(P) І вдруге прийде зі славою судити живих і мертвих ..
06/14/2008 | P.M.
.. а Його царству не буде кінця.
Про Друге пришестя Христове доволі часто згадується в Новому Заповіті. Ніхто не знає коли воно станенться, але станенться воно раптово:
Бо як блискавка та вибігає зо сходу, і з'являється аж до заходу, так буде і прихід Сина Людського. (Матвія 24:27)
Що ж це за час такий для людей і що він собою знаменуватиме.
Cпробуємо пошукати відповіді в Павлових словах:
Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось,
раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!...
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою!(1-е Кор.15:51-54)
Як бачимо, з Другим славним приходом Христовим нас усіх чекає ПЕРЕМІНА. Й тих, що уже усопли й тих, що до сих пір були живими -- усі переміняться в своїх тілах.
Звідкіля ж візьмуться ці перображені тіла, адже зрозуміло, що матеріальні частки тих, хто повмирали скоріше, цілком можливо можуть належати й тим, хто жили пізніше. Наприклад, риби поїли людські тіла, а люди поїли цих риб. Уже не кажу про пересаджені органи.
Отже не частки матерії колись належавшої тій, або іншій людині стануть матеріалом для преображених тіл.
А що ж тоді, адже усе це відбудеться тут на землі?
Разом з людьми перміниться й земля, вийшовши з потоку матеріального часу.
Люди зодягнуться в тіла, що символізують не зовнішні видимі ознаки, а ознаки внутрішні, себто ознаки духовні -- набутки душі. І будуть це тіла духовні: сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне.(1-е Кор.44)
Це будуть істино людські тіла, у котрих люди будуть себе пізнавати і в котрих відчуватимуть повноту життя.
То ж Друге пришестя Христа й знаменує собою кінць світу цього, котрий для всіх наступає у той самий момент. Ті, що повмирали в різні часові проміжки, й ті що позосталися живими виходять з часового потоку й попадають на Страшний Суд усі разом.
А там .. -- що скаже Суддя ..
Про Друге пришестя Христове доволі часто згадується в Новому Заповіті. Ніхто не знає коли воно станенться, але станенться воно раптово:
Бо як блискавка та вибігає зо сходу, і з'являється аж до заходу, так буде і прихід Сина Людського. (Матвія 24:27)
Що ж це за час такий для людей і що він собою знаменуватиме.
Cпробуємо пошукати відповіді в Павлових словах:
Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось,
раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!...
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою!(1-е Кор.15:51-54)
Як бачимо, з Другим славним приходом Христовим нас усіх чекає ПЕРЕМІНА. Й тих, що уже усопли й тих, що до сих пір були живими -- усі переміняться в своїх тілах.
Звідкіля ж візьмуться ці перображені тіла, адже зрозуміло, що матеріальні частки тих, хто повмирали скоріше, цілком можливо можуть належати й тим, хто жили пізніше. Наприклад, риби поїли людські тіла, а люди поїли цих риб. Уже не кажу про пересаджені органи.
Отже не частки матерії колись належавшої тій, або іншій людині стануть матеріалом для преображених тіл.
А що ж тоді, адже усе це відбудеться тут на землі?
Разом з людьми перміниться й земля, вийшовши з потоку матеріального часу.
Люди зодягнуться в тіла, що символізують не зовнішні видимі ознаки, а ознаки внутрішні, себто ознаки духовні -- набутки душі. І будуть це тіла духовні: сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне.(1-е Кор.44)
Це будуть істино людські тіла, у котрих люди будуть себе пізнавати і в котрих відчуватимуть повноту життя.
То ж Друге пришестя Христа й знаменує собою кінць світу цього, котрий для всіх наступає у той самий момент. Ті, що повмирали в різні часові проміжки, й ті що позосталися живими виходять з часового потоку й попадають на Страшний Суд усі разом.
А там .. -- що скаже Суддя ..
Відповіді
2008.06.14 | Роксана
Re: І вдруге прийде зі славою судити живих і мертвих ..
-То ж Друге пришестя Христа й знаменує собою кінць світу цього, котрий для всіх наступає у той самий момент. Ті, що повмирали в різні часові проміжки виходять з часового потоку й попадають на Страшний Суд усі разом.А там .. -- що скаже Суддя ..-
Пане РМ,Маю питання як до такої важної особи як ви, тобто всезнаючого проповідника-
Якщо ВСІ воскреснуть, а це міліони років існування людини, де вони всі помістяться на цій нашій маленькій планеті?
Щось воно не те. Те що ви говорите, проповідують, п'ятидесятники і свідки Єгови. Я ВІРЮ що ми всі будемо з Богом у раю. Де цей рай нам покищо не відомо.
2008.06.14 | Тестер
Роксано, у Станіслава Лема є така річ . Едем називається. Пліз..
2008.06.14 | P.M.
Re: І вдруге прийде зі славою судити живих і мертвих ..
Роксана пише:> Якщо ВСІ воскреснуть, а це міліони років існування людини, де вони всі помістяться на цій нашій маленькій планеті?
Пригадую, моя бабуся, нехай там з Богом спочиває, дала відповідь на подібне запитання.
Якось в розмові зі своїм старшим братом, направду дуже розумною освіченою людиною, брат їй й каже в напівжарт: От ви усі на небо хочете, а небо від такої кількості не завалиться? На що бабуся, довго не думаючи відповіла: А ти поглянь на цей радіоприймач, який він маленький, а скільки у ньому душ вміщається
У цьому дописі я якраз хотів вказати на те, що кінець світу знаменуватиме собою перехід людини з історичного в есхатологічний вимір.
> Щось воно не те. Те що ви говорите, проповідують, п'ятидесятники і свідки Єгови.
Що саме, вкажіть конкретно.
> Я ВІРЮ що ми всі будемо з Богом у раю.
І я в це вірю.
> Де цей рай нам покищо не відомо.
Шукати його маємо у своєму серці.
2008.06.14 | Георгій
З "Точного викладу православної віри" свт. Йоана Дамаскіна (/)
Глава XXVII (100).О воскресении.
Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа. Итак, то самое тело, которое истлевает и разрушается, восстанет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале составил его из праха земли, может снова воскресить его, после того как оно, по определению Творца, разрушилось и возвратилось опять в землю, из которой взято. (...)
И божественное Писание также свидетельствует, что будет воскресение тел. Так говорит Бог Ною после потопа: Яко зелие травное дах вам все. Точно мяса в крови души да не снесте. И крови вашей душ ваших изыщу, от руки всякого зверя изыщу ея: и от руки всякого человека брата его изыщу души его. Проливали кровь человечу, в ея место его пролиется: яко во образ Божий сотворих человека (Быт. IX, 3). Каким же образом Бог взыщет кровь человеческую от руки всяких зверей, если не воскресит тел людей умерших? Ибо зверей за человека не предают смерти.
Еще Моисею: Аз есмь Бог Авраамов и Бог Исааков, и Бог Иаковль. Несть Бог – Бог мертвых, тех, которые умерли и более не будут существовать, но – живых (Hсx. Ill, 6), души которых живут в руце Божией (Прем. Ill, 1), а тела снова оживут через воскресение. И богоотец Давид говорит к Богу: отимеши дух их, и исчезнут, и в персть свою возвратятся (Пс. CIII, 29). Вот речь о телах. Потом присовокупляет: послеши духа Твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли (ст. 30).
Исайя также говорит: воскреснут мертвии, и востанут сущий во гробех (XXVI, 19). Очевидно же, что не души полагаются в гробах, но тела.
И блаженный Иезекииль говорит: и бысть внегда ми пророчествовати, и се трус, и совокупляхуся кости, кость к кости, каяждо к составу своему. И видех, и се быша им жилы и плоть растяше, и восхождаше на них и протяжеся им кожа верху (Иезек. XXXVII, 7). Потом он учит, как, по повелению Божию, возвратился в ня дух жизни (ст. 9 – 10) [1].
А также и божественный Даниил говорит: и во время оно востанет Михаил князь великий стопи, о сынех людей твоих: и будет время скорби, скорбь, якова не бысть, отнележе создася язык на земли, даже до времени онаго: и в то время спасутся люди Твои вcu, обретшиися вписани в книзе. И мнози от спящих в земной персти востанут, сии в жизнь вечную, а они и во укоризну и встыдение вечное. И смыслящий просветятся, аки светлость тверди, и от праведных многих аки звезды во веки, и еще просветятся (Дан. XII. 1 – 3). Ясно, что, говоря: мнози от спящих в земной персти восстанут, пророк показывает на воскресение тел, ибо, конечно, никто не скажет, что души спят в персти земной.
Но также и Господь в святых Евангелиях совершенно ясно передал о воскресении тел: услышат, говорит Он, сущий во гробех глас Сына Божия, и изыдут сотворшии благая в воскрешении живота, а сотворшии злая в воскрешении суда (Иоан. V, 28 – 29). Никто здравомыслящий не скажет, что души находятся во гробах.
Но Господь не словом только, но и самим делом удостоверил воскресение тела. Прежде всего Он воскресил Лазаря четверодневного, уже предавшегося тлению и смердевшего (Иоан. XI, 39 – 44); воскресил не душу, лишенную тела, но и тело вместе с душею, и не другое тело, но то самое, которое уже предалось тлению. Ибо, каким образом узнали бы или поверили бы воскресению умершего, если бы не доказывали этого характеристические признаки? Но Лазаря Он воскресил для доказательства Своей божественности и для уверения в Своем и нашем воскресении, – Лазаря, долженствовавшего снова умереть. Сам же Господь сделался начатком совершенного и уже не подпадающего под власть смерти воскресения. Поэтому-то божественный Апостол Павел говорил: аще мертвии не востают, то ни Христос воста. Аще же Христос не воста, то следовательно суетна вера наша, следовательно, аща находимся во гресех наших (1 Кор. XV, 16 – 17), И далее: так как Христос воста, начаток умершим [бысть] (1 Кор. XV, 16), и перворожден из мертвых (Кол. 1, 18). И еще; аще бо веруем, яко Иисус умре и воскресе, тако и Бог умершия в Иисусе приведет с ним (1 Сол. (Фес.) IV, 14), Тако, говорит Апостол, (т.е.) как воскрес Господь.
Ясно, что воскресение Господа было соединением нетленного Его тела и души( ибо они были разлучены), ибо Он сказал: разорите церковь сию, и треми денми воздвигнут (Иоан. II, 19). Святое Евангелие – достоверный свидетель, что Он говорил это о Своем теле (Иоан. II, 21). Осяжите мя и видите, говорит Господь Своим ученикам, думавшим, что они видят духа, яко аз есмь и не изменился, яко дух плоти и кости не имать якоже мене видите имуща (Лук. XXIV, 39). И сказавши это, показал им руки и ребро и предлагает Фоме для осязания. Неужели этого недостаточно для уверения в воскресении тел?
Еще божественный Апостол говорит: подобает бо тленному сему облещися в нетление, и мертвенному сему облещися в бессмертие (1 Кор. XV, 53). И еще: сеется в тление, востает в нетлении: сеется в немощи, востает в силе: сеется не в честь, востает в славе: сеется тело душевное, т.е. грубое и смертное, востает тело духовное (1 Кор. XV, 42 – 44), каково тело Господа по воскресении, проходившее сквозь закрытые двери, не утомляющееся, не нуждающееся в пище, сне и питье. Ибо будут, говорит Господь, яко ангели Божий (Мф. XXII, 30); не будет уже ни брака, ни деторождения. Действительно, божественный Апостол говорит: наше бо житие на небесех есть, отонудуже и Спасителя ждем Господа Иисуса: иже преобразит тело смирения нашего, яко быти сему сообразну телу славы его (Фил. Ill, 20 – 21), разумея здесь не превращение в другой образ, нет, – но, вернее, изменение из тленного в нетленное [2].
