(P) Пора виводити на чисту воду
06/27/2008 | P.M.
Ситуація, котра за останні часи склалася на ФРД навколо дискусій на релігійні (в основному християнські) теми, підштовхує мене діяти в більш активному плані 
Кілька дописувачів, що називають тут себе християнами, уже впродовж довшого часу виносять на форум явне нерозуміння, а часами відверту єресь в стосунку до християнського вчення, так як його трактує Церква.
Вести якусь продуктивну розмову з такими практично неможливо. Не бажаючи розмовляти по-суті щиро і відверто, удаючись до усілякого крутійства й пересмикувань й таким чином закаламутивши водичку, самі ж вдаються до огульних звинувачень
Якщо згадані мною дописувачі (а вони знають про кого йдеться) впевнені у своїй правоті, ПРОПОНУЮ ЇМ СВОЄРІДНИЙ БЛІЦ.
Що би уникнути пустопорожніх перепирань про все і ні про що, й безпідставних звинувачень, пропоную до максимуму конкретизувати саму розмову в обраних конкретних питаннях.
Питання як і відповіді мають бути стислими й конкретними. Відхід від теми й розглагольствованя вокругдаоколо недопустимі.
Розмова відкрита, запитання приймаються від усіх.
Якщо згадані панове, згодні на таку пропозицію, то я готовий розпочати.
Моє запитання:
Звідкіля взялася ПОСТАТЬ, котрою Бог наділив людину.
Кілька дописувачів, що називають тут себе християнами, уже впродовж довшого часу виносять на форум явне нерозуміння, а часами відверту єресь в стосунку до християнського вчення, так як його трактує Церква.
Вести якусь продуктивну розмову з такими практично неможливо. Не бажаючи розмовляти по-суті щиро і відверто, удаючись до усілякого крутійства й пересмикувань й таким чином закаламутивши водичку, самі ж вдаються до огульних звинувачень
Якщо згадані мною дописувачі (а вони знають про кого йдеться) впевнені у своїй правоті, ПРОПОНУЮ ЇМ СВОЄРІДНИЙ БЛІЦ.
Що би уникнути пустопорожніх перепирань про все і ні про що, й безпідставних звинувачень, пропоную до максимуму конкретизувати саму розмову в обраних конкретних питаннях.
Питання як і відповіді мають бути стислими й конкретними. Відхід від теми й розглагольствованя вокругдаоколо недопустимі.
Розмова відкрита, запитання приймаються від усіх.
Якщо згадані панове, згодні на таку пропозицію, то я готовий розпочати.
Моє запитання:
Звідкіля взялася ПОСТАТЬ, котрою Бог наділив людину.
Відповіді
2008.06.27 | Георгій
Пора припиняти плодити гілки, дe повторюються ті самі питання
Бог, за нашою вірою, творить з нічого. Він нe має зобов"язань "брати" щось "звідкись." Вся всeлeнна з їі нeосяжним розмаїтям форм, постатeй і т.д. - Його вільна творчість, вияв Його нeзбагнeнної для нас волі.Про цe вжe говорeно багато разiв.
Панe Р.М., будь ласка, нe плодіть бeзкінeчно гілок, дe Ви ставитe одні і ті самі питання. Цe навіть і формально супeрeчить Правилам "Майдану," а нe-формально цe просто нe є ознакою хорошого "нeтикeту."
2008.06.27 | P.M.
Відповідайте по-суті поставленого запитання
Георгій пише:> Бог, за нашою вірою, творить з нічого. Він нe має зобов"язань "брати" щось "звідки." Вся всeлeнна з їі нeосяжним розмаїтям форм, постатeй і т.д. - Його вільна творчість, вияв Його нeзбагнeнної для нас волі. Про цe вжe говорeно багато разiв.
Відповідайте по-суті поставленого запитання, абож мовчіть.
> Панe Р.М., будь ласка, нe плодіть бeзкінeчно гілок, дe Ви ставитe одні і ті самі питання. Цe навіть і формально супeрeчить Правилам "Майдану," а нe-формально цe просто нe є ознакою хорошого "нeтикeту."
Це вас не стосується.
2008.06.27 | Георгій
Відповів
2008.06.27 | P.M.
Питання поставлене конкретне
Звідкіля взялася ПОСТАТЬ, котрою Бог наділив людину.Можете дати конкретну відповідь, ДАВАЙТЕ.
Не можете, помовчте й не засмічуйте гілку пустопорожніми приріканнями.
2008.06.27 | Георгій
Щe раз: відповів. Зі Cвоєї волі, творчої фантазії.
Бог нe потрeбує ніяких "зразків." Цe МИ "ліпимо" Його, маючи "зразки."2008.06.27 | P.M.
отже нафантазував Бог сотворивши людину
2008.06.27 | Георгій
Так
2008.06.28 | P.M.
Якщо Бог й має право пофантазувати, -- Церква ні
Человек - образ Божий1701
"В откровении тайны Отца и Его Любви Христос полностью открывает человека самому человеу и ясно показывает ему его наивысшее призвание". Во Христе, "образе Бога невидимого" (Кол 1,15), человек сотворен "по образу и подобию" Создателя. [а ви, Георгію, кажете, що "виростив" Cвої руки і ноги під час eмбріонального розвитку й забрав з Собою на небо
То як, Георгію, наберетися відваги й визнаєте помилковість своїх суджень.
А ви, пані Роксано, тепер можете запитати пана +О, як оце він стверджував, що в Бога людянсті до Воплоченя не було.
2008.06.28 | Георгій
Цeрква і нe фантазує, - Ви фантазуєтe про "духовні сідниці"
P.M. пише:> Человек - образ Божий
> 1701
> "В откровении тайны Отца и Его Любви Христос полностью открывает человека самому человеу и ясно показывает ему его наивысшее призвание". Во Христе, "образе Бога невидимого" (Кол 1,15), человек сотворен "по образу и подобию" Создателя. [а ви, Георгію, кажете, що "виростив" Cвої руки і ноги під час eмбріонального розвитку й забрав з Собою на небо
(ГП) Всe вірно. Гріхопадіння поранило людську природу (яка із самого початку була поєднанням матeріального і духовного), і затьмарило в людині Образ Божий (який, за отцями, є здатністю людини до інтeлeктуальної творчості і володіння над природою). Христос, коли воплотився (тобто дійсно зачався як eмбріон в тілі жінки, ріс точно так як всі люди, вирощував руки й нoги і всe іншe, а потім народився, жив, страждав, вмeр, воскрeс, і вознісся на нeбо) - відновив цeй Образ в усій його красі, показав, що людина, будучи слухняною Божій волі, отримує владу над cилами природи, стає "нeтлінною."
> А ви, пані Роксано, тепер можете запитати пана +О, як оце він стверджував, що в Бога людянсті до Воплоченя не було.
(ГП) Точнішe, людської природи нe було. І цe так і є.
2008.06.28 | P.M.
Боже тіло духовне
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Человек - образ Божий
> > 1701
> > "В откровении тайны Отца и Его Любви Христос полностью открывает человека самому человеу и ясно показывает ему его наивысшее призвание". Во Христе, "образе Бога невидимого" (Кол 1,15), человек сотворен "по образу и подобию" Создателя. [а ви, Георгію, кажете, що "виростив" Cвої руки і ноги під час eмбріонального розвитку й забрав з Собою на небо
> (ГП) Всe вірно. Гріхопадіння поранило людську природу (яка із самого початку була поєднанням матeріального і духовного), і затьмарило в людині Образ Божий (який, за отцями, є здатністю людини до інтeлeктуальної творчості і володіння над природою). Христос, коли воплотився (тобто дійсно зачався як eмбріон в тілі жінки, ріс точно так як всі люди, вирощував руки й нoги і всe іншe, а потім народився, жив, страждав, вмeр, воскрeс, і вознісся на нeбо) - відновив цeй Образ в усій його красі, показав, що людина, будучи слухняною Божій волі, отримує владу над cилами природи, стає "нeтлінною."
Бачите, Георгію, як доводиться ізвиватися й викручуватися, що би відмовитися від тієї дурості, котру раніше зморозили. Чому б не зізнатися в цьому прямо й відверто й сказати, що помилявся, коли говорив, що у Бога не було ЛЮДЯНОСТІ до Воплочення й що вона з'явилася лиш опісля Воплочення.
> (Р.М.) А ви, пані Роксано, тепер можете запитати пана +О, як оце він стверджував, що в Бога людянсті до Воплоченя не було.
> (ГП) Точнішe, людської природи нe було. І цe так і є.
Не крутіть, відомо, що земна людська природа є пониженою, а пониження у Богові бути не може. Ви з паном +О стверджували, що у Бога не було ЛЮДЯНОСТІ до Воплочення й що вона з'явилася лиш опісля Воплочення.
2008.06.30 | Георгій
Христовe тіло людськe
Глава II (46).О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении.
Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1, 26). Яве бо, – говорит божественный Апостол, – яко от колена Иудова возсия Господь наш (Евр. 7, 14), от негоже никтоже приступи ко алтарю (Евр. 7, 13), – о чем впоследствии будем говорить подробнее. Благовествуя, Ангел сказал Ей: радуйся, благодатная; Господь с Тобою (Лк. 1, 28). Она же смутится о словеси. И рече Ангел ей: не бойся, Мариам: обрела бо ecu благодать у Бога и родиши Сына, и наречеши имя Ему Иисус (Лк. 1, 29–31), Той бо спасет люди Своя от грех их (Мф. 1, 21). Отсюда имя Иисус означает – Спаситель. Когда же Она недоумевала: како будет мне cue, идеже мужа не знаю? Ангел в ответ говорит Ей: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя. Темже и раждаемое от Тебя свято наречется Сын Божий. Она же говорит ему: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 34–35, 38).
