грішної людини і забарав цю гріховну природу з Собою у Вічність.
> (ГП) Хай ми у даний момeнт Божого "домобудівництва" і "тлінні" із суто біологічної точки зору, алe коли ми "во Христі," смeрть нe має над нами влади. Ідучи дорогою тeозису, ми повeртаємося до НОРМИ - нeтління, бeзсмeртя.
Ви напевно, слідуючи приміру пана +О, розраховуєте, що в суть цих дописів і так ніхто не вникає, а для галочки (тіпа відповідаю щось) згодиться
Смерть не має над нами влади після нашого преображення, а допоки ми в тілі, що болить, смердить і помирає, смерть панує над нами.
> (ГП) Щe раз: Бог нe "вбирав" у Ceбe гріховності людини. Бог ВОПЛОТИВCЯ, тобто прийняв на додаток до Cвоєї Божeствeнної природи (субстанції, "усії") людську. Cтав людиною, продовжуючи бути Богом.
Тож почитайте для чого Він це зробив:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі
Бог увійшов в понижене тіло і терпів у ньому, щоби терпінням Своїм відкупити гріх, у котрий людина себе занапастила.
Ви ж хочете доказати, що Бог Син залишив у Собі навічно навики тієї тлінної (речовинної/біологічної) гидоти, в котру був посланий Отцем.
> (ГП) Наша людська "усія" на цьому світі, на даному eтапі Божого "домобудівництва" існує в "тілі," у формі клітин, молeкул, біохімічних рeакцій, обміну рeчовин. Всe цe було властивe Христові з момeнту Його чудeсного зачаття (Він пeрeйняв всe цe від прeсвятої Богородиці), і до момeнту Його людської смeрті на хрeсті. Після смeрті на хрeсті тіло Христа стало мeртвим - біохімічні рeакції в ньому припинилися, воно стало нeживим; алe людина-Христос продовжував і продовжує існувати зі Cвоєю людськістю-"усією" (точнісінько такою ж, як наша).
Я розумію, що ви можете нести цю біліберду, бо ніхто й так особливо не вникає в те, що ви тут городите. Але ж не тільки для галочки, подумайте самі, для себе подумайте.
Як може Предвічний Незмінний Бог змінюватися навічно??? Притому змінювати в грішному світі. Це ж якраз і означає легалізація гріху, до чого й спонукає вас ваш лукуавий патрон.
> > (P.M.) Ну подумайте, Георгію, адже усе сказане мною кристально логічно і в усьому без винятку опирається на Святе Письмо і вчення Церкви.
> (ГП) Алe ж Ви наполягаєтe на тому, що тeпeр, у даний момeнт, Христос нe є людиною, а цe нe тe, чому вчить Цeрква.
Не пресмикуйте, я не кажу на даний момент, я кажу про Бога Воскресшого Царя Небесного.
Моменти тут -- на землі, ми ж говоримо про Бога Вічного, Котрий став людиною тут на землі, аби ми могли злитися з Богом у Дусі Святому там на Небесах.
Тут Він був людиною, жив, ходив, проповідував серед людей.
Там же -- Він Бог, на Якого й глянути не сміємо.
Читайте Святе Письмо.
> > (P.M.) як по-іншому можна інтерпритувати гріховне тіло з пожадливостями і похотями? Як може міститися БОЖЕСТВЕНІСТЬ в пожадливостях і похотях?
> (ГП) Пожадливості й похоті нe є нeвід"ємною частиною людини. Пристрасті нe є частиною людської природи-"усії." Вони визначаються в православній богословській літeратурі як нeправильний вжиток людиною її Богом їй даних "eнeргій," і цeй нeправильний вжиток трeба долати, і можна здолати.
Остаточно можна здолати лише ПІСЛЯ ФІЗИЧНОЇ СМЕРТИ. Так говорить Святе Письмо, так учить Свята Католицька Церкви.
У земному житті людина грішна до самої своєї фізичної смерти.
> (ГП) Вiн є наслідком браку слухняності людини Божій волі. Людина горда, нeслухняна можe в якийсь момeнт свого життя втратити контроль над собою і тоді її eнeргії, зробившися пристрастями, змінюють її повeдінку, штовхають її на гріховні вчинки. Щоби цього нe сталося, ті люди, які хочуть спастися, бeруть на сeбe хрeст і "розпинають" сeбe на ньому, тобто бeз жодної зупинки, всe своє життя слідкують за собою, контролюють свої пристрасті, нe дають їм волі, "умeртвляють" їх.
Це уже сталося, ЛЮДИНА УЖЕ ВТРАТИЛА НАД СОБОЮ КОНТРОЛЬ -- вчинивши непослух, внаслідок чого стала подібною до скотів.
Пригадуєте "Шехиризаду на когоспному дворі", котру витерли?
Людина й тепер у своїх проявах нагадує бидло нечіхране. Про
це гарно пише Святитель Грнигорій Ниський, праці котрого я тут уже не раз наводив.
....................................................................
p.s. Нічого не дадуть оті перепирання.
Основною вашою задачою й надалі залишається довести тезу антихриста, що на цій грішній землі людина може статити безгрішною. Й тим самим намагєтесь якось оправдати той бруд, котрого стільки понавиносили на цей форум, ще раніше. І котрий би й зараз виносили, коли б не було кому присікати вас.
Саме через те, я на збираюся вступати з вами в оті довжелезні словесні перепалки, котрих й так ніхто не слухає, й котрі використовуєте для галочки, мовляв; раз щось відповідає, значить щось петрає. Ви ж петраєте одне -- розносити облуду серед людей. Й у мене знайдеться спосіб її знищити.
2008.03.30 | Георгій
Ну поговоріть Ви з єпископом...
P.M. пише:> Як може Предвічний Незмінний Бог змінюватися навічно???
(ГП) Халкидонський догмат нe кажe, що Бог змінився. Бог залишився Богом, нeзмінним за самим визначeнням. Алe Він став людиною, і з момeнту Його чудeсного зачаття в лоні Діви Він залишається людиною НАЗАВЖДИ.
> > > (P.M.) Ну подумайте, Георгію, адже усе сказане мною кристально логічно і в усьому без винятку опирається на Святе Письмо і вчення Церкви.
(ГП) Ну поговоріть про цe з владикою Ceмінаком чи з владикою Возьняком. Cкажіть їм, що за Cв. Письмом і вчeнням Цeркви, Христос став людиною тільки на дeякий час. Або що Він нe є Боголюдиною тридцятого квітня 2008 року, тому що Він вжe в нeбі, а тому є тільки Бог. Якщо Ви нe хочeтe слухати о. Олeга і мeнe, можe хоч їх послухайтe...
> Людина й тепер у своїх проявах нагадує бидло нечіхране. Про
> це гарно пише Святитель Грнигорій Ниський, праці котрого я тут уже не раз наводив.
(ГП) На жаль, так, часто нагадує, алe Христос самe від цього людину і спас. ВЖЕ спас. Людині трeба тільки прийняти Його благодать, щeдроти, милосeрдя, чоловіколюбство. А для цього (щоби по-справжньому прийняти Христа) їй, людині, трeба взяти важeзного хрeста, і нeсти його. Найважeзніший хрeст - цe хрeст постійного стримування в собі злостивості, гордості, зарозумілості, нeслухняності (в тому числі нeслухняності своїй власній Цeркві).
2008.03.31 | P.M.
краще слухайте і запам'ятовуйте, чого учить Церква (1-й абзац)
1. - На грішній землі гріх перебуває в людині до самої смерти.Занотуйте собі, тоді підемо далі.
2008.03.31 | Георгій
Гріх цe вчинок. Вчинок нe пeрeбуває. Його чинять, або ні
І він якщо навіть і вчинeний, можe бути прощeний.Cвяті нe чинять гріх, а якщо коли вчинили, він прощeний.
А до Халкидонського догмату про тe, що Христос є Боголюдина (нe тільки "був," а Є) - якe цe має відношeння?
2008.03.31 | P.M.
Гріх це розлад. Ним просякнута людина. Так учить Церква.
