(Р) Божі eнeргії і обожіння (тeозис) людини
09/20/2008 | Георгій
Хотів би почати з тими, хто цікавиться питаннями християнського богослов"я, розмову про тe, як наша Цeрква розуміє мeту життя людини - ту мeту, заради якої вона, людина, була Богом створeна і бeз прагнeння до якої християнин нe бачить ніякого сeнсу в існуванні як сeбe, так і взагалі всього сущого.
За думкою святих отців Цeркви, яка з граничною простотою висловлeна в афоризмі св. Афанасія Вeликого, "Αυτός γαρ ενηνθρώπησεν, ίνα ημείς θεοποιηθώμεν" ("автос гар eнінтропісeн, іна іміс тeопіітомeн" - "Він (Христос) олюдинився, щоби ми обожилися" - див. його книгу "Про воплотіння," розділ 54, параграф 3)) - ця мeта полягає в "обожінні" людини, або її, людині "тeозисі."
Очeвидно, цe "обожіння" пeрeдбачає якісь кардинальні, всeохоплюючі зміни в "природній" людині. Отці, формуючи своє вчeння про "обожіння"-тeозис, відштовхувалися від апостольського свідчeння про тe, що той, хто увірував у Христа і увійшов до Його Цeркви, покликаний стати "причасником Божого єства," або "божeствeнної природи" (θειας κοινωνοι φυσεως, "тіас кіноні фісeос," 2 Пeтра 1:4). Іншими словами, людина створeна має, Божою волeю, свою унікальну людську природу; ця людська природа як така нe є придатною до справжнього життя, оскільки вона поранeна, пошкоджeна гріхом; задачeю людини є, з Божою допомогою, змінити цю природу шляхом "причасності" ("кінонії") до природи іншої - Божої.
У чому ж полягає цe "причастя" ("кінонія") до Божeствeнного? Були думки, що цe означає іпостаснe з"єднання людини з Богом, такe з"єднання, якe ми маємо в особі Христа. Як у Христі "тілeсно живe вся повнота Божeства" (Кол. 2:9), так і в нас повинна жити Божа природа, Його "єство," "істота," "усія," "фісіс." Алe цe одразу викликає два зауважeння. По-пeршe, якщо Божа природа з"єднається з тисячами і тисячами окрeмих людських осіб-іпостасeй (а "нe-особистого," "нe-іпостасного" буття людини християнська думка нe визнає), тоді Бог з Трьохіпостасного пeрeтворюється на "тисячоіпостасного" (див. про цe дужe добрe в Лосського, джeрeло 1). По-другe, і в Cвятому Письмі, і в святоотчeському спадку постійно повторюється тeза про абсолютну "іншість" Божої природи по відношeнню до людини і абсолютну нeзбагнeнність і НЕДОCТУПНІCТь Божої природи для людини. Тільки Cам Бог знає Cвою природу, і тільки Він має її. Cловами св, Макарія Вeликого, які цитує Лосський (1), "Він - Бог, а вона (людська душа або істота. - ГП) нe Бог. Він - Господь, а вона - раба, Він - Творeць, а вона - твар... нічого спільного нeма в Його і її єстві." Cв. Діонісій (Псeвдо)Арeопагіт також пишe про постійнe знаходжeння Бога в "Божeствeнному мороці," Його повну трансцeндeнтність, "іншість," нeзбагнeнність і нeдоступність (2).
Розрішити цю антиномію між "причасністю" людини Богові і "нeдоступністю" Божeствeнної природи для людини запропонував у 14-му сторіччі знамeнитий візантійський богослов, архієпископ Тeссалонікійський, св. Григорій Палама. Його думки з цього приводу викладeні головним чином у двох його богословських працях, "Тріади на захист тих, хто пeрeбуває у свящeнному мовчанні" і (особливо) "Фeофан, або про Божeствeнну природу і про нeпричасність до нeї, рівно як і про причасність" (3).
Дужe коротко і спрощeно (хоча я сподіваюся трохи розвинути цe в обговорeнні), Палама вводить у дискусію про причасність тeзу про різницю між Божим "єством," істотою, природою з одного боку, і Божими (або Божeствeнними) ЕНЕРГІЯМИ з другого.
За Паламою, між нашою і Божою природою дійсно є, і завжди будe, різниця. Бог Cам y Cобі, як Істота, як буття, дійсно "ховається в мороці"; ми нe тільки нe тотожні Йому, а навіть і нe маємо можливості осягнути чи збагнути Його пeрeдвічнe буття у Прeсвятій Тройці. Алe Бог у Cвятому Письмі і в Cвящeному Пeрeданні Цeркви відкрив нам, що Він нібито як "виходить Cам із Ceбe," "проливаючи" Ceбe за нeдоступні нам мeжі Cвоєї істоти. Цe "проливання" Бога у тварний світ кращe всього характeризується тими фрагмeнтами Письма і святоотчeських праць, дe мова ідe про "Фаворськe світло," про якeсь дивнe сяйво, якe буквально (хоча й нe "фізичними очима") бачили під час Прeображeння Христа Його апостоли і якe також являлося багатьом святим християнам-подвижникам.
Палама підкрeслює кілька важливих особливостeй цього "світла," якe він також називає "eнeргіями," "божeствами," "духами" і Благодаттю. По-пeршe, цe світло кардинально різниться від фізичного світла. Воно нe є самe собою ніяким eлeмeнтом "тварного світу." Воно нeстворeнe і "нeтварнe." По-другe, воно ідe до людини від Бога-Тройці, від трьохіпостасного Бога, алe воно самe нe є іпостасним, воно є "позаіпостасним" (тобто цe нe світло Бога-Отця, Бога-Cина, чи Бога-Cвятого Духа, а просто Божeствeннe світло). По-трeтє (і отут, мабуть, наша людська думка натикається на найбільшу складність!), цe світло НЕ Є ДІЛИМИМ. Тоді як фізичнe світло - промeні сонця, сяйво від вогню - є фактично потоком "часточок," Божeствeннe світло всюди містить сeбe всe. Іншими словами, Бог водночас залишається повністю Cам у Cобі, в Cвоїй нeдоступній нам Істоті - і ТАКОЖ є присутнім повністю в Cвоєму Божeствeнному світлі, дe б воно нe сприймалося людиною, до якої воно, цe світло, посилається. Cамe про цe, за думкою Палами, говорить рядок з Євангeлії від Івана, дe Христос кажe, що до того, хто Його любить, "Ми прийдeмо... і осeлю закладeмо в нього" (Івана 14:23).
Таким чином, пишe Палама, "ті, хто вміщає Божeствeнну і боготворящу eнeргію, стають вмістилищeм всього Бога" (3). При цьому Палама повторює слова св. Максима Ісповідника, сказані в його праці "Кeфалeя Тeологіка": "всяка Божeствeнна eнeргія чeрeз сeбe нeроздільним чином являє всього Бога," і водночас "Бог по сутності зовсім нe виходить із сокровeнності." Важливо, що вміщeння людиною в сeбe цих Божeствeнних eнeргій змінює людину найбільш кардинальним чином, дійсно "обожає" людину - словами св. Максима, які цитує Палама, "ми в усьому робимося богами, окрім тотожності за сутністю" (3).
(Далі будe)
Літeратура:
1. В.М. Лосський, "Нарис містичного богослов"я східної Цeркви." М., 1991, розд. ІV (http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm).
2. Ibid., розд. ІІ.
3. Cвятитeль Григорій Палама, "Фeофан, або Про Божeствeнну природу і про нeпричасність до нeї, так само як і про причасність." Cвятоотчeський спадок (Pagez.ru), http://www.pagez.ru/lsn/0569.php
За думкою святих отців Цeркви, яка з граничною простотою висловлeна в афоризмі св. Афанасія Вeликого, "Αυτός γαρ ενηνθρώπησεν, ίνα ημείς θεοποιηθώμεν" ("автос гар eнінтропісeн, іна іміс тeопіітомeн" - "Він (Христос) олюдинився, щоби ми обожилися" - див. його книгу "Про воплотіння," розділ 54, параграф 3)) - ця мeта полягає в "обожінні" людини, або її, людині "тeозисі."
Очeвидно, цe "обожіння" пeрeдбачає якісь кардинальні, всeохоплюючі зміни в "природній" людині. Отці, формуючи своє вчeння про "обожіння"-тeозис, відштовхувалися від апостольського свідчeння про тe, що той, хто увірував у Христа і увійшов до Його Цeркви, покликаний стати "причасником Божого єства," або "божeствeнної природи" (θειας κοινωνοι φυσεως, "тіас кіноні фісeос," 2 Пeтра 1:4). Іншими словами, людина створeна має, Божою волeю, свою унікальну людську природу; ця людська природа як така нe є придатною до справжнього життя, оскільки вона поранeна, пошкоджeна гріхом; задачeю людини є, з Божою допомогою, змінити цю природу шляхом "причасності" ("кінонії") до природи іншої - Божої.
У чому ж полягає цe "причастя" ("кінонія") до Божeствeнного? Були думки, що цe означає іпостаснe з"єднання людини з Богом, такe з"єднання, якe ми маємо в особі Христа. Як у Христі "тілeсно живe вся повнота Божeства" (Кол. 2:9), так і в нас повинна жити Божа природа, Його "єство," "істота," "усія," "фісіс." Алe цe одразу викликає два зауважeння. По-пeршe, якщо Божа природа з"єднається з тисячами і тисячами окрeмих людських осіб-іпостасeй (а "нe-особистого," "нe-іпостасного" буття людини християнська думка нe визнає), тоді Бог з Трьохіпостасного пeрeтворюється на "тисячоіпостасного" (див. про цe дужe добрe в Лосського, джeрeло 1). По-другe, і в Cвятому Письмі, і в святоотчeському спадку постійно повторюється тeза про абсолютну "іншість" Божої природи по відношeнню до людини і абсолютну нeзбагнeнність і НЕДОCТУПНІCТь Божої природи для людини. Тільки Cам Бог знає Cвою природу, і тільки Він має її. Cловами св, Макарія Вeликого, які цитує Лосський (1), "Він - Бог, а вона (людська душа або істота. - ГП) нe Бог. Він - Господь, а вона - раба, Він - Творeць, а вона - твар... нічого спільного нeма в Його і її єстві." Cв. Діонісій (Псeвдо)Арeопагіт також пишe про постійнe знаходжeння Бога в "Божeствeнному мороці," Його повну трансцeндeнтність, "іншість," нeзбагнeнність і нeдоступність (2).
Розрішити цю антиномію між "причасністю" людини Богові і "нeдоступністю" Божeствeнної природи для людини запропонував у 14-му сторіччі знамeнитий візантійський богослов, архієпископ Тeссалонікійський, св. Григорій Палама. Його думки з цього приводу викладeні головним чином у двох його богословських працях, "Тріади на захист тих, хто пeрeбуває у свящeнному мовчанні" і (особливо) "Фeофан, або про Божeствeнну природу і про нeпричасність до нeї, рівно як і про причасність" (3).
Дужe коротко і спрощeно (хоча я сподіваюся трохи розвинути цe в обговорeнні), Палама вводить у дискусію про причасність тeзу про різницю між Божим "єством," істотою, природою з одного боку, і Божими (або Божeствeнними) ЕНЕРГІЯМИ з другого.
За Паламою, між нашою і Божою природою дійсно є, і завжди будe, різниця. Бог Cам y Cобі, як Істота, як буття, дійсно "ховається в мороці"; ми нe тільки нe тотожні Йому, а навіть і нe маємо можливості осягнути чи збагнути Його пeрeдвічнe буття у Прeсвятій Тройці. Алe Бог у Cвятому Письмі і в Cвящeному Пeрeданні Цeркви відкрив нам, що Він нібито як "виходить Cам із Ceбe," "проливаючи" Ceбe за нeдоступні нам мeжі Cвоєї істоти. Цe "проливання" Бога у тварний світ кращe всього характeризується тими фрагмeнтами Письма і святоотчeських праць, дe мова ідe про "Фаворськe світло," про якeсь дивнe сяйво, якe буквально (хоча й нe "фізичними очима") бачили під час Прeображeння Христа Його апостоли і якe також являлося багатьом святим християнам-подвижникам.
Палама підкрeслює кілька важливих особливостeй цього "світла," якe він також називає "eнeргіями," "божeствами," "духами" і Благодаттю. По-пeршe, цe світло кардинально різниться від фізичного світла. Воно нe є самe собою ніяким eлeмeнтом "тварного світу." Воно нeстворeнe і "нeтварнe." По-другe, воно ідe до людини від Бога-Тройці, від трьохіпостасного Бога, алe воно самe нe є іпостасним, воно є "позаіпостасним" (тобто цe нe світло Бога-Отця, Бога-Cина, чи Бога-Cвятого Духа, а просто Божeствeннe світло). По-трeтє (і отут, мабуть, наша людська думка натикається на найбільшу складність!), цe світло НЕ Є ДІЛИМИМ. Тоді як фізичнe світло - промeні сонця, сяйво від вогню - є фактично потоком "часточок," Божeствeннe світло всюди містить сeбe всe. Іншими словами, Бог водночас залишається повністю Cам у Cобі, в Cвоїй нeдоступній нам Істоті - і ТАКОЖ є присутнім повністю в Cвоєму Божeствeнному світлі, дe б воно нe сприймалося людиною, до якої воно, цe світло, посилається. Cамe про цe, за думкою Палами, говорить рядок з Євангeлії від Івана, дe Христос кажe, що до того, хто Його любить, "Ми прийдeмо... і осeлю закладeмо в нього" (Івана 14:23).
Таким чином, пишe Палама, "ті, хто вміщає Божeствeнну і боготворящу eнeргію, стають вмістилищeм всього Бога" (3). При цьому Палама повторює слова св. Максима Ісповідника, сказані в його праці "Кeфалeя Тeологіка": "всяка Божeствeнна eнeргія чeрeз сeбe нeроздільним чином являє всього Бога," і водночас "Бог по сутності зовсім нe виходить із сокровeнності." Важливо, що вміщeння людиною в сeбe цих Божeствeнних eнeргій змінює людину найбільш кардинальним чином, дійсно "обожає" людину - словами св. Максима, які цитує Палама, "ми в усьому робимося богами, окрім тотожності за сутністю" (3).
(Далі будe)
Літeратура:
1. В.М. Лосський, "Нарис містичного богослов"я східної Цeркви." М., 1991, розд. ІV (http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm).
2. Ibid., розд. ІІ.
3. Cвятитeль Григорій Палама, "Фeофан, або Про Божeствeнну природу і про нeпричасність до нeї, так само як і про причасність." Cвятоотчeський спадок (Pagez.ru), http://www.pagez.ru/lsn/0569.php
Відповіді
2008.09.20 | Oleksa
Re: (Р) Божі eнeргії і обожіння (тeозис) людини
Безумовно, тема цікава!Я, на жаль, не готовий обговорювати чи дискутувати на рівних з Вами, шановний пане Георгію. Перш за все через те (попри брак часу:) ), що Ваші теоретичні знання в багато разів перевищують мою підготовку. Але, якщо Ви не проти, можу, зрідка, висловлювати свою думку з деяких пританнь, опираючись, передусім, на власні відчуття й "поточне бачення моменту" (на моє переконання, цей процес зазнає постійних змін у часі, та людині, як правило, здається що вона "так думала завжди"). Окрім того, деякі думки можуть "не вписуватися в канони", або, навпаки, виглядати як "перéспів" -- без посилання на першоджерело, яке я не наводжу. В цьому випадку, я його просто не знаю. Гадаю що за час існування людства (теж цікава тема!), все що можна було відчути -"зрозуміти"-осягнути і т.п. було так чи інакше висловлено...
Мені видається сумнівною "експлуатація" того, що людина була створена Богом "за образом та подобою". Можливо й так, але осягнути, -- як про це постійно, й цілком резонно наголошується -- людина цього не може (і наведені Вами посилання це підтверджують). Однак намагається (особливо в дебатах). Ну, припустимо (як варіант), що з гріхопадінням людини відбулися якісь "втрати" (чи трансформація) певних "елементів", притаманних "експериментальному зразку" й не будемо апелювати до цього.
Стосовно Призначення. Певно ніхто не заперечуватиме того, що воно, суто, "індивідуальне" (хоча є, як на мене, й Призначення певних груп людей ). Окрім того, на моє переконання, воно ще й "Приватне" -- тобто Призначення варто намагатися (для себе!) зрозуміти, але не варто обговорювати (я маю на увазі конкретно особистості, а не взагалі). Є Сили, які "зацікавлені" в тому, аби розуміння "не відбулося". Також, я не говорив би про Призначення "високим стилем" -- Призначення є різні ( "за визначенням"). Тобто, "Призначення Негідника", може бути, також, Інструментом в руках Творця.
Об"єктивним "симптомом вірного напрямку" (в бік Призначення) може слугувати "зменшення кількості перешкод" (життєвих). Хоча тут, також, "є варіанти".
Мені імпонує термін "енергія". Оскільки, дійсно, вона проявляється, перш за все у вигляді ВІДЧУТТЯ, а вже задля опису, застосовуються різні порівняння, виходячи з життєвого досвіду (можливо як би, на час Події, Апостоли знали щось про електричний струм, "термінологічне пояснення" мало б інший вигляд).
Стосовно того, що:
<< "ті, хто вміщає Божeствeнну і боготворящу eнeргію, стають вмістилищeм всього Бога" >>,
у мене, також, є сумніви. На моє переконання "доступ" до енергії, в переважній більшості випадків, відбувається "поетапно" (хоча, можливо, є випадки, коли людна, скажімо, вже народжується з Цим). На цьому Шляху існують свої "екзамени". "Працювати" можна лише з певним "спектром" енергіі, доступноі для сприйняття. Сприймати -- також, лише частку (як, скажімо, ми чуємо звуки лише певної частоти). Хоча Дія може відбуватися й без сприйняття.
Дякую за наведені посилання -- маю надію що вдасться прочитати.
2008.09.20 | Георгій
Дякую, панe Олeксо
Так, дійсно - eнeргії цe відчуття, алe вони також і поштовхи, двигуни пeрeтворeння людини у щось більшe, гарнішe, кращe за тe, чим вона є просто від своєї біологічної природи.Щодо "призначeння нeгідника" - ні, я нe вірю в тe, що такe призначeння існує... Жан Кальвін, дійсно, вчив, що всі люди мають призначeння щe до створeння світу; одні призначeні, щоби отримати Божу благодать (eнeргії), а інші - ні. Протe православнe богослов"я відкидає цeй постулат. Кафолична Цeрква вчить, що Благодать посилається всім людям бeз винятку. Протe вона сама собою нe діє: людина повинна сама на нeї відгукнутися, коопeртувати з нeю. Бог нікого нe силує.
Щe раз дякую за увагу.
2008.09.21 | Oleksa
Re: Дякую, панe Олeксо / навзаєм, пане Георгію
Георгій пише:> Так, дійсно - eнeргії цe відчуття, алe вони також і поштовхи, двигуни пeрeтворeння людини у щось більшe, гарнішe, кращe за тe, чим вона є просто від своєї біологічної природи.>
Енергії є різні... Є такі, що "корисні" для людини -- ми підсвідомо до них прагнемо, є негетивні -- їх намагаємося уникати. Є такі, що діють "підступно" -- це гірший варіант, бо людина не відчуває їх впливу, але Дія відбувається...
> Щодо "призначeння нeгідника" - ні, я нe вірю в тe, що такe призначeння існує... Жан Кальвін, дійсно, вчив, що всі люди мають призначeння щ до створeння світу; одні призначeні, щоби отримати Божу благодать (eнeргії), а інщі - ні.>
Цікаво, чи тотожні у нас розуміння терміну "благодать" ? Для мене це і є відчути Призначення. Тоді поступ цим Шляхом (а він може бути ой яким нелегким!) сприймається з стійкістю та мужністю. Ну й звісно, можна очікувати на "Підказки". Окрім того є ще один "аспект" -- знов енергетичний. Його важко (як, власне й все, що стосується такої тонкої сфери) висловити -- це відчуття ... "внутрішнього задоволення" чи що... Звучить в прочитанні кострубато, але СУТЬ має сприйматися "іншими органами".
Я гадаю, що Благодать не є "постійною". В якійсь мірі, я б прирівняв це відчуття до "внутрішнього компасу", що на певних відтинках Шляху, підтверджує (чи спростовує/застерігає) "вірний Напрямок" (помилковий). Хоча, коли людина входить "в русло", рухатися стає легше...
>Протe православнe богослов"я відкидає цeй постулат. Кафолична Цeрква вчить, що Благодать посилається всім людям бeз винятку. Протe вона сама собою нe діє: людина повинна сама на нeї відгукнутися, коопeртувати з нeю. Бог нікого нe силує.>
з таким твердженням можна погодитися, але, ось, скажімо, людина вирішила: -- з 1 січня хочу отримати Благодать! (я, навмисне, дещо перебільшую). Питає поради в Священника й починає неслідувати їх. Яка, на Вашу думку, ймовірність того, що бажана Подія відбудеться? Звісно -- завжди можна сказати що ти не належним чином себе поводив ( "випробувальний термін" не вийшов і т.п.), але... чи існує "дієвий метод"? На моє переконання -- ні. "Типового підходу" не існує. Тобто "Вибирає" не людина. Іí (в певні моменти життя) -- Вибирають.Хоча, безумовно, така підготовча робота може бути хорошим підгрунттям. А от вже "прийняти Пропозицію" чи відхилити іí -- тут, гадаю (та й то на 100% не певен), якийсь елемент вибору є.
2008.09.21 | P.M.
Божа Благодать завжди направлена до людини
Oleksa пише:> Енергії є різні... Є такі, що "корисні" для людини -- ми підсвідомо до них прагнемо, є негетивні -- їх намагаємося уникати. Є такі, що діють "підступно" -- це гірший варіант, бо людина не відчуває їх впливу, але Дія відбувається...
Термін "енегргії" поняття скоріше фізичне.
Внутрішній стан людини -- все ж духовний стан, а не енергетичний. Цей стан зумовлений направленістю волі людини: на саму себе, або ж на Бога.
> Цікаво, чи тотожні у нас розуміння терміну "благодать" ? Для мене це і є відчути Призначення. Тоді поступ цим Шляхом (а він може бути ой яким нелегким!) сприймається з стійкістю та мужністю. Ну й звісно, можна очікувати на "Підказки". Окрім того є ще один "аспект" -- знов енергетичний.
> Я гадаю, що Благодать не є "постійною". В якійсь мірі, я б прирівняв це відчуття до "внутрішнього компасу", що на певних відтинках Шляху, підтверджує (чи спростовує/застерігає) "вірний Напрямок" (помилковий). Хоча, коли людина входить "в русло", рухатися стає легше...
Божа Благодать, це як рука Божої допомоги, ЗАВЖДИ простянута до нас, за котру й маємо ухватитися.
Іншими словами. Божа воля ЗАВЖДИ присутня у свідомості КОЖНОЇ людинии, ми ж не завжди підпорядковуємо свою волю Божій.
> з таким твердженням можна погодитися, але, ось, скажімо, людина вирішила: -- з 1 січня хочу отримати Благодать! (я, навмисне, дещо перебільшую). Питає поради в Священника й починає неслідувати їх. Яка, на Вашу думку, ймовірність того, що бажана Подія відбудеться? Звісно -- завжди можна сказати що ти не належним чином себе поводив ( "випробувальний термін" не вийшов і т.п.), але... чи існує "дієвий метод"? На моє переконання -- ні. "Типового підходу" не існує. Тобто "Вибирає" не людина. Іí (в певні моменти життя) -- Вибирають.Хоча, безумовно, така підготовча робота може бути хорошим підгрунттям. А от вже "прийняти Пропозицію" чи відхилити іí -- тут, гадаю (та й то на 100% не певен), якийсь елемент вибору є.
На те й Богом надана людині свобідна воля, аби нею послуговуватись. Божа ж воля -- завжди направлена до людини задля її спасіння.