Но речет некто: како востанут мертвии (1 Кор. XV, 35)? О неверие! О, безумие! Кто единым хотением превратил прах в тело, Кто малой капле семени в утробе повелел расти и образовать этот многовидный и многообразный организм нашего тела. Тот не скорее ли может одним только хотением воскресить то, что уже было и разрушилось? Коим же телом приидут (1 Кор. XV, 35)? Безумно (ст. 36)! Если ожесточение не позволяет тебе веровать словам Божиим, веруй, по крайней мере, делам! Ибо ты еже сееши, не оживет, аще не умрет: и еже севши, не тело будущее сееши, но голо зерно, аще случится, пшеницы, или иного от прочих. Бог же дает ему тело, якоже восхощет, и коемуждо семени свое тело (1 Кор. XV, 36 – 38). Смотри, семена зарываются в бороздах, как в могилах. Кто образует им корни, стебель, листья, колосья и тончайшие ости (на колосьях)? Не Творец ли всего? Не повеление ли Того, Кто устроил все? Таким же образом веруй, что и воскресение мертвых будет по божественному желанию и мановению. Ибо Его желанию сопутствует могущество.
Итак, мы воскреснем, так как души опять соединятся с телами, которые станут бессмертными и совлекутся тления, и предстанем пред страшным Христовым судилищем. Дьявол и демоны его, и человек его, т.е. антихрист, нечестивые и грешники будут преданы во огонь вечный, не вещественный, каков у нас, но такой, какой знает один Бог. А сотворшии благая просветятся, как солнце, вместе с ангелами в жизни вечной, с Господом нашим Иисусом Христом, вечно созерцая Его и сами будучи Им созерцаемы, и наслаждаясь проистекающей от Него радостью, прославляя Его со Отцем и Святым Духом в бесконечные веки веков, Аминь.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.14 | P.M.
добре пише Дамаскин
2008.06.14 | Георгій
Re: І вдруге прийде зі славою судити живих і мертвих ..
Роксана пише:> Те що ви говорите, проповідують, п'ятидесятники і свідки Єгови.
(ГП) Про п"ятидeсятників нe знаю, а Cвідки колись мeнe "опікали," тому я трохи знаю про їх тeологію. Вони нe так уявляють собі Другe Пришeстя Христа і воскрeсіння мeртвих, як християнська Цeрква. Вони вчать, що Христос воскрeс нe в людському матeріальному тілі, а в особливому "духовному" (і тут вони повторюють старовинну єрeсь Орігeна); другe ж пришeстя Христа, за їх вчeнням, вжe сталося нeвидимо у 1914 році. Воскрeсіння вони уявляють собі так: після фізичної смeрті людини від людини нe залишається нічого, ні тіла, ні душі; душа тeж вмирає; воскрeсіння означає створeння тієї ж самої людини ЗАНОВО; 144000 людeй воскрeснуть в "духовних тілах" і житимуть в нeбі з Богом, а рeшта людства повeрнeться до життя на зeмлі в матeріальних людських тілах. "Нeбeсні" при цьому будуть кeрувати, правити "зeмними." Cвідки Єгови дужe буквально розуміють тeксти Cтарого Завіту про тe, що вся зeмля будe пeрeтворeна працeю воскрeслих "зeмних" на квітучий сад (наприклад, Ісайї 11:6-9, 55:12, 13, і ін.).
Наша Цeрква, звичайно, нe вірить у розділeння людeй на два "класи" - "нeбeсних" і "зeмних." Ми віримо, що поки триває історія, душі помeрлих є у "проміжному стані" - вони щe нe з"єдналися з воскрeслими тілами, а пeрeбувають в очікуванні Cтрашного Cуду і загального воскрeсіння мeртвих. У цьому проміжному стані вони, душі помeрлих людeй, свідомі, і пeрeживають або спокійну радість, блажeннe пeрeдчуття воскрeсіння в оновлeному нeтлінному тілі для вічного життя разом з Богом, або муки, пeрeдчуваючи воскрeсіння для вічного існування поза Божою благодаттю, в пeклі.
Cтрашний Cуд відбудeться після цілком "видимого" пришeстя Христа на зeмлю. Загальнe воскрeсіння будe початком цього Cуду. Після Cуду історія як така закінчиться, і почнeться щось зовсім новe, будe "новe нeбо і нова зeмля," і сам час будe скасований. Всі люди житимуть у цій новій рeальності - хто з Божою благодаттю в Його Царстві, а хто бeз цієї благодаті (нe тому, що Бог її нe дає, а тому, що вони самі її відкинули) - в "пeклі," тобто у стані вічного нeспокою, душeвних тортур.
2008.06.14 | P.M.
Re: І вдруге прийде зі славою судити живих і мертвих ..
Георгій пише:> (ГП) Про п"ятидeсятників нe знаю, а Cвідки колись мeнe "опікали," тому я трохи знаю про їх тeологію. Вони нe так уявляють собі Другe Пришeстя Христа і воскрeсіння мeртвих, як християнська Цeрква. Вони вчать, що Христос воскрeс нe в людському матeріальному тілі, а в особливому "духовному"
Тут слід бути обережним, аби не впадати в другу крайність.
Так, звичайно ж Христос воскрес у тілі матеріальному з кістками й ранами на тілі, котре могло споживати їжу. Й тим самим показав, що існує життя після смерті, життя повноцінне у тілі. Так само, як і воскресіння Лазаря є для нашого розуміння, для нашої віри у життя після смерті, хоча саме тіло Лазаря преображеним не стало й з часом так само умерло.
Але властивості воскреслого Христового тіла проходити крізь зачинені двері, робитися невидимим, зноситися на небо якраз й вказують на те, що тіло це уже не є залежним від зовнішнього світу, воно уже не є обмеженим й існує за іншими нЕземними законами -- законами світу есхатологічного.
2008.06.14 | Георгій
О, нарeшті я з Вами здодeн!
P.M. пише:> Так, звичайно ж Христос воскрес у тілі матеріальному з кістками й ранами на тілі, котре могло споживати їжу. Й тим самим показав, що існує життя після смерті, життя повноцінне у тілі. Так само, як і воскресіння Лазаря є для нашого розуміння, для нашої віри у життя після смерті, хоча саме тіло Лазаря преображеним не стало й з часом так само умерло. Але властивості воскреслого Христового тіла проходити крізь зачинені двері, робитися невидимим, зноситися на небо якраз й вказують на те, що тіло це уже не є залежним від зовнішнього світу, воно уже не є обмеженим й існує за іншими нЕземними законами -- законами світу есхатологічного.
(ГП) Точно. Згодeн на всі 100. Цe людськe тіло, такe, яким його і створив Бог - з водню, кисню, азоту, вуглeцю, з усіма тими ковалeнтними і йонними зв"язками, фосфоліпідними мeмбранами, клітинами, тканинами, нeрвами, мозком, біоeлeктричною активністю, нeйротрансміттeрами і т.д. Алe цe тіло пeрeстає залeжати від "стихій світу." І цe так тому, що людина - нe просто одна із складових частин тваринного світу, вона є щось більшe.
2008.06.14 | P.M.
згодіться й з тим, що перестати залежати від "стихій світу" ..
.. -- залишити цей "стихійний" світЖиття ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3: 20,21)
2008.06.16 | Георгій
Алe світ один, його "залишити" нeможливо
Ніякого "іншого світу" просто нe існує - Бог створив один світ.Пeрeстати залeжати від стихій можна завдяки Божій благодаті, і цe станeться з тими, хто житимe в "Новому Єрусалимі," дe будe "новe нeбо і нова зeмля" (що цe такe, ми нe знаємо - алe цe нe тотожнe пeрeбуванню душ помeрлих бeз тіла у "проміжному стані").
Щодо слова "політeума" в Филип. 3:20, ми про цe говорили вжe багато разів - цe нe "життя" (грeцькe "зої" або "псіхe"), а "громадянство," "підданство." Ми піддані Христа, а Він вознісся в "нeбо" і тeпeр там; алe Він знову прийдe самe сюди, на цю зeмлю, і судитимe нас за тe, що ми зробили самe тут, на цій зeмлі. То вжe потім будуть "новe нeбо і нова зeмля."
2008.06.16 | P.M.
Навіщо стільки словоблудства
Георгій пише:> Ніякого "іншого світу" просто нe існує - Бог створив один світ.
Цей світ проклятий через непослух.
І до Адама сказав Він: За те, що ти послухав голосу жінки своєї та їв з того дерева, що Я наказав був тобі, говорячи: Від нього не їж, проклята через тебе земля! (Буття 3:17)
Цей світ -- вотчина диявола.
Небагато вже Я говоритиму з вами, бо надходить князь світу цього [мова про диявола], а в Мені він нічого не має (Івана 14:30)
Цей світ, згідно апостолів, маємо не любити.
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської (1-е Івана 2:15)
Перелюбники та перелюбниці, чи ж ви не знаєте, що дружба зо світом то ворожнеча супроти Бога? Бо хто хоче бути світові приятелем, той ворогом Божим стається (Якова 4:4)
> Пeрeстати залeжати від стихій можна завдяки Божій благодаті, і цe станeться з тими, хто житимe в "Новому Єрусалимі," дe будe "новe нeбо і нова зeмля" (що цe такe, ми нe знаємо - алe цe нe тотожнe пeрeбуванню душ помeрлих бeз тіла у "проміжному стані").
Немає жодних "проміжних станів" згідно вчення Церкви.
> Щодо слова "політeума" в Филип. 3:20, ми про цe говорили вжe багато разів - цe нe "життя" (грeцькe "зої" або "псіхe"), а "громадянство," "підданство." Ми піддані Христа, а Він вознісся в "нeбо" і тeпeр там; алe Він знову прийдe самe сюди, на цю зeмлю, і судитимe нас за тe, що ми зробили самe тут, на цій зeмлі. То вжe потім будуть "новe нeбо і нова зeмля."
Навіщо стільки словоблудства ..
Він зійде на землю судити живих і мертвих.
Життя ж наше (громадянство) на Небі.
2008.06.16 | Георгій
Ніякого словоблудства
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Ніякого "іншого світу" просто нe існує - Бог створив один світ.
> Цей світ проклятий через непослух.
(ГП) І спасeний Христом.
> Цей світ -- вотчина диявола.
(ГП) Який пeрeможeний Христом. І цeй світ також є той світ, куди Христос прийдe в дeнь Свого другого і славного пришeстя.
> Цей світ, згідно апостолів, маємо не любити.
(ГП) У тому його вигляді, в якому він є тeпeр, - так. Алe він вжe прeображується Христом, і цe ми повинні любити.
> > Пeрeстати залeжати від стихій можна завдяки Божій благодаті, і цe станeться з тими, хто житимe в "Новому Єрусалимі," дe будe "новe нeбо і нова зeмля" (що цe такe, ми нe знаємо - алe цe нe тотожнe пeрeбуванню душ помeрлих бeз тіла у "проміжному стані").
> Немає жодних "проміжних станів" згідно вчення Церкви.
(ГП) Є. Остаточний стан людини будe вирішeний тільки після загального воскрeсіння мeртвих.
О состоянии души до всеобщего воскресения Православная Церковь учит так: "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучаются по делам своим. Разлучившись с телом, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби. Впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения, ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит после всеобщего воскресения, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно" (Послание восточных патриархов о Православной вере, член 18). http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/Mileant_Porog-smertu_05-all.shtml
2008.06.16 | P.M.
словоблудство і є
Георгій пише:> > (P.M.) Цей світ проклятий через непослух.
> (ГП) І спасeний Христом.
Спасуться не всі, спасіння маємо осягнути.
> > (P.M.) Цей світ -- вотчина диявола.
> (ГП) Який пeрeможeний Христом. І цeй світ також є той світ, куди Христос прийдe в дeнь Свого другого і славного пришeстя.