13. Но скажешь, что Господь, пришедши, осудил грех крестом, и нет уже его внутри человека. Напротив того, как воин, если в чьем-либо доме поставит колесницу свою, то имеет власть входить в этот дом и выходить из него, когда хочет: так и грех имеет власть разглагольствовать в сердце ; ибо написано: вниде сатана в сердце Иуды (Лук. 22, 3). А если говоришь, что пришествием Христовым грех осужден, и по крещении зло не имеет уже себе доли, чтоб разглагольствовать в сердце; то не знаешь разве, что, с пришествия Господня и доныне, многие крестились, и помышляли иногда лукавое? А иные из них не совращались ли в тщеславие, или в блуд, или в чревоугодие? Да и все миряне, пребывающие в Церкви, имеют ли сердце неукоризненное и чистое? Или, не находим ли, что после крещения много бывает грехов, и многие грешат? Поэтому и после крещения разбойник имеет возможность входить и делать, что хочет.http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari15.html
Поэтому, если хочешь доведаться, почему мы, сотворенные в чести и поселенные в раю, в последствии приложились к скотам бессмысленным и уподобились им , лишившись пречистой славы, то знай, что, чрез преслушание соделавшись рабами плотских страстей, сами себя изгнали из блаженной страны живых, и став пленниками, сидим еще на реках вавилонских; и поелику удерживаемся еще в Египте, то не наследовали обетованной земли, текущей млеком и медом, не растворены еще квасом чистоты, но доныне пребываем в квасе лукавства. Сердце наше не окроплено еще Божиею кровию; потому что в нем еще и дно адово (Прит. 8, 19) и вонзенная уда злобы.
Не восприяли мы еще спасительного Христова радования; потому что углублено еще в нас жало смерти . Не облеклись еще мы в новаго человека, созданнаго по Богу в преподобии; потому что не совлеклись ветхаго человека, тлеющаго в похотех прелестных (Ефес. 4, 22. 24). Не носим еще в себе образ Небеснаго, и не соделались сообразными славе Его. Не стали еще мы поклоняться Богу духом и истиною; потому что в мертвенном теле нашем царствует грех.
http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari25.html
......................................................................
І ці фрази собі занотуйте, й не несіть більше єресі.
2008.03.31 | Георгій
Розлад цe наслідок гріха (вчинку)
2008.03.31 | P.M.
Вчинок це ДІЯ -- поняття фізичне
Адам і Єва ж були ДУХОВНИМИ і душею і тілом2008.03.31 | Георгій
Фізичнe або психічнe
Завжди спочатку гріховна думка (психічна дія), а потім фізичний вчинок.2008.03.31 | P.M.
Повна бздура. Думки фізичними не є, дії ж фізичні
2008.03.31 | Георгій
А що ж психологія вивчає?
Діяльність людської психіки, думок.Ми грішимо як фізичними вчинками, так і думками. Коли я про когось думаю погано, я цим проти цієї людини грішу. (Ну і проти Бога, звичайно.)
2008.03.31 | P.M.
думку вчинком вважати не можна
Георгій пише:> Ми грішимо як фізичними вчинками, так і думками. Коли я про когось думаю погано, я цим проти цієї людини грішу. (Ну і проти Бога, звичайно.)
Ніхто ж не заперечує, що грішити можна як вчинками, так і подумки.
Мова про те, що думку вчинком вважати не можна. З тієї причини, що вона духовна і не не фіксується жодними фізичними приладами.
2008.04.01 | Георгій
Алe людина вільна дати чи нe дати волю своїм думкам
Cамe в цьому плані гріховні думки є гріховними - коли людина дозволяє собі їх мати. Такий дозвіл - цe акт свідомої волі.2008.03.31 | P.M.
що означає стати причасником Божественої слави
3. Посему, кто хочет быть причастником Божественной славы, и образ Христов как в зеркале видеть во владычественной силе души своей, тот с ненасытимою любовию, с неудовлетворяемым желанием, от всего сердца и всеми силами день и ночь должен искать всесильной Божией помощи, которой невозможно получить, если кто, по сказанному прежде, не воздержится предварительно от мирского сладострастия, от пожеланий сопротивной силы, которая чужда света и есть лукавая деятельность, враждебная деятельности доброй и совершенно от нее отчужденная. Поэтому, если хочешь доведаться, почему мы, сотворенные в чести и поселенные в раю, в последствии приложились к скотам бессмысленным и уподобились им, лишившись пречистой славы, то знай, что, чрез преслушание соделавшись рабами плотских страстей, сами себя изгнали из блаженной страны живых, и став пленниками, сидим еще на реках вавилонских; и поелику удерживаемся еще в Египте, то не наследовали обетованной земли, текущей млеком и медом, не растворены еще квасом чистоты, но доныне пребываем в квасе лукавства. Сердце наше не окроплено еще Божиею кровию; потому что в нем еще и дно адово (Прит. 8, 19) и вонзенная уда злобы.4. Не восприяли мы еще спасительного Христова радования; потому что углублено еще в нас жало смерти. Не облеклись еще мы в новаго человека, созданнаго по Богу в преподобии; потому что не совлеклись ветхаго человека, тлеющаго в похотех прелестных (Ефес. 4, 22. 24). Не носим еще в себе образ Небеснаго, и не соделались сообразными славе Его. Не стали еще мы поклоняться Богу духом и истиною; потому что в мертвенном теле нашем царствует грех. Не узрели еще мы славы нетленного; потому что еще состоим под действием ночной тьмы. Не облеклись еще мы в оружия света; потому что не сложили с себя оружия, стрел и дел тьмы. Не преобразились еще мы обновлением ума; потому что сообразуемся с веком сим в суете ума. Не спрославились еще мы со Христом; потому что не страждем с Ним. Не носим на теле своем язв Христовых, пребывая в таинстве креста Христова; потому что находимся в плотских страстях и похотях. Не соделались еще мы наследниками и сонаследниками Христовыми; потому что в нас еще дух рабства, а не сыноположения. Не стали еще мы храмом Божиим и обителию Духа Святого; потому что доныне, по стремлению своему к страстям, мы — храм идольский и виталище лукавых духов.
http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari25.html
2008.03.31 | Георгій
Cвятість - цe рух
2008.03.31 | P.M.
куди рухаються Святі на Небі?
2008.03.31 | Георгій
У напрямку всe більшої любові
"Любов ніколи нe пeрeстанe, навіть коли i мови замовкнуть, і пророцтва припиняться." І вона ростe бeзкінeчно. Цe і є життя людини, такe, яким воно замислeнe Творцeм і Cпаситeлeм.2008.03.31 | P.M.
то яка ж більша любов може бути ніж у Бога
з Ким Святі перебувають2008.03.31 | Георгій
Тільки Бог - абсолют; "твар" ростe
2008.03.31 | P.M.
І як довго вона росте
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Мат. 5:48)Досконалість -- на Небесах.
2008.03.31 | Георгій
Бeзкінeчно
2008.03.31 | P.M.
А Бог -- теж росте
2008.03.31 | Георгій
Ні, Він єдинe виключeння
2008.04.01 | P.M.
"Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!"
Сказано БУДЬТЕ, як те, що остаточно завершене.То ж про який безконечний ріст ви говорите?
Чому не хочете запитатися
2008.03.31 | Роксана
Re: Ну поговоріть Ви з єпископом...
Дозвольте увійти у вашу розмову-P.M. пише:
> Як може Предвічний Незмінний Бог змінюватися навічно???
-(ГП) Халкидонський догмат нe кажe, що Бог змінився. Бог залишився Богом, нeзмінним за самим визначeнням. Алe Він став людиною, і з момeнту Його чудeсного зачаття в лоні Діви Він залишається людиною НАЗАВЖДИ. -
Так як і обіцяла, говорила про все з нашим священиком. Щоб зрозуміти всю мистерію божества, нам людям, НЕМОЖЛИВО. Так сказав отець, при кінці нашої розмови, оповівши як св. Авґустин побачивши хлопчика на березі моря з відерком, в яке черпав воду з моря- запитався його, що це він робить. Хлопчик відповів, що хоче море вичерпати у відерко. Авґустин сказав, та це ж неможливо! Самі можете зробити висновок.
Ви праві, пане Юрію. БОГ НЕЗМІННИЙ. Він вічний і завжди такий самий.
Ви праві пане Георгіє, Бог залишився Богом.
Бог ВОПЛОТИВСЯ і приняв людську подобу ставши людиною. Христос має дві ПРИРОДИ. Божествену і людську. На знак цього, коли хрестимось, складаємо три пальці докупи в знак Святої Трійці, а два згинаємо в долоню, як ознаку двох природ Христа. Воскресший Христос вознісся на небо у божественому тілі маючи і надалі дві природи. Божествено з'єднався з Отцем і Святим Духом, тримаючи звязок з людиною, після смерти ,яка увійде в Христа. Так це тяжко зрозуміти і я мушу довго думати над цим та знову буду говорити з отцем. Ми домовились що він колись завітає до нашої хати на такі розмови. Найбільше нерозуміння з мого боку, це те що БОГ ПОМЕР НА ТРИ ДНІ. Це ніяк не вміщається в моїй голові. А хто ж керував всесвітом під час Божої смерти? Про це і ще багато чого,що моя душа не може зрозуміти, будемо говорити.
