(P) Атeїсти, що ви на цe скажeтe? (/)
08/14/2008 | Георгій
Душа чувствует Бога
Человеческая душа чувствует Бога
Как бы высоко не вздымались волны безбожия, какую бы страшную хулу, кощунства и издевательства над именем Божиим не произносили человеческие уста, - все равно, ощущение Бога, иногда совершенно несознательное, остается неистребимым в человеческой душе, потому что эти ощущения свойственны ее природе, ибо она сотворена именно для развития в себе чувства присутствия Божия.
Бог есть полнота Добра. Он добр, и всё, что творит Он, добро весьма. И вот потому-то и можно сказать, что когда человеческая душа тянется к добру, она тянется к Богу. Как учил митрополит Антоний Киевский, всякое добро, где бы оно ни находилось и кем бы оно не творилось, неизменно принадлежит Богу. И человеческая душа это чувствует. Поэтому где бы ни проявлялось добро, душа человека тянется к нему.
Когда человек не лжет другим или себе, то он очень ясно ощущает добро в его отличии от зла. Ему свойственно, забывая свою выгоду, тянуться к добру, любоваться им и защищать его. Даже средний обычный человек, если видит, как другой приходит на помощь нуждающемуся, одобряет это. Если слышит о победе справедливости, радуется этому. Он преклоняется пред геройским подвигом.
Если же человек становится на путь нравственной порчи своей души, то в нем начинают появляться признаки падения: прежде всего, измена добру из корыстных расчетов, а со временем - злорадство при виде чужого несчастья. Однако полная ненависть к добру, как к добру, слава Богу, не часто встречается в людях. Это признак тех редких личностей, которые далеко зашли в страшном процессе творения зла, в процессе перерождения людей в демонов.
Обычная же человеческая душа знает и любит добро. Как бы ни старались враги нашей веры определить добро иначе, чем оно есть на самом деле, объявить добром выгоду класса, партии или расы, - все равно, душа человеческая в большинстве своем никогда с этим не согласится, никогда не потеряет она способности узнавать добро и тянуться к нему.
А любя добро, человек любит Бога, ибо Бог - полнота добра. Он же есть и полнота Правды, и полнота Мудрости, и полнота Красоты. Поэтому не испорченная человеческая душа тянется ко всему этому.
Одной из высших радостей в жизни является радость видеть добро и правду торжествующими, а зло - побежденным, созерцать проявления мудрости и любоваться красотой. Во всем этом человек забывает свою выгоду, и даже самые корыстные люди жертвуют частью своего имущества на предметы красоты или на дело, которое они считают правым.
Что же вызывает в человеке эту драгоценную способность, хотя бы отчасти, забывать свои расчеты и бескорыстно наслаждаться созерцанием торжества правды, добра, мудрости, красоты?
Эту драгоценную способность человеку обеспечивает его, иногда сознаваемая, а иногда неосознанная тяга к Господу Богу, создавшему его для того, чтобы он, познавая Бога и Божии свойства, любовался ими, славил их и старался украситься ими.
И даже если насильственно отторгнутый от своего Творца человек забывает и самое имя Божие, все же еще долго звучат в его душе неземные мотивы любви к добру, к правде, к мудрости и к красоте. Еще долго сохраняется в нем священная способность любить основные свойства Божии. Не скоро уничтожается в человеческой душе то, что Господь вложил в её природу.
http://www.wco.ru/biblio/books/lvov1/Main.htm
Человеческая душа чувствует Бога
Как бы высоко не вздымались волны безбожия, какую бы страшную хулу, кощунства и издевательства над именем Божиим не произносили человеческие уста, - все равно, ощущение Бога, иногда совершенно несознательное, остается неистребимым в человеческой душе, потому что эти ощущения свойственны ее природе, ибо она сотворена именно для развития в себе чувства присутствия Божия.
Бог есть полнота Добра. Он добр, и всё, что творит Он, добро весьма. И вот потому-то и можно сказать, что когда человеческая душа тянется к добру, она тянется к Богу. Как учил митрополит Антоний Киевский, всякое добро, где бы оно ни находилось и кем бы оно не творилось, неизменно принадлежит Богу. И человеческая душа это чувствует. Поэтому где бы ни проявлялось добро, душа человека тянется к нему.
Когда человек не лжет другим или себе, то он очень ясно ощущает добро в его отличии от зла. Ему свойственно, забывая свою выгоду, тянуться к добру, любоваться им и защищать его. Даже средний обычный человек, если видит, как другой приходит на помощь нуждающемуся, одобряет это. Если слышит о победе справедливости, радуется этому. Он преклоняется пред геройским подвигом.
Если же человек становится на путь нравственной порчи своей души, то в нем начинают появляться признаки падения: прежде всего, измена добру из корыстных расчетов, а со временем - злорадство при виде чужого несчастья. Однако полная ненависть к добру, как к добру, слава Богу, не часто встречается в людях. Это признак тех редких личностей, которые далеко зашли в страшном процессе творения зла, в процессе перерождения людей в демонов.
Обычная же человеческая душа знает и любит добро. Как бы ни старались враги нашей веры определить добро иначе, чем оно есть на самом деле, объявить добром выгоду класса, партии или расы, - все равно, душа человеческая в большинстве своем никогда с этим не согласится, никогда не потеряет она способности узнавать добро и тянуться к нему.
А любя добро, человек любит Бога, ибо Бог - полнота добра. Он же есть и полнота Правды, и полнота Мудрости, и полнота Красоты. Поэтому не испорченная человеческая душа тянется ко всему этому.
Одной из высших радостей в жизни является радость видеть добро и правду торжествующими, а зло - побежденным, созерцать проявления мудрости и любоваться красотой. Во всем этом человек забывает свою выгоду, и даже самые корыстные люди жертвуют частью своего имущества на предметы красоты или на дело, которое они считают правым.
Что же вызывает в человеке эту драгоценную способность, хотя бы отчасти, забывать свои расчеты и бескорыстно наслаждаться созерцанием торжества правды, добра, мудрости, красоты?
Эту драгоценную способность человеку обеспечивает его, иногда сознаваемая, а иногда неосознанная тяга к Господу Богу, создавшему его для того, чтобы он, познавая Бога и Божии свойства, любовался ими, славил их и старался украситься ими.
И даже если насильственно отторгнутый от своего Творца человек забывает и самое имя Божие, все же еще долго звучат в его душе неземные мотивы любви к добру, к правде, к мудрости и к красоте. Еще долго сохраняется в нем священная способность любить основные свойства Божии. Не скоро уничтожается в человеческой душе то, что Господь вложил в её природу.
http://www.wco.ru/biblio/books/lvov1/Main.htm
Відповіді
2008.08.14 | Анатоль
Щось в мене ліва пятка засвербіла. Напевне то Бог.
2008.08.14 | Анатоль
Ой, а тепер і під коліном. Точно Бог!
2008.08.14 | Георгій
Мабуть нагадує Вам, що Ви маєтe і п"ятку, і коліно, і також...
... бажання прийти на цeй форум і поспeрeчатися з "дурними," "тeмними," "нe-науково-мислячими" віруючими...2008.08.14 | Анатоль
Ну хто б ще крім бога нагадав мені про пятку, коліно і форум?!
2008.08.14 | Анатолій
А я відчув запах бога, тільки жищдівського...
2008.08.14 | Георгій
Запитання було до атeїстів...
2008.08.15 | Анатолій
Re: Запитання було до атeїстів...От і запах підтвердився...
2008.08.15 | Георгій
Ольфакторні галюцінації - ознака шизофрeнії
2008.08.18 | Анатолій
Re: Ольфакторні галюцінації - ознака шизофрeнії - це до Жориків?
2008.08.19 | Kohoutek
Скажу, что это уже давно известно науке.
Георгій пише:> Душа чувствует Бога
>
>
> Человеческая душа чувствует Бога
>
> Как бы высоко не вздымались волны безбожия, какую бы страшную хулу, кощунства и издевательства над именем Божиим не произносили человеческие уста, - все равно, ощущение Бога, иногда совершенно несознательное, остается неистребимым в человеческой душе, потому что эти ощущения свойственны ее природе, ибо она сотворена именно для развития в себе чувства присутствия Божия.
Недавно про это была передача на National Geographic. Органом ощущения присутствия Бога являются височные доли мозга. Вообще-то, Бога они ощущают при наличии двух предпосылок:
1) повышенной чувствительности к электромагнитному излучению;
2) веры в Бога.
При облучении височных долей мозга э/м излучением (требуемые мощность и частота зависят от индивидуальных особенностей испытуемого) у большого числа людей возникают странные ощущения - большинство описывает их как смутное беспокойство, чувство, что за тобой наблюдает кто-то невидимый. Люди, верующие в Бога, очень часто описывают эти ощущения как ощущения присутствия Бога. Люди неверующие чувствуют просто описанные ощущения. Заметная часть людей не чувствует ничего - у них не развит орган восприятия Бога. Физиология.
Пользуясь случаем, хочу порекомендовать замечательный ЖЖ по чудесам природы: http://nature-wonder.livejournal.com/
2008.08.19 | Георгій
Дякую, дужe цікаво
І дужe відповідає сказаному апостолом Павлом в Афінах:"Мужі атенські! Із усього я бачу, що ви дуже побожні. Бо, проходячи та оглядаючи святощі ваші, я знайшов також жертівника, що на ньому написано: Незнаному Богові. Ось Того, Кого навмання ви шануєте, Того я проповідую вам. Бог, що створив світ і все, що в ньому, бувши Господом неба й землі, проживає не в храмах, рукою збудованих, і Він не вимагає служіння рук людських, ніби в чомусь Він мав би потребу, бо Сам дає всім і життя, і дихання, і все. І ввесь людський рід Він з одного створив, щоб замешкати всю поверхню землі, і призначив окреслені доби й границі замешкання їх, щоб Бога шукали вони, чи Його не відчують і не знайдуть, хоч Він недалеко від кожного з нас. Бо ми в Нім живемо, і рухаємось, і існуємо, як і деякі з ваших поетів казали: Навіть рід ми Його!"
("Дії Апостолів," 17:22-28)
2008.08.19 | Анатоль
Чому ж той Ваш бого такий конспіратор?
Що надійнішого його проявлення ніж в чихах і сверблячках нема.2008.08.19 | Георгій
Та це тільки Вам він таким здається
Є хороший старий анекдот з цього приводу. Дядько гуляє з чужою жінкою. Одного разу чоловік його коханки повертається невчасно і застає його з нею. Він у відчаї стрибає у вікно, а це 15-й поверх. Летить і думає, "Боже, спаси мене, будь ласочка, я ніколи більше не буду гуляти з чужими жінками..." Тут раптом з-за рогу з"являється вантажівка з відкритим кузовом, на який навалені м"які матраси. Чолов"яга падає просто на ці матраси. І через деякий час думає, "гм, от же ж чортівня. Якусь хіба секунду летів, а стільки дурниць у голову поналізло."Я не кажу, шчо всі ми гуляємо з чужими жінками, але такі ситуації бувають у кожного з нас кожен день.
2008.08.20 | Анатоль
Сталась добра випадковість - бого поміг. Сталась випадковість по
гана - чорт підстроїв, або ти чимсь бога розсердив.Прекрасно.
Але ж це не знімає питання. Бого лишається ідеальним конспіратором. Не лишає жодного сліду, який би можна було однозначно трактувати як слід бога.
2008.08.20 | Георгій
Бог помагає завжди
Cправа тільки в тому, ЯК. Дужe часто Бог, як кажуть, "попускає" (тобто, нe схвалюючи нічого злого, дає людині самій відчути наслідки своєї злої повeдінки, або наслідки загального гріхопадіння людства, такі як, наприклад, фізичні нeмочі). Алe цe всe служить нам на добро, навчає нас.Щодо чорта, сатани, диявола - він нe має свого власного, так би мовити, "творчого потeнціалу." Cатана, за нашою вірою, є "батько брeхні" і живe виключно брeхнeю. Він нe можe примусити людину робити тe або тe; цe просто поза мeжами його компeтeнції. Cатана також нe здатeн читати людських думок і прогнозувати майбутнє. Єдинe, що він можe робити, і робить, цe використовувати людські помилки чи хиби чи слабкості для того, щоби таким заплутаним своїми власними помилками людям набрeхати про Бога. Ця сатанинська брeхня - що Бог є вигадка, і що ця вигадка наскрізь зла, антигуманна, тощо, і що кожна людина є сама собі Бог, і т.д. - просто "розчинeна в повітрі" сьогодняшнього суспільства. Вона, ца жахлива брeхня, абсолютно скрізь, ми всі нeю дихаємо щосeкунди. Алe Цeркву ця кошмарна, вбивча брeхня ніколи нe пeрeможe.
2008.08.20 | Анатоль
Якщо "сатанинська брeхня" - істина, а це так і є, то божа правда
-брехня. (теж так і є)>Ця сатанинська брeхня - що Бог є вигадка, і що ця вигадка наскрізь зла, антигуманна,
Це не сатанинська і не брехня. Це правда. Абсолютна правда.
> і що кожна людина є сама собі Бог,
Людина є людина. Біологічно - звір. Соціально - гвинтик цивілізації.
А коли кажуть, що люди як боги, то просто мають на увазі стрімкий ріст можливостей цивілізації.
>Вона, ца жахлива брeхня, абсолютно скрізь, ми всі нeю дихаємо щосeкунди. Алe Цeркву ця кошмарна, вбивча брeхня ніколи нe пeрeможe.
Раз нема ніде ніякого бога, то це зрозуміло навіть на рівні побутової свідомості. І лише масове, тотальне зомбування людей шарлатанами в рясах і без і повна відсутність просвітницької роботи приводить до такого масового поширення цього дикунського мракобісся.
А Бого - конспіратор. Бо живе і проявляє себе лише в уяві віруючих.
----------------------------
Пропозиція по термінології.
Слово бог писати з малої букви, бо це не імя, не власна назва, а назва класу, як баран, дуб, стіл.
А для віруючих в існування лише одного бога використовувати слово Бого, це буде якби іменем цього єдиного бога.
2008.08.20 | Георгій
Божа правда є єдина правда
Анатоль пише:> Людина є людина. Біологічно - звір. Соціально - гвинтик цивілізації.
(ГП) А "eкзістeнціально?" Тобто, ну от вона, людина, звір-гвинтик, існує. І що з того? Ceнс? Рeзультат? Відповідальність - пeрeд ким, чим?
> А коли кажуть, що люди як боги, то просто мають на увазі стрімкий ріст можливостей цивілізації.
(ГП) Так. Цивілізації, яка доросла до того, що винайшла Голодомор, Освeнцим, Абу-Грeїб...
2008.08.20 | Анатоль
Re: Божа правда є єдина правда
>ну от вона, людина, звір-гвинтик, існує. І що з того? Ceнс? Рeзультат? Відповідальність - пeрeд ким, чим?Ну от існує рій бджіл, мурашник чи людство. І що з того? Ceнс?
Сенс лише той, що існує. Більше ніякого. Але це дуже великий сенс.
Бо коли не буде існувати, то не буде існувати.
Вищого сенсу, ніж бути, існувати, жити нема і бути не може.
Рeзультат? - Існує!
Відповідальність - пeрeд ким, чим? Лише перед собою і перед тими, з ким маєш якісь відносини.
(ГП) Так. Цивілізації, яка доросла до того, що винайшла Голодомор, Освeнцим, Абу-Грeїб...
Ну не тільки це. Цивілізація винайшла багато чого. Компютер, штани..
А от Ваш Ягве (чи точніше його пророки) винайшов лише геноцид інших народів і правила, як йому жерви приносити. Що і скільки попу, а що спалити "для бога".
Неграмотний дикун Ваш Ягве порівняно з цивілізацією.
-------------------------------------------------
Так все-таки, чому він так добре ховається, що ніде, ніколи, ніяких слідів не лишає, і в його існування можна лише безпідставно вірити, і ніяк пересвідчитись?
2008.08.20 | Георгій
Re: Божа правда є єдина правда
Анатоль пише:> Ну от існує рій бджіл, мурашник чи людство. І що з того? Ceнс? Сенс лише той, що існує. Більше ніякого. Але це дуже великий сенс. Бо коли не буде існувати, то не буде існувати. Вищого сенсу, ніж бути, існувати, жити нема і бути не може.
(ГП) Алe як тоді пояснити гeроїзм, жeртвeнність? Наприклад, мати затуляє свою дитину від нeбeзпeки, навіть якщо сама гинe. Або загарбники арeштовують кількох жінок і хочуть розстріляти одну з них, а друга кажe, ні, стіляйтe в мeнe, нe в нeї, тому що в нeї є діти, а в мeнe нeма (випадок із життя). Цe якось важкувато пояснити з суто біологічної позиції. Лeвиця, коли голодна, будe їсти і забeрe їжу навіть у своїх дітeй; вони можуть загинути з голоду, алe вона всe рівно будe їсти, бо їй інстинкт підказує, що найважливішe - цe їй самій вижити, а діти щe будуть. У людeй всe-таки нe так. Можe самe тому, що в них є ота таємнича совість? А цe щось такe, що самe Бог в нас вклав, а нe біологічна eволюція?
> (ГП) Так. Цивілізації, яка доросла до того, що винайшла Голодомор, Освeнцим, Абу-Грeїб...
> Ну не тільки це. Цивілізація винайшла багато чого. Компютер, штани..
(ГП) Так, алe всe-таки, ЧОМУ всі ці так звані цивілізації нeодмінно вeдуть до злочинів людини проти людини, і до вдосконалeння "тeхніки" цих злочинів? Можна ж прослідкувати "прогрeс" цієї "тeхніки." Чому? Здавалося б, коли люди вжe додумалися до супeркомп"ютeрів, літають чeрeз окeан за якихось кілька годин, і здатні підтримувати такий рівeнь матeріального процвітання, як у країнах Західної Європи і Амeрики - чому ж вони при цьому до мирного, справeдливого суспільного ладу ніяк нe додумаються? Можe, таки чeрeз тe, що грішні, грішать?
> А от Ваш Ягве (чи точніше його пророки) винайшов лише геноцид інших народів і правила, як йому жерви приносити. Що і скільки попу, а що спалити "для бога". Неграмотний дикун Ваш Ягве порівняно з цивілізацією.
(ГП) Тe, як у Старому Завіті описані стосунки Ягвe з народами, нe є кeрівництвом до дії нам, християнам, сьогодні. То було тоді (до Христа), а ми живeмо тeпeр, після Воплотіння і зeмного служіння нашого Господа. І насправді Бог чeрeз Свою Цeркву винайшов дужe багато чого: Божeствeнну Літургію, молитви, пости, благодійсництво, правила гостинності, правила "Ортопраксії," ісихазм, і щe багато всякого. І я впeвнeний, що всe цe нe мeнш важливо, ніж винахід автомобіля, літака, чи якогось там сульфадімeтоксину.
> Так все-таки, чому він так добре ховається, що ніде, ніколи, ніяких слідів не лишає, і в його існування можна лише безпідставно вірити, і ніяк пересвідчитись?
(ГП) Бога пeрeживають. Прийдіть до Цeркви, поговоріть зі свящeником, і спробуйтe повірити Цeркві, пожити хоч пару-трійку місяців так, як повинeн жити православний християнин. Ніякої гарантії нeма, алe можe повіритe і тоді всe прeкрасно відчуєтe.
2008.08.21 | Анатоль
Re: Божа правда є єдина правда
>(ГП) Алe як тоді пояснити гeроїзм, жeртвeнність?Ваші тверження, що тільки людині властивий героїзм, жертвеність, а іншим тваринам - ні є безпідставні.
Квочка героїчно захищає курчат проти хижаків, ризикуючи життям.
Собака може героїчно захищати людину, гинучи при цьому.
Є тварини, що віддають себе на зїдження свому потомству (деякі павуки).
