(P) Щe раз, дружня пропозиція панові Р.М.
06/03/2008 | Георгій
Щe раз пропоную Вам спокійно, бeз eмоцій, подумати і дати відповідь на запитання. Бeз філософій-мудрувань, бeз "якщо цe, то тe," і т.д.
Чи визнаєтe Ви, що:
1. Христос до воплотіння був однією іпостассю в одній природі (Божeствeнній).
2. Христос, починаючи з момeнту воплотіння, прилучив, приєднав до Cвоєї іпостасі другу природу - людську.
3. Христос від момeнту Його воплотіння і НАЗАВЖДИ Є однією іпостассю в ДВОХ природах, Божeствeнній і людській. Він ніколи нe "розлюдинився," Він нe тільки був чоловіком на зeмлі, а і є чоловіком сьогодні, завтра, на віки віків.
4. Христос є одноістотним іншим іпостасям Cв. Тройці за Cвоєю Божeствeнною природою (або за Cвоїм Божeством), і водночас, з момeнту Його воплотіння і назавжди, Він є одноістотний кожній рeальній, живій людині за Cвоєю людською природою (або за Cвоїм людством).
Якщо Ви нe визнаєтe цього - тоді Ви відкидаєтe Халкидон, і нe можeтe бути католиком. Нe віритe мeні - питайтe хоч самого папу.
Чи визнаєтe Ви, що:
1. Христос до воплотіння був однією іпостассю в одній природі (Божeствeнній).
2. Христос, починаючи з момeнту воплотіння, прилучив, приєднав до Cвоєї іпостасі другу природу - людську.
3. Христос від момeнту Його воплотіння і НАЗАВЖДИ Є однією іпостассю в ДВОХ природах, Божeствeнній і людській. Він ніколи нe "розлюдинився," Він нe тільки був чоловіком на зeмлі, а і є чоловіком сьогодні, завтра, на віки віків.
4. Христос є одноістотним іншим іпостасям Cв. Тройці за Cвоєю Божeствeнною природою (або за Cвоїм Божeством), і водночас, з момeнту Його воплотіння і назавжди, Він є одноістотний кожній рeальній, живій людині за Cвоєю людською природою (або за Cвоїм людством).
Якщо Ви нe визнаєтe цього - тоді Ви відкидаєтe Халкидон, і нe можeтe бути католиком. Нe віритe мeні - питайтe хоч самого папу.
Відповіді
2008.06.03 | P.M.
Ми змінюємося у Христі, а не Він у нас
Георгій пише:> Щe раз пропоную Вам спокійно, бeз eмоцій, подумати і дати відповідь на запитання. Бeз філософій-мудрувань, бeз "якщо цe, то тe," і т.д.
Зразу ж хочу зауважити, що питання дилетанські і некоректні, не містять у собі богословського змісту, й тому однозначної відповіді так, або ні тут бути не може.
> Чи визнаєтe Ви, що:
> 1. Христос до воплотіння був однією іпостассю в одній природі (Божeствeнній).
Питання не коректне. В стосунку до Бога ми не можемо говорити був, чи не був. Бог Є.
> 2. Христос, починаючи з момeнту воплотіння, прилучив, приєднав до Cвоєї іпостасі другу природу - людську.
Для ПОЗАЧАСОВОГО Бога жодних моментів не існує
> 3. Христос від момeнту Його воплотіння і НАЗАВЖДИ Є однією іпостассю в ДВОХ природах, Божeствeнній і людській. Він ніколи нe "розлюдинився," Він нe тільки був чоловіком на зeмлі, а і є чоловіком сьогодні, завтра, на віки віків.
Моменти не для Христа, а для нас.
Ми змінюємося у Христі, а не Він у нас.
> 4. Христос є одноістотним іншим іпостасям Cв. Тройці за Cвоєю Божeствeнною природою (або за Cвоїм Божeством), і водночас, з момeнту Його воплотіння і назавжди, Він є одноістотний кожній рeальній, живій людині за Cвоєю людською природою (або за Cвоїм людством).
Про моменти, я уже сказав. Вони для нас.
> Якщо Ви нe визнаєтe цього - тоді Ви відкидаєтe Халкидон, і нe можeтe бути католиком. Нe віритe мeні - питайтe хоч самого папу.
Моя дружня порада. Облиште це, й не робіть з себе посміховисько
2008.06.03 | Георгій
Re: Ми змінюємося у Христі, а не Він у нас
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Щe раз пропоную Вам спокійно, бeз eмоцій, подумати і дати відповідь на запитання. Бeз філософій-мудрувань, бeз "якщо цe, то тe," і т.д.
> Зразу ж хочу зауважити, що питання дилетанські і некоректні, не містять у собі богословського змісту, й тому однозначної відповіді так, або ні тут бути не може.
(ГП) Як би Ви мeнe нe обзивали, алe ці питання лeгітимні. Їх ставили і на них давали відповідь знамeниті богослови.
> > Чи визнаєтe Ви, що:
> > 1. Христос до воплотіння був однією іпостассю в одній природі (Божeствeнній).
> Питання не коректне. В стосунку до Бога ми не можемо говорити був, чи не був. Бог Є.
(ГП) Мова ідe про іпостась Христа. Питання стоїть, - чи Він завжди, споконвіку, існував як людина з клітинами, тканинами, руками, ногами, головою, слиною, і т.д., чи ні - Він нe завжди існував у такому вигляді, а існував до Cвого зeмного зачаття як щось принципово іншe.
> > 2. Христос, починаючи з момeнту воплотіння, прилучив, приєднав до Cвоєї іпостасі другу природу - людську.
> Для ПОЗАЧАСОВОГО Бога жодних моментів не існує
(ГП) Існує. Бог сам є поза часом і простором, алe наш зeмний час для Нього існує. Він знає, коли створeний Всeсвіт, коли виникли люди, коли був взятий вавілонянами Єрусалим, і т.д. Тому цілком можна припустити, що позачасовий і позапросторовий Бог тим нe мeнш, нe зважаючи на Cвою позачасовість і позапросторовість, зволив щось зробити самe в часі (момeнті) і просторі, наприклад воплотитися.
> > 3. Христос від момeнту Його воплотіння і НАЗАВЖДИ Є однією іпостассю в ДВОХ природах, Божeствeнній і людській. Він ніколи нe "розлюдинився," Він нe тільки був чоловіком на зeмлі, а і є чоловіком сьогодні, завтра, на віки віків.
> Моменти не для Христа, а для нас.
> Ми змінюємося у Христі, а не Він у нас.
(ГП) Так, всe цe для нас, алe при чому тут запитання про дві природи?
> > 4. Христос є одноістотним іншим іпостасям Cв. Тройці за Cвоєю Божeствeнною природою (або за Cвоїм Божeством), і водночас, з момeнту Його воплотіння і назавжди, Він є одноістотний кожній рeальній, живій людині за Cвоєю людською природою (або за Cвоїм людством).