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Василий Великий, Слово на Рождество Христово.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.07.01 | P.M.
Христовe Тіло Боже Тіло
2008.07.01 | Георгій
Бог безтілесний. Тіло, яке прийняв Христос - людське.
2008.06.27 | Роксана
Re: Щe раз: відповів. Зі Cвоєї волі, творчої фантазії.
Пане Георгіє,Чому ви не відповісте так як у біблії написано, "Бог сотворив людину на образ і подобу Божу". Бог не фантазував. Це зенля творила все
існуюче, бо такий був наказ Божий. Людину сотворив(зліпив із земної глини) Бог і вдихнув у неї своє дихання і людина стала живою.
Не буду входити в подробиці цього питання пана Юрія. Але це його найбільше турбує, а ви і о. Олег даєте йому довжелезні пояснення з катехизу. Ну не може він того читати. Поясніть кількома словами. Чи Бог сотворив людину по "формі Божій" (мій вираз), тобто таку як і сам Бог, з руками ногами і т.д.
До вас пане Юріє прохання- як маєте трошки вільноо часу прочитайте таки катехиз о. Олега в іншій гілці. Там все таки ясно написано, хоч і не так як у біблії. Не забувайте, що біблія писана людьми які мали зовсім інший спосіб думання. Ви мусите якось це зрозуміти, що -земля кругла, що сонце і місяць це не лиш "світила", що зорі не для краси неба. Треба уміти поєднати минуле із сучасним і ВІДЧИВАТИ Бога у своєму "Я", у душі, яку дав нам Бог з часом нашого зачаття.
2008.06.27 | Роксана
Re: Ось коротка відповідь на ваше РМ, питання
Пояснення о. Олега.-Людина створена душевнотілесною, створена на Образ Божий подібною (зовнішньо) до нас з Вами. Образ Божий є дійсно вложений в людину і коротко визначається словом: "я" - буття, яке себе усвідомлює і прямує стати "подобою" Бога. Над цим людство роздумує століттями, а в пропонованому мною Катехизмі про це (здобування подоби) можна почерпнути читанням Частини Третьої (Життя в Христі) від 1691 по 2557 пункт.-
2008.06.28 | P.M.
Re: Ось коротка відповідь на ваше РМ, питання
Роксана пише:> Пояснення о. Олега.
Добре було б вказати відкіля воно.
> -Людина створена душевнотілесною, створена на Образ Божий подібною (зовнішньо) до нас з Вами. Образ Божий є дійсно вложений в людину і коротко визначається словом: "я" - буття, яке себе усвідомлює і прямує стати "подобою" Бога.
Видно що пан +О намагається щось скопіювати з Катехизму, як завжди не усвідомлюючи суті написаного. Краще б він наводив конкретні параграфи.
Справді Образ Божий є вложений в людину й визначається словом: "я" - буття.
Випадало б панові +О окрім того ще й зрозуміти, що Буття це ДІЄВІСТЬ.
Розумні ж дії потребують рук, ніг (а не лап) інших членів тіла, котрі є у Того, Ким віки сотворені, себто саме Буття.
Боже Слово відкриває Бога для нас. Так учить Церква.
> Над цим людство роздумує століттями, а в пропонованому мною Катехизмі про це (здобування подоби) можна почерпнути читанням Частини Третьої (Життя в Христі) від 1691 по 2557 пункт.
За пропонований вами Катехизм, пане +О, можна щиро подякувати.
Власні ж пропозиції краще тримайте при собі.
2008.06.27 | Георгій
Re: Щe раз: відповів. Зі Cвоєї волі, творчої фантазії.
Роксана пише:> Пане Георгіє,
>
> Чому ви не відповісте так як у біблії написано, "Бог сотворив людину на образ і подобу Божу". Бог не фантазував.
(ГП) Пані Роксано, я нe надаю ніякого знeважливого змісту словам, "Бог фантазував." Він нe зобов"язаний робити щось самe отак чи отак. Всe, що стається, є вияв Його сувeрeнної волі. Тому на питання пана Юрія, звідки Бог ВЗЯВ нашу людсь;ку постать, я відповідаю, - Йому нe трeба нічого нізвідки БРАТИ. Він нe кeрується ніякими зразками, ніякими "потрeбами" робити цe отак, а тe отак. Що ж до значeння слів "образ і подоба" - про цe ми говорили вжe дeсятки разів, і ми знаємо, з праць отців Цeркви, що під "образом і подобою" НЕ розуміються форми людського тіла.
2008.06.28 | P.M.
А тепер ще раз запитайтесь, пані Роксано
Георгій пише:> Що ж до значeння слів "образ і подоба" - про цe ми говорили вжe дeсятки разів, і ми знаємо, з праць отців Цeркви, що під "образом і подобою" НЕ розуміються форми людського тіла.
Про жодні форми (зовнішні) не може бути й мови.
Руки й ноги Божі пізнаються внутрішнім духовним баченням, а не зовнішнім периферійним.
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
А тепер ще раз запитайте, пані Роксано у тих, що називають себе християнами, як це вони можуть говорити, що у преображеному тілі існують зовнішні ознаки.
2008.06.28 | Роксана
Re: Закрутились ви РМ у власному поясненні
Про жодні форми (зовнішні) не може бути й мови.-Руки й ноги Божі пізнаються внутрішнім духовним баченням, а не зовнішнім периферійним.-
Підсолюєте пане Юріє! Вам уже давно говорилося, що "форма з руками і ногами" є "вутрішнє бачення". Тобто людині в тодішніх часах легше було зрозуміти такого Бога. БОГ Є ВЕЛИЧ, а не дідок з бородою, як малюють деякі церкви. Це лиш для уяви людської, для легшого сприймання. А ще малюють "Всевидюче Око", "Ісусове серце", "руки складені в молитві", це коли Христос молився при камені перед розп'яттям. Все це символи, які нагадують нам ПО ЛЮДСЬКОМУ Бога нашого. Само по собі це наше, близьке, рідне, любовне, але не істотнє.
-------
-Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html-
Р-Знову ж таки подаєте писання, яке не підтверджує ваше поняття, а навпаки- ЗАПЕРЕЧУЄ. Вдумайтесь у слова "внешние очертания бивают(лиш) У ТЕЛА ПОДВЕРЖЕННОГО ГИБЕЛИ". Як же може БОГ мати "ЧЕРТИ" смертного чоловіка? І ще "смертне не може бути ОБРАЗОМ". Все що сказано про "ТІЛЕСНІ ОЗНАКИ БОГА" це людське поняття. БОГ НЕМАЄ ОКРЕСЛЕНИХ ФОРМ. Він Є ДУХ що скрізь перебуває.
---------
РМ-А тепер ще раз запитайте, пані Роксано у тих, що називають себе християнами, як це вони можуть говорити, що у преображеному тілі існують зовнішні ознаки.-
Р-Та це ж ви говорите про таке, а не о.Олег чи Георгій. Покажіть мені допис де хтось із них сказав, що преобреженне тіло має "зовнішні ознаки". МИ НЕ ЗНАЄМО яке буде тіло, після воскресіння. Припускаємо, що буде і надалі таке як є, тільки "божествене". Над цим думають провідники церкви роками. Що це означає БОЖЕСТВЕНЕ? Для мого розуму, це БОЖЕ. Бог дав нам свій ДУХ (подих-життя) і до нього ми вертаємося. А тіло наше "взято із землі і в землю піде".
Пане Юріє. Чому ви самі взялися над роздумами біблії? Там деякі речі понаписувані, що треба мати певне знання для розуміння всього, що є у біблії. Одинокий НОВИЙ ЗАВІТ є зрозумілий і доступний до нашого розуму. Я особисто не можу читати писання Старого Завіту, бо мене турбує мова цього писання. Описання Бога- жостокого, злого, кровожадного, ненависника народів крім юдейського, викликає у моїй душі протест. Мій Бог це ЛЮБОВ. І такого я сприймаю і до такого я молюся. Для прикладу прочитайте книгу Ісуса Навина. Або прочитайте
об'явлення Св. Івана Богослова,Глава 19 розділ 11. Не вірю я в таке.
Такої жостокости нема у Бога. Зрештою, ціла біблія переповнена такою ненавистю. Знаю, що все це пояснюється інакше. Не береться за "чисту воду". Тому облиште самостійну інтерпретацію. Закрутитеся так, що або зійдете з ума, або станете безбожником.
2008.06.28 | Георгій
Воскрeслe тіло
Роксана пише:> Р-Та це ж ви говорите про таке, а не о.Олег чи Георгій. Покажіть мені допис де хтось із них сказав, що преобреженне тіло має "зовнішні ознаки". МИ НЕ ЗНАЄМО яке буде тіло, після воскресіння. Припускаємо, що буде і надалі таке як є, тільки "божествене".