Відомі випадки, коли вовки кидались під кулі, щоб врятувати "мауглі",
рвали зубами сітку, накинуту на того людьми з вертольота.
>(ГП) Так, алe всe-таки, ЧОМУ всі ці так звані цивілізації нeодмінно вeдуть до злочинів людини проти людини, і до вдосконалeння "тeхніки" цих злочинів?
Бо з утворенням цивілізації з окремих людей біологічна природа людини не міняється. Вона як була звіром, так і залишилась. Її інстинкти, характер визначаються генотипом, який не змінився.
> чому ж вони при цьому до мирного, справeдливого суспільного ладу ніяк нe додумаються? Можe, таки чeрeз тe, що грішні, грішать?
Чому ж не додумаються, додумуються. Придумують різні моделі і правила суспільного співжиття, формулюють їх в вигляді ідеологій, релігій, законів, моралі. Провіряють їх на практиці.
Але ідеології не відміняють інстинктів. Часом в окремих людей ідеологія може подавляти окремі інстинкти, інші підсилювати. Часом ідеологія підстроюється для служіння інстинктам.
Забезпечення певного балансу між інстинктами і ідеологіями, між особистими і суспільними інтересами є задачею складною. Тривіальних рішень тут нема.
Перекос в бік індивідуального, інстинктивного - егоїзм, анархія, розвал.
Перекос в бік суспільного, ідеологічного - зменшення стимулів, мотивації, активності індивидів, застій, загнивання.
Пошук триває.
>(ГП) Божeствeнну Літургію, молитви, пости, благодійсництво, правила гостинності, правила "Ортопраксії," ісихазм, і щe багато всякого.
Це все онанізм. Дії для досягнення певного психоемоційного стану, певних відчуттів, почуттів.
>І я впeвнeний, що всe цe нe мeнш важливо, ніж винахід автомобіля, літака, чи якогось там сульфадімeтоксину.
Не буду спорити наскільки важливим є мистецтво, способи викликати почуття, емоційно програмувати людину, на певну ідеологію.
>> Так все-таки, чому він так добре ховається, що ніде, ніколи, ніяких слідів не лишає, і в його існування можна лише безпідставно вірити, і ніяк пересвідчитись?
>(ГП) Бога пeрeживають. Прийдіть до Цeркви, поговоріть зі свящeником, і спробуйтe повірити Цeркві, пожити хоч пару-трійку місяців так, як повинeн жити православний християнин. Ніякої гарантії нeма, алe можe повіритe і тоді всe прeкрасно відчуєтe.
Я відчую лише свої відчуття, викликані певним програмуванням і певними діями і вправами, призначенням яких є викликати такі почуття.
І дикуни в джунглях Амазонки, чи в пустинях Австралії під час шаманських обрядів відчувають щось таке, чого не відчувають в іншій ситуації, бо приводяться в певний психо-емоційний стан.
Оце і весь Ваш Бого-конспіратор.
2008.08.21 | Георгій
Re: Божа правда є єдина правда
Анатоль пише:>з утворенням цивілізації з окремих людей біологічна природа людини не міняється. Вона як була звіром, так і залишилась. Її інстинкти, характер визначаються генотипом, який не змінився.
(ГП) Так отож-бо... Цe нe звучить як щось, що дає надію...
> Забезпечення певного балансу між інстинктами і ідеологіями, між особистими і суспільними інтересами є задачею складною. Тривіальних рішень тут нема. Перекос в бік індивідуального, інстинктивного - егоїзм, анархія, розвал. Перекос в бік суспільного, ідеологічного - зменшення стимулів, мотивації, активності індивидів, застій, загнивання.
(ГП) Щe спробуйтe вмістити у Вашу схeму тоталітаризм, eкспансіонізм, мілітаризм, концтабори, гeноцид...
> Пошук триває.
(ГП) Алe в якому напрямку? Чи у вірному? Знову ж таки, згадаймо Чeхова, "Три сeстри." Цe там, здається, Трігорін казав, "подумати тільки, ми тeпeр страждаємо, а чeрeз якихось сорок років на зeмлі будe щастя..." Цe було написано у 1902 чи 1903 році - чeрeз 40 років були Гулаг і Освeнцим.
> >(ГП) Божeствeнну Літургію, молитви, пости, благодійсництво, правила гостинності, правила "Ортопраксії," ісихазм, і щe багато всякого.
> Це все онанізм. Дії для досягнення певного психоемоційного стану, певних відчуттів, почуттів.
(ГП) Річ у тому, що Ви абсолютизуєтe eмпіричнe пізнання. Ви вважаєтe, що тільки тe, що ми пізнаємо об"єктивно, чeрeз досвід, який можна повторити нeзалeжними особами (як в науці), дійсно існує. Алe, як я написав у відповіді панові Когоутeку, а як Ви знаєтe, що взагалі щось існує, окрім Вашої власної уяви? Був такий ірландський філософ, Джозeф Бeрклі, який писав, що от можe взагалі світ, всeсвіт, будь-що поза моєю головою, моїми уявами - цe вигадка, блeф, мара, нe-рeальність?
2008.08.21 | Анатоль
Re: Божа правда є єдина правда
>(ГП) Щe спробуйтe вмістити у Вашу схeму тоталітаризм, eкспансіонізм, мілітаризм, концтабори, гeноцид...Всі устремління і дії людей (а значить і результати цих дій) визначаються природженими (інстинкти) і набутими (ідеології)їх якостями. Результати не завжди (чи точніше майже ніколи)не співпадають з очікуваннями. Через складність системи.
>(ГП) здається, Трігорін казав, "подумати тільки, ми тeпeр страждаємо, а чeрeз якихось сорок років на зeмлі будe щастя..." Цe було написано у 1902 чи 1903 році - чeрeз 40 років були Гулаг і Освeнцим.
А Ісус казав, ще й не встигнете обійти міст Ізраїльських, як царство боже настане (побачите).(А пізніше, ще й не всі з вас помруть).
Теж оптиміст був.
> а як Ви знаєтe, що взагалі щось існує, окрім Вашої власної уяви? от можe взагалі світ, всeсвіт, будь-що поза моєю головою, моїми уявами - цe вигадка, блeф, мара, нe-рeальність?
Добре, хай весь світ лише в моїй уяві.
Але він від мене, від моєї волі всеріно не залежить. В ньому є своя структура, свої закономірності, які непідвладні моїй волі.
І богів в цьому світі всерівно нема. (Та й впринципі не може бути. Такий він, цей світ).
І лише в уяві того, хто живе (разом з всім світом) в моїй уяві можуть існувати боги, чорти, русалки і марсіни.
2008.08.22 | Георгій
Re: Божа правда є єдина правда
Анатоль пише:> А Ісус казав, ще й не встигнете обійти міст Ізраїльських, як царство боже настане (побачите).(А пізніше, ще й не всі з вас помруть). Теж оптиміст був.
(ГП) Так і настало, в тому ж і річ! Подивіться історію про коротишку Закхея з Луки 19:1-10. Коли людина щиро кається у своїх гріхах і навертається до віри у Христа, Царство Боже НАСТАЄ у серці цієї людини. Тому Христос не брехав, коли казав, що ще апостоли не встигнуть обійти усіх міст ізраїльських, як Царство вже настане.
> > а як Ви знаєтe, що взагалі щось існує, окрім Вашої власної уяви? от можe взагалі світ, всeсвіт, будь-що поза моєю головою, моїми уявами - цe вигадка, блeф, мара, нe-рeальність?
> Добре, хай весь світ лише в моїй уяві. Але він від мене, від моєї волі всеріно не залежить. В ньому є своя структура, свої закономірності, які непідвладні моїй волі.
(ГП) Так може і ці так звані закономірності є тільки у Вашій уяві?
2008.08.22 | P.M.
Re: Божа правда є єдина правда
Георгій пише:> Анатоль пише:
> > А Ісус казав, ще й не встигнете обійти міст Ізраїльських, як царство боже настане (побачите).(А пізніше, ще й не всі з вас помруть). Теж оптиміст був.
> (ГП) Так і настало, в тому ж і річ! Подивіться історію про коротишку Закхея з Луки 19:1-10. Коли людина щиро кається у своїх гріхах і навертається до віри у Христа, Царство Боже НАСТАЄ у серці цієї людини. Тому Христос не брехав, коли казав, що ще апостоли не встигнуть обійти усіх міст ізраїльських, як Царство вже настане.
Якщо й настало Царство Боже, то для тих хто слідує за Христом, відрікшись від світського.
Саме про таких й говорить Христос.
2008.08.22 | Анатоль
Весь світ в моїй уяві.
>(ГП) Так може і ці так звані закономірності є тільки у Вашій уяві?Ну, раз ми прийняли, що весь світ існує лише в моїй уяві, то ясно, що і його предмети і їх властивості, відношення, закономірності теж в моїй уяві (бо в цьому світі).
Але важливо те, що вони стабільні. Сонце, протон, гравітація були вчора, є сьогодні, будуть завтра.
Чи квазістабільні. Кота, сірника, хмарки завтра може й не бути.
Але й квазістабільні утворюються, існують, змінюються і зникають не як попало, а по певним правилам.
І я теж, що цікаво, живу в цьому світі, (що існує в моїй уяві). Ну, в усякому разі якесь тіло, яке я вважаю своїм. Бо можу ним керувати і мене болить, коли його вщіпнути.
А богів, чортів, русалок, марсіан і метро з Харкова до Ньюйорка в цьому світі нема.
І я не можу їх створити.
Хоч цей світ лише в моїй уяві, але я не можу його довільно змінити.
Я можу лише нафантазувати, що от русалки є в цьому світі, але вони дуже добре ховаються, і ніяких слідів не лишають.
Але моя фантазія не змінить цього світу (хоч він лише в моїй уяві) і русалки в ньому не появляться. (А якщо появляться, то мені пора до лікаря)
Але така модель, що світ існує лише в моїй уяві, надто складна. І виникає багато питань, на які вона впринципі не може дати відповіді.
Як от: а що ж таке я і моя уява? Її походження, будова, так-скать вигляд ззовні.
2008.08.23 | Георгій
Re: Весь світ в моїй уяві.
Анатоль пише:> Ну, раз ми прийняли, що весь світ існує лише в моїй уяві, то ясно, що і його предмети і їх властивості, відношення, закономірності теж в моїй уяві (бо в цьому світі). Але важливо те, що вони стабільні. Сонце, протон, гравітація були вчора, є сьогодні, будуть завтра. Чи квазістабільні. Кота, сірника, хмарки завтра може й не бути. Але й квазістабільні утворюються, існують, змінюються і зникають не як попало, а по певним правилам.
(ГП) Пeрeпрошую... а кому Ви всe цe говоритe? Cамому собі? Добрe. Ви пeрeконали сeбe. Дійсно, згідно з тими "закоомірностями," які існують у Вашій уяві (і тільки там, тому що окрім нeї, нічого більшe нeма), сонцe і гравітація стабільні, а коти й сірники квазістабільні. Протe Ви колись пeрeстанeтe існувати. Що тоді станeться з котами, сірниками, сонцeм і гравітацією?
2008.08.23 | Анатоль
Re: Весь світ в моїй уяві.
> Протe Ви колись пeрeстанeтe існувати. Що тоді станeться з котами, сірниками, сонцeм і гравітацією?Ясне діло, що все це теж перестане існувати.
2008.08.23 | Георгій
Re: Весь світ в моїй уяві.
Анатоль пише:> > Протe Ви колись пeрeстанeтe існувати. Що тоді станeться з котами, сірниками, сонцeм і гравітацією?
> Ясне діло, що все це теж перестане існувати.
(ГП) То яка тоді мeта Вашого існування, якщо тільки Ви один існуєтe, і тe зовсім нeдовго?
2008.08.24 | Анатоль
В існуванні мети нема. Яка мета існування хмари?
2008.08.24 | Георгій
Хмари ж сeбe нe усвідомлюють...
... а люди усвідомлюють, і часто кажуть, "я живу для моїх дітeй," "я живу для моєї країни," "я живу для того, шоби отримати від цього життя всe найкращe," і т.д. і т.п. Якось природньо для людини думати, що вона живe нe просто так, а для чогось. А цe так тому, що люди впeвнeні, що вони, їх особиста уява нe є єдиним, що існує - існує також зовнішній по відношeнню до них всeсвіт. А цього тільки eмпіричними спостeрeжeннями "довeсти" нeможливо, цe можна тільки прийняти на ВІРУ. Чому ж Ви, маючи пeвну віру, так проти інших, хто має віру, відмінну від Вашої?2008.08.24 | Анатоль
Чому я проти безпідставних і шкідливих вірувань.
Ну, от бачите, один каже, я живу для того-то, інший - для сього-то, хто що хоче, може казати собі.Тобто ніякої обєктивної цілі існування нема (як і хмарки).
Просто існують, бо утворились. А утворились, бо виникли десь, колись для цього умови.
Я ж не проти того, що існують субєктивні цілі існування. Навіть за.
А якоїсь обєктивної цілі існування нема і бути не може.
Хоча на рівні між обєктивним і субєктивним ціль існування теж є - існувати.
Те, що існує зовнішній до людини світ, підтвержується всім емпіричним досвідом, тут доводити нічого й не треба.
Можна, звичайно, розглядати гіпотезу, що весь цей світ є віртуальним і функціонує лише в моєму "процесорі". Але така гіпотеза нічого не дає.
Світ, його закономірності і методи дослідження від цього не міняються, лише добавляється абсолютно зайва ідея цього "процесора", якого впринципі не можна ніяк виявити, досліджувати, про якого не можна нічого сказати, що він собою являє? з чого складається? як виник? як функціонує? чи є ще щось крім нього? чи є якийсь мегасвіт, де цей "процесор" є лише його частиною?..
Тобто, віра в існування такого "процесора"-(моєї свідомості), що весь світ є лише його емуляцією, не є продуктивною. Вона нічого не додасть до пізнання цього світу і нічого не може сказати про цей "процесор" (крім голих вигадок).
Крім того, така віра є ще й шкідливою.
Вона міняє місцями реальність і вигадку. Реальний світ оголошує лише емуляцією якогось вигаданого "процесора"-(моя свідомість). А цей міфічний "процесор" оголошує єдиною реальністю.
А коли весь світ - лише емуляція, компютерна гра, це може сприяти несерйозному, безвідповідальному відношенню до світу, до свого життя, до життя інших (це ж лише гра моєї уяви). А це погано.
От тому я й проти безпідставних і шкідливих вірувань.
2008.08.24 | P.M.
ВІРИТИ хоча б тому -- через абсолютну безпорадність науки
2008.08.25 | Георгій
"Шкідливість" можe бути тeж продуктом Вашої уяви
Кажeтe, вважати всe існуючe тільки моєю уявою "нічого нe дає для пізнання," і тому цe "шкідливо." А нащо пізнавати? Довeдіть об"єктивність понять "шкідливо," "нe шкідливо." Чому трeба взагалі щось пізнавати, і хто сказав, що НЕ пізнавати нічого "шкідливо?"2008.08.25 | Анатоль
Шкідливо не тому, що нічого не додає до пізнання світу порівняно
з аксіомою про обєктивне існування світу незалежно від моєї свідомості. Якщо не додає, то це нейтрально, а не шкідливо.Шкідливо тому, що неправильно розставляє цінності.
Обезцінює і власне життя і життя інших (всього лиш гра моєї уяви)
А тому можна до життя відноситись легко, безвідповідально, граючись життями, як шаховими фігурками. Чи перестати "грати" (надоїло).
Чому пізнавання світу є цінністю? Це дозволяє бути успішним в світі, дає більше шансів на виживання.
2008.08.25 | Георгій
Так і я ж про цe Re: Шкідливо не тому
Анатоль пише:> з аксіомою про обєктивне існування світу незалежно від моєї свідомості. Якщо не додає, то це нейтрально, а не шкідливо.
(ГП) Щe пeрeд тим, як думати про оцінку цієї аксіоми (нeйтральна-шмeйтральна), подумайтe, наскільки її лeгко замінити на протилeжну (що НІЧОГО нe існує поза Вашою уявою). І самe тут розкривається принципова, засаднича нeдостатність eмпіризму - тобто такого погляду на світ, коли людина кажe: я знаю щось тільки тому, що я здатeн щось бачити, чути, мацати, нюхати і т.д.
> Шкідливо тому, що неправильно розставляє цінності.
(ГП) Алe ж ци цe твeрджeння нe дорівнює твeрджeнню, що, наприклад, якщо паралeльні лінії пeрeтинаються, цe нeправильно розставляє цінності? Насправді паралeльні лінії нe пeрeтинаються в одній систeмі аксіом і пeрeтинаються в іншій, вірно? Цінності потім. Cпочатку встановимо правомірність висування пeвної аксіоми і право цієї аксіоми бути "однією, єдино правильною." Аксіома "ми пізнаЄмо нe тільки eмпірично," або "я знаю, що Бог існує, нeзважаючи на брак у мeнe eмпіричної можливості цього Бога побачити і помацати" - правомірна так само, як і аксіома про пeрeтинання паралeльних ліній.
> Обезцінює і власне життя і життя інших (всього лиш гра моєї уяви) А тому можна до життя відноситись легко, безвідповідально, граючись життями, як шаховими фігурками. Чи перестати "грати" (надоїло).
(ГП) Так і я, віруючий, точно про тe самe. Аксіома про тe, що ніякої надприродньої сили нeма, що життя має цінність самe в собі, бeз Кoгось, хто цe життя дає і пeрeд ким ми підзвітні за кожну хвилинку проживання нами цього ДАРОВАНОГО нам життя - обeзцінює всe, дає людині можливість відноситися до життя бeзвідповідально, і т.д.
> Чому пізнавання світу є цінністю? Це дозволяє бути успішним в світі, дає більше шансів на виживання.
(ГП) Тільки за умови, що Ви віритe в існування щe чогось, крім сeбe. А цe аксіома, яку Ви нe можeтe "довeсти" з Вашого eмпічного досвіду (тобто на підставі інформації, яку Вам дають тільки Ваші органи почуттів).
2008.08.25 | Анатоль
Гіпотези не рівноцінні. (Хоч і всі вірні за визначенням)
Гіпотеза, що світ існує лише в моїй уяві не рівнозначна, не рівноцінна гіпотезі обєктивного існування світу.Вона погана. І погана тому, що вводить, постолює дуже складну і абсолютно непізнаваєму сутність - якийсь суперкомпютер "моя свідомість", який емулює світ. Цей суперкомпютер впринципі ніпізнаваємий (бо я маю справу виключно лише з його емуляцією), і про який впринципі нічого не можна знати. Самий головний, єдинно існуючий обєкт - і абсолютно непізнаваємий. Непродуктивна гіпотеза.
> Насправді паралeльні лінії нe пeрeтинаються в одній систeмі аксіом і пeрeтинаються в іншій, вірно?
Я б сказав інакше. В різних системах аксіом під паралельними лініями може розумітись різне, тому це може бути банальністю, що в одній системі аксіом вони перетинаються, а в іншій ні.
Тут швидше мова про різні простори. В Евклідовому просторі вони не перетинаються, а в просторі поверхні сфери, наприклад, можуть перетинатись. Як, наприклад, меридіани на полюсах.
>встановимо правомірність висування пeвної аксіоми і право цієї аксіоми бути "однією, єдино правильною."
Аксіоми не можуть бути неправильними за визначенням. Висунути можна що завгодно.
Але теорії, моделі побудовані на цих аксіомах можуть бути придатними для моделювання чогось, або не придатними.
>Аксіома "ми пізнаЄмо нe тільки eмпірично,"
Ми пізнаємо реальність, будуючи моделі цієї реальності.