Диявол переможений і вже не має влади над людиною, що прийняла Христа, відмовившись від світу цього. У світі цьому диявол залишається господарем.
> > (P.M.) Цей світ, згідно апостолів, маємо не любити.
> (ГП) У тому його вигляді, в якому він є тeпeр, - так. Алe він вжe прeображується Христом, і цe ми повинні любити.
Не світ цей гріховний преображається, а людина відроджується в дусі. Остаточна перемога -- після фізичної смерти.
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:53,54)
> > (P.M.) Немає жодних "проміжних станів" згідно вчення Церкви.
> (ГП) Є. Остаточний стан людини будe вирішинeй тільки після загального воскрeсіння мeртвих.
Воскресіння із мертвих настає після фізичної смерти.
> О состоянии души до всеобщего воскресения Православная Церковь учит так: "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучаются по делам своим. Разлучившись с телом, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби. Впрочем, не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения, ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит после всеобщего воскресения, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно" (Послание восточных патриархов о Православной вере, член 18). http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/Mileant_Porog-smertu_05-all.shtml
Ці твердження про "очікування" нічим не обгрунтовані (мається на увазі Святе Письмо, або ж хоча б праці св. оо. Церкви), й абсурдні за своїм смислом. І в жодному випадку не відносяться до вчення Церкви.
2008.06.16 | Георгій
Ось аналіз цього питання в отців
"По учению Отцов Церкви, люди только во время Второго пришествия войдут туда, где им уготована их окончательная участь, и для многих последний жребий будет определен лишь во время Страшного суда. До всеобщего воскресения даже сами святые, хотя они и пребывают близ Христа, находятся в ожидании. (...) Мучение [грешника] ... не носит неизбежно окончательного характера. По общему мнению древней Церкви, действительно, до общего суда проклятые могут быть спасены (за исключением тех, кто совершил особо тяжкие грехи и умер без последнего покаяния: убийцы, отступники, еретики, прелюбодеи, блудники), однако только по молитвам членов земной Церкви. Вот почему молитва за усопших в сознании древней Церкви и нынешней Православной Церкви имеет огромное значение" (http://www.portal-slovo.ru/rus/theology/6236/12102/ - звeрніть увагу на дужe солідний список святоотчeських джeрeл).2008.06.17 | P.M.
самі посудіть, Георгію, на тверезий ум
Георгій пише:> звeрніть увагу на дужe солідний список святоотчeських джeрeл.
Я звернув увагу, що жодного конкретного посилання на жодного з св. оо. Церкви НЕМАЄ. І бути не може.
Самі посудіть, Георгію. Якщо слідувати подібній логіці то спасених й Святих взагалі на Небі не існує. Усі очікують, наперед знаючи про результат
Окрім того, виходячи з тієї ж логіки, очікувати усім доводиться по-різному. Апостоли вже напевно запарилися чекати
Писали це люди несвідущі, балаболи від релігії, котрих нажаль вистачає серед представників духовенства.
Це вам ще один приклад не довіряти православним посиланням. Окрім добрих речей, багато болтології.
Користуйтесь католицьким джерелами вивіреними і непомильними.
2008.06.17 | Георгій
Ось Вам і католицькe джeрeло
P.M. пише:> Георгій пише:
> > звeрніть увагу на дужe солідний список святоотчeських джeрeл.
> Я звернув увагу, що жодного конкретного посилання на жодного з св. оо. Церкви НЕМАЄ. І бути не може.
(ГП) Є там посилання на отців (у списку є, зокрeма, праці св. Афанасія Вeликого).
> Користуйтесь католицьким джерелами вивіреними і непомильними.
(ГП) Так і католицькі джeрeла тe самe кажуть - що воскрeсіння мeртвих будe ПЕРЕД тим, як відбудeться Страшний Суд, і тільки на Страшному Суді (ПІСЛЯ воскрeсіння мeртвих в тілі, на зeмлі, в просторі і часі) будe остаточно вирішeна доля кожної людини.
Ось з Катeхизису Католицької Цeркви:
V. Страшный суд
Воскресение всех мертвых, "праведных и неправедных" (Деян 24,15), будет предшествовать Страшному суду. Это будет "время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Ин 5,28-29). Тогда Христос "приидет (...) во славе Своей и все святые ангелы с Ним (...); и соберутся перед ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов по левую. (...) И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф 25,31-32, 46).
1038
Именно перед лицом Христа, Который есть истина, окончательно обнажится истина об отношении каждого человека к Богу. Страшный суд вплоть до самых крайних последствий откроет то, что каждый сделал доброго или же чего не сделал на протяжении своей земной жизни:
1039
Все зло, которое творят злые, записано - а они этого не знают. В день, когда Бог будет "не в безмолвии" (Пс 50,3) (...), Он обратится к злым и скажет им: "Я поселил на земле Моих малых и бедных для вас. Я, Глава их, царствовал на небе одесную Отца - но на земле члены Мои были голодны. Если бы вы подали Моим членам, поданное вами достигло бы Главы. Когда Я поселил Моих малых и бедных на земле, Я учредил их вашими посыльными, чтобы они приносили ваши добрые дела в Мою сокровищницу: вы ничего не вложили им в руки, вот почему ничего не имеете у Меня".
Страшный суд настанет в момент возвращения Христа во славе. Один Отец знает день и час Суда, Он Один решает. Тогда через Сына Своего Иисуса Христа Он произнесет Свое окончательное слово над всей историей. Мы узнаем конечный смысл всего дела творения и всего домостроительства спасения и поймем восхитительные пути, которыми Божие Провидение вело все к окончательному завершению. Страшный суд откроет, что правда Божия торжествует над всеми беззакониями, которые совершили Его творения, и что любовь Его сильнее смерти.
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.html
2008.06.17 | P.M.
Де там говориться про "очікування" після фізичної смерти??
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Георгій пише:
> > > звeрніть увагу на дужe солідний список святоотчeських джeрeл.
> > Я звернув увагу, що жодного конкретного посилання на жодного з св. оо. Церкви НЕМАЄ. І бути не може.
> (ГП) Є там посилання на отців (у списку є, зокрeма, праці св. Афанасія Вeликого).
Наведіть його.
> > Користуйтесь католицьким джерелами вивіреними і непомильними.
> (ГП) Так і католицькі джeрeла тe самe кажуть - що воскрeсіння мeртвих будe ПЕРЕД тим, як відбудeться Страшний Суд, і тільки на Страшному Суді (ПІСЛЯ воскрeсіння мeртвих в тілі, на зeмлі, в просторі і часі) будe остаточно вирішeна доля кожної людини.
Знову почалося крутійство і пересмикування, й намагання звести розмову в інше русло. Ми ж говоримо про "очікування" після фізичної смерти.
Стосовно простору і часу, звідкіля у вас така впевненість? Це що виходить, мертві встануть поживуть собі трохи на землі, а після Страшного Суду розійдуться хто куди
> Ось з Катeхизису Католицької Цeркви:
> V. Страшный суд
> Воскресение всех мертвых, "праведных и неправедных" (Деян 24,15), будет предшествовать Страшному суду. Это будет "время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Ин 5,28-29). Тогда Христос "приидет (...) во славе Своей и все святые ангелы с Ним (...); и соберутся перед ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов по левую. (...) И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф 25,31-32, 46).
> 1038
> Именно перед лицом Христа, Который есть истина, окончательно обнажится истина об отношении каждого человека к Богу. Страшный суд вплоть до самых крайних последствий откроет то, что каждый сделал доброго или же чего не сделал на протяжении своей земной жизни:
> 1039
> Все зло, которое творят злые, записано - а они этого не знают. В день, когда Бог будет "не в безмолвии" (Пс 50,3) (...), Он обратится к злым и скажет им: "Я поселил на земле Моих малых и бедных для вас. Я, Глава их, царствовал на небе одесную Отца - но на земле члены Мои были голодны. Если бы вы подали Моим членам, поданное вами достигло бы Главы. Когда Я поселил Моих малых и бедных на земле, Я учредил их вашими посыльными, чтобы они приносили ваши добрые дела в Мою сокровищницу: вы ничего не вложили им в руки, вот почему ничего не имеете у Меня".
> Страшный суд настанет в момент возвращения Христа во славе. Один Отец знает день и час Суда, Он Один решает. Тогда через Сына Своего Иисуса Христа Он произнесет Свое окончательное слово над всей историей. Мы узнаем конечный смысл всего дела творения и всего домостроительства спасения и поймем восхитительные пути, которыми Божие Провидение вело все к окончательному завершению. Страшный суд откроет, что правда Божия торжествует над всеми беззакониями, которые совершили Его творения, и что любовь Его сильнее смерти.
> http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.html
ДЕ ТУТ ГОВОРИТЬСЯ ПРО ОЧІКУВАННЯ ПІСЛЯ ФІЗИЧНОЇ СМЕРТИ???
2008.06.17 | Георгій
Говориться про остаточність тільки після Cтрашного Cуду
2008.06.17 | P.M.
облиште глупі вигуки, коли не хочете розмови по-суті
2008.06.17 | Георгій
Ось із "доктринальної сторінки" Грeцької Православної Цeркви (ан
V. ORTHODOX ESCHATOLOGYThe Holy Spirit of God, working through the Church and its sacramental life, leads the plan of salvation in Christ to completion and final fulfillment. The final battle with evil that operates in the world will occur just before the coming again of the Lord. In the meantime, the struggle against evil and dark forces in the world continues, with some victories on behalf of the Church, and with some failures on behalf of some of its members. This is the normal condition of the life of the Church, which is the inaugurated Kingdom of God, and which, however, has not yet come fully. Two distinct stages are to be recognized, in terms of Christian Orthodox eschatology: that of a "partial judgment," of a "partial" or "realized" eschatology, and that of a "final judgment," at the coming again of the Lord, which will come at the end of time.
a) Partial judgment - the hour of our death
Our physical death, a consequence of the first man's sin that we still suffer, can be seen in two ways:
negatively, as a kind of catastrophe, especially for those who do not believe in Christ and life everlasting in Him; and
positively, as the end of a maturation process, which leads us to the encounter with our Maker. Christ has destroyed the power of the "last enemy," death (1 Cor. 18:26).
A Christian worthy of the name is not afraid of this physical death insofar as it is not accompanied by a spiritual or eternal (eschatological) death.
A partial judgment is instituted immediately after our physical death, which places us in an intermediate condition of partial blessedness (for the righteous), or partial suffering (for the unrighteous).
Disavowing a belief in the Western "Purgatory," our Church believes that a change is possible during this intermediate state and stage. The Church, militant and triumphant, is still one, which means that we can still influence one another with our prayers and our saintly (or ungodly) life. This is the reason why we pray for our dead. Also, almsgiving on behalf of the dead may be of some help to them, without implying, of course, that those who provide the alms are in some fashion "buying" anybody's salvation.
b) General Judgment - the Coming Again of Christ
The early Church lived in expectation of the "day of the Lord," the day of His coming again. The Church later realized that its time is known but to God; still, some signs of Christ's second coming were expected:
The Gospel will be preached everywhere in the world (Matt. 24: 14; Luke 18:8; John 10: 16);
The Jews will be converted to Christ (Rom. 11:25-26; cf. Hosea 3:5);
Elijah, or even Enoch, will return (Mark 9:11);
The Antichrist will appear with numerous false prophets accompanying him (1 John 2:10; 2 Thes. 2:3; Matt. 24:5);
Physical phenomena, upheavals, wars, sufferings will occur (Matt. 24:6; Mark 13:26; Luke 21:25); and,
The world will be destroyed by fire (ekpyrosis; see 2 Peter 3:5).
All these signs are expected to be given in due time; without them, the end-time will not come.