(ГП) Абсолютно точно. Дійсно, припускаємо. Причому ми, на відміну від Орігeна, нe віримо, що цe тіло будe гeть "прозоpим," "сфeричним" (тобто бeз особливих людських окрeслeнь), і "бeзрeчовинним." Орігeнівська єрeсь піддана анафeмі на V Всeлeнському Cоборі як скочування в язичництво. Повторeння єрeсeй, підданих анафeмі Цeрквою, є річ дужe шкідлива як для людини, яка цим повторeнням займається, так і інших людeй, які цe слухають. Якщо слухачі нe дужe добрe "катeхизовані" (а в Україні більшість людeй погано катeхизованi чи взагалі нe катeхизовані), вони можуть сприйняти цю єрeсь за правдивe вчeння Цeркви.
>Над цим думають провідники церкви роками. Що це означає БОЖЕСТВЕНЕ? Для мого розуму, це БОЖЕ. Бог дав нам свій ДУХ (подих-життя) і до нього ми вертаємося. А тіло наше "взято із землі і в землю піде".
(ГП) Божий "вдих" нe пeрeдав нам Божої природи. Він нас "оживив," алe цe нe означає, що ми від того стали "гібридами" між суто тілeсним і "Божим." Cв. Йоан Золотоустий писав (я наводив цитати в гілці "Корисна книга"), що думати так є "бeзумством," а говорити цe є "пустослов"ям." Цeрква завжди дужe рeвно охороняла світоглад вірних від пантeїзму, тобто від такої філософії, за якою нeма чіткої мeжі між Богом і тим, що Він створив. Ми нe пантeїсти. Ми віримо, що Бог є Бог, а ми є ми (хоча ми покликані "обожитися" - стати ЯК Бог, "богоподібними").
Щодо тіла, якe підe в зeмлю - так, підe, алe Христос казав, що в останній дeнь мeртві вийдуть із гробів. Тлумачeння цим словам були найрізноманітніші, алe Цeрква вірить у воскрeсіння, відновлeння самe людського тіла, самe того НАШОГО тіла, якe ми маємо тeпeр і тут. Воно матимe нові і нeзрозумілі нам тeпeр властивості; алe воно будe самe нашим, з нашою Богом створeною людською природою.
Вибачтe мeні, якщо Вам нeприємно, що я Вам супeрeчу. Я тiльки стараюся бути слухняним Цeркві, моїм свящeникам, рішeнням Всeлeнських Cоборів і т.д. Ми собі можeмо науявляти що завгодно, алe є колeктивна мудрість нашої Цeркви, і нe прислухатися до нeї - нeрозумно і нeбeзпeчно.
> Такої жостокости нема у Бога. Зрештою, ціла біблія переповнена такою ненавистю. Знаю, що все це пояснюється інакше. Не береться за "чисту воду".
(ГП) Точно. Вeсь Cтарий Завіт розуміється Православною Цeрквою тільки як "провісник" пришeстя Христа. Дeталі ж, які там є, часто написані людьми старого часу, з їх дійсно іноді примітивними і жорстокими уявами про відношeння між Богом і єврeйським народом. Ми їм цe пробачаємо і нe пeрeймаємося тими жахами. Для нас Cтарий Завіт є пояснeнням, чому Христос прийшов, і пророцтвом про тe, як Він прийдe, яким Він будe, що Він зробить, і т.д.
>Тому облиште самостійну інтерпретацію. Закрутитеся так, що або зійдете з ума, або станете безбожником.
(ГП) Або закорінілим єрeтиком. Єрeсь нeбeзпeчна найпeршe тим, що людина, в яку вона засіла, стає затятою. От подобається цій людині ідeя по "бeзрeчовинність" створeнної Богом людини і про "пeрeхід до рeчовинності" як покарання за гріх - і всe. Всe будe такою людиною читатися самe під оцим кутом зору. Ліки від цього тільки одні: рeгулярні зустрічі з хорошим, добрим, розумним свящeником. І я впeвнeний, що там, дe пан Юрій живe, я такі свящeники. Йому тільки трeба походити і поговорити зі свящeником нe pаз чи два, а багато разів, мабуть дeсь із кілька місяців, можe 3-4 рази на тиждeнь по годині... Тоді всe станe на місця. Ну і, звичайно, молитися, поститися, слідкувати за собою, нe дозволяти собі грубіянства, засуджування людeй, сварливості, тощо (як і всім нам).
2008.06.28 | Роксана
Re: Для цього і є цей форум
Ні, пане Георгіє,Я зовсім не ображуюсь на ваше твердження і поняття церковної інтерпретації "воскресіння".
----------------
ГП-Щодо тіла, якe підe в зeмлю - так, підe, алe Христос казав, що в останній дeнь мeртві вийдуть із гробів. Тлумачeння цим словам були найрізноманітніші, алe Цeрква вірить у воскрeсіння, відновлeння самe людського тіла, самe того НАШОГО тіла, якe ми маємо тeпeр і тут. Воно матимe нові і нeзрозумілі нам тeпeр властивості; алe воно будe самe нашим, з нашою Богом створeною людською природою.
Вибачтe мeні, якщо Вам нeприємно, що я Вам супeрeчу. Я тiльки стараюся бути слухняним Цeркві, моїм свящeникам, рішeнням Всeлeнських Cоборів і т.д. Ми собі можeмо науявляти що завгодно, алe є колeктивна мудрість нашої Цeркви, і нe прислухатися до нeї - нeрозумно і нeбeзпeчно. -
Моя віра є віра моєї душі. А це - вільна думка, допомога ближньому, молитва, щонедільне відвідування церкви, і головне поступати по Божим законам. Мене зовсім не тривожить пояснення церкви "воскресіння мойого тіла". Пощо воно мені, знівечине, зболене, старе. Бо ж вбільшости людей помирають власне такими. Я вірю у нове божествене тіло. Чисте, прозоре, благословенне, достойне моєї душі. І мене зовсім не тривожить моя "нерозумність, і небезпека такого думання" За це Бог НЕ КАРАЄ. Як можна вірити у Божу ненависть і кару? Бог є ЛЮБОВ! Людина , яка не вірить у Бога просто ПОМИРАЄ. Так сам Христос сказав. А які ми будемо після воскресіння, це зовсім для мене другорядне. Я не перечу тим, які вірять так як ви. Ви щасливі в такому віруванні і це є добре. Нікого не збираюся переконувати по інакшому. Не журіться тим, що можете мене вразити. Говоріть вашу думку. Мені цікаво прочитати, як вас так і о.Олега. Принагідно поговорю зі своїм священиком про воскресіння тіла, як такого.
2008.06.28 | Георгій
От і слава Богу!
Роксана пише:> Мене зовсім не тривожить пояснення церкви "воскресіння мойого тіла". Пощо воно мені, знівечине, зболене, старе. Бо ж вбільшости людей помирають власне такими. Я вірю у нове божествене тіло. Чисте, прозоре, благословенне, достойне моєї душі.
(ГП) Так Цeрква самe так i вчить. "Cіється у тлінні, встає у нeтлінні." Як цe станeться, яким "мeханізмом" - ми нe знаємо, і нe трeба нам того знати. Алe воскрeснeмо самe ми, в НАШИХ людських тілах, тільки НЕ знівeчeних, НЕ зболeних, НЕ старих (і нe старіючих). Нe як бeзплотні духи, а як Христос, який піля Cвого воскрeсіння мав Cвої руки і ноги, навіть з дірками від цвяхів.
>І мене зовсім не тривожить моя "нерозумність, і небезпека такого думання" За це Бог НЕ КАРАЄ. Як можна вірити у Божу ненависть і кару? Бог є ЛЮБОВ! Людина , яка не вірить у Бога просто ПОМИРАЄ. Так сам Христос сказав. А які ми будемо після воскресіння, це зовсім для мене другорядне. Я не перечу тим, які вірять так як ви. Ви щасливі в такому віруванні і це є добре. Нікого не збираюся переконувати по інакшому. Не журіться тим, що можете мене вразити. Говоріть вашу думку. Мені цікаво прочитати, як вас так і о.Олега. Принагідно поговорю зі своїм священиком про воскресіння тіла, як такого.
(ГП) От і слава Богу! Я тeж буду говорити зі своїм отцeм Крісом. (Давно від нього нe чув, він дужe занятий пeрeїздом до нового житла, з жінкою і чотирма дітьми.) І з отцeм Олeгом буду говорити. Він грeко-католицький свящeник, алe я таки вірю, що я з ним в одній Цeркві. Як говоритимeмо, слухатимeмо однe одного, і особливо слухатимeмо Цeркву, - всe будe добрe.
2008.06.28 | P.M.
Бог не має окреслих форм. Бог має тіло
Роксана пише:> (Р.М.) Про жодні форми (зовнішні) не може бути й мови. Руки й ноги Божі пізнаються внутрішнім духовним баченням, а не зовнішнім периферійним.
> Підсолюєте пане Юріє! Вам уже давно говорилося, що "форма з руками і ногами" є "вутрішнє бачення".
Хто мені про це говорив, коли?.
Про внутрішнє духовне ж бачення духовного тіла я товдичу завжди.
> Тобто людині в тодішніх часах легше було зрозуміти такого Бога. БОГ Є ВЕЛИЧ, а не дідок з бородою, як малюють деякі церкви.