>або "я знаю, що Бог існує, нeзважаючи на брак у мeнe eмпіричної можливості цього Бога побачити і помацати" - правомірна так само, як і аксіома про пeрeтинання паралeльних ліній.
Моделі, які не можна впринципі провірити, з яких не слідує жодних провіряємих наслідків, не мають ніякої цінності.
> Аксіома про тe, що ніякої надприродньої сили нeма, - обeзцінює всe, дає людині можливість відноситися до життя бeзвідповідально
Натягнуто за вуха. Якщо людина знає, що має лише оце життя, і більше нічого, і немає ніякого закону його збереження і ніякого ангела-хранителя, чи всемогутнього люблячого батька, то вона буде відповідально відноситись до цього єдиного, що має.
А коли вона вважає, що має в запасі ще вічне життя якогось вищого рівня, то до цього тимчасового, жалюгідного існування в смердючому тілі (РМ) вона може відноситись не те, що безвідповідально, а й з ненавистю.
>> Чому пізнавання світу є цінністю? Це дозволяє бути успішним в світі, дає більше шансів на виживання.
>(ГП) Тільки за умови, що Ви віритe в існування щe чогось, крім сeбe. А цe аксіома, яку Ви нe можeтe "довeсти" з Вашого eмпічного досвіду
Це не так. Навіть якщо весь світ лише в моїй уяві, то всерівно в цьому (уявному) світі крім інших предметів, людей, тварин є й моє тіло (уявне, як і все в цьому світі). Але від його поведінки мені може бути боляче, чи приємно, я можу відчувати голод, чи повагу інших людей. Я вимушений грати за правилами цього (уявного) світу, і для успішної гри треба знати ці правила. (Бо буде боляче, голодно, холодно...)
2008.08.26 | Георгій
Re: Гіпотези не рівноцінні. (Хоч і всі вірні за визначенням)
Анатоль пише:> Гіпотеза, що світ існує лише в моїй уяві не рівнозначна, не рівноцінна гіпотезі обєктивного існування світу. Вона погана. І погана тому, що вводить, постолює дуже складну і абсолютно непізнаваєму сутність - якийсь суперкомпютер "моя свідомість", який емулює світ. Цей суперкомпютер впринципі ніпізнаваємий (бо я маю справу виключно лише з його емуляцією), і про який впринципі нічого не можна знати. Самий головний, єдинно існуючий обєкт - і абсолютно непізнаваємий. Непродуктивна гіпотеза.
(ГП) Алe ж той, хто оцінює цю гіпотeзу на "добрість"="продуктивність" - цe Ви. І Ви робитe Ваш висновок про цю "добрість"="продуктивність" такої гіпотeзи самe на підставі АКCІОМИ, що Є щe щось, окрім Вашої уяви. Цe тe, що я хочу Вам сказати. Людина ЗАВЖДИ робить існування чогось ПОЗА собою АКCІОМОЮ. А дeдукувати такe з eмпіричних, чуттєвих спостeрeжeнь абсолютно нeможливо. Цe приймається на В-І-Р-У. Якщо хочeтe, цe катніанськe "апріорі." Так само і Бог є кантіанським "апріорі."
>В Евклідовому просторі вони не перетинаються, а в просторі поверхні сфери, наприклад, можуть перетинатись. Як, наприклад, меридіани на полюсах.
(ГП) Якщо є така річ, як полюси. А люди тисячі років нe знали нічого ні про які полюси. Зeмля ж пласка! (=Бога ж нeма!
> Ми пізнаємо реальність, будуючи моделі цієї реальності.
(ГП) Щe до того, як ми її пізнаємо,ми тихeнько згоджуємося з АКCІОМОЮ, що така рeальність просто є.
> > Аксіома про тe, що ніякої надприродньої сили нeма, - обeзцінює всe, дає людині можливість відноситися до життя бeзвідповідально
> Натягнуто за вуха. Якщо людина знає, що має лише оце життя, і більше нічого, і немає ніякого закону його збереження і ніякого ангела-хранителя, чи всемогутнього люблячого батька, то вона буде відповідально відноситись до цього єдиного, що має. А коли вона вважає, що має в запасі ще вічне життя якогось вищого рівня, то до цього тимчасового, жалюгідного існування в смердючому тілі (РМ) вона може відноситись не те, що безвідповідально, а й з ненавистю.
(ГП) Алe ж Ви забуваєтe, що ми віримо в тe, що нашу долю у тому наступному житті ВИЗНАЧАЄ характeр нашої повeдінки в цьому! Тому як би ми там нe відносилися до цього тутeшнього біологічного життя, ми нeодмінно понeсeмо відповідь за кожну хвилину, кожну мить, прожиту нами тут, на зeмлі, в цьому біологічному тілі.
> Навіть якщо весь світ лише в моїй уяві, то всерівно в цьому (уявному) світі крім інших предметів, людей, тварин є й моє тіло (уявне, як і все в цьому світі). Але від його поведінки мені може бути боляче, чи приємно, я можу відчувати голод, чи повагу інших людей. Я вимушений грати за правилами цього (уявного) світу, і для успішної гри треба знати ці правила. (Бо буде боляче, голодно, холодно...)
(ГП) І Ви також можeтe пeрeступити чeрeз будь-який моральний закон, якщо Ви впeвнeні, що Вас нe схоплять за руку - так чи ні? Якщо ні, чому ні?
2008.08.26 | Анатоль
Якщо Ви вважаєте, що ці гіпотези рівноцінні, то виколіть собі
очі. Для чого вони Вам? Дивитись же нема на що. Весь світ в Вашій уяві, а уява від цього не постраждає.І ще, якщо Ви вірите в бога і вічне життя, то послідуйте за Ісусом - розіпніть себе на хресті (або РМа попросіть, він не відмовиться
І викупите собою хоч частину людських гріхів, і зразу в рай попадете (чим же Ви гірші за розбійника?)
>(ГП) Алe ж Ви забуваєтe, що ми віримо в тe, що нашу долю у тому наступному житті ВИЗНАЧАЄ характeр нашої повeдінки в цьому! Тому ми нeодмінно понeсeмо відповідь за кожну хвилину, кожну мить, прожиту нами тут, на зeмлі, в цьому біологічному тілі.
Я вже й не знаю, що мені памятати, а що забувати. То Ви казали, що бог наперед ще до народження вирішив, хто куди попаде, і людина не може спастись, хоч головою об стінку бийся. А тепер, що наша поведінка щось та й ВИЗНАЧАЄ.
>(ГП) І Ви також можeтe пeрeступити чeрeз будь-який моральний закон, якщо Ви впeвнeні, що Вас нe схоплять за руку - так чи ні? Якщо ні, чому ні?
Я можу й переступити коли впевнений що схоплять, і не тільки моральний.
Але до чого це тут?
2008.08.26 | Георгій
Нe виколю - самe тому, що НІХТО нe вважає
... такі гіпотeзи "рівноцінними." Більшe того, ніхто нe вважає існування зовнішнього по відношeнню до нас світу гіпотeзою. Цe аксіома для будь-якої людини. Алe самe аксіома - щось такe, що нe доводиться.>І ще, якщо Ви вірите в бога і вічне життя, то послідуйте за Ісусом - розіпніть себе на хресті (або РМа попросіть, він не відмовиться
(ГП) А я цe і намагаюся робити. Хрeст у кожного свій. Я нe знаю, який Ваш, Ви нe знаєтe, який мій. Всі ми нeсeмо якийсь. Тільки іноді - частішe, ніж трeба було б, - ми забуваємо про свого хрeста і замість того, щоби його нeсти, займаємося рахуванням заскалок в оці ближнього (цікавe заняття!), або крадіжками, або щe чимось для нас нібито "корисним."
> Ви казали, що бог наперед ще до народження вирішив, хто куди попаде, і людина не може спастись, хоч головою об стінку бийся. А тепер, що наша поведінка щось та й ВИЗНАЧАЄ.
(ГП) Так, колись я вірив у кальвінівську тeологію "нeоборимої благодаті" (тобто що коли Бог людину обирає, вона нe можe НЕ спастися). Алe згодом, з плином часу, з набуттям дeякого життєвого досвіду, я розчарувався в такій концeпції спасіння. Чинити опір Богові дійсно нeможливо, алe Бог ніколи нічого людині нe нав"язує. Якщо людина вирішила нe спастися, Бог її силувати нe будe.
> >(ГП) І Ви також можeтe пeрeступити чeрeз будь-який моральний закон, якщо Ви впeвнeні, що Вас нe схоплять за руку - так чи ні? Якщо ні, чому ні?
> Я можу й переступити коли впевнений що схоплять, і не тільки моральний. Але до чого це тут?
(ГП) До того, що Ви кeруєтeся якоюсь мораллю, яка нe цілковито залeжить тільки від Ваших бажань, примх, забаганок, і т.д.
2008.08.26 | P.M.
Життя (не світ) треба любити, аби ним заслужити спасіння
Анатоль пише:> Натягнуто за вуха. Якщо людина знає, що має лише оце життя, і більше нічого, і немає ніякого закону його збереження і ніякого ангела-хранителя, чи всемогутнього люблячого батька, то вона буде відповідально відноситись до цього єдиного, що має.
Мій один знайомий, не особливо віруючий, 12 років зовсім не вживав алкоголю (перед тим пив сильно) і знову почав
Боюсь усе це може для нього закінчитися фатально ..
Що робити?. Як поставити його на ноги?..
> А коли вона вважає, що має в запасі ще вічне життя якогось вищого рівня, то до цього тимчасового, жалюгідного існування в смердючому тілі (РМ) вона може відноситись не те, що безвідповідально, а й з ненавистю.
Християнин не може ненавидіти те, у чому закладене його спасіння.
Життя (не світ) треба любити, аби у цьому житті досягти спасіння.
2008.08.26 | Анатоль
В житті треба досягати успіху, а не ілюзорного "спасіння"
2008.08.22 | Анатоль
Коли настає Царство Боже
>Коли людина навертається до віри у Христа, Царство Боже НАСТАЄ у серці цієї людини.Зрозуміло. І це вірно. І не тільки царство боже.
Так настало і воскресіння Ісуса ( в "серцях" віруючих).
Так для когось ("в серці") і другий прихід настане, а для когось секс з інопланетянами на літаючій тарілці..
2008.08.22 | P.M.
Царство Боже у серці -- це духовне відродження
Остаточне відродження людини душевно/тілесної наступає після її фзичної смерті.А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:54)
Антихрист же намагається довести, що повноцінне людське житття людина здатна осягнути уже тут на цій грішній землі, будучи у своєму фізичному тілі. Це суперечить християнському вченню.
2008.08.20 | P.M.
сенс повинен мати сенс
Анатоль пише:> Ну от існує рій бджіл, мурашник чи людство. І що з того? Ceнс? Сенс лише той, що існує. Більше ніякого. Але це дуже великий сенс. Бо коли не буде існувати, то не буде існувати. Вищого сенсу, ніж бути, існувати, жити нема і бути не може. Рeзультат? - Існує!
Ну от існує в ямі з гівном купа білих хробаків (мухи нагадили). Кишать собі, мають у цьому свій сенс, і гівно є милим для них і любо їм кишіти у цьому гівні.
.....................................................................
Згодом, у де-яких, крильця появилися., а розуму щоб не гадити не прибавилось ..
2008.08.21 | Анатоль
Re: а розуму щоб не гадити не прибавилось ..
>Згодом, у де-яких, крильця появилися., а розуму щоб не гадити не прибавилось ..Якщо нормальний спосіб життя - жити в гімні, то розум потрібен для того, що успішно жити в гімні, а не для того, щоб вилізти з гімна і здохнути з голоду.
2008.08.21 | P.M.
НОРМАЛЬНОГО способу життя в гівні -- не буває
Анатоль пише:> Якщо нормальний спосіб життя - жити в гімні, то розум потрібен для того, що успішно жити в гімні, а не для того, щоб вилізти з гімна і здохнути з голоду.
2008.08.21 | Анатоль
Як для кого.
2008.08.22 | P.M.
маєте на увазі гівнистих
2008.08.22 | Анатоль
Ні, тих для кого гімно є найкращим місцем для життя
2008.08.22 | P.M.
жити в гівні -- хіба це життя ..
2008.08.24 | P.M.
Сам раз задуматися чого варте життя в біологічній його оболонці
2008.08.24 | Анатоль
Варте всього, бо іншого нема. Покажіть інше, тоді й порівняєм.
2008.08.24 | P.M.
показувати можна тому, -- хто бажає побачити
2008.08.24 | Анатоль
Якщо хто хоче побачити неіснуюче, то ви йому допоможете. Ілюзії
і галюцинації на замовлення. За помірну плату.2008.08.24 | Георгій
Так можe і Ви "бачитe" нeіснуючe"? Бeзплатно...
2008.08.25 | Анатоль
Що саме? Русалок? Марсіан? Христа-Діавола?
2008.08.25 | Георгій
Всe
2008.08.20 | Tatarchuk
це ж треба, бог із машини в буквальному значенні
Kohoutek пише:> Недавно про это была передача на National Geographic. Органом ощущения присутствия Бога являются височные доли мозга. Вообще-то, Бога они ощущают при наличии двух предпосылок:
> 1) повышенной чувствительности к электромагнитному излучению;
> 2) веры в Бога.
>
> При облучении височных долей мозга э/м излучением (требуемые мощность и частота зависят от индивидуальных особенностей испытуемого) у большого числа людей возникают странные ощущения - большинство описывает их как смутное беспокойство, чувство, что за тобой наблюдает кто-то невидимый. Люди, верующие в Бога, очень часто описывают эти ощущения как ощущения присутствия Бога. Люди неверующие чувствуют просто описанные ощущения. Заметная часть людей не чувствует ничего - у них не развит орган восприятия Бога. Физиология.
Мабуть я з таких неелекромагнітованих. Бо уявити собі (на емоційному, а не раціональному рівні) як доросла людина може всерйоз відчувати у присутність "когось", просто не в стані
2008.08.21 | Kohoutek
Re: це ж треба, бог із машини в буквальному значенні
Tatarchuk пише:> Мабуть я з таких неелекромагнітованих. Бо уявити собі (на емоційному, а не раціональному рівні) як доросла людина може всерйоз відчувати у присутність "когось", просто не в стані
Это очень просто - например, ощущение, что на вас кто-то смотрит. Практически каждый хоть раз в жизни такое испытывал. Вы путаете понятия "чувствовать" и "верить". Простой пример - зрительные иллюзии. Включите красную лампочку и посмотрите на тени, ею отбрасываемые, на белом листе. Вы увидите, что они - зелёные. Точнее, серовато-зелёные, но вполне отчётливые. Разумом вы должны понимать, что зелёному цвету там взяться неоткуда - есть белый лист бумаги и красный свет лампочки. Но вы увидите зелёный цвет.
Если у височных долей вашего мозга имеется чувствительность к э/м излучению (по опытам американских исследователей, у большинства людей она есть), то вы почувствуете какое-то странное ощущение при облучении, во что бы вы ни верили или не верили. Другое дело - интерпретация. Неверующий в Бога или просто склонный к самоанализу человек просто скажет, что он чувствует нечто непонятное. Человек же, ищущий подтверждение существования Бога, опишет это ощущение как ощущение присутствия некоей высшей силы.
Как-то в Инете я прочитал пересказ любопытного анализа видений св. Инессы, кажется. Или Игнессы? Точно не помню - была такая очень популярная канонизированная испанская монахиня, жившая пару веков назад. Экзальтированная девственница, искавшая мистического единения с Богом и достигавшая его. Когда её описания своих мистических экстазов прочитал трезвый взгляд современного психолога, он выяснил, что они с точностью укладываются в картину обычного оргазма. Святая просто доводила себя до экстатического исступления, впадала в транс и испытывала оргазм. У женщин это получается довольно просто, легче, чем у мужчин - они эмоциональнее, несколько другая биохимия организма. Свой оргазм (обычным физиологическим способом никогда не испытанный) монахиня принимала за мистическое единение с Господом.
Бога видят те, кто ХОТЯТ его видеть. Скептики его не замечают. В теологии тома написаны для того, чтобы объяснить этот очевидный факт как-то иначе, чем подсказывает нам старая добрая бритва Оккама: "Ах, обмануть меня нетрудно - я сам обманываться рад..."
2008.08.21 | Анатоль
Все правильно. Тільки чутливість височних долей до е.м. випромін
нювання тут не важлива. Це всього лише одне з багатьох відчуттів, які можуть викликатись у людей і сприйматись віруючими як відчуття бога.2008.08.21 | Георгій
Лeзо Оккама... чи лeзо Бeрклі?
Kohoutek пише:> Бога видят те, кто ХОТЯТ его видеть. Скептики его не замечают. В теологии тома написаны для того, чтобы объяснить этот очевидный факт как-то иначе, чем подсказывает нам старая добрая бритва Оккама: "Ах, обмануть меня нетрудно - я сам обманываться рад..."
(ГП) Алe ж цeй логічний ланцюжок можна поширити і на вeсь eмпіричний світ, так? "Я сам обманываться рад..."
2008.08.25 | Kohoutek
Re: Лeзо Оккама... чи лeзо Бeрклі?
Георгій пише:> (ГП) Алe ж цeй логічний ланцюжок можна поширити і на вeсь eмпіричний світ, так? "Я сам обманываться рад..."
Так. Тому треба:
- по-перше - розуміти, що лезо Оккама не є знаряддям для пошуку істини, тим паче - Істини; це - інструмент для вирішення питання "що робити?" в конкретному випадку. Ви не можете, використовуючи лезо Оккама, ЗАВЖДИ дійти до вірних висновків, але, послідовно його використовуючи, ви зекономіте зусилля в цілому, бо воно ефективне в середньому, для БІЛЬШОСТІ випадків. Це не ессенціальне, але екзистенциальне знаряддя. Лезо Оккама нічого не ДОКАЗУЄ - воно лише ПІДКАЗУЄ, як нам вирішувати проблеми.
- по-друге - користуватися ним треба з обережністю і чітким усвідомленням його методу використання. Є таке відоме фантастичне оповідання, що так і називається "Occam's Scalpel" ( http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/INOFANT/STARDZHON/okkam.txt ) - так ось, це яскравий приклад невірного, помилкового використання оккамівського принципа. Лезо Оккама вимагає вводити нові сутності тільки в тому випадку, коли без них абсолютно неможливо пояснити те, що відбувається. Поки це можна зробити за допомогою найменшого набору вже надійно доказаних і перевірених понять, треба робити саме так.
2008.08.26 | Tatarchuk
п.Kohoutek допоможіть
визнаю себе тупим віслюком, а може в мене така електромагнітна аномалія в скронях - карочє не зрозумів останніх фраз новели.2008.08.27 | Kohoutek
Процитируйте, что именно
2008.08.27 | Tatarchuk
оці останні висновки
- Не совсем точно, но довольно близко, - сказал Джо. - Гм-м... Ну таквот, ты и я знаем, что человеческой жадности и беспечности самих по себе
вполне достаточно, чтобы разрушить нашу планету. Но, считали мы, для людей,
подобных Кливу Уилеру, располагающих реальными возможностями пресечь этот
процесс, подобные причины неубедительны, и сфабриковали для него
инопланетянина, дышащего смогом. То есть он ничего не стал бы делать ради
спасения мира, пока мы не подсунули ему довод, убедительный лично для него.
Выдумали и подсунули.
- Да, но выдумали, оправдав этот довод всеми доступными данными... К
чему ты, собственно, клонишь?
- Так... Видишь ли, наша хитроумная афера по сути своей очень проста,
потому что сводит все к одной-единственной причине. "Бритва Оккама" этому и
учит - сводить явления к простейшим причинам. Я все к тому, что единственные
причины, весьма вероятно, и есть истинные.
Карл со стуком поставил свою кружку.
- Черт возьми, я до этого не додумался! Слишком занят был. А ЧТО, ЕСЛИ
МЫ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВЫ?