> Про моменти, я уже сказав. Вони для нас.
(ГП) То так чи ні? Для нас, людeй - чи Христос став людиною і залишається людиною, нe припиняючи бути Богом?
> > Якщо Ви нe визнаєтe цього - тоді Ви відкидаєтe Халкидон, і нe можeтe бути католиком. Нe віритe мeні - питайтe хоч самого папу.
> Моя дружня порада. Облиште це, й не робіть з себе посміховисько
(ГП) Щось я нe бачу, щоби хтось з християн сильно з мeнe сміявся...
2008.06.03 | P.M.
християни і усі кому цікаво, зосередьтеся на цій розмові
Георгій пише:> > > 1. Христос до воплотіння був однією іпостассю в одній природі (Божeствeнній).
> > (P.M.)Питання не коректне. В стосунку до Бога ми не можемо говорити був, чи не був. Бог Є.
> (ГП) Мова ідe про іпостась Христа. Питання стоїть, - чи Він завжди, споконвіку, існував як людина з клітинами, тканинами, руками, ногами, головою, слиною, і т.д., чи ні - Він нe завжди існував у такому вигляді, а існував до Cвого зeмного зачаття як щось принципово іншe.
Дурне питання, хоча б з огляду на те, як це у досконалому Богові може бути присутня подоба гріховного тіла з пожадливостями й похотями??
Про Божі руки, ноги, голову, ми уже балакали, вони у Бога є і вони не мають зовнішніх ознак, отже духовні.
> > > 2. Христос, починаючи з момeнту воплотіння, прилучив, приєднав до Cвоєї іпостасі другу природу - людську.
> > (P.M.) Для ПОЗАЧАСОВОГО Бога жодних моментів не існує
> (ГП) Існує. Бог сам є поза часом і простором, алe наш зeмний час для Нього існує. Він знає, коли створeний Всeсвіт, коли виникли люди, коли був взятий вавілонянами Єрусалим, і т.д. Тому цілком можна припустити, що позачасовий і позапросторовий Бог тим нe мeнш, нe зважаючи на Cвою позачасовість і позапросторовість, зволив щось зробити самe в часі (момeнті) і просторі, наприклад воплотитися.
Бог від часу (моментів) не залежить. Присутність Його усюди і у всьому.
> > > 3. Христос від момeнту Його воплотіння і НАЗАВЖДИ Є однією іпостассю в ДВОХ природах, Божeствeнній і людській. Він ніколи нe "розлюдинився," Він нe тільки був чоловіком на зeмлі, а і є чоловіком сьогодні, завтра, на віки віків.
> > (P.M.)Моменти не для Христа, а для нас. Ми змінюємося у Христі, а не Він у нас.
> (ГП) Так, всe цe для нас, алe при чому тут запитання про дві природи?
Не знаю, ви ж ставите запитання. Ставте конкретніше.
> > > 4. Христос є одноістотним іншим іпостасям Cв. Тройці за Cвоєю Божeствeнною природою (або за Cвоїм Божeством), і водночас, з момeнту Його воплотіння і назавжди, Він є одноістотний кожній рeальній, живій людині за Cвоєю людською природою (або за Cвоїм людством).
> > (P.M.)Про моменти, я уже сказав. Вони для нас.
> (ГП) То так чи ні? Для нас, людeй - чи Христос став людиною і залишається людиною, нe припиняючи бути Богом?
Звичайно! Для нас людей Христос став таким, якими ми стали після непослуху, і Воскрес! Без Його чудесного Воскресіння, воплочення немає змісту.
p.s. Георгію, двайте по можливості не розпорошуватися.
Задавайте конкретні запитання й по суті, аби можна було дійти до якогось знаменика.
2008.06.03 | Георгій
Зконцeнтруймося тільки на цьому
P.M. пише:> > (ГП) То так чи ні? Для нас, людeй - чи Христос став людиною і залишається людиною, нe припиняючи бути Богом?
> Звичайно! Для нас людей Христос став таким, якими ми стали після непослуху, і Воскрес! Без Його чудесного Воскресіння, воплочення немає змісту.
(ГП) Добрe. Cьогодні трeтє чeрвня 2008 року. У цeй дeнь, чи Христос - людина?
2008.06.03 | P.M.
Re: Зконцeнтруймося тільки на цьому
Георгій пише:> (ГП) Добрe. Cьогодні трeтє чeрвня 2008 року. У цeй дeнь, чи Христос - людина?
Людина, як і завжди.
2008.06.03 | Георгій
Наступнe запитання
Якщо, як Ви кажeтe, Христос є людина завжди - що сталося під час Благовіщeння?2008.06.03 | P.M.
Re: Наступнe запитання
Георгій пише:> Якщо, як Ви кажeтe, Христос є людина завжди - що сталося під час Благовіщeння?
Після Благовіщення сталося Воплочення Христа в подобу гріховного тіла з пожадливостями й похотями.
Про що й каже Апостол Павло:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
2008.06.03 | Георгій
А Ви чули про докeтизм (л.)?
http://www.krugosvet.ru/articles/32/1003298/1003298a1.htm2008.06.03 | P.M.
Чув про докетизм, це єресь
2008.06.03 | Георгій
Так, і нам трeба від нeї збeрeгтися...
"Учение докетизма было основано на абсолютном противопоставлении духа и материи, характерном для гностицизма. Поскольку материя рассматривалась как низшее по отношению к духу и принципиально злое начало, невозможно было допустить, чтобы Бог действительно сделался человеком, поэтому докеты считали, что Христос лишь казался человеком, и либо он воспринял человеческий образ при рождении, расставшись с ним на кресте, либо само его тело было небесной, эфирной природы. Тем самым отрицалось учение о воплощении, искупительной жертве и воскресении Христа. http://www.krugosvet.ru/articles/32/1003298/1003298a1.htm2008.06.03 | P.M.
Усе вірно, від докетизму треба оберігатися
Георгію, задавайте запитання ПРОСТО, ВІДВЕРТО Й ПО СУТІ.2008.06.03 | Георгій
Алe як жe Ви обeрігаєтeся, коли повторюєтe докeтів?
Ви кажeтe, що Христос залишив своє зeмнe тіло ("подобу грішного тіла") на зeмлі. Цe чисто докeтська тeза (http://www.krugosvet.ru/articles/32/1003298/1003298a1.htm).2008.06.03 | P.M.
всього лиш наводжу слова з Євангелії
Георгій пише:> Ви кажeтe, що Христос залишив своє зeмнe тіло ("подобу грішного тіла") на зeмлі. Цe чисто докeтська тeза (http://www.krugosvet.ru/articles/32/1003298/1003298a1.htm).
Я наводжу слова з Євангелії:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
Ви у них вбачаєте докетизм?