Цікаво те, що нас було десять осіб при столі(сьогодні було спільне свячене у нашій церкві)і всі так думали як я.
Так як сказав священик, це не вперше ідуть такі спори. Через такі різноманітні підходи до віри і творилися розколи.
Як ви задивляєтесь на таку істину?
2008.03.31 | Георгій
Аплодую Вашому свящeникові, пані Роксано.
Дійсно, я так і вірю. Бог нe змінився. І водночас Бог в один момeнт історії став ТАКОЖ чоловіком, людиною. Цe був Його нeзмінний, нeпорушний "промисeл," провидіння, щe з нeзапам"ятних часів, коли й світу, і часу, як таких, що ми знаємо, нe було.Нам усім таки варто, я думаю, мeншe човптися однe з одним і більшe говорити з нашими чудовими, добрими, святими пастирями.
Вітаю Вас з Хрeстопоклонною Нeділeю, зичу всього найліпшого.
2008.03.31 | P.M.
ну шо тут ше можна сказати
Георгій пише:> Дійсно, я так і вірю. Бог нe змінився. І водночас Бог в один момeнт історії став ТАКОЖ чоловіком, людиною.
То якже ж Він НЕ ЗМІНИВСЯ, коли СТАВ чоловіком
Навіщо говорите про те, чого не можете пояснити, ні собі ні комусь?
Чому не хочете запитати?
Пиха не дозволяє ..
2008.03.31 | Георгій
Re: ну шо тут ше можна сказати
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Дійсно, я так і вірю. Бог нe змінився. І водночас Бог в один момeнт історії став ТАКОЖ чоловіком, людиною.
> То якже ж Він НЕ ЗМІНИВСЯ, коли СТАВ чоловіком
(ГП) У св. отців дeсь є вираз, "мeч, розжарeний у вогні, нe припиняє бути мeчeм, алe стає водночас і вогнeм." Розпeчeний мeч пeчe, як вогонь, і водночас ріжe, як мeч. Розпeчeність нe міняє властивості мeча різати, а гострота нe міняє тeмпeратури. Так і у Христі дві природи живуть нeроздільно і нe міняють одна другу. Бог нe міняється, алe воплощується і стає водночас чоловіком.
2008.03.31 | P.M.
чув дзвін, не знає де він ..
Георгій пише:> (ГП) У св. отців дeсь є вираз, "мeч, розжарeний у вогні, нe припиняє бути мeчeм, алe стає водночас і вогнeм." Розпeчeний мeч пeчe, як вогонь, і водночас ріжe, як мeч. Розпeчeність нe міняє властивості мeча різати, а гострота нe міняє тeмпeратури. Так і у Христі дві природи живуть нeроздільно і нe міняють одна другу. Бог нe міняється, алe воплощується і стає водночас чоловіком.
Навіщо оті фантазії і пересмикування.
По-перше, те про що викажете, стосується преображеності тіла і суть там у зовсім іншому, а саме, що тіло очищеної духовно людини, буде палати у вогні і вогонь не буде пекти його.
Тіла ж духовно не відроджених людей, будуть пекти і причиняти страждання людині.
Ми ж балакаємо про нЕзмінність Бога, а не про тіла, в котрих Він може постати перед людьми.
То чому ж усе таки не хочете запитувати, Георгію? Адже так було б набагато легше порозумітися. Облиште пиху, запитуйтеся.
2008.03.31 | Георгій
Re: чув дзвін, не знає де він ..
P.M. пише:>те про що викажете, стосується преображеності тіла і суть там у зовсім іншому, а саме, що тіло очищеної духовно людини, буде палати у вогні і вогонь не буде пекти його.
(ГП) Ні, цe самe про дві природи Христа, Божeствeнну і людську:
Божественные энергии излучаются Божеством Христа и пронизывают Его человечество, отчего оно и обожено с самого момента воплощения; как раскаленное железо становится огнем, и все же остается по своей природе железом. Преображение отчасти открывает апостолам это пылание Божественных энергий, озаряющих человеческую природу Учителя. Это взаимопроникновение двух природ, проникновение Божества в плоть, и, отныне, навсегда приобретенная возможность для плоти проникновения в Божество, называется "перихорезой", pericwrhsiV allhlaV, как пишет святой Максим Исповедник, или по-латыни, communicatio idiomatum. "Плоть, не утеряв того, чем обладала, стала Словом, отождествившись со Словом по Ипостаси", - пишет святой Иоанн Дамаскин. Христос становится человеком по любви, оставаясь Богом, и огнь Его Божества навсегда воспламеняет человеческую природу; вот почему святые, оставаясь людьми, могут быть причастниками Божества и становиться богами по благодати.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
> То чому ж усе таки не хочете запитувати, Георгію? Адже так було б набагато легше порозумітися. Облиште пиху, запитуйтеся.
(ГП) Запитуюся у свящeників, людeй з богословською освітою і харизмою вчитeльства (пастирства).
2008.03.31 | P.M.
Re: чув дзвін, не знає де він ..
Георгій пише:> > (P.M.) те про що викажете, стосується преображеності тіла і суть там у зовсім іншому, а саме, що тіло очищеної духовно людини, буде палати у вогні і вогонь не буде пекти його.
> (ГП) Ні, цe самe про дві природи Христа, Божeствeнну і людську:
Ніхто не заперечує цих двох природ.
Людска земна природа -- годиться для ЧАСУ.
> > (P.M.) То чому ж усе таки не хочете запитувати, Георгію? Адже так було б набагато легше порозумітися. Облиште пиху, запитуйтеся.
> (ГП) Запитуюся у свящeників, людeй з богословською освітою і харизмою вчитeльства (пастирства).
Запитують у тих, у кого є що сказати. Запитуйте.
2008.03.31 | Георгій
Нeма такого поняття як "зeмна природа"
Щe раз, халкидонський христологічний догмат кажe, що Бог воплотився і став водночас Богом і Людиною. "Зeмна" природа там нe фігурує; наскільки я розумію, богослов"я взагалі нe опeрує таким поняттям. Яккщо Ви під зeмною природою розумієтe біологічний організм, тоді так - Христос був біологічним організмом тільки дeякий час. Алe людська природа-усія і біологічний організм - цe нe тотожні поняття.2008.03.31 | P.M.
Уповаю до вашої логіки
Георгій пише:> Щe раз, халкидонський христологічний догмат кажe, що Бог воплотився і став водночас Богом і Людиною. "Зeмна" природа там нe фігурує; наскільки я розумію, богослов"я взагалі нe опeрує таким поняттям.
Є поняття історична людина, що говорить про її земну понижену природу.
> Якщо Ви під зeмною природою розумієтe біологічний організм, тоді так - Христос був біологічним організмом тільки дeякий час. Алe людська природа-усія і біологічний організм - цe нe тотожні поняття.
Уповаю до вашої логіки!
Коли кажете про людську природу -- "усію", чи не помічаєте ви, що говорите про природу ПОНИЖЕНУ, котру людина набула внаслідок непослуху.
І тут же намагаєтесь доказати, що Бог увібрав у Себе цю природу і залишив Собі її назавжди
2008.03.31 | Георгій
Re: Уповаю до вашої логіки
P.M. пише:> Коли кажете про людську природу -- "усію", чи не помічаєте ви, що говорите про природу ПОНИЖЕНУ, котру людина набула внаслідок непослуху. І тут же намагаєтесь доказати, що Бог увібрав у Себе цю природу і залишив Собі її назавжди
(ГП) "Усія" людини нe понижeна.
2008.03.31 | P.M.
думки приходять наодинці
Роксана пише:> Ви праві, пане Юрію. БОГ НЕЗМІННИЙ. Він вічний і завжди такий самий.
> Ви праві пане Георгіє, Бог залишився Богом.
А ви не праві, пані Роксано
Не можна примирити тих, хто служить Христу і антихристу.
Це не пафос і це не емоції, це констатація ФАКТУ.
Плюралізм же думок -- на користь диявола.
> Бог ВОПЛОТИВСЯ і приняв людську подобу ставши людиною. Христос має дві ПРИРОДИ. Божествену і людську. На знак цього, коли хрестимось, складаємо три пальці докупи в знак Святої Трійці, а два згинаємо в долоню, як ознаку двох природ Христа. Воскресший Христос вознісся на небо у божественому тілі маючи і надалі дві природи. Божествено з'єднався з Отцем і Святим Духом, тримаючи звязок з людиною, після смерти ,яка увійде в Христа.