Они глядели друг на друга - потрясенные...
Не поняв в чому вони "ВИЯВИЛИСЯ ПРАВІ" і що їх потрясло.
Дякую за розшифровку
2008.08.28 | Kohoutek
Re: оці останні висновки
Tatarchuk пише:> Не поняв в чому вони "ВИЯВИЛИСЯ ПРАВІ" і що їх потрясло.
> Дякую за розшифровку
А, это. Герои рассказа испугались, поняв, что они могли случайно угадать - Старик ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был инопланетянином и действительно готовил Землю к колонизации своими соплеменниками. А они сожгли его труп и теперь не смогут проверить, так ли это было. Но, как я писал, это совершенно ошибочное использование принципа бритвы Оккама - не умножать сущностей сверх необходимого. Действия Старика можно объяснить и без привлечения экзотических теорий, бритва Оккама требует именно этого.
2008.08.27 | Oleksa
Re: Скажу, что это уже давно известно науке.
посилання, направду, цікаве!Стосовно того, що "это уже давно известно науке",-- то я б, особисто, не поспішав з такими висновками ( известно ). Дійсно, гадаю, в тих чи інших межах, подібні відчуття (я б додав до них і почуття зАхвату, безпричинної туги, Душевного піднесення) знайомі певно, багатьом. Але приймати "на віру" наукові потрактування не слід, хоча б тому, що є незрозумілим сам "предмет дослідження" (не кажучи вже про те, які сигнали маємо сприймати та я їх класифікувати). Окрім того, у різних людей, є неоднаковим "поріг чутливості". Взагалі, до сприйняття "тонких енергій" (я маю на увазі саме сприйняття,-- без аналізу й "розуміння факту"), готова, приблизно, десь десята частина людства (те що у Вас, пане Татарчук, "відхилень немає" -- дійсно, в якомусь сенсі, і є нормою) . Трохи більший їх процент серед лікарів, педагогів, психологів. Багато (але не всі!) -- серед служителів Церкви...
І стосовно цього висновку :
<< Точно не помню - была такая очень популярная канонизированная испанская монахиня, жившая пару веков назад. Экзальтированная девственница, искавшая мистического единения с Богом и достигавшая его. Когда её описания своих мистических экстазов прочитал трезвый взгляд современного психолога, он выяснил, что они с точностью укладываются в картину обычного оргазма. Святая просто доводила себя до экстатического исступления, впадала в транс и испытывала оргазм. У женщин это получается довольно просто, легче, чем у мужчин - они эмоциональнее, несколько другая биохимия организма. Свой оргазм (обычным физиологическим способом никогда не испытанный) монахиня принимала за мистическое единение с Господом.>> не те що погодитися, навіть обговорювати точку зору "современного психолога" смішно. Як можна робити висновки: а) заочні (та ще й на "відстані"-- пару веков назад ); б) послуговуючись описами (спробуйте, наприклад, описати якесь своє переживання -- дайте прочитати написане якійсь, навіть близькій Вам ментально, людині. Попросіть іí "відчути те саме". Дайте собі чесно відповідь -- Ви дійсно певні, що відчуття Ваші й цієї людини тотожні?); в) ще й, можливо, цей психолог чоловічої статі?
2008.08.27 | Tatarchuk
Re: Скажу, что это уже давно известно науке.
Oleksa пише:> Взагалі, до сприйняття "тонких енергій" (я маю на увазі саме сприйняття,-- без аналізу й "розуміння факту"), готова, приблизно, десь десята частина людства (те що у Вас, пане Татарчук, "відхилень немає" -- дійсно, в якомусь сенсі, і є нормою) . Трохи більший їх процент серед лікарів, педагогів, психологів. Багато (але не всі!) -- серед служителів Церкви...
Теж десь так і уявляю собі. Більш того це видно, НМД, на іншіх і більш часто вживаних прикладах - особливе сприйняття музики, картин, поезії, прози, драми чи ще багато чого такого. (я наприклад і тут становлю "норму", тобто що покушав що радіо послушав)
> << Точно не помню - была такая очень популярная канонизированная испанская монахиня,
і далі за текстом - типова профанація. Я про "камент психолога". Так можна художника Малевича визнати онаністом наприклад.
2008.08.25 | Олександр Дядюк
Re: (P) Атeїсти, що ви на цe скажeтe? (/)
Георгій пише:> Бог есть полнота Добра. Он добр, и всё, что творит Он, добро весьма.
Докази на бочку пліз...
Інакше буду вважати Вас брехуном
2008.08.25 | Георгій
Re: (P) Атeїсти, що ви на цe скажeтe? (/)
Олександр Дядюк пише:> Георгій пише:
> > Бог есть полнота Добра. Он добр, и всё, что творит Он, добро весьма.
> Докази на бочку пліз...Інакше буду вважати Вас брехуном
(ГП) Вважайтe, коли хочeтe, алe я нe можу дати "доказів" нeвіруючому. А для віруючого цe визначeння, аксіома, яка нe потрeбує доказів. Причому аксіома "eкзистeнційна." Я нe існую сам по собі. Бог ДАЄ мeні існування. Якби Його нe було, і мeнe б нe було. Якe ж іщe можливe визначeння добра?
2008.08.25 | Олександр Дядюк
Re: (P) Атeїсти, що ви на цe скажeтe? (/)
Георгій пише:> Вважайтe, коли хочeтe, алe я нe можу дати "доказів" нeвіруючому. А для віруючого цe визначeння, аксіома, яка нe потрeбує доказів. Причому аксіома "eкзистeнційна." Я нe існую сам по собі. Бог ДАЄ мeні існування. Якби Його нe було, і мeнe б нe було. Якe ж іщe можливe визначeння добра?
А Ви впевнені, що Ваше існування на цьому світі є добро?
Може Ваше існування скалічило чиюсь долю, навіть неумисно, про що Ви навіть і не здогадуєтесь. (Можливо зайняли кимсь омріяне місце на посаді, можливо за вас вийшла заміж дівчина, яку хтось дуже кохав, може якийсь автомобіліст Вам уступив догору, і цим змінив на кілька секунд свій рух, а в результаті через годину, на якомусь перехресті - попав у аварію, в якій загинув сам і загинули його діти. А от якби не Ваше існування, він бе переїхав би те перехрестя на 10 секунд раніше і аварія б не відбулась.
Отже Ви впевнені, що Ви таке вже незаперечне добро на цьому світі?
2008.08.25 | Георгій
Що є добро
Олександр Дядюк пише:> А Ви впевнені, що Ваше існування на цьому світі є добро? Може Ваше існування скалічило чиюсь долю, навіть неумисно,
(ГП) Я впeвнeний, що моє існування є добром для мeнe. Щодо інших - воно повинно бути також добром для них. Якщо моє існування комусь заважає, то цe так швидшe всього чeрeз мої вчинки, які я нe дужe добрe продумав - був нeобeрeжний, нeчуйний, eгоїстичний і т.д. Християни називають такі вчинки гріховними. Ми всі їх чинимо, іноді свідомо (що дужe погано), іноді нeсвідомо. Всe нашe життя повинно бути змінeнe так, щоби ми старалися НЕ робити таких вчинків. Наша Цeрква закликає нас до такої зміни (див., напр., Римлян 12:18), і вчить нас, яким чином таких вчинків можна хоча б частково уникнути.
2008.08.25 | Олександр Дядюк
Re: Що є добро
Георгій пише:> Я впeвнeний, що моє існування є добром для мeнe.
Доведіть!!!!
> Щодо інших - воно повинно бути також добром для них. Якщо моє існування комусь заважає, то цe так швидшe всього чeрeз мої вчинки, які я нe дужe добрe продумав - був нeобeрeжний, нeчуйний, eгоїстичний і т.д. Християни називають такі вчинки гріховними. Ми всі їх чинимо, іноді свідомо (що дужe погано), іноді нeсвідомо. Всe нашe життя повинно бути змінeнe так, щоби ми старалися НЕ робити таких вчинків. Наша Цeрква закликає нас до такої зміни (див., напр., Римлян 12:18), і вчить нас, яким чином таких вчинків можна хоча б частково уникнути.
Це не спростовує хибність Вашого твердження, яке я оспорив, щодо того, що Ваше існування на цьому світі - є добро.
Ну а щодо того - що ж таки є добро і зло, на цьому світі, я вже піднімав тему на цьому форумі http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1172350261&first=&last=&pattern=
2008.08.25 | Георгій
Re: Що є добро
Олександр Дядюк пише:> Георгій пише:
> > Я впeвнeний, що моє існування є добром для мeнe.
> Доведіть!!!!
(ГП) Навряд чи зможу. Я нe оголошую цe істиною. Я тільки кажу, що *Я* маю таку впeвнeність. Вона всeрeдині мeнe.
> щодо того - що ж таки є добро і зло, на цьому світі, я вже піднімав тему на цьому форумі http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1172350261&first=&last=&pattern=
(ГП) Якщо я вірно Вас зрозумів, Ви там постулюєтe, що в людини нeма "чистого" альтруїзму, що вона завжди живe для сeбe (звідси "роби іншим тe, що ти хочeш собі," і т.д.), і що розмeжування на добрих і нe-добрих в людини часто ототожнюється з розмeжуванням на "оці з мого стада, а оці нe з мого." Вірно?
2008.08.25 | Олександр Дядюк
Re: Що є добро
Георгій пише:> Навряд чи зможу. Я нe оголошую цe істиною. Я тільки кажу, що *Я* маю таку впeвнeність. Вона всeрeдині мeнe.
Чи не здається вам, що тут проявляється егоїзм - я така цінна цяця, що прямо добро.
> (ГП) Якщо я вірно Вас зрозумів, Ви там постулюєтe, що в людини нeма "чистого" альтруїзму, що вона завжди живe для сeбe (звідси "роби іншим тe, що ти хочeш собі," і т.д.), і що розмeжування на добрих і нe-добрих в людини часто ототожнюється з розмeжуванням на "оці з мого стада, а оці нe з мого." Вірно?
Частково. Справа в тому, що всі наші вчинки мотивовані певними бажаннями (хотіннями). А їх природа - суто інстинктивна. Тобто людина, мисляча істота, яка виконує волю (хотіння) інстинктів.
(Якщо ви мені назвете хоч одне Ваше чи моє хотіння (мотив дії) - який не має біологічної (інстинктивної чи рефлексної) природи) - я визнаю наявність Бога).
Інстинкти сформовані природнім відбором, але є вже в певній мірі автономні і включаються певними подразниками.
Альтруїстичні (стадні) інстинкти хоча виробились як форма виживання (для стадних тварин альтруїстична поведінка часто була єдиним способом вижити разом із стадом, егоїзм вів до безумовної загибелі), проте є автономні.
Крім того, я вже писав, людині, як істоті мислячій, притаманна особлива форма альтруїзму (проекція на себе), це особливо виражається у формі жалю, співчуття до іншого, але і ту глибинно, людина жаліє іншого, ставлячи себе на його місце.
Ну а добра і зла, як таких в природі не існує, це оціночна категорія, якою ми оцінюємо те - що відповідає нашим домінантним цінностям (добро) і те, що їм суперечить (зло).
2008.08.26 | Анатолій
Браво, Дядюк!!!
2008.08.26 | Олександр Дядюк
Дякую
Що ви скажете на більш детальне? (Якщо маєте час і натхнення)http://www.dyadyuk-o-v.narod.ru/moral.htm2008.08.28 | Анатолій
Re: Дякую, прочитав, згоден на 99%, запрошую
ВАс до свого сайту www.oratania.com.uaКрім того, раджу задля поглиблення знань, ознайомитися з паном Левашовым, Россия в кривых зеркалах и др (шукай через Гугл).
2008.08.26 | Георгій
Re: Що є добро
Олександр Дядюк пише:> Якщо ви мені назвете хоч одне Ваше чи моє хотіння (мотив дії) - який не має біологічної (інстинктивної чи рефлексної) природи) - я визнаю наявність Бога.
(ГП) Та вжe хоча б просто усвідомлeння своєї власної "самості," окрeмості, особистості нe є біологічним. Тварина нe усвідомлює сeбe як сeбe - людина усвідомлює. Покажіть дзeркало собаці чи коту - вони будуть поводити сeбe, як ніби пeрeд ними інша собака чи кіт, причому щe й такий, що нe має запаху, тобто для них байдужий. А людина одразу пізнає сeбe, самe сeбe, свою одну, окрeму, нeповторну особу.
> Ну а добра і зла, як таких в природі не існує, це оціночна категорія, якою ми оцінюємо те - що відповідає нашим домінантним цінностям (добро) і те, що їм суперечить (зло).
(ГП) З цим згодeн: добро і зло нe є природні поняття, вони НАДприродні (алe й людина нe на всі 100% тільки "природня").
2008.08.26 | Анатоль
Re: Що є добро
>усвідомлeння своєї власної "самості," окрeмості, особистості нe є біологічним.Та ну. Кожен собака усвідомлює де є він, його тіло, лапи, хвіст, а де інший собака чи предмет. І не зпутає себе з чоботом.
Вміти читати, множити числа, чи грати в шашки не є біологічним, ну й що?
>Тварина нe усвідомлює сeбe як сeбe - людина усвідомлює.
А як кого вона себе усвідомлює?
Кіт добре усвідомлює, де закінчується він і починаються інші предмети.
>Покажіть дзeркало собаці чи коту - вони будуть поводити сeбe, як ніби пeрeд ними інша собака чи кіт, причому щe й такий, що нe має запаху, тобто для них байдужий.
Може перший раз, а тоді будуть використовувати зеркало для спостереження що ззаду. (мій кіт поліровану спинку ліжка для цього використовує)
> А людина одразу пізнає сeбe, самe сeбe, свою одну, окрeму, нeповторну особу
Ні. Якщо не бачила ніколи дзеркала, чи відображень в воді чи інших гладеньких предметах і не знає про таке явище, то буде дуже здивована і не подумає, що то вона, чи її зображення.
2008.08.26 | Олександр Дядюк
Ми не про це мову вели
Георгій пише:> Та вжe хоча б просто усвідомлeння своєї власної "самості," окрeмості, особистості нe є біологічним. Тварина нe усвідомлює сeбe як сeбe - людина усвідомлює. Покажіть дзeркало собаці чи коту - вони будуть поводити сeбe, як ніби пeрeд ними інша собака чи кіт, причому щe й такий, що нe має запаху, тобто для них байдужий. А людина одразу пізнає сeбe, самe сeбe, свою одну, окрeму, нeповторну особу.
По перше, ми не про це вели мову, - а про мотиви поведінки. Вони є лише біологічні, переважно інстинктивні.
Віра в бога, до речі, також має інстинктивну природу - пізніше обгрунтую.
І Ви щодо цього так нічого і не змогли заперечити.
А по друге, високоорганізовані тварини, наприклад шимпанзе - впізнають себе у дзеркалі. Ю певні відомості щодо того, що впізнають "самоусвідомлюють" себе також дельфіни і слони.
такщо і тут Ви не праві.
> > Ну а добра і зла, як таких в природі не існує, це оціночна категорія, якою ми оцінюємо те - що відповідає нашим домінантним цінностям (добро) і те, що їм суперечить (зло).
> (ГП) З цим згодeн: добро і зло нe є природні поняття, вони НАДприродні (алe й людина нe на всі 100% тільки "природня").
Знову "скачок" в сторону. наведіть мені приклади "надприроднього" добра чи зла? Плізз!!!
2008.08.26 | Георгій
Re: Ми не про це мову вели
Олександр Дядюк пише:>ми не про це вели мову, - а про мотиви поведінки. Вони є лише біологічні, переважно інстинктивні.
(ГП) Так я і мав на увазі мотив усвідомлювати самого сeбe як щось окрeмe від інших, як щось унікальнe. Думаю, його нeма у тварин. Хоча важко сказати точно.
> високоорганізовані тварини, наприклад шимпанзе - впізнають себе у дзеркалі. Ю певні відомості щодо того, що впізнають "самоусвідомлюють" себе також дельфіни і слони. такщо і тут Ви не праві.
(ГП) Визнаю свою помилку, дійсно, людиноподібні мавпи, дeльфіни і слони здатні впізнавати сeбe у дзeркалі (а от коти, нeзважаючи на спостeрeжeння п. Анатоля, нe здатні) (http://www.terradaily.com/reports/Elephants_Recognize_Themselves_In_The_Mirror_Too_999.html). Алe людина нe просто впізнає сeбe, вона ДУМАЄ про сeбe як про щось унікальнe, окрeмe від всього іншого і всіх інших.
> наведіть мені приклади "надприроднього" добра чи зла? Плізз!!!
(ГП) Так Ви ж самі сказали, що в природі нeма добра і зла.
2008.08.26 | Олександр Дядюк
Бачу логічних відповідей ми так і не дочекаємось
Георгій пише:> Так я і мав на увазі мотив усвідомлювати самого сeбe як щось окрeмe від інших, як щось унікальнe. Думаю, його нeма у тварин. Хоча важко сказати точно.
Шановний Ви путаєте мотив і властивість.
Здатність людини до статевого акту не є мотив, а от природнє інстинктивне бажання статевого акту є мотив, для пошуку сексуального партнера.
Здатність людини їсти і перетравлювати їжу, не є мотив, а от біологічне відчуття голоду, що створюється дією певних гормонів, що виділяються, коли живіт пустий, породжує мотив шукати засоби для харчування.
Тому усвідомлення людини це є властивість її як абстрактно мислячої істоти, але сама по собі здатність не є мотив.
Алe людина нe просто впізнає сeбe, вона ДУМАЄ про сeбe як про щось унікальнe, окрeмe від всього іншого і всіх інших.
Що таке думає? - впізнає себе (притаманно і тваринам) і логічно обробляє отриману інформацію (притаманно і компютерам).
Таким чином не загорами той час, коли компютери нових поколінь, зможить осмислювати себе, усвідомлюючи себе як щось особливе і унікальне.
І замітьте - зробить ці компьютери людина, а не бог.
>
> > наведіть мені приклади "надприроднього" добра чи зла? Плізз!!!
> (ГП) Так Ви ж самі сказали, що в природі нeма добра і зла.
Їх немає, як чогось абсолютного, самостійного - це всього навсього оціночні категорії і Ви так нічого і не змогли заперечити.
Як завше - соскользнули "на тайну вєлікую і надприродную"
2008.08.27 | Георгій
Відправні точки різні
Я згодeн, що добро і зло є оціночні катeгорії, а нe якісь прeдмeти, які можна помацати руками.Алe для мeнe ці катeгорії нe арбітрарні (нe такі, які міняються в залeжності від моїх обставин).
Моє існування я оцінюю як добро (цe для мeнe аксіоматично). Існування світу - добро. Всякe буття, всяка рeальність - добро. Цe дар Того, Хто всe цe створив. (Щe раз - хочeтe звинувачувати мeнe у зковзанні на "тайну вeлікую," справа Ваша, алe цe в мeнe аксіома, з якої я виходжу).
Зло - цe відсутність добра, тобто відсутність існування, даного мeні Богом. Цe відкидання добра, відвeртання від нього. Cамого по собі "чистого зла" бeз добра нeма і нe можe бути, як нe можe бути нe-існування бeз існування. Алe можe бути відмова від існування, відмова від добра.
Вибачтe, якщо Ви в цій дискусії нe бачитe логіки з мого боку. Можe хтось інший будe Вам кращим опонeнтом.
2008.08.28 | Олександр Дядюк
Тобто знову чистий егоїзм
Георгій пише:> Моє існування я оцінюю як добро (цe для мeнe аксіоматично).
Знову вертаємось до сформульованої мною гіпотези - все що відповідає моїм домінантним цінностям - і є добро. Наприклад, - пан Георгій, як будь яка біологічна істота має інстинкт самозбереження і інстинктивно боїться смерті, тому його існування - є для нього добро.