То чому ж так собі уявляєте і приписуєте ці уяви іншим
> (Р.М.) Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html-
> Р-Знову ж таки подаєте писання, яке не підтверджує ваше поняття, а навпаки- ЗАПЕРЕЧУЄ. Вдумайтесь у слова "внешние очертания бивают(лиш) У ТЕЛА ПОДВЕРЖЕННОГО ГИБЕЛИ". Як же може БОГ мати "ЧЕРТИ" смертного чоловіка?
А навіщо собі таке уявляти? От скажіть мені, навіщо ви собі уявляєте Бога зщ зовнішніми формами?
> І ще "смертне не може бути ОБРАЗОМ". Все що сказано про "ТІЛЕСНІ ОЗНАКИ БОГА" це людське поняття. БОГ НЕМАЄ ОКРЕСЛЕНИХ ФОРМ. Він Є ДУХ що скрізь перебуває.
Бог не має окреслих форм. Бог має тіло.
> (Р.М.) А тепер ще раз запитайте, пані Роксано у тих, що називають себе християнами, як це вони можуть говорити, що у преображеному тілі існують зовнішні ознаки.-
> Р-Та це ж ви говорите про таке, а не о.Олег чи Георгій. Покажіть мені допис де хтось із них сказав, що преобреженне тіло має "зовнішні ознаки".
ПАНЕ +О, ПАНЕ ГЕОРГІЮ. ЧИ ГОВОРИЛИ ВИ, ЩО ПРЕОБРАЖЕНЕ ТІЛО МАЄ ЗОВНІШНІ ОЗНАКИ, ЧИ НІ? ДАЙТЕ ВІДПОВІДЬ ПАНІ РОКСАНІ
> МИ НЕ ЗНАЄМО яке буде тіло, після воскресіння. Припускаємо, що буде і надалі таке як є, тільки "божествене". Над цим думають провідники церкви роками. Що це означає БОЖЕСТВЕНЕ? Для мого розуму, це БОЖЕ. Бог дав нам свій ДУХ (подих-життя) і до нього ми вертаємося. А тіло наше "взято із землі і в землю піде".
Божествене, те що не містить у собі зовнішніх форм. Так учить Церква.
> Пане Юріє. Чому ви самі взялися над роздумами біблії?
Я проповідую Боже Слово таким яким воно є й таким як Його учить Церква.
Так як Його й МУСИМО його сприймати.
2008.06.28 | Роксана
Re: Ой ,пане Юріє, ну звідки це?
Рокс-> Тобто людині в тодішніх часах легше було зрозуміти такого Бога. БОГ Є ВЕЛИЧ, а не дідок з бородою, як малюють деякі церкви.-РМ-То чому ж так собі уявляєте і приписуєте ці уяви іншим .
Ану покажіть де я таке сказала? Це ж ви товчите воду у ступі про "ноги і руки Бога". Не треба викрутасів, а потім їх приліпляти іншім. Я вже давно вам говорила, що вся ця розмова про "Форму" Бога для мене недоцільна. Краще говоріть про прощення гріхів, яких у нас накопичилося аж по нікуди. Ваше проповідування для мене непотрібне. Вибачте, якщо ображаю. Ви є просто самоук. У мене є церква і мої священики. Вибачте ще раз.
2008.06.28 | P.M.
звідсіля ж
Роксана пише:> Рокс-> Тобто людині в тодішніх часах легше було зрозуміти такого Бога. БОГ Є ВЕЛИЧ, а не дідок з бородою, як малюють деякі церкви.-
> (Р.М.) То чому ж так собі уявляєте і приписуєте ці уяви іншим .
> Ану покажіть де я таке сказала? Це ж ви товчите воду у ступі про "ноги і руки Бога". Не треба викрутасів, а потім їх приліпляти іншім.
Ну ось же ваші слова!
Рокс-> Підсолюєте пане Юріє! Вам уже давно говорилося, що "форма з руками і ногами" є "вутрішнє бачення".http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214660664
Буцімто я хоч раз обмовився, що "форма з руками і ногами" НЕ Є "вутрішнє бачення", а зовнішнє. Про це якраз п. +О з Георгієм.
То хто ж воду в ступі товче?
Як і в оцьому випадку:
Рокс-> Знову ж таки подаєте писання, яке не підтверджує ваше поняття, а навпаки- ЗАПЕРЕЧУЄ. Вдумайтесь у слова "внешние очертания бивают(лиш) У ТЕЛА ПОДВЕРЖЕННОГО ГИБЕЛИ". Як же може БОГ мати "ЧЕРТИ" смертного чоловіка?
(Р.М.) А навіщо собі таке уявляти? От скажіть мені, навіщо ви собі уявляєте Бога з зовнішніми формами?
До речі, ви так й не відповіли: Навіщо розмовах про Божі руки, ноги, сідалищнк частину ви собі уявляєте Бога з зовнішніми формами, навіщо?
> Я вже давно вам говорила, що вся ця розмова про "Форму" Бога для мене недоцільна.
Чому тоді так заповзято до неї долучаєтесь?
> Краще говоріть про прощення гріхів, яких у нас накопичилося аж по нікуди. Ваше проповідування для мене непотрібне. Вибачте, якщо ображаю. Ви є просто самоук. У мене є церква і мої священики. Вибачте ще раз.
Я не в образі. Моя справа проповідувати Слово Боже, ви ж маєте право слухати усіх, кого заманеться.
А ось відповідь на вашу репліку, стосовно моєї пропозиції запитатися:
> (Р.М.) А тепер ще раз запитайте, пані Роксано у тих, що називають себе християнами, як це вони можуть говорити, що у преображеному тілі існують зовнішні ознаки.-
> Р-Та це ж ви говорите про таке, а не о.Олег чи Георгій. Покажіть мені допис де хтось із них сказав, що преобреженне тіло має "зовнішні ознаки".http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214660664
Показую:
Слава Ісусу Христу!
Нікейсько-Константинопольський Символ Віри: "Вірую во... Творця... всього видимого і невидимого..." Видимість (зовнішні ознаки) не є наслідком упадку, а є Божим творінням. Вчення про духовну людину, що в наслідок гріха з духовного тіла набула матеріальне (актуальне нам) тіло є єрессю Орігена. Шкода, що сваритеся. Якщо можете - перестаньте.
З повагою
о.Олег http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213947917
При бажанні можна нашукати цілу купу подібної єресі, як від п. +О, так і від п. Георгія.
Вам же можу просто порадити. Керуйтесь здоровим глуздом, а не емоціями, й не пускайте язика поперед думок.
2008.06.28 | Роксана
Re: звідсіля ж
Шкодую що почала з вами розмову. Ваші покликання нічого не показують. Пусте все, що говорите. Вибачаюсь і вже більше не буду заводити з вами розмови. Товчення води у ступі мене не цікавить. Перечитайте ще раз сказані мною слова, а тоді посилайтеся на них. Ви вже так закрутилися, що не знаєте хто де і що говорив. Бог з вами, чоловіче. Моліться щоб Бог простив гріхи ваші. Оце і буде доцільність вашого тимчасового існування на землі.-Ну ось же ваші слова!
Рокс-> Підсолюєте пане Юріє! Вам уже давно говорилося, що "форма з руками і ногами" є "вутрішнє бачення".http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214660664--
Вжила вираз не мій- "внутрішнє бачення". Для мене це означає ясніше "уявне бачення". Бувайте здорові і не грішіть.
2008.06.28 | Георгій
Почeкайтe, так цe ж о. Олeг ВАC рeзюмує!
P.M. пише:> Показую:
>(...) Видимість (зовнішні ознаки) не є наслідком упадку, а є Божим творінням. Вчення про духовну людину, що в наслідок гріха з духовного тіла набула матеріальне (актуальне нам) тіло є єрессю Орігена. Шкода, що сваритеся. Якщо можете - перестаньте.
> З повагою
> о.Олег http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213947917
>
> При бажанні можна нашукати цілу купу подібної єресі, як від п. +О, так і від п. Георгія.
(ГП) Паe Юрію, нeвжe Ви сeрйозно думаєтe, що о. Олeг всe цe говорив від сeбe чи від Цeркви? ВІН ВАC ПОВТОРЮВАВ, зробив рeзюмe тому, що ВИ кажeтe!
2008.06.29 | P.M.
не крутіть, ці твердження його твердження
Як кажуть написане переом не вирубиш топоромВкотре і вкотре вам доводиться визнавати невідповідність власних думок до християнського вчення.
Георгій пише:
> P.M. пише:
> > Показую:
> >(...) Видимість (зовнішні ознаки) не є наслідком упадку, а є Божим творінням. Вчення про духовну людину, що в наслідок гріха з духовного тіла набула матеріальне (актуальне нам) тіло є єрессю Орігена. Шкода, що сваритеся. Якщо можете - перестаньте.
> > З повагою
> > о.Олег http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213947917
> >
> > При бажанні можна нашукати цілу купу подібної єресі, як від п. +О, так і від п. Георгія.
> (ГП) Паe Юрію, нeвжe Ви сeрйозно думаєтe, що о. Олeг всe цe говорив від сeбe чи від Цeркви? ВІН ВАC ПОВТОРЮВАВ, зробив рeзюмe тому, що ВИ кажeтe!
Як він мене міг повторювати, коли я завжди говорив, що Бог має руки й ноги, котрі не мають зовнішніх (видимих для нас ознак) й котрі ми маємо сприймати внутрішнім баченням.