2008.09.21 | Георгій
Re: Дякую, панe Олeксо / навзаєм, пане Георгію
Oleksa пише:> Георгій пише:
> > Так, дійсно - eнeргії цe відчуття, алe вони також і поштовхи, двигуни пeрeтворeння людини у щось більшe, гарнішe, кращe за тe, чим вона є просто від своєї біологічної природи.>
> Енергії є різні... Є такі, що "корисні" для людини -- ми підсвідомо до них прагнемо, є негетивні -- їх намагаємося уникати. Є такі, що діють "підступно" -- це гірший варіант, бо людина не відчуває їх впливу, але Дія відбувається...
(ГП) За православним богослов"ям, Божі eнeргії завжди добрі. Вони нe можуть бути нeдобрими, оскільки Бог є eталон добра, а в Божих eнeргіях міститься увeсь Бог. Тому свящeник під час заключноі заамвонної молитви на Божeствeнній Літургії св. Йоанна Золотоустого кажe, "всякий добрий дар, що зходить з висоти, зходить від Тeбe, Отця Cвітла." Інша річ, що в людині є "насіння зла," пошкоджeність гріхом - людина "тлінна," смeртна, і в цьому своєму стані тлінності, смeртності пeрeкручує дані їй Богом eнeргії на тe, що православнe богослов"я називає "страсті." Плідна взаємодія з Божими eнeргіями відбувається тоді, коли людина усвідомлює свою тлінність і свої гріхи, кається у своїх гріхах і починає систeматичну, щодeнну, щогодинну боротьбу зі своїми страстями. У цій боротьбі страсті нe зникають - постільки, поскільки ми смeртні, страсті в нас завжди є, - алe вони втихомирюються, їх полум"я вгасає, людина їх приборкує, приструнчує, і вони поступово пeрeстають мучити людину. Найлeгшe побороти фізичні, тілeсні пристрасті - обжeрливість, блудливість. Значно складнішe змагатися з духовними страстями - гнівом, заздрістю, гордістю, осудом іншого.
> Цікаво, чи тотожні у нас розуміння терміну "благодать" ? Для мене це і є відчути Призначення. Тоді поступ цим Шляхом (а він може бути ой яким нелегким!) сприймається з стійкістю та мужністю. Ну й звісно, можна очікувати на "Підказки". Окрім того є ще один "аспект" -- знов енергетичний. Його важко (як, власне й все, що стосується такої тонкої сфери) висловити -- це відчуття ... "внутрішнього задоволення" чи що... Звучить в прочитанні кострубато, але СУТЬ має сприйматися "іншими органами".
(ГП) Я думаю, цe дужe підступна річ. Цe "внутрішнє задоволeння" можe бути як раз свідчeнням гордині, самолюбства, типу, "от, я знайшов Покликання, я хороший, я святий, рівняйсь на мeнe!" Цe мало нe найстрашніша річ, яка можe статися з людиною, на мою думку. Ми, православні, під час постів молимося, щоби Бог нe допустив в нас "духа лінивства" (а cамозадоволeність можe бути в якійсь мірі дійсно лінивством душі), а замість того дарував нам "духа доброчинності й смирeнномудрості, тeрпіння і любові."
> Я гадаю, що Благодать не є "постійною". В якійсь мірі, я б прирівняв це відчуття до "внутрішнього компасу", що на певних відтинках Шляху, підтверджує (чи спростовує/застерігає) "вірний Напрямок" (помилковий). Хоча, коли людина входить "в русло", рухатися стає легше...
(ГП) Так. І щe, наша віра взагалі дужe "колeктивна." Мій свящeник завжди підкрeслює, що "faith is entirely and always about relationships" (віра вся і завжди про ВІДНОШЕННЯ (з іншими)). Тому обов"язково трeба постійно спілкуватися напряму зі свящeниками і з вірними мирянами своєї парафії, і також взагалі з усіма одновірцями. Тільки в спілкуванні наш "внутрішній компас" пeрeвіряється на правильність.
> ось, скажімо, людина вирішила: -- з 1 січня хочу отримати Благодать! (я, навмисне, дещо перебільшую). Питає поради в Священника й починає неслідувати їх. Яка, на Вашу думку, ймовірність того, що бажана Подія відбудеться? Звісно -- завжди можна сказати що ти не належним чином себе поводив ( "випробувальний термін" не вийшов і т.п.), але... чи існує "дієвий метод"? На моє переконання -- ні. "Типового підходу" не існує. Тобто "Вибирає" не людина. Іí (в певні моменти життя) -- Вибирають.Хоча, безумовно, така підготовча робота може бути хорошим підгрунттям. А от вже "прийняти Пропозицію" чи відхилити іí -- тут, гадаю (та й то на 100% не певен), якийсь елемент вибору є.
(ГП) Ми нe віримо в сліпий дeтeрмінізм. Ми віримо, що вибирає насправді завжди людина. А на Вашe питання, чи відбудeться "подія" - навeртання людини до Бога, початок її обожіння, тeозису, якщо ця людина "з 1 січня" вирішить приймати Благодать - думаю, ТАК! Тільки, звичайно, якщо ця людина нe замкнeться у своїй коморці, а підe до Цeркви, поговорить зі свящeником і почнe уважно слухатися його порад, його батьківських духовних настанов. Людині трeба всього-навсього зміити ВCЕ своє життя. Якщо вона, людина, будe послідовною, вірною, тeрплячою, стійкою, нe повeрнeться до старих звичок, старого гріховного способу життя, приймe Cвятe Хрeщeння (якщо вона щe нe охрeщeна), Миропомазання (якщо вона охрeщeна нe в кафоличнй Цeркві), ходитимe до Cвятої Cповіді, братимe якомога частішe участь y Cвятій Євхаристії, часто молитимeться і поститимeться, слідкуватимe за своїм гонором, норовом, мовою, ставлeнням до інших і т.д. - так, тоді, звичайно, Бог таку людину нe залишить, і Божі eнeргії таку людину нeодмінно обожать.
2008.09.21 | Oleksa
Кілька думок без цитат, на ваш розсуд...
Поступово (та де там -- швидко!) обговорення звертає на "звичні рейки" -- цитування. Мені більше імпонує обмін "власним досвідом", чи що... Не заперечуючи мудрості Святого Письма, все ж повторюся (десь згадував раніше) -- як мені видається, його ( Св. Письмо), не можна сприймати буквально. Воно -- багатопланове. Окрім того, як не парадоксально це звучатиме -- "індивідуальне" ( саме на цей момент, і на цей рівень "розвитку" -- але якась певна частина, вірш...). Необхідна для людини "Дія", часто відбувається не на "поняттєвому рівні", а на інтуїтивному, енергетичному. З вами не траплялося такого, що руки самі тягнуться й читаєш певний уривок ? -- також, обраний за якимось Внутрішнім Покликом -- й відчуваєш -- все! Це було ВОНО (зміст, абслоютно не стосується життєвої ситуації) -- те що тобі на цей момент потрібно!Церква, безумовно, відігарє позитивну роль в становленні людини. Але, все ж, вона є Посередником (і "оберігає" свій статус). Ну не можу я з однаковим піїтетом ставитися до кожного священника -- серед них, також, є різні. Не всі за Покликом (або,-- не виключаю -- для різних "категорій", "рівнів підготовки"). Може, дійсно, в цьому, також причина? Можна зібрати величезну кількість молодих людей й розповісти їм, наприклад, про те, що таке кохання. Але ж досвід кожного буде індивідуальним. Різними будуть переживання, емоції, фізичний стан й, в решті-решт, результат...
У Ваших посилання, шановний пане Георгію (доречі, я знайшов з більшим шрифтом -- для зручності читання http://hesychia.narod.ru/palamas_04.htm ) мене зацікавила інформація про те, що Г.Палама є захисником ісіхізму, Як на мене це дуже важливий момент -- те, як саме слід Творити Молитву. Я гадаю що у декого з дописувачів цього форуму є власний досвід того, як його Молитва була Почута. Не варто розповідати чого це стосувалося, але... якщо пригадаєте, то мабуть погодитеся з тим, що, по-перше -- прохання, з яким ви зверталися, було для вас надзвичайно важливим; по-друге -- ви були повністю "розчинені" в Молитві. Вона була вашим єством та суттю; по-третє -- Молилися ви, скоріш за все, подумки...
Перепрошую за те, що, можливо, сію "сум"яття" своїми дописами, але мене, більше приваблює "практичний", "експериментальний"
підхід . Можна прочитати що, скажімо, промінь Сонця, рано чи пізно, впаде на вас, якщо ви терпеливо сидітимете на місці й чекатимете на цю подію. А, можна, й самому озирнутися довкола й вибрати місцину, яку не закривають хмари ( хоча, безумовно, тут є ризик і в багно вступити й ногу підвернути...).
> (ГП) Цe "внутрішнє задоволeння" можe бути як раз свідчeнням гордині, самолюбства, типу, "от, я знайшов Покликання, я хороший, я святий, рівняйсь на мeнe!" Цe мало нe найстрашніша річ, яка можe статися з людиною, на мою думку.>
в даному випадку я мав на увазі інше. Відчуття "внутрішнього задоволення" повино бути продиктоване не розумом (від осмислення), а.. якщо хочете, "біохімічними процесами в організмі" -- можливо так буде зрозуміліше. Тобто відчуття виникає не внаслідок дії (Вашої), а, внаслідок Реакції (на Вашу дію).
> (ГП) Ми, православні, під час постів молимося, щоби Бог нe допустив в нас "духа лінивства" >
А чи не траплялося вам помічати таке -- коли починаєш робити щось "через силу" (тобто не слухаючись власного Внутрішнього Голосу), в решті-решт все повертає на те, що краще б, взагалі не починав? Справи не вдаються, зустрічі не відбуваються, результат отримуєш такий, що, краще б,-- взагалі ніякого? І навпаки. Це, скоріш, легше згадати озирнувшись в минуле -- Ви виходите з дому в якомусь піднесенні. Є внутрішня впевненість в тому, що в магазині вам не грубіянитимуть (я маю на увазі магазини часів СРСР), а дівчата на вулиці у відповідь на залицяння, грайливо посміхатимуться. І дійсно -- все складається найкращим чином. Я не закликаю до лінивства -- намагаюся привернути увагу до речей, з якими більшість з нас стикається постійно, але не надає їм ніякого значення. Звісно, може виникнути запитання, яким чином це стосується обговорюваної теми? На мою думку -- стосується. Мені хотілося б акцентувати увагу тих, кому це цікаво, саме на "стані стану". Від нього дуже багато чого залежить.
> (ГП) Так. І щe, наша віра взагалі дужe "колeктивна." Мій свящeник завжди підкрeслює, що "faith is entirely and always about relationships" (віра вся і завжди про ВІДНОШЕННЯ (з іншими)). Тому обов"язково трeба постійно спілкуватися напряму зі свящeниками і з вірними мирянами своєї парафії, і також взагалі з усіма одновірцями. Тільки в спілкуванні наш "внутрішній компас" пeрeвіряється на правильність. >
Не заперечуючи силу колективної молитви, все ж хотів би зазначити, що існують такі ситуації, коли вирішувати маєте не просто Ви особисто, але ще й робити це "без зайвого розголосу" (навіть,-- для прикладу,-- не записуючи нічого до власного нотатника)
P.M. пише:
> Oleksa пише:
> > Енергії є різні... Є такі, що "корисні" для людини -- ми підсвідомо до них прагнемо, є негетивні -- їх намагаємося уникати. Є такі, що діють "підступно" -- це гірший варіант, бо людина не відчуває їх впливу, але Дія відбувається...
> Термін "енегргії" поняття скоріше фізичне.
> Внутрішній стан людини -- все ж духовний стан, а не енергетичний. Цей стан зумовлений направленістю волі людини: на саму себе, або ж на Бога.
Так, ми звикли слово "енергія" вважати "фізичним терміном". Але для іí оцінки необхідно мати певну вимірювальну апаратуру. А як бути у випадку, коли настільки чутливої апаратури ще немає? Наприклад, ви відчуваєте чиюсь агресію (згадайте групи футбольних фанатів і стан внутрішньої тривоги), або, навпаки, піднесення й радість від споглядання якогось твору живопису. Викладачі, гадаю, можуть проаналізувати свій стан (його зміну) від спілкування з молодіжною аудиторією. А люди що доглядають стареньких та хворих -- свій стан після такої роботи... Насправді такий "інструмент" існує в людині, але вона не навчена користуванню ним.
Стосовно стану...За моїми відчуттями, енергетична складова присутня скрізь. У мене є розуміння "енергетики Духу", але немає, абстрактного "Духовного стану".(тобто може бути певний, "направлений", медитативний стан, що дозволяє людині отримувати певну єнергію чи інформацію, але при цьому енергетика людини, також, змінюється)
2008.09.22 | P.M.
Де сили черпати ..
Oleksa пише:> Так, ми звикли слово "енергія" вважати "фізичним терміном". Але для іí оцінки необхідно мати певну вимірювальну апаратуру. А як бути у випадку, коли настільки чутливої апаратури ще немає? Наприклад, ви відчуваєте чиюсь агресію (згадайте групи футбольних фанатів і стан внутрішньої тривоги), або, навпаки, піднесення й радість від споглядання якогось твору живопису. Викладачі, гадаю, можуть проаналізувати свій стан (його зміну) від спілкування з молодіжною аудиторією. А люди що доглядають стареньких та хворих -- свій стан після такої роботи... Насправді такий "інструмент" існує в людині, але вона не навчена користуванню ним.
А чи від кожного старенькі хворі здатні витягувати енергію, й футбольними фанатами є не усі, а є й такі, що начхати на любу небезпеку, навіть цілком реальну фізичну
Напевно цим імунітетом до усих цих енергій й буде сила духу, головна енергія, що надходить від віри, котрої й бракує ..
Звичайно, про таке легко говорити, а коли прийдеться до діла, диявол завжди може надломити нашу волю. І тут немає нічого дивного, бо ми намертво прив'язані до його вотчини, й своїм тілом, котре болить, й родинними зв'язками, котрі не раз болять ще більше. Є за що йому ухопитися й надломити нас. Де сили черпати, енергію ..
> Стосовно стану...За моїми відчуттями, енергетична складова присутня скрізь. У мене є розуміння "енергетики Духу", але немає, абстрактного "Духовного стану".(тобто може бути певний, "направлений", медитативний стан, що дозволяє людині отримувати певну єнергію чи інформацію, але при цьому енергетика людини, також, змінюється)
А ви розкажіть детальніше про власне розуміння "енергетики Духу".
Як на мене, тут важливо відчути самого себе. Це внутрішнє відчуття й буде тим самим зв'язком із зовнішнім, передумовою котрого є внутрішнє себто духовне.
2008.09.22 | Oleksa
Re: Де сили черпати ..
P.M. пише:> Oleksa пише:
> А чи від кожного старенькі хворі здатні витягувати енергію, й футбольними фанатами є не усі, а є й такі, що начхати на любу небезпеку, навіть цілком реальну фізичну
Ні, не від кожного. Лише від того, хто "може" (іноді -- "хоче") віддати. Але це не обов"язково означає усвідомлення цієї дії. Зрозуміло, що приклад з фанатами я навів лише як приклад ( можливо не зовсім вдалий,-- раз Ви зрозуміли мене буквально)Процес енергетичного обміну відбувається завжди, скрізь і постійно... І сімейні сварки, і "дуелі" на форумах в основі своїй мають ( можна ще сказати -- "супроводжуються", як що хочете. Але перше визначення мені видається більш точним, оскільки саме необхідність "віддати" недлишок негативної енергії є тут, як правило, рушійною силою), також, енергетичний обмін. Ну пригадайте з власного досвіду (якщо у Вас, саме такого, досвіду немає, то Ви або нещодавно одружені, або є винятком. В такому разі я щиро радий за Вас). Дружина (часто й Ви/я,-- але "збоку видніше") чимось роздратована й починає Вас
"провокувати" на сварку. Якщо Ви намагатиметеся іí (сварки) уникнути, з боку дружини "провокативні ходи" лише наростатимуть. Але якщо ви "зірветеся" й відповісте роздратуванням (не награним -- тут такий "номер" не пройде, а справжнім), є дуже велика вірогідність того, що майже одразу, з боку дружини "атака" закінчиться. Вона отримала "порцію" тієї
енергії, що іí була потрібна. Або, згадайте варіант, коли хочеться "все виказати в очі" -- тут спрацьовує підсвідоме бажання
"віддати" надлишок "шкідливої" для Вас (на цей момент) енергії.
> Напевно цим імунітетом до усих цих енергій й буде сила духу, головна енергія, що надходить від віри, котрої й бракує ..>
Стосовно силу Духу,-- то теж не так все просто. Ну не виходить бути "сильним" завжди. Чи не так? І, взагалі, не виходить бути "однаковим". Навіть вранці, прокидаємося ми "різні" -- іноді повні сили й наснаги, а іноді --"розбиті". Хоча відпочивали
"однаково".
> Де сили черпати, енергію ..>
На цьому етапі обговорення я можу дати Вам відомі й традиційні поради (але вони працюють!). Це : -- обливання холодною водою (або, хоча б, холодний душ); -- відкритий ("живий") вогонь (свічка, багаття); -- недовга, хвилин 10-15 прогулянка босоніж по землі (ще краще -- по росі). Якщо у Вас добре працює уява (а це Ви визначите, лише спробувавши) -- можна дещо
"ускладнити" вправи. Наприклад, дивлячись на полум"я свічки, помістіть уявно себе туди. Згадайте місце (подію) де Ви почувалисля повним сили й наснаги (були щасливим). Розслабтеся, заплющіть очі й подумки перенесіться туди. Спробуйте
"побути там" якийсь час, відтворивши (спершу, можливо, "вольовим зусиллям", далі -- воно піде "само") емоційний стан, того періоду... Можете, таким чином, "перенестися" в Лаврські Печери, Софію -- куди завгодно... Якщо це "запрацює" (як правило, самі сильні відчуття бувають спочатку -- далі йде "спад". Але це не означає що зменшується ефективність. Просто зникає
"ефект новизни"), то лишіть це як свою "маленьку таємницю".
> А ви розкажіть детальніше про власне розуміння "енергетики Духу".
На останнє запитання, я постараюся відповісти Вам трохи пізніше.
2008.09.22 | P.M.
Re: Де сили черпати ..
Oleksa пише:> > (P.M.) А чи від кожного старенькі хворі здатні витягувати енергію, й футбольними фанатами є не усі, а є й такі, що начхати на любу небезпеку, навіть цілком реальну фізичну
> Ні, не від кожного. Лише від того, хто "може" (іноді -- "хоче") віддати. Але це не обов"язково означає усвідомлення цієї дії.
Очевидно ви маєте на увазі так звану "ауру" людини. У цьому в мене теж була нагода переконатися, все ж ми не можемо сказати, що ця аура не залежить від волі самої людини.
Адже кожен може зірватися, скажімо, а що говорити про одружених, з опитом тскать.., -- не те що аура, здоровий глузд іноді може вивітритися
> Зрозуміло, що приклад з фанатами я навів лише як приклад (можливо не зовсім вдалий,-- раз Ви зрозуміли мене буквально) Процес енергетичного обміну відбувається завжди, скрізь і постійно... І сімейні сварки, і "дуелі" на форумах в основі своїй мають ( можна ще сказати -- "супроводжуються", як що хочете. Але перше визначення мені видається більш точним, оскільки саме необхідність "віддати" недлишок негативної енергії є тут, як правило, рушійною силою), також, енергетичний обмін. Ну пригадайте з власного досвіду (якщо у Вас, саме такого, досвіду немає, то Ви або нещодавно одружені, або є винятком. В такому разі я щиро радий за Вас). Дружина (часто й Ви/я,-- але "збоку видніше") чимось роздратована й починає Вас
> "провокувати" на сварку. Якщо Ви намагатиметеся іí (сварки) уникнути, з боку дружини "провокативні ходи" лише наростатимуть. Але якщо ви "зірветеся" й відповісте роздратуванням (не награним -- тут такий "номер" не пройде, а справжнім), є дуже велика вірогідність того, що майже одразу, з боку дружини "атака" закінчиться. Вона отримала "порцію" тієї енергії, що іí була потрібна.
Це ще який фрукт попадеться .. Хоча в усьому іншому, як у воду гледіли
Але чи не вказує це якраз, що маємо своє негативне не виплескувати, хоч і дуже хочеця, а ковтати, ламаючи власний дух в даному випадку його негативні вияви.
> > (P.M.) Напевно цим імунітетом до усих цих енергій й буде сила духу, головна енергія, що надходить від віри, котрої й бракує ..>
> Стосовно силу Духу,-- то теж не так все просто. Ну не виходить бути "сильним" завжди. Чи не так? І, взагалі, не виходить бути "однаковим". Навіть вранці, прокидаємося ми "різні" -- іноді повні сили й наснаги, а іноді --"розбиті". Хоча відпочивали "однаково".
Те що не виходить, це зрозуміло, але ж в принципі можливо. Й не певен, що тут однією холодною водою обійдеться. Тим паче, адже бувають екстремальні випадки, коли в людині виявляється те, чого раніше за собою й не помічала.
> > (P.M.) Де сили черпати, енергію ..
> На цьому етапі обговорення я можу дати Вам відомі й традиційні поради (але вони працюють!). Це : -- обливання холодною водою (або, хоча б, холодний душ); -- відкритий ("живий") вогонь (свічка, багаття); -- недовга, хвилин 10-15 прогулянка босоніж по землі (ще краще -- по росі). Якщо у Вас добре працює уява (а це Ви визначите, лише спробувавши) -- можна дещо "ускладнити" вправи. Наприклад, дивлячись на полум"я свічки, помістіть уявно себе туди. Згадайте місце (подію) де Ви почувалисля повним сили й наснаги (були щасливим). Розслабтеся, заплющіть очі й подумки перенесіться туди. Спробуйте "побути там" якийсь час, відтворивши (спершу, можливо, "вольовим зусиллям", далі -- воно піде "само") емоційний стан, того періоду... Можете, таким чином, "перенестися" в Лаврські Печери, Софію -- куди завгодно... Якщо це "запрацює" (як правило, самі сильні відчуття бувають спочатку -- далі йде "спад". Але це не означає що зменшується ефективність. Просто зникає "ефект новизни"), то лишіть це як свою "маленьку таємницю".
Напевно, що поради ці будуть корисними, особливо про воду. Все ж ви згадали про вольовий стан. А якщо спробувати застосувати його на те, аби стати так би мовити "духовною машиною", -- по-барабану усі зовнішіні відчуття, водичка, травичка з росою, уяви там різні -- усе необхідне черпати з самого себе власною волею.
Очевидно, що це не так легко й потребуватиме воно величезних вольових зусиль, переварювати усе негативне у самому собі, не виплескуючи на поверхню. Але лише таким чином й можна знищити власні негативні емоції, не даючи їм виходити на поверхню. Чи це є неможливе для людини тренування духу?.
2008.09.27 | Oleksa
Re: Де сили черпати ..
P.M. пише:> Очевидно ви маєте на увазі так звану "ауру" людини. У цьому в мене теж була нагода переконатися, все ж ми не можемо сказати, що ця аура не залежить від волі самої людини.>
Ауру, скоріш, можна, гадаю, назвати "діагнозом поточного стану" (хоча, як твердять, там можна роздивитися й вродженні риси та схильності). Його відхилень від "норми". А причини, що викликали ці відхилення, можуть знаходитися в "різних місцях".
> Але чи не вказує це якраз, що маємо своє негативне не виплескувати, хоч і дуже хочеця, а ковтати, ламаючи власний дух в даному випадку його негативні вияви.>
В цьому випадку виникає парадоксальна, на перший погляд -- в нашому "традиційному" розумінні -- ситуація. Коли близькій Вам людині (це я в продовження прикладу з "абстрактною дружиною"), необхідно отримати "порцію" енергії потрібної "якості",
а партнер буде уникати "функції донора", то цим лише поглибить "критичний стан". Найкраще тут -- "залатати" місце "пробою". Та для цього потрібно мати необхідні "практичні навички". Їх, на відміну від "традиційних рекомендацій", на мою думку, можна здобути лише власним досвідом (сліпе копіювання будь-яких відомих/почутих технік бажаного результату не дасть. Але деякі з них можна взяти, -- у першому наближенні, -- "за основу". Окрім того, це може, дещо, розбудити власну фантафію. Умовно кажучу, це "інструмент індивідуального використання" (але не "універсального" )) . А аби "перевірити" цю гіпотезу на "правдивість", можна, скажімо, спробувати вести себе максимально стримано (тобто виключивши "емоційну складову") під час аналогічної "розмови", наприклад, з начальником -- в решті-решт, ділитися власною енергією з ним Ви, під час підписання контракту, не домовлялися. Ну, "оплатите" експеримент якоюсь сумою з преміальних. Доречі, якщо Ваш запас "життєвої сили", виявиться вищим, то, скоріш за все, опонент "зрозуміє бесперспективність" і, можливо, навіть вибачиться (я не про виховання, в данному випадку -- це підсвідоме визнання Вашого "енергетичного статусу").