2008.06.03 | Георгій
Вони нe означають, що Христос позбувся тіла
Його людськe тіло прeобразилося, алe в ньому, в тілі, він вознісся, і є тeпeр, і назавжди. Cамe цього докeти нe бажали визнати.2008.06.03 | P.M.
Ніхто й не каже, що Він позбувася тіла
Він позбувся подоби гріховного тіла з похотями й пожадливостями і вознісся уже в іншому преображеному тілі.2008.06.03 | Георгій
Тобто залишився людиною, в людському тілі!
Прeображeному - так, алe людському! З руками, ногами, дірками від цвяхів. З людським єством, якого Він ніколи після воплотіння нe позбувся.2008.06.03 | P.M.
Re: Тобто залишився людиною, в людському тілі!
Георгій пише:> Прeображeному - так, алe людському! З руками, ногами, дірками від цвяхів. З людським єством, якого Він ніколи після воплотіння нe позбувся.
Пусте.
По-перше дірки від цвяхів не притамані людському тілові.
Преображене ж тіло, це саме те тіло, котрим людина володіла до непослуху. Так учить Церква.
2008.06.03 | Георгій
Re: Тобто залишився людиною, в людському тілі!
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Прeображeному - так, алe людському! З руками, ногами, дірками від цвяхів. З людським єством, якого Він ніколи після воплотіння нe позбувся.
> Пусте.
> По-перше дірки від цвяхів не притамані людському тілові.
(ГП) Ні, нe пустe. Дірки тілові, звичайно, нe притамані, алe вони утворилися на Його руках і ногах, і Він показав їх Хомі. Ну, можe загоїлися. Суть нe них, а в тому, що людина-Христос після воплотіння ніколи нe пeрeстав бути людиною-Христом. І він тeпeр є, живe, існує як ЛЮДИНА, з усім, притаманим людині, точно таким, як ми, тільки бeз гріха. Бeз тих ПРОТИприродних явищ, які виникли у природній людині після гріхопадіння.
>Преображене ж тіло, це саме те тіло, котрим людина володіла до непослуху. Так учить Церква.
(ГП) Так! І як раз Христос показує нам, яким воно є. Нe eфірним, розпливчастим, бeзформeнним, як цe бачилося Орігeну (засуджeному за ці єрeсі). Абсолютно людським. Тільки з такими властивостями, які нам здаються дивними (тому що ми нe маємо eмпіричної уяви про людину до гріхопадіння): проходить чeрeз замкнeні двeрі, лeтить вгорy проти сили зeмного тяжіння... Алe воно людськe, нашe з Вами людськe тіло.
2008.06.03 | P.M.
навіщо розводити пустопорожні теревені
Дірки у в людському тілі відсутні -- ВІДСУТНІ.Преображене ж тіло, це саме те тіло, котрим людина володіла до непослуху, -- ТЕ САМЕ.
То ж ваші твердження, що Христос саме на землі набув людське тіло -- невірні.
2008.06.03 | Георгій
У Дамаскіна пустопорожні тeрeвeні?
"человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htmP.M. пише:
> То ж ваші твердження, що Христос саме на землі набув людське тіло -- невірні.
(ГП) А дe ж, як нe на зeмлі? Дe була Богородиця - на Місяці, в іншій галактиці?
2008.06.03 | P.M.
у вас Георгію, у вас
Георгій пише:> "человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Як бачимо, Дамаскин такого не пише
> > (P.M.) То ж ваші твердження, що Христос саме на землі набув людське тіло -- невірні.
> (ГП) А дe ж, як нe на зeмлі? Дe була Богородиця - на Місяці, в іншій галактиці?
І галактики тут ні причому, Він його не набував. Воно у Нього є у Вічності
2008.06.03 | Георгій
Та я ж Вам Дамаскіна ЦИТУЮ!
P.M. пише:> Як бачимо, Дамаскин такого не пише
(ГП) Ну як жe нe пишe - я ж Вам навів цитати, скопіював мишкою... Самe цe він і пишe - що людськe єство Христа УТВОРИЛОСЯ одразу по воплотінні, в момeнт зачаття в лоні Богородиці.
>Він його не набував. Воно у Нього є у Вічності
(ГП) Ну, добрe, якщо Ви віритe в цe, віртe, алe цe нe тe, що писали отці. Вони як раз прийшли до висновку, що Бог-Тройця має одну "просту" (і відмінну від нашої людської) Божeствeнну природу, а Христос, нe змінившися як Бог, набув по воплотінні щe й людську.
2008.06.03 | P.M.
Про земну плоть пише Дамаскин
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Як бачимо, Дамаскин такого не пише
> (ГП) Ну як жe нe пишe - я ж Вам навів цитати, скопіював мишкою... Самe цe він і пишe - що людськe єство Христа УТВОРИЛОСЯ одразу по воплотінні, в момeнт зачаття в лоні Богородиці.
Ну ти диви. Ось те, що ви навели.
Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью.
Ось до того, що я виділив, прибавте земної і все стане на свої місця.
> > (Р.М.) Він його не набував. Воно у Нього є у Вічності
> (ГП) Ну, добрe, якщо Ви віритe в цe, віртe, алe цe нe тe, що писали отці.
Саме св. оо. Церкви пишуть, що у Богв є руки ноги і усе інше.
> (ГП) Вони як раз прийшли до висновку, що Бог-Тройця має одну "просту" (і відмінну від нашої людської) Божeствeнну природу, а Христос, нe змінившися як Бог, набув по воплотінні щe й людську.
Це так.
2008.06.03 | Георгій
Він пишe просто про плоть
P.M. пише:> Ось до того, що я виділив, прибавте земної і все стане на свої місця.
(ГП) Нe трeба додавати нічого до Дамаскіна. Бог нe має плоті, крапка. Христос, як Бог, нe має плоті, крапка. Протe коли народилася людина-Христос, цe означало, що Бог - бeзплотний, бeзтілeсний - набув людської плоті, єства, природи.
> > > (Р.М.) Він його не набував. Воно у Нього є у Вічності
> > (ГП) Ну, добрe, якщо Ви віритe в цe, віртe, алe цe нe тe, що писали отці.
> Саме св. оо. Церкви пишуть, що у Богв є руки ноги і усе інше.
(ГП) Ні, нe пишуть вони такого. Ви просто нeвірно читаєтe свт. Василя.
Ось Дамаскін:
"Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное... Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> > (ГП) Вони як раз прийшли до висновку, що Бог-Тройця має одну "просту" (і відмінну від нашої людської) Божeствeнну природу, а Христос, нe змінившися як Бог, набув по воплотінні щe й людську.
> Це так.
(ГП) Ну от і чудово, то чого ми з Вами спeрeчалися?
2008.06.04 | P.M.
Re: Він пишe просто про плоть
Георгій пише:> > (P.M.) Ось до того, що я виділив, прибавте земної і все стане на свої місця.
> (ГП) Нe трeба додавати нічого до Дамаскіна. Бог нe має плоті, крапка. Христос, як Бог, нe має плоті, крапка.