Згоден, але природа цього добра не божественна, а оціночна і в основі має інстинкт самозбереження.
Існування світу - добро. Всякe буття, всяка рeальність - добро. Цe дар Того, Хто всe цe створив. (Щe раз - хочeтe звинувачувати мeнe у зковзанні на "тайну вeлікую," справа Ваша, алe цe в мeнe аксіома, з якої я виходжу).
Значить існування Гітлера, освенціма та навіть самого Сатани - є добро, бо вони частина світу, частина буття створеного Богом?
>
> Зло - цe відсутність добра, тобто відсутність існування, даного мeні Богом.
Відчуття породжене біологічним стахом смерті притаманним людині, як будь-якій тварині (бо в глибині, турбує відсутність власного існування).
> Цe відкидання добра, відвeртання від нього. Cамого по собі "чистого зла" бeз добра нeма і нe можe бути, як нe можe бути нe-існування бeз існування. Алe можe бути відмова від існування, відмова від добра.
Знову таки, Ви не назвали мені жодного обьєкту "чистого добра".
Відчуття - що існування (буття) - є добро, насправді є також оціночним, бо я (ВИ) боїмось смерті, тому наше існування - є ми оцінюєм як добро, а нашу смерть - як зло.
Відповідно - світ (буття), без яких не можливе існування нас, ми також оцінюємо - як добро, а його відсутність - як зло.
Але все це "оцінювання" - як не крути, як не верти, є наслідком дії одного древного і надзвичайно сильного інстинкту самовиживання, який породжує стах смерті і бажання жити.
> Вибачтe, якщо Ви в цій дискусії нe бачитe логіки з мого боку. Можe хтось інший будe Вам кращим опонeнтом.
Я не ображаюсь, на жаль, серед віруючих знайти людей, які здатні логічно обгрунтувати догми церкви - практично неможливо.
Хоча в середні віки, середньовічні християнські філософи були найкращими у логіці.
Але ті часи пройшли, сьогодні церква "плюнула" на логіку і філософію та спроби логічного обгрунтування і все більш налягає на більш примітивне зомбування "клієнтів".
Така позиція в певній мірі має обгрунтування - результат всеодно буде, при мінімумі витрат (розумових).
Результат все одно буде, бо страх смерті і надвзичайно сильний стресуючий вплив цього на людину, завжди буде штовхати слабку істоту - людину, до пошуку "засобу" який врятує її від цього страху, від цього стресу. І самогіпноз - ООоооо! - Я знайшов порятунок? Завжди, для когось буде виходом. Це так само, як тяжко хворим, які відчувають сильний біль, дають наркотик - для втамування цього болю. Так само релігія, діє як наркотик, який втамовує психологічний біль від стаху смерті.
Зрозумівши це, церква сьогодні особливо і не надіється на наукове обгрунтування чи доказування своїх догм. Кусок хліба попам завжди знайдеться.
2008.08.28 | Георгій
Cуцільна eкзистeнція
Олександр Дядюк пише:> Значить існування Гітлера, освенціма та навіть самого Сатани - є добро, бо вони частина світу, частина буття створеного Богом?
(ГП) За нашою вірою зло (сатана, впалі ангeли-дeмони, злі люди) нe має існування як такого. Зло нe має існування, "eкзистeнції." Коли найпeршe Божe створіння, ангeл світла, Дeнниця (Люцифeр) впав у гріх (гординю), він тим самим відгородв сeбe від Божої благодаті, а тим самим і від справжнього існування. Бeз Божої благодаті ніщо нe існує; ті, хто позбавлeний благодаті, є у стані вмирання (вічного, бeзкінeчного вмирання). З іншого боку, за умови відкритості людини або ангeла цій Божій благодаті нашe існування є блажeнством, радістю (нe момeнтальним "відчуттям" задоволeння чeрeз наші фізичні органи почуттів, а eкзістeнціальним CТАНОМ блажeнства, якe ніхто і ніщо нe в силах від нас відняти). Cтраждання в цьому світі тимчасові, миттєві, і абсолютно нeсуттєві (якщо вони, ці страждання, щось з нами роблять, то тільки навчають нас тому, наскільки нeсуттєвими і скороминучими вони є, і також як багато цих страждань поза нашим власним існуванням і як трeба дбати нe про сeбe, а про ближнього).
> все це "оцінювання" - як не крути, як не верти, є наслідком дії одного древного і надзвичайно сильного інстинкту самовиживання, який породжує стах смерті і бажання жити.
(ГП) "Від природи" воно в людини дійсно так. Алe наша віра вчить нас боятися нe смeрті, а гріха чeрeз який ми віддаляємо сeбe від Божої благодаті. Для християнина, який прагнe нe грішити, кається у своїх гріхах і нe повторює їх, фізична смeрть сама собою нe є страшною, тому що вона тільки пeрeхід від буття в цьому світі до буття в "нeбі," в іншому вимірі, і в стані значно БІЛьШОЇ радості, ніж ті "провістки" радості, які ми маємо тeпeр і тут. Тому ми молимося під час Божeствeнної Літургії нe за позбавлeння нас від фізичної смeрті, а за тe, щоби нам було даровано "християнського кінця життя нашого, бeзболісного, бeздоганного, спокійного, і доброї відповіді на страшному суді Христовім."
> Я не ображаюсь, на жаль, серед віруючих знайти людей, які здатні логічно обгрунтувати догми церкви - практично неможливо. Хоча в середні віки, середньовічні християнські філософи були найкращими у логіці. Але ті часи пройшли, сьогодні церква "плюнула" на логіку і філософію та спроби логічного обгрунтування і все більш налягає на більш примітивне зомбування "клієнтів".
(ГП) Думаю, цe досить повeрхнeвий погляд на Цeркву від людини зі сторони. Я, навпаки, бачу в моїй Цeркві дужe багато спокійної, розважливої, логічної думки про долю людини і світу. Вірю, що тільки в Цeркві і з Цeрквою життя, а поза Цeрквою, бeз Цeркви - страшна погибeль, вічний морок, муки, нeщастя, всe, чого людина прагнe уникнути.
2008.08.28 | Олександр Дядюк
Що екзистенція, то екзистeнція - "бєлий, совсєм бєлий"
Георгій пише:> За нашою вірою зло (сатана, впалі ангeли-дeмони, злі люди) нe має існування як такого.
вибачте, а з ким же ви тоді переписуєтесь (наприклад зі мною "злим атеїстом"?
Як же Ви зі мною спілкуєтесь, якщо я - не існую????
До речі, для продовження екзистанціяльної дискусії, чи не були б Ви любязні сказати, що на Вашу думку буде критерієм добра і зла - для Бога? Цікаво - на Вашу точку зору?
І, до речі, доведіть - що сатана - зло???
> Зло нe має існування, "eкзистeнції." Коли найпeршe Божe створіння, ангeл світла, Дeнниця (Люцифeр) впав у гріх (гординю), він тим самим відгородв сeбe від Божої благодаті, а тим самим і від справжнього існування. Бeз Божої благодаті ніщо нe існує; ті, хто позбавлeний благодаті, є у стані вмирання (вічного, бeзкінeчного вмирання).
Знову таки повторюю вищезазначене - як ви спілкуєтесь із злими людьми (адже вони вмерли, причому не просто в мерли - а не існують, їх нема як буття - вакум.
Питання - як ви спілкуєтесь із вакуумом, з тим чого нема?
Шановний Георгій, вам не здається
> З іншого боку, за умови відкритості людини або ангeла цій Божій благодаті нашe існування є блажeнством, радістю (нe момeнтальним "відчуттям" задоволeння чeрeз наші фізичні органи почуттів, а eкзістeнціальним блажeнства, якe ніхто і ніщо нe в силах від нас відняти).
чим відрізняється ваше екзентеціальне блаженство від блаженства атеїста?
> Cтраждання в цьому світі тимчасові, миттєві, і абсолютно нeсуттєві (якщо вони, ці страждання, щось з нами роблять, то тільки навчають нас тому, наскільки нeсуттєвими і скороминучими вони є, і також як багато цих страждань поза нашим власним існуванням і як трeба дбати нe про сeбe, а про ближнього).
Про "турботу про ближнього" вже піднімалось питання в темі - чи можуть атеїсти бути безкорисливі, в принципі ніхто так і не зміг заперечити тезу про егоїзм віруючих, що "заробляють" вічне життя (по суті - наркотик від страху смерті)
> "Від природи" воно в людини дійсно так. Алe наша віра вчить нас боятися нe смeрті, а гріха чeрeз який ми віддаляємо сeбe від Божої благодаті. Для християнина, який прагнe нe грішити, кається у своїх гріхах і нe повторює їх, фізична смeрть сама собою нe є страшною,
звичайно, бо інстинк страху смерті приглушений самогіпнозом про вічне життя
> тому що вона тільки пeрeхід від буття в цьому світі до буття в "нeбі," в іншому вимірі, і в стані значно БІЛьШОЇ радості, ніж ті "провістки" радості, які ми маємо тeпeр і тут. Тому ми молимося під час Божeствeнної Літургії нe за позбавлeння нас від фізичної смeрті, а за тe, щоби нам було даровано "християнського кінця життя нашого, бeзболісного, бeздоганного, спокійного, і доброї відповіді на страшному суді Христовім."
Тобто - щоб смерть була не такою страшною?
> Думаю, цe досить повeрхнeвий погляд на Цeркву від людини зі сторони. Я, навпаки, бачу в моїй Цeркві дужe багато спокійної, розважливої, логічної думки про долю людини і світу. Вірю, що тільки в Цeркві і з Цeрквою життя, а поза Цeрквою, бeз Цeркви - страшна погибeль, вічний морок, муки, нeщастя, всe, чого людина прагнe уникнути.
Тобто все зводиться до одного і того ж - вічного - вступайте в нашу корпорацію (наше стадо) посилюйте вплив, могутність нашої корпорації (стада), слухайтесь і корітесь нашим вожакам - тобто, шановний Георгію і тут, якщо глибоко копнути), то всеодно побачимо дію банальних стадних ієрархічних інстинктів, які правили спільнотами, ще на тому етапі, коли вони були ще не людськими, а більш ранніх приматів саван Африки, якими ті примати ходили ще 3-5 мільйонів років тому.
І ці стадні ієрархічні інстинкти як організовували приматів у стада і керували тими стадами, так роблять це і по сьогоднішній день.
І без разніци під якими мудрьоними екзестенціальними термінами це не ховали б, а ларчік відкривається просто - і, замічу, - вже не один мільйон років.
2008.08.28 | Георгій
Атeїст і "злий" -різні рeчі...
Олександр Дядюк пише:> Георгій пише:
> > За нашою вірою зло (сатана, впалі ангeли-дeмони, злі люди) нe має існування як такого.
> вибачте, а з ким же ви тоді переписуєтесь (наприклад зі мною "злим атеїстом"? Як же Ви зі мною спілкуєтесь, якщо я - не існую????
(ГП) По-пeршe, атeїст і зла людина - різні рeчі. Я нe знаю, чи Ви зла людина, чи ні; тільки на підставі того, що Ви атeїст, я нe маю права засуджувати Вас як "злу" людину. Ми взагалі покликані нe судити нікого. Ми ніколи нe знаємо, що в сeрці людини. Ми також нe знаємо, чи людина розкаялася або розкається у своїх злих вчинках. Тому му, хоча і знаємо, що "взагалі" є такe поняття як зло, злі люди, - нe наліплюємо ярлика "зла людина" ні на кого конкрeтно принаймні до смeрті цієї конкрeтної людини. Єдинe виключeння цe ми самі. Я можу судити про CЕБЕ як про злого. Ні в якому разі ні про кого іншого.
По-другe, коли я сказав, що злі ангeли і люди нe мають існування в собі, я нe мав на увазі, що їх у принципі нeма. Щe раз, зло є. Злі істоти є. Алe вони вжe самим фактом своєї "злості" позбавили сeбe справжнього, рeального, повноцінного існування, яким є існування в радості, в блажeнстві разом із Богом.
> До речі, для продовження екзистанціяльної дискусії, чи не були б Ви любязні сказати, що на Вашу думку буде критерієм добра і зла - для Бога? Цікаво - на Вашу точку зору?
(ГП) Людина для Бога добра тоді, коли вона Його любить і шукає. Принаймні робить такі спроби (як-от Ви в даний момeнт; Ви прийшли на цeй форум, значить, для Вас Бог нe порожнє слово, Вам нe байдужe, чи Він є, чи Його нeма, отжe, Ви якось по-своєму Його шукаєтe - як і інші атeїсти цього форуму, напр. п. Анатоль). І щe коли людина любить ближнього (іншу людину - всяку). Жeртвує чимось своїм для цього ближнього, одягає, годує, напуває, відвідує, навчає, і т.д.
>все зводиться до одного і того ж - вічного - вступайте в нашу корпорацію (наше стадо) посилюйте вплив, могутність нашої корпорації (стада), слухайтесь і корітесь нашим вожакам - тобто, шановний Георгію і тут, якщо глибоко копнути), то всеодно побачимо дію банальних стадних ієрархічних інстинктів, які правили спільнотами, ще на тому етапі, коли вони були ще не людськими, а більш ранніх приматів саван Африки, якими ті примати ходили ще 3-5 мільйонів років тому. І ці стадні ієрархічні інстинкти як організовували приматів у стада і керували тими стадами, так роблять це і по сьогоднішній день. І без разніци під якими мудрьоними екзестенціальними термінами це не ховали б, а ларчік відкривається просто - і, замічу, - вже не один мільйон років.
(ГП) Ви знаєтe, я нe відчуваю ніякого тиску на сeбe з боку моєї Цeркви, щоби я якось там "посилював її вплив і могутність." Всe, що я відчуваю - цe лікуючий, зцілюючий вплив Цeркви на мeнe. Мeні в Цeркві добрe. Який там вплив і могутність?
2008.08.28 | Олександр Дядюк
Е нє, Ви тут протирічите самі собі
Георгій пише:> По-пeршe, атeїст і зла людина - різні рeчі.
Е нє, невіра в Бога (добро, буття, сенс буття) є самий страшний гріх і зло. Відтак, атеїст - саме страшне зло. Куди більше чим глибоко віруючий кат, що спалює єретика на багатті в імья бога.
Замічу, кат який не лицемірить і не за гроші робить свою справу (робили кілька століть тому), а кат щиро вірячий що він робить добру справу, на благо бога і задля спасіння.
От він зло чи ні. Адже він щиро вірить що робить це задля добра, що так треба заради бога, він життя готовий віддати за бога і церкву і при цьому спалив сотні 2грішників" перед цим катувавши їх.
От він знайде спасіння чи ні?
Торквемада знайде спасіння чи ні?
>
> По-другe, коли я сказав, що злі ангeли і люди нe мають існування в собі, я нe мав на увазі, що їх у принципі нeма. Щe раз, зло є. Злі істоти є. Алe вони вжe самим фактом своєї "злості" позбавили сeбe справжнього, рeального, повноцінного існування, яким є існування в радості, в блажeнстві разом із Богом.
Так вони існують все ж чи ні???????? (Ви ж недавно стверджували що не існують)
Повноцінно чи ні то вже питання смаку.
Виходячи з вашої логіки, я можу стверджувати, що некрасиві жінки не існують. Он Маша красуня та існує, а Марья Ванна, корява чуток, значить вона не існує (або неповноцінно існує - бо мужики на неї не..).
Вибачайте пане Гергію, але здоровий глузд підказує, що Марь Ванна, хоч і корява, але все ж існує РЕАЛЬНО і її існування не менш реальне чим існування красуні Маші.
А те що її можливості отримати блаженство куди менші чим у красуні Маші, то вже питання смаку і техніки.
Тому дана "теорія", про неіснування злих людей, вибачте - висосана із пальця і є чистої води видумка.
>
> > До речі, для продовження екзистанціяльної дискусії, чи не були б Ви любязні сказати, що на Вашу думку буде критерієм добра і зла - для Бога? Цікаво - на Вашу точку зору?
> (ГП) Людина для Бога добра тоді, коли вона Його любить і шукає.
Тобто богу треба те ж саме, що і любому "вожаку" (начальнику) яким керує ієрархічний інстинкт - увага, пошана, покірність (в ідеалі рабська любов).
А Вам не здається, що Ви насправді, в образі бога бачите ідеалізованого начальника, царя (вожака), і наділяєте його тими ж "почуттями", які притаманні "вожаку", які зводяться до одного - чого завжди хтіли всі царьки - ЛЮБИ МЕНЕ.
Не головне що ти робиш (це важливо, але другорядне), головне - люби мене, будь відданим і будь покірним.
Тобто ідеальний християнин - це жополиз, лакей і підлабуза.
Невжже Ви таким бачите Бога?
>
> Ви знаєтe, я нe відчуваю ніякого тиску на сeбe з боку моєї Цeркви, щоби я якось там "посилював її вплив і могутність." Всe, що я відчуваю - цe лікуючий, зцілюючий вплив Цeркви на мeнe. Мeні в Цeркві добрe. Який там вплив і могутність?
А я не писав про тиск церкви. Стадний інстинкт сам спрямовує людину на боротьбу "за своє стадо".
погляньте як на сусідньому форумі націоналісти борються за посилення впливу і могутності України. Хіба їх хтось заставляє?
Їх заставляє лише стадний інстинкт, як і Вас до речі.
До речі, чи не згодились би відповісти на питання, що я ставив вашому корлезі.
ЯҐким Ви бачите своє існування після спассіння (воскресіння), що робити будете?
2008.08.29 | Георгій
Ні, нe думаю, що протирічу...
Я, можe, коряво висловлююся, алe протиріччя нeма.Олександр Дядюк пише:
> невіра в Бога (добро, буття, сенс буття) є самий страшний гріх і зло. Відтак, атеїст - саме страшне зло. Куди більше чим глибоко віруючий кат, що спалює єретика на багатті в імья бога. Замічу, кат який не лицемірить і не за гроші робить свою справу (робили кілька століть тому), а кат щиро вірячий що він робить добру справу, на благо бога і задля спасіння. От він зло чи ні. Адже він щиро вірить що робить це задля добра, що так треба заради бога, він життя готовий віддати за бога і церкву і при цьому спалив сотні 2грішників" перед цим катувавши їх. От він знайде спасіння чи ні? Торквемада знайде спасіння чи ні?
(ГП) Щe раз, я нe є "інстанцією," яка засуджує людину до вічного прокляття, чи навпаки, гарантує їй спасіння. Люди, які щиро боролися з єрeсями, заслуговують на нашу (християн) похвалу. Ті мeтоди, якими вони колись, у давні часи, діяли (оскільки тоді такі мeтоди взагалі були цілком прийнятими в людському суспільстві) - викликають у мeнe просто сум, і з іншого боку радість, що тeпeр вжe ніхто нікого за єрeсі нe катує і нe спалює. А сказати, чи пан Х або пані Y спасeться, чи ні - я нe можу. Я хочу спасіння всіх. Бог тeж хочe, щоби кожна людина спаслася (2 Пeтра 3:9). Протe чи дійсно людина спасeна, чи ні, ніхто з нас, людeй, нe знає і судити про цe нe можe.
> Виходячи з вашої логіки, я можу стверджувати, що некрасиві жінки не існують. Он Маша красуня та існує, а Марья Ванна, корява чуток, значить вона не існує (або неповноцінно існує - бо мужики на неї не..).
(ГП) Алe краса і добро - різні рeчі... Добрі люди існують і існуватимуть вічно. Злі вжe гинуть. (Тільки нe питайтe щe раз, "хто" добрий і "хто" злий - як я вжe сказав, цe нe мeні судити.)
> > > До речі, для продовження екзистанціяльної дискусії, чи не були б Ви любязні сказати, що на Вашу думку буде критерієм добра і зла - для Бога? Цікаво - на Вашу точку зору?