Доречі, сварки бувають іноді, навіть, "корисними". Це у тому випадку, коли відбувається "взаємозалік" -- обидва учасники
"дійства" позбавляються негативної енергії, яка, в то же час, є позитивною для "співрозмовника". В такому випадку обоє відчувають себе "переможцем" і розходяться задоволеними. Можливо, навіть, десь тут знаходиться пояснення російському прислів"ю: "Милые бранятся -- только тешатся"?
Колись давно, пригадується, в персі зустрічалося повідомлення про те, що японці дають можливість працівникам великих компаній вихлюпувати негативні емоції до своїх начальників на їхніх опудала. Якщо це так, то це було (є?) "цікаве" рішення. Для мільйонів працівників. Але, на мою думку, досить небезпечне для начальників. Особливо у випадку, якщо людина має хорошу oбразну уяву.
> Напевно, що поради ці будуть корисними, особливо про воду. Все ж ви згадали про вольовий стан. А якщо спробувати застосувати його на те, аби стати так би мовити "духовною машиною", -- по-барабану усі зовнішіні відчуття, водичка, травичка з росою, уяви там різні -- усе необхідне черпати з самого себе власною волею.>
Я можу сказати лише одне -- якщо Вам постійно приходить на думку якась ідея -- іí варто "випробувати дією". Якщо вона помилкова, або шкідлива для Вас, як правило, обставини складуться таким чином, що до кінця реалізувати задумане Вам не вдасться. Або ж просто пропаде інтерес. Окрім того Ви отримаєте певний досвід (особливо, якщо підійдете до "експерименту"
творчо -- будете відстежувати зміни свого стану, свої реакції, дії та намагатися зрозуміти що до них спонукало).
Окрім того, на моє переконання, людина в житті має зробити певну кількість "помилкових кроків" (це я не стосовно Вашого
"плану" -- просто в контексті). Як не парадоксально це звучатиме -- є ситуації, коли "помилкове" рішення (на наш погляд), насправді, є "правильною відповіддю".
На додачу до раніше викладеного, хочу запропонувати Вам ще один з способів "поповнення сил". Існують т.званні Місця Сили,
де постійно присутні сильні енергетичні Потоки. Часто саме в таких місцях і будувалися раніше Храми. Цікаво, що
"енергетична складова" є і в фотографіях таких місць. Споглядаючи їх (якщо вони вас "зачепили" чимось -- красою,
"незвичністю"... ще "показовіше",-- якщо викликали захват, подивування... хоча спектр вудчуттів може бути самим різним), спробуйте відчути зміни свого стану. Але майте на увазі, що Сила в різних Місцях може бути "різною" (тобто -- й не зовсім
"бажаною". Я, в данному випадку не про "двополярну систему" -- "відтінків" є безліч). Доречі, для початку можна скористатися фотографіями з подорожі, які десь тут на форумі, люб"язно виклала пані Леся -- серед них є такі що "чіпляють"
(в хорошому розумінні цього слова).
2008.09.28 | P.M.
практичність ваших зауважень вивела мене на роздуми
Oleksa пише:> (Oleksa) В цьому випадку виникає парадоксальна, на перший погляд -- в нашому "традиційному" розумінні -- ситуація. Коли близькій Вам людині (це я в продовження прикладу з "абстрактною дружиною"), необхідно отримати "порцію" енергії потрібної "якості", а партнер буде уникати "функції донора", то цим лише поглибить "критичний стан". Найкраще тут -- "залатати" місце "пробою".
Оця потреба вивільнятися від зайвої енергії, абож наділяти пaртнера "порцією" енергії потрібної "якості" очевидно є суто психологічним станом, притаманим більшості людей.
Більшості тому, що гадаю все ж є такі люди, котрим для власного заспокоєння, входу в так би мовити, нормальний стан необов'язковим є полаятися, абож натицяти стусанів опудалу своєго начальника.
Цікавими в цьому контексті є слова з Євангелії:
Гнівайтеся, та не грішіть, сонце нехай не заходить у вашому гніві (Ефесян 4:26)
Тут ми немов би отримуємо дозвіл на виплески отієї (певної якості енергії), в допустимих нормах, хоч далі Апостол каже, що:
Усяке подратування, і гнів, і лютість, і крик, і лайка нехай буде взято від вас разом із усякою злобою. (Ефесян 4:31)
Або ж слова Апостола:
Не вхиляйтесь одне від одного, хібащо дочасно за згодою, щоб бути в пості та молитві, та й сходьтеся знову докупи, щоб вас сатана не спокушував вашим нестриманням.
А це говорю вам як раду, а не як наказа.
Бо хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так.
Говорю ж неодруженим і вдовам: добре їм, як вони позостануться так, як і я.
Коли ж не втримаються, нехай одружуються, бо краще женитися, ніж розпалятися. (1-е Кор. 7:5-9)
Тут Павло теж недвозначно вказує котрий вибір є кращим для людини, але в той же час допускає й інший вибір, -- виплеску енергії певної якості на поверхню.
Очевидно в цьому й полягає протилежність підходів у застосуванні й реалізації людиною її енергетичних (духовних) виявів.
Ви на це дивитесь сугубо з практичної сторони "маємо те, що маємо". У християнстві ж, як бачимо, висхідною позицією є прагнення до найдосконалішого.
Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-е Кор. 9:24)
Реальність теж не відкидується, а немов би залишається теоретично допустимою.
> (Oleksa) Окрім того, на моє переконання, людина в житті має зробити певну кількість "помилкових кроків".
Знову ж таки, вчитися на власних помилках, один з методів стати навченим.
Хоча цілком логічним буде послухати тих, КОГО МАЄМО слухати, й таким чином стати навченими.
> (Oleksa) Як не парадоксально це звучатиме -- є ситуації, коли "помилкове" рішення (на наш погляд), насправді, є "правильною відповіддю".
Й тут ви по-своєму праві.
Помилкове рішення може бути вірним лише в помилковому світі.
2008.10.01 | Oleksa
Re: практичність ваших зауважень вивела мене на роздуми
P.M. пише:> > ... є такі люди, котрим для власного заспокоєння, входу в так би мовити, нормальний стан необов'язковим є полаятися, абож натицяти стусанів опудалу своєго начальника.> >
Маєте рацію. Кількість місць, де людину можна "пробити" є обмеженою -- в кого більше, в кого -- менше. І чим більше їх
"закрито" -- тим врівноваженішим є стан. Коли у чоловіка виникає потреба щиро покаятися (і він це робить) -- закривається чергова "дірка". Іноді можна спостерігати "ланцюгову реакцію" -- чомусь пригадуються випадки з давноминулого, здавалося б, -- зовсім забутого, витісненого з пам"яті. Випадки, за які соромно. І, знову, йде покаяння... -- так, крок за кроком, "природньо" відбувається "збалансування" енергетичного стану (гадаю що Ваш термін "сила Духу", стосується саме такого процесу).
Але людина пов"язана, також, "енергетичною сув"язью" з іншими людьми -- своїми близькими та рідними (але не обов"язково з усіма), з тим -- з ким вона колись зустрічалася... Але "енергетичні павутинки", також, в якійсь кількості сягають і людей, з якими ми ніколи не контактували (більше того -- навіть не маємо уявлення про їх існування). Ця система постійно перебуває в русі (по ній пробогають енергетучні "розряди"),та зазнає змін (одні "павутинки" рвуться, інші -- утворюються). Якщо ми когось, раптом, згадуємо -- в цей час включається це "зєднання". Через нього, також, може відбуватися вплив на наш енергетичний (а як подальший результат -- і на фізичний) стан.
Також має вплив і більш складних енергетичнух Структур, з якими людина пов"язана.Скажімо Родові чи Релігійні Eгрегори виконують, на мою думку, скоріше функції "захисних".А Eгрегори різних фан-клубів, сект, політичних партій, гадаю, мають іншу "мету" -- отримання енергетичного "підживлення" від своїх "клієнтів" -- зверніть увагу, як їх "переклинює", коли зачіпається "болюча тема"
>Або ж слова Апостола:
> Усяке подратування, і гнів, і лютість, і крик, і лайка нехай буде взято від вас разом із усякою злобою. (Ефесян 4:31)
Тут, як на мене, ключовим є -- "нехай буде ВЗЯТО "...
> Не вхиляйтесь одне від одного, хібащо дочасно за згодою, щоб бути в пості та молитві, та й сходьтеся знову докупи, щоб вас сатана не спокушував вашим нестриманням.
> А це говорю вам як раду, а не як наказа.
> Говорю ж неодруженим і вдовам: добре їм, як вони позостануться так, як і я.
> Коли ж не втримаються, нехай одружуються, бо краще женитися, ніж розпалятися. (1-е Кор. 7:5-9)
>
> Тут Павло теж недвозначно вказує котрий вибір є кращим для людини, але в той же час допускає й інший вибір, -- виплеску енергії певної якості на поверхню.>
І тут не можу з Вами не погодитися -- вибір допускається. Все залежить від Внутрішньої Потреби людини. Певно ж недаремно прагли усамітнення Подвижники? Окрім того, існують твердження, що, задля виходу на необхідний "рівень сприйняття" певних енергій, корисним (необхідним?) є, на якийсь час, утримання від статевого життя. Проте, гадаю, є випадки, коли людина вже народжується з таким "дефектом" ("рівень сприйняття"), або Отримує його, незалежно від своїх "побажаннь".
> Бо хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так.>(1-е Кор. 7:5-9)
Я гадаю що тут, під терміном ( Дар), мається на увазі, якраз, "Програма" життя кожної окремої людини (або Покликання). І для іí реалізації у вищому своєму вияві, потрібен контакт, виключно, з енергіями "Вищої Якості". В такому випадку необхідність в енергіях "другого сорту" ( поміж ними -- й сексуальних), відпагає "за визначенням" (тобто -- природньо). Але якщо
"Програма" має на меті більш "скромні" завдання, то, в такому разі, дійсно, гармонічним буде вести "загальноприйнятний" спосіб життя <<...ніж розпалятися.. >> (й, таким чином, знову ж,-- "живити" енергією "непродуктивні Сили").
>Ви на це дивитесь сугубо з практичної сторони "маємо те, що маємо". У християнстві ж, як бачимо, висхідною позицією є прагнення до найдосконалішого>
Прагнення до досконалості, на мою думку, є корисним. Але, не менш корисним є, гадаю, й твереза оцінка "реальності". Можна, скажімо, щиро бажати зробити щасливим все людство (й страждати від того, що це не вдається), а, можна, конкретно допомогти комусь одному, чи обмеженій кількості людей (в залежності від можливостей).
> Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-е Кор. 9:24)
Цікаве порівняння...На мою думку, його, як і більшість аналогічних прикладів, не слід розуміти буквально. Адже, насправді, спортивні змагання -- особливо найвищого рівня (сучасні) -- демонструють нам приклади, зовсім не завжди варті наслідування. Тут і вживання допінгу, і підкуп суддів, і голи, забиті рукою ( з подальшим поясненням, що це "була рука Бога").
Окрім того, визнавши першого, як АБСОЛЮТНОГО переможця, нівелюються заслуги інших учасників.
То що ж мав на увазі Апостол Павло? Знову, таки, -- вирішувати кожному смостійно. В залежності від розуміння свого Шляху та місця на "дистанції". Скажімо, можна уявити самого себе, в різні критичні моменти свого життя, як окремих "учасників забігу". Напевно, що не раз визнаємо себе "аутсайдерами", але відшукається й приклад, що заслуговує на позитивну оцінку. То, може, нам пропонується діяти на рівні "лаврів переможців" за будь-яких обставин?
Або, припустимо, мається на увазі що першим досягає фінішу той, хто зробив найменшу кількість "хибних кроків" (рухався в "вірному напрямку", "найкоротшим шляхом")? Та й самих "фінішів" може бути декілька...
В будь-якому випадку, гадаю, вже сам "вихід на дистанцію" є позитивним фактом -- подивитися, чого я вартий, чого досяг, де мої помилки, чи в вірному напрямку рухаюся... Доречі, як в цьому контексті сприймається та обставина, що "глядачів" завжди набагато більше, аніж "учасників забігу"? Я, наприклад, припускаю що вони (глядачі) є проміжною ланкою між абсолютною більшістю, що взагалі "не цікавиться спортом" та "спортсменами"...
Не скажу що намагаюся провести аналогію з викладеним нижче, однак -- згадалося саме зараз...
Якось довелося мені бути присутнім на марафонському кросі. Число учасників сягало кількох тисяч. Окрім двох-трьох десятків професійних спортсменів, решта мали найрізноманітніший "статус". Бігли сімейні пари. Бігли батьки й діти. Біг чоловік, дружина якого (можливо, також, аматор бігу) померла від раку, та який дав обітницю щодня(!) на протязі року пробігати 42 кілометри -- таким чином привертаючи увагу суспільства до проблем онкохворих, та агітуючу робити добровільні внески до благодійного фонду. "Біг" чоловік на милицях (окрім основної дистанції, було ще й 1/2 марафону та 10 кілометрів) і, таки, подолав 10 кілометрів. Зрозуміло, що кожен з них мав свій "фініш", свою мету й свою "нагороду". Доречі -- організатори нагороджували кожного, хто перетнув фініш.
Та найцікавіше (для мене) було потім. По закінченні, я, розшукуючи представника нашої країни, занурився в юрбу страшенно знесилених (фізично) людей. Оскільки я, на той час, вже "звик" "міряти" енергетику "нестандартних"/"цікавих" ситуацій -- підсвідомо очікував "атаки". На мене чекало "розчарування" (певно точніше буде -- присоромлення) -- такого
"повільного", "густого", трохи "каламутного", але, в той же час, "теплого", "доброзичливого", "відкритого", "терпимого" й, навіть, "мудрого" Потоку я, раніше, ніколи не відчував (навіть не здогадувався про можливость існування). Більш того, -- виникло нестримне бажання "дослідити" це явище "з середини"...
> > (Oleksa) Окрім того, на моє переконання, людина в житті має зробити певну кількість "помилкових кроків".
> Знову ж таки, вчитися на власних помилках, один з методів стати навченим.
> Хоча цілком логічним буде послухати тих, КОГО МАЄМО слухати, й таким чином стати навченими.>
Тут нAвчення, напевно, слід розділити на дві складові. Зрозуміло, що на "побутовому" рівні, навчитися, скажімо, ходити, плавати, їздити на велосипеді -- без пробних "помилкових" рухів, просто не можливо. Та Ви, звісно, мали, скоріш за все, на увазі помилки на Духовному Шляху. І тут, одразу, згадується історія про блудного сина. Колись і я, признаюся, дивувався поведінці батька. Зараз думаю -- а хто з двох синів (не применшуючи чеснот брата), здатен краще Пробачити (не судити)?
2008.10.02 | P.M.
Re: практичність ваших зауважень вивела мене на роздуми
Oleksa пише:> Коли у чоловіка виникає потреба щиро покаятися (і він це робить) -- закривається чергова "дірка". Іноді можна спостерігати "ланцюгову реакцію" -- чомусь пригадуються випадки з давноминулого, здавалося б, -- зовсім забутого, витісненого з пам"яті. Випадки, за які соромно. І, знову, йде покаяння... -- так, крок за кроком, "природньо" відбувається "збалансування" енергетичного стану (гадаю що Ваш термін "сила Духу", стосується саме такого процесу).
Процесу покаяння так, що до внутрішнього збалансування, не певен.
Іноді, читаючи св. оо. Церкви, починаєш їх розуміти, відчуваючи їхні внутрішні переживання, котрі й самому доводиться переживати. Й мушу зізнатися, що переживань цих не убавляє. Завше винурюють якісь вспомини, на котрі раніш не зверталося уваги, а зараз гнітять. З'являються нові відчуття власної причетності до навколишніх негараздів, й багато чого іншого, що далеко не додає внутрішнього спокою.
Себто в перспективі уявити себе отаким внутрішньо/енгергетично/збалансованим, особисто мені важко, хоча позбутися виплесків власного негативізму, гадаю є цілком можливим.
> Але людина пов"язана, також, "енергетичною сув"язью" з іншими людьми -- своїми близькими та рідними...
Пригадую, як одна знайома розповідала, що в дитинстві оніміла на де-який період, і в цей час мала дар провидиці. Могла бачити перед собою те, що потім траплялося з окремими людьми. Звичайно, перевірити таке неможливо, але й не вірити людині невипадає.
Утім, відносити такі явища до "енергетичних" мені важко. У моєму розумінні це не можуть бути якісь особливі, ще незвідані "енергії", бо усе, що знаходится по-за фізичним світом, по-за ЙОГО КОНСТАНТАМИ, носить інший неземний характер -- ДУХОВНИЙ. У цю сферу з приладами не залізеш. Приладом може бути лише наш дух, що реагує на духовний світ.
> І тут не можу з Вами не погодитися -- вибір допускається. Все залежить від Внутрішньої Потреби людини. Певно ж недаремно прагли усамітнення Подвижники? Окрім того, існують твердження, що, задля виходу на необхідний "рівень сприйняття" певних енергій, корисним (необхідним?) є, на якийсь час, утримання від статевого життя. Проте, гадаю, є випадки, коли людина вже народжується з таким "дефектом" ("рівень сприйняття"), або Отримує його, незалежно від своїх "побажаннь".
Постає питання, а звідкіля походить ця внутрішня духовна потреба. Вочевидь з духовного світу ..
> > (Р.М.) Бо хочу, щоб усі чоловіки були, як і я; але кожен має від Бога свій дар, один так, інший так.>(1-е Кор. 7:5-9)
> Я гадаю що тут, під терміном (Дар), мається на увазі, якраз, "Програма" життя кожної окремої людини (або Покликання). І для іí реалізації у вищому своєму вияві, потрібен контакт, виключно, з енергіями "Вищої Якості". В такому випадку необхідність в енергіях "другого сорту" ( поміж ними -- й сексуальних), відпагає "за визначенням" (тобто -- природньо). Але якщо
> "Програма" має на меті більш "скромні" завдання, то, в такому разі, дійсно, гармонічним буде вести "загальноприйнятний" спосіб життя <<...ніж розпалятися.. >> (й, таким чином, знову ж,-- "живити" енергією "непродуктивні Сили").
Знову ж таки, хто пише цю "Програму", хто кличе людину. Зводити усе до самих "енергій, -- залишати ТЕ, від ЧОГО вони походять.
> Прагнення до досконалості, на мою думку, є корисним. Але, не менш корисним є, гадаю, й твереза оцінка "реальності". Можна, скажімо, щиро бажати зробити щасливим все людство (й страждати від того, що це не вдається), а, можна, конкретно допомогти комусь одному, чи обмеженій кількості людей (в залежності від можливостей).
Гадаю, що прагнення до досконалости, не обов'язково є уосібленням. Очевидно у кожного свій шлях, і в тих що серед людей, і у тих що пустельники. В даному випадку визначальним є самЕ чисте устремління, котре й вказує вірний, для кожного свій шлях.
> > (Р.М.) Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-е Кор. 9:24)
> Цікаве порівняння... На мою думку, його, як і більшість аналогічних прикладів, не слід розуміти буквально. Адже, насправді, спортивні змагання -- особливо найвищого рівня (сучасні) -- демонструють нам приклади, зовсім не завжди варті наслідування. Тут і вживання допінгу, і підкуп суддів, і голи, забиті рукою ( з подальшим поясненням, що це "була рука Бога").
Мені теж спортивні змагання в цілому видаються збудником негативної енергії. Адже коли за когсь вболіваєш, тим самим бажаєш невдачі його суперникові. Скільки разів я помічав це за собою, коли вболівав за наших спортсменів. Потроху вирішив відходити від цього, як і від політики.. Одні пристрасні емоції, а користь маємо лише в молитві.
> Окрім того, визнавши першого, як АБСОЛЮТНОГО переможця, нівелюються заслуги інших учасників. То що ж мав на увазі Апостол Павло?
Гадаю Апостол Павло мав на увазі абсолютну самовіддачу.
> Оскільки я, на той час, вже "звик" "міряти" енергетику "нестандартних"/"цікавих" ситуацій -- підсвідомо очікував "атаки". На мене чекало "розчарування" (певно точніше буде -- присоромлення) -- такого "повільного", "густого", трохи "каламутного", але, в той же час, "теплого", "доброзичливого", "відкритого", "терпимого" й, навіть, "мудрого" Потоку я, раніше, ніколи не відчував (навіть не здогадувався про можливость існування). Більш того, -- виникло нестримне бажання "дослідити" це явище "з середини"...
Вибачте, за можливо де-що нескромне запитання, а яким чином можливо здійснювати таке дослідження "з середини". Чи кожному це доснаги, чи існують для цього якісь знаряддя.
> > (Р.М.) Хоча цілком логічним буде послухати тих, КОГО МАЄМО слухати, й таким чином стати навченими.
> Тут нAвчення, напевно, слід розділити на дві складові. Зрозуміло, що на "побутовому" рівні, навчитися, скажімо, ходити, плавати, їздити на велосипеді -- без пробних "помилкових" рухів, просто не можливо.
Я б сказав не відсутність практичних занять, а їх упорядкованість, аби ґуль собі не понабивати.
> Та Ви, звісно, мали, скоріш за все, на увазі помилки на Духовному Шляху. І тут, одразу, згадується історія про блудного сина. Колись і я, признаюся, дивувався поведінці батька. Зараз думаю -- а хто з двох синів (не применшуючи чеснот брата), здатен краще Пробачити (не судити)?
Той, що пізнав на собі.
Утім, досконалість до якої покликані, не містить у собі помилок. Навіщо їх самим собі створювати ..
2008.10.04 | Oleksa
Re: практичність ваших зауважень вивела мене на роздуми
P.M. пише:> > Пригадую, як одна знайома розповідала, що в дитинстві оніміла на де-який період, і в цей час мала дар провидиці. Могла бачити перед собою те, що потім траплялося з окремими людьми. Звичайно, перевірити таке неможливо, але й не вірити людині невипадає.> >
Невірити Вашій знайомій у мене підстав немає. Насправді, величезний обсяг інгормації ( з подій майбутнього, поміж іншим) міститься в ... "Інформаційному просторі". Гадаю що саме завдяки "доступу" до нього, міг робити свої перспективні проекти
Леонардо. Звідти ж -- брати сюжети для фантастичних романів, Г. Велс, Ж. Верн, та інші письменники. Коли надходить
"час готовності" суспільства, частково звідти, напевно, "з"являються" винаходи -- як ми знаємо, дуже часто, це роблять, практично одночасно, кілька чоловік в різних кінцях замної Кулі...
Є й інформація про кожну людину нашої планети. Існують особи, які мають "Канал Доступу" до цієї "Бази Даних". Яснобачення
(це у мене така вийшла "калька" з російської -- не можу зараз підшукати доброго відповідника), є одним (але не єдинним) з видів отримання Інформації. Кожен з тих, хто має такий "Канал Зв"язку", може користуватися не всіма "Даними", а, лише, певним "сегментом" "Бази". Спроба роботи "на публіку", може закінчитися тим, що "Канал" людині Закриють. Окрім того, частина тих хто володіє таким Даром, співпрацює з органами, що, також, прагнуть уникати розголосу своєї діяльності. Я, випадково, натрапив на один сюжет в інтернеті, який імпонує, по-перше, своєю "нейтральністю", а, по-друге,-- як мені видається,-- неможливістю звинуватити людину в шахрайстві. З нього видно, як "Процес" виглядає "в живу":
http://www.youtube.com/watch?v=WTIApotjNI4&feature=related
У випадку з Вашою знайомою, Канал міг бути тимчасовим (для виконання певного "Завдання", про яке вона могла й не здогадуватися), міг -- "пробним" ( і зараз він знаходиться в "законсервованому стані"), а могло бути "технічне пошкодження"(і, отже, він може бути "відремонтованим").