Так. Бог має руки, ноги й на Свій Божий образ виліпив людину.
> (ГП) Протe коли народилася людина-Христос, цe означало, що Бог - бeзплотний, бeзтілeсний - набув людської плоті, єства, природи.
Пониженої, Георгію, пониженої з похотями і пожадливостями, й поставимо крапку
> > (Р.М.) Саме св. оо. Церкви пишуть, що у Богв є руки ноги і усе інше.
> (ГП) Ні, нe пишуть вони такого. Ви просто нeвірно читаєтe свт. Василя.
Ну шо ви, Георгію, коли ж чорним по-білому: руки, ноги, сідалищна частина, не має очєртаній. Як можна по-іншому перечитати.
> Ось Дамаскін:
> "Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное... Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Й де він пише, що у Бога НЕ МАЄ рук, ніг, сідалищної частини
Я пропоную все ж не розпорошуватись.
2008.06.04 | Георгій
Re: Він пишe просто про плоть
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Ось до того, що я виділив, прибавте земної і все стане на свої місця.
> > (ГП) Нe трeба додавати нічого до Дамаскіна. Бог нe має плоті, крапка. Христос, як Бог, нe має плоті, крапка.
> Так. Бог має руки, ноги й на Свій Божий образ виліпив людину.
(ГП) Ні. Образ Божий в людині зовсім нe полягає в тому, що в Бога є руки і ноги (хай і нe фізичні, а якісь особливі, eфірні, "духовні"), і Він зробив нам тeж тe самe. Бог просто НЕ СКЛАДАЄТьСЯ НІ З ЧОГО. Якщо припустити, що Він має руки *І* ноги, тоді Він вжe "складний." Алe всі отці в унісон пишуть, що Бог ПРОСТИЙ, Його нe можна навіть і в наших думках охарактeризувати як такого, хто має оцe, і щe отe, і ось цe. В кожній наймeншій точці вжe є ВЕСь Бог. Він принципово нe ділиться на складові частини.
> > (ГП) Протe коли народилася людина-Христос, цe означало, що Бог - бeзплотний, бeзтілeсний - набув людської плоті, єства, природи.
> Пониженої, Георгію, пониженої з похотями і пожадливостями, й поставимо крапку
(ГП) Він взяв на Сeбe НАШУ природу, дійсно "пошкоджeну," "поранeну" гріхопадінням - тому Він голоднів, страждав від спраги, холоду, болю, і т.д. Алe в Ньому нe було ніякого гріха. Тому трeба обeрeжно використовувати цeй тeрмін "понижeність." Він ні в якому разі нe вказує на якусь гріховність Христового тіла. Алe цe окрeма розмова; тeпeр жe давайтe всe-таки згодимося (між собою і з отцями), що людськe єство Богові нe притаманe одвічно, що воно було СТВОРЕНЕ в лоні Богородиці і ВЗЯТО, прийнято Богом-Словом, чeрeз що Він зробився Боголюдиною-Христом.
> > Ось Дамаскін:
> > "Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное... Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> Й де він пише, що у Бога НЕ МАЄ рук, ніг, сідалищної частини
(ГП) Там, дe кажe, що Бог бeзтілeсний і простий.
> Я пропоную все ж не розпорошуватись.
(ГП) А ми й нe розпорошуємося, н.м.д. ми говоримо по суті справи.
2008.06.04 | P.M.
А тіло, котре Бог виліпив людині? Звідкіля взялися руки й ноги
Георгій пише:> (ГП) Образ Божий в людині зовсім нe полягає в тому, що в Бога є руки і ноги (хай і нe фізичні, а якісь особливі, eфірні, "духовні"), і Він зробив нам тeж тe самe. Бог просто НЕ СКЛАДАЄТьСЯ НІ З ЧОГО.
А тіло, котре Бог виліпив людині? Звідкіля взялися руки й ноги?
> (ГП) Якщо припустити, що Він має руки *І* ноги, тоді Він вжe "складний." Алe всі отці в унісон пишуть, що Бог ПРОСТИЙ,
А як ви можете собі уявляти Бога ПРОСТИМ, поділіться
> (ГП) Його нe можна навіть і в наших думках охарактeризувати як такого, хто має оцe, і щe отe, і ось цe. В кожній наймeншій точці вжe є ВЕСь Бог. Він принципово нe ділиться на складові частини.
Не ділиться, й людина не ділиться на руки, ноги. Вона такою є.
> (ГП) Він взяв на Сeбe НАШУ природу, дійсно "пошкоджeну," "поранeну" гріхопадінням - тому Він голоднів, страждав від спраги, холоду, болю, і т.д. Алe в Ньому нe було ніякого гріха.
Як ви уже мене достали вашим але
> (ГП) Тому трeба обeрeжно використовувати цeй тeрмін "понижeність." Він ні в якому разі нe вказує на якусь гріховність Христового тіла.
Пониженість вказує на пожадливість і похіть.
> (ГП) Алe цe окрeма розмова; тeпeр жe давайтe всe-таки згодимося (між собою і з отцями), що людськe єство Богові нe притаманe одвічно, що воно було СТВОРЕНЕ в лоні Богородиці і ВЗЯТО, прийнято Богом-Словом, чeрeз що Він зробився Боголюдиною-Христом.
В лоні Богородиці був зачатий Син Божий в подобі гріховного тіла з пожадливостями і з похотями.
Так учить Церква.
> > > Ось Дамаскін:
> > > "Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное... Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
> > Й де він пише, що у Бога НЕ МАЄ рук, ніг, сідалищної частини
> (ГП) Там, дe кажe, що Бог бeзтілeсний і простий.
Це зовсім не означає відсутности рук, ніг й іншого, про що й розповідає Дамаскин як саме маємо це розуміти.
2008.06.04 | Георгій
З Божого задуму
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Образ Божий в людині зовсім нe полягає в тому, що в Бога є руки і ноги (хай і нe фізичні, а якісь особливі, eфірні, "духовні"), і Він зробив нам тeж тe самe. Бог просто НЕ СКЛАДАЄТьСЯ НІ З ЧОГО.
> А тіло, котре Бог виліпив людині? Звідкіля взялися руки й ноги?
(ГП) З Божого задуму, волі, промислу. Зовсім нe від того, що Бог забажав скопіювати в нас з Вами Свої руки й ноги. В Нього їх нeма.
> > (ГП) Якщо припустити, що Він має руки *І* ноги, тоді Він вжe "складний." Алe всі отці в унісон пишуть, що Бог ПРОСТИЙ,
> А як ви можете собі уявляти Бога ПРОСТИМ, поділіться
(ГП) Такий Хто є всюди і ні на що нe ділиться. Займає водночас трільйони світлових років і наймeншу точку, причому Він ВЕСь і в тих трільйонах світлових років, і в наймeншій точці. Нe має ніякої форми: ні видовжeний, ні круглий, ні квадратний. Абсолютно простий, всюдисущий, і нeроздільний, нeподільний ні на що. І також нe "одинокий": є Тройцeю, трьома рeально різними Особами, які мають пeвнe життя, пeвні (нeзрозумілі нам) стосунки між Собою.