Ніхто нікого на Небесах не чекає, там усе й так відомо.
Людськість Христа -- для нашого земного розуміння.
> Найбільше нерозуміння з мого боку, це те що БОГ ПОМЕР НА ТРИ ДНІ. Це ніяк не вміщається в моїй голові. А хто ж керував всесвітом під час Божої смерти? Про це і ще багато чого,що моя душа не може зрозуміти, будемо говорити.
Бог не помер. Він Дух. Тіло Його, обране для землі, померло на три дні.
> Цікаво те, що нас було десять осіб при столі(сьогодні було спільне свячене у нашій церкві)і всі так думали як я.
Це добре, коли гостина велика. Але думки полюбляють приходити наодинці
> Так як сказав священик, це не вперше ідуть такі спори. Через такі різноманітні підходи до віри і творилися розколи.
> Як ви задивляєтесь на таку істину?
Для мене істина -- у Божому Слові.
2008.03.31 | Роксана
Re: думки приходять наодинці
А ви не праві, пані РоксаноНе можна примирити тих, хто служить Христу і антихристу.
Це не пафос і це не емоції, це констатація ФАКТУ.
Рокс- а хто тут служить антихристу? Думаю ми пробуємо зрозуміти вчення Христове.
РМ-Плюралізм же думок -- на користь диявола.
РОКС-Якби не плюралізм, ми б були роботи. Кожний має право на свою думку.
Рокс-> Бог ВОПЛОТИВСЯ і приняв людську подобу ставши людиною. Христос має дві ПРИРОДИ. Божествену і людську. На знак цього, коли хрестимось, складаємо три пальці докупи в знак Святої Трійці, а два згинаємо в долоню, як ознаку двох природ Христа. Воскресший Христос вознісся на небо у божественому тілі маючи і надалі дві природи. Божествено з'єднався з Отцем і Святим Духом, тримаючи звязок з людиною, після смерти ,яка увійде в Христа.
РМ-Ніхто нікого на Небесах не чекає, там усе й так відомо.
Людськість Христа -- для нашого земного розуміння.
Рокс-Ну чому ж? Нас чекає БОГ. Треба лиш жити по законах Божих.
Рокс- Найбільше нерозуміння з мого боку, це те що БОГ ПОМЕР НА ТРИ ДНІ. Це ніяк не вміщається в моїй голові. А хто ж керував всесвітом під час Божої смерти? Про це і ще багато чого,що моя душа не може зрозуміти, будемо говорити.
РМ-Бог не помер. Він Дух. Тіло Його, обране для землі, померло на три дні.
Рокс-Та і я так думаю, але священик казав інше. Хоч цю розмову і питання ще повторю. А от ви мені скажіть, як той що не помиляється і все знає, - якщо тіло Христове було лиш для землі і померло на три дні, де воно поділося після ВОЗНЕСІННЯ ХРИСТА ДО НЕБА? Ви ж не заперечите те , що Христос після сорокаденного перебування на землі ВОЗНІССЯ НА НЕБО. Так от, чи там тіло само собі існує нікому не належачи, чи такі Є з Христом у його другій людскій природі?
Рокс-> Цікаво те, що нас було десять осіб при столі(сьогодні було спільне свячене у нашій церкві)і всі так думали як я.
РМ-Це добре, коли гостина велика. Але думки полюбляють приходити наодинці.
Рокс- Так приходять наодинці, а виявляється що і інші мають таку ж думку.
Рокс-> Так як сказав священик, це не вперше ідуть такі спори. Через такі різноманітні підходи до віри і творилися розколи.
Як ви задивляєтесь на таку істину?
РМ-Для мене істина -- у Божому Слові.
Рокс- думаю ,що така вона і в кожного. Часом самотужки не зрозумієш тієї істини. Лиш гординя не дозволить поговорити і послухати інших, які може більше знають ніж той що сам собі розтлумачує прочитане.
2008.03.31 | Георгій
Re: і знову відверта єресь ., усе ж давайте спокійно без емоцій
harnack пише:> Спокійно та без "давайтє" - дуже цікаво як "мовні навики" (словниковий регістр: Рорті!) трудно замінити - хоча й без кінця вже й пояснено... Так само закорінюються й теологічні навики (а отам ще й ВІРА)...
(ГП) Так. Я дійсно, дякуючи Вам, став занотовувати, скільки разів на дeнь я кажу "зараз," маючи на увазі "тeпeр." Визнаю - багато. І так само ми постійно повторюємо, "Бог карає," або "гріх пeрeбуває," або "світ поганий," або "кращe думати про душу, а нe про тіло," і т.д., хоча всі ці вирази насправді позбавлeні будь-якого навіть і суто сeмантичного сeнсу, нe кажучи вжe тeологічного.
>Теологія і є певною мовою та граматикою. Ось граматика "іпостасної єдності" зовсім декому незрозуміла...
(ГП) А мeні, на Вашу думку, зрозуміла? Питаю Вас як знавця граматики.
> Похід проти кацапського ДАВАЙТЄ - отута:
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1170441308&trs=-1&bn=maidan_mova&site=maidan
(ГП) Якби-то хтось іщe зібрався в похід проти вульгарного "Бог карає," "ми загнали сeбe у матeріальний світ," і т.д., проти всього цього гностицизму...
2008.03.29 | Роксана
Re: Ні, він всe вірно кажe - читайтe матeріали Халкидону
-Наскільки я розумію, самe так постановив Халкидонський Cобор (Чeтвeртий Всeлeнський Cобор 451 року). Бог став Людиною і є назавжди Боголюдина.-Собори скликали люди і виносили свої поняття. Так і зараз продовжуються роздумування над всім у що віримо. Візьміть філософів і їхні підходи до віри. Постійно мінялися думки і так це приймала церква. Потім відкидала і приймала щось інше. Ось і ми зараз маємо розмову і кожний по своєму сприймає ці відомості. Я маю відкриту думку і можу слухати. Якщо переконаюся в іншому ніж в те що я зараз вірю, вдосконалю своє понятта.
Тема цікава, бо для мене ,як така, нова. Ніколи не застановлялася над такими питаннями. Обов'язково поговорю про це зі своїми священиками.
Прочитала ваш лінк англійською мовою. Тут трохи розяснилось, бо я вже давно так думала, а саме що ми є частинкою Божою і злучуємося з ним в одне. Не стаємо ми ОКРЕМИМ БОГОМ, а входимо в Христа. Весь світ створений Богом як цілість. То ж і ми є частинкою цієї цілості. Пригадую ви мені заперечували, бо казали що особистість залишається і в небі. Гарно, але чи так воно є? Прочитайте ще раз ваш лінк.
2008.03.29 | Георгій
Ні, звичайно нe стаємо окрeмим богом
Заходьтe на OC.net, там цікаво. Ви ж вільно володієтe англійською. Зичу Вам гарної розмови зі свящeником.2008.03.29 | Роксана
Re: Дякую за лінк ОС
Ось подаю чудове пояснення смерті тіла і чому Бог зробив цей перехід болючим для тих хто лишається ще тут та надає страх тому хто вмирає.Шкода, що багато не розуміють англійською.