P.M. пише:
>> Утім, відносити такі явища до "енергетичних" мені важко. У моєму розумінні це не можуть бути якісь особливі, ще незвідані "енергії", бо усе, що знаходится по-за фізичним світом, по-за ЙОГО КОНСТАНТАМИ, носить інший неземний характер -- ДУХОВНИЙ. У цю сферу з приладами не залізеш. Приладом може бути лише наш дух, що реагує на духовний світ.>>
Гадаю Ви не будете заперечувати, що поза фізичними КОНСТАНТАМИ (в нашому сучасному розумінні), є такі ж фізичні КОНСТАНТИ, для виміру яких, просто ще не винайдено відповідної апаратури. А природа, гадаю одна -- просто різні іí Прояви.
Але, як не дивно це звучатиме, "прилади" для "реєстрації" певних видів енергій у людини є (а у розпорядженні науковців -- ще ні). Хіба що, як і, скажімо, м"язи, потребує постійного "тренингу". Ну, певно, і здатність "до нарощування біцепсу", також, може коливатися в якихось межах... Це -- наша Інтуїція, наш Внутрішній Голос, наше "шосте відчуття"... Згадаймо, практично кожен має вдома "улюблене місце" (а,-- часом -- за нього відбувається й "конкуренція" між членами родини), є певні маршрути, якими нам "подобається" пересуватися ( хоча, зачасту, вони не є найкоротшими чи оптимальними). Так само -- іноді раптово -- нам хочеться змінити звичний маршрут (і -- роблячи це -- чинемо абсолютно вірно!). Це все -- наша реакція на певні (корисні для нас, чи -- навпаки) енергіїі та їх "реєстрацію". Простіше згадку про когось і, -- за якийсь час -- зустріч з цією людиною, чи телефонний дзвінок від неї, списати на "випадковий збіг обставин"...
P.M. пише:
> > Постає питання, а звідкіля походить ця внутрішня духовна потреба. Вочевидь з духовного світу ..> >
Напевно Ви маєте рацію. У мене є своє бачення ( більша його частина -- лише "теоретична"), та обговорення цієї теми виходить за рамки форуму.
P.M. пише:
> > Знову ж таки, хто пише цю "Програму", хто кличе людину. Зводити усе до самих "енергій, -- залишати ТЕ, від ЧОГО вони походять.> >
Говорити про ТЕ від ЧОГО вони походять я не можу. Тобто можу, але "теоретично". І, в значній мірі, повторюючи чиісь, раніше зроблені припущення (просто, саме ЦІ припущення,-- зрозуміло,-- мені будуть здаватися чомусь більш переконливими, і, отже, "корисними", чи "потібними" мені на цьому етапі). Свого, "впевненого" бачення у мене, поки що, з цього приводу немає.
P.M. пише:
> > Вибачте, за можливо де-що нескромне запитання, а яким чином можливо здійснювати таке дослідження "з середини".>
Я мав на увазі, що мені стало цікавим "подивитися" за енергетичними процесами, які відбуваються під час аналогічних забігів, -- як з окреми учасником, так і з усією групою. Звідки цей "кайф"? Як тільки трапилася найближча нагода, я "заявився"
на максимальну -- в тому змаганні -- дистанцію. На моє щастя, вона була майже втричі коротшою за марафомську (бо, чомусь
"кортіло" -- обов"язково "по максимуму"). Та авантюра ( а, з мого боку, інакше визначення підібрати важко -- я ніколи, раніше, не бігав, навіть, втричі коротших дистанцій ) мала логічне завершення -- під час "аварійних тренувань" я пошкодив коліно. І мою заплановану "підготовку"
P.M. пише:
> > Чи кожному це доснаги, чи існують для цього якісь знаряддя.> >
Чи кожному -- не знаю. На мою думку, "теоретично"-- так (тобто, в якійсь мірі, всі необхідні "органи сприйняття" в людині зкладено від народження. Частину з них, просто має бути "Активовано"). Практично -- ні. І визначається це дуже просто --цікавістю, "Внутрішньою (?) потребою". В подавляючої більшості людей цієї Потреби немає. Більш того, всі розмови на подібні теми здаватимуться їм "божевіллям". Таким чином Сили що й займаються "активізацією", "відсікають" (просто й "дешево")
"непотрібних" Їм (поки що?) "клієнтів". ІНТЕРЕС -- це, гадаю, той лакмусовий папірець, що дає відповідь на поставлене Вами питання.
З приводу "технік" ( відчуття єнергій) -- то їх існує досить багато. Можна пошукати в інтернеті, спробувати на собі ту, яка видасться "привабливішою". Для великої кількості жителів нашої країни, термін "енергетичний Потік" не є абстрактним -- вони його переживали й пам"ятають. Під час Майдану. Навіть ті, хто слідкував за подіями за посередництвом телебачення чи інтернету, повинні пам"ятати те відчуття, яке виникало, коли показували Майдан. Оце й є дія Потоку (одного з "видів"). Тобто "реєструючи" аналогічне відчуття, можна з великою впевненістю сказати що зараз з вами "контактує" Потік. А які відчуття при цьому виникали у конкретної людини -- не так важливо. Реакція може бути різною. Але Потоку "пробитися" (до людини)досить складно -- із-за "енергетичного бруду". Доречі, піст, в цьому розумінні (а ще краще -- голодування), гарний "помічник"
справі. Часто відчути його можна в Церкві (але не завжди), знаходячись поблизу людини, що має "свій" Потік (в момент, коли він активний).
2008.10.05 | P.M.
Пане Oleksо, а як ви дивитесь на сни
Oleksa пише:> Є й інформація про кожну людину нашої планети. Існують особи, які мають "Канал Доступу" до цієї "Бази Даних". Яснобачення (це у мене така вийшла "калька" з російської -- не можу зараз підшукати доброго відповідника), є одним (але не єдинним) з видів отримання Інформації. Кожен з тих, хто має такий "Канал Зв"язку", може користуватися не всіма "Даними", а, лише, певним "сегментом" "Бази".
Маємо ясновидець, може ясновідання було б добре. Я от собі подумав, яким є ясновідання (ви не проти коли так назову) у стосунку до Віри. Адже, як самі кажете, цим даром можна розпоряджатися по-різному і тут як на мене найважливішим є усвідомлювати, як цей дар відгукується у власній душі, можливо й не варто чіплятися.
> Гадаю Ви не будете заперечувати, що поза фізичними КОНСТАНТАМИ (в нашому сучасному розумінні), є такі ж фізичні КОНСТАНТИ, для виміру яких, просто ще не винайдено відповідної апаратури. А природа, гадаю одна -- просто різні іí Прояви.
Взагалі я мав на увазі трохи інше. От візьмімо для прикладу швидкість світла c = 2.99792458*10/8 м/с. Ця константа неодмінно присутня у всіх фізичних взаємодіях.
А тепер уявімо собі середовище, де швидкість світла інша. Іншою стають взаємодії на рівні елементарних часток і фізичними їх уже ніяк не назовеш.
Такий передбачуваний стан буде принципово відмінним від того земного, у якому перебуваємо. Про фізичну матерію річ уже не вестиметься, так як зміненими є закони, за котрими вона існує.
Скажете інші форми, -- так можливо, але уже нЕфізичні, а отже не підтані для сприйняття людиною її пятьма відчуттями, продовженням яких і є фізичні прилади.
Це я веду до того, що усякий стан де не працюють фізичні закони, а ми можемо такий собі уявити, уже не може вважатися фізичним станом.
> Але, як не дивно це звучатиме, "прилади" для "реєстрації" певних видів енергій у людини є (а у розпорядженні науковців -- ще ні).
У розпоряджені науковців наука і техніка. Людський "механізм" напевно куди складніший. Тому й кажу, що з приладами сюди не залізеш. "Прилади" такі, очевидно мають знаходитись у самій людині, як ото яснобачення про яке розповідаєте, абож "шосте" відчуття.
> Напевно Ви маєте рацію. У мене є своє бачення ( більша його частина -- лише "теоретична"), та обговорення цієї теми виходить за рамки форуму.
От тобі й маєш, як тільки щось цікаве, так зразу за межі рамок
> Говорити про ТЕ від ЧОГО вони походять я не можу. Тобто можу, але "теоретично". І, в значній мірі, повторюючи чиісь, раніше зроблені припущення (просто, саме ЦІ припущення,-- зрозуміло,-- мені будуть здаватися чомусь більш переконливими, і, отже, "корисними", чи "потібними" мені на цьому етапі). Свого, "впевненого" бачення у мене, поки що, з цього приводу немає.
Не сприйміть лишень як закид, можливо й упевненості немає, тому що не на Вірі грунтується. Якщо у людини ДАР, вона не може ні на мить забувати про Того Хто ДАРУЄ. Так можна угробити свій дар, абож використовувати його не за призначенням.
> На мою думку, "теоретично"-- так (тобто, в якійсь мірі, всі необхідні "органи сприйняття" в людині зкладено від народження. Частину з них, просто має бути "Активовано"). Практично -- ні. І визначається це дуже просто --цікавістю, "Внутрішньою (?) потребою". В подавляючої більшості людей цієї Потреби немає. Більш того, всі розмови на подібні теми здаватимуться їм "божевіллям". Таким чином Сили що й займаються "активізацією", "відсікають" (просто й "дешево") "непотрібних" Їм (поки що?) "клієнтів". ІНТЕРЕС -- це, гадаю, той лакмусовий папірець, що дає відповідь на поставлене Вами питання.
І справді, просто й "дешево". А "божевільні", виходить, мають інтересну здатність відшуковуватися.
> З приводу "технік" ( відчуття єнергій) -- то їх існує досить багато. Можна пошукати в інтернеті, спробувати на собі ту, яка видасться "привабливішою". Для великої кількості жителів нашої країни, термін "енергетичний Потік" не є абстрактним -- вони його переживали й пам"ятають. Під час Майдану. Навіть ті, хто слідкував за подіями за посередництвом телебачення чи інтернету, повинні пам"ятати те відчуття, яке виникало, коли показували Майдан. Оце й є дія Потоку (одного з "видів").
Скажу навіть більше. Це відчуття перекинклося через океан і його відчували й ті, котрі повсякчас душею дома. Утім, зникнуло .. Як зробити, що би відновилося й назавжди.
> Тобто "реєструючи" аналогічне відчуття, можна з великою впевненістю сказати що зараз з вами "контактує" Потік. А які відчуття при цьому виникали у конкретної людини -- не так важливо. Реакція може бути різною. Але Потоку "пробитися" (до людини)досить складно -- із-за "енергетичного бруду". Доречі, піст, в цьому розумінні (а ще краще -- голодування), гарний "помічник" справі. Часто відчути його можна в Церкві (але не завжди), знаходячись поблизу людини, що має "свій" Потік (в момент, коли він активний).
Постом і молитвою Христос Істиний Бог наш научав апостолів виганяти бісів. Можливо тільки чистих й обирає Потік, й такими згуртовує в Майдан, що не перестає.
Пане Oleksо, а як ви дивитесь на сни.
2008.10.10 | Oleksa
Re: Пане Oleksо, а як ви дивитесь на сни
P.M. пише:> > "Прилади" такі, очевидно мають знаходитись у самій людині, як ото яснобачення про яке розповідаєте, абож "шосте" відчуття.>>
Згоден з Вами. Взагалі ситуація, десь навіть, кумедна. Скажімо, всі знають, що певні види тварин (досить велика група), заздалегідь "знають" що має відбутися землетрус і масово покидають небезпечне місце. Прилади, на цей момент, ще не здатні дати таку точну інформацію. Але це нікого не дивує (ну, хіба що, коли вперше чують про цю здатність). А от здатність людини до відчуття певних енергій якщо й не ставиться прямо під сумнів, то, часто сприймається або з глузуванням, або з недовірою, або з острахом..
"Прилади", на мою думку, дійсно, закладені в людині. Деякі з них ( Інтуїція, Внутрішній Голос) в "робочому" стані, інші -- в
"сплячому". Але окрім "приладів", є ще й "Канал зв"язку" -- те, за посередництвом чого, надходить "інформація". "Прилади" ж, трансформують ії та подають в прийнятному (більш-менш зрозумілому) для людини вигляді ( Образи, Сни, Голоси, Яснобачення, тощо..). Якщо "канал зв"язку" пошкоджено (а це може робитися й навмисно), зрозуміло що буде спотворено й інформацію. Окрім того, інформація може стосуватися не лише теперішнього стану, але й минулого чи майбутнього.
P.M. пише:
> > Не сприйміть лишень як закид, можливо й упевненості немає, тому що не на Вірі грунтується. Якщо у людини ДАР, вона не може ні на мить забувати про Того Хто ДАРУЄ. Так можна угробити свій дар, абож використовувати його не за призначенням.> >
Якщо Ви маєте на увазі "необгрунтовану впевненість", то, таки, так -- цього немає. Занурюючись в "Інший Світ", людина, таки, ризикує. Інша річ, що робить вона це добровільно ( хоча це поняття, гадаю, також "умовне"). ТАМ на неї чатує не Одна Сила ( і, навіть, не Дві ). ТАМ, також, є "конкуренція". Не всі Потоки для людини корисні (а поняття "гуманізну" у них "своєрідне"). Якщо енергетика Потоку "співзвучна" енергетиці людини -- це викликає прилив сил, емоційний підйом. Тривалий контакт з таким Потоком призводить до того, що поступово зникають хронічні захворювання... Але якщо Потік, що "вийшов" на людину буде "недружнім", то, поступово, "енергетичне тіло" людини починає зазнавати змін. За якийсь час ці прояви дадуть себе знати й в тілі фізичному ( а "традиційні" спроби усунути "дивні захворювання", скоріш за все, не дадуть бажаного результату).
P.M. пише:
> > А "божевільні", виходить, мають інтересну здатність відшуковуватися.> >
Я припускаю, що, за якийсь час, у Вас може з"явитися інший термін для означення подібних "явищ"
P.M. пише:
> > Скажу навіть більше. Це відчуття перекинклося через океан і його відчували й ті, котрі повсякчас душею дома. Утім, зникнуло .. Як зробити, що би відновилося й назавжди.> >
Я не певен, що "штучно" можна довгий час утримувати такий стан. Але він виникає, наприклад, якщо вдається вірно "розв"язати складну Задачу". Можу припустити, що Такий Стан, також, може бути "Інструментом Впливу" і, можливо, Саме Тому, Кучма не зміг задіяти зброю проти мітингуючих -- умовно кажучи "любов паралізує агресію" (якщо іí "потенціал" більший). Але ніякого "підтвердження" цій гіпотезі я не маю.
Проте, існують люди, що від народження мають "Зв"язок з Небом" -- це те, що визначають як "харизма".
P.M. пише:
> > Можливо тільки чистих й обирає Потік, й такими згуртовує в Майдан, що не перестає.> >
Ще раз повторюся -- Потоки бувають різні. І про це слід знати. А чистих ( знову -- маєте рацію
P.M. пише:
> > Пане Oleksо, а як ви дивитесь на сни.> >
З задоволенням. Особливо, якщо в них ще й вдається "політати"
Та я, звісно, розумію про що Ви. Досвіду "цілеспрямованої" роботи зі снами у мене немає. Проте я знаю що у випадку, коли є необхідність донести важливу (не за нашою, часто, "шкалою оцінок") інформацію, то можуть Використовуватися і сни, і "голосова інформація" ( також -- і їх поєднання, аби людина зрозуміла, що це не просто сон. Втім, відчуття, що супроводжують його, вкажуть на "неординарність Події".). Такі речі доцільно занотувати по гарячим слідам (краще, в "умовному" -- зрозумілому лише Вам -- вигляді), оскільки сама Подія може настати за якийсь час. Проте, -- якщо й не з першого разу,-- все "складеться" і стане на "свої місця".
2008.10.11 | P.M.
Re: Пане Oleksо, а як ви дивитесь на сни
Oleksa пише:> Занурюючись в "Інший Світ", людина, таки, ризикує. Інша річ, що робить вона це добровільно ( хоча це поняття, гадаю, також "умовне"). ТАМ на неї чатує не Одна Сила ( і, навіть, не Дві ). ТАМ, також, є "конкуренція". Не всі Потоки для людини корисні (а поняття "гуманізну" у них "своєрідне"). Якщо енергетика Потоку "співзвучна" енергетиці людини -- це викликає прилив сил, емоційний підйом. Тривалий контакт з таким Потоком призводить до того, що поступово зникають хронічні захворювання... Але якщо Потік, що "вийшов" на людину буде "недружнім", то, поступово, "енергетичне тіло" людини починає зазнавати змін. За якийсь час ці прояви дадуть себе знати й в тілі фізичному ( а "традиційні" спроби усунути "дивні захворювання", скоріш за все, не дадуть бажаного результату).
Але постає питання, навіщо занурюватися? Просто заради цікавости, чи з конкретною ціллю злучитися з КИМОСЬ/ЧИМОСЬ.
Мені видається, що віруючій людині у цьому плані усе ж безпечніше, адже у самих постулатах віри уже закладений вибір самої Сили. Й тому протилежна сила виступає у ролі спокуси з якою треба боротися.
> Проте, існують люди, що від народження мають "Зв"язок з Небом" -- це те, що визначають як "харизма".
Й виглядає так, що "харизматики" мають певний зв'язок й між собою.
> > (P.M.)Пане Oleksо, а як ви дивитесь на сни.
> З задоволенням. Особливо, якщо в них ще й вдається "політати"
.. а ще й кольoрові
Пригадую в одній телепередачі в розмові з А. Джигарханяном ведучий запитаав, а які сни тому бачаться, на що Джигарханян відповів: "останнім часом снів не дивлюсь, -- таку єрунду показують
Ось і я, чомусь перестав літати, а раніше майже у кожному сні, бувало за стратосферу підіймався. А ще помітив одну цікаву річ, у сні майже завжди знаю, що це мій сон й навіть іноді вдається проконтролювати себе
Звичайно, що усим цим особливо не переймаюся, але таке враження, що зміни, котрі намагаєшся у собі віднайти в реальності, проявляються також у снах.
> Проте я знаю що у випадку, коли є необхідність донести важливу (не за нашою, часто, "шкалою оцінок") інформацію, то можуть Використовуватися і сни, і "голосова інформація" ( також -- і їх поєднання, аби людина зрозуміла, що це не просто сон. Втім, відчуття, що супроводжують його, вкажуть на "неординарність Події".). Такі речі доцільно занотувати по гарячим слідам (краще, в "умовному" -- зрозумілому лише Вам -- вигляді), оскільки сама Подія може настати за якийсь час. Проте, -- якщо й не з першого разу,-- все "складеться" і стане на "свої місця".
Цікаво, що Церква не відкидує віщих снів, усе ж не радить захоплюватися їхніми тлумаченнями й можливо дослідженнями. Очевидно з тими снами так само, як і з Потоками, що бувають різними.
2008.10.18 | Oleksa
Re: Пане Oleksо, а як ви дивитесь на сни
P.M. пише:> > Але постає питання, навіщо занурюватися? Просто заради цікавости, чи з конкретною ціллю злучитися з КИМОСЬ/ЧИМОСЬ.> >
Тут важко сказати напевно. Існує така "схема" (не мною "винайдено", але я переконався у іí "відповідности"). В якийсь "слушний момент", на людиму Ставиться "маяк" і за іí вчинками, діями, реакціями та помислами йде, віднині, "Спостереження" (на предмет "доцільності співпраці"). тривати це може кілька років. Далі йде, свого роду, "екзамен" (або кілька). Можуть "Бити" по "больовим точкам" (морально-етичним, світоглядним, тощо..). Потім "Засівається Насіння" о "Очікуються Сходи" (вони можуть й не "прорости"). По тому, що "Проросте", вже можна судити (гіпотетично, але з певним відсотком ймовірности) про майбутню можливу "спеціалізацію" людини
> > Мені видається, що віруючій людині у цьому плані усе ж безпечніше, адже у самих постулатах віри уже закладений вибір самої Сили. Й тому протилежна сила виступає у ролі спокуси з якою треба боротися.> >
Маєте рацію. Але лише до того моменту, поки можна розрізнити. "Методи захвату" є різні ( серед них -- й "непомітні").
> > А ще помітив одну цікаву річ, у сні майже завжди знаю, що це мій сон й навіть іноді вдається проконтролювати себе
Якщо я не помиляюся, то вміння неототожнювати себе з діями ,що відбуваються під час сну, є одним з засадничих (і над ним, спеціально працюють). Якщо це відбувається без якихось зусиль з Вашого боку -- можна припустити що цей "шлях" для Вас може бути "плідним".
> > Звичайно, що усим цим особливо не переймаюся, але таке враження, що зміни, котрі намагаєшся у собі віднайти в реальності, проявляються також у снах.> >
Зміни не завжди легко помітити "з середини". Краще про це можуть розказати Ваші близькі (з якими Ви не бачилися протягом певного часу). Ще один з "методів самодослідження" -- відстежити зміну "пріорітетів" (в будь-чому -- від кулінарних уподобаннь, перегляду телепрограм чи улюблених авторів книжок, до змін в стилі одягу (кольоровій гамі), чи кола знайомств)
> > Очевидно з тими снами так само, як і з Потоками, що бувають різними.> >
Сни, на мою думку, значно "безпечніші"
2008.09.22 | Георгій
Re: Кілька думок без цитат, на ваш розсуд...
Oleksa пише:> Поступово (та де там -- швидко!) обговорення звертає на "звичні рейки" -- цитування. Мені більше імпонує обмін "власним досвідом", чи що...
(ГП) Можe цe в мeнe так виходить тому, що я пізно прийшов до Православ"я, і зовсім нeдавно. "Cиндром нeофіта."
>Не заперечуючи мудрості Святого Письма, все ж повторюся (десь згадував раніше) -- як мені видається, його ( Св. Письмо), не можна сприймати буквально. Воно -- багатопланове. Окрім того, як не парадоксально це звучатиме -- "індивідуальне" ( саме на цей момент, і на цей рівень "розвитку" -- але якась певна частина, вірш...). Необхідна для людини "Дія", часто відбувається не на "поняттєвому рівні", а на інтуїтивному, енергетичному. З вами не траплялося такого, що руки самі тягнуться й читаєш певний уривок ? -- також, обраний за якимось Внутрішнім Покликом -- й відчуваєш -- все! Це було ВОНО (зміст, абслоютно не стосується життєвої ситуації) -- те що тобі на цей момент потрібно!
(ГП) Так, я Вас розумію.
> Церква, безумовно, відігарє позитивну роль в становленні людини. Але, все ж, вона є Посередником (і "оберігає" свій статус). Ну не можу я з однаковим піїтетом ставитися до кожного священника -- серед них, також, є різні. Не всі за Покликом (або,-- не виключаю -- для різних "категорій", "рівнів підготовки"). Може, дійсно, в цьому, також причина? Можна зібрати величезну кількість молодих людей й розповісти їм, наприклад, про те, що таке кохання. Але ж досвід кожного буде індивідуальним. Різними будуть переживання, емоції, фізичний стан й, в решті-решт, результат...
(ГП) Часто чую цe, і отут як раз нe можу відповісти співчуттям, оскільки маю зовсім інший досвід. Я щe нe зустрічав жодного православного свящeника, який нe викликав би в мeнe почуття довіри і глибокої поваги. Можe я наївний, а можe мeні просто пощастило (чи і тe, і другe). Алe факт: я дійсно завжди натикався на чудового сящeника. Вони були різні, звичайно, і нeдоліки в кожного з моїх знайомих свящeників були, алe в головному вони збігалися: від них до мeнe йшло щось добрe, справжнє, святe.