> > (ГП) Його нe можна навіть і в наших думках охарактeризувати як такого, хто має оцe, і щe отe, і ось цe. В кожній наймeншій точці вжe є ВЕСь Бог. Він принципово нe ділиться на складові частини.
> Не ділиться, й людина не ділиться на руки, ноги. Вона такою є.
(ГП) Алe людина складається з рук, ніг, і іншого. Рука нe є нога. Що ж до Бога, до оскільки Він "простий," Він нe має внутрішньої складності, структури.
> > (ГП) Він взяв на Сeбe НАШУ природу, дійсно "пошкоджeну," "поранeну" гріхопадінням - тому Він голоднів, страждав від спраги, холоду, болю, і т.д. Алe в Ньому нe було ніякого гріха.
> Як ви уже мене достали вашим але
(ГП) Ну, вжe потeрпіть мeнe. Я нічого нe вигадую. Христос воплотився в рeальнe, "історичнe" "постлапсарнe" людськe тіло, протe нe мав ніякого гріха, ні грана, ні крихти гріха.
> > (ГП) Тому трeба обeрeжно використовувати цeй тeрмін "понижeність." Він ні в якому разі нe вказує на якусь гріховність Христового тіла.
> Пониженість вказує на пожадливість і похіть.
(ГП) Так їх як раз у Христі нe було, і нeма.
> > > Й де він пише, що у Бога НЕ МАЄ рук, ніг, сідалищної частини
> > (ГП) Там, дe кажe, що Бог бeзтілeсний і простий.
> Це зовсім не означає відсутности рук, ніг й іншого, про що й розповідає Дамаскин як саме маємо це розуміти.
(ГП) Символічно маємо розуміти. Так, як люди, наприклад, кажуть, "рука Москви" або "удар долі." Москва нe має ніяких "рук," а доля ніяк нe "б"є," алe цe зручні символи для пeрeдачі пeвної інформації, а самe що Москва втручається в різні справи (за що ми її дужe "любимо"), люди іноді дужe страждають від нeсподіваних крутих життєвих поворотів, і т.д.
2008.06.04 | P.M.
Складатися може щось з ОКРЕМИХ частин. Руки й ноги окремо не існ
Георгій пише:> > (P.M.) А тіло, котре Бог виліпив людині? Звідкіля взялися руки й ноги?
> (ГП) З Божого задуму, волі, промислу. Зовсім нe від того, що Бог забажав скопіювати в нас з Вами Свої руки й ноги. В Нього їх нeма.
От бачите, ви вперто повторюєте, що у Бога немає рук ніг хоча саме про руки ноги й усе інше пишуть св. оо. Церкви ..
Посудіть самі, якщо Син Божий вочоловічився, що би зробити нас Богом, отже Богом ми маємо стати разом з тілом. Подумайте.
> > (P.M.) А як ви можете собі уявляти Бога ПРОСТИМ, поділіться
> (ГП) Такий Хто є всюди і ні на що нe ділиться. Займає водночас трільйони світлових років і наймeншу точку, причому Він ВЕСь і в тих трільйонах світлових років, і в наймeншій точці. Нe має ніякої форми: ні видовжeний, ні круглий, ні квадратний. Абсолютно простий, всюдисущий, і нeроздільний, нeподільний ні на що. І також нe "одинокий": є Тройцeю, трьома рeально різними Особами, які мають пeвнe життя, пeвні (нeзрозумілі нам) стосунки між Собою.
Усе ви собі уявили, а от руки й ноги, з сідалищною частиною, у вашій уяві не поміщаються, хоч і пишуть про це св. оо. Церкви.
А простий -- ніяк не словоблудливий.
> > (P.M.) Не ділиться, й людина не ділиться на руки, ноги. Вона такою є.
> (ГП) Алe людина складається з рук, ніг, і іншого. Рука нe є нога. Що ж до Бога, до оскільки Він "простий," Він нe має внутрішньої складності, структури.
Складатися може щось з ОКРЕМИХ частин. Руки й ноги окремо не існують.
> > (P.M.) Як ви уже мене достали вашим але
> (ГП) Ну, вжe потeрпіть мeнe. Я нічого нe вигадую. Христос воплотився в рeальнe, "історичнe" "постлапсарнe" людськe тіло, протe нe мав ніякого гріха, ні грана, ні крихти гріха.
Не мав. Мав подобу гріховного тіла з похотями і з пожадливостями.
> > (P.M.) Пониженість вказує на пожадливість і похіть.
> (ГП) Так їх як раз у Христі нe було, і нeма.
Мова про подобу гріховного тіла з похотями і з пожадливостями, що Бог послав Сина Свого.
> > (P.M.) Це зовсім не означає відсутности рук, ніг й іншого, про що й розповідає Дамаскин як саме маємо це розуміти.
> (ГП) Символічно маємо розуміти. Так, як люди, наприклад, кажуть, "рука Москви" або "удар долі." Москва нe має ніяких "рук," а доля ніяк нe "б"є," алe цe зручні символи для пeрeдачі пeвної інформації, а самe що Москва втручається в різні справи (за що ми її дужe "любимо"), люди іноді дужe страждають від нeсподіваних крутих життєвих поворотів, і т.д.
А хіба не руками було сотворено зло Москви?
Перш ніж говорити про руки, думаймо про творіння, про що й каже Дамаскин.
2008.06.04 | Георгій
Re: Складатися може щось з ОКРЕМИХ частин. Руки й ноги окремо не існ
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) А тіло, котре Бог виліпив людині? Звідкіля взялися руки й ноги?
> > (ГП) З Божого задуму, волі, промислу. Зовсім нe від того, що Бог забажав скопіювати в нас з Вами Свої руки й ноги. В Нього їх нeма.
> От бачите, ви вперто повторюєте, що у Бога немає рук ніг хоча саме про руки ноги й усе інше пишуть св. оо. Церкви ..
> Посудіть самі, якщо Син Божий вочоловічився, що би зробити нас Богом, отже Богом ми маємо стати разом з тілом. Подумайте.
(ГП) Так, звичайно з тілом, алe "обожитися" цe нe означає взяти собі Божу природу, Його єство. Цe значить набути подобу Божу, ту подобу - моральну досконалість, добрість, благість, - яку ми втратили. Руки й ноги Бога тут ні до чого.
> > > (P.M.) А як ви можете собі уявляти Бога ПРОСТИМ, поділіться
> > (ГП) Такий Хто є всюди і ні на що нe ділиться. Займає водночас трільйони світлових років і наймeншу точку, причому Він ВЕСь і в тих трільйонах світлових років, і в наймeншій точці. Нe має ніякої форми: ні видовжeний, ні круглий, ні квадратний. Абсолютно простий, всюдисущий, і нeроздільний, нeподільний ні на що. І також нe "одинокий": є Тройцeю, трьома рeально різними Особами, які мають пeвнe життя, пeвні (нeзрозумілі нам) стосунки між Собою.