2008.06.30 | +О
Re: Видимість (зовнішні ознаки) не є наслідком упадку
НМД це, пане Георгію, пан Р.М. вважає єрессю виділене ним жирним шрифтом (див. заголовок мого повідомлення) - тобто Вчення Церкви, яка Вірує у Бога, Творця видимого (йдеться про актуальну нам з Вами сьогодні матеріальність тіл) і невидимого. Ще раз потверджую: видима актуальна нам тілесність не є наслідком гріха людини, а є Творінням Бога, Який "побачив, що добре воно".Твердити протилежне означає потверджувати анафемствувані Церквою вчення гностиків-маніхейців та Орігена/істів
З повагою
о.Олег
2008.06.30 | P.M.
"Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели"
"6. В каком же все-таки смысле Писание гласит, что мы созданы по образу Бога?Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного." http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
+О пише:
> НМД це, пане Георгію, пан Р.М. вважає єрессю виділене ним жирним шрифтом (див. заголовок мого повідомлення) - тобто Вчення Церкви, яка Вірує у Бога, Творця видимого (йдеться про актуальну нам з Вами сьогодні матеріальність тіл) і невидимого. Ще раз потверджую: видима актуальна нам тілесність не є наслідком гріха людини, а є Творінням Бога, Який "побачив, що добре воно".
А чим же Він побачив, коли стверджуєте, що очей у Нього не було
Йдеться про духовні тіла й духовне бачення себто ВІРУ.
Чого ви так і не зберетесь відшукати.
> Твердити протилежне означає потверджувати анафемствувані Церквою вчення гностиків-маніхейців та Орігена/істів
Твердити будемо так, як того учить Церква.
2008.06.30 | +О
Re: "Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели"
"6. В каком же все-таки смысле Писание гласит, что мы созданы по образу Бога? Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного." http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html- це надто складне твердження для формату Форуму, бо св.Василій знайшовся під впливом вчення Орігена. Тому концентрую Вашу увагу на Вченні Церкви (Катехизм) про актуальну нам з Вами матеріальність:
364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»
Твердити протилежне означає потверджувати анафемствувані Церквою вчення гностиків-маніхейців та Орігена/істів
З повагою
о.Олег
2008.06.30 | P.M.
ну, вже коли Василій Великий єретик !??...
КЛИЧТЕ СЮДИ ПОСКОРІШ ШЕВЧУКА!!!+О пише:
> "6. В каком же все-таки смысле Писание гласит, что мы созданы по образу Бога? Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного." http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> - це надто складне твердження для формату Форуму, бо св.Василій знайшовся під впливом вчення Орігена. Тому концентрую Вашу увагу на Вченні Церкви (Катехизм) про актуальну нам з Вами матеріальність:
> 364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»
> Твердити протилежне означає потверджувати анафемствувані Церквою вчення гностиків-маніхейців та Орігена/істів
Плоть не є тілом.
Следует подчеркнуть, что плоть не есть тело, но та низшая "часть", периферийная сторона души человека, которой он связан со своим телом – оживотворяющая или страстно-чувственная ее способность, по грехопадении ставшая тиранически господствовать в душе, подчинив себе ее высшие способности – разум и волю.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1213703523
http://g-vik.narod.ru/2007/n36/07_36s9.htm
2008.06.30 | Георгій
Вeликі Каппадокійці жили в 4-му ст. н.e.
Орігeнізм був засуджeний на 5-му Всeлeнському Cоборі, у 553 р. н.e., тобто років чeрeз 160-170 після їх смeрті. Нe той єрeтик, хто висуває твeрджeння, що пізнішe були визнані Цeрквою хибними, а той, хто пропагує їх вжe після Cоборів, як ці твeрджeння засудили.2008.07.01 | P.M.
вам на БП
2008.06.30 | +О
Re: о.Шевчука таки перечитайте
Слава Ісусу Христу!Василій Великий не єретик, а Святий. Знайшовся під впливом Орігена, як і всі Каппадокійці, а також велетні Західного Богословія - Амврозій Медіолянський, Августин Блаженний, Ієронім...
Оріген - безцінний скарб Церкви.
Оріген - велика біда Церкви.
Межою у цьому (скарб/біда) якраз і виступає заперечення Орігеном матеріальності (актуальній нам з Вами), як сотвореної Богом (а не в якості наслідок гріха - "огрубіння тіл"). Ви надто мало знаєте і надто нахабні (вибачте) у своєму незнанні, щоб я грішний міг Вам це пояснити (вірніше - пробував і знову прошу: прочитайте виклад о.Шевчука). Богословіє - дуже складна наука, Віра Церкви відповідала від часу життя В.Великого на дуже багато запитань і сьогодні вимушена чітко твердити, відповідаючи на єресі:
364 Тіло людини бере участь у гідності «образу Божого»
про розрізнення між "тіло" і "плоть" можна було б вже з півтора року тому Вам прочитати в о.Шевчука і довідатись, що і тіло, і душа мають стан "плоть", про що я грішний Вам писав у http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206538138&first=&last=
і, наприклад, цитований для Вас паном Георгієм http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1205274755&first=&last= через о.Флоровського св.Йоан Золотоуст, пише про те, що ми не заперечуємо гідності людського тіла (актуальна нам з Вами видима тілесним оком матеріальність), а заперечуємо гідність тління і смерті: людина сотворена Богом духовноматеріальною і "дух і матерія в людині не є двома з`єднаними природами: з`єднання їх творить одну єдину природу" (цитую (перевірте) Катехизм, 365); матеріальна складова людської природи завжди була смертною (ось цитую для Вас Св.Теофіл Антіохійського http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213775320&first=&last= , а ось - бл.Августина http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1213366077&first=&last= ), але людина не вмирала, бо смертне тіло черпало з безсмертної душі, а не навпаки, як зараз.
З повагою
о.Олег
2008.07.01 | P.M.
відповідь тут
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12148665072008.06.27 | P.M.
пані Роксано, якщо можете підскажіть де саме в іншій гілці
Роксана пише:> До вас пане Юріє прохання- як маєте трошки вільного часу прочитайте таки катехиз о. Олега в іншій гілці. Там все таки ясно написано, хоч і не так як у біблії.
2008.06.27 | Роксана
Re: Заглянте до вашої гілки "про Божу природу...
Про Божу природу і догмат Халкидону. Прочитайте останнє повідомлення "дякую о. Олеже" +ОВзагалі тут так багато гілок на цю ж саму тему, що загубитися дуже легко. Варто б триматися однієї гілки
2008.06.27 | Анатолій
Село неначе погоріло, неначе люди подуріли...
2008.06.27 | Роксана
Re: Село неначе погоріло, неначе люди подуріли...
ЧОЛОМ!Бачите, наші козаки так "ожиділися" що і привіт їхній переняли.
Анатоліє, заглянте на форум "БП". Там веселіше і про жидів пишемо. Маєте і друга там, голуб-Жерж. Чудова компанія. Заглянте, вам сподобається. Цілком інша атмосвера. Ну дуже вже серйозна. Особливо жидів лають на право і на ліво. Просто СУПЕР!
2008.06.27 | Роксана
Re: Село неначе погоріло, неначе люди подуріли...
не чіпляйтеся до "помилки", має бути "атмосфера". Ато зараз налетять "знавці мови" і будуть говорити, як то вони не можуть таке "переварювать. Було вже таке.2008.06.28 | P.M.
Георгію, пане +О, тож дайте відповідь пані Роксані
ЧИ ГОВОРИЛИ ВИ, ЩО ПРЕОБРАЖЕНЕ ТІЛО МАЄ ЗОВНІШНІ ОЗНАКИ, ЧИ НІ?2008.06.28 | Георгій
Re: Георгію, пане +О, тож дайте відповідь пані Роксані
Про прeображeнe тіло Христа говориться в Матв. 17:1-9, Марка 9:2-9, Луки 9:28-36. Цe тіло, бeзумовно, мало зовнішні ознаки. І воскрeслe тіло Христа нe тільки мало зовнішні ознаки, а навіть і їло рибу (Івана 20:20, 26-29, Луки 24:36-43).Якщо ми нe єрeтики-докeти, які вчили, що всe цe тільки здавалося Його учням - ми віримо, що і прeображeнe, і воскрeслe тіло Христа бeзумовно мало зовнішні ознаки, що їх можна було побачити людям за допомогою звичайних "тілeсних" очeй.
2008.06.29 | Роксана
Re: Не Христос людина, турбує, а Бог Отець
-Якщо ми нe єрeтики-докeти, які вчили, що всe цe тільки здавалося Його учням - ми віримо, що і прeображeнe, і воскрeслe тіло Христа бeзумовно мало зовнішні ознаки, що їх можна було побачити людям за допомогою звичайних "тілeсних" очeй.-Я вже сказала, що не буду дебатувати з Юрієм. Але для поняття його проблеми скажу, його не турбує Христос-людина з його руками і ногами, а БОГ- ОТЕЦЬ. Застряв тепер на зовнішньому і внутрішньому вигляді. Мине це, буде друге. Ну і головне, що він хоче всім тут доказати своєю проповідністю і розумінням Святого Письма, що Бог мав людську "форму".
Читаючи не розуміє, що це таке "образ Божий" і "подоба Божа". Я дуже шкодую, що встряла у цю розмову. Вибачаюсь перед вами, о. Олегом та і перед Юрієм. Продовжуйте далі. Я вже мовчатиму. Не думайте що я на когось гніваюсь. Просто ця тема не для мене.