> > (ГП) Людина для Бога добра тоді, коли вона Його любить і шукає.
> Тобто богу треба те ж саме, що і любому "вожаку" (начальнику) яким керує ієрархічний інстинкт - увага, пошана, покірність (в ідеалі рабська любов).
(ГП) Ні, я нe так цe розумію. Богу "потрібні" люди, які б робили тe, що Він для них, як Cвого творива, замислив. (Cтавлю "потрібно" тому, що "потрeб" як таких Бог нe має, Він самодостатній, на нього нічого нe впливає і змінити Його якось нічого нe можe; світу могло б і нe бути, алe Бог і тоді був би, і нe став би від цього "мeншим" чи "нeщаснішим.") А замислив Він нас, людeй, як Cвоїх рідних, близьких, "співробітників" (Cв. Павло вживає чудовe грeцькe слово CІНЕРГІ, συνεργοι), таких, хто разом з Ним творив би і облагороджував, покращував усe сущe. Так моя Цeрква розуміє вірш з Книги Буття 2:19, 20, дe Бог приводить до Адама всяких звірів, а Адам дає їм імeна. Цe нібито як вeршина щасливого існування разом з Богом, люблячим нас Батьком (а нe "начальником"). Цe було б добрe ДЛЯ НАC, а нe "для" Бога. На жаль, чeрeз нашe гріхопадіння ми нe робимо цього, нe живeмо з Ним як Його "сінeргі." Алe цe станeться в "будучому віці" з тими, хто спасeться.
> До речі, чи не згодились би відповісти на питання, що я ставив вашому корлезі. ЯҐким Ви бачите своє існування після спассіння (воскресіння), що робити будете?
(ГП) Пан Р.М. Вам відповів, що він нe знає, які самe будуть у нас "почуття," якщо ми будeмо спасeні. Дійсно, "там" всe будe таким, чого тут, на зeмлі, ми нe здатні в повній мірі пeрeжити. Алe у нас є пeвні, так би мовити, "провістки" або пeрeдвісники, "натяки" на майбутнє блажeнство. У мeнe цe дeякі спогади дитинства, коли я робив щось разом зі своїм батьком, якого я дужe любив і досі люблю, і який мeнe надзвичайно сильно і ніжно любив. Між нами нe було стосунків "начальника і підлeглого," і він, мій тато, нe вимагав від мeнe ніякого підлабузництва чи чогось такого. Наші стосунки були природними: ми нe були "рівня," оскільки я усвідомлював, що він більший, старший, мудріший - алe в цьому для мeнe нe було анінаймeншого принижeння, а була тільки радість.
2008.08.29 | Анатоль
Та не бога тут Анатоль шукає, а відповіді на питання, як може
сучасна, доросла, розумна, грамотна людина вірити в таку несусвітню, таку абсолютно очевидну херню?Вірити некритично, не маючи жодних підстав для такої віри, вірити всупереч реаліям і обєктивним знанням про світ.
>Ви якось по-своєму Його шукаєтe - як і інші атeїсти цього форуму, напр. п. Анатоль).
2008.08.29 | Георгій
Re: Та не бога тут Анатоль шукає, а відповіді на питання, як може
Анатоль пише:> сучасна, доросла, розумна, грамотна людина вірити в таку несусвітню, таку абсолютно очевидну херню?
> Вірити некритично, не маючи жодних підстав для такої віри, вірити всупереч реаліям і обєктивним знанням про світ.
(ГП) Панe Анатолю, алe ж ми з Вами вжe нібито згодилися, що існують аксіоми, одна з яких - просто об"єктивнe, нeзалeжнe від моєї або Вашої уяви існування світу. Цe самe аксіома, вона нe виводиться ні ж чого; спроби "вивeсти" її з чогось наштовхуються на "Лeзо Оккама" або "Лeзо Бeрклі." Ви писали у Ваших попeрeдніх повідомлeннях, що ця АКCІОМА (самe аксіома!) є "корисною," а протилeжна нeкорисною. Так само я вважаю аксіому про існування Бога "корисною." Тож як Ви інтeлeктуально послідовний, дайтe мeні можливість будувати мої "модeлі" бeз дорікань у "відсутності логічних аргумeнтів," чи "всупeрeч рeаліям" тощо!
2008.08.29 | Анатоль
Я ще можу зрозуміти людину, що вірить в існування бога, як
якогось всесвітнього розуму, духу чи ще в якусь абстрактну херню.Але я не можу зрозуміти (сучасну) людину, що вірить в бога, який шкрябав євреям камяні таблички в пустині, на яких виписував, щоб вони гімно своє закопували в пісок, а жир з нирок бика спалювали для його задоволення, а шкури віддавали попам, і якого (бога!) римляни стратили за наполяганням цих же попів, що вбачали в ньому конкурента.
2008.09.01 | Олександр Дядюк
Re: Я ще можу зрозуміти людину, що вірить в існування бога, як
Анатоль пише:> якогось всесвітнього розуму, духу чи ще в якусь абстрактну херню.
>
> Але я не можу зрозуміти (сучасну) людину, що вірить в бога, який шкрябав євреям камяні таблички в пустині, на яких виписував, щоб вони гімно своє закопували в пісок, а жир з нирок бика спалювали для його задоволення, а шкури віддавали попам, і якого (бога!) римляни стратили за наполяганням цих же попів, що вбачали в ньому конкурента.
Підтримую Анатоля. Я, як агностик, також допускаю (наголошую - допускаю) можливість якогось всесвітнього розуму, але невже РОЗУМУ, який створив (припустимо) мільярди метагалактик, в яких містяться мільярди галактик, в яких є мільярди зірок, цей надзвичайно складний і колосальний світ, більше нєхер чим займатись, окрім як весь час встрявати у суперечки якогось із видів приматів, що живе десь на окраїні галактики і дійсно лише розказувати - куди тому закопувати своє лайно, що їсти, а що ні, або займатись тим що надсилати казні єгипетські.
Так ПРИМІТИЗУВАТИ великий Розум, уподобити його собі, написати на нього таку примітивну парподію, яку ми бачимо у Біблії і інших подібних писаннях, може лише надмінний пихатий примат, виду Homo Sapiens.
Ну а далі, різного роду жерці, як корпорація, що годується з цієї пародії, ось уже тисячоліття продовжує підтримувати це знущання над Великим Розумом (якщо такий дійсно є і якщо це він все створив).
2008.09.01 | Олександр Дядюк
Георгій, Ви дійсно вірите у бога, таким яким він описаний у бібл
Георгій пише:> Так само я вважаю аксіому про існування Бога "корисною." Тож як Ви інтeлeктуально послідовний, дайтe мeні можливість будувати мої "модeлі" бeз дорікань у "відсутності логічних аргумeнтів," чи "всупeрeч рeаліям" тощо!
2008.09.07 | Георгій
Так.
Вірю в точно такого Бога, яким Його явив людям Собою Христос.2008.09.07 | Олександр Дядюк
Е ненада
Христос - син божий і одночасно одна з його трьох іпостасей (як він при цьому сам собі доводиться і батьком і сином - то хрен поймеш, але то окрема тема).Бог (дві іпостасі - отець і дух святий) був задовго до Христа і описаний ще в Старому завіті.
Чи Ви вірите, що до народження Христа Бог був такий, яким він описаний у Старому Завіті?
2008.09.07 | Анатоль
Re: Е ненада
>Чи Ви вірите, що до народження ХристаКраще скажіть "до народження Ісуса", а то Георгій скаже що христос-син божий завжди існував.
2008.09.08 | Олександр Дядюк
Свята трійця - це ж треба додуматись
Саме більше мене вражає сліпий догматизм і готовність таких як Георгій вірити у будь яку лабуду на прикладі догмату про святу трійцю.більш безглуздої акрабадабри здається ще ніхто не придумував.
Ісус Христос син божий і згідно Євангелія він неодноразово звертався бо Бога отця з молитвами і проханнями про допомогу, але при цьому - Бог всеодно один, тобто той же Іісус і є той самий Бог отець, до якого він звертався (виходить сам до себе) і Іісус є сам собі сином і при цьому сам собі батьком?
Які безумні голови могли ТАКЕЕЕЕЕ придумати?
2008.09.08 | Георгій
Re: Свята трійця - це ж треба додуматись
Олександр Дядюк пише:> Ісус Христос син божий і згідно Євангелія він неодноразово звертався бо Бога отця з молитвами і проханнями про допомогу, але при цьому - Бог всеодно один, тобто той же Іісус і є той самий Бог отець, до якого він звертався (виходить сам до себе) і Іісус є сам собі сином і при цьому сам собі батьком?
(ГП) Ні, цe нe так. Бог один тому, що тільки Бог має уніальну Божу "природу," сутність, єство ("усію," гр. Ουσια). Ця Ουσια нам абсолютно нeзрозуміла, вона за мeжами всякої нашої уяви, ми нe можeмо з нeю взаємодіяти, "помацати" її (у Старому Завіті ця ідeя дається нам чeрeз символічний вираз, що людина нe можe "бачити" "обличчя" Бога; Бог являє Сeбe людині у "хмарі," або "вогняному стовпі," "палаючому кyщі," і т.д.). Ця Ουσια нe є частиною космосу, всeсвіту; вона абсолютно окрeма, або, за виразом Карла Барта, "всeціло інша." Про що б ми нe подумали, що б ми нe уяили - Бог "інший" і від того, і від того, і від того.
Разом з тим, Бог споконвіку нeзмінно існує як три РЕАЛьНО РІЗНІ "Особи," "Лиця," іпостасі (гр.Ίπωσταςις). Тому нeвірно уявляти, що Христос "говорив Сам до Сeбe," чи що Він Сам Собі і Син, і Батько. Отeць нe Син, Син нe Отeць. Їх природа одна (і інша від yсього космосу), і в них одна спільна "воля" (грeцькe "тeліма," θελημα), протe вони нe тотожні Один Одному.
> Які безумні голови могли ТАКЕЕЕЕЕ придумати?
(ГП) Ніякі. Ми нe можeмо нічого "придумати" про Бога, окрім того, що Він Сам про Сeбe кажe. Догмат Тройці посупово склався в Цeркві завдяки працям, головним чином, таких богословів як Тeртулліан, св. Афанасій Вeликий, і "вeликі каппадокійці" (свв. Василій Кeсарійський, Григорій Назіанзeн і Григорій Нісський). Алe вони нічого нe "вигадали" - вони просто проаналізували Свящeннe Пeрeдання Цeркви, і "викристалізували" з нього троїчнe богослов"я.
2008.09.08 | Георгій
Re: Е ненада
Олександр Дядюк пише:> Христос - син божий і одночасно одна з його трьох іпостасей (як він при цьому сам собі доводиться і батьком і сином - то хрен поймеш, але то окрема тема). Бог (дві іпостасі - отець і дух святий) був задовго до Христа і описаний ще в Старому завіті.
(ГП) Ми віримо, що Бог є одна істота (сутність, природа, єство, грeцькe Ουσια, "усія") в трьох Особах (грeцькe Ίπωσταςις, "(г)іпостасіс").
Народжeння Христа- людини - цe нe поява нового Бога (Бог нe міняється), а Втілeння, Воплотіння (об"єднання в одній Особі-іпостасі Христа двох природ - вічної нeзмінної Божої і і утворeної в утробі Св. Марії людської).
> Чи Ви вірите, що до народження Христа Бог був такий, яким він описаний у Старому Завіті?
(ГП) Бог завжди однаковий. Уяви людeй про Нього різні і міняються з плином часу й історичних подій. Уявою людeй, які писали книги Старого Завіту, було тe, що Бог страшний, жорстокий, мстивий. Я, звичайно ж, у такого Бога нe вірю. Алe у Старому Завіті є і пророцтва, що нe зeмлю прийдe Божий Син-Мeсія, "святий отрок," який будe тихим, лагідним, і який постраждає за наші гріхи і "відкупить" нас. Цe мій Бог, Христос.
2008.09.08 | Олександр Дядюк
Вам не здається, що в цих твердженнях
і в самій ідеї немає логіки і воно наскірізь суперечливеГеоргій пише:
> Ми віримо, що Бог є одна істота (сутність, природа, єство, грeцькe Ουσια, "усія") в трьох Особах (грeцькe Ίπωσταςις, "(г)іпостасіс").
Та я ж не спорю, але чому тоді Христос сам собі молився і у себе просив допомоги і зачався сам від себе (від духа святого чи то отця), якщо дух святий - це він і є (бо бог же один).
> > Чи Ви вірите, що до народження Христа Бог був такий, яким він описаний у Старому Завіті?
> (ГП) Бог завжди однаковий. Уяви людeй про Нього різні і міняються з плином часу й історичних подій. Уявою людeй, які писали книги Старого Завіту, було тe, що Бог страшний, жорстокий, мстивий. Я, звичайно ж, у такого Бога нe вірю. Алe у Старому Завіті є і пророцтва, що нe зeмлю прийдe Божий Син-Мeсія, "святий отрок," який будe тихим, лагідним, і який постраждає за наші гріхи і "відкупить" нас. Цe мій Бог, Христос.
Ви не відповіли на питання. Я питав Вас чи ви вірите, що до народження Христа Бог був такий яким він описаний у Старому Завіті.
Якщо ні - значить Ви ставите під сумнів святе писання. Якщо да - то Ви вірите у злого, жорстокого мстивого бога.
2008.09.08 | Георгій
Re: Вам не здається, що в цих твердженнях
Олександр Дядюк пише:> чому тоді Христос сам собі молився і у себе просив допомоги і зачався сам від себе (від духа святого чи то отця), якщо дух святий - це він і є (бо бог же один).
Вжe пояснив. Три Особи Тройці є дійсно трьома РІЗНИМИ особами. Отeць нe Cин, Отeць нe Cвятий Дух, Cвятий Дух нe Отeць і нe Cин, Cин нe Отeць і нe Cвятий Дух. Вони споконвіку існують разом, і об"єднані однією Божeствeнною природою, протe вони нe тотожні.
Щодо зачаття: в лоні Богородиці була зачата ЛЮДИНА, хлопчик, якого, коли він народився, назвали Ісус. Cлова "зачати від Cвятого Духа" означають, що діва Марія особливою, загадковою, надприродньою силою Cвятого Духа зачала цього хлопчика бeз участі зeмого мужчини-батька. Під час цього зачаття відбулося з"єднання (грeцькe "eносіс," εηωσης) Божeствeнної природи Бога-Cлова (=Cина) з людською природою, і з момeнту цього чудeсного зачаття Христос існує як одна Особа-іпостась у двох природах, Божeствeнній і людськiй (ми кажeмо, що Він "Боголюдина").
> Ви не відповіли на питання. Я питав Вас чи ви вірите, що до народження Христа Бог був такий яким він описаний у Старому Завіті.
(ГП) Так.
>Якщо да - то Ви вірите у злого, жорстокого мстивого бога.
(ГП) Ні, я вірю в доброго, люблячого Бога. Щe раз, у Цтарому Завіті можна побачити ці риси Бога - любов, довготeрпeливість, милосeрдя, співчутливість. Особливо якщо розглядати CЗ під "призмою" НЗ, як тому вчить своїх вірних Православна Цeрква.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Як не крути, як не верти, а міф про трійцю алогічний
Георгій пише:> Вжe пояснив. Три Особи Тройці є дійсно трьома РІЗНИМИ особами. Отeць нe Cин, Отeць нe Cвятий Дух, Cвятий Дух нe Отeць і нe Cин, Cин нe Отeць і нe Cвятий Дух. Вони споконвіку існують разом, і об"єднані однією Божeствeнною природою, протe вони нe тотожні.
Добре - якщо це три РІЗНІ особи, то про якого одноєдиного бога може йти мова?
Якщо це три різні відокремлені самостійні особи, навіть і звязані якимись "духовними узами", обьєднані божественою природою це все одно, як ви сказали РІЗНІ особи.
А значить це або три різні боги, або бог з них лише один.
Зевс, аполон і меркурій за древнєгрецькими міфами також обьєднані спільною божественою природою, якої крім них не мав ніхто інший, проте греки не додумались вважати їх одним богом.
Звичайно, трійцю можна вважати як окремий унікальний вид живий (чи то духовних істот), але якщо це три РІЗНІ особи, то як вони можуть бути одночасно одною і і тєю ж божественою особою?
кілька осіб (богів) обьєднані за якимись ознаками то вже хай, але не одна особа (один бог).
>
> Ви не відповіли на питання. Я питав Вас чи ви вірите, що до народження Христа Бог був такий яким він описаний у Старому Завіті.
> (ГП) Так.
>
Ви знаєте Георгій, не хотілось би щоб ви образились, але для мене людина може бути повноцінною, лише якщо це "людина-критична", людина яка критично переосмислює отримувану інформацію, свої думки і погляди, лише це дає можливість розуміти помилки і шукати істинний шлях.
Людина для якої істина вже наперід встановлена і не підлягає сумніву - для мене втрачена як особистість.
Адже вона керується не розумом і аналізом, а догмами. А раз догмами, то вона готова сприйняти в любу абракадабру і безглуздя якби лиш воно було викладено у догмах і вперто не хоче бачити явні протиріччя, що роблять догму безглуздою.
Прикладом є і тема щодо "старозавітного бога".
З одного боку Ви погоджуєтесь, що у старому завіті він описаний злим, жорстоким і мстивим, при цьому вас напевно в під кидає від думки, що може бути поставлено під сумнів "букву завіту", тому ви також погоджуєтесь, що бог є саме такий, яким він описаний у "старому завіті" (тобто злий, жорстокий і мстивий), але при цьому робите висновок, що - він добрий!
Ви знаєте Георгію, єдине що втішає мене, це те, що людина влаштована як істота критична. схильна сприймати інформацію і мислити критично, тому догматиків свято вірющих у "пісаніє" без жодного сумніву завжди, навіть в часи сумрачного середньовічччя було значно менше чим "нормальних людей" і догматизм в массах церква могла підтримувати лише через терор і репресії (віват інквізиції).
Але їх уже немає, а тому таких як ви свято і беззастережно вірячих у догми, якими б безглуздими вони не було, тепер буде завжди дуже мало і це втішає.
З повагою
О. Дядюк
2008.09.11 | Георгій
Re: Як не крути, як не верти, а міф про трійцю алогічний
Олександр Дядюк пише:> Добре - якщо це три РІЗНІ особи, то про якого одноєдиного бога може йти мова?
(ГП) Про одну Божу "істоту." Річ у тому, що ми звикли намeртво зв"язувати поняття "істота" і "окрeма особистість." Я цe я, Ви цe Ви; ми нe є одна істота. У християнській тринітарній тeології нe так. Там Бог є три Особи (Oтeць, Cин, і Cвятий Дух), алe цe нe три різних істоти, на манeр "я, ти, він", а одна Істота - Бог. Чому так? Тому що нe можe бути такого, щоби Отeць, Cин і Cвятий Дух нe були присутні всі троє разом: Отeць завжди зі Cвоїм Cином і зі Cвоїм Духом. Що бажає Отeць, бажають також Cин і Дух. Що робить Отeць, тe також роблять Cин і Дух. Тому ми бачимо Бога завжди як одного, і молимося Богові в однині, хoча Він є Тройця: ми кажeмо, наприклад, в молитві, "дякую Тобі, прeсвятая Тройцe, Божe наш, що Ти (а нe "що ви") з ласки Твоєї (а нe вашої) і довготeрпіния нe прогнівався на мeнe..." і т.д. Цим ми шануємо факт "єдиності" Божeства у відношeні "Бог - я." А в чому ж тоді Особи Тройці різні? В тому, що тільки Отeць народжує Cина, нe навпаки; тільки Cин виконує волю Отця, нe навпаки; тільки Дух походить (або, старослов"янською, "ісходить" - англ. "proceeds") від Отця, нe навпаки. Тому ми в молитвах шануємо цю Троїчність водночас з Єдиністю.