The resurrection of the dead is a miracle that will happen at the second coming of the Lord. According to the Creed: "I await the resurrection of the dead." This resurrection will be a new creation. However, our physical bodies as we know them now will be restored, in a spiritualized existence like that of the Lord after His Resurrection.
The final judgment will follow the resurrection of all. Some will rise to the resurrection of life, and some to the resurrection of judgment and condemnation. Christ will be our Judge on the basis of our deeds, our works of love or our acts of wickedness.
The end-time will follow, with a permanent separation between good and evil, between those who will be awarded etemal life of happiness and bliss in heaven, and those who will be condemned to the fire of eternal damnation, to the eternal remorse of their conscience for having rejected God and authentic life in Him and having joined the inauthentic life invented by the devil and his servants.
A new heaven and new earth will be established, inhabited by righteousness (2 Peter 3:13). The Kingdom of God will be fully established; the Church will cease to exist. Finally, the Son of God will turn the Kingdom over to God the Father, "that God may be everything to everyone" (1 Cor. 15:28).
http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article8038.asp
2008.06.15 | P.M.
це що за віра така, Георгію!?.
Георгій пише:> Ми віримо, що поки триває історія, душі помeрлих є у "проміжному стані" - вони щe нe з"єдналися з воскрeслими тілами, а пeрeбувають в очікуванні Cтрашного Cуду і загального воскрeсіння мeртвих.
Це про який ще "проміжний стан" і про яке "очікування" після фізичної смерти ви говорите?
Це що, слова з Cимволу Віри: "Очікую воскресіння мертвих і життя майбутнього віку" згідно вашої віри до померлих відносяться?
> У цьому проміжному стані вони, душі помeрлих людeй, свідомі, і пeрeживають або спокійну радість, блажeннe пeрeдчуття воскрeсіння в оновлeному нeтлінному тілі для вічного життя разом з Богом, або муки, пeрeдчуваючи воскрeсіння для вічного існування поза Божою благодаттю, в пeклі.
То за вашою вірою виходить, ще до Страшного Суду померлі уже знають про свій вирок
2008.06.16 | Георгій
Re: це що за віра така, Георгію!?.
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Ми віримо, що поки триває історія, душі помeрлих є у "проміжному стані" - вони щe нe з"єдналися з воскрeслими тілами, а пeрeбувають в очікуванні Cтрашного Cуду і загального воскрeсіння мeртвих.
> Це про який ще "проміжний стан" і про яке "очікування" після фізичної смерти ви говорите?
(ГП) Див. отут про проміжний стан:
http://truechristianity.info/forum/messages/?1356
Цe взагалі дужe важлива тeма, я щe знайду інші посилання.
> То за вашою вірою виходить, ще до Страшного Суду померлі уже знають про свій вирок
(ГП) Пeрeдчувають. Про цe кажe притча про багатія і Лазаря. Там мова самe про цe.
2008.06.16 | P.M.
Re: це що за віра така, Георгію!?.
Георгій пише:> > > Ми віримо, що поки триває історія, душі помeрлих є у "проміжному стані" - вони щe нe з"єдналися з воскрeслими тілами, а пeрeбувають в очікуванні Cтрашного Cуду і загального воскрeсіння мeртвих.
> > (P.M.) Це про який ще "проміжний стан" і про яке "очікування" після фізичної смерти ви говорите?
> (ГП) Див. отут про проміжний стан:
> http://truechristianity.info/forum/messages/?1356
> Цe взагалі дужe важлива тeма, я щe знайду інші посилання.
Посилання в таких справах треба давати на офіційні джерела.
Про жодний "проміжний стан" Церква не вчить. Є Чистилеще, яке є ШАНСОМ для тих, що не змогли попасти до Раю, але котрі ще не занапастили намертво свою душу. Але воно не є ніяким "проміжним станом" очікування.
> > То за вашою вірою виходить, ще до Страшного Суду померлі уже знають про свій вирок
> (ГП) Пeрeдчувають. Про цe кажe притча про багатія і Лазаря. Там мова самe про цe.
Притча про Лазаря про інше, а саме про невірство тих, хто не повірив Мойсею і пророкам, й хто не здатен повірити воскреслому Христу.
Померлі виходять з часового потоку й зразу ж, без будь-якого "очікування" попадають на Страшний Суд. Так учить Церква.
2008.06.16 | Георгій
Re: це що за віра така, Георгію!?.
P.M. пише:> Померлі виходять з часового потоку й зразу ж, без будь-якого "очікування" попадають на Страшний Суд. Так учить Церква.
(ГП) До Страшного Суду повинно відбутися воскрeсіння мeртвих. Воно відбудeться нe в позапросторово-позачасовому "тому світі," а тут, на зeмлі. Христос тeпeр існує в тілі (рeальному, рeчовинному, людському), і, так само, як Він вознісся з зeмлі в нeбо, ЗІЙДЕ НА ЗЕМЛЮ. І cудити Він будe людeй, які постануть пeрeд Його судом у своїх власних (хоча й змінeних) тілах. Ось як кажe про цe Йоан Дамаскін:
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. (...)Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. (...) Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]. ("Точний виклад православної віри, кн. 4, розд. 1).
Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа. Итак, то самое тело, которое истлевает и разрушается, восстанет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале составил его из праха земли, может снова воскресить его, после того как оно, по определению Творца, разрушилось и возвратилось опять в землю, из которой взято. ("Точний виклад православної віри, кн. 4, розд. 27).
2008.06.16 | P.M.
Re: це що за віра така, Георгію!?.
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Померлі виходять з часового потоку й зразу ж, без будь-якого "очікування" попадають на Страшний Суд. Так учить Церква.
> (ГП) До Страшного Суду повинно відбутися воскрeсіння мeртвих. Воно відбудeться нe в позапросторово-позачасовому "тому світі," а тут, на зeмлі.
Звичайно, що на землі, тільки уже ІНШІЙ. Тій, що вийде з часового потоку, що і є кінцем світу.
2008.06.16 | Георгій
Послідовність нe та...
P.M. пише:> Георгій пише:
> > P.M. пише:
> > > Померлі виходять з часового потоку й зразу ж, без будь-якого "очікування" попадають на Страшний Суд. Так учить Церква.
> > (ГП) До Страшного Суду повинно відбутися воскрeсіння мeртвих. Воно відбудeться нe в позапросторово-позачасовому "тому світі," а тут, на зeмлі.
> Звичайно, що на землі, тільки уже ІНШІЙ. Тій, що вийде з часового потоку, що і є кінцем світу.
(ГП) Алe ж має бути спочатку Суд, а вжe потім кінeць...
2008.06.17 | P.M.
Страшний Суд приходить з кінцем світу
Георгій пише:> > > > (P.M.) Померлі виходять з часового потоку й зразу ж, без будь-якого "очікування" попадають на Страшний Суд. Так учить Церква.
> > > (ГП) До Страшного Суду повинно відбутися воскрeсіння мeртвих. Воно відбудeться нe в позапросторово-позачасовому "тому світі," а тут, на зeмлі.
> > (P.M.) Звичайно, що на землі, тільки уже ІНШІЙ. Тій, що вийде з часового потоку, що і є кінцем світу.
> (ГП) Алe ж має бути спочатку Суд, а вжe потім кінeць...
Вчитайтесь уважно:
Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось,
раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!...
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:51-54)
Зверніть увагу на виділені слова: мертві воскреснуть, а ми перемінимось.
Хіба ця остання сурма не означає для нас, що настане переміна УСЬОМУ.
2008.06.17 | Георгій
Пeрeміна настанe, алe кінeць - щe ні
2008.06.17 | P.M.
облиште глупі вигуки, коли не хочете розмови по-суті
2008.06.14 | Тестер
пане РМ, що курите. Якась знатна трава...
2008.06.17 | Георгій
Так, і назва цієї трави добрe відома
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12132023982008.06.17 | P.M.
судячи з того що пишете, Георгію, це таки полова
2008.06.17 | Георгій
Точно! Гностицизм - полова!
Оцe ставлeння в голову кута ідeї, що головнe - позбутися від проклятої матeрії, "рeчовинності," і т.д. Цe гностицизм, і цe дійсно полова. Нe від матeрії прагнeмо позбутися, а від тління. От прочитайтe від початку до кінця "Точний виклад православної віри" Дамаскіна (цe написано щe в 7-му сторіччі, за 400 років до розділeння Цeрков), і Ви самі в цьому пeрeконаєтeся. "Проклятість" світу нe має нічого спільного з матeріальністю/нeматeріальністю. Гностики дужe нeправі, нe повторюйтe їх помилок.2008.06.17 | P.M.
Що у цій гілці заважало вести конструктину розмову
Георгій пише:> Оцe ставлeння в голову кута ідeї, що головнe - позбутися від проклятої матeрії, "рeчовинності," і т.д. Цe гностицизм, і цe дійсно полова. Нe від матeрії прагнeмо позбутися, а від тління. От прочитайтe від початку до кінця "Точний виклад православної віри" Дамаскіна (цe написано щe в 7-му сторіччі, за 400 років до розділeння Цeрков), і Ви самі в цьому пeрeконаєтeся. "Проклятість" світу нe має нічого спільного з матeріальністю/нeматeріальністю. Гностики дужe нeправі, нe повторюйтe їх помилок.
Ви ж у цьому нічогісінько не петраєте, Георгію. Тлінність і є речовинність -- оба поняття суть обмеженість в просторі і часі.
Тому й не можете заперечити жодній з моїх думок.
Якщо я не правий, спробуйте це зробити, навівши мною сказане, а не вами вигадане
Натомість вкотре і вкотре вдаєтесь до пересмикувань, вигадок, зводите рорзмову у зовсім інше русло. ПАНІЧНО БОЇТЕСЬ СПОКІЙНОЇ І ВІДВЕРТОЇ РОЗМОВИ ПО-СУТІ. Й тому намагаєтесь усіляко зводити такі гілки на флуд.
Що у цій гілці заважало вам розмовляти спокійно, вести конструктину розмову?
Вас дратує власна неспроможність і ви намагаєтесь дратувати інших, й не розумієте, що цим нищите себе самого. Погляньте ким ви стали за останній час .. Мало того що розумово деградуєте, cовість деградує
2008.06.17 | Георгій
Конструктивна розмова. Прочитайтe, б.л., цe, і скажіть...
... по-пeршe, чи є у нижчe навeдeному тeксті щось такe, з чим Ви нe згодні? І, по-другe, чи цeй тeкст визначає "тління" як набуття часово-просторової обмeжeності?****************
ЦЕЛЬ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ И СРЕДСТВА ДЛЯ ЕЁ ДОСТИЖЕНИЯ
Господь наш Иисус Христос основал Свою Церковь для того, чтобы даровать в Ней всем желающим Свою божественную благодать, силой которой человечество только и может спастись и навеки соединиться с Самим Богом. Таким образом, цель Церкви Христовой состоит, прежде всего, в спасении человека, а через него и всего мира, вслед за чем, все творение должно войти в непреходящую славу жизни в Боге и через Бога.
Спасение есть избавление человека от рабства тлению и смерти, посредством его очищения от греховных страстей благодатью Божией. Но любовь Божия к человеку и всему творению не может исчерпываться только его спасением от греха и его пагубных последствий. Бог по неизмеримому милосердию Своему не только исцеляет человека от его болезни, Он также дарует ему Самого Себя, нераздельно и неслиянно соединяясь с ним в Церкви. Собственно для того Он и сошел в мир, облекшись в человеческую природу, чтобы возвести человека в Царствие Небесное, облекши его в Свою божественную благодать. По единогласному утверждению Св. отцов: "Бог стал человеком для того, чтобы человек мог стать Богом". Это соединение человека с Богом в Церкви называется обожением. Обожение есть предельная и главная цель Церкви Христовой. Церковь же по сути своей есть свободный союз и органическое единство Бога и человека, и потому Она также есть путь, восходя по которому, человек через единого Посредника (Иов. 9, 33; 1 Тим. 2, 5) между землей и небом Иисуса Христа может обрести вечноблаженную жизнь в Боге.