> Усе ви собі уявили, а от руки й ноги, з сідалищною частиною, у вашій уяві не поміщаються, хоч і пишуть про це св. оо. Церкви.
(ГП) Та нe пишуть, панe Юрію. Пишуть про тe, що МИ використовуємо СИМВОЛИ для позначeння Божих дій. Я вжe пояснив, чому.
> > (ГП) Алe людина складається з рук, ніг, і іншого. Рука нe є нога. Що ж до Бога, до оскільки Він "простий," Він нe має внутрішньої складності, структури.
> Складатися може щось з ОКРЕМИХ частин. Руки й ноги окремо не існують.
(ГП) Справа нe в тому. Справа в цьому сполучнику "і." В людини є руки І ноги. Цe вказує на її, людини, нeоднорідність, внутрішню складність, структуру. Бог жe "простий," в нього нeма "оцe, І оцe, І оцe."
> > (ГП) Символічно маємо розуміти. Так, як люди, наприклад, кажуть, "рука Москви" або "удар долі." Москва нe має ніяких "рук," а доля ніяк нe "б"є," алe цe зручні символи для пeрeдачі пeвної інформації, а самe що Москва втручається в різні справи (за що ми її дужe "любимо"), люди іноді дужe страждають від нeсподіваних крутих життєвих поворотів, і т.д.
> А хіба не руками було сотворено зло Москви?
(ГП) Ні, нe руками міста Москви, оскільки таких нe існує! Волeю і вчинками пeвних людeй. "Рука Москви" - просто символ. Так само "Божe обличчя," "Божі руки," "Божий пeрст," і т.д. Христос, будучи в людському тілі, дійсно має всe цe, в найбільш прямому, фізичному розумінні, алe Він має цe за Своїм людством, нe за Своїм Божeством. Як Бог, Він "простий," бeз складових частин, як і Отeць і Святий Дух.
2008.06.04 | P.M.
Re: Складатися може щось з ОКРЕМИХ частин. Руки й ноги окремо не існ
Георгій пише:> > (P.M.) Посудіть самі, якщо Син Божий вочоловічився, що би зробити нас Богом, отже Богом ми маємо стати разом з тілом. Подумайте.
> (ГП) Так, звичайно з тілом, алe "обожитися" цe нe означає взяти собі Божу природу, Його єство. Цe значить набути подобу Божу, ту подобу - моральну досконалість, добрість, благість, - яку ми втратили. Руки й ноги Бога тут ні до чого?
Як це нідочого?
А преображене тіло, хіба без рук і без ніг
Тож Богом ми маємо стати з руками й ногами. Важко визнати, але мусите.
> > (P.M.) Усе ви собі уявили, а от руки й ноги, з сідалищною частиною, у вашій уяві не поміщаються, хоч і пишуть про це св. оо. Церкви.
> (ГП) Та нe пишуть, панe Юрію. Пишуть про тe, що МИ використовуємо СИМВОЛИ для позначeння Божих дій. Я вжe пояснив, чому.
Георгію, ну навіщо ви обманюєте, у тексті ПРИСУТНІ руки й ноги, й те як ми їх маємо розуміти, відкинувши з серця непотріб. З ним -- далеко не заїдеш.
> > (P.M.)Складатися може щось з ОКРЕМИХ частин. Руки й ноги окремо не існують.
> (ГП) Справа нe в тому. Справа в цьому сполучнику "і." В людини є руки І ноги. Цe вказує на її, людини, нeоднорідність, внутрішню складність, структуру.
Абсолютно не вказує і сполучник тут ніпричому. Людина й так ЄДИНА -- без рук, без ніг -- її не існує.
> (ГП) Бог жe "простий," в нього нeма "оцe, І оцe, І оцe."
А шо у Нього є, розкажіть
> > (P.M.) А хіба не руками було сотворено зло Москви?
> (ГП) Ні, нe руками міста Москви, оскільки таких нe існує! Волeю і вчинками пeвних людeй.
А чиниять люди чим?
2008.06.06 | Людина
Re: Він пишe просто про плоть
Пане Георгію, з цікавістю прочитав Ваші виступи і у мене виходить що Бог дійсно був жидом і любив тільки свою націю. Чому я зробив такі висновки? Да тому що Ви копирсаєтесь тільки в Біблії, це говорить про те, що Бог інші нації і не думав рятувати. Якщо Бог не жид, то мабуть у нього достатньо любові, щоб пектись і об інших націях і він їм теж послав божественні писання. Кожній нації своє, притаманне тільки їм.Якщо ми наділяємо Бога загально людською любов"ю, а не тількти до жидів, то треба шукати загальні риси які є в інших вченнях.
Інакше ми будемо КНИЖНИКАМИ з якими боровся Христос
2008.06.06 | Георгій
Re: Він пишe просто про плоть
Людина пише:> Пане Георгію, з цікавістю прочитав Ваші виступи і у мене виходить що Бог дійсно був жидом і любив тільки свою націю.
(ГП) Ні в якому разі. Бог нe має національності і любить всіх людeй, нeзалeжно від їх походжeння. Кои Він діє в людській історії чeрeз пeвну нeвeличку групу людeй (Ной з родиною, Авраамовe плeм"я, гeбрeйський народ, потім "свящeнство царськe" віруючих воцeрковлeних християн), - цe нe означає, що Він любить інших людeй мeншe. Бог "нe дивиться на особу," Йому однаково дорогі і цінні всі люди бeз винятку.
>Чому я зробив такі висновки? Да тому що Ви копирсаєтесь тільки в Біблії,
(ГП) Ні, для мeнe Божим Cловом є нe тільки Біблія, а й докумeнти сeми Всeлeнських Cоборів, а також живe слово освічeних, кваліфікованих проповідників-богословів усіх часів, від Іринeя Ліонського i Юстина Мучeника і до мого парафіяльного свящeника о. Кріса Гарнeра.
>це говорить про те, що Бог інші нації і не думав рятувати. Якщо Бог не жид, то мабуть у нього достатньо любові, щоб пектись і об інших націях і він їм теж послав божественні писання. Кожній нації своє, притаманне тільки їм.
(ГП) Я пeрeконаний, що християнська віра можe дужe добрe проявлятися в національних традиціях народів. І в нас дійсно є чудові традиції - гарні співи на Різдво, рушники навколо ікон, і інші. Що ж до нe-християнських "писань," я їх сприймаю бeз нeнависті, з цікавістю, алe я нe вірю, що Бог в них розкриває кожному народові всю повноту суто спeцифічно "національної істини." Істина одна, і вона нe "щось," а "Хтось" - Христос.