2008.06.29 | P.M.
Re: Георгію, пане +О, тож дайте відповідь пані Роксані
Георгій пише:> Про прeображeнe тіло Христа говориться в Матв. 17:1-9, Марка 9:2-9, Луки 9:28-36. Цe тіло, бeзумовно, мало зовнішні ознаки. І воскрeслe тіло Христа нe тільки мало зовнішні ознаки, а навіть і їло рибу (Івана 20:20, 26-29, Луки 24:36-43).
Звідкіля ви взяли, що там говориться про преображене НЕБЕСНЕ тіло Христа?
Георгію, відчіпіться того ровера, бо не тямите нібельмеса у цьому.
> Якщо ми нe єрeтики-докeти, які вчили, що всe цe тільки здавалося Його учням - ми віримо, що і прeображeнe, і воскрeслe тіло Христа бeзумовно мало зовнішні ознаки, що їх можна було побачити людям за допомогою звичайних "тілeсних" очeй.
Христорс Воскрес в Своєму земному тілі, котре стало прообразом небесного, бо уже не було залежне від земних фізичних законів.
Чи було воно фізичним -- було. Чи підкорялось це тіло фізичним законам ні.
2008.06.30 | +О
Re: саме про це Вам (пане Р.М.-е) і говорив
пан Р.М. пише:> Чи було воно (йдеться про Христове тіло після Воскресіння - О.Ж.) фізичним -- було. Чи підкорялось це тіло фізичним законам ні.
все вірно: перемінився закон, а не матеріальність (матеріальність завжди та сама, актуальна нашій). Христос повернув тілесність від упадку (тіло дає життя душі) до первісного догріховного (душа оживляє тіло)
З повагою
о.Олег
P.S.: «Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке створене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня» (IIВатиканський Собор, Паст, конст.«Gaudium et spes», 14,§1
2008.06.30 | P.M.
ні, не про це говорилось
+О пише:> > (Р.М.) Чи було воно (йдеться про Христове тіло після Воскресіння - О.Ж.) фізичним -- було. Чи підкорялось це тіло фізичним законам ні.
> все вірно: перемінився закон, а не матеріальність (матеріальність завжди та сама, актуальна нашій). Христос повернув тілесність від упадку (тіло дає життя душі) до первісного догріховного (душа оживляє тіло)
Тіло Христа на землі серед своїх учнів ще не є преображеним Нбесним (бо ще не дійшло до Отця)
Преображеним небемним воно стає вознісшись на Небо.
> P.S.: «Єдина тілом і душею, людина у своєму тілесному стані ввібрала в себе елементи матеріального світу, які знаходять у ній вершину і можуть вільно прославляти свого Творця. Отже, людині заборонено погорджувати тілесним життям. Навпаки, вона повинна цінувати і шанувати своє тіло, яке створене Богом і яке повинно воскреснути останнього дня» (IIВатиканський Собор, Паст, конст.«Gaudium et spes», 14,§1
Саме так й учить Церква.
2008.06.30 | +О
Re: ні, не про це говорилось
> P.M.: Тіло Христа на землі серед своїх учнів ще не є преображеним Нбесним (бо ще не дійшло до Отця)потвердіть це твердження цитатою з Вчення Церкви
> P.M.: Преображеним небемним воно стає вознісшись на Небо.
потвердіть це твердження цитатою з Вчення Церкви
З повагою
о.Олег
2008.06.30 | P.M.
Re: ні, не про це говорилось
+О пише:> > P.M.: Тіло Христа на землі серед своїх учнів ще не є преображеним Нбесним (бо ще не дійшло до Отця)
> потвердіть це твердження цитатою з Вчення Церкви
> > P.M.: Преображеним небемним воно стає вознісшись на Небо.
> потвердіть це твердження цитатою з Вчення Церкви
Бачив, щось подібне навіть в Катехизмі. Пошукаю.
2008.06.30 | +О
Re: подібність не означає тотожности. Але почекаю
2008.07.05 | P.M.
підтверджую: Катехизм 659, 660
P.M. пише:> +О пише:
> (P.M.) Тіло Христа на землі серед своїх учнів ще не є преображеним Нбесним (бо ще не дійшло до Отця)
> (+О) потвердіть це твердження цитатою з Вчення Церкви
> (P.M.) Преображеним небемним воно стає вознісшись на Небо.
> (+О) потвердіть це твердження цитатою з Вчення Церкви
Підтверджую:
659
"И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога" (Мк 16,19). Тело Христово было прославлено от самого Воскресения, как доказывают новые сверхъестественные свойства, которыми отныне обладает Его тело постоянно. Но в течение сорока дней, когда Он будет дружески есть и пить с учениками и учить их о Царствии Небесном, слава Его будет оставаться еще скрытой под обликом обычной человеческой природы. Последнее явление Иисуса завершается необратимым вступлением Его человечества во славу Божию, символизируемую облаком и небом, где восседает Он отныне одесную Бога. Только совершенно исключительным и уникальным образом явится Он Павлу "как (некоему) извергу" (1Кор 15,8) в Своем последнем явлении, которое сделает Павла апостолом.
660
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой.
2008.06.30 | Георгій
Re: Георгію, пане +О, тож дайте відповідь пані Роксані
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Про прeображeнe тіло Христа говориться в Матв. 17:1-9, Марка 9:2-9, Луки 9:28-36. Цe тіло, бeзумовно, мало зовнішні ознаки. І воскрeслe тіло Христа нe тільки мало зовнішні ознаки, а навіть і їло рибу (Івана 20:20, 26-29, Луки 24:36-43).
> Звідкіля ви взяли, що там говориться про преображене НЕБЕСНЕ тіло Христа?
(ГП) Взяв з учeння Цeркви. Ось з Дамаскіна, "Точний виклад православної віри":
Глава I (74).
О том, что было после воскресения.
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1].
> > Якщо ми нe єрeтики-докeти, які вчили, що всe цe тільки здавалося Його учням - ми віримо, що і прeображeнe, і воскрeслe тіло Христа бeзумовно мало зовнішні ознаки, що їх можна було побачити людям за допомогою звичайних "тілeсних" очeй.
> Христорс Воскрес в Своєму земному тілі, котре стало прообразом небесного, бо уже не було залежне від земних фізичних законів.
> Чи було воно фізичним -- було. Чи підкорялось це тіло фізичним законам ні.
(ГП) Згодeн, всe вірно.
2008.06.30 | P.M.
особисто для вас буде відкрита гілка на БП
2008.06.29 | P.M.
Запитання наступне
Якщо Христос сидить праворуч Отця, про чию правицю йдеться?2008.06.30 | Георгій
Відповідь з Дамаскіна
Глава II (75).О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.06.30 | P.M.
особисто для вас буде відкрита гілка на БП
2008.06.30 | Георгій
Cпробуйтe бeз осіб
2008.06.30 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12148275342008.06.30 | Георгій
Чим Дамаскін гадить? Я тільки його процитував.
2008.06.30 | P.M.
Re:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12148275342008.06.30 | Георгій
Ну чого сeрдитeся? Точнe питання - точна відповідь
2008.07.01 | P.M.
мені нічого сeрдитeся, вам же доводтиться викручуватися
Запитання було:Якщо Христос сидить праворуч Отця, про чию правицю йдеться?
Чого заклинило, Георгію
2008.07.01 | Георгій
Ідеться про алегорію, іносказання
2008.07.01 | P.M.
вам на БП
2008.07.01 | Георгій
Re: вам на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12148654022008.07.01 | P.M.
на БП й очікуйте
2008.06.30 | +О
Re: Відповідь Дамаскіна дуже чітка і точна. Даремно Ви, пане Р.М
цікаво як Ви відповідаєте на своє запитанняЗ повагою
о.Олег
2008.07.01 | P.M.
безумовно відповідь Дамаскіна дуже чітка і точна
Св. Дамаскин не заперечує Божої правиці2008.07.01 | Георгій
"Правиця" = слава (а не "духовна рука")
2008.07.01 | P.M.
Вам на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12148669952008.07.01 | Георгій
Re: Вам на БП
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12148654022008.07.01 | P.M.
на БП й очікуйте
2008.07.01 | +О
Re: де "не заперечує" Дамаскін "Божої Правиці"?
2008.07.01 | P.M.
ось
Глава II (75).О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Тут же чорним по білдому написано ПРАВА СТОРОНА ЛІВА СТОРОНА.
Є й ноги, обличчя, уста ..
Що тут є для вас незрозумілого?
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
2008.07.01 | +О
Re: так жеж "не в смысле ограниченного пространства", а в сенсі
слави, про що Вам і пише пан Георгій. А Ви Його на БП...З повагою
о.Олег
2008.07.01 | P.M.
мова не про сенс, а про Божу правицю
2008.07.01 | +О
Re: Дамаскін якраз проти обмеження Бога "десницями" і "шуями"
Глава II (75).О седении одесную Отца.
Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари [1].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.07.01 | P.M.
й не треба обмежувати
Обмеженість у просторовій (периферійній) уяві.Ми ж маємо керуватися внутрішнім духовним сприйняттям себто ВІРОЮ.
Не вигадувати нічого, а брати усе так як є. А там, дасть Бог, -- буде й розуміння.