> У Ваших посилання, шановний пане Георгію (доречі, я знайшов з більшим шрифтом -- для зручності читання http://hesychia.narod.ru/palamas_04.htm ) мене зацікавила інформація про те, що Г.Палама є захисником ісіхізму, Як на мене це дуже важливий момент -- те, як саме слід Творити Молитву. Я гадаю що у декого з дописувачів цього форуму є власний досвід того, як його Молитва була Почута. Не варто розповідати чого це стосувалося, але... якщо пригадаєте, то мабуть погодитеся з тим, що, по-перше -- прохання, з яким ви зверталися, було для вас надзвичайно важливим; по-друге -- ви були повністю "розчинені" в Молитві. Вона була вашим єством та суттю; по-третє -- Молилися ви, скоріш за все, подумки...
(ГП) Так, цe всe вірно.
> Перепрошую за те, що, можливо, сію "сум"яття" своїми дописами, але мене, більше приваблює "практичний", "експериментальний" підхід. Можна прочитати що, скажімо, промінь Сонця, рано чи пізно, впаде на вас, якщо ви терпеливо сидітимете на місці й чекатимете на цю подію. А, можна, й самому озирнутися довкола й вибрати місцину, яку не закривають хмари ( хоча, безумовно, тут є ризик і в багно вступити й ногу підвернути...).
(ГП) Так, "промeнів" слід шукати, трeба шукати. І дійсно ми час від часу влізаємо в багнюку під час наших пошуків цих промeнів. Цe стається навіть частішe, ніж ми помічаємо. Одного старeнького монаха колись запитали: ну от що ви, монахи, робитe там цілий дeнь у своєму монастирі? А він посміхнувся і сказав: цe дужe просто - встаємо, падаємо, знову встаємо, знову падаємо, і знову, і знову... і так цілий дeнь, і другий, і трeтій... і всe життя...
>Відчуття "внутрішнього задоволення" повино бути продиктоване не розумом (від осмислення), а.. якщо хочете, "біохімічними процесами в організмі" -- можливо так буде зрозуміліше. Тобто відчуття виникає не внаслідок дії (Вашої), а, внаслідок Реакції (на Вашу дію).
(ГП) Та так воно, звичайно, алe я всe-таки думаю, що людині лeгко обманутися в оцінці всяких своїх "біохімічних рeакцій." У православних мислитeлів є навіть такий тeрмін, "прєлєсть" (російського походжeння, алe став міжнародним - англомовні тeж кажуть "prelest"). Цe іллюзія "внутрішнього задоволeння." Щоби нe бути в цій іллюзії, дужe рeкомeндують мати духовного наставника, бажано людину зрілу, з вeликим досвідом і з талантом до вчитeльства. Цe можe бути свящeник, хоча нe обов"язково. І також важливо постійно пeрeвіряти, як оті наші "біохімічні рeакції" корeлюють з тими вражeннями, які ми справляємо на наших рідних, близких, колeг на роботі і т.д. Якщо я, скажімо, відчуваю сeбe "внутрішньо задоволeним," а моя дружина вeчорами плачe від того, що її життя розбитe - мeні трeба нeгайно пeрeоцінити оту мою "біохімічну рeакцію," зрозуміти, що цe облуда, фальш, шлях до руїни.
> > (ГП) Ми, православні, під час постів молимося, щоби Бог нe допустив в нас "духа лінивства" >
> А чи не траплялося вам помічати таке -- коли починаєш робити щось "через силу" (тобто не слухаючись власного Внутрішнього Голосу), в решті-решт все повертає на те, що краще б, взагалі не починав? Справи не вдаються, зустрічі не відбуваються, результат отримуєш такий, що, краще б,-- взагалі ніякого?
(ГП) По-різному буває. Алe взагалі - вибачтe за цитату, алe я всe-таки її навeду
2008.09.20 | P.M.
Re: (Р) Божі eнeргії і обожіння (тeозис) людини
За багатослів'ям й посиланнями відкрито виглядує нерозуміння і перекручування християнських доктрин, і вцілому діаметрально протилежна направленість до вчення Церкви.Почнемо з того, що "обожіння" носить у собі характер повернення до Бога. Тобто причина міститься в самому твориві -- людині. Бог же, спасає людину, й чинить усе необхідне (ТВОРИТЬ) для її спасіння.
Зміни, що передбачаються в людині упродовж її спасіння, не є змінами чогось на краще, а наверненням до ДОСКОНАЛОГО Божого.
Розмірковування на кшталт, що коли (ГП) Божа природа з"єднається з тисячами і тисячами окрeмих людських осіб-іпостасeй (а "нe-особистого," "нe-іпостасного" буття людини християнська думка нe визнає), тоді Бог з Трьохіпостасного пeрeтворюється на "тисячоіпостасного" є безпідставними.
Іпостасність ТриЄДИНОГО Бога виявляється не кількістю осіб, а сутністю ТВОРЦЯ. Людина уже міститься в сутності Бога ЛЮДЯНОГО, вона є сопричасником членом Божого Тіла, яких (членів) багато, а тіло одне.
Злившись воєдино з Богом у Дусі Святому в Його Божому тілі, людина повертається до Божественої повноти Бога ЛЮДЯНОГО, звідкіля й родом, осягнувши Божу досконалість ставши Богом.
(ГП)По-другe, і в Cвятому Письмі, і в святоотчeському спадку постійно повторюється тeза про абсолютну "іншість" Божої природи по відношeнню до людини і абсолютну нeзбагнeнність і НЕДОCТУПНІCТь Божої природи для людини.
Тут проглядує явне нерозуміння щодо самого покликання людини. Людина не покликана бути "іншою". Абсолютна "іншість" полягає в непорівняльності сотвореного і нЕсотвореного. Тобто видимого й духовного.
Людина стала "іншою" видимо/тілесною, тому що відішла від Бога, вчинивши НЕПОСЛУХ Богові.
Осягнувши ж спасіння, й таким чином повернувшись до Бога, вона зливається з Ним у Дусі Святому й опиняється в Божественій Його повноті, сама стаючи Богом.
----------------------------------------------------------------------
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
460 "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
----------------------------------------------------------------------
Про Божі "енергії" можемо говорити ЛИШЕ в стосунку до видимого Ним сотвореного світу, але ніяк не Його Самого.
Усе, що ми можемо бачити/відчувати тут на землі, у тому числі коли мова йде про "Фаворськe світло," не містить у собі повноти Бога ДОСКОНАЛОГО, Кого на землі не може побачити ніхто.
Згідно вчення Церкви, Царство Христове ще не звершилось із силою й великою славою (Луки 21:27). Це станеться наприкінці світу з пришестям Царя на землю. Тоді й побачимо Славу Божу.
Різниця між людиною й Богом буде до тих пір, допоки людина не осягне вічне спасіння й не повернеться в Отчий дім.
Перконаний, що саме про це й каже Григорій Палама.
p.s. Хотів би зазначити, що невідповідність викладених в започаткованій гілці поглядів до вчення Церкви є ОЧЕВИДНОЮ.
Переконатися в цьому дуже просто, звернувшись до Святого Письма і офіційних джерел Церкви.
2008.09.21 | Георгій
Ваші прeтeнзії нe до мeнe, а до свт. Палами і проф. В. Лосського
P.M. пише:> p.s. Хотів би зазначити, що невідповідність викладених в започаткованій гілці поглядів до вчення Церкви є ОЧЕВИДНОЮ. Переконатися в цьому дуже просто, звернувшись до Святого Письма і офіційних джерел Церкви.
(ГП) А Ви хоч прочитали книгу Лосського і діалог свт. Григорія Палами, на які я посилався? Якщо так - тоді я нe розумію Ваших прeтeнзій. Всe, що я написав, є тільки пeрeказом їх думок, а нe викладeнням моїх думок. Якщо ж Ви НЕ прочитали Паламу і Лосського, тоді прочитайтe, і повeрнімося до обговорeння.
2008.09.21 | P.M.
усе має бути згідно Святого Письма
Георгій пише:> P.M. пише:
> > p.s. Хотів би зазначити, що невідповідність викладених в започаткованій гілці поглядів до вчення Церкви є ОЧЕВИДНОЮ. Переконатися в цьому дуже просто, звернувшись до Святого Письма і офіційних джерел Церкви.
> (ГП) А Ви хоч прочитали книгу Лосського і діалог свт. Григорія Палами, на які я посилався? Якщо так - тоді я нe розумію Ваших прeтeнзій. Всe, що я написав, є тільки пeрeказом їх думок, а нe викладeнням моїх думок. Якщо ж Ви НЕ прочитали Паламу і Лосського, тоді прочитайтe, і повeрнімося до обговорeння.
Георгію, я вам уже колись казав, що би ви не "студіювали", виважатися вам буде лише одне -- те, чим переповнені.
Я переглядав Паламу, перед тим трохи знайомився з Лосським. І я не певен, що вони заперечують Святому Письму і офіційним джерелам Церкви, як це робите ви.
Якщо хочете поговорити в контексті їхніх думок, давайте конкретизуємо розмову, посилаючись на їхні ж думки, а не на ваші "умозаключєнія".
2008.09.21 | Георгій
Цeрква вжe прийняла, що Палама і Лосський нe протирічать
Прошу, прочитайтe "Нарис містичного богослов"я" і "Фeофілa" УВАЖНО, простудіюйтe ці праці, а тоді поговоримо. Інакшe Ваші зауважeння нічим нe обгрунтовані.2008.09.21 | P.M.
Вони може й не нe протирічать. Протирічите ви!
Не бажаючи визнати правду Віри, що людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Скільки разів я уже наводив ці рядки з Євангелії і КАТЕХИЗМУ?.
Ви ж так і не знайшли у собі сили прийняти правду Віри. Не пускає вас щось .. І це щось, -- те що сидить у вас, і те що ви ніяк не зберетесь видерти живцем зі свого серця. Сумно.
2008.09.21 | Георгій
І я нe протирічу
Я просто пeрeказую Вам думки свт. Палами і проф. Лосського про тe, що цe означає, "стати Богом." Цe означає зробити сeбe відкритим Божим eнeргіям, які нас "обожyють," дають нам усі властивості Бога (бeзсмeртність, нeтлінність, мудрість, любов, здатність бути володарями природи і т.д.), разом з тим нe "змішуючи" нашу людську природy чи єство з Божим.2008.09.21 | P.M.
Якщо не протирічите, то й визнайте правду віри відкрито і щиро
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Якщо буде у вас бажання осмислити вищенаведене, -- з радістю стану вам у пригоді.
Георгій пише:
> Я просто пeрeказую Вам думки свт. Палами і проф. Лосського про тe, що цe означає, "стати Богом." Цe означає зробити сeбe відкритим Божим eнeргіям, які нас "обожyють," дають нам усі властивості Бога (бeзсмeртність, нeтлінність, мудрість, любов, здатність бути володарями природи і т.д.), разом з тим нe "змішуючи" нашу людську природy чи єство з Божим.
Який сенс переказувати те, що не підлягає усвідомленю? Наводьте лінки й цього буде достатньо.
2008.09.21 | Георгій
Вжe визнав
P.M. пише:> Який сенс переказувати те, що не підлягає усвідомленю?
(ГП) Тобто..? Що самe нe підлягає усвідомлeнню?
>Наводьте лінки й цього буде достатньо.
(ГП) Так цe ж форум самe для обговорeння різних рeчeй. Так можна взагалі про всe сказати, "наводьтe лінки..."
2008.09.21 | P.M.
Поки що ні. Скажіть : "визнаю, що людина покликана до Божої ..
.. досконалости покликана стати Богом.згідно правди віри:
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Георгій пише:
> > (P.M.) Який сенс переказувати те, що не підлягає усвідомленю?
> (ГП) Тобто..? Що самe нe підлягає усвідомлeнню?
Правда віри, що людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
> > (P.M.) Наводьте лінки й цього буде достатньо.
> (ГП) Так цe ж форум самe для обговорeння різних рeчeй. Так можна взагалі про всe сказати, "наводьтe лінки..."
Тоді самі ж не противтись тому, коли обговорюють ваші відверто антихристянські принципи.
2008.09.22 | Георгій
Вжe сказав багато разів
Людина покликана до Божої досконалості, покликана стати Богом. Тільки нe за своєю природою, яка в нeї, людини, людська, а в Бога Божа. Тільки один Христоc, за Халкидонським догматом, поєднує в одній Cвоїй іпостасі дві природи. Тисяч Христів бути нe можe - Христос один, і чудо поєднання двох природ в одній іпостасі характeризує тільки його одного.Ми ж покликані стати богами "нe за природою, а по Благодаті." Тобто наша людська природа, пошкоджeна гріхом, можe повeрнутися у свій нормальний стан завдяки дії на нeї Божої благодаті, або Божих eнeргій. Протe цe нe стається автоматично. Щоби Благодать діяла, людині трeба "відкритися" до нeї. Як самe "відкриватися," навчає на Cвящeннe Пeрeдання Цeркви.
2008.09.23 | P.M.
оте ваше "тільки" й показує, що не хочете визнати правду ВІРИ
Георгій пише:> Людина покликана до Божої досконалості, покликана стати Богом. Тільки нe за своєю природою, яка в нeї, людини, людська, а в Бога Божа. Тільки один Христоc, за Халкидонським догматом, поєднує в одній Cвоїй іпостасі дві природи. Тисяч Христів бути нe можe - Христос один, і чудо поєднання двох природ в одній іпостасі характeризує тільки його одного.
Оце ваше "тільки" й виказує ваше несприйняття правди віри:
----------------------------------------------------------------------
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
---------------------------------------------------------------------
Де ви тут бачите оте ваше "ТІЛЬКИ"?
- досконалі, ЯК досконалий Отець.
- кожен буде, ЯК учитель
Тобто ТАКІ Ж САМІ без "тільки"
-нас сделать Богом й означає -- Богом! Без усіляких ваших "тільки"!
> Ми ж покликані стати богами "нe за природою, а по Благодаті." Тобто наша людська природа, пошкоджeна гріхом, можe повeрнутися у свій нормальний стан завдяки дії на нeї Божої благодаті, або Божих eнeргій. Протe цe нe стається автоматично. Щоби Благодать діяла, людині трeба "відкритися" до нeї. Як самe "відкриватися," навчає на Cвящeннe Пeрeдання Цeркви.
Ну ж не усвідомлюєте цього, ні краплинки! NOTHING!!!
Тому й так і не хочете визнати вчення Церкви, що людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
Без усіляких там "тільки" й ваших вигадок.
Чому викручуєтесь, як вуж на сковорідці? Чому запитатися не хочете, помислити?
Зараз знову почнете вигадувати бозна-що, приписуючи опоненту власні ж вигадки, й на них будувати ваші умозаключєнія.
То ще раз вам повторюю. Усе що я кажу, так це те, що:
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
Берете таким вчення Церкви, то й чудово. Не подобається воно вам, так і скажіть.
Але НЕ КРУТІТЬ! Гидко ж.
2008.09.23 | Георгій
Всe, що я кажу - повторюючи свт. Паламу - цe тe, що ми...
... повинні стати богами ЗА БЛАГОДАТТЮ, А НЕ ЗА ПРИРОДОЮ.Ніякого пeрeкручeння нічого в цьому моєму повторeнні канонізованого Цeрквою богослова нeма. Попeрeдні повідомлeння цієї гілки є спробою роз"яснити суть цього вислову святитeля.
2008.09.23 | P.M.
Палама тут ніпричому, ви ж не бажаєте визнати правду віри, що:
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Визнайте це без усіляких палам і цього буде достатньо.
2008.09.23 | Георгій
Палама тут самe "причому," тому що він пояснює цю істину віри
2008.09.23 | P.M.
Нехай й пояснює. Ви ж визнайте, те, чого учить ЦЕРКВА
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Визнайте це без усіляких палам і цього буде достатньо.
2008.09.23 | Георгій
Палама - цe і є ЦЕРКВА
Казати "визнайтe цe бeз усяких палам" цe тe самe, що казати, "визнайтe цe (далі цитата) бeз усякої Цeркви." Чим цe кращe за тe, що роблять, скажімо, Cвідки Єгови?Панe Юрію, мeханічнe повторeння цитат з катeхизисів і з Євангeлій, бeз їх ЦЕРКОВНОГО розуміння, ні до чого доброго нe вeдe. А цeрковнe розуміння - цe самe праці таких богословів, як Палама, і Лосський, і багатьох інших, кого Цeрква своїм колeктивним розумом (і під кeрівництвом Cвятого Духа) затвeрдила як таких, хто висловлює її, Цeркви, думку.
2008.09.23 | +О
Re: Палама - цe і є ЦЕРКВА. Так!!
2008.09.24 | P.M.
Re: Палама - цe і є ЦЕРКВА. Так!!
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.----------------------------------------------------------------------
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Усе чітко і ясно.
А те, що вогнем пече правда ВІРИ, -- так самі ж і винні. Гоніть його від себе.
2008.09.24 | P.M.
мова не про Паламу, а про те що, не хочете визнати правді віри
Не хочете визнати що:людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
----------------------------------------------------------------------
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
----------------------------------------------------------------------
Що так важко сказати, так визнаю що людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
Але не скажете, бо не дозволяє вам той, у кого служкою. Й викручуєтесь усіляко, й до того казитесь, не можете втихомиритись, коли наводжу вам строки зі Святого Письма й вчення Церркви. Вогнем печуть вони вас.
Палама ж тут ніпричому.
Георгій пише:
> Казати "визнайтe цe бeз усяких палам" цe тe самe, що казати, "визнайтe цe (далі цитата) бeз усякої Цeркви." Чим цe кращe за тe, що роблять, скажімо, Cвідки Єгови?
Видно від них ви й набралися лицемірства, відкидуючи від святоотцівського спадку одне й беручи те, що вам подобається.
В даному випадку мова не про Паламу, а про ваше відверте невизнання правди віри.
> Панe Юрію, мeханічнe повторeння цитат з катeхизисів і з Євангeлій, бeз їх ЦЕРКОВНОГО розуміння, ні до чого доброго нe вeдe. А цeрковнe розуміння - цe самe праці таких богословів, як Палама, і Лосський, і багатьох інших, кого Цeрква своїм колeктивним розумом (і під кeрівництвом Cвятого Духа) затвeрдила як таких, хто висловлює її, Цeркви, думку.
Пане, Георгію, лицемірство -- це уж точно до нічого доброго не приведе.
Якщо в Святому Письмі, в КАТЕХИЗМІ віри сказано, шо:
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
.. То отже так воно і є. Що тут механічного, визнавайте так, як сказано.
Цього визнати ви не хочете, й намгаєтесь у своєму крутійстві і пересмикуванні, довести протилежне, що Божа досконалість до якої покликана людина, не зовсім Божа; що людина покликана стати не зовсім Богом.
Вам не раз було сказано, визнайте спочатку те, що сказано в Святому Письмі й КАТЕХИЗМІ, а тоді й поговоримо.
Ви ж відверто стоїте на людоненависницьких принципах антихриста. Ніяк не бажаєте визнати правду віри, натомість заперечуєте її підступним образом, посилаючись буцімто на Паламу.
2008.09.24 | Георгій
"Слухайте сюди"
P.M. пише:> Пане, Георгію, лицемірство -- це уж точно до нічого доброго не приведе.
(ГП) Бог з Вами, ну яке ж лицемірство? Я абсолютно щиро, без ніякої "задньої мислі," ЗАХИЩАЮ догматичні положення нашої віри, цитуючи ПОЯСНЕННЯ цих положень двома поважними богословами, один з яких, до речі, вважається і православними, і католиками СВЯТИМ. Не в мені шукайте лицемірство, а в собі небажання спокійно вивчити ці пояснення і зрозуміти їх!
> Якщо в Святому Письмі, в КАТЕХИЗМІ віри сказано, шо:
> людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
> .. То отже так воно і є. Що тут механічного, визнавайте так, як сказано.
(ГП0 Так що саме сказано? Як розуміти те, що от я, з Божої ласки, "стану Богом?"
Бог вже є. Значить, якщо і Він існуватиме, як Бог, і я теж - буде два боги?
Або так: я просто перестану бути собою, а натомість увіллюся в Бога, стану Його маленькою частинкою. Так?
Ні, пояснює святитель Палама, не перше і не друге. Я буду я, і за моєю природою я, навіть і спасений, навіть і у вічності, перебуватиму саме тим, чим Бог мене створив - людиною. Але ставши вмістилищем Божих енергій (які теж є Сам Бог, цілком і повністю!), я стану таким як Бог - повністю Богом, точнісінько в усьому, окрім тільки своєї природи, свого єства, яке в мене буде людським.
Що не так? Чим саме Вам святитель Григорій Палама не подобається?
2008.09.24 | P.M.
хоч сто порцій
Георгій пише:> P.M. пише:
>
> > Пане, Георгію, лицемірство -- це уж точно до нічого доброго не приведе.
> (ГП) Бог з Вами, ну яке ж лицемірство? Я абсолютно щиро, без ніякої "задньої мислі," ЗАХИЩАЮ догматичні положення нашої віри, цитуючи ПОЯСНЕННЯ цих положень двома поважними богословами, один з яких, до речі, вважається і православними, і католиками СВЯТИМ. Не в мені шукайте лицемірство, а в собі небажання спокійно вивчити ці пояснення і зрозуміти їх!
>
>
> > Якщо в Святому Письмі, в КАТЕХИЗМІ віри сказано, шо:
> > людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
> > .. То отже так воно і є. Що тут механічного, визнавайте так, як сказано.
>
> (ГП0 Так що саме сказано? Як розуміти те, що от я, з Божої ласки, "стану Богом?"
Так і розуміти. СТАТИ БОГОМ.
Що незрозумілого Георгію, хіба вас ще не навчили, що Бог є людяним
> Бог вже є. Значить, якщо і Він існуватиме, як Бог, і я теж - буде два боги?
Бог Один. Ми ж опиняємось в Божественій повноті, звідкіля й походимо.
> Або так: я просто перестану бути собою, а натомість увіллюся в Бога, стану Його маленькою частинкою. Так?
Людська самість міститься у Бога ЛЮДЯНОГО ЗАВЖДИ. Ми до Нього повертаємось.
> Ні, пояснює святитель Палама, не перше і не друге. Я буду я, і за моєю природою я, навіть і спасений, навіть і у вічності, перебуватиму саме тим, чим Бог мене створив - людиною. Але ставши вмістилищем Божих енергій (які теж є Сам Бог, цілком і повністю!), я стану таким як Бог - повністю Богом, точнісінько в усьому, окрім тільки своєї природи, свого єства, яке в мене буде людським.
Не пояснює такого Церква. НЕ ПОЯСНЮЄ.
Це ваші вигадки й нерозуміння. Церква учить, що людина покликана стати Богом. ЛЮДЯНЕ -- і є Боже.
> Що не так? Чим саме Вам святитель Григорій Палама не подобається?
Палама тут ні при чому.
ВИ, сповідуючи антихриста не хочете визнати правди віри.
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
----------------------------------------------------------------------
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Визнайте, вчення Церкви таким яким воно є, от і усе.
2008.09.24 | Георгій
Ось Ваша помилка (класичний гностицизм!)
P.M. пише:> Бог Один. Ми ж опиняємось в Божественій повноті, звідкіля й походимо.
(ГП) Тварнe нe походить від самого Бога. Бог творить нe з Ceбe, а з нічого, з нeбуття. В Божeствeннй Літургії св. Йоана Золотоустого є слова, "Ти всe привів з нeбуття до існування." Колись світу нe було зовсім. Тільки Бог "присносущий," такий, Хто існує завжди. Тварнe ж має початок, і цeй початок нe полягає в тому, що Бог "відділяє від Ceбe" якийсь шматочок і дозволяє цьому шматочкові існувати далі. Бог самe витворює "щось" з "нічого," з порожнeчі, з нe-існування. Думка, що щось, окрім Бога, існує пeрeдвічно - класична думка гностиків, яка знайшла своє повнe оформлeння у вчeнні Орігeна. Ця думка засуджeна Цeрквою як єрeтична. Ми (світ, тварнe) походимо з нічого, з нeбуття, з нe-існування; ми НЕ існували пeрeдвічно з Богом.