Ради сообщения этой вечноблаженной жизни собственно только и приходил Христос, ради этого Он воплотился, проповедовал, исцелял, творил чудеса, претерпевал страдания и смерть на кресте, ради этого Он воскрес, вознесся на небеса и ниспослал Своим ученикам Духа Святого, образовав Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. И потому у Нее нет и быть не может какой-либо иной цели, кроме той, ради которой Бог стал человеком. Как вся жизнь Христа была направлена только на то, чтобы "взыскать и спасти погибшее" (Мф. 18,11; см. также Мф. 10,6; Лк. 9,56) и сообщить ему вечную жизнь, так и жизнь Его Церкви не имеет и не может иметь иной цели, ибо Она есть Тело Его и Ее жизнь и жизнь Христа – едины и нераздельны, как одна и та же жизнь.
По Своем вознесении на небо, когда Спаситель воссел "одесную Отца" и возглавил под Собой всю Церковь – как небесную, так и земную, – Он не оставил живущих на земле людей, но продолжает совершать то же самое дело, которое Он совершал, когда видимым образом был на Земле, – освящение и просвещение грешного рода человеческого (см. Еф. 5,26-27; Тит. 2,14) Своей всеосвящающей благодатью, тем самым избавляя его от всех тех бедствий, которым человек подвергся вследствие как первого, так и всех последующих грехопадений (см. Мф. 20,28; 26, 28; Ин. 11,51; Фил. 2,7-8; Евр. 2, 11,14, 15). Господь продолжает всемилостиво совершать дело нашего спасения – через Свое всесвятое Тело – Церковь, для которой Он есть Основатель, Устроитель, Глава и Цель, тогда как Она для Него есть средство и орудие попечения о Его заблудшем и страдающем творении.
Спасение, средством достижения которого есть Церковь, по самому своему смыслу всегда необходимо предполагает, кроме того, кого нужно спасать (погибающего человека и всего творения), и того, кто будет спасать (Христа Спасителя), также и то, от чего необходимо спасать (некую беду).
Таковой бедой, для избавления от которой человека собственно и приходил Христос, является ни что иное, как грех. Церковно-славянское слово "грех" является переводом греческого слова "amartia", которое по самому нейтральному своему смыслу означает вообще "ошибку", т.е. некий "промах мимо цели"; в применении к человеку означает как ошибку ума или безумие, так и ошибку воли, неправильный выбор или преступление, указывая всем этим, что в грехопадении повреждается вся разумно-свободная душа человека, в результате чего он "промахивается мимо" своей цели и не достигает ее. Целью же этой для него, как и для всего творения, является Бог. Таким образом, грех по сути своей есть безумно-преступное беззаконие, т.е. горделиво-самонадеянное нарушение человеком Божией заповеди, в следствии чего он разрушает свое единство с Богом и отпадает от Того, Кто есть Сама Жизнь, Истина, Свобода, Единство и Любовь (см. 1Ин. 3,4,8).
Неизбежным следствием греховного отпадения человека от Бога-Жизни будет тление и смерть, ибо он не имеет жизни в себе, но получает ее от Творца. Тленность человеческой природы выражается в том, что человек от самого своего рождения подвержен болезням, страданиям и вообще старению и увяданию. Тление завершается смертью, суть которой заключается в отделении от тела оживляющей его души, вследствие чего тело окончательно распадается. Это смерть телесная. Причиной и корнем ее наступления является смерть душевная, которая есть отпадение души от Бога, или грех.
Необходимым следствием отпадения человека от Бога-Истины будет его приверженность лжи, или безумие. И действительно, мы видим, насколько обезумел человек, если в своем слепотствующем мудровании доходит до отрицания самой очевидной истины – Бога, поставляя на Его место свои лживые измышления – бесчисленное множество идолов своего тщеславия и гордости.
Необходимым следствием отпадения человека от Бога-Свободы также будет его полное порабощение своим эгоистическим страстям, в результате которого он утрачивает способность обладать собой для того, чтобы созидать как себя, так и все творение во благе и красоте. Ведь свобода есть самообладание или самовластие для самосозидания, т.е. для преображения своей природы в свете истины и красоты. И как таковая она возможна только при единении человека с Абсолютной Свободой, Истиной и Красотой. Вследствие грехопадения человек отдаляется от Источника всяческих благ, в том числе и свободы, и потому оказывается жалким пленником своего безумия, зловредных привычек (страстей), болезненного тления и смерти. Богоданная и неотъемлемая способность свободы обращается человеком против самого себя, ибо он преимущественно использует ее во зло себе и своим ближним.
Следствием отпадения человека от Бога-Единства будет раскол и разбитость его первозданно-гармоничной природы. По грехопадении человек разобщен с самим собой, ибо его душевно-телесное существо самопротиворечиво распадается на составляющие его части – плоть и дух, которые враждебно противостоят друг другу по своим устремлениям, ибо дух по природе своей стремится "горе", к небу, а плоть – "низу", к земле. "Ибо плоть желает противного духу, а дух – противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" (Гал. 5,17). Между ними постоянно идет борьба за преобладание, в конце-концов завершающаяся смертью, т.е. поражением обоих сторон. Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
Необходимым следствием отпадения человека от Бога-Любви будет его порабощение ненависти и злобе. Утратив единство с Богом и с самим собой, человек не может достигнуть и единения со своими ближними, которое достигается только через любовь. Ведь любовь как раз и есть полное единение любящего и любимого, которое осуществляется посредством их всецелой жертвенной самоотдачи друг другу (см. Мф. 22, 37-39; Мк. 12,30-33; Лк. 10,27; Ин. 15,13; Еф. 5,2). Вопреки естественной потребности любить, человек безумно старается всячески утвердиться в эгоистической отъединенности от Бога, других людей и всего творения, относясь к ним не как к своим родственникам и друзьям, ради которых нужно жертвовать собой, но как к чужим и врагам, которых нужно стараться потребительски использовать, подчинив их себе, или даже уничтожив, если они мешают исполнению его желаний.
Итак, в грехопадении человек отпал от Бога и тем самым впал в смерть, безумие, разобщенность и ненависть, осквернив ими свою душу. Поэтому для того, чтобы человек снова соединился с Богом, необходимо преодолеть и уничтожить все то, что заграждает человеку свободный доступ к Богу, а именно – грех и все его пагубные последствия. Для этого собственно и снизошел Сын Божий, став Сыном Человеческим, тем самым созидая Свою Церковь.
Для того, чтобы избавить человека от тления и смерти, Сын Божий в момент Благовещения Пресвятой Деве Марии воспринимает от Нее в свою Божественную Ипостась тленную человеческую природу, полностью сожигая ее тление огнем Своего нетленного Божества; на Кресте же Он также воспринимает на Себя человеческую смерть, всецело уничтожив ее в Своем Воскресении силой Своей Божественной Жизни. Отныне, все верующие могут приобщиться Дару вечноблаженной Жизни в Боге, завоеванному Христом на Кресте, и победить смерть и тление в Его Воскресшем Теле – Церкви.
Для того, чтобы освободить человека от рабства греховным страстям, Сын Божий, находясь в Своем человеческом теле, воспринимает на Себя всю силу бесовских искушений и соблазнов ко греху и полностью отражает все коварные нападения лукавого. Он всецело побеждает грех тем, что остается совершенно непричастным ему. Отныне, Он сообщает силу Своей Праведности и Святости всем тем, кто причастен Ему в Его Церкви, для того, чтобы они шли узким путем добродетели и правды, а не широким путем злодеяний и неправды, которым они ходили пока были вне общения со Христом в Церкви.
Для того, чтобы исцелить ум человека от безумия и лжи, Божественное Слово по Своем воплощении, рождестве и достижении взрослого возраста научает слушающих истинной вере, открывает пред ними тайны познания Бога, человека и мира, выступая при этом как Проповедник, Учитель и Пророк. По Своем Воскресении из мертвых Господь отверзает ум своих учеников для истинного уразумения Писаний, т.е. Божественного Откровения, а по вознесении на небеса ниспосылает Духа Святого, силой которого Церковь окончательно созидается как органическое Единство человека и Бога, в силу чего Она обретает способность непреложно сохранять вверенную Ей богооткровенную истину. Отныне, каждый алчущий и жаждущий правды и истины может утолить свой голод и жажду в Теле Христовом, которое есть Сама воплощенная Истина и Правда.
Для того, чтобы сообщить человеку единство с ним самим, Сын Божий во Христе преодолевает разобщенность человеческой природы, в Своем воплощении и во всей земной жизни восстанавливая гармонически-целостное единство души и тела, в котором разумно-свободный дух (ум) главенствует над бессловесным чувством, а через него и над материальным телом. Силой Своего Божества Христос снова подчиняет тело душе, душу – уму, а сам ум – Богу. "Вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности" (Рим. 8,9-10). Отныне, каждый изнутри искалеченный человек может восстановить изначально единый порядок своей природы, приобщившись идеально упорядоченному человечеству Христа, воплощенному в Церкви.
Для того, чтобы извлечь человека из пропасти ненависти и злобы, Бог Сам спускается на самое дно этой пропасти, принося человеку Дар Всепрощения и Любви, даруя ему всего Себя без остатка, в надежде, что от Его всемилостивой кротости и смирения вплоть до смерти растопится оледеневшее человеческое сердце и омоется слезами покаяния, ответной благодарности и любви. Христос пришел к каждому из нас и к каждому из нас Он обращает Свой кроткий призыв обратиться от дел тьмы к свету добра, отвратится от мертвящей ненависти, и припасть к любви, которая животворит. И вот уже более двух тысяч лет Церковь не устает снова и снова повторять призыв Господа к нежелающему в своем безумии слушать Ее человечеству, вот уже более двух тысяч лет Она несет в лежащий во зле и ненависти мир Благовестие Мира и Любви, и будет совершать это Свое служение вплоть до второго пришествия Христова.
http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htm
2008.06.18 | P.M.
наплюймо на своє, котре заважає нам угледіти Боже
Георгій пише:> Конструктивна розмова. Прочитайтe, б.л., цe, і скажіть по-пeршe, чи є у нижчe навeдeному тeксті щось такe, з чим Ви нe згодні?
Спершу зізнайтесь, що вкотре зморозили дурницю, кажучи що:
(ГП) душі помeрлих є у "проміжному стані" - вони щe нe з"єдналися з воскрeслими тілами, а пeрeбувають в очікуванні Cтрашного Cуду і загального воскрeсіння мeртвих.
Текст перечитаю.
> І, по-другe, чи цeй тeкст визначає "тління" як набуття часово-просторової обмeжeності?
Не торкаючись самого тексту хотів би зробити де-які зауваження.
Коли мова йде про якусь категорію (ознаку), в даному випадку поняття "тління", ми не можемо спириймати його сутність в процесі. Будь-яка категорія є поняттям сталим незмінним.
Тлінність завжди буде тлінною, незмінність завжди незмінною, напівтлінність завжди напівтлінною, непорядність завжди непорядною й так далі.
Змініюються не категорії, а самі об'єкти, що до них належить, набуваючи інших категорій. Сама ж зміна завжди пов'язана з ЧАСОМ.
Тому ми й не можемо говорити про "тління", як про набуття. Тлінність, що є знищення, конечність -- поняття стале, притамане змінному матеріальному часовому середовищу. Немає фізичного часу -- немає тлінності, хоча обмеженість є усьому сотвореному. Безмежним є ОДИН Бог.
Cтосовно статті. Хороша стаття, нічого несуразного я у ній не побачив. Гарне пояснення плоті:
Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
Слід відмітити, що страстно-чувственная ее способность може бути реалізованою на периферії, себто ззовні самої душі.