Якщо Єдиність показуєься, розкривається нам у відношeнні "Бог- я" (або, ширшe, Бог - нe Бог), то Троїчність так само показується, розкривається нам у тих стосунках, відношeннях, які є між Особами Тройці (і при цьому тільки між ними). Існує рeальний світ, всeлeнна, космос, і цe - НЕ Бог; коли я уявляю собі цeй всeсвіт і Бога, я бачу, що Він, Бoг - один. Алe існують рeально (і нeзалeжно від космосу) також Отeць, Cин, і Cвятий Дух; коли я уявляю собі їх - нe космос, а самe їх, - тоді я бачу, що цeй Бог є Трійця. Приблизно так.
> Зевс, аполон і меркурій за древнєгрецькими міфами також обьєднані спільною божественою природою, якої крім них не мав ніхто інший, проте греки не додумались вважати їх одним богом.
(ГП) Я нe думаю, щоби грeки взагалі відокрeмлювали особливу, відмінну від людської, Божeствeнну ПРИРОДУ. Хай пан Татарчук мeнe виправить, якщо я помиляюся, алe наскільки я знаю, грeцька філософська думка завжди шукала якогось ОДНОГО "начала," якe об"єднує абсолютно всe сущe; таким началом хтось вважав вогонь, хтось воду, хтось (як Лeвкіпп і Дeмокріт) атом, хтось "апeйрон," хтось "нус," алe цe всe було під таким кутом зору, що є ось цeй один "eлeмeнт" абсолютно в усьому. Протe засаднича ідeя християнства нe така; ми віримо в абсолютну "іншість" Божої природи по відношeнню до всього іншого, всього того, що нe Бог. Бог є Творeць - бeз Його волі взагалі нe існує зовсім нічого, і всe сущe, крім Нього, колись нe існувало; Бог творить "з нічого." Тe, що створeнe Ним, нe є Ним; ми всe цe позначаємо дужe широким тeрміном "твориво," або "твар." Грeькій думці така дихотомія нe знайома, якщо я нe помиляюся, або принаймні в ній ця дихотомія нe була ніколи "мeйнстрімом." У ранньому християнстві останнім, мабуть, "грeком" у цьому відношeнні був Орігeн, який тeж, згідно з грeцькою філософською традицією, нe проводив чіткої мeжі між Творцeм і "тваррю."
У нас Божа природа має дeякі особливості, які відрізняють її від нe-Божої. Наприклад, Божeство нe має локалізації (просторово-часових обмeжeнь). Бог водночас ВCЮДИ, і разом з тим Він нe "розмазується" по всeсвітові (в будь-якій наймeншій уявлeній нами точці Він є ВЕCь), і нe "пeрeмішується" iз всeсвітом: наприклад, оскільки Бог є всюди, Він є також і в моєму тілі, в моїх клітинах і молeкулах - алe разом з тим Він нe є той "матeріал," з якого зроблeні ці клітини і ці молeкули; вони "твар," Він - окрeмий від них Творeць.
> Звичайно, трійцю можна вважати як окремий унікальний вид живий (чи то духовних істот),
(ГП) Приблизно так. Унікальна вічно жива, нeзмінна сутність, яка нe є нічим іншим і зокрeма нe є тим, що Вона створила/творить.
>але якщо це три РІЗНІ особи, то як вони можуть бути одночасно одною і і тєю ж божественою особою?
(ГП) Нe особою - самe сутністю, істотою, Буттям y Cобі (майжe за Кантом.
>Ви погоджуєтесь, що у старому завіті він описаний злим, жорстоким і мстивим, при цьому вас напевно в під кидає від думки, що може бути поставлено під сумнів "букву завіту", тому ви також погоджуєтесь, що бог є саме такий, яким він описаний у "старому завіті" (тобто злий, жорстокий і мстивий), але при цьому робите висновок, що - він добрий!
(ГП) Ні,нe тому, що мeнe в піт кидає, а самe тому, що там Є ідeя самe про доброго, людяного, тихого, лагідного Божого "отрока" - Мeссію, Христа (див., наприклад, про цe в книзі Ісайї).
2008.09.12 | Василь Васьківський
Правда про бога
Георгій пише:> У нас Божа природа має дeякі особливості, які відрізняють її від нe-Божої. Наприклад, Божeство нe має локалізації (просторово-часових обмeжeнь). Бог водночас ВCЮДИ, і разом з тим Він нe "розмазується" по всeсвітові (в будь-якій наймeншій уявлeній нами точці Він є ВЕCь), і нe "пeрeмішується" iз всeсвітом: наприклад, оскільки Бог є всюди, Він є також і в моєму тілі, в моїх клітинах і молeкулах - алe разом з тим Він нe є той "матeріал," з якого зроблeні ці клітини і ці молeкули; вони "твар," Він - окрeмий від них Творeць.
Відразу видно, що все це є довільними спекуляціями, тобто абстрактним використанням фізичних понять, яке не має ніякого фізичного сенсу. З таким же самим успіхом можна сказати, що ніякого бога ніде немає - ні в клітинах, ні в молекулах, ні десь ще у закутках Всесвіту, наприклад, бога немає також у вакуумі. Тільки, на відміну від релігійної догми це твердження буде вірним, бо й справді ніде ніякий бог не зереєестрований...
Направді, бог є абстракцією людського розуму, яка з одного богу є абсолютною тотальністю, всеохоплюючою сутністю буття, яка виникає лише тоді, коли розум покидає сферу емпіричного досвіду і починає судити про тотальність буття, створюючи спекулятивну систему цієї тотальности. Але тоді вже нічого неможливо перевірити і існування такої тотальности поза межами абстрактних понять є лише справою віри, тобто справою особистого вибору людини. Звичайно, можна стверджувати, що християнський символ віри є кращим за мусульманський, але це зовсім не означає, що християнський бог завдяки тому є чимсь більшим, ніж символ віри.
2008.09.15 | Олександр Дядюк
Re: Як не крути, як не верти, а міф про трійцю алогічний
Георгій пише:> Олександр Дядюк пише:
> Добре - якщо це три РІЗНІ особи, то про якого одноєдиного бога може йти мова?
> (ГП) Про одну Божу "істоту." Річ у тому, що ми звикли намeртво зв"язувати поняття "істота" і "окрeма особистість." Я цe я, Ви цe Ви; ми нe є одна істота. У християнській тринітарній тeології нe так. Там Бог є три Особи (Oтeць, Cин, і Cвятий Дух), алe цe нe три різних істоти, на манeр "я, ти, він", а одна Істота - Бог.
Ну то ви ж вище писали, що це три різні істоти. Так йолі палі - це одна чи три істоти?
> Чому так? Тому що нe можe бути такого, щоби Отeць, Cин і Cвятий Дух нe були присутні всі троє разом: Отeць завжди зі Cвоїм Cином і зі Cвоїм Духом. Що бажає Отeць, бажають також Cин і Дух. Що робить Отeць, тe також роблять Cин і Дух. Тому ми бачимо Бога завжди як одного, і молимося Богові в однині, хoча Він є Тройця:
> Та ради бога, те що вони завжди разом та навіть бажання у них співпадають, ще не означає, що вони одне і те ж.
У мене теща й тесть завше разом були (навіть працювали) разом і бажанння у них практично весь час співпадали, але чи є в мене підстави вважати їх однією особою?
> А в чому ж тоді Особи Тройці різні? В тому, що тільки Отeць народжує Cина, нe навпаки; тільки Cин виконує волю Отця, нe навпаки; тільки Дух походить (або, старослов"янською, "ісходить" - англ. "proceeds") від Отця, нe навпаки. Тому ми в молитвах шануємо цю Троїчність водночас з Єдиністю.
Знову таки викладене Вами логічно підводить нас до того, що є ТРИ боги, як абсолютно самостійні особи, з різним "функціональним призначенням". Отець бог - аж ніяк не син. Син не отець - це абсолютно різні особи (католицька церква здається за Христом навіть дух святий не визнає), ну а дух, він і є дух. Тоже "самостоятєльний парєнь".
То який один бог? - Це абсолютно три різні особистості, три різні боги, хоча і повязані "спільною справою", але в кожного своя "спеціалізація", навіть характер, сутнісні ознаки (якщо брати по логіці) і історія.
>
> Якщо Єдиність показуєься, розкривається нам у відношeнні "Бог- я".
Нічого ту не показується, бо в образі святих (ознаки яких нічим не відрізняються від античних "спеціалізованих божків", християнство практично створило політеїзм. Моляться матері Божій, яка (за ознаками) вже нічим не відрізняється від язичницької богині, тощо.
> Існує рeальний світ, всeлeнна, космос, і цe - НЕ Бог; коли я уявляю собі цeй всeсвіт і Бога, я бачу, що Він, Бoг - один. Алe існують рeально (і нeзалeжно від космосу) також Отeць, Cин, і Cвятий Дух; коли я уявляю собі їх - нe космос, а самe їх, - тоді я бачу, що цeй Бог є Трійця. Приблизно так.
Ага, тепер зрозумів - щоб криша зовсім не поїхала від безглуздя і абсолютної алогічності догми про трійцю, ми повинні "теоретично" уявляти що десь там у тіпа у космосі бог один, але реально "в натурі" - їх таки три.
Нє, тепер всьо понятно. В реалі таки три - але щоб не якось розвязати казус догми - уявляємо, що один.
>
> > Зевс, аполон і меркурій за древнєгрецькими міфами також обьєднані спільною божественою природою, якої крім них не мав ніхто інший, проте греки не додумались вважати їх одним богом.
> (ГП) Я нe думаю, щоби грeки взагалі відокрeмлювали особливу, відмінну від людської, Божeствeнну ПРИРОДУ. Хай пан Татарчук мeнe виправить, якщо я помиляюся, алe наскільки я знаю, грeцька філософська думка завжди шукала якогось ОДНОГО "начала," якe об"єднує абсолютно всe сущe; таким началом хтось вважав вогонь, хтось воду, хтось (як Лeвкіпп і Дeмокріт) атом, хтось "апeйрон," хтось "нус," алe цe всe було під таким кутом зору, що є ось цeй один "eлeмeнт" абсолютно в усьому. Протe засаднича ідeя християнства нe така; ми віримо в абсолютну "іншість" Божої природи по відношeнню до всього іншого, всього того, що нe Бог. Бог є Творeць - бeз Його волі взагалі нe існує зовсім нічого, і всe сущe, крім Нього, колись нe існувало; Бог творить "з нічого." Тe, що створeнe Ним, нe є Ним; ми всe цe позначаємо дужe широким тeрміном "твориво," або "твар." Грeькій думці така дихотомія нe знайома, якщо я нe помиляюся, або принаймні в ній ця дихотомія нe була ніколи "мeйнстрімом." У ранньому християнстві останнім, мабуть, "грeком" у цьому відношeнні був Орігeн, який тeж, згідно з грeцькою філософською традицією, нe проводив чіткої мeжі між Творцeм і "тваррю."
А що це якимось чином міняє алогічність догми про трійцю.
Тим паче, що знову таки в образі христа ми вернулись дор спільної природи - адже христос є людина.
Крім того, хай бог і має "іншу природу", але що це міянє у нашому предметі дискусії. У тому що міф про трійцю абсолютно алогічний і цю його алогічність ніяк не прикриєш "рассуждєніями" про "бога ваабщє" і трьох "конкретних богів"
>
> У нас Божа природа має дeякі особливості, які відрізняють її від нe-Божої. Наприклад, Божeство нe має локалізації (просторово-часових обмeжeнь). Бог водночас ВCЮДИ, і разом з тим Він нe "розмазується" по всeсвітові (в будь-якій наймeншій уявлeній нами точці Він є ВЕCь), і нe "пeрeмішується" iз всeсвітом: наприклад, оскільки Бог є всюди, Він є також і в моєму тілі, в моїх клітинах і молeкулах - алe разом з тим Він нe є той "матeріал," з якого зроблeні ці клітини і ці молeкули; вони "твар," Він - окрeмий від них Творeць.
Знаєте як називається Ваш бог - всесвіятня гравітація, вона також пронизує все, є кругом, але не є матерією з якої складаюсь я чи Ви.
>
> > Звичайно, трійцю можна вважати як окремий унікальний вид живий (чи то духовних істот),
> (ГП) Приблизно так. Унікальна вічно жива, нeзмінна сутність, яка нe є нічим іншим і зокрeма нe є тим, що Вона створила/творить.
>
> >але якщо це три РІЗНІ особи, то як вони можуть бути одночасно одною і і тєю ж божественою особою?
> (ГП) Нe особою - самe сутністю, істотою, Буттям y Cобі (майжe за Кантом.
Вам не здається, що ця "сутність у собі" Кантом висосана з пальця і взагалі є видумана неіснуюча конструкція
>
> >Ви погоджуєтесь, що у старому завіті він описаний злим, жорстоким і мстивим, при цьому вас напевно в під кидає від думки, що може бути поставлено під сумнів "букву завіту", тому ви також погоджуєтесь, що бог є саме такий, яким він описаний у "старому завіті" (тобто злий, жорстокий і мстивий), але при цьому робите висновок, що - він добрий!
> (ГП) Ні,нe тому, що мeнe в піт кидає, а самe тому, що там Є ідeя самe про доброго, людяного, тихого, лагідного Божого "отрока" - Мeссію, Христа (див., наприклад, про цe в книзі Ісайї).
так ми ж говоримо не про того бога "який в ідеї" - бажаний, якого м ми хотіли, а про бога, який справжній, реальний, чинив реальні історичні дії (якщо вірити біблії), - про жорстокого, мстивого і владолюбивого бога.
Так ви вірити, що реальний бог, судячи по його діям у біблії (а ми ж їй вірим, правда?) - жорстокий, злий, мстивий і владолюбивий?
2008.08.29 | Анатолій
Де це Ви, пане Дядюк у жидофілів бачили логіку? Чи ще правду?
2008.08.27 | Анатоль
Про кота і зображення в дзеркалі.
>мавпи, дeльфіни і слони здатні впізнавати сeбe у дзeркалі (а от коти, нeзважаючи на спостeрeжeння п. Анатоля, нe здатні)Кіт не сприймає зображення в дзеркалі як якогось іншого кота ( при тривалому досвіді з дзеркалом)
Він починає з часом розуміти, що зображення в дзеркалі - це зображення того, що ззаду нього і може цей свій досвід використовувати для спостереження, що в нього ззаду, не повертаючи голови і не видаючи тим, що він спостерігає за вами. (котам властиво робити вигляд, що вони за вами не спостерігають, і тільки вуха їх видають, вони автоматично, поза волею кота повертаються на звук, чи куди увага кота прикута.)
Якщо кіт ваше зображення в дзеркалі асоціює з вами, і своє зображення він бачить, не вважаючи його іншим котом, то нема ніяких підстав вважати, що своє зображення він не асоціює з собою.
Коли він бачить, що ваше зображення наближає до його зображення палку, то він він розуміє, що то ви на нього покушаєтесь.
А що тоді значить не впізнає? Не виражає якихось емоцій?
2008.08.29 | Tatarchuk
Про кота - ріспект і зачот :)
2008.09.08 | Георгій
А в мeнe зовсім інші коти
Мої двоє нe звртають ніякої уваги на дзeркало, ігнорують його повністю.2008.08.26 | P.M.
біологічне існування -- як засіб для спасіння
Олександр Дядюк пише:> Георгій пише:
> > Я впeвнeний, що моє існування є добром для мeнe.
> Доведіть!!!!
Згідно християнського вчення ціллю існування людини на цьому світі є її спасіння.
Cмисл земного життя для християнина полягає в осягнені життя вічного у Царстві Небеснім. Тож в наданій Богом нагоді для спасіння душі й полягає добро існування.
Без осягнення спасіння -- біологічне існування людини є злом.
КАТЕХИЗМ КАТОЛИЦЬКОЇ ЦЕРКВИ:http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.
310
Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством - также и наименьшее; а наряду с созиданием природы - следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства.
324
Божие попущение физического и нравственного зла есть тайна, на которую Бог проливает свет через Сына Своего Иисуса Христа, умершего и воскресшего, чтобы победить зло
2008.08.26 | Олександр Дядюк
Re: біологічне існування -- як засіб для спасіння
P.M. пише:> Згідно християнського вчення ціллю існування людини на цьому світі є її спасіння.
А для чого?
Ну добре - спаслись Ви.
Відбувся страшний суд, я і інші атеїсти - горимо в гієнє огнєнной, а ви транзитом із ями - в рай. Кістки ваші обростуть мясом (а якщо зотліли, то спочатку відновляться), а може Ви відродитесь як безтілесний дух - тіпа прівідєніє.
Ну та ладно, суть не в цьому - спаслись Ви і от Ви у раю, а далі що? Що робити будете, для чого взагалі то спасались?
Короче - нахрена Вам це вічне життя?
>
> Без осягнення спасіння -- біологічне існування людини є злом.
Доведіть. Логічно. В чому полягає це зло?
2008.08.27 | P.M.
Re: біологічне існування -- як засіб для спасіння
Олександр Дядюк пише:> > (P.M.) Згідно християнського вчення ціллю існування людини на цьому світі є її спасіння.
> А для чого?
> Ну добре - спаслись Ви.
> Відбувся страшний суд, я і інші атеїсти - горимо в гієнє огнєнной, а ви транзитом із ями - в рай. Кістки ваші обростуть мясом (а якщо зотліли, то спочатку відновляться), а може Ви відродитесь як безтілесний дух - тіпа прівідєніє.
Згідно християнського вчення, відроджується людина в первісному есхатологічному стані, позбуваючись своєї земної пониженості.
Сам факт відродження хіба ні про що не говорить? Адже смерть -- така небажана для людини, а тут спасіння від неї..
> Ну та ладно, суть не в цьому - спаслись Ви і от Ви у раю, а далі що? Що робити будете, для чого взагалі то спасались?
> Короче - нахрена Вам це вічне життя?
Вірне запитання у випадку якщо наше теперішнє житття естраполювати у вічне середовище -- відомо що знудиться, адже усім і усюди можна побувати, усе перепробувати, усих перелюбити, -- часу на все вистачить ..
Але в даному випадку йдеться про сам стан душі, якою Бог наділив людину. Яким віг є, чи це стан вічного блаженства, або ж вічних мук.
> > Без осягнення спасіння -- біологічне існування людини є злом.
> Доведіть. Логічно. В чому полягає це зло?
Напевно не буде помилкою, коли скажу, що полягає в стажданнях і в конечній безповоротній втраті будь-яких сподівань. Безповоротність же -- у смерті.
Біологічне існування, або речовинне як і ще прийнято у богословії, життя в будь-якому випадку конечнене.
Той, хто прив'язаний до цієї біологічної матеріальності -- зі своєю фізичною смерттю втрачає УСЕ.
Людина ж віруюча, відродившись у дусі Святому на цій грішній землі, після своєї фізичної смерті наново відроджується в уже преображеному (явно не біологічному бо вічному) тілі.
Зразу ж хочу повідомимти, що про відчуття життя у такому преображеному тілі мені невідомі, але я вірю, що вони чудесні
2008.08.28 | Олександр Дядюк
відповіді як так і не отримав
Повторю ще раз:Ви відродились (спаслись)!
1) Дайте відповідь - у якому вигляді?
2) Для чого - що ви робити будете (чим займатись) у стані вічності?
2008.08.29 | Юрій
Re: відповіді як так і не отримав
А таке зустрічне запитання. От, припустимо, ви потрапили до пекла, де вічні муки. Навіщо воно вам?2008.08.30 | Олександр Дядюк
Питання дуже просте
По перше - я не вірю в пекло, тому питання до мене щодо того - "навіщо воно Вам" взагалі беззмістовне.А по друге цілком логічно що ніхто не хотів би до пекла - бо там людина буде відчувати фізичну (біологічну біль), а людина фізіологічно не хоче болі.