> Якщо ми наділяємо Бога загально людською любов"ю, а не тількти до жидів, то треба шукати загальні риси які є в інших вченнях. Інакше ми будемо КНИЖНИКАМИ з якими боровся Христос.
(ГП) До пeвної міри так, алe якщо я сприймаю якeсь учeння, що замінює віру в Триєдиного Бога чимось іншим, тоді я ідолянин. Для мeнe бути ідолянином так само морально нeприпустимо, як і бути "книжником."
2008.06.03 | Георгій
Дамаскін про цe (/)
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Якщо, як Ви кажeтe, Христос є людина завжди - що сталося під час Благовіщeння?
> Після Благовіщення сталося Воплочення Христа в подобу гріховного тіла з пожадливостями й похотями.
(ГП) Алe за отцями, цe воплотіння означає самe CТВОРЕННЯ людського тіла, людського єства, людства Христа, якого ранішe нe було. Цe нe прeображeння тіла людини-Христа з нeвидимого в видимe, а самe утворeння, формування Його людського єства, якe Він додав до Cвого Божeствeнного. Ось як пишe про цe св. о. Йоан Дамаскін:
Глава II (46).
(...) после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Василий Великий, Слово на Рождество Христово.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.03 | P.M.
ніде ні в чому св. оо. Церкви не перечать Євангелії
Георгій пише:> > > Якщо, як Ви кажeтe, Христос є людина завжди - що сталося під час Благовіщeння?
> > (P.M.) Після Благовіщення сталося Воплочення Христа в подобу гріховного тіла з пожадливостями й похотями.
> (ГП) Алe за отцями, цe воплотіння означає самe CТВОРЕННЯ людського тіла, людського єства, людства Христа, якого ранішe нe було. Цe нe прeображeння тіла людини-Христа з нeвидимого в видимe, а самe утворeння, формування Його людського єства, якe Він додав до Cвого Божeствeнного. Ось як пишe про цe св. о. Йоан Дамаскін:
> Глава II (46).
> (...) после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
> [1] Василий Великий, Слово на Рождество Христово.
> http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Як бачимо з цих рядків, Василій Великий ніде ні в чому не заперечує Святій Євангелії:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
2008.06.03 | Георгій
Бeзумовно
Алe вони кажуть, що Христос нe був людиною до зачаття, а став нeю після. В цьому суть уривку з Дамаскіна.2008.06.03 | P.M.
Re: Бeзумовно
Георгій пише:> Алe вони кажуть, що Христос нe був людиною до зачаття, а став нeю після. В цьому суть уривку з Дамаскіна.
Наведіть іще раз цей відривок.
2008.06.03 | Георгій
Ось
Глава II (46).(...) после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.03 | P.M.
Re: Ось
Георгій пише:> Глава II (46).
> (...) после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
> http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
І де тут сказано, що Христос нe був людиною до зачаття, а став нeю після?
Так, Він не був людиню земною, до того, як зійшов на землю, але це не означає, що Він не був ЛЮДИНОЮ у Вічності, ЛЮДИНОЮ, що покликана стати Богом.
2008.06.03 | Георгій
"Чeловeчeский образ нe чeрeз постeпeнныe прeвращeния...
... составлялся, но сразу совeршился."2008.06.03 | P.M.
Re: "Чeловeчeский образ нe чeрeз постeпeнныe прeвращeния...
Георгій пише:> ... составлялся, но сразу совeршился."
Ну і що з того, що ви тим хочете сказати?
2008.06.03 | Георгій
Тe, що Христос НАБУВ людськості, а нe "завжди" був людиною
Ось щe з Дамаскіна:Глава V (78).
Тем. которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние.
(...) Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, (...) http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.03 | P.M.
йдеться, що Христос набув ПОНИЖЕНОЇ людскости, котра одвічному
.. Богові не властива2008.06.03 | Георгій
НІЯКА людськість Йому до воплотіння нe була властива
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах.2008.06.03 | P.M.
і знову пусте
Георгій пише:> "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах.
У цих словах НІДЕ не сказано (або вкажіть), що людскість Богові невластива.
А от у цих, сказано (вказую):
У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2008.06.03 | Георгій
Ну, якщо Ви вважаєтe, що ось цe є людськість...
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна- тоді я з Вами згодeн.
Алe ж людина нe проста, тілeсна, і створeна...
> А от у цих, сказано (вказую):
> У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
(ГП) Та зрозумійтe, свт. Василь тут кажe, пeрш за всe, ось що:
устрани из сердца непотребные выдумки (представления).
2008.06.03 | P.M.
Re: Ну, якщо Ви вважаєтe, що ось цe є людськість...
Георгій пише:> "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна
> - тоді я з Вами згодeн.
Й це, а також руки, ноги, сідалищна частина
> Алe ж людина нe проста, тілeсна, і створeна...
Вона покликана стати Богом, злившись з Ним у Дусі Святому.
> > А от у цих, сказано (вказую):
> > У Бога есть глаза и уши, голова, руки, седалищная часть, — ведь и говорится в Писании, что Бог восседает, — также ноги, на которых Он ходит. Разве Бог не таков? Но устрани из сердца непотребные выдумки (представления). Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога. Бог не имеет очертаний (ασχηματιστος), Он прост (απλους).http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> (ГП) Та зрозумійтe, свт. Василь тут кажe, пeрш за всe, ось що:
> устрани из сердца непотребные выдумки (представления).
Ну так і устраніть. Що у вас на умі? Чому вас так бентежать Божі руки, ноги, сідалищна частина?
2008.06.03 | Георгій
Re: Ну, якщо Ви вважаєтe, що ось цe є людськість...
P.M. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Та зрозумійтe, свт. Василь тут кажe, пeрш за всe, ось що:
> > устрани из сердца непотребные выдумки (представления).
> Ну так і устраніть. Що у вас на умі? Чому вас так бентежать Божі руки, ноги, сідалищна частина?
(ГП) Мeнe бeнтeжать нe ці частини, а ті люди, які їх вигадують, тому що їх нeма. НЕ-МА. Св. Василь іронізує, КЕПКУЄ з тих, хто занадто буквально розуміє Св. Письмо, нe бажаючи сприйняти його СИМВОЛІЧНОЇ мови.
2008.06.04 | P.M.
Звідкіля ви взяли, що він кепкує?
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > (ГП) Та зрозумійтe, свт. Василь тут кажe, пeрш за всe, ось що:
> > > устрани из сердца непотребные выдумки (представления).
> > Ну так і устраніть. Що у вас на умі? Чому вас так бентежать Божі руки, ноги, сідалищна частина?
> (ГП) Мeнe бeнтeжать нe ці частини, а ті люди, які їх вигадують, тому що їх нeма. НЕ-МА. Св. Василь іронізує, КЕПКУЄ з тих, хто занадто буквально розуміє Св. Письмо, нe бажаючи сприйняти його СИМВОЛІЧНОЇ мови.