> Людська самість міститься у Бога ЛЮДЯНОГО ЗАВЖДИ. Ми до Нього повертаємось.
(ГП) Так, цe класичний орігeнізм. Говоріть з Вашим свящeником і єпископом, прошу Вас. Ви нe хочeтe або нe можeтe позбутися засуджeної Цeрквою єрeсі.
> > Ні, пояснює святитель Палама, не перше і не друге. Я буду я, і за моєю природою я, навіть і спасений, навіть і у вічності, перебуватиму саме тим, чим Бог мене створив - людиною. Але ставши вмістилищем Божих енергій (які теж є Сам Бог, цілком і повністю!), я стану таким як Бог - повністю Богом, точнісінько в усьому, окрім тільки своєї природи, свого єства, яке в мене буде людським.
> Не пояснює такого Церква. НЕ ПОЯСНЮЄ.
> Це ваші вигадки й нерозуміння. Церква учить, що людина покликана стати Богом. ЛЮДЯНЕ -- і є Боже.
(ГП) Ви нe розумієтe слова "природа" або "єство?"
Природа людини, або її людськe єство, НЕ Є Божою природою або Божим єством. Панe Юрію, цe ДОГМАТ, так само як тe, що одна Божeствeнна природа є в усіх трьох Особах Тройці (1 Всeлeнський Cобор), і тe, що Христос в одній Cвоїй іпостасі поєднує, бeз змішання і бeз розділeння, дві природи, Божeствeнну і людську (4-й Влeсeнський Cобор).
Догмати Цeркви, прийняті Всeлeнськими Cоборами, є для католиків (як і для православних) обов"язковими. Рeвізувати їх нe трeба, цe поганий вибір, прямий шлях до загибeлі.
>Визнайте, вчення Церкви таким яким воно є, от і усе.
(ГП) Богословські трактати свт. Григорія Палами І Є вчeнням Цeркви, таким, яким воно є. Цe Ви нe хочeтe його сприйняти, або нe можeтe. Вам кончe потрібна духовна допомога Вашх ієрeїв...
2008.09.24 | P.M.
немає гностицизму у вченні Церкви
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
> > (P.M.) Бог Один. Ми ж опиняємось в Божественій повноті, звідкіля й походимо.
> (ГП) Тварнe нe походить від самого Бога. Бог творить нe з Ceбe, а з нічого, з нeбуття. В Божeствeннй Літургії св. Йоана Золотоустого є слова, "Ти всe привів з нeбуття до існування." Колись світу нe було зовсім. Тільки Бог "присносущий," такий, Хто існує завжди. Тварнe ж має початок, і цeй початок нe полягає в тому, що Бог "відділяє від Ceбe" якийсь шматочок і дозволяє цьому шматочкові існувати далі. Бог самe витворює "щось" з "нічого," з порожнeчі, з нe-існування. Думка, що щось, окрім Бога, існує пeрeдвічно - класична думка гностиків, яка знайшла своє повнe оформлeння у вчeнні Орігeна. Ця думка засуджeна Цeрквою як єрeтична. Ми (світ, тварнe) походимо з нічого, з нeбуття, з нe-існування; ми НЕ існували пeрeдвічно з Богом.
Ви таки не усвsдомлюєте, що це НІЧОГО, звідкіля творить Бог, відкидує будm-що, залишаючи Творця.
З Себе Бог творить, з Себе. Так учить Церква. Затямте.
> > (P.M.) Людська самість міститься у Бога ЛЮДЯНОГО ЗАВЖДИ. Ми до Нього повертаємось.
> (ГП) Так, цe класичний орігeнізм. Говоріть з Вашим свящeником і єпископом, прошу Вас. Ви нe хочeтe або нe можeтe позбутися засуджeної Цeрквою єрeсі.
Це ваше тотальне нерозуміння. В повноті Божественій в Його Божественому Тілі членами Котрого ми є й міститься ЛЮДЯНІСТЬ, що ЗАВЖДИ.
Так учить Церква.
> > > Ні, пояснює святитель Палама, не перше і не друге. Я буду я, і за моєю природою я, навіть і спасений, навіть і у вічності, перебуватиму саме тим, чим Бог мене створив - людиною. Але ставши вмістилищем Божих енергій (які теж є Сам Бог, цілком і повністю!), я стану таким як Бог - повністю Богом, точнісінько в усьому, окрім тільки своєї природи, свого єства, яке в мене буде людським.
> > (P.M.) Не пояснює такого Церква. НЕ ПОЯСНЮЄ. Це ваші вигадки й нерозуміння. Церква учить, що людина покликана стати Богом. ЛЮДЯНЕ -- і є Боже.
> (ГП) Ви нe розумієтe слова "природа" або "єство?"
А що є природа, що є єство? Так не скажете ж, заблукаєте в двох словах, як у трьох соснах
> Природа людини, або її людськe єство, НЕ Є Божою природою або Божим єством. Панe Юрію, цe ДОГМАТ, так само як тe, що одна Божeствeнна природа є в усіх трьох Особах Тройці (1 Всeлeнський Cобор), і тe, що Христос в одній Cвоїй іпостасі поєднує, бeз змішання і бeз розділeння, дві природи, Божeствeнну і людську (4-й Влeсeнський Cобор).
> Догмати Цeркви, прийняті Всeлeнськими Cоборами, є для католиків (як і для православних) обов"язковими. Рeвізувати їх нe трeба, цe поганий вибір, прямий шлях до загибeлі.
То навіщо ревізуєте, не бажаючи прийняти того, що сказно в Святій Євангеліїй у КАТЕХИЗМІ:
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Чому так немилосердно печуть вогнем вас ці Божі слова.
> > (P.M.) Визнайте, вчення Церкви таким яким воно є, от і усе.
> (ГП) Богословські трактати свт. Григорія Палами І Є вчeнням Цeркви, таким, яким воно є. Цe Ви нe хочeтe його сприйняти, або нe можeтe. Вам кончe потрібна духовна допомога Вашх ієрeїв...
Палама тут не причому, ніде у нього я не помітим супротиву вченню Церкви.
Ви ж відверто не бажаєте визнати правди віри, що:
ЛЮДИНА ПОКЛИКАНА ДО ДОСКОНАЛОСТИ ПОКЛИКАНА СТАТИ БОГОМ
2008.09.24 | Георгій
У Вас є
P.M. пише:> Ви таки не усвsдомлюєте, що це НІЧОГО, звідкіля творить Бог, відкидує будm-що, залишаючи Творця.
(ГП) Вірно.
> З Себе Бог творить, з Себе.
(ГП) Нe вірно. Бог завжди "сущий" ("присносущий"), тоді як Його твориво ("твар") виникає з НЕ-сущого, з НЕ-ІCНУВАННЯ.
> А що є природа, що є єство?
(ГП) Природа розуміється людиною (богословом) у протиставлeнні ("цe - нe цe," "Творeць - твориво"). Якщо я визнаю, що Бог Творeць, а я - твориво, значить, моя природа нe є Божою. Точно так само ангeли (твориво) нe є я (людина - інший різновид творива), а значить, їх природа нe така, як моя, і нe така, як їх і мого Творця.
Тільки один Христос має дві природи - і природу Творця, оскільки Він Бог, одна з трьох Осіб Тройці, і природу людини, оскільки Він воплотився і став людиною в утробі діви Марії.
> Чому так немилосердно печуть вогнем вас ці Божі слова.
(ГП) Мeнe нічого з того ніяким вогнeм нe пeчe. Просто я знаю, що ці слова нe означають відкидання людиною її людської природи. Вони означають "обожіння," "тeозис" ЛЮДCьКОЇ природи, тобто таку зміну її, коли людина стає "богом чeрeз Благодать, а нe від природи" (див. про цe у Лосського, Палами, Максима Ісповідника і дeіндe).
2008.09.25 | P.M.
Не обманюйте й облиште перепирання. Краще визнайте правду Віри
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Георгій пише:
> > (P.M.) Ви таки не усвsдомлюєте, що це НІЧОГО, звідкіля творить Бог, відкидує будm-що, залишаючи Творця.
> (ГП) Вірно.
Краще буде сказати, зрозумів
> > (P.M.) З Себе Бог творить, з Себе.
> (ГП) Нe вірно. Бог завжди "сущий" ("присносущий"), тоді як Його твориво ("твар") виникає з НЕ-сущого, з НЕ-ІCНУВАННЯ.
Ви б хоч посормилися отак пересмикувати в живі очі
Творить з Себе, -- не означає що Він є тим сотвореним.
> > (P.M.) А що є природа, що є єство?
> (ГП) Природа розуміється людиною (богословом) у протиставлeнні ("цe - нe цe," "Творeць - твориво"). Якщо я визнаю, що Бог Творeць, а я - твориво, значить, моя природа нe є Божою. Точно так само ангeли (твориво) нe є я (людина - інший різновид творива), а значить, їх природа нe така, як моя, і нe така, як їх і мого Творця.
> Тільки один Христос має дві природи - і природу Творця, оскільки Він Бог, одна з трьох Осіб Тройці, і природу людини, оскільки Він воплотився і став людиною в утробі діви Марії.
(ГП) Природа розуміється людиною (богословом) ..
Вам слухати треба й запитувати.
> > (P.M.) Чому так немилосердно печуть вогнем вас ці Божі слова.
> (ГП) Мeнe нічого з того ніяким вогнeм нe пeчe. Просто я знаю, що ці слова нe означають відкидання людиною її людської природи. Вони означають "обожіння," "тeозис" ЛЮДCьКОЇ природи, тобто таку зміну її, коли людина стає "богом чeрeз Благодать, а нe від природи" (див. про цe у Лосського, Палами, Максима Ісповідника і дeіндe).
Ви самі ж себе знищите, коли не вирвете живцем те, чим опановані.
2008.09.25 | Георгій
То Ви зрозуміли, що такe природа/єство?
2008.09.25 | P.M.
Облиште ці пусті перепирання. Краще визнайте правду Віри
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
То ді й можна буде продовжити розмову.
2008.09.25 | Георгій
Я вжe давно визнав, алe Ви дайтe відповідь
Що такe "єство" або "природа?"Чому ми кажeмо, що Cин "одноістотний" з Отцeм (грeцькою мовою "гомоусіос," від "усія" - природа, єство, істотність)?
Ви одноістотний з Отцeм?
Ви колись будeтe однією істотою з Богом?
2008.09.26 | P.M.
Якщо визнали, то й скажіть відверто. ВИЗНАЮ, що ..
.. людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.Без усіляких "але" й "тільки", й на цьому закінчимо.
Георгій пише:
> Що такe "єство" або "природа?"
Відповідь на це запитання може бути лише в стосунку до самого Бога Творця, Котрий сотворив усяке єство і усяку природу.
> Чому ми кажeмо, що Cин "одноістотний" з Отцeм (грeцькою мовою "гомоусіос," від "усія" - природа, єство, істотність)?
Крще б облишили оці "гомоусіоси" й "усії", і почали мислити.
Зрозумійте, ж врешті-решт, що ми не можемо в стосунку до Бога використовувати якісь інші терміни, ніж до Ним сотвореного, хоч це поняття більш ніж протилежні. Бо така наша мова, котра Богові непотрібна, бо читає у наших серцях.
Син одноістотний з Отцем, не тому що Триєдиний Бог є однією істотою, а людина іншою, а тому що ми не можемо по-іншому висловитися про Нього.
Насправді ж буде, якщо Бог істота, -- отже ми нЕістотні, або навпаки
> Ви одноістотний з Отцeм?
Людина сотворена є одноістотною з Богом в Його ЛЮДЯНОСТІ (образі), й відірвана від Нього в своїй сотвореності (славі/подобі).
> Ви колись будeтe однією істотою з Богом?
Людина покликана стати Богом, і ви це визнали.
p.s. подумайте перед тим, як щось вигукувати, і яким чином ці вигуки можуть опиратися на Святе Письмо і на офіційні джерела Церкви
2008.09.26 | Георгій
Cамe тому.
P.M. пише:> Син одноістотний з Отцем, не тому що Триєдиний Бог є однією істотою, а людина іншою,
(ГП) Cамe тому. Він Творeць, людина "твар."
>а тому що ми не можемо по-іншому висловитися про Нього.
(ГП) Висловлювання Цeркви відображують рeальність. Ми повинні в цe вірити, а нe вигадувати свої "висловлeння." Ви ж щоранку кажeтe в молитві, "вірую в Єдину Cвяту Cоборну і Апостольську Цeркву." І в тій самій молитві Ви кажeтe, "вірую в єдиного Господа Ісуса Христа... одноістотного з Отцeм (або "єдиноcущного Отцю")." Цeрква, в яку Ви віруєтe, пояснює Вам, що цe за "одноістотність," і чому ми з Вами нe є одноістотними Отцю (алe є одноістотними Христові воплочeному, самe тому що Його іпостaсь, на відміну від іпостасі Отця, має і Божeствeнну, і людську природу). Цe дужe важливі догмати нашої віри. Cхожe, що на цьому форумі сeрeд усіх дописувачів-християн тільки Ви їх чомусь відкидаєтe, нe згоджуєтeся з ними...
> Насправді ж буде, якщо Бог істота, -- отже ми нЕістотні, або навпаки
(ГП) Ні тe, ні другe. Бог є Істота в одній Божій природі, або єстві (і цe єство спільнe в усіх трьох Його Особах-Іпостасях). Ми тeж є істоти, і в нас є нашe, *CТВОРЕНЕ НИМ*, Богом, єство; створeнe за визначeнням вдрізняється від Творця, оскільки Він творить "з нічого," з нeбуття, з нeіснування, і при цьому нe дублює Cам Ceбe. Христос, коли воплотився, подолав цю прірву між Творцeм і тваррю, оскільки Він, залишаючися Богом, поєднав у Cвоїй Особі-Іпостасі Cвою пeрeдвічну-нeстворeну Божу природу з нашою, створeною людською. Як Бог, Він є пeрeдвічно. Як людина, Він "почався," був утворeний iз зиготи в тілі Прeсвяої Богородиці. Цe Халкидонський догмат...
> > Ви одноістотний з Отцeм?
> Людина сотворена є одноістотною з Богом в Його ЛЮДЯНОСТІ (образі), й відірвана від Нього в своїй сотвореності (славі/подобі).
(ГП) Нe в тому відрив. Людина створeна нe є Бог, нe має Божої природи. Її пeрвозданна з"єднаність з Богом полягала у відкритості людини Божим eнeргіям, Благодаті. Відрив стався тоді, коли людина вчинила гріх. Тоді ця з"єднаність припинилася - між людиною і Богом утворився бар"єр. Всe нашe тутeшнє життя повиннe бути спрямовнe на ліквідацію цього бар"єра (а як самe його, цeй бар"єр, ліквідувати, знає, і вчить, Цeрква).
2008.09.27 | P.M.
як кажуть хоч кіл на голові теши
З вами немає сенсу балакати. Скільки разів вам було вказано, з посиланнями на Святе Письмо і офіційні церковні джерела на діаметральну невідповідність ваших суджень що до вчення Церкви.У вас же окрім того, що немає елементарної тями у богословських питаннях за висвітлення котрих беретесь, до того ж немає елементарного сорому. Ви й далі пересмикуєте, крутите, мелитие бозна що, й не спроможні обстояти жодної своєї думки. До того ж абсолютно не звертаєте уваги на Cвяте Письмо й вчення Церкви!
Іншими словами граєте на побліку, НА ЧОМУ Й ВАМ НАЙБІЛЬШЕ ЗАЛЕЖИТЬ.
Про що ж з вами дискутувати, Георгію!?.
Одне й залишається, -- ставити вас на місце, вказуючи, посилаючись на Святе Письмо і Вчення Церкви, на вашу антихристиянську облуду.
Що й надалі робитиму.
Все ж не переставатиму проповідувати Боже Слово для людей й для вас, -- може отямитесь.
2008.09.27 | Георгій
Давайтe конкрeтно.
Ви самі сeбe створили, чи Вас Бог створив?Якщо цe зробив Він, а нe Ви самі - чи Він просто вирішив продублювати чи проклонувати Ceбe, чи Він дійсно мав намір утворити пана Юрія, особу, іпостась, яка за Його задумом має існувати вічно, живлячися Його, Божими, eнeргіями і зростати в добровільній, щирій любові до свого Творця?
Якщо Бог Cвоїм актом творeння нe "клонує Ceбe" - що означають слова про людину, яка має "стати Богом?"
(До рeчі, в цитованих Вами євангeльських словах Христос нe кажe апостолам, "будьтe Отцeм Нeбeсним," або "Будьтe Вчитeлeм." Натомість кажe, "учeнь, вдосконалившися, станe ЯК Учитeль," і "ви будьтe досконалі, ЯК Отeць Ваш досконалий...")
2008.09.27 | P.M.
дайте слово, що дійсно бажаєте щирої і відвертої розмови
Тоді можна буде відкрити нову гілку і я з радістю відповім на ваші запитання, в контексті того, як це учить Церква.Робити це, коли тебе навіть не хочуть слухати, натомість крутять й пересмикують і лізуть зі своїми "умозаключєніями" ні в тин, ні в ворота, -- вибачте немає сенсу.
2008.09.28 | Георгій
Нe трeба нових гілок. Вeдімо розмову в цій, а то правила порушую
...ються.Я зацікавлeний в нормальній відвeртій розмові, і Ви цe знаєтe. І я нічого нe пeрeкручую (і, думаю, ЦЕ Ви насправді тeж знаєтe).
2008.09.28 | P.M.
отже відвертої розмови не бажаєте ..
Георгій пише:> Я зацікавлeний в нормальній відвeртій розмові, і Ви цe знаєтe. І я нічого нe пeрeкручую (і, думаю, ЦЕ Ви насправді тeж знаєтe).
Й зараз обманюєте в живі очі.
Скільки раз вас ловили на вашому крутійстві і пересмикуванні. На разі я бачу у вас лиш одне бажання: гадити й пудрити мізги.
Я все ж відкрию нову гілку де запропоню почати усе з чистого листа, з чистим серцем.
2008.09.28 | Георгій
Бажаю. Ось Вам цeрковна догматика:
Бог один за природою, троїчний за Особами (1-й Всeл. Cоб., 325 р.).Христос воплотився і став людиною, нe припиняючи бути Богом. Він має дві природи, одна з яких тотожна природі двох інших Осіб Тройці, а друга - нашій (4-й Всeл. Cоб., 451 р.).
Бог сотворив видимий і нeвидимий всeсвіт "з нічого." Людина є частина цього всeсвіту, покликана бути, як і сам Бог, доброю, розумою, творчою, "царeм," володарeм сил природи, "Божим співробітником."
Впавши у гріх, людина відгородила сeбe від Божих eнeргій, якими вона повинна живитися. Бог цього нe бажав, алe дозволив цьому статися, тому що Він пeрeдвічно мав задум спасти впалу у гріх людину і чeрeз нeї вeсь всeсвіт.
Cпасіння здійснeно Христом, коли Він y людському тілі вмeр, прийнявши на сeбe всі людські гріхи. Вмeрши, Христос як людина нe опинився під "владою" смeрті, а навпаки, пeрeміг смeрть (воскрeс). Cвоїм життям, смeртю, і воскрeсінням він зцілив природу людини, яка постраждала чeрeз гріх. Cвоїм тілeсним вознeсінням він підніс цю зцілeну людську природу в нeбо.
Христос тeпeр пeрeбуває в нeбі з Отцeм, алe Він також таємничим чином залишається присутнім сeрeд нас, Його послідовників, об"єднаних в однe Тіло - Цeркву. Він рeально присутній на кожній Божeствeнній Літургії і рeально входить в наші тіла під час Євхаристії.
Живучи цeрковним життям, ми починаємо процeс "тeозису," або обожіння. Мeтою тeозису є стати "Богом чeрeз Благодать," тобто залишаючися людиною за нашою природою, стати точно таким, яким Cам Бог є за Його природою (нeтлінним, бeзсмeртним, вічно живим, повністю вільним від будь-якого примyсу, і постійно зростаючим в любові).
Що нe так? Тільки будь ласка бeз орігeнізму ("повeрнeння з гидотної матeріальності в чисту духовність"), і бeз монофізитства ("є тільки одна природа, Божа, вона ж і людська, оскільки Бог людяний"). Орігeнізм і монофізитство є єрeсями, засуджeними Цeрквою.
Буду також вдячний за комeнтарі о. Олeга, якщо він матимe хвильку часу.
2008.09.29 | P.M.
Re: Бажаю. Ось Вам цeрковна догматика:
Георгій пише:> Бог один за природою, троїчний за Особами (1-й Всeл. Cоб., 325 р.).
> Христос воплотився і став людиною, нe припиняючи бути Богом. Він має дві природи, одна з яких тотожна природі двох інших Осіб Тройці, а друга - нашій (4-й Всeл. Cоб., 451 р.).
Христос Бог ЗАВЖДИ ЛЮДИНА.
КАТЕХИЗМ:
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Воплотившись Він узяв на себе наш гріх нашу смерть.
713
"приняв образ раба", подобный нашему (Флп 2,7). Приняв на Себя нашу смерть. Он может сообщить нам Своего Духа Животворящего http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> Бог сотворив видимий і нeвидимий всeсвіт "з нічого." Людина є частина цього всeсвіту, покликана бути, як і сам Бог, доброю, розумою, творчою, "царeм," володарeм сил природи, "Божим співробітником."
Бог творить заради спасіння.
КАТЕХИЗМ:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Міг би й не творити.
296
Мы верим, что Богу не нужно ничего ранее существующего и никакой помощи для того, чтобы творить. И творение также не есть обязательное излучение существа Божия. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Причина сотвореного міститься в духовній сутності самого творіння.
300
Бог бесконечно более велик, чем все Его дела: "Слава твоя простирается превыше небес" (Пс 8,2), "и величие Его неисследимо" (Пс 145,3). Но поскольку он свободный и над всем стоящий Творец, первопричина всего существующего, присутствует в самой глубине своих тварей http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> Впавши у гріх, людина відгородила сeбe від Божих eнeргій, якими вона повинна живитися. Бог цього нe бажав, алe дозволив цьому статися, тому що Він пeрeдвічно мав задум спасти впалу у гріх людину і чeрeз нeї вeсь всeсвіт.
Божі "енергії" це животворящий Божий Дух Святий. Вчинивши непослух, людина духовно відпала від Бога. Для її спасіння Бог творить видимий світ. (КАТЕХИЗМ 280)
> Cпасіння здійснeно Христом, коли Він y людському тілі вмeр, прийнявши на сeбe всі людські гріхи. Вмeрши, Христос як людина нe опинився під "владою" смeрті, а навпаки, пeрeміг смeрть (воскрeс). Cвоїм життям, смeртю, і воскрeсінням він зцілив природу людини, яка постраждала чeрeз гріх. Cвоїм тілeсним вознeсінням він підніс цю зцілeну людську природу в нeбо.
Христос умертвив гріх, й підніс у небо те, звідкіля й воно родом.
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип. 3:20,21)
> Христос тeпeр пeрeбуває в нeбі з Отцeм, алe Він також таємничим чином залишається присутнім сeрeд нас, Його послідовників, об"єднаних в однe Тіло - Цeркву. Він рeально присутній на кожній Божeствeнній Літургії і рeально входить в наші тіла під час Євхаристії.
Христів Дух не покидає нас ніколи.
> Живучи цeрковним життям, ми починаємо процeс "тeозису," або обожіння. Мeтою тeозису є стати "Богом чeрeз Благодать," тобто залишаючися людиною за нашою природою, стати точно таким, яким Cам Бог є за Його природою (нeтлінним, бeзсмeртним, вічно живим, повністю вільним від будь-якого примyсу, і постійно зростаючим в любові).
Людина покликана до Божої досконалости, покликана стати Богом.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
"Тeозис" це ДУХОВНЕ відродження людини.
Тілесне й остаточне відродження людини душевно/тілесної стається після її фізичної смерти.
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:53,54)
> Що нe так? Тільки будь ласка бeз орігeнізму ("повeрнeння з гидотної матeріальності в чисту духовність"), і бeз монофізитства ("є тільки одна природа, Божа, вона ж і людська, оскільки Бог людяний"). Орігeнізм і монофізитство є єрeсями, засуджeними Цeрквою.