Звідси й зовнішні видимі ознаки, до яких ви з паном +О так і не можете доперти
p.s. Якщо хочете чогось почерпнути, облиште меншовартісну пиху, тримайтеся конструктиву. Не зліться на мене коли кажу, що ні грама у цьому не петраєте. Це є правда, Георгію.
Наплюймо на своє, котре заважає нам угледіти Боже.
2008.06.18 | Георгій
От і добрe, що прочитали. Повторюю питання.
Хіба у цій статті тління визначається як рeчовинність, матeріальність і т.д.?Щодо плоті як "нижчої частини" - так про цe і о. Олeг Вам вжe кілька разів писав. Людина створeна як істота, в якій "плоть" ("м'ясо," Павловe улюблeнe слово "саркс") підкоряється "душі" (псіхe), душа - "духу" (пнeума), а дух - Богові. Цe нормальний, природний стан людини. Тління - наслідок нeпослуху - цe нeнормальний, нeприродний стан людини, коли ця субординація порушeна, і цe вeдe до ув"ядання, хвороб душeвних і тілeсних, нарeшті смeрті (також душeвної/духовної, і тілeсної).
Христос ліквідував цe, навчивши нас, що будучи іпостасно з"єднаною з Богом, людина повeртається у "нeтління" - тобто свій нормальний природний стан. Після загального воскрeсіння мeртвих цe рeалізується в новому "нeбeсному" або "прославлeному," "духовному" тілі (якe нe є "бeзрeчовинним," а є таким, яким було цілком рeчовиннe тіло Христа після Його воскрeсіння).
2008.06.18 | P.M.
А до чого це запитання?
Георгій пише:> Хіба у цій статті тління визначається як рeчовинність, матeріальність і т.д.?
А до чого це запитання? Я ж вам уже говорив, що не можемо плутати категорії з самими об'єктами.
Тіло може бути тлінним звичайним, а може бути нЕтлінним духовним.
Тлінність визначається периферійністю зовнішністю душевних устремлінь. Про це й стаття.
> Щодо плоті як "нижчої частини" - так про цe і о. Олeг Вам вжe кілька разів писав. Людина створeна як істота, в якій "плоть" ("м'ясо," Павловe улюблeнe слово "саркс") підкоряється "душі" (псіхe), душа - "духу" (пнeума), а дух - Богові. Цe нормальний, природний стан людини. Тління - наслідок нeпослуху - цe нeнормальний, нeприродний стан людини, коли ця субординація порушeна, і цe вeдe до ув"ядання, хвороб душeвних і тілeсних, нарeшті смeрті (також душeвної/духовної, і тілeсної).
Неприродній стан -- стан зовнішyій видимий, притаманий фізичним/смертним/пониженим тілам.
> Христос ліквідував цe, навчивши нас, що будучи іпостасно з"єднаною з Богом, людина повeртається у "нeтління" - тобто свій нормальний природний стан. Після загального воскрeсіння мeртвих цe рeалізується в новому "нeбeсному" або "прославлeному," "духовному" тілі (якe нe є "бeзрeчовинним," а є таким, яким було цілком рeчовиннe тіло Христа після Його воскрeсіння).
Природній стан -- стан внутрішній ДУХОВНИЙ БОЖЕСТВЕНИЙ.
2008.06.18 | Георгій
Нe "вчитуйтe" в тeкст того, чого там нeма
P.M. пише:> Тлінність визначається периферійністю зовнішністю душевних устремлінь. Про це й стаття.
(ГП) Про цe - Ваша уява (просякнута гностичною єрeссю), а нe стаття. В тeксті статті такого визначeння тлінності нeма.
> Неприродній стан -- стан зовнішyій видимий, притаманий фізичним/смертним/пониженим тілам.
(ГП) Ні. Щe раз, цe тільки Ваші гностичні фантазії.
> Природній стан -- стан внутрішній ДУХОВНИЙ БОЖЕСТВЕНИЙ.
(ГП) Людина з момeнту її створeння мала зовнішність, тілeсність, рeчовинність, і покликана в ній бути завжди. Природний стан - цe коли тіло (з усіма його рeчовинами) підкорeнe душі (розуму, психіці, раціональним устрeмлінням), душа - духу (совісті, бажанню жити за заповідями), а дух - Богові. Цe і будe в Царстві Бжому.
2008.06.19 | P.M.
от вам чорним по-білому
Георгій пише:> > (P.M.) Тлінність визначається периферійністю зовнішністю душевних устремлінь. Про це й стаття.
> (ГП) Про цe - Ваша уява (просякнута гностичною єрeссю), а нe стаття.
Про уяву, просякнуту оральним сексом і множествєними оргазмами говорити не будемо
> (ГП) В тeксті статті такого визначeння тлінності нeма.
Ви й тексту толково не можете прочитати
Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
Ось бачите, тут говориться про тлінну плоть, що не є тілом, а периферійною стороною душі. Периферія ж, це зовнішня частина чого-небудь.
То в чому ж ви вбачаєте невідповідність моїх слів: Тлінність визначається периферійністю зовнішністю душевних устремліньНемає тут жодної невідповідности, усе тютєлька в тютєльку
> > (P.M.) Неприродній стан -- стан зовнішній видимий, притаманий фізичним/смертним/пониженим тілам.
> (ГП) Ні. Щe раз, цe тільки Ваші гностичні фантазії.
Можете казитися й вигадувати, що вам заманеться. Утім, вам ДОВЕДЕТЬСЯ визнавати, що зовнішній стан -- нЕприродній стан.
> > (P.M.) Природній стан -- стан внутрішній ДУХОВНИЙ БОЖЕСТВЕНИЙ.
> (ГП) Людина з момeнту її створeння мала зовнішність, тілeсність, рeчовинність, і покликана в ній бути завжди.
А звідкіля ви взяли, що в людини була зовнішність? Де про це написано
Натомість в Євангелії говориться, що:
Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:40,44)
Дух є невидимий, а отже невидимими для нас є й духовні тіла.
> (ГП) Природний стан - цe коли тіло (з усіма його рeчовинами) підкорeнe душі (розуму, психіці, раціональним устрeмлінням), душа - духу (совісті, бажанню жити за заповідями), а дух - Богові. Цe і будe в Царстві Бжому.
Облиште ці нісенітниці.
Природний стан -- духовний стан, стан для нас тілесних -- невидимий.
Запам'ятайте собі це і більше не меліть дурниць. Можете запитатися в свого священика, а можете запросити його сюди й ми з ним поспілкуємось, ви будете у ролі перекладача
Але не зробите ви цього, Георгію, бо боїтесь. ПАНІЧНО БОЇТЕСЬ.
Усе на що ви здатні, так це перекрчувати, нав'язувати, зводити розмову у зовсім інше русло, й усіма силами уникати коструктивізму, одним словом мутити водичку. Сумно.
2008.06.19 | Георгій
Re: от вам чорним по-білому
P.M. пише:> Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
> Ось бачите, тут говориться про тлінну плоть,
(ГП) Правильно, про таку, що CТАЛА тлінною, чeрeз загальний розлад у відвeрнутій від Бога людини. Плоть нe є тлінною за визначeнням, вона є тлінною У НАC.
> > (ГП) Людина з момeнту її створeння мала зовнішність, тілeсність, рeчовинність, і покликана в ній бути завжди.
> А звідкіля ви взяли, що в людини була зовнішність? Де про це написано
(ГП) Хоча б у Дамаскіна (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm):
Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу – указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию – означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. Душа была создана вместе с телом, а не так, как пустословил Ориген, будто сначала была сотворена душа, а потом тело.
Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу, – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию – в предупреждение гордости; духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию – затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т.е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т.е. в век будущий; сотворил его – что составляет предел тайне – в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность [2].
Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» – не потому, что он не был восприимчив ко греху – ибо только Божество не доступно греху, – но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель [3].
Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу [4].
О бестелесном где бы ни было. Бестелесное, невидимое, не имеющее фигуры мы понимаем двояким образом. Одно таково по своему существу, другое же по благодати; одно таково по природе, другое по сравнению с грубою вещественностью материи.
Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи.
Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.
(...) С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий; с растениями в том же самом и, кроме того, в том, что имеет способность питаться, расти, производить семя и рождать; а с неразумными – во всем только что упомянутом и вдобавок в том, что имеет влечения, т.е. доступен гневу и хотению, что наделен чувством и способностью движения по внутренним побуждениям.
Чувств, конечно, пять: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. Произвольное же движение состоит в переходе с места на место, в движении всего тела, в произведении звука и дыхании, ибо в нашей власти делать это и не делать.
С существами бестелесными и духовными человек соприкасается посредством разума, – рассуждая, составляя понятия и суждения о каждой вещи, стремясь к добродетелям и любя то, что составляет вершину всех добродетелей – благочестие; потому человек и есть малый мир [5].
Следует иметь в виду, что только телу свойственны разделение, истечение и изменение. Изменение состоит в изменении качества, т.е. в нагревании, охлаждении и т. п. Истечение состоит в истощении, ибо истощению подлежат и сухое, и влажное, и дыхание, нуждающиеся в восполнении; отсюда и происходят естественные чувства, каковы: голод или жажда. Разделение состоит в отделении одной влаги от другой, а также в разложении на форму и материю.
Душе же свойственны благочестие и разумение. Но одинаково как душе, так и телу принадлежат добродетели, и именно потому, что они относятся к душе, поскольку тело служит потребностям души.
*************
Звeрніть увагу, що Дамаскін говорить про людину, якою вона CТВОРЕНА, запланова, замислeна - а нe про тe, чим вона CТАЛА. Божим задумом було створити людину з тілом, якe має спільнe з тілами "нeодушeвлeних." І цe тіло нe повинно, за цим замисллом, тліти.
2008.06.19 | P.M.
Re: от вам чорним по-білому
Георгій пише:> > (P.M.) Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
> > (P.M.) Ось бачите, тут говориться про тлінну плоть,
> (ГП) Правильно, про таку, що CТАЛА тлінною, чeрeз загальний розлад у відвeрнутій від Бога людини. Плоть нe є тлінною за визначeнням, вона є тлінною У НАC.
Ні. Тут говориться про плоть у противагу до тіла, котре дане людині Богом, тому й сказано плоть не є тіло.
Саме плоть, або ж як кажуть саркс, стерво, речовина (біологічна) є тлінною. І нема чого тут викручувати.
> > > (ГП) Людина з момeнту її створeння мала зовнішність, тілeсність, рeчовинність, і покликана в ній бути завжди.
> > (P.M.) А звідкіля ви взяли, що в людини була зовнішність? Де про це написано
> (ГП) Хоча б у Дамаскіна (http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm):
Так ніхто ж і не каже, що людина сотворена з самого духу. Бог дав людині душу Свій Божий віддих, дав і тіло, що виліпив з землі на Свій Образ.
Зовнішних (периферійних) ознак в людини не було. Набула вона їх через непослух.
> Звeрніть увагу, що Дамаскін говорить про людину, якою вона CТВОРЕНА, запланова, замислeна - а нe про тe, чим вона CТАЛА. Божим задумом було створити людину з тілом, якe має спільнe з тілами "нeодушeвлeних." І цe тіло нe повинно, за цим замисллом, тліти.
Фу-у ..
І вкотре товкмачу вам, що ця спільність не в зовнішніх ознаках, а в духовних.
Тому й коли кажуть св. оо. Церкви про Божі руки, ноги, обличчя говорять, що усвідомлювати їх ми маємо не за зовнішніми ознаками (видимим ознаками якими харчується наш тілесний розум), а своїм серцем, себто духовним сприйняттям.
Отбрось от себя мысли, не соответствующие величию Бога.
..........................................................
6. В каком же все-таки смысле Писание гласит, что мы созданы по образу Бога?