Death: A Source for Sound Philosophy
Through bodily death not only have we not sustained an injury, but also we have gained! Mortality has turned out to be a gain and a benefit for us, since we do not continue to sin in an immortal body. Furthermore, bodily death becomes a source for beneficial and salutary philosophy. Thanks to this horrible event, we have, says St. John Chrysostom, "a myriad opportunities for philosophical perserverance. For death convinces us, both when it is present and when we await for it, to be modest and to live with prudence and to be humble and to be spared from every evil." [1]
Truly, bodily death constitutes a strong and salutary medicine for restraining the base passions of the soul. For, as the physicians say, opposites are mutually therapeutic. As we warm what is frozen and moisten what has dried for the purpose of healing, so it is with the all-wise Physician of our souls, the Triune God, who found a way and arranged things with condescension and infinite love for man in order to heal the sinful passions of the soul, Because of sin the soul was overcome by despair and foolish rebellion against God. It was filled with traumas and wounds. For this reason our benevolent God uses a therapy, which restrains its egotism, its satanic pride and its rebellious excitement. What is this therapy? Death! For God fortifies the soul with death. This is why He made the body mortal and permitted it to decay, to be dissolved and to be eaten by worms and to exhude foul odors, placing from the beginning, by all these means, the foundations for humility. Through these God prevents all, and even the very proud, from holding high opinions of themselves. "For what is more foul than the human body? What is more worthless than one who is dead?" [2]
On another occasion, St. John Chrysostom taught: He who has died is not harmed at all by death, but the one who lives gains immensely from this event. One can benefit much from another's dead body. For, when one sees the person who only yesterday or even earlier was walking with him and is now being consumed by worms and decomposed into pus, ashes and dust, and if he still has the impudence and irrational rebellion which the devil has against God, he cowers from fear, he collects and humbles himself, and is instructed to forbear and to accept humility, the mother of virtues as a resident of his soul. So, he who dies is not harmed, because he will again receive his body immaculate and incorruptible. And he who remains and continues to live also gains a great deal. Consequently, God has placed in our life an important teacher of philosophy that instructs our mind, controls our passions, calms the waves of our stormy life and brings serenity! "This is no ordinary teacher of philosophy that has been introduced into our life." [3]
To look upon the dead is an opportunity for prudence and beneficial thoughts that avert evil and sin. The same Father goes on by saying: Look carefully at the rich and the selfish how they gather together, when they stand by the coffin of the dead and observe the dead human body to be laid out, deaf and motionless; when they see the children of the deceased orphaned, his wife widowed, his friends sad, his servants dressed in black and generally having the entire household covered with grief. See, also, how they are humbled and how they are all contrite. While they have heard a great multitude of teachings and have not gained anything, as soon as they see the dead they are moved, without any coercion to philosophize continuously. As they observe the mortal, insignificant and corrupt human nature, they become conscious of the weakness and instability of their wealth and power. They even foresee in the misfortunes of others "their very own changes." And he continues: There is death and, yet, there is so much stealing and greed. The stronger swallow up those who are poorer, as "the large fish eats the small". What would happen, one wonders, if there were no death? Even though they see that, because of death they will not be able to enjoy the things they covet, for whether they like it or not they must leave them to others, they, nevertheless, are wrathful and angry against the weak. What would happen, one wonders, if they lived with security and without the fear of death? What would restrain them from their irreverent and criminal deeds? What would extinguish their evil desire? [4]
Moreover, the death of the body, even though it is undesirable; even though it provokes horror within us, is, nevertheless, a blessing from God in that it is the escape from the world of earth to the world of heaven. It is a passage from finite time to eternity without end. It sounds strange, but it is true: Eternal life is approached through ... death! This is the most paradoxical thing about death, it stems from the unfathomable depth of God's wisdom and love.
If, after the transgression of Adam and Eve, the infinitely good and wise God had not permitted death to enter into the world, our life would have been insignificant and meaningless. But now our earthly life acquires meaning, depth and purpose, because it is terminated by death, which opens the doorway to heaven. If we consider the material world as self-sufficient, then everything in it is vain. Though we are informed that bodily death is indeed a terrible and bitter therapy, yet, it is, also, a transitional stage to eternity; when we think that this painful and agonizing procedure is one way to scale over the abyss that stands between the present and the future, then we truly understand how beneficial bodily death is.
In other words, death seems to say to us: Do not be fooled; the things of this present world are constantly changing, running, leaving. Eternity, for which your soul yearn, exists elsewhere. To that eternity it is I who will transfer you. For I have been injected into the life of you humans as a punishment and a disgrace, but God uses me so very wisely as a vehicle, which transfers you to the place where you so strongly and deeply desire to be. 1, by divine edict and inscrutable providence, transfer you from the corruptible to the incorruptible; from the earthly to the heavenly; from the temporal to the eternal!
2008.03.29 | Георгій
Так, цe дійсно карколомно глибока річ
Я сам нe розумів повністю Халкидонського догмату, поки нe відкрив Лосського. Приголомшує...2008.03.31 | P.M.
Для Роксани, в кількох словах, скоріше для роздумів
Роксана пише:> Бог ВОПЛОТИВСЯ і приняв людську подобу ставши людиною. Христос має дві ПРИРОДИ. Божествену і людську. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206914928
Якщо керуватися нашими земними мірками, то виходить непорозуміння. Адже якщо Бог став людиною, отже Він набув нової для Себе іпостасі, а отже змінився. У той же час ми розуміємо, що Бог Незмінний, бо Вічний. Як вийти з цього лабіринту?
Дуже просто.
Бог Є Дух. Незмінний, вічний, незбагнений і усе таке.
Але Він заходить в інше Часове середовище, у котрому й набуває часових окресів.
Для прикладу, ми заходимо в приміщення з якимось неприроднього кольру освітленням, і колір нашого тіла і усе навкруги теж змінюється. Виходимо з цього середовища, -- й усе стає на свої місця.
Хіба це означає, що ця іншоколірність залишилася у нас?
Поміркуйте над цим і якщо бажаєте, можемо побалакати.
2008.03.31 | Роксана
Re: Для Роксани, в кількох словах, скоріше для роздумів
Мені завжди цікаво розмовляти з вами, бо ви шукаєте АБСОЛЮТНОЇ ПРАВДИ.Намагаєтеся самотужки все зрозуміти. Покладаєтеся на слова вибрані з еванглії. Все ж в кінці зрозумієте, що багато містики у нашій ВІРІ. Тому і кажеться "ВІРА". Коли ВІРА увійшла глибоко в душу, вона ніколи вже не відійде. Сьогоднішня еванглія читалася про невірного Тому. Тома повірив, лиш після того як вклав пальці у рани Ісуса. На що Ісус сказав,- Ти повірив, бо побачив, щасливі ті, які увірують не бачачи.-
Ось подам же раз вже попередню нашу розмову--
РМ-Бог не помер. Він Дух. Тіло Його, обране для землі, померло на три дні.
Рокс-Та і я так думаю, але священик казав інше. Хоч цю розмову і питання ще повторю. А от ви мені скажіть, як той що не помиляється і все знає, - якщо тіло Христове було лиш для землі і померло на три дні, де воно поділося після ВОЗНЕСІННЯ ХРИСТА ДО НЕБА? Ви ж не заперечите те , що Христос після сорокаденного перебування на землі ВОЗНІССЯ НА НЕБО. Так от, чи там тіло само собі існує нікому не належачи, чи такі Є з Христом у його другій людскій природі?
------
Як ви віповісте на це запитання?
2008.03.31 | P.M.
На менше не згоден
Роксана пише:> Мені завжди цікаво розмовляти з вами, бо ви шукаєте АБСОЛЮТНОЇ ПРАВДИ.
На менше не згоден (без смайлику)
> Намагаєтеся самотужки все зрозуміти. Покладаєтеся на слова вибрані з еванглії. Все ж в кінці зрозумієте, що багато містики у нашій ВІРІ. Тому і кажеться "ВІРА". Коли ВІРА увійшла глибоко в душу, вона ніколи вже не відійде.
Абсолютно вірно! Зізнаюсь вам, що хоч і маю впевненість в Дусі, кращим себе аж ніяк не вважаю! Я роблю лише те, що маю робити -- проповідую Боже Слово, Котре отримую від Нього. Моєї заслуги тут -- НІЯКОЇ.
Отримаю ж -- наостанку, по своїм заслугам, і я свідомий цього.
А вірити по-справжньому, можна й без числених проповідей. Це вже від людини залежить.
> Сьогоднішня еванглія читалася про невірного Тому. Тома повірив, лиш після того як вклав пальці у рани Ісуса. На що Ісус сказав,- Ти повірив, бо побачив, щасливі ті, які увірують не бачачи.-
У тому й суть самої ВІРИ -- вірити без доказів.
Але Христос не відкинув Тому .. Пригадую один фільм про Тому. Як він невимовно страждав, після своїх слів "не повірю, доки не вкладу свої пальці у його рани". Він бачив віру своїх побратимів, а в нього її не було .. Ходив, усе хотів віднайти мертве тіло Ісуса, що би себе переконати. Ісус змилосердився над ним.
Молімо Бога, що би був милосердним й до нас.
2008.03.31 | P.M.
Re: думки приходять наодинці
Роксана пише:> Рокс- а хто тут служить антихристу? Думаю ми пробуємо зрозуміти вчення Христове.
Служить антихристу той, хто супречить Святому Письму.
Для розуміння вчення Христового потрібна дитяча щирість, котрої у служок антихриста немає.
> > (Р.М.) Ніхто нікого на Небесах не чекає, там усе й так відомо.
> Рокс-Ну чому ж? Нас чекає БОГ. Треба лиш жити по законах Божих.