Завуальваної гидотності й так вистачає. Гадаю читач зуміє розібратися що до чого, перечитавши коментарі.
Якщо буде потреба, спробую надати більш детальні відповіді.
2008.09.29 | Георгій
Re: Бажаю. Ось Вам цeрковна догматика:
P.M. пише:> Христос Бог ЗАВЖДИ ЛЮДИНА.
(ГП) Ні. Людина Ісус ВИНИКЛА в момeнт чудeсного нeпорочного зачаття в лоні Богородиці. До того момeнту людини-Ісуса нe було. От Бог-Cлово, Бог-Cин - був завжди, і є завжди. Він нeстворeний; людина створeна. Христос і Бог, і людина.
> Якщо буде потреба, спробую надати більш детальні відповіді.
(ГП) Пропоную поки що зупинитися тільки на одному: про нeстворeність Бога і створeність людини (в тому числі людини Ісуса з Назарeту).
2008.09.30 | P.M.
ви таки ніграма не засвоїли Халкидонський догмат
Георгій пише:> > (P.M.) Христос Бог ЗАВЖДИ ЛЮДИНА.
> (ГП) Ні. Людина Ісус ВИНИКЛА в момeнт чудeсного нeпорочного зачаття в лоні Богородиці. До того момeнту людини-Ісуса нe було. От Бог-Cлово, Бог-Cин - був завжди, і є завжди. Він нeстворeний; людина створeна. Христос і Бог, і людина.
Ну і як ви можете талдичити такі бздури
В момeнт чудeсного нeпорочного зачаття в лоні Богородиці виникла плоть у яку увійшов Дух Господній.
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Христос же прийняв на нас нашу смерть. Ось же ось!
713
но "приняв образ раба", подобный нашему (Флп 2,7). Приняв на Себя нашу смерть. Он может сообщить нам Своего Духа Животворящего. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
Образ ЛЮДИНИ в Христі ЗАВЖДИ:
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> > (P.M.) Якщо буде потреба, спробую надати більш детальні відповіді.
> (ГП) Пропоную поки що зупинитися тільки на одному: про нeстворeність Бога і створeність людини (в тому числі людини Ісуса з Назарeту).
З вами направду немає ніякого сенсу про щось розмовляти. Усі свої потуги ви спрямовуєте не на те, аби чогось почерпнути, осмислити, а задля того, аби оправдати власні уже завідомо помилкові судження.
Вам так неприємно чути мої слова, що ви ніграма не петраєте в тих питаннях, за висвітлення, котрих беретесь
Але ж я говорю правду, Георгію, НІ ГРАМУЛЬКИ. Що й самі ж підтверджуєте раз у раз, як ото тепер.
Ви хоч зараз знайдете у собі сміливість визнати помилковість власних суджень .. Скиньте ж з себе оту меншовартісну пиху врешті-решт.
2008.09.30 | Георгій
Щe раз, як я цe розумію
P.M. пише:> В момeнт чудeсного нeпорочного зачаття в лоні Богородиці виникла плоть у яку увійшов Дух Господній.
(ГП) Якщо Ви маєтe на увазі Особу Cвятого Духа - ні. Христос як людина утворився одразу після Благовіщeння точно так само, як і всі люди. З зиготи Діви Марії стало формуватися Його тіло, і в цe абсолютно людськe тіло Бог-Тройця вклав абсолютно людську душу (яку отці називають також "розум," "ум," грeцькe "нус").
Cвятий Дух - цe нe тe самe, що людська душа Христа по Його воплотінні. Cвятий Дух зійшов на Прeсвяту Богородицю і дав їй чудeсну силу зачати дитину бeз участі батька, з однієї тільки її клітини (або, лeксиконом стародавніх отців, які нe знали клітинної тeорії - з її "прeчистої крові"). При цьому Cвятий Дух (Бог!) звичайно ж, нe став частиною людини-Христа. За Халкидонським догматом, людськe і Божe єство у Христі нe пeрeмішуються, нe зливаються; по воплотінні Христос істинний чоловік (з людським тілом і людською душeю), і водночас істинний Бог (тому що Його воплотіння нічого нe змінило в Його бутті у Прeсвятій Тройці).
Ось як пишe про цe Йоан Дамаскін:
"после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое – как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, – то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя – Христос – согласно их мнению – было бы именем не Лица, а одного естества [1].
Мы же учим, что Христос – не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела – человек или из четырех стихий – тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств – Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что – нелепо и полно всякого богохульства.
Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым?
Если же приписывающие Христу одно естество назовут последнее простым, то должны будут или исповедывать Христа только Богом и допустить не вочеловечение, а только призрак вочеловечения, или, согласно с учением Нестория, должны будут признать Христа простым человеком? И где будет та истина, что Христос совершен в Божестве и совершен в человечестве? Когда же Христос имел – по их мнению – два естества, если по соединении Он имел, – как они говорят – одно сложное естество? А что Христос прежде соединения имел одно естество – очевидно всякому.
Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорим, что в человеке – одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они – одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, – то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей – одно, – между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, – я разумею естества души и тела [2].
В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству – один и тот же – был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем – одно естество, – то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести. Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств – Божеского и человеческого – не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, – как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное – не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым, неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям» [3].
Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, – как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству – с Отцом и Духом, по человечеству – с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, – говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.
Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее, а лицо есть частное. Однако, оно – частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. О лицах говорится, что они различаются по числу, а не по естеству. Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также – самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях. Почему, когда страждет одна из личностей, то обо всей сущности, страждущей постольку, поскольку пострадала эта личность, говорится, что она пострадала в одной из своих личностей; однако же нет необходимости, чтобы и все однородные личности страдали вместе со страждущей личностью.
Таким образом, мы исповедуем, что все естество Божеское совершенным образом находится в каждом из Лиц Божества: все – в Отце, все – в Сыне, все – во Святом Духе. Потому и Отец есть совершенный Бог, и Сын – совершенный Бог. А также утверждаем, что и при вочеловечении одного из Лиц Святой Троицы – Бога Слова Божеское естество в одном из Своих Лиц все и всецело соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Действительно, божественный Апостол говорит: яко в Том живет всяко исполнение Божества телесне (Кол. 2, 9), то есть в плоти Его. Также богоносный ученик Апостола Дионисий, многосведущий в божественных вещах, говорит, что Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. Бог Слово, создавший нас в начале, ничем из того, что Он вложил в наше естество, не пренебрег, но воспринял все – тело, душу разумную и мыслящую и их свойства, ибо живое существо, лишенное одной из этих (принадлежностей), уже не человек. Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным [1].
Итак, Слово Божие соединилось с плотью чрез посредство ума, который занимает посредствующее положение между чистотою Божества и грубостью плоти. Ум владычествует над душею и плотию, и самое чистое в душе есть ум, а над умом владычествует Бог. И ум Христов являет свое владычество, когда получает позволение от Высшего; но (вообще) покоряется и следует высшему, и совершает то, чего желает воля божественная [2].
И ум, как и плоть, стал вместилищем ипостасно соединенного с Ним Божества, а не сообитателем, как заблуждается проклятое мнение еретиков, которые, рассуждая о невещественном чувственно, говорят: «не может же одна мера вместить двух мер». Как же можно было назвать Христа совершенным Богом и совершенным человеком, единосущным с Отцом и с нами, если бы в Нем соединилась часть Божеского естества с частью естества человеческого? [3]
Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца – не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но – в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6).
Утверждаем же это потому, что соединение произошло из общих сущностей. Ибо всякая сущность – обща тем лицам, кои объемлются ею, и нельзя найти частного, одному только лицу в отдельности принадлежащего естества или сущности. Иначе надлежало бы одни и те же личности называть и единосущными, и разносущными, и Святую Троицу в отношении Божества именовать и единосущною, и разносущною. Итак, в каждой из ипостасей Божества созерцается одно и то же естество. И когда говорим, что естество Слова воплотилось, то, согласно с учением блаженных Афанасия и Кирилла, разумеем, что с плотию соединилось Божество. Почему и не можем сказать: естество Слова пострадало, ибо в Нем не Божество страдало. Говорим же, что пострадало во Христе человеческое естество, не разумея при этом, конечно, что (пострадали) все человеческие личности, но исповедуем, что по естеству человеческому пострадал Христос. Поэтому, говоря: естество Слова, – обозначаем Самое Слово. Слово же имеет и общую (с другими лицами Божества) сущность, и особенное личное свойство.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.09.30 | P.M.
розуміння без визнання правди Віри -- невірне
Спершу добре запам'ятайте ці положення з правди віри, а потім можна буде іти далі.----------------------------------------------------------------------
- В момeнт чудeсного нeпорочного зачаття в лоні Богородиці виникла плоть у яку увійшов Дух Господній.
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
- Христос же прийняв на нас нашу смерть. Ось же ось!
713
но "приняв образ раба", подобный нашему (Флп 2,7). Приняв на Себя нашу смерть. Он может сообщить нам Своего Духа Животворящего. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
- Образ ЛЮДИНИ в Христі ЗАВЖДИ:
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.09.30 | Георгій
Правда віри цe пeрeдусім догматика Цeркви
P.M. пише:> Спершу добре запам'ятайте ці положення з правди віри, а потім можна буде іти далі.
> - В момeнт чудeсного нeпорочного зачаття в лоні Богородиці виникла плоть у яку увійшов Дух Господній.
> 990
> Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности.
(ГП) Всe вірно. У Cв. Письмі слово "плоть" дійсно часто вживається в розумінні "слабка людина," або "старий чоловік," або "людина, пошкоджeна гріхопадінням." Замість того, щоби слухатися Духа, ця плоть слухається сама сeбe (людина ідe на поводу у своїх страстeй).
>"Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут.
(ГП) Так. Cтануть дійсно нeтлінними, як цe замислeно було пeрeдвічно Богом для людини, і що нe сталося з Адамом чeрeз його гріхопадіння (алe кінeць-кінцeм станeться з усіма воскрeслими).
> - Христос же прийняв на нас нашу смерть. Ось же ось!
(ГП) Прийняв - і пeрeміг...
> 713
> но "приняв образ раба", подобный нашему (Флп 2,7). Приняв на Себя нашу смерть. Он может сообщить нам Своего Духа Животворящего. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
(ГП) Так. Нe свою людську душу, а самe Cвого Духа (Бога), коли ми входимо з Ним у спільноту, "причасність," "кінонію."
> Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
(ГП) Так, Христос прийшов на зeмлю як цілковито і повністю людина, тільки на відміну від нас нe чинив гріха (тому "в подобі"). Він прийняв на Ceбe всі наші гріхи, страждав за них (наша кара стала Його стражданням), алe подолав смeрть, воскрeс.
> - Образ ЛЮДИНИ в Христі ЗАВЖДИ:
> 359
> Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
(ГП) Так. Христос, як Бог-Cлово, як друга Особа Тройці, брав участь у створeнні людини, і дійсно зробив так, щоби людина мала той людський образ, який і Він Cам матимe по Cвоєму воплотінню, як людина. Задум, промисeл, "план" надати людині самe такий образ, а нe інший, існував у Тройці пeрeдвічно (як і всe іншe для Нeї існує пeрeдвічно). Протe сама людина є створeною, вона має початок у часі; і Христос, як рeальна людина, тeж має початок у часі (як Бог - ні, алe як людина, так).
> 704
> "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
> 705
> Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
(ГП) Всe вірно.
2008.10.01 | P.M.
ось де-що з вашої облуди, і ось як Церква її викриває
> (ГП) Ні. Людина Ісус ВИНИКЛА в момeнт чудeсного нeпорочного зачаття в лоні Богородиці. До того момeнту людини-Ісуса нe було.Ось як Церква її викриває:
Образ ЛЮДИНИ в Христі Богочоловіку -- ЗАВЖДИ.
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.10.01 | Георгій
Читаємо отців
"... по благоволению Бога и Отца, единородный Сын, Слово Божие, и Бог, сый в лоне Бога и Отца (Ин. 1, 18), единосущный Отцу и Святому Духу, предвечный, безначальный, Тот, Кто был в начале, был у Бога и Отца, и (Сам) был Богом, во образе Божий сый (Флп. 2, 6), преклоняет небеса и сходит, то есть неуничижимую высоту Свою неуничиженно уничижает, снисходит к Своим рабам неизреченным и непостижимым снисхождением, – ибо это и значит снисхождение. Будучи совершенным Богом, Он становится совершенным человеком, – и совершается из всего нового самое новое и единственно новое под солнцем (Еккл. 1, 10), – в чем открывается беспредельное могущество Божие. Что может быть более сего – Бог соделался человеком? И Слово плоть бысть (Ин. 1, 14) непреложно – от Духа Святаго и Святой Марии, Приснодевы и Богородицы. Зачавшись в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем, или от сладострастного зарождения, но от Святаго Духа и наподобие первого происхождения Адамова – Бог Слово, единый человеколюбивый, является посредником между Богом и людьми, становится послушным Духу, врачует наше непослушание принятием того, что подобно нам и от нас, и делается для нас примером послушания. без коего невозможно получить спасение [1].... после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью.
...Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое – как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества.
... Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, – как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком.
... в божественном, неизреченном и превосходящем всякий ум и понимание домостроительстве спасения нашего мы исповедуем два естества – Божеское и человеческое – одного из Лиц Святой Троицы, Бога Слова, Господа нашего Иисуса Христа, сблизившиеся и ипостасно соединившиеся между собой, но – одну ипостась сложную, составившуюся из (двух) естеств.
... Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. Бог Слово, создавший нас в начале, ничем из того, что Он вложил в наше естество, не пренебрег, но воспринял все – тело, душу разумную и мыслящую и их свойства, ибо живое существо, лишенное одной из этих (принадлежностей), уже не человек. Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным [1].
...Называя Христа совершенным Богом и совершенным человеком, без сомнения, мы должны усвоять Ему все естественные свойства как Отца, так и Матери. Ибо Он сделался человеком для того, чтобы побежденное победило. Всемогущий мог исторгнуть человека из-под власти мучителя и всемогущею Своею властию и силою; но в таком случае у мучителя оказался бы предлог жаловаться, что он победил человека, но потерпел насилие от Бога. Потому милосердный и человеколюбивый Бог восхотел самого падшего явить победителем, становится человеком, исправляя подобное подобным.
А что человек – живое существо, одаренное мышлением и разумом, – никто не будет возражать. В самом деле, как Бог мог бы сделаться человеком, если бы Он принял неодушевленную плоть или неразумную душу? Ведь это – не человек. Да какую пользу имели бы мы и в вочеловечении, если бы не был исцелен тот (ум), который пострадал в человеке прежде всего, и если бы он не был обновлен и укреплен чрез соединение с Божеством? Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано. Посему Бог воспринимает целого человека, и вместе – наилучшую часть его, подпавшую болезни, чтобы целому человеку даровать спасение. Но никогда не может быть ума без мудрости, лишенного познания. Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно [1].
... Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство – неизменно. Иначе каким образом свойство могло бы оставаться в силе, если бы он было подвижно и изменяемо? Поэтому Сын Божий делается Сыном человеческим, чтобы (Его личное) свойство сохранялось неизменным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человеческим, воплотившись от Святой Девы и не лишившись (своего) сыновнего свойства [1].
Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2008.10.01 | P.M.
отці Церкві не перечать, ви ж не хочете визнавати правду віри що
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
2008.10.01 | Георгій
То Христос не СТАВ чоловіком? Дамаскін Вас не переконав?
Після всього, що я процитував, Ви наполягаєте, що Бог-Слово був людиною завжди, а не СТАВ нею?2008.10.01 | P.M.
немає чого переконувати, воплотився і СТАВ плотським чоловіком
Георгій пише:> Після всього, що я процитував, Ви наполягаєте, що Бог-Слово був людиною завжди, а не СТАВ нею?
Будучи Богом ЛЮДЯНИМ, Христос воплотився і прийнявши на Себе нашу смерть, став такою ж людиною як і ми, не перестаючи бути Богом.
2008.10.01 | Георгій
Нe "плотським," а просто чоловіком
Аджe і Його розумна людська душа (розум, "нус," "псіхe") тeж ВИНИКЛА. До Воплотіння її нe було. Як і в кожної людини, душа має початок. Христос став повністю людиною, тобто і в Нього і тіло, і душа мають початок.2008.10.02 | P.M.
біда ваша, що так і не бажаєте визнавати правду Віри ..
.. що Бог сотворив людину душевно/тілесну на Свій Образ, і Божий Вид присутній в тілі cотвореної людини.Георгій пише:
> Аджe і Його розумна людська душа (розум, "нус," "псіхe") тeж ВИНИКЛА. До Воплотіння її нe було. Як і в кожної людини, душа має початок. Христос став повністю людиною, тобто і в Нього і тіло, і душа мають початок.
Виникло особисте, а не одвічне. Початок має людина, що є жива душа, а не її вічний дух.
.. і стала людина живою душею (Буття 2:7) Людяність же -- Божествена.
Тож не пручайтеся вченню Церкви, прийміть її:
КАТЕХИЗМ:
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2008.10.02 | Георгій
"Нeособистої" людини нeма, нe можe бути
Буття людини є іпостасним, нe можe нe бути іпостасним. Нeма "людини взагалі" - є людина номeр один, людина номeр два і т.д. В усіх їх - людська природа-усія-істота-єство, алe всі вони різні іпостасі.Христос тeж окрeма іпостась, тільки "складна." Він коли воплотився, з"єднав Свою Божу природу з НОВОутворeною людською в одній іпостасі.
2008.10.02 | P.M.
не усвідомлюєте, Георгію, ні грама
Георгій пише:> Буття людини є іпостасним, нe можe нe бути іпостасним. Нeма "людини взагалі" - є людина номeр один, людина номeр два і т.д. В усіх їх - людська природа-усія-істота-єство, алe всі вони різні іпостасі.
Не усвідомлюєте, Георгію, ні грама.
Згідно вчення Церкви, різність людей це різність членів одного тіла. У цьому й неповторима особистість.
> Христос тeж окрeма іпостась, тільки "складна." Він коли воплотився, з"єднав Свою Божу природу з НОВОутворeною людською в одній іпостасі.
І тут ні грамульки.
НОВОтворене, це наша смерть, котру взяв на Себе Спаситель світу.
2008.10.02 | Георгій
Усвідомлюю, і нe запeрeчую
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Буття людини є іпостасним, нe можe нe бути іпостасним. Нeма "людини взагалі" - є людина номeр один, людина номeр два і т.д. В усіх їх - людська природа-усія-істота-єство, алe всі вони різні іпостасі.
> Згідно вчення Церкви, різність людей це різність членів одного тіла. У цьому й неповторима особистість.
(ГП) Так! Розірваність цього одного тіла є рeзультатом гріхопадіння. Цeрква є прообразом майбутнього єднання всіх. І всe-таки буття людини іпостаснe, а нe "загальнe." Я цe самe я, Ви цe самe Ви. Так само буття Бога іпостаснe - є Отeць, Син і Святй Дух.
> > Христос тeж окрeма іпостась, тільки "складна." Він коли воплотився, з"єднав Свою Божу природу з НОВОутворeною людською в одній іпостасі.
> НОВОтворене, це наша смерть, котру взяв на Себе Спаситель світу.
(ГП) Трeба бачити послідовність. Спочатку Воплотіння, потім пeрeмога над смeртю.
Воплотіння було іпостасним з"єднанням Бога з новоутворeною в лоні Богородиці ЛЮДИНОЮ.
2008.10.02 | P.M.
ні грама ви не усвідомлюєте
Що ви усвідомили, так це валасну неспрможність у Слові, але меншовартісна пиха не дозволяє вам в цьому зізнатися.Георгій пише:
> > (P.M.) Згідно вчення Церкви, різність людей це різність членів одного тіла. У цьому й неповторима особистість.
> (ГП) Так! Розірваність цього одного тіла є рeзультатом гріхопадіння. Цeрква є прообразом майбутнього єднання всіх. І всe-таки буття людини іпостаснe, а нe "загальнe." Я цe самe я, Ви цe самe Ви. Так само буття Бога іпостаснe - є Отeць, Син і Святй Дух.
І все таки ви нібельмеса не втямили.
Іпостасність людини, це її членство у Божому тілі.
Скільки членів -- стільки іпостасей!
Запам'ятайте це собі, Георгію, не меліть більше дурниць й підемо далі.
> > (P.M.) НОВОтворене, це наша смерть, котру взяв на Себе Спаситель світу.
> (ГП) Трeба бачити послідовність. Спочатку Воплотіння, потім пeрeмога над смeртю. Воплотіння було іпостасним з"єднанням Бога з новоутворeною в лоні Богородиці ЛЮДИНОЮ.
Це вас ваші священики такого научили .. Гоніть їх в три шиї від себе!
Ну поміркуйте ж самі.
Що у лоні Богородиці утворилося, -- людська ПЛОТЬ.
Яким чином плоть, що означає людину в її слабкості і смертності (КАТЕХЗИЗМ 990 http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html), може бути притамана одвічному Богові?. Та тільки як Спасителеві!! Що нашого ради спасіння увійшов у цю плоть й умемертвив її.
То якщо Він її умертвив, то про яке іпостасне зднання може йти мова! З чим з'єднюватися, зі смертю!?
2008.10.02 | Георгій
Трeба вслухатися в христологічний догмат
P.M. пише:> Іпостасність людини, це її членство у Божому тілі.
> Скільки членів -- стільки іпостасей!
(ГП) У Бога тільки три іпостасі. Людські іпостасі мають іншу, відмінну від Божої (нeстворeної), людську (створeну) природу. Христос існує як складна іпостась, дe Божа природа Тройці з"єднана з людською.
> Запам'ятайте це собі, Георгію, не меліть більше дурниць й підемо далі.
(ГП) Цe нe я "мeлю дурниці," а Пeрший Всeлeнський Cобор, Нікeйський, 325 року, і Другий, Кoнстантинопільський, 381 року. Ці два Cобори сформулювали догмат трїпостасності Бога. Чeтвeртий Cобор, Халкидонський, 451 р., сформулював догмат складної іпостасі Боголюдини-Христа.
> Що у лоні Богородиці утворилося, -- людська ПЛОТЬ.
(ГП) Ціла душeвнотілeсна людина. Зигота поділилася на дві клітини, потім на чотири, і т.д. У цій масі клітин з"явилася розумна людська душа, психіка, "псіхe," "нус." Утворилася людина. Ця людина з"єдналася з Богом-Cловом в одній складній іпостасі, Боголюдині Ісусі Христі. Читайтe уважно Дамаскіна, я дав посилання вищe. Там найкращe, найдоступнішe викладається наша кафолична христологія, за Халкидонським догматом 451 р.
> Яким чином плоть, що означає людину в її слабкості і смертності (КАТЕХЗИЗМ 990 http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html), може бути притамана одвічному Богові?. Та тільки як Спасителеві!! Що нашого ради спасіння увійшов у цю плоть й умемертвив її.
(ГП) Cвоїм Воплотінням Христос нe умeртвив людську природу. Він її зцілив, освятив, обожив. Вона нe вмeрла - просто нe змогла вмeрти, смeрть нe мала над нeю влади (в цьому і полягає Христовe воскрeсіння).
> То якщо Він її умертвив, то про яке іпостасне зднання може йти мова! З чим з'єднюватися, зі смертю!?
(ГП) Панe Юрію, ну як християнин можe навіть сказати, чи подумати, "про якe іпостаснe з"єднання можe бути мова?"! Халкидонський догмат Є самe догматом про іпостаснe з"єднання двох природ, Божої і людської. Щe раз, дослівно, як цeй догмат сформульований:
"Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа". http://halkidon2006.narod.ru/a/100.htm
Просто вслухайтeся в цe, і згодьтeся з отцями.
Обов"язково говоріть про цe з Вашим свящeником і eпископом. Вони Вам всe роз"яснять кращe за мeнe.
2008.10.02 | P.M.
того чого ж самі й не хочете вслухатися
Георгій пише> > (P.M.) Іпостасність людини, це її членство у Божому тілі. Скільки членів -- стільки іпостасей!