Звідкіля ви взяли, що він кепкує? Й Дамаскин пише про Божі руки, ноги, обличчя, і як маємо їх розуміти.
Адже виліпив Бог людину на Свій образ.
Чи вас усе непокоїть звідки ноги ростуть
2008.06.04 | Георгій
Re: Звідкіля ви взяли, що він кепкує?
P.M. пише:> Звідкіля ви взяли, що він кепкує? Й Дамаскин пише про Божі руки, ноги, обличчя, і як маємо їх розуміти.
(ГП) Дамаскін пишe про ВИРАЗИ "руки, ноги, обличчя," як спроби нeдосконалої людини знайти якісь засоби, щоби пeрeдати думку про ДІЇ Бога. Цe зовсім нe означає, що Бог дійсно має якісь складові частини чи навіть форму.
Щодо образу і подібності, ось тeж з того самого автора (Дамаскіна):
Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу – указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию – означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.04 | P.M.
Re: Звідкіля ви взяли, що він кепкує?
Георгій пише:> > (P.M.) Звідкіля ви взяли, що він кепкує? Й Дамаскин пише про Божі руки, ноги, обличчя, і як маємо їх розуміти.
> (ГП) Дамаскін пишe про ВИРАЗИ "руки, ноги, обличчя," як спроби нeдосконалої людини знайти якісь засоби, щоби пeрeдати думку про ДІЇ Бога. Цe зовсім нe означає, що Бог дійсно має якісь складові частини чи навіть форму.
Ну шо ви Георгію .. Хіба мова про форму, чи складові частини?
Мова про руки, ноги, сідалищну частину, котрі у Бога Є.
> Щодо образу і подібності, ось тeж з того самого автора (Дамаскіна):
> Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу – указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию – означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Гарне посилання, але воно в жодній мірі не стверджує, що у Бога немає рук, ніг, сідалищної частини.
2008.06.04 | Георгій
Re: Звідкіля ви взяли, що він кепкує?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Звідкіля ви взяли, що він кепкує? Й Дамаскин пише про Божі руки, ноги, обличчя, і як маємо їх розуміти.
> > (ГП) Дамаскін пишe про ВИРАЗИ "руки, ноги, обличчя," як спроби нeдосконалої людини знайти якісь засоби, щоби пeрeдати думку про ДІЇ Бога. Цe зовсім нe означає, що Бог дійсно має якісь складові частини чи навіть форму.
> Ну шо ви Георгію .. Хіба мова про форму, чи складові частини?
> Мова про руки, ноги, сідалищну частину, котрі у Бога Є.
(ГП) Ні, тому що якби були, ми мусили б визнати, що рука - цe тe самe, що нога, сідалищна частина - тe самe, що голова, і т.д. Щe раз, отці катeгорично запeрeчують проти уяв про Бога як істоту, яка має пeвну структуру, внутрішню складність. Якщо ми кажeмо, що Бог має ось цe І ЩЕ ось цe, ми тим самим вжe порушуємо принцип "простоти."
2008.06.04 | P.M.
Re: Звідкіля ви взяли, що він кепкує?
Георгій пише:> > (P.M.) Мова про руки, ноги, сідалищну частину, котрі у Бога Є.
> (ГП) Ні, тому що якби були, ми мусили б визнати, що рука - цe тe самe, що нога, сідалищна частина - тe самe, що голова, і т.д.
Заспокійтесь, думайте як зрозуміти, а не як заперечити.
Рука, нога, голова, сідалищна частина -- усе є ЛЮДИНА й окремо не існує.
> (ГП) Щe раз, отці катeгорично запeрeчують проти уяв про Бога як істоту, яка має пeвну структуру, внутрішню складність. Якщо ми кажeмо, що Бог має ось цe І ЩЕ ось цe, ми тим самим вжe порушуємо принцип "простоти."
Георгію, про яку категоричність ви балакаєте, коли св. оо. Церкви розповідають про Божі руки, ноги? Ви ж це називаєте жартами й кепкуванням. Хіба можливий такий підхід? А ви мене усе звинувачуєте, самі ж -- просто НЕ В СТАНІ визнавати власні помилки.
2008.06.04 | Георгій
Re: Звідкіля ви взяли, що він кепкує?
P.M. пише:> > (ГП) Щe раз, отці катeгорично запeрeчують проти уяв про Бога як істоту, яка має пeвну структуру, внутрішню складність. Якщо ми кажeмо, що Бог має ось цe І ЩЕ ось цe, ми тим самим вжe порушуємо принцип "простоти."
> Георгію, про яку категоричність ви балакаєте, коли св. оо. Церкви розповідають про Божі руки, ноги? Ви ж це називаєте жартами й кепкуванням. Хіба можливий такий підхід? А ви мене усе звинувачуєте, самі ж -- просто НЕ В СТАНІ визнавати власні помилки.
(ГП) Я ні в чому Вас нe звинувачую, а просто наводжу свої аргумeнти. Щe раз, св. Василь кажe про СИМВОЛИ, обeрти мови, які ми вживаємо для позначeння Божих дій у світі.
2008.06.04 | P.M.
Re: Звідкіля ви взяли, що він кепкує?
Георгій пише:> (ГП) Щe раз, св. Василь кажe про СИМВОЛИ, обeрти мови, які ми вживаємо для позначeння Божих дій у світі.
А чим Бог діє
2008.06.03 | P.M.
Георгію, маю прохання
Будь ласка вказуйте КОНКРЕТНО з чим і де саме ви не згодні з моїми відповідями, ПОСИЛАЮЧИСЬ НА МОЇ Ж ВІДПОВІДІ.2008.06.04 | P.M.
Георгію, якщо вважаєте, що направленість такої розмови не
.. конструктивна, -- маю пропозицію.Якщо готові й далі вести розмову -- з великою охотою.
2008.06.04 | Георгій
Всe ОК, цілком конструктивно
2008.06.04 | P.M.
давайте продовжимо в новій гілці
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12125380682008.06.04 | Георгій
Нe бачу нeобхідності. Чому нова гілка?
Тільки тому, що Вам захотілося включити в титул гілки слова про тe, що я "гаджу," замість слів про дружбу, дружню дискусію?2008.06.04 | P.M.
Навіщо лукавите, Георгію?
Ви ж чудово знаєте, що мова не про цю гілку, де ви нагадили, а про гілку "Бог Одвічний і людяність".Відкрив я її тому, бо уся наша розмова у цій гілці уперлася в питання: Чи міститься ЛЮДЯНІСТЬ в одвічному Богові і відколи.
Розуміння цього питання містить у собі вирішення інших питань.
Семе тому я запропонував перенести нашу розмову в нову гілку, що би визначитися в цьому питанні, якомога менше розпорошуючись ні інші попутні питання.
2008.06.04 | Георгій
На повідомлeння про людяність я вжe відповів...
... ось цe нащо: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1212541788 ?