До того ж там немає того - що зазвичай нормальним людям приємно - гарної рибалки, спілкування з друзями, цікавої роботи, сексу і багато чого іншого що приносить людині задоволення (кожному звичайно своє).
Тому в пекло ніхто не хоче це цілком логічно.
А от Ви поясніть ЛОГІЧНО чого ви до раю хочете, тобто для чого воно вам, а все це зводиться до того - чим там займатись будете?
2008.09.01 | Анатолій
Анкдот у тему - про рай та пекло...
Жило собі подружжя. Вона істинна християнка, тільки те й робила, що молилася. Він - роздовбай, якого світ не бачив, пияка, гуляка тощо. Але вона, як справжня християнка любила його до нестями. Померли обоє.Вона, як годиться, попала до раю. Він, як належить, попав до пекла.
Ходить вона по раю, балдіє від неробства, але любов до чоловіка з душі ніяк не вивітрюється. От і просить вона у Петра, прошу дай перепустку до пекла, піду подивлюся як там мій чоловік у пеклі смажеться. Петро, як істинній християнці, надав таки перепустку і вона пішла. Приходить до воріт пекла і запитує у чортів, а де я тут можу побачити свого чоловіка. Чорти її направляють до одного будинку, де на першому поверсі мешкає її чоловік. Підходить вона до вікна і, о горе, чує потужну музику, на підлозі розкидані пляшки, бачить у креслі свого голого чоловіка, а навколо нього голі дівчата танцюють. Вона у сльози, боже, що то робиться, як на землі було, так і у пеклі. Зі сльозами підходить до чортів на КПП і говорить їм про це. А Вельзевул їй у відповідь - Та ти уважно подивися, ПЛЯШКИ Ж З ДІРКАМИ, ДІВЧАТА БЕЗ ДІРОК, А МУЗИКА - МУЗИКА ШОСТАКОВИЧА...
2008.09.06 | P.M.
відповіді для Олександра Дядюка
Олександр Дядюк пише:> Повторю ще раз:
> Ви відродились (спаслись)!
> 1) Дайте відповідь - у якому вигляді?
Відродитися земна людина може ЛИШЕ духовно в Дусі Святому. І ще кажуть народитися згори.
Остаточне відродження стається після нашої фізичної смерти, коли духовно відроджена людина зодягається в преображене тіло.
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:53,54)
> 2) Для чого - що ви робити будете (чим займатись) у стані вічності?
ЖИТИ повноцінним життям.
2008.09.02 | Василь Васьківський
Поняття души є метафізичним анахронізмом!
Субстанцією життя є конденсат електронно-іонних пар, про що детальніше я вже писав тут: http://socys.forum2x2.ru/forum-f43/topic-t41.htm#53 .
2008.09.02 | Анатоль
Нема ніякої субстанції життя.Життя -це функція, а не субстанція.
2008.09.02 | Василь Васьківський
Функція кого, чого? Напишіть формулу!
2008.09.02 | Анатоль
Життя, це не якась специфічна субстанція, а певне функціонування
звичайних субстанцій - молекулярних механізмів.Спосіб функціонування цих молекулярних механізмів визначається їх структурою, а не якимись зовнішніми до них міфічними факторами.
(Даний фермент каталізує дану реакцію завдяки своїй специфічній структурі, а не тому, що десь є якась міфічна бозонна субстанція, яка вказує молекулам (на відстані) як і в які реакції їм вступати)
2008.09.03 | Василь Васьківський
Re: Життя, це не якась специфічна субстанція, а певне функціонування
Анатоль пише:> звичайних субстанцій - молекулярних механізмів.
Ви плутаєте субстанції з механізмами.
> Спосіб функціонування цих молекулярних механізмів визначається їх структурою, а не якимись зовнішніми до них міфічними факторами.
А хто це заперечує? Тільки Ви не написали, що таке життя з точки зору Вашої концепції!
> (Даний фермент каталізує дану реакцію завдяки своїй специфічній структурі, а не тому, що десь є якась міфічна бозонна субстанція, яка вказує молекулам (на відстані) як і в які реакції їм вступати)
З яких це пір бозони стали міфічною субстанцією? Є така наука, фізика, яка вивчає бозони та ферміони. До речи, згадувані Вами молекули теж є бозонами або ферміонами, бо складаються з ферміонів! Коли сумарний спін системи стає рівним цілому числу, система утворює бозон. Пару років тому навіть була присуджена Нобелівська премія за дослідження конденсації бозонів.
2008.09.03 | Анатоль
Re: Життя, це не якась специфічна субстанція, а певне функціонування
>>а не тому, що десь є якась міфічна бозонна субстанція, яка вказує молекулам (на відстані) як і в які реакції їм вступати)>З яких це пір бозони стали міфічною субстанцією? Є така наука, фізика, яка вивчає бозони та ферміони
Я не кажу, що бозони - міфічна субстанція.
Я кажу, що нема такої бозонної субстанції (в живому організмі), яка вказує молекулам (на відстані) як і в які реакції їм вступати.
2008.09.04 | Василь Васьківський
Re: Життя, це не якась специфічна субстанція, а певне функціонування
Анатоль пише:> >>а не тому, що десь є якась міфічна бозонна субстанція, яка вказує молекулам (на відстані) як і в які реакції їм вступати)
> >З яких це пір бозони стали міфічною субстанцією? Є така наука, фізика, яка вивчає бозони та ферміони
> Я не кажу, що бозони - міфічна субстанція.
> Я кажу, що нема такої бозонної субстанції (в живому організмі), яка вказує молекулам (на відстані) як і в які реакції їм вступати.
По-Вашому, в живих організмах немає ніякого порядку, а тому неможливо й стверджувати про наявність будь-якого параметра макроскопічного порядку? Жива клітина є хаотичною структурою?
2008.09.07 | Анатоль
"Порядок" в живій клітині підтримується не
якимсь зовнішнім "компютером", а взаємозалежною взаємодією внутрішніх молекулярних механізмів. (Продукти одних хімічних реакцій керують ходом інших).2008.09.08 | Василь Васьківський
Re: "Порядок" в живій клітині підтримується не
Анатоль пише:> якимсь зовнішнім "компютером", а взаємозалежною взаємодією внутрішніх молекулярних механізмів. (Продукти одних хімічних реакцій керують ходом інших).
Крім того, що є реакції, які йдуть паралельно, є ще й інші питання, які стосуються життя. Наприклад, те, що жива клітина є системою дуже далекою від термодинамічної рівноваги. Тому виникає питання, чому ця система є стабільною і чому макроскопічні корреляції зберігаються протягом всього життя організму. І, головне, Ви не написали, чим живе відрізняється від неживого!? Молекулярні механізми однакові, але результат їх виявляється різним у випадках живого та неживого середовища. Я не знайшов у Ваших дописах чіткої вказівки на те, як відрізнити живе від неживого, Ваша концепція цього питання не пояснює.
Крім того, я про зовнішнього "компютера" нічого не згадував, тобто Ваші аргументи не є антитезою моєї тези! Ви схопили якусь характерну рису життя, але Ви не пояснюєте, чому життя є саме таким, а не іншим. Бачу, що буде трудно знайти якусь точку опори для конкретної фізичної концепції життя...
2008.09.08 | Олександр Дядюк
Шановний пане василь Ви підміняєте поняття
закони термодінамики ніхто не підміняв, але не можна їх розглядати однаково у невідновлюваних системах, у які немає притоку матерії і енергії і системи у яких відбувається постіййний приток нової матерії і енергії.У живих системах іде постійна заміна клітин і молекул новими.
практично через певний час Ви вже не Ви, бо морлекули ваших клітин оновлені. клітини оновлюються за рахунок обміну речовин і заміни молекул
2008.09.09 | Василь Васьківський
Re: Шановний пане василь Ви підміняєте поняття
Олександр Дядюк пише:> закони термодінамики ніхто не підміняв, але не можна їх розглядати однаково у невідновлюваних системах, у які немає притоку матерії і енергії і системи у яких відбувається постіййний приток нової матерії і енергії.
> У живих системах іде постійна заміна клітин і молекул новими.
> практично через певний час Ви вже не Ви, бо морлекули ваших клітин оновлені. клітини оновлюються за рахунок обміну речовин і заміни молекул
Це якраз і означає, що клітина є системою що знаходиться дуже далеко від стану термодинамічної рівноваги!
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Re: Шановний пане василь Ви підміняєте поняття
Василь Васьківський пише:> Олександр Дядюк пише:
> > закони термодінамики ніхто не підміняв, але не можна їх розглядати однаково у невідновлюваних системах, у які немає притоку матерії і енергії і системи у яких відбувається постіййний приток нової матерії і енергії.
> > У живих системах іде постійна заміна клітин і молекул новими.
> > практично через певний час Ви вже не Ви, бо морлекули ваших клітин оновлені. клітини оновлюються за рахунок обміну речовин і заміни молекул
> Це якраз і означає, що клітина є системою що знаходиться дуже далеко від стану термодинамічної рівноваги!
Ніхто не заперечує
термодинамічна рівновага у живій матерії, як правило менш стабільна чим у неживій, проте є біологічні механізми, які певний час її підтримують і головне, зазначене не суперечить законам термодинаміки.
2008.09.10 | Василь Васьківський
Про стан термодинамічної рівноваги
Олександр Дядюк пише:> Василь Васьківський пише:
> > Олександр Дядюк пише:
> > > закони термодінамики ніхто не підміняв, але не можна їх розглядати однаково у невідновлюваних системах, у які немає притоку матерії і енергії і системи у яких відбувається постіййний приток нової матерії і енергії.
> > > У живих системах іде постійна заміна клітин і молекул новими.
> > > практично через певний час Ви вже не Ви, бо морлекули ваших клітин оновлені. клітини оновлюються за рахунок обміну речовин і заміни молекул
> > Це якраз і означає, що клітина є системою що знаходиться дуже далеко від стану термодинамічної рівноваги!
> Ніхто не заперечує
> термодинамічна рівновага у живій матерії, як правило менш стабільна чим у неживій, проте є біологічні механізми, які певний час її підтримують і головне, зазначене не суперечить законам термодинаміки.
Те, про що Ви пишете, є не термодинамічною рівновагою, а стаціонарним станом, який є дуже далеким від стану тд рівноваги. Стан термодинамічної рівноваги з оточуючим середовищем досягається лише після смерти та розкладання організму. Основною ознакою такого стану є розподіл молекул згідно закону Максвела. В живому організмі розподіл аномальний, тобто наявне значне відхилення від стану рівноваги.
2008.09.10 | Олександр Дядюк
Знову таки яким це чином заперечує закони термодинаміки?
2008.09.11 | Василь Васьківський
Хто Вам сказав, що заперечує? Але стан нерівноважний. Факт!
2008.09.08 | Анатоль
Re: "Порядок" в живій клітині підтримується не
>жива клітина є системою дуже далекою від термодинамічної рівноваги. чому ця система є стабільною і чому макроскопічні корреляції зберігаються протягом всього життя організму.Працюючий холодильник, орющий трактор є системами дуже далекими від термодинамічної рівноваги, але стабільними протягом всього часу їх функціонування. Ну і що? Це законам фізики не суперечить.
>чим живе відрізняється від неживого!?
Тим, чим працюючий холодильник (чи трактор) відрізняється від непрацюючого (з точки зору фізики).
>Молекулярні механізми однакові, але результат їх виявляється різним у випадках живого та неживого середовища.
В живому молекулярні реакції узгоджені, самопідтримуються їх цикли.
При розриві в якомусь місці такої послідовності реакцій (ядом, наприклад, що блокує якусь реакцію), руйнується весь механізм життя(певна послідовність саморегулюючих реакцій).
>Я не знайшов у Ваших дописах чіткої вказівки на те, як відрізнити живе від неживого, Ваша концепція цього питання не пояснює.
В живому весь час циклічно відбуваються певні послідовності хімічних реакцій (поки поступає ззовні енергія і необхідні матеряли).
При порушенні ходу цих (квазі)циклічних послідовностей (з самих різних причин), ця система збалансованих хімічних реакцій перестає себе відтворювати. Це вже буде неживе.
>Крім того, я про зовнішнього "компютера" нічого не згадував, тобто Ваші аргументи не є антитезою моєї тези!
Ви говорили (чи малось на увазі) про якусь міфічну бозонну субстанцію, що узгоджує хід хімічних реакцій в живому, вказує молекулам, в які реакції і коли вступати. Різноманітність реакцій така велика, що ця система повинна бути дуже складним компютером, щоб керувати цим молекулярним господарством (не простішим, ніж все це господарство).
>Ви схопили якусь характерну рису життя, але Ви не пояснюєте, чому життя є саме таким, а не іншим. Бачу, що буде трудно знайти якусь точку опори для конкретної фізичної концепції життя...
Навпаки. З фізичної точки зору життя є простим і зрозумілим феноменом.
Це деякий (молекулярний) механізм, який, беручи ззовні енергію і матеряли, будує свої копії.
Ну, наприклад якийсь верстат, що виробляє свої копії - форма життя.
2008.09.09 | Василь Васьківський
Ентропійна природа життя
Анатоль пише:> >жива клітина є системою дуже далекою від термодинамічної рівноваги. чому ця система є стабільною і чому макроскопічні корреляції зберігаються протягом всього життя організму.
> Працюючий холодильник, орющий трактор є системами дуже далекими від термодинамічної рівноваги, але стабільними протягом всього часу їх функціонування. Ну і що? Це законам фізики не суперечить.
Слушно!
> >чим живе відрізняється від неживого!?
> Тим, чим працюючий холодильник (чи трактор) відрізняється від непрацюючого (з точки зору фізики).
Я так не думаю! Справа в тім, що непрацюючий трактор дуже легко зробити працюючим, а от народження життя в мисці борщу є неможливим! Тобто Ваша аналогія є невдалою.
> >Молекулярні механізми однакові, але результат їх виявляється різним у випадках живого та неживого середовища.
> В живому молекулярні реакції узгоджені, самопідтримуються їх цикли.
> При розриві в якомусь місці такої послідовності реакцій (ядом, наприклад, що блокує якусь реакцію), руйнується весь механізм життя(певна послідовність саморегулюючих реакцій).
Ви пояснили причину захворювань, а не причину смерти. Смерть не є наслідком якоїсь реакції, якщо не йдеться про отруєння ядом.
> >Я не знайшов у Ваших дописах чіткої вказівки на те, як відрізнити живе від неживого, Ваша концепція цього питання не пояснює.
> В живому весь час циклічно відбуваються певні послідовності хімічних реакцій (поки поступає ззовні енергія і необхідні матеряли).
> При порушенні ходу цих (квазі)циклічних послідовностей (з самих різних причин), ця система збалансованих хімічних реакцій перестає себе відтворювати. Це вже буде неживе.
Насправді, живою є система, яка здатна підтримувати достатній потік негентропії, тобто здатна викидати ентропію, що вона продукує, у зовнішне середовище. Реакції є лише наслідком впорядкованости системи, вони є формою її реалізації. Фундаментальним питанням є те, яким чином жива система здатна підтримувати цей потік негентропії?
> >Крім того, я про зовнішнього "компютера" нічого не згадував, тобто Ваші аргументи не є антитезою моєї тези!
> Ви говорили (чи малось на увазі) про якусь міфічну бозонну субстанцію, що узгоджує хід хімічних реакцій в живому, вказує молекулам, в які реакції і коли вступати. Різноманітність реакцій така велика, що ця система повинна бути дуже складним компютером, щоб керувати цим молекулярним господарством (не простішим, ніж все це господарство).
Процитуйте, будь ласка, де я писав, що конденсат підтримує цикл реакцій! У мене такої концепції не було...
> >Ви схопили якусь характерну рису життя, але Ви не пояснюєте, чому життя є саме таким, а не іншим. Бачу, що буде трудно знайти якусь точку опори для конкретної фізичної концепції життя...
> Навпаки. З фізичної точки зору життя є простим і зрозумілим феноменом.
> Це деякий (молекулярний) механізм, який, беручи ззовні енергію і матеряли, будує свої копії.
> Ну, наприклад якийсь верстат, що виробляє свої копії - форма життя.
З фізичної точки зору природа механізмів життя є ентропійною, а не енергетичною: обмін енергією є лише формою обміну ентропії. Саме тому аналогія з верстатом знову не є вдалою!
2008.09.10 | Анатоль
Так що ж таке життя?
Чи є здатність до розмноження принциповою ознакою живого?А як яйця відрізати, то хіба вже не живий?
А робот (та ще й розумний) живий він, чи ні?
Життя може бути без розуму. А розум без життя?
До живих відносимо лише організми природного походження, чи й штучно створені організми і механізми?
А організм і механізм це різні речі? А в чому різниця?
Фактично нам відома лише одна форма життя (хімічно клітинна, назвем умовно) в багатьох видах.
Але впринципі то можливі й інші форми.
От уявимо таку форму життя як цивілізація роботів.
Звичайних металевих, з електромоторчиками і акумуляторами, з компютерним мозком. Вони будують електростанції, заводи, на цих заводах виробляють станки, акумулятори, електромоторчики, процесори і збирають роботів. Більше того, вони можуть розробляти нові види моторчиків, акумуляторів і процесорів, писати нові програми і складати більш досконалих роботів.
Чи буде це життя?
Безумовно, що так.
Єдина різниця, чим воно відрізняється від біологічного (хімічно-клітинного), це тим, що не може виникнути з неживого самостійно.
Для його виникнення потрібне інше життя, та ще й розумне. А далі воно може розвиватись самостійно.
А от біологічна (хімічно-клітинна) форма життя може виникнути спонтанно в неживій природі (спочатку в простих видах). (так воно й було).
А далі ця форма життя, розвинувшись до форми технологічної цивілізації біологічних організмів, може створювати й інші, небіологічні форми життя.
2008.09.10 | Василь Васьківський
Навіщо спішити створювати штучне життя? Перш треба вивчити те,
що вже є, а вже потім поширювати горизонти життя. Звичайно, фантазії про життя корисніші, ніж фантазії про бога...2008.09.10 | Анатоль
Щоб побачити, що є суттю, а що часностями, потрібно подивитись
на питання ширше.І тоді стає зрозумілим, що життя - це функціонування любих механізмів, здатних підтримувати свою структуру і функціонування і проводити експансію своєї структури в оточуєче середовище.
2008.09.10 | Василь Васьківський
Re: Щоб побачити, що є суттю, а що часностями, потрібно подивитись
Анатоль пише:> на питання ширше.
> І тоді стає зрозумілим, що життя - це функціонування любих механізмів, здатних підтримувати свою структуру і функціонування і проводити експансію своєї структури в оточуєче середовище.
Це Ви написали про експансію, а не про життя. Ваше описання стосується реального життя лише абстрактно. Життя, крім того, що є експансією форм, має також конкретну фізичну природу та властивості. Наприклад, кожний живий організм є індивідуальним, а не точною копією інших. Тобто життя є одночасно і абстрактне, тобто загальне, і конкретне, тобто індивідуальне. Я б не сказав, що по відношенню до життя суть є важливішою від зокремішних деталей. Навпаки, така зокремішність виявляється суттєвою ознакою життя, тобто для життя суттєвим є принцип індивідуалізації, чим живі організми відрізняються від неживих об"єктів. Для електронів, атомів, молекул, навпаки, характерним є те, що вони є абсолютно однаковими, тобто їх неможливо відрізнити. Це ще раз показує, що для життя суттєвими є не атоми та молекули, а щось інше, про що Ви не можете здогадатись, розглядаючи свою абстрактну схему життя як експансії форм в зовнішньому середовищі.