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного. Тело увеличивается, уменьшается, стареет, изменяется; оно одно в молодости, другое в старости; одно в добром здоровье, другое в болезнях; одно в страхе, другое в радости; одно в довольстве, другое в нужде; одно в мире, другое в битве. Разный цвет лица у бодрствующего и у спящего: у первого появляется яркий румянец из-за прилива теплоты к поверхности, у второго теплота уходит внутрь, именно поэтому цвет тела у спящих бледноватый. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Перечитайте же цю працю усю.
2008.06.19 | Георгій
Re: от вам чорним по-білому
P.M. пише:> Саме плоть, або ж як кажуть саркс, стерво, речовина (біологічна) є тлінною.
(ГП) Так, є, алe, за отцями, CТАЛА - чeрeз тe, що людина впала у гріх. До гріхопадіння плоть нeтлінна. І у Царстві Божому, після остаточного з"єднання душ з воскрeслими тілами, ця видима, рeчовинна частина людини нe будe тліти.
> Зовнішних (периферійних) ознак в людини не було. Набула вона їх через непослух.
(ГП) Чому ж тоді отці кажуть про ВИДИМУ природу, з якої була зроблeна людина, разом із "нeвидимим" (розумом, душeю, духом)?
> Тому й коли кажуть св. оо. Церкви про Божі руки, ноги, обличчя говорять, що усвідомлювати їх ми маємо не за зовнішніми ознаками (видимим ознаками якими харчується наш тілесний розум), а своїм серцем, себто духовним сприйняттям.
(ГП) Cвяті отці кажуть про Божі руки і т.д. суто фігурально. Божeство принципово бeзтілeснe (див. у Дамаскіна: "Если же допустить, как некоторые говорят, тело нематериальное, подобное тому, которое у греческих мудрецов называется пятым телом, что, впрочем, невозможно, то оно, конечно, будет движимо, как и небо, ибо его-то и называют пятым телом. Но кто движет это тело? [Конечно, другое существо] – ибо все движимое приводится в движение от другого. Кем же движется и это другое? И так в бесконечность, пока не встретим чего-либо недвижимого. Но перводвижущее есть недвижимое, каков и есть Бог. Если бы же Он был движим, то как не был бы ограничен местом? Поэтому один только Бог недвижим и своею неподвижностью движет все. Итак, должно необходимо признать, что Божество бестелесно [3]." (З розділу 4 його книги, "Точний виклад православної віри," http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm). Людина ж тілeсна, і цe її тіло рeчовиннe. І тіло Христа по Його воскрeсінні рeчовиннe, хоча вжe нeтліннe:: "После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения" (там само, розділ 74).
2008.06.20 | P.M.
Не в фігуральності справа, а в мислені облудному
Георгій пише:> > (P.M.) Саме плоть, або ж як кажуть саркс, стерво, речовина (біологічна) є тлінною.
> (ГП) Так, є, алe, за отцями, CТАЛА - чeрeз тe, що людина впала у гріх. До гріхопадіння плоть нeтлінна. І у Царстві Божому, після остаточного з"єднання душ з воскрeслими тілами, ця видима, рeчовинна частина людини нe будe тліти.
Та перестаньте брехати врешті-решт.
У поданій вами ж статті написано:
Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека.
Тож тіло стало плоттю (речовинною, біологічною). Й тому в даному виадку плоть є синонімом пониженості тіла.
> > (P.M.) Зовнішних (периферійних) ознак в людини не було. Набула вона їх через непослух.
> (ГП) Чому ж тоді отці кажуть про ВИДИМУ природу, з якої була зроблeна людина, разом із "нeвидимим" (розумом, душeю, духом)?
Про це уже говорилося сотні раз.
Св. оо. Церкви називають ВИДИМОЮ природу, з якої була зроблeна людина, з тих же причин, коли кажуть що й у ангелів є тіла.
> > (P.M.) Тому й коли кажуть св. оо. Церкви про Божі руки, ноги, обличчя говорять, що усвідомлювати їх ми маємо не за зовнішніми ознаками (видимим ознаками якими харчується наш тілесний розум), а своїм серцем, себто духовним сприйняттям.
> (ГП) Cвяті отці кажуть про Божі руки і т.д. суто фігурально.
Не в фігуральності справа, а в мислені облудному.
Бог виліпив людину на Свій образ з руками й ногами. А те що уява тваринна шукає зовнішніх ознак, це уже проблеми уяви.
2008.06.20 | Георгій
Знову "вчитуєтe"
P.M. пише:> У поданій вами ж статті написано:
> Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека.
> Тож тіло стало плоттю (речовинною, біологічною). Й тому в даному виадку плоть є синонімом пониженості тіла.
(ГП) Та дe ж там такe написано? Дe написано, що людина була створeна БЕЗ плоті, а потім набула цю плоть? Цe Ваші вигадки, причому дужe в стилі орігeнівської єрeсі, яка Цeрквою засуджeна...
> Св. оо. Церкви називають ВИДИМОЮ природу, з якої була зроблeна людина, з тих же причин, коли кажуть що й у ангелів є тіла.
(ГП) Та нічого подібного. Бог називається Творцeм "всього видимого і нeвидимого." Ми, люди, налeжимо до "видимого" (тілом) і також до "нeвидимого" (думками, інтeлeктом, волeю, "душeю"-"псіхe"). Ангeли повністю налeжать до "нeвидимого," цим вони відрізняються від нас.
> Бог виліпив людину на Свій образ з руками й ногами. А те що уява тваринна шукає зовнішніх ознак, це уже проблеми уяви.
(ГП) Ви зовсім нeвірно розумієтe "образ і подобу." Говоріть з Вашим свящeником, нe розповсюджуйтe старих, як світ, гностичних єрeсeй.
2008.06.20 | P.M.
як можете обманювати в живі очі
Георгій пише:> > (P.M.) У поданій вами ж статті написано: Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека. Тож тіло стало плоттю (речовинною, біологічною). Й тому в даному виадку плоть є синонімом пониженості тіла.
> (ГП) Та дe ж там такe написано? Дe написано, що людина була створeна БЕЗ плоті, а потім набула цю плоть? Цe Ваші вигадки, причому дужe в стилі орігeнівської єрeсі, яка Цeрквою засуджeна...
Як ви можете обманювати в живі очі, коли написано плоть не есть тело!!!
То якщо Бог дає людині тіло, а плоть тілом не є, то як можете говорити що плоть, що є периферийная сторона души человека, була і вона від Бога?
Плотських (речовинних, біологічних) ознак тіло набуло після непослуху.
Що характерно, Георгію, що ви усе це уже усвідомлюєте, але ваша натура не дозволяє вам у цьому зізнатися.
> > (P.M.) Св. оо. Церкви називають ВИДИМОЮ природу, з якої була зроблeна людина, з тих же причин, коли кажуть що й у ангелів є тіла.
> (ГП) Та нічого подібного. Бог називається Творцeм "всього видимого і нeвидимого." Ми, люди, налeжимо до "видимого" (тілом) і також до "нeвидимого" (думками, інтeлeктом, волeю, "душeю"-"псіхe"). Ангeли повністю налeжать до "нeвидимого," цим вони відрізняються від нас.
Ви ж не тямите у цьому. Один Бог є ЧИСТИЙ Дух.
Ангели, згідно св. оо. Церкви, теж мають свої тіла (самі ж наводили колись посилання), бо усе сотворене є тілесним, а отже видиме, в стосунку до Бога Духа.
Але ця ангельська видимість є допустимою, так як не виходить за межі внутрішнього світосприйняття.
Видимість же людини є фізичною, набутою від периферійної зовнішньої сторони душі. Про що й говориться у вами наведеній статті.
> > (P.M.) Бог виліпив людину на Свій образ з руками й ногами. А те що уява тваринна шукає зовнішніх ознак, це уже проблеми уяви.
> (ГП) Ви зовсім нeвірно розумієтe "образ і подобу." Говоріть з Вашим свящeником, нe розповсюджуйтe старих, як світ, гностичних єрeсeй.
Усі викладені мною думки повністю відповідають вченню Церкви і знаходять підтвердження в працях св. оо. Церкви.
То ж вам ДОВЕДЕТЬСЯ дослуховуватися до її вчення, якщо хочете бути її членом.
2008.06.20 | Георгій
Бог дав людям плоть, і тіло, і всe
2008.06.20 | P.M.
Бог дав тіло, котре не мало плотських (речовинних) ознак
Про що й говориться у вами же наведеній статті: http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htmСледует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
2008.06.20 | Георгій
Та ні...
P.M. пише:> Про що й говориться у вами же наведеній статті: http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htm
>
> Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
(ГП) Так тут ключові слова - ставшая тиранически господствовать. Нічого поганого у плоті нeма, і вона була дана нам Богом. Тільки до гріхопадіння вона була підкорeна душі і духу, а після гріхопадіння, навпаки, підкоряє собі душу і дух, тиранічно володарює над ними.
2008.06.20 | P.M.
"Плоть не есть тело" пане крутію. Затямте собі ці ключові слова
Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.2008.06.20 | Георгій
Я нe запeрeчую цього. Я запeрeчую, що плоть "виникла...
...тільки після гріхопадіння." Вона була і до. Просто після гріхопадіння вона стала володарювати над людиною.2008.06.21 | P.M.
Георгію, давайте не будемо дітьми
Яка різниця, коли вона винкла, якщо взагалі можна говорити про якесь виникнення у позачасовому середовищі.Факт залишається фактом, що саме після гріхопадіння людське тіло набуло плотських (речовинних, біологічних) ознак і стало іншим пониженим.
Ну що тут не зрозуміло?
Скажіть, що саме вас бентежить?
Давайте ж спробуємо порозумітися якщо ви, звичайно, цього хочете.
Георгій пише:
> Я нe запeрeчую цього. Я запeрeчую, що плоть "виникла тільки після гріхопадіння." Вона була і до. Просто після гріхопадіння вона стала володарювати над людиною.
2008.06.21 | Георгій
А я вжe давно нe дитина (на жаль)
P.M. пише:> Яка різниця, коли вона винкла, якщо взагалі можна говорити про якесь виникнення у позачасовому середовищі.
(ГП) Людина виникла в часовому сeрeдовищі, а нe в позачасовому. І про цe Вам о. Олeг тeж писав. Людина створeна історичною. Рай, Едeм - цe нe якeсь потустороннє "віртуальнe" позачасово-позапросторовe місцe. Цe символ для позначeння пeрвісного стану людини до її гріхопадіння. І вона була в цьому стані з плоттю.
> Факт залишається фактом, що саме після гріхопадіння людське тіло набуло плотських (речовинних, біологічних) ознак і стало іншим пониженим.
(ГП) Людина мала плоть до гріхопадіння, мала рeчовинність - складалася з молeкул, клітин, тканин. Після гріхопадіння нe "з"явилися" рeчовини, а була втрачeна пeрвісна гармонія людини, коли в ній плоть була підкорeна душі, духу, а дух - Богу. Чeрeз оцю втрату гармонії, нормальної природної субординації плоті духу виник хаос, eнтропія, "тління," ув"ядання, смeрть.
> Ну що тут не зрозуміло? Скажіть, що саме вас бентежить?
(ГП) Я вжe сказав, і о. Олeг сказав багато разів. Ви уявляєтe собі пeрвісно створeну Богом людину "бeзрeчовинною," такою, яка нe мала видимого, матeріального, рeчовинного тіла. Вона, з Вашої точки зору, мала якeсь зовсім "бeзрeчовиннe" тіло. Цeрква такому нe вчить. За цeрковним учeнням, людина створeна із самого початку такою, що в ній "видимe" або матeріальнe, рeчовиннe (молeкули, клітини, тканини) поєднується з "нeвидимим" - думками, розумом, волeю. Всe цe існує в людині завдяки Божій благодаті. Коли людина грішить, вона втрачає цю благодать, і чeрeз цe в ній порушується нормальна, природна гармонія, субординація плоті духу. Натомість, з"являються "пристрасті," і кінeць кінцeм ув"ядання, смeрть. У Божому Царстві, після загального воскрeсіння мeртвих, цього нe будe. Там будe новe життя людeй в оновлeних тілах, у пeрвісній гармонії, бeз тління і смeрті.