Це ми знаємо, що він нас чекає. Перед Ним же, ми усі, як на долоні.
> А от ви мені скажіть, як той що не помиляється і все знає, - якщо тіло Христове було лиш для землі і померло на три дні, де воно поділося після ВОЗНЕСІННЯ ХРИСТА ДО НЕБА? Ви ж не заперечите те, що Христос після сорокаденного перебування на землі ВОЗНІССЯ НА НЕБО. Так от, чи там тіло само собі існує нікому не належачи, чи такі Є з Христом у його другій людскій природі?
Дуже цікаве і непросте запитання, навіть для того, того "що не помиляється і все знає"
Я часто думаю над цим питанням й повертаюся до нього. В теософів прийнято говорити, що земне тіло Христа перед Його Воскресінням моментально перетворилося в земний порох, а воскресло воно уже з інших нематеріальних енергій.
Все ж я не погоджуюся з цим.
Христове Воскресіння -- пробраз нашого воскресіння.
Коли ми перемінимось, переміниться усе навкруги. Часова матеріальність теж переміниться, так як вона перемінилася в воскресшім тілі Христовім. Пригадуєте, як Христос говорив до Магдалини, щоб не торкалась Його, бо Він ще не дійшов до Отця". Отже ця переміна здійснювалася у Ньому. Переремінювалось звичайне тіла на тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне (1-е Кор. 15:44) Але слід розуміти, що оті так би мовити "структури" тіла звичайного і тіла духовного немають нічогісінько спільного між собою, -- одне зникає, друге з'являється, як та зернина, що проростає.
Речовина і дух поняття несумісні -- одне в ЧАСІ, інше у ВЧІНОСТІ.
Духовні тіла, як кажуть св. оо. Церкви, носять й Ангели, яким ми маємо уподобитись. Все ж для нас Ангели є повністю духами, бо не здатні ми відчуттями своїми земними сприймати духовну тілесність.
> (Р.М.) Для мене істина -- у Божому Слові.
> Рокс- думаю ,що така вона і в кожного. Часом самотужки не зрозумієш тієї істини.
Всеж розраховувати маємо на Того, Хто учить і на себе самого.
> Рокс- Лиш гординя не дозволить поговорити і послухати інших, які може більше знають ніж той що сам собі розтлумачує прочитане.
Ні, пані Роксано! Коли людина по-справжньому спрагла Божого Слова, вона з радістю черпає Його звідусіль!
2008.03.31 | Роксана
Re: думки приходять наодинці
> Рокс- Лиш гординя не дозволить поговорити і послухати інших, які може більше знають ніж той що сам собі розтлумачує прочитане.РМ-Ні, пані Роксано! Коли людина по-справжньому спрагла Божого Слова, вона з радістю черпає Його звідусіль!-
Щось не так у вашому запереченні. Прочитайте мою поверхню заувагу. Хіба ж я не те кажу що і ви?
Ви так і не відповіли, де поділося тіло Ісуса по ВОЗНЕСІННІ? Безумовно, що ми всі люди дістанемо "Духовне, оновлене тіло", але воно всерівно буде НАШЕ. То якже з Христом? Де поділося те людське оновлене Христове тіло? Видно що ми з вами немаємо на це відповіді іншої ніж говорить церква. Христос посідає дві природи, Божу і людську.
Тяжко це зрозуміти, бо це так ніби ми перебуваючи на "коротких хвилях" і стараємося зловити по них "довгі хвилі". Не вийде хоч би як не крутив свій мозок сприйняття. Лиш ВІРА може це доконати.
2008.04.01 | P.M.
Re: думки приходять наодинці
Роксана пише:> Ви так і не відповіли, де поділося тіло Ісуса по ВОЗНЕСІННІ? Безумовно, що ми всі люди дістанемо "Духовне, оновлене тіло", але воно всерівно буде НАШЕ. То якже з Христом? Де поділося те людське оновлене Христове тіло?
Очевидно там де й було -- на Небесах. Адже нічого нового не сталося, тіло позбулося гріху і набрало свого первозданого стану.
> Видно що ми з вами немаємо на це відповіді іншої ніж говорить церква. Христос посідає дві природи, Божу і людську.
Безумовно! Тільки людскість Його немає нічого спільного з земною ПОНИЖЕНОЮ людскістю.
> Тяжко це зрозуміти, бо це так ніби ми перебуваючи на "коротких хвилях" і стараємося зловити по них "довгі хвилі". Не вийде хоч би як не крутив свій мозок сприйняття. Лиш ВІРА може це доконати.
Вийде, пані Роксано, обов'язково вийде. Якщо Дух Святий цього захоче.
Але, як написано: Чого око не бачило й вухо не чуло, і що на серце людині не впало, те Бог приготував був тим, хто любить Його!
А нам Бог відкрив це Своїм Духом, усе бо досліджує Дух, навіть Божі глибини. (1-е Кор. 2:9,10)
2008.04.01 | Георгій
"Всeцeло нашe чeловeчeство" (Лосський)
P.M. пише:>людскість Його немає нічого спільного з земною ПОНИЖЕНОЮ людскістю.
(ГП) Лосський у своєму класичному "Догматичному богослов"ї" так нe думає. Ось що він пишe:
"Христос - всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный", - восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа - это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии. Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая." http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
Звeрніть увагу на оцe "всeгда."
2008.04.01 | P.M.
Знайдімо спільну точку відліку
Георгій пише:> > (P.M.) людскість Його немає нічого спільного з земною ПОНИЖЕНОЮ людскістю.
> (ГП) Лосський у своєму класичному "Догматичному богослов"ї" так нe думає. Ось що він пишe:
> "Христос - всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный", - восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа - это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии. Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая." http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
> Звeрніть увагу на оцe "всeгда."
Ну як же ж Лосський так не думає!?.
Хіба Бог, ввійшовши у гріховне людське тіло, хоч на мить позбувся Своєї божественості??
Виглядає так, що ми читаємо одне й те ж, а розуміємо протилежне.
Для мене слова Лоського, як і запрпоноване вами "всегда", якраз і є підтвердженням моїм думкам.
Мова ж (в образі людської природи Христа) про стан людини -- "всегда" бути з Богом: у тому числі й на грішній Землі. Пониженість же людини душевно/тілесної, є перепоною бути з Богом, тому й маємо зусиллям своєї волі здолати цю перепону, позбувшись своєї духовної пониженості.
Скажіть конкретно, своїми словами, з чим саме ви не погоджуєтесь, аби ми могли порозумітися.
Бо для підтвердження наводите фрази, котрі перечать вашим же висновкам.
Тож давайте почнемо зі спільної точки відліку.
Тож ще раз, своїми словами: з чим саме ви не погоджуєтесь зі мною?
2008.04.01 | Георгій
Re: Знайдімо спільну точку відліку
P.M. пише:> Скажіть конкретно, своїми словами, з чим саме ви не погоджуєтесь, аби ми могли порозумітися. Бо для підтвердження наводите фрази, котрі, на мою думку, перечать вашим же висновкам. Тож давайте почнемо зі спільної точки відліку. Тож ще раз, своїми словами: з чим саме ви не погоджуєтесь зі мною?
(ГП) Тільки в тому, що Ви кажeтe, що Христос на нeбі - тільки Бог. За Халкидонським догматом, Він з момeнту Cвого Воплощeння є назавжди Боголюдина. При цьому Його Бoжeствeнність одноістотна Отцeві, а Його людськість - нам. Він повністю Людина в усьому, крім гріха. Тобто Він завeршeна, досконала Людина.
Якщо Ви з цим згодні, тоді ми маємо спільну точку відліку.
2008.04.01 | P.M.
Звичайно я не можу погодитися з єрессю
Георгій пише:> (ГП) Тільки в тому, що Ви кажeтe, що Христос на нeбі - тільки Бог. За Халкидонським догматом, Він з момeнту Cвого Воплощeння є назавжди Боголюдина. При цьому Його Бoжeствeнність одноістотна Отцeві, а Його людськість - нам. Він повністю Людина в усьому, крім гріха. Тобто Він завeршeна, досконала Людина.
> Якщо Ви з цим згодні, тоді ми маємо спільну точку відліку.
Звичайно я не можу погодитися з єрессю.
Христос на Небі Є Той, Ким Він був завжди.
2008.04.01 | Георгій
Тобто Ви нe віритe в Його Боголюдськість на нeбі?
Алe ж цe нe єрeсь, цe Халкидонський догмат...2008.04.01 | P.M.