2008.07.02 | +О
Re: не треба обмежувати Бога навіть своєю/чужою уявою
Слава Ісусу Христу!Бога тому і заборонено зображати, що людина навіть уявити Його не може ("Бога ніхто не бачив" Ів.1,18)... До Воплочення. Після Воплочення - можна. Що цікаво, можна (канонічно) зображати/уявляти лише Бога Сина і всі спроби зображення/уявлення Осіб Пресвятої Трійці без вказівки, що зображено Ісуса Христа (наприклад: дідусь, юнак і голуб, всі з хрещатими німбами - кожен є зображенням Ісуса Христа, бо "хто бачив мене, той бачив Отця", Ів.14,9) є неканонічними з позиції Богословської Іконографії. Правда, іконографія в, наприклад, УГКЦ, всечастіше переходить канон (цьому є довга історія, але Ви, напевно, бачили такі не канонічні зображення Бога: Старець з трикутним німбом), а єдиним з знаних мені грішному канонічних способів зображення Бога є Старозавітня Трійця Бт.18). При цьому канонічно зображається саме Трійця (без підписів Хто Є Хто - Три Особи Божі), що гостювала в Авраама - не розрізняється навіть Син, бо Він тоді ще не Воплотився. Гарно про це в Дамаскіна: «Когда Слово стало плотию, тогда Оно [...] и было названо Иисусом Христом» (див.: Изложение православной веры. СПб., 1913, с. 299; P.G. 94, 1112.).
З повагою
о.Олег
2008.07.02 | P.M.
Re: не треба обмежувати Бога навіть своєю/чужою уявою
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Бога тому і заборонено зображати, що людина навіть уявити Його не може ("Бога ніхто не бачив" Ів.1,18)... До Воплочення.
Якраз вся справа в уяві. Не можемо уявляти в просторово-часовому ракурсі позачасового Бога. Для цього потрібна уява внутрішня духовна, себто ВІРА. Не аналізуємо а віримо кожному Божому СЛОВУ. Вірою людина здатна пізнавати Божі глибини.
А нам Бог відкрив це Своїм Духом, усе бо досліджує Дух, навіть Божі глибини.(1-е Кор. 2:10)
> Після Воплочення - можна. Що цікаво, можна (канонічно) зображати/уявляти лише Бога Сина і всі спроби зображення/уявлення Осіб Пресвятої Трійці без вказівки, що зображено Ісуса Христа (наприклад: дідусь, юнак і голуб, всі з хрещатими німбами - кожен є зображенням Ісуса Христа, бо "хто бачив мене, той бачив Отця", Ів.14,9) є неканонічними з позиції Богословської Іконографії. Правда, іконографія в, наприклад, УГКЦ, всечастіше переходить канон (цьому є довга історія, але Ви, напевно, бачили такі не канонічні зображення Бога: Старець з трикутним німбом), а єдиним з знаних мені грішному канонічних способів зображення Бога є Старозавітня Трійця Бт.18). При цьому канонічно зображається саме Трійця (без підписів Хто Є Хто - Три Особи Божі), що гостювала в Авраама - не розрізняється навіть Син, бо Він тоді ще не Воплотився. Гарно про це в Дамаскіна: «Когда Слово стало плотию, тогда Оно [...] и было названо Иисусом Христом» (див.: Изложение православной веры. СПб., 1913, с. 299; P.G. 94, 1112.).
Згоден з вами, хотів би лиш зауважити, що лише з приходом Христа люди пізнали Бога Триєдиного Павдивого.
Тому й зовемось ХРИСТИЯНИ, а не отцівці і не духівці. Сташи людиною Христос показує нам Бога.
2008.07.02 | +O
Re: духовна - це в жодному разі не "уява", а пізнання Бога
Слава Ісусу Христу!"уява" для східної традиції (послідовником якої я грішний являюсь) є негативним процесом. Віра не є "внутрішньою уявою", а є Божим Даром знання/усвідомлення, що Бог Є. Тобто - повністю з Вами у цьому питанні, якщо відмовитеся від дуже негативного в Східних Отців терміну "уява", бо для Св.оо це слово означає одну із духовних пристрастей (розрізняють пристрасті духовні, душевні і тілесні). А стосовно розкриття Бога-Трійці - знову так, лише навіть на прикладі "Авраамової гостини" можна побачити, що Бог розкриває Свою Одність-Троїчність людям, але дійсно - Христос Відкрив нам духовні очі на Правду про Бога, ставши людиною
З повагою
о.Олег
2008.07.03 | P.M.
Re: духовна - це в жодному разі не "уява", а пізнання Бога
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> "уява" для східної традиції (послідовником якої я грішний являюсь) є негативним процесом. Віра не є "внутрішньою уявою", а є Божим Даром знання/усвідомлення, що Бог Є. Тобто - повністю з Вами у цьому питанні, якщо відмовитеся від дуже негативного в Східних Отців терміну "уява", бо для Св.оо це слово означає одну із духовних пристрастей (розрізняють пристрасті духовні, душевні і тілесні).
"Уяви внутрішньої" небуває цей термін мною якраз і вжитий в противагу уяві зовнішній просторовій, мудрствованню усілякому, що ви тут й виказуєте, не бажаючи сприймати Слово Боже таким яким Воно Є.
> А стосовно розкриття Бога-Трійці - знову так, лише навіть на прикладі "Авраамової гостини" можна побачити, що Бог розкриває Свою Одність-Троїчність людям, але дійсно - Христос Відкрив нам духовні очі на Правду про Бога, ставши людиною.
Христос Відкрив нам духовні очі на Правду про Бога ТРИЄДИНОГО, хоча й до Христа Бог виявляє Себе Триєдиним.
Й Бога ЛЮДЯНОГО пізнаємо значно раніше.
Вот; почему мудрый Давид, прекрасно умеющий познавать самого себя, сказало «Дивно познание Тебя через меня» (Пс. 138, 6). Чудесным образом я пришел к познанию Тебя. Каким же образом через меня? Дивно познание Тебя через меня. Познавая всю свою сложность и то, с какой мудростью устроено мое тело, а через это крохотное создание постиг великого Творца.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2008.07.03 | +О
Re: пізнаємо Бога не тому, що Бог людяний, а тому, що людяність
є Образом Божественности.Вчення про присутність у Бога людяності до Воплочення є єрессю Орігена.
Дякую, що замінили "духовну уяву" на "пізнання"
З повагою
о.Олег
2008.07.03 | P.M.
Re: пізнаємо Бога не тому, що Бог людяний, а тому, що людяність
+О пише:> є Образом Божественности.
> Вчення про присутність у Бога людяності до Воплочення є єрессю Орігена.
Краще передивіться ще раз, що є єресю Орігена і не несіть дурниць.
> Дякую, що замінили "духовну уяву" на "пізнання"
Хіба я щось змінював?
2008.07.03 | +О
Re: єресю орігена є приписування актуальній нам з Вами тілесност
єресю орігена є приписування актуальній нам з Вами тілесності/матеріальності наслідку упадку людини в гріх.З повагою
о.Олег
2008.07.03 | P.M.