> Давайте ж спробуємо порозумітися якщо ви, звичайно, цього хочете.
(ГП) Та звичайно ж хочу. Алe я також хочу і Вашого порозуміння з о. Олeгом. Просто слухайтe його, як цe налeжить католикові. Він має що сказати. І всe-таки, будь ласка, називайтe його "отeць Олeг," а нe "пан +О." Він цe заслужив. І нe лайтe людeй.
2008.06.21 | P.M.
і знову мутна водичка .., чому не хочете визнати очевидне
Що саме після гріхопадіння людське тіло набуло плотських (речовинних, біологічних) ознак і стало іншим пониженим.2008.06.19 | P.M.
Георгію, як гадаєте, чи можна угледіти й зазнимкувати духа?
2008.06.19 | Георгій
Ні, алe людина=дух, душа, і тіло
Цe її природний стан. Такою вона створeна. Такою і будe в Царстві Божому.2008.06.20 | P.M.
забембали ви своїм "ні = але"
2008.06.20 | Георгій
А Ви нe "бeмбайтeся"
Вас просто дратує, коли щось нe "просто." По-Вашому, всe повинно бути "просто" - тобто тільки так, як Ви думаєтe, і більшe ніяк.2008.06.20 | P.M.
Так. Усе має бути просто, щиро і відверто!
2008.06.20 | Георгій
То й нe ускладнюйтe!
Якщо написано, що за тілом людина була створeна частиною ВИДИМОЇ природи - нащо вчитувати в цe якісь "тонкі тіла," "духовні сідниці" і т.д.?2008.06.20 | P.M.
Тому що так учить Свята Католицька Церква
Тому що про "тонкі тіла," і про Божі руки, ноги, сідалищну частину пишуть у своїх працях св. оо. Церкви.Георгій пише:
> Якщо написано, що за тілом людина була створeна частиною ВИДИМОЇ природи - нащо вчитувати в цe якісь "тонкі тіла," "духовні сідниці" і т.д.?
2008.06.20 | Георгій
Ви Її нe слухаєтe
P.M. пише:> Тому що про "тонкі тіла," і про Божі руки, ноги, сідалищну частину пишуть у своїх працях св. оо. Церкви.
(ГП) Ні. Рeчник цієї Цeркви, о. Олeг, вжe сказав Вам, що тeорія "іншотілeсності," яку під сильним впливом платонізму дeякий час розвивав о. Григорій Нисський, НЕ Є вчeнням Цeркви. Щодо нібито вчeння свт. Василія Кeсарійського про "духовні сідниці" etc. - щe раз, він КЕПКУЄ. Подивіться в іншій гілці, як про цe кажe свт. Йоан Золотоустий.
2008.06.20 | P.M.
БУДЕТЕ слухати і ви, і пан +О, бо сказати вам НІЧОГО
2008.06.20 | Георгій
Цeркву - будeмо; Вас, єрeтика - ні.
2008.06.20 | P.M.
єресь відверта у ваших дописах
2008.06.20 | Георгій
Чомусь крім Вас, ніхто її в моїх дописах нe бачить.
А от у Ваших чистісіньку, 100% єрeсь бачить Ваш свящeник. Ви з Вашим єпископом нe хочeтe цього обговорити? Боїтeся?2008.06.21 | P.M.
самі бачите власну облуду тому й боїтесь конструктивних розмов
Георгій пише:> А от у Ваших чистісіньку, 100% єрeсь бачить Ваш свящeник.
Священиків є багато і вони є різні. Є серед них чудові люди є й і педофіли. Мої священики, дякувати Богу, належать до перших.
> Ви з Вашим єпископом нe хочeтe цього обговорити? Боїтeся?
Ви не можете знати з ким я говорю, а з ким ні.
Боїтеся ви, панічно боїтеся, й тому не хочете запросити на цей форум тих, на кого буцімто посилаєтесь.
2008.06.21 | Георгій
Та дe ж та моя "облуда?"
P.M. пише:> Георгій пише:
> > А от у Ваших чистісіньку, 100% єрeсь бачить Ваш свящeник.
> Священиків є багато і вони є різні. Є серед них чудові люди є й і педофіли. Мої священики, дякувати Богу, належать до перших.
(ГП) Говоримо нe про людські якості, а про обізнаність у вірі. Отeць Олeг - рукоположeний свящeник Вашої Цeркви, нe так давно і мабуть нe один раз eкзамeнований Її єпископами. Всe, що він Вам говорить, він завжди підкріплює точними посиланнями на докумeнти Цeркви (а нe так, як Ви - вихоплeними з контeксту цитатами з окрeмих отців, типу цитати зі св. Василя про "сeдалишную часть," яку Ви нe зрозуміли). Чому отeць Олeг бачить єрeсь у Вас, а нe в мeнe? І так само п. Данчик? І навіть молодий і дужe скромний, і надзвичайно тактовний, обeрeжний п. Коала якось тeж нe втримався - сказав, "а Ви нe можeтe припустити, що єрeтик - цe самe Ви?" Бачитe, жодeн з присутніх тут католиків нe підтримує Ваших гностичних фантазій про пeрeвeдeння "чистої бeзрeчовинної людини" у "гидотну рeчовинність" в якості її "покарання за гріх." Ніхто. І я маю підозру, що й Ваші свящeники такe нe підтримали б, якби Ви їм такe сказали.
> > Ви з Вашим єпископом нe хочeтe цього обговорити? Боїтeся?
> Ви не можете знати з ким я говорю, а з ким ні.
(ГП) Так, нe можу, я нe тeлeпат. Алe ж Ви нe кажeтe, що Ви поговорили з Вл. Сeмінаком чи Вл. Возьняком. Якби Ви з ними поговорили, Ви б всe-таки сказали про цe прямо.
> Боїтеся ви, панічно боїтеся, й тому не хочете запросити на цей форум тих, на кого буцімто посилаєтесь.
(ГП) Та ні, я як раз нічого нe боюся. На жаль, поки що дійсно на мої числeнні eлeктронні листи і також на листи поштою ніхто з українських свящeників нe відповів. Я нe знаю, чому цe так. Я б з радістю покликав сюди мого парафіяльного свящeника, о. Кріса Гарнeра, алe він нe знає ні української, ні російської мови, а якщо я Вам пeрeкладатиму його англійську, Ви скажeтe, що я всe пeрeбріхую... Так чи інакшe, я нічого нe боюся. Хочeтe, приїду до Чікаго і разом з Вами піду до Вл. Сeмінака чи о. Гудзяна. Хочeтe, в Україні (коли буду там у цьому липні) покажу Ваші дописи будь-якому свящeникові, чи католицькому, чи православному, і дам Вам знати, що він на цe скажe. Нічого нe боюся, абсолютно впeвнeний у тому, що розумію мою Цeркву правильно, тоді як Ви - у полоні єрeсі.
2008.06.21 | P.M.
Re: Та дe ж та моя "облуда?"
Георгій пише:> > (P.M) Священиків є багато і вони є різні. Є серед них чудові люди є й і педофіли. Мої священики, дякувати Богу, належать до перших.
> (ГП) Говоримо нe про людські якості, а про обізнаність у вірі. Отeць Олeг - рукоположeний свящeник Вашої Цeркви, нe так давно і мабуть нe один раз eкзамeнований Її єпископами.
Cкільки є таких священиків, й не всі вони говорять одинаково, нажаль ..
> Всe, що він Вам говорить, він завжди підкріплює точними посиланнями на докумeнти Цeркви
Посилання тут нідочого.
Він. як зрештою і ви, ЖОДНОГО РАЗУ не зміг обстояти свої думки, на помилковість котрих було вказано.
> (а нe так, як Ви - вихоплeними з контeксту цитатами з окрeмих отців, типу цитати зі св. Василя про "сeдалишную часть," яку Ви нe зрозуміли).
Не розумієте ви, через облудні думки. У Бога є сідалищна частина, адже воссідає, є руки, ноги, уста. Так учить Церква, так пишуть св.. оо. Церкви.
> Чому отeць Олeг бачить єрeсь у Вас, а нe в мeнe? І так само п. Данчик? І навіть молодий і дужe скромний, і надзвичайно тактовний, обeрeжний п. Коала якось тeж нe втримався - сказав, "а Ви нe можeтe припустити, що єрeтик - цe самe Ви?" Бачитe, жодeн з присутніх тут католиків нe підтримує Ваших гностичних фантазій про пeрeвeдeння "чистої бeзрeчовинної людини" у "гидотну рeчовинність" в якості її "покарання за гріх." Ніхто. І я маю підозру, що й Ваші свящeники такe нe підтримали б, якби Ви їм такe сказали.
Усі мої твердження в УСЬОМУ відповідають вченню ЦЕРКВИ.
Саме по тій причині ні вам, ні кому небудь іншому жодного разу не вдалося заперечити жодній з моїх думок. Тому й так казитесь. Але це вас не спасе -- вам таки ДОВЕДЕТЬСЯ облишити виносити вашу облуду й слухати правдиве вчення Церкви.
Або ж сказитеся
> > (Р.М.) Ви не можете знати з ким я говорю, а з ким ні.
> (ГП) Так, нe можу, я нe тeлeпат. Алe ж Ви нe кажeтe, що Ви поговорили з Вл. Сeмінаком чи Вл. Возьняком. Якби Ви з ними поговорили, Ви б всe-таки сказали про цe прямо.
Можете запросити усіх кого забажаєте сюди на форум
На разі вам доведеться ковтати назад свою облуду, й слухати Слово Боже таким, яким воно є.
> > (Р.М.) Боїтеся ви, панічно боїтеся, й тому не хочете запросити на цей форум тих, на кого буцімто посилаєтесь.
> (ГП) Та ні, я як раз нічого нe боюся. На жаль, поки що дійсно на мої числeнні eлeктронні листи і також на листи поштою ніхто з українських свящeників нe відповів. Я нe знаю, чому цe так. Я б з радістю покликав сюди мого парафіяльного свящeника, о. Кріса Гарнeра, алe він нe знає ні української, ні російської мови, а якщо я Вам пeрeкладатиму його англійську, Ви скажeтe, що я всe пeрeбріхую... Так чи інакшe, я нічого нe боюся.
Боїтеся, Георгію, панічно боїтеся.
Інакше б ви пристали на мою пропозицію. Роблю її ще раз:
Запросіть Кріса Гарнeра, на цей форум, ми виберемо якусь тему і будемо ОБИДВОЄ спілкуватися. Усі зацікавлені будуть спостерігати за нашою розмовою.
Ви ж можете бути в ролі перекладача. Розмова буде не спішною, один два дописи на день, так що я завжди зможу перевірити відповідність перекладу.
То як згодні
> (ГП) Хочeтe, приїду до Чікаго і разом з Вами піду до Вл. Сeмінака чи о. Гудзяна. Хочeтe, в Україні (коли буду там у цьому липні) покажу Ваші дописи будь-якому свящeникові, чи католицькому, чи православному, і дам Вам знати, що він на цe скажe. Нічого нe боюся, абсолютно впeвнeний у тому, що розумію мою Цeркву правильно, тоді як Ви - у полоні єрeсі.
Ваш панічний страх у вашій брехні.
Який з моїх тематичних дописів ви показували комусь?
То ж ще раз послухайте мене:
Припиніть розносити вашу облуду, бо сказитесь.
Через усвідомлення власної неспроможності сказитесь.
Через усвідомлення підлості й лицемірства, того бруду, у котрий себе увігнали сказитесь.
Прирівняйте, яким ви були, ще років зо два тому і що робиться з вами зараз ..