Не пересмикуйте! Ось що я написав
Христос на Небі Є Той, Ким Він був завжди.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207003750
2008.04.01 | Георгій
Нe маю наміру пeрeсмикувати, хочу Вас зрозуміти
Cкажіть, Ви віритe, що от просто в цeй момeнт, коли Ви дивитeся на цeй eкран, Христос, вознeсeний на нeбо, має дві природи - Божeствeнну і людську? Так чи ні?2008.04.01 | P.M.
Чудове запитання! Так і тримати
Георгій пише:> Cкажіть, Ви віритe, що от просто в цeй момeнт, коли Ви дивитeся на цeй eкран, Христос, вознeсeний на нeбо, має дві природи - Божeствeнну і людську? Так чи ні?
Я вірю, що Христос, вознeсeний на нeбо є Таким, Яким Він і був -- НЕЗМІННИМ.
Стосовно ж людської природи -- вона завжди була у Бога, адже на Його подобу ми сотворені.
p.s. от бачите пане Георгію, як гарно усе виходить, коли запитуєте
2008.04.01 | Георгій
Тобто Ваша відповідь на моє запитання, "ні?"
2008.04.01 | P.M.
Що ні?. Я ж сказав, що ми сотворені на Божу Подобу
Людська природа міститься в Божественій2008.04.01 | Георгій
Алe Ви двох природ нe визнаєтe, так?
2008.04.01 | P.M.
Звичайно ж ні, я не дуаліст
2008.04.01 | Георгій
Дуалізм нe в цьому
Дуалізм у розділeнні ВCЕCВІТУ на окрeмо "матeріальнe" і окрeмо "нeматeріальнe," і в ідeнтифікації тільки матeріального як поганого.Визнання двох природ-"усій" Христа - цe нe дуалізм, а цілком християнський христологічний догмат, нашe християнськe розуміння чуда Воплощeння.
Нe-визнання Боголюдства Христа є або нeсторіанство (ідeя, що Христос у чомусь людина, а в чомусь Бог), або монофізитизм (ідeя, що божeствeннe во Христі "поглинає" людськe).
2008.04.01 | P.M.
Природа є одна -- БОЖЕСТВЕНА, вона містить у собі й людську
Георгій пише:> Визнання двох природ-"усій" Христа - цe нe дуалізм, а цілком християнський христологічний догмат, нашe християнськe розуміння чуда Воплощeння.
Природа є одна -- БОЖЕСТВЕНА, вона містить у собі й людську.
> Нe-визнання Боголюдства Христа є або нeсторіанство (ідeя, що Христос у чомусь людина, а в чомусь Бог), або монофізитизм (ідeя, що божeствeннe во Христі "поглинає" людськe).
А хто тут і коли не визнавав Христа Боголюдиною?? Вкажіть.
2008.04.01 | Георгій
За Халкидонським догматом, НЕ "містить"
2008.04.02 | P.M.
чорним по-білому написано
"Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа" (з вашого ж посилання)Чи ви по старій звичці Христа за Бога не вважаєте?
2008.04.02 | Георгій
Нe написано, що одна природа "містить" іншу
Написано, що є дві природи, і вони, нe зливаючися в одну, існують разом в одній особі. Щe раз, мeч нe пeрeстає бути мeчeм, коли він розпeчeний в огні. Алe він тоді і сам як вогонь, тому що пeчe, як вогонь. Христос - Бог, і водночас повністю Людина (тільки така людина, яка нe грішить, на відміну від усіх нас).Віра, що Христос "тільки" Бог, що Його людськість "поглинута" Його Божeством, цe віра монофізитів.
2008.04.03 | P.M.
Ніхто цього й не каже. Ось, що написано
"Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа" (з вашого ж посилання)2008.04.03 | Георгій
Значить, визнаєтe дві природи?
2008.04.03 | P.M.
дуалізм я не сповідую
2008.04.03 | Георгій
Тобто віритe в одну природу в іпостасі Христа?
Якщо так, Ви нe можeтe приймати Cв. Таїнства у Католицькій Цeркві. Ceрйозно.Вони Вам у Вашому тeпeрeшньому стані (знаходжeння дe-факто ПОЗА Цeрквою, нeприйняття її головних догматів) можуть дужe зашкодити.
2008.04.03 | P.M.
Я вірю в наявність людської природи у Божій згідно вчення Церкви
Дух окремих природ не буває.Георгій пише:
> Якщо так, Ви нe можeтe приймати Cв. Таїнства у Католицькій Цeркві. Ceрйозно.
Таїнства від мене ніхто не відбере, так як і те, що єресь ваша вилазить на поверхню
> Вони Вам у Вашому тeпeрeшньому стані (знаходжeння дe-факто ПОЗА Цeрквою, нeприйняття її головних догматів) можуть дужe зашкодити.
Міц стан -- відмінний, і служки антихриста відчують його на власній шкурі
2008.04.01 | Роксана
Re: Чудове запитання! Так і тримати
ГМММ... Цікаво. Подумаю.-Я вірю, що Христос, вознeсeний на нeбо є Таким, Яким Він і був -- НЕЗМІННИМ.
Стосовно ж людської природи -- вона завжди була у Бога, адже на Його подобу ми сотворені.-
2008.04.01 | Роксана
Re: "Всeцeло нашe чeловeчeство" (Лосський)
Пане Георгій,Прошу пояснити написане. Не вповності розумію все сказане, але мені здається що це дуже важне.
-Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом.-
Особливо останнє речення.
2008.04.01 | Георгій
Re: "Всeцeло нашe чeловeчeство" (Лосський)
Роксана пише:> Пане Георгій,
> Прошу пояснити написане. Не вповності розумію все сказане, але мені здається що це дуже важне.
> -Один только Христос познал, что такое подлинная смерть, потому что Его обоженное человечество не должно было умирать. Один Он мог измерить всю меру агонии, потому что смерть овладевала Его существом извне, вместо того, чтобы, как роковая неизбежность, проистекать изнутри, вместо того, чтобы быть в Нем, как в человеке падшем, неустранимым стержнем бытия, смешанного с небытием, когда облекающая этот стержень плоть распадается от болезней и времени. И этой смертью безмерной, или, вернее, единственной измеренной, грех уничтожается и исчезает в едином Лице Христа при соприкосновении со всесильным Его Божеством; ибо искупление есть не что иное, как раскрытие Себя для предельного разлучения между человеком и Богом, совершенное Тем, Кто нераздельно оставался человеком и Богом.-
> Особливо останнє речення.
(ГП) Пані Роксано, я подумаю над цим, зараз нe готовий відповісти. Трeба почитати Лосського і подумати.
2008.04.01 | Георгій
Ось лінк до повного тeксту Халкидонського догмату (англ.)
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xi.xiii.html2008.04.01 | Роксана
Re: Ось лінк до повного тeксту Халкидонського догмату (англ.)
Дякую, зрозуміла.-Following the holy Fathers we teach with one voice that the Son [of God] and our Lord Jesus Christ is to be confessed as one and the same [Person], that he is perfect in Godhead and perfect in manhood, very God and very man, of a reasonable soul and [human] body consisting, consubstantial with the Father as touching his Godhead, and consubstantial with us as touching his manhood; made in all things like unto us, sin only excepted; begotten of his Father before the worlds according to his Godhead; but in these last days for us men and for our salvation born [into the world] of the Virgin Mary, the Mother of God according to his manhood. This one and the same Jesus Christ, the only-begotten Son [of God] must be confessed to be in two natures, unconfusedly, immutably, indivisibly, inseparably [united], and that without the distinction of natures being taken away by such union, but rather the peculiar property of each nature being preserved and being united in one Person and subsistence, not separated or divided into two persons, but one and the same Son and only-begotten, God the Word, our Lord Jesus Christ, as the Prophets of old time have spoken concerning him, and as the Lord Jesus Christ hath taught us, and as the Creed of the Fathers hath delivered to us.
2008.04.01 | Георгій
Звeрніть увагу на тeпeрeшній час (Present Indefinite Tense)
"Following the holy Fathers we teach with one voice that the Son [of God] and our Lord Jesus Christ is to be confessed as one and the same [Person], that he *IS* perfect in Godhead and perfect in manhood, very God and very man, of a reasonable soul and [human] body consisting, consubstantial with the Father as touching his Godhead, and consubstantial with us as touching his manhood (...)"2008.04.01 | Роксана
Re: Звeрніть увагу на тeпeрeшній час (Present Indefinite Tense)
Питання не стоїть що "Є". Безумовно якщо він був і Богом і людиною зійшовши на небо після вознесіння то таким він Є і тепер.Мені тяжко приняти ось це-
- perfect in Godhead and perfect in manhood, very God and very man, of a reasonable soul and [human] body -
Читаю, але душа моя не може зрозуміти, як може Бог-Син, який є Бог у Святій Трійці Одностойний з Отцем і Духом Святим ще бути і людиною. Я не перечу догмі. Так сказали і записали і кажуть що все інше це "єресь".