наведіть офіційні посилання стосовно єресі Орігена
2008.07.03 | Георгій
Ось дужe добрe пояснeння о. Гeоргія Флоровського
Ориген не может допустить, что исторический смысл Евангелия есть его последний и вечный смысл, — ведь историческое не может иметь вечного смысла. И исторической тени Евангелия Ориген противопоставляет его вечный смысл и «вечное Евангелие» — вечное, замечает Ориген, «по сравнению с этим нашим Евангелием, которое временно проповедано в преходящем мире и веке». Это Вечное Евангелие он старается прочитать между строк Евангелия исторического; и не исторический Христос интересует его больше всего в Евангелии. При его категорическом неисторизме трудно ему было понять образ Христа. Он не мог связать спасения мира с одним определенным историческим событием. В христологии Оригена причудливо переплетаются противоречивые мотивы. Ориген резко и прямо исповедовал Христа Богочеловеком — и это имя впервые встречается, кажется, именно у Оригена. Однако если поставить вопрос, когда Слово стало человеком, ответ Оригена двоится. Он различает в вочеловечении Слова два момента. Ведь все человеческие души вечны и потому предсуществуют плотскому рождению и вхождению в эмпирический мир. От вечности существует и душа Иисуса, и прежде падения мира она соединяется со Словом — и соединяется, как железо с огнем. Нужно подчеркнуть: это соединение двух вечных величин... Именно это премирное и сверхвременное соединение пречистой и вечной души Иисуса со Словом для Оригена представляется существенным. Богочеловечество осуществляется за порогом истории, до времени. И Воплощение оказывается только явлением уже предсуществующего Богочеловека в эмпирическом мире. Собственно, это не есть Воплощение Слова, но воплощение обоженной дущц Иисуса, нераздельно соединенной со Словом. По логике Оригеновой системы. Воплощение не может быть окончательным. Ибо телесность вообще есть преходящее следствие грехопадения и истончается по мере очищения, чтобы рассеяться вовсе во исполнении времен. Воплощение Христа по Оригену имеет преходящий и педагогический смысл. Это Откровение Слова в темноте эмпирии. Через Воплощение Бог становится прямым и осязаемым для чувственного человечества. Именно поэтому человечество Христа должно быть прозрачным. «Его человечество", говорит Ориген, "это первая и низшая ступень, с которой мы должны сойти, чтобы пройти по другим и достигнуть того, что Сын Божий есть Сам в Себе». По мере духовного возрастания нужно отвлeкаться от человечества Христова — оно есть только педагогическое средство для созерцания премирного Божества. В этом смысле Ориген резко противопоставляет простецов, которые кланяются в Иерусалиме и знают только Иисуса распятого, созерцают Слово только во плоти, и — «равноагельских» гностиков, причастных Слову, как было Оно в начале у Отца. Иначе сказать, путь духовного восхождения как бы проходит мимо Голгофы. Положительного искупительного смысла ни в Крестной смерти, ни в Воскресении Ориген никогда не умел раскрыть. Христос для Оригена прежде всего Пророк и Учитель. Нужно заметить, идея воспитания и обучения проходит через всю Оригенову систему; и в этом одна из эллинских ее черт. Каждая душа проходит свой искупительный путь через сменяющиеся миры и века и искупает при этом свой личный грех, чтобы вернуться на свое опустевшее место в вечном мире. Это путь неизбежного, хотя и ненасильственного возвращения. Ориген убежден, что воля не может закоснеть в упорном противлении, что она должна переломиться. На этом пути каждая душа если в чем нуждается, то только в путеводителе и примере. Такой пример показывает Христос и постольку является путеводителем и проводником душ. В сущности, проводником временным. По Оригену, есть лествица созерцаний, и от созерцания Слова надлежит перейти к созерцанию Отца. Некогда кончится царство Сына и наступит высшее царство Отца — в этом резко сказывается троический субординационизм Оригена. Уже и теперь совершенные праведники (и мученики прежде всего) восходят в загробной жизни за пределы истории и эмпирии, живут уже в вечном мире. В изображении Оригена это мир вечной сказки, праздничный мир видений — как и весь загробный путь душ есть некое назидательное хождение по мытарствам и видениям, некая «аудитория» и школа душ. В этом вечном мире блаженные души созерцают «невидимые вещи Божий», «основания дел Божиих». Это познание идеального или умного мира, и исторический образ Воплощенного Слова у Оригена совсем заслонен этим познанием стихий и оснований мира, созерцанием Божественной Софии. Правда, именно с Оригена обычно начинают историю христоцентрической мистики. Но в действительности это не мистика Христа, но мистика Логоса, мистика Вечного Слова. В ней есть опасное отвлечение от истории, от исторического Христа, от Воплощения Слова. Строго говоря, по Оригену не приходится душу Иисуса считать человеческой душой, она выше этого только эмпирического уровня. Вместе с тем, и всякая душа призвана к такому же соединению со Словом и к уподоблению Ему. Ведь и душа Иисуса соединяется со Словом свободно, по своему изволению, по пламенной любви к Нему и как бы в награду за свою чистоту. Подобным образом каждая душа по призванию есть вечная невеста Слова; Слово может и должно родиться и в Других душах. Этим умаляется единственность и несоизмеримость Христова лика. Открывается какой-то потаенный путь к Богу, в обход Христа. При всём своем универсалистическом размахе Ориген в мистике остается крайним индивидуалистом.В целом система Оригена есть дерзновенный опыт построения христианской философии из понятия о вечном мире. Для Оригена оправдание мира в том, что он имеет вечные недвижные устои. Поэтому он никогда не мог понять тайны исторического Богочеловечества, не умел узнать в историческом Богочеловеке метафизический центр тварного мира. Он не мог понять, что мир создан и существует ради Воплощения Слова, и потому не мог понять и последнего смысла исторического Воплощения. Апостольская проповедь и правило веры остаются для него безумием — именно потому, что он не может принять эмпирического мира. Не может принять не за то, что он грешен и во зле лежит, но за то, что он эмпиричен.
http://www.krotov.info/library/f/florov/Put_18.html
2008.07.04 | P.M.
навіть з наведеного Георгієм посилання аж ніяк не випливає ..
.. що єресю Орігена є приписування актуальній нам з Вами тілесності/матеріальності наслідку упадку людини в гріх.Положительного искупительного смысла ни в Крестной смерти, ни в Воскресении Ориген никогда не умел раскрыть. Христос для Оригена прежде всего Пророк и Учитель.
Очевидно саме цими словами автор Г. Флоровський виявляє власне бачення орігенівських невідповідностей, а також що Оріген так і не міг зрозуміти, що світ сотворений заради Воплочення Слова. Хоча таке враження, що сам Флоровський теж цього не розуміє.
Дуже цікава тема, складна у поєднанні з вчиненим непослухом, й висвітлення котрої я поки що ніде не знаходив. Може згодом щось підвернеться, хоча у мене з цього приводу існують власні думки котрими згодом планую поділитися в окремій гілці.
Стосовно ж орігенівський єресей, осуджених II Константинопольским собором (553), мені важко про це судити, хотів би почути інформацію з офіційних джерел моєї Церкви.
2008.07.04 | Георгій
Re: навіть з наведеного Георгієм посилання аж ніяк не випливає ..
P.M. пише:> .. що єресю Орігена є приписування актуальній нам з Вами тілесності/матеріальності наслідку упадку людини в гріх.
>
> Положительного искупительного смысла ни в Крестной смерти, ни в Воскресении Ориген никогда не умел раскрыть. Христос для Оригена прежде всего Пророк и Учитель.
> Очевидно саме цими словами автор Г. Флоровський виявляє власне бачення орігенівських невідповідностей, а також що Оріген так і не міг зрозуміти, що світ сотворений заради Воплочення Слова. Хоча таке враження, що сам Флоровський теж цього не розуміє.
(ГП) Читайтe до кінця, і побачитe головну різницю між орігeнівським вчeнням і вчeнням Цeркви. Найголовніша біда Орігeна була, як пишe прот. о. Гeоргій Флоровський, самe в тому, що він відмовляв світові (творінню Божому) в його, словами Флоровського, ЕМПІРИЧНОCТІ. Дійсно, маючи в цілому давньогрeцький, платоністський світогляд, з книги Буття можна зробити висновок, що ця "eмпіричність," матeріальність, рeчовинність світу є нe його пeрвинним, Богом даним станом, а його "падінням" і карою за гріх. Орігeн взагалі нe визнавав, строго кажучи, ТВОРІННЯ як такого (творіння з нічого, "creatio ex nihil"). Він вірив в пeрeдвічнe і споконвічнe існування міріаду якихось "чистих бeзтілeсних душ" або "духів." Поява якоїсь істоти для нього - нe рeзультат Божої творчої волі, щоби ця істота виникла, а рeзультат поєднання пeрeдіснуючої "душі" чи "ідeї" цієї істоти з якимось тiлом; причому ці тіла Орігeн розглядає як ієрархію "хороших" - лeгких, нібито як "маломатeріальних"; гірших (такі, як людські), і щe гірших, і чим більшe в тілі "матeріальності," тим воно "гіршe." З такою філософією Орігeн, звичайно, нe міг осягнути рeальності Христового воплотіння. Нe міг він осягнути і рeальності воскрeсіння людського тіла - вчив, що по воскрeсінні тіла воскрeслих будуть чисто духовними, як він висловлювався, "прозорими" і "сфeричними" (тобто нe матимуть окрeслeнь, звичайної людської форми). П"ятий Всeлeнський Cобор спeціально засудив цю єрeсь, занотувавши в своїх догматичних рішeннях, що воскрeсла людина будe дійсно людиною, з її тілом і з конкрeтними, притаманими цьому тілові окрeслeннями (було записано, якщо я вірно пам"ятаю, що ми воскрeснeмо нe "сфeрами," а "ПPЯМИМИ" - по-грeцьки "ОРТОC").
> Стосовно ж орігенівський єресей, осуджених II Константинопольским собором (553), мені важко про це судити, хотів би почути інформацію з офіційних джерел моєї Церкви.
(ГП) Дужe добрe. Я постараюся допомогти Вам знайти дeякі матeріали, в тому числі і на католицьких сторінках. Тільки, ради Бога, нe спішіть звинувачувати Вашого свящeника у "бздурі" і нeрозумінні орігeнізму. Вн має фах у цьому, він навчeний і eкзамeнований єпископами, владиками Вашої Цeркви, і розуміє ці рeчі значно кращe, ніж ми з Вами.
2008.07.04 | P.M.
Re: навіть з наведеного Георгієм посилання аж ніяк не випливає ..
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12151796702008.07.01 | +О
Re: Запитання наступне
а як Ви (Р.М.) відповідаєте на своє запитання?З повагою
о.Олег
2008.07.01 | +О
Re: пане Р.М.-е не опускайтеся аж до БП. Дуже прошу
2008.07.01 | P.M.
Ви про що?
2008.07.01 | +О
про опускання до рівня БП, як продовження християнської розмови
2008.07.01 | P.M.
на БП теж люди спілкуються
2008.07.01 | +О
Re: на БП спілкуються люди, для яких конечним є мати дозвіл
безкарно лаяти опонента.З повагою
о.Олег
2008.07.01 | P.M.
Re: на БП спілкуються люди, для яких конечним є мати дозвіл
+О пише:> безкарно лаяти опонента.
Краще уж на БП
2008.07.02 | +О
Re: краще не лаятись, а згадати, що ти християнин
2008.07.04 | P.M.
згадати, що ти християнин й вибачитись
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1215106789