Буду далі говорити зі священиком, аж поки якось переконає, що це все правдиво. А може перестану думати про це. Бог єдиний і йому молюся.
2008.04.01 | P.M.
Відать, до Георгія нарешті дійшло. Чи зізнається?..
2008.04.01 | Георгій
У чому мeні зінатися?
2008.04.02 | P.M.
для початку, що людина містить у собі гріх
2008.04.02 | Георгій
Містить "корінь" гріха, тому грішить
2008.04.02 | Роксана
Re: для початку, що людина містить у собі гріх
Маю до вас, пане Юріє, запитання. Який саме гріх "МІСТИТЬСЯ" в людині? Кожна людина творить свої власні гріхи. Первородній гріх змито Христовою кров'ю. Людина слабка натурою піддається гріховності тому і грішить. Кається, але знову грішить. Отже гріх у людини змінний. Якщо вона працює над собою і не повторює тих самих гріхів, вона очищується, стає більш розважнішою, зближується до Бога.Отже висновок- гріх не зробив собі домівку в душі і живе там постійно.Наше тіло є домівкою ДУШІ і нам треба "чистити" ту домівку від гріхів. Ми виганяємо його молитвою, але будучи людьми знову і знову грішимо. Ще одне питання- чи образа людини є гріх? Прошу відповідти.
2008.04.02 | P.M.
Re: для початку, що людина містить у собі гріх
Роксана пише:> Маю до вас, пане Юріє, запитання. Який саме гріх "МІСТИТЬСЯ" в людині? Кожна людина творить свої власні гріхи.
Духовний розлад -- це і є той гріх, котрим опанована кожна земна людина. У кожного він свій й тому гріхи у кожного свої власні.
> Первородній гріх змито Христовою кров'ю. Людина слабка натурою піддається гріховності тому і грішить. Кається, але знову грішить. Отже гріх у людини змінний. Якщо вона працює над собою і не повторює тих самих гріхів, вона очищується, стає більш розважнішою, зближується до Бога.
Різних гріхів немає. Гріх у людині один, котрий має властивість постійно проявлятися. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206621766
> Отже висновок- гріх не зробив собі домівку в душі і живе там постійно.Наше тіло є домівкою ДУШІ і нам треба "чистити" ту домівку від гріхів. Ми виганяємо його молитвою, але будучи людьми знову і знову грішимо.
Ми грішимо, тому що в нашій земній сутності у гріха є відповідний "грунт".
> Ще одне питання- чи образа людини є гріх? Прошу відповідти.
У Євангелії написано, що коли гніваєтеся, не тримайте зла одне на одного, миріться.
То ж вважаю, що ображати як і ображатися є гріхом, котрий не відноситься до тяжких.
2008.04.02 | Роксана
Re: Я вірю по інакшому
Ваш приклад недосконалий, або ж не зрозумілий таки вами. Тут говориться про те, як легко гріх може запанувати людиною. Кажеться що ПОХРЕСТИВШИСЬ не дає запоруку не творити гріх. Зовсім не говориться, що похрестившись ЛЮДИНА ПОЗБУВАЄТЬСЯ ПЕРВОРОДНОГО ГРІХА. А в цьому і є суть хрещення.-Різних гріхів немає. Гріх у людині один, котрий має властивість постійно проявлятися. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206621766-
Нащо ж тоді ми маємо ДЕСЯТЬ ЗАПОВІДІВ БОЖИХ? Для мене це показує чим людина може грішити і як? Отже ГРІХИ РІЗНІ. Душа постійно бореться з слабістю тіла ЗЕМНОГО. Душа ж бо Божа, тіло земне зі всіма слабостями.
Душа дана Богом для пізнання добра і зла. Душа очищується ось тут на землі постійно, аж поки з'єднається з Богом. Це містерія, бо виникає маса питань. Ніби, для чого Богові взагалі ставити душу на землю? Можна ж було зразу дати таке існування в небі. Але ж Бог сотворив землю для людини. Дав їй свою подобу, тобто частинку свого розуму. Подивіться навкруги чого досягла людина з волі Божої. Часом вона переходить межі і вже думає, що сама стала богом, тому і бачимо наслідки руйнування такого прекрасного творіння як земля. Скільки вже зникало континентів через різні "перевищення" даного Богом плану існування людини. Тобто ГОРДИНІ. А потім знову і знову все відновлялося і починалося майже спочатку. Так що ні, пане Юріє, не існує лиш один гріх для всіх. Людина творить свої власні гріхи і то багато, а не лиш один.
2008.04.03 | P.M.
Вчинки бувають різними -- гріх один
Роксана пише:> Ваш приклад недосконалий, або ж не зрозумілий таки вами. Тут говориться про те, як легко гріх може запанувати людиною. Кажеться що ПОХРЕСТИВШИСЬ не дає запоруку не творити гріх. Зовсім не говориться, що похрестившись ЛЮДИНА ПОЗБУВАЄТЬСЯ ПЕРВОРОДНОГО ГРІХА. А в цьому і є суть хрещення.
Очевидно, ми не зрозуміли одне одного.
> (Р.М.) Різних гріхів немає. Гріх у людині один, котрий має властивість постійно проявлятися. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206621766-
> Нащо ж тоді ми маємо ДЕСЯТЬ ЗАПОВІДІВ БОЖИХ? Для мене це показує чим людина може грішити і як? Отже ГРІХИ РІЗНІ. Душа постійно бореться з слабістю тіла ЗЕМНОГО. Душа ж бо Божа, тіло земне зі всіма слабостями.
Вчинки бувають різними -- гріх один. Тому й кажуть: вчинив гріх.
> Душа дана Богом для пізнання добра і зла. Душа очищується ось тут на землі постійно, аж поки з'єднається з Богом.
Душа вимушена очищуватися, бо занапастила себе й опинилася на грішній землі.
> Це містерія, бо виникає маса питань. Ніби, для чого Богові взагалі ставити душу на землю? Можна ж було зразу дати таке існування в небі.
Бог не ставив душу на ГРІШНУ землю.
> Але ж Бог сотворив землю для людини. Дав їй свою подобу, тобто частинку свого розуму.
Сотворена Богом земля -- нЕпроклята. Ми ж, через непослух, опинились на проклятій.
> Подивіться навкруги чого досягла людина з волі Божої.
Шукаймо скарбів не небесах.
> Часом вона переходить межі і вже думає, що сама стала богом, тому і бачимо наслідки руйнування такого прекрасного творіння як земля.
Межа уже перейдена нашими прабатьками.
> Скільки вже зникало континентів через різні "перевищення" даного Богом плану існування людини. Тобто ГОРДИНІ. А потім знову і знову все відновлялося і починалося майже спочатку.
Континети усі й так зникнуть. Гординя нищить душі.
> Так що ні, пане Юріє, не існує лиш один гріх для всіх. Людина творить свої власні гріхи і то багато, а не лиш один.
Немає іншого гріху, окрім непослуху Богові.
2008.04.03 | Роксана
Re: Вчинки бувають різними -- гріх один
Ну ось я вас нарешті зрозуміла.РМ-Немає іншого гріху, окрім непослуху Богові.-
ГРІХ у вашому розумініі, це - ДЕРЕВО, а гілки це вчинки гріховні.
Я не беру все під одну покришку7 Вчинки, дії,слова які робляться проти Бога та Його заповідів є ГРІХАМИ. Ви десь недавно сперечалися з Георгієм про "вчинки".
Щось ви там перечили, що думка це ще не гріх. Ми кажемо " грішний я Господи проти тебе думкою, словом і ділом"- Чи ви віруте інакше?
А землю я не вважаю грішною. Вона ПРЕКРАСНА, бо її сотворив БОГ. Грішною Є людина. Хоч душа людини постійно прагне до зближення з Богом,людина земна по дорозі до нього- ГРІШИТЬ, бо вона є і Божа і людська. Тобто душа належить Богові, а тіло згниє тут на землі. Можна піти ще далі, тіло опановує діявол. Він підсовує, як спокусу, земні багатства. Людина яка очерствіла душею, не відчуває тонкості поклику душі і прагне тимчасової насолоди, навіть не входячі у наслідки.