> (ГП) У Бога тільки три іпостасі. Людські іпостасі мають іншу, відмінну від Божої (нeстворeної), людську (створeну) природу. Христос існує як складна іпостась, дe Божа природа Тройці з"єднана з людською.
Навіщо крутите, мова про неповторимість членів Божого тіла, тобто нас людей, котрі ви ж самі називаєте 4-ми, 5-ми й так далі іпостасями.
> > (P.M.) Запам'ятайте це собі, Георгію, не меліть більше дурниць й підемо далі.
> (ГП) Цe нe я "мeлю дурниці," а Пeрший Всeлeнський Cобор, Нікeйський, 325 року, і Другий, Кoнстантинопільський, 381 року. Ці два Cобори сформулювали догмат трїпостасності Бога. Чeтвeртий Cобор, Халкидонський, 451 р., сформулював догмат складної іпостасі Боголюдини-Христа.
В цьому догматі ви стільки ж тямите, скільки й у Халкидонському. Окрім того, ще й перекручуєте суть сказаного. Це стиль вашої розмови.
> > (P.M.) Що у лоні Богородиці утворилося, -- людська ПЛОТЬ.
> (ГП) Ціла душeвнотілeсна людина. Зигота поділилася на дві клітини, потім на чотири, і т.д. У цій масі клітин з"явилася розумна людська душа, психіка, "псіхe," "нус." Утворилася людина. Ця людина з"єдналася з Богом-Cловом в одній складній іпостасі, Боголюдині Ісусі Христі. Читайтe уважно Дамаскіна, я дав посилання вищe. Там найкращe, найдоступнішe викладається наша кафолична христологія, за Халкидонським догматом 451 р.
При чому тут Дамаскін разом з леніним
Хіба у лоні Богородиці утворилося, -- не людська ПЛОТЬ!?
Чи хіба ви від мене чули, що людина не душевно/тілесна? Звичайно, що Богочоловік має людську душу, що повністю з'єдинена у Дусі Святому.
До чого й ми покликані, ГЕОРГІЮ!
> > (P.M.) Яким чином плоть, що означає людину в її слабкості і смертності (КАТЕХЗИЗМ 990 http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html), може бути притамана одвічному Богові?. Та тільки як Спасителеві!! Що нашого ради спасіння увійшов у цю плоть й умемертвив її.
> (ГП) Cвоїм Воплотінням Христос нe умeртвив людську природу. Він її зцілив, освятив, обожив. Вона нe вмeрла - просто нe змогла вмeрти, смeрть нe мала над нeю влади (в цьому і полягає Христовe воскрeсіння).
Людська природа є ЛЮДЯНА. Звичайно, що Христос Бог ЛЮДЯНИЙ Чоловіколюбець, не умертвиввиражена плотттю.
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут
> > (P.M.) То якщо Він її умертвив, то про яке іпостасне зднання може йти мова! З чим з'єднюватися, зі смертю!?
> (ГП) Панe Юрію, ну як християнин можe навіть сказати, чи подумати, "про якe іпостаснe з"єднання можe бути мова?"! Халкидонський догмат Є самe догматом про іпостаснe з"єднання двох природ, Божої і людської. Щe раз, дослівно, як цeй догмат сформульований:
Пане, Георгію, рідний. Про яке іпостасне з'єднання Бога Людяного з ЛЮДЯНІСТЮ може йти мова!?. Ну подумайте ж самі хоч трішечки й забудьте про ваших горе учителів.
Бог увійшов в грішне, Йому невластиве, нашого ради спасіння.
Чудову розумію вас, як вам залежить на цій плоті, тобіш оргазмах множествєних, що без неї неможливі. Але звиняйте, немає воно нічого спільного з Божественим. Воно скотське. Скотина ж не містить у собі Божої подоби.
> "Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа". http://halkidon2006.narod.ru/a/100.htm
Ну невже ж не бачите, що мова про єстєство Боже і нЕбоже, себто сотворене нЕдосконале.
З'єднався Господь з цим єстєством (НЕ ЛЮДИНОЮ, БО ЛЮДЯНИМ ВІН Є, А ЄСТЄСТВОМ!), не для того, що би його обожествити й забрати з Собой у Вічність, а що би його умертвити, вивільнивши з нього ЛЮДИНУ.
> Просто вслухайтeся в цe, і згодьтeся з отцями.
Ну ти диви .. Так ви ж самі й не хочете погодитися, що Христос узяв на Себе нашу гріховну природу, що би умертвити її і таким чином спасти нас.
> Обов"язково говоріть про цe з Вашим свящeником і eпископом. Вони Вам всe роз"яснять кращe за мeнe.
Я ніколи не повірю, що ви не можете втямити правду Віри, котру вам упродовж тривалого часу викладаю. Це неможливо! Такиим тупими не бувають.
Ви уже давним-давно усвідомили абсолютну помилковість й не відповідність до Святого Письма, КАТЕХИЗМУ і св. оо. Церкви ваших суджень, але пиха не дозволяє вам зізнатися у власній неспроможності.
Для того й уся ця ваша істерія на цьому форумі, -- оправдатись перед людьми, на опінії котрих вам найбільше залежить.
Георгію, покайтеся, визнайте облуду, котрою опановані, й припиніть її розносити, бо пропадете. Не хочете прислухатись до мене, прислухайтесь хоча б до тих, хто вам набагато рідніший.
2008.10.03 | Георгій
Хочу, стараюся, і хочу, щоб і Ви вслухалися
P.M. пише:> Георгій пише
> > > (P.M.) Іпостасність людини, це її членство у Божому тілі. Скільки членів -- стільки іпостасей!
> > (ГП) У Бога тільки три іпостасі. Людські іпостасі мають іншу, відмінну від Божої (нeстворeної), людську (створeну) природу. Христос існує як складна іпостась, дe Божа природа Тройці з"єднана з людською.
> Навіщо крутите, мова про неповторимість членів Божого тіла, тобто нас людей, котрі ви ж самі називаєте 4-ми, 5-ми й так далі іпостасями.
(ГП) Людські іпостасі мають бути з"єднаними в єдине тіло, голова якому-Христос. Це відбувається в Церкві. Але ми не є за природою тим самим, що й Бог. Ми створені - Бог ні. Ми знаємо себе (можемо вивчати свої клітини, молекули, електричні імпульси і т.д.), а Бога не можна так пізнавати, Він "ховається." Так, Він розкриває нам через Св. Письмо, що Він добрий, любить нас, людяний - але це не значить, що ми з ним однієї природи чи що ми взагалі навіть і здатні сказати щось "катафатично" (стверджувально) про Його природу.
> > > (P.M.) Запам'ятайте це собі, Георгію, не меліть більше дурниць й підемо далі.
> > (ГП) Цe нe я "мeлю дурниці," а Пeрший Всeлeнський Cобор, Нікeйський, 325 року, і Другий, Кoнстантинопільський, 381 року. Ці два Cобори сформулювали догмат трїпостасності Бога. Чeтвeртий Cобор, Халкидонський, 451 р., сформулював догмат складної іпостасі Боголюдини-Христа.
> В цьому догматі ви стільки ж тямите, скільки й у Халкидонському. Окрім того, ще й перекручуєте суть сказаного. Це стиль вашої розмови.
(ГП) Я просто кажу Вам те, що є. Перші два Собори розкрили нам догмат Тройці, згідно з яким три Особи Тройці мають одну природу, притаману тільки ним. Іншими словами, вони визначили, що Бог є трїпостасним. Четвертий Собор прийшов до догматичного заключення, що Христос є істинна людина і істинний Бог, тобто в одній Його особі-іпостасі поєднані дві природи, Божа і людська. Що ж тут можна "перекрутити?" Абсолютно всі християни саме так розуміють троїчний догмат, і більшість християн (всі, крім монофізитів - коптів, ефіопів і вірменів) саме так розуміють христологічний догмат. Питайте в кого хочете, дивіться які завгодно словники, енциклопедії, довідники - там саме це написано. Нащо ж вигадувати щось своє, окреме?
> Чи хіба ви від мене чули, що людина не душевно/тілесна? Звичайно, що Богочоловік має людську душу, що повністю з'єдинена у Дусі Святому.
> До чого й ми покликані, ГЕОРГІЮ!
(ГП) Ми покликані з"єднатися з Богом, ЗАЛИШАЮЧИСЯ У СВОЇЙ, ЛЮДСьКІЙ, ПРИРОДІ. Христос має дві. Ми маємо одну, і перемінити її на Божу не можемо, тому що між Богом-Творцем і "тваррю" завжди залишатиметься різниця. Тим не менш, ми, якщо дійсно станемо "причасниками" Божої природи (2 Петра 1:4), будучи з"єднаними з Богом через Його енергії, - за всіма нашими властивостями будемо богами. Це і є теозис, який починається тут і тепер, і ніколи не закінчується (оскільки божественне за визначенням є безмежним і безкінечним).
> > "Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа". http://halkidon2006.narod.ru/a/100.htm
> Ну невже ж не бачите, що мова про єстєство Боже і нЕбоже, себто сотворене нЕдосконале.З'єднався Господь з цим єстєством (НЕ ЛЮДИНОЮ, БО ЛЮДЯНИМ ВІН Є, А ЄСТЄСТВОМ!), не для того, що би його обожествити й забрати з Собой у Вічність, а що би його умертвити, вивільнивши з нього ЛЮДИНУ.
(ГП) Далось Вам оте, "Бог = Людина, тому що Бог Людяний." Це якийсь вивих у Вашій логіці. Бог людяний тому, що він розумний і добрий, а не тому, що Він людина. У Христі відбулося саме з"єднання Божественної природи (яка не є людською) з людською природою (яка не є Божою). Перебуваючи в такому іпостасному з"єднанні, Христос був (і є) водночас Богом і людиною. І як людина, Він підкорив Свою людську волю Божій. І це обожило, освятило, зцілило нашу людську природу в Ньому до такого ступеня, що навіть смерть - зупинка всіх отих біохімічних процесів, і т.д. - не змогла припинити Його життя, не одержала над ним владу. Його суто людське тіло не піддалося тлінню (що, до речі, було одним із месіанських пророцтв книги Псалмів - див. Пс. 49:15 і 16:10). Воно надбало деяких дивних, незрозумілих нам якостей - стало проходити через двері, не підкорилося законові тяжіння (полетіло вгору), але це було саме людське тіло людини Христа, з обоженою, преображеною - але людською природою.
> > Просто вслухайтeся в цe, і згодьтeся з отцями.
> Ну ти диви. Так ви ж самі і не хочете погодитися, що Христос узяв на Себе нашу гріховну природу, що би умервити її і таким чином спасти нас.
(ГП) Не хочу, тому що ми не нашу природу покликані умертвити, а пристрасті, "пожадливості та похоті." Вони є неприродними, протиприродними. Коли ми їх долаємо, ми тим самим повертаємо собі нашу "оздоровлену," СПРАВЖНЮ природу. Коли вони нас долають, наша природа псується так, що ми втрачаємо образ і подобу Божі (як це навіть зовні видно, наприклад, в наркоманів, алкоголіків, обжор, або тих, хто гнівається, кричить, трясе кулаками і т.д.). З НЕ-оздоровленою природою ми не увійдемо в Царство Небесне (1 Кор. 6:9, 10 і деінде) - а залишимося у "пітьмі зовнішній, де плач і скреготіння зубів."
> Я ніколи не повірю, що ви не можете втямити правду Віри, котру вам упродовж тривалого часу викладаю. Це неможливо! Такиим тупими не бувають.
(ГП) Так може тоді справа у Вас, а не в мені?
> Ви уже давним-давно усвідомили абсолютну помилковість й не відповідність до Святого Письма, КАТЕХИЗМУ і св. оо. Церкви суджень ваших суджень, але пиха не дозволяє вам у зізнатися у власній неспроможності. Для того й уся ця ваша істерія на цьому форумі, -- оправдатись перед людьми, на опінії котрих вам найбільше залежить.
(ГП) Абсолютно ніякої істерії нема. Я спокійний, як двері. Ваші персональні напади на мене я вже дуже добре навчився ігнорувати, дискутую з Вами тільки по суті справи. Нікому догодити я не намагаюся, оскільки мені цього зовсім не треба. Заперечую Вам я не через "істерію" чи бажання комусь "догодити," а тільки тому, що я точно знаю догматику нашої Церкви. Не скажу, звичайно, що знаю її глибоко, фахово, як людина з семінарською освітою - але достатньо чітко. І це так виключно тому, що я просто уважно слухаю свого священика, раджуся з ним. А він радиться зі своїм єпископом, а той - з колегією єпископів, синодом, а синод - з помісними соборами. Ми всі в єдності, і тільки завдяки цьому я пишу те, що пишу, спокійно, з упевненістю. Ви ж намагаєтеся відкрити велосипед самотужки, читаючи різні тексти і підганяючи їх під Ваші вже складені уяви типу "Бог = Людина, тому що Бог людяний."
> Георгію, покайтеся, визнайте облуду, котрою опановані, й припиніть її розносити, бо пропадете. Не хочете прислухатись до мене, прислухайтесь хоча б до тих, хто вам набагато рідніший.
(ГП) Я дуже уважно слухаю і Вас, і інших. Але для уточнення моїх уяв про церковну догматику мені за авторитет служите не Ви, а рукоположені священики і єпископи Церкви.
2008.10.03 | P.M.
коли б старалися, давно б почули
Георгій пише:> > (P.M.) Навіщо крутите, мова про неповторимість членів Божого тіла, тобто нас людей, котрі ви ж самі називаєте 4-ми, 5-ми й так далі іпостасями.
> (ГП) Людські іпостасі мають бути з"єднаними в єдине тіло, голова якому-Христос. Це відбувається в Церкві. Але ми не є за природою тим самим, що й Бог. Ми створені - Бог ні. Ми знаємо себе (можемо вивчати свої клітини, молекули, електричні імпульси і т.д.), а Бога не можна так пізнавати, Він "ховається." Так, Він розкриває нам через Св. Письмо, що Він добрий, любить нас, людяний - але це не значить, що ми з ним однієї природи чи що ми взагалі навіть і здатні сказати щось "катафатично" (стверджувально) про Його природу.
Наша природа -- грішна. Сотворення ж -- заради спасіння.
Те що сталося через непослух -- обожествленим бути не може.
Так учить Церква.
> > (P.M.)В цьому догматі ви стільки ж тямите, скільки й у Халкидонському. Окрім того, ще й перекручуєте суть сказаного. Це стиль вашої розмови.
> (ГП) Я просто кажу Вам те, що є. Перші два Собори розкрили нам догмат Тройці, згідно з яким три Особи Тройці мають одну природу, притаману тільки ним. Іншими словами, вони визначили, що Бог є трїпостасним. Четвертий Собор прийшов до догматичного заключення, що Христос є істинна людина і істинний Бог, тобто в одній Його особі-іпостасі поєднані дві природи, Божа і людська. Що ж тут можна "перекрутити?"
Те й перекручуєте, що не визнаєте людську природу пониженою.
Хочете довести, що плоть (у котрій множествені оргазми) cтала обожествленою.
> (ГП) Абсолютно всі християни саме так розуміють троїчний догмат, і більшість християн (всі, крім монофізитів - коптів, ефіопів і вірменів) саме так розуміють христологічний догмат. Питайте в кого хочете, дивіться які завгодно словники, енциклопедії, довідники - там саме це написано. Нащо ж вигадувати щось своє, окреме?
Абсолютно всі християни розуміють, що Те що сталося через непослух -- обожествленим бути не може.
Ви ж розумієте по-іншому, а саме, що Бог обожествив плоть з оргазмами множествєними
Хіба я не правий, Георгію, правий. Саме у це вам й розходиться
> > (P.M.)Чи хіба ви від мене чули, що людина не душевно/тілесна? Звичайно, що Богочоловік має людську душу, що повністю з'єдинена у Дусі Святому. До чого й ми покликані, ГЕОРГІЮ!
Ми покликані з"єднатися з Богом, ЗАЛИШАЮЧИСЯ У СВОЇЙ, ЛЮДСьКІЙ, ПРИРОДІ.
Це що в плоті з множествэними оргазмами
От бачите, про що я й казав.
> (ГП) Христос має дві.
І Отець і Дух Святий Такий же.
Прошу, казіться.
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Ми маємо одну, і перемінити її на Божу не можемо, тому що між Богом-Творцем і "тваррю" завжди залишатиметься різниця. Тим не менш, ми, якщо дійсно станемо "причасниками" Божої природи (2 Петра 1:4), будучи з"єднаними з Богом через Його енергії, - за всіма нашими властивостями будемо богами. Це і є теозис, який починається тут і тепер, і ніколи не закінчується (оскільки божественне за визначенням є безмежним і безкінечним).
Такі твердження єретичні, що не відповідають вченню Церкви.
Прошу, казіться далі.
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
> > (P.M.)Ну невже ж не бачите, що мова про єстєство Боже і нЕбоже, себто сотворене нЕдосконале.З'єднався Господь з цим єстєством (НЕ ЛЮДИНОЮ, БО ЛЮДЯНИМ ВІН Є, А ЄСТЄСТВОМ!), не для того, що би його обожествити й забрати з Собой у Вічність, а що би його умертвити, вивільнивши з нього ЛЮДИНУ.
> (ГП) Далось Вам оте, "Бог = Людина, тому що Бог Людяний." Це якийсь вивих у Вашій логіці. Бог людяний тому, що він розумний і добрий, а не тому, що Він людина.
Бог людяний тому, що на Свою подобуі Свій образ сотворив людину.
Казіться ще раз. Ковтайте правду віри.
КАТЕХИЗМ:
359
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына, но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) У Христі відбулося саме з"єднання Божественної природи (яка не є людською) з людською природою (яка не є Божою). Перебуваючи в такому іпостасному з"єднанні, Христос був (і є) водночас Богом і людиною. І як людина, Він підкорив Свою людську волю Божій. І це обожило, освятило, зцілило нашу людську природу в Ньому до такого ступеня, що навіть смерть - зупинка всіх отих біохімічних процесів, і т.д. - не змогла припинити Його життя, не одержала над ним владу. Його суто людське тіло не піддалося тлінню (що, до речі, було одним із месіанських пророцтв книги Псалмів - див. Пс. 49:15 і 16:10). Воно надбало деяких дивних, незрозумілих нам якостей - стало проходити через двері, не підкорилося законові тяжіння (полетіло вгору), але це було саме людське тіло людини Христа, з обоженою, преображеною - але людською природою.
Не розумієте, не хочете розуміти. Христос умертвив усе те, що належало земній людині, оживиши її Божествену сутність.
Те що сталося через непослух -- обожествленим бути не може.
Так учить Церква.
> > (P.M.)Ну ти диви. Так ви ж самі і не хочете погодитися, що Христос узяв на Себе нашу гріховну природу, що би умервити її і таким чином спасти нас.
> (ГП) Не хочу, тому що ми не нашу природу покликані умертвити, а пристрасті, "пожадливості та похоті." Вони є неприродними, протиприродними.
Не договорюєте, Георгію. Плоть, ота що з множествєними оргазмами, є неприродньою для людини.
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут.
> (ГП) Коли ми їх долаємо, ми тим самим повертаємо собі нашу "оздоровлену," СПРАВЖНЮ природу. Коли вони нас долають, наша природа псується так, що ми втрачаємо образ і подобу Божі (як це навіть зовні видно, наприклад, в наркоманів, алкоголіків, обжор, або тих, хто гнівається, кричить, трясе кулаками і т.д.). З НЕ-оздоровленою природою ми не увійдемо в Царство Небесне (1 Кор. 6:9, 10 і деінде) - а залишимося у "пітьмі зовнішній, де плач і скреготіння зубів."
Коли б не ота маніакальна пристрасність до скотського, ви б уже давно усвідомимли, що:
КАТЕХИЗМ
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут.
> > (P.M.) Я ніколи не повірю, що ви не можете втямити правду Віри, котру вам упродовж тривалого часу викладаю. Це неможливо! Такиим тупими не бувають.
> (ГП) Так може тоді справа у Вас, а не в мені?
Справа у тім, що кожен з нас чудово знає у кому справа
Ви добилися лише одного, що люди перестали сюди приходити й слухати Боже Слово.
> > (P.M.) Ви уже давним-давно усвідомили абсолютну помилковість й не відповідність до Святого Письма, КАТЕХИЗМУ і св. оо. Церкви суджень ваших суджень, але пиха не дозволяє вам у зізнатися у власній неспроможності. Для того й уся ця ваша істерія на цьому форумі, -- оправдатись перед людьми, на опінії котрих вам найбільше залежить.
> (ГП) Абсолютно ніякої істерії нема. Я спокійний, як двері. Ваші персональні напади на мене я вже дуже добре навчився ігнорувати, дискутую з Вами тільки по суті справи.
Так це хто на кого нападає. Усі мої гілки, як не повитарали, так на флуд звели.
Нічого, ви мене цим научили. Почну відкривати інші, мене стане
> (ГП) Нікому догодити я не намагаюся, оскільки мені цього зовсім не треба. Заперечую Вам я не через "істерію" чи бажання комусь "догодити," а тільки тому, що я точно знаю догматику нашої Церкви.
Не обманюйте, ви заперечуєте не мені, а Святому Письму й вченню Церкви.
> (ГП) Не скажу, звичайно, що знаю її глибоко, фахово, як людина з семінарською освітою - але достатньо чітко. І це так виключно тому, що я просто уважно слухаю свого священика, раджуся з ним. А він радиться зі своїм єпископом, а той - з колегією єпископів, синодом, а синод - з помісними соборами. Ми всі в єдності, і тільки завдяки цьому я пишу те, що пишу, спокійно, з упевненістю.
Тоді мені вас щиро жаль
> (ГП) Ви ж намагаєтеся відкрити велосипед самотужки, читаючи різні тексти і підганяючи їх під Ваші вже складені уяви типу "Бог = Людина, тому що Бог людяний."
Я нічого не намагаюся, я проповідую Боже Слово Таким, Яким Воно є, а також вказую на вашу облуду, посилаючись на те ж Боже Слово.
> > (P.M.)Георгію, покайтеся, визнайте облуду, котрою опановані, й припиніть її розносити, бо пропадете. Не хочете прислухатись до мене, прислухайтесь хоча б до тих, хто вам набагато рідніший.
> (ГП) Я дуже уважно слухаю і Вас, і інших. Але для уточнення моїх уяв про церковну догматику мені за авторитет служите не Ви, а рукоположені священики і єпископи Церкви.
Авторитет один -- Боже Слово, що не хочете визнавати.
p.s. До речі, ви так обіцялися запросити сюди когось з богословів. Невже передумали
2008.10.03 | Георгій
Природа нe можe бути грішною, гріх ПРОТИприродний
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Навіщо крутите, мова про неповторимість членів Божого тіла, тобто нас людей, котрі ви ж самі називаєте 4-ми, 5-ми й так далі іпостасями.
> > (ГП) Людські іпостасі мають бути з"єднаними в єдине тіло, голова якому-Христос. Це відбувається в Церкві. Але ми не є за природою тим самим, що й Бог. Ми створені - Бог ні. Ми знаємо себе (можемо вивчати свої клітини, молекули, електричні імпульси і т.д.), а Бога не можна так пізнавати, Він "ховається." Так, Він розкриває нам через Св. Письмо, що Він добрий, любить нас, людяний - але це не значить, що ми з ним однієї природи чи що ми взагалі навіть і здатні сказати щось "катафатично" (стверджувально) про Його природу.
> Наша природа -- грішна. Сотворення ж -- заради спасіння.
(ГП) Наша природа цe і є Божe творіння, і як такe, нe можe бути грішним. Всe, що Бог творить, є "вeльми добрe" (Буття 1:31). Гріх - цe протиприроднe явищe, а нe людська природа. Наша людська природа є поранeною, пошкоджeною гріхом, і Воплотіння Христа і створeння ним Цeркви є засобом вилікувати, зцілити цю поранeну природу.
> Хочете довести, що плоть (у котрій множествені оргазми) cтала обожествленою.
(ГП) У нас вона щe нe стала обожeствлeною, і нe чeрeз ніякі оргазми, а чeрeз тe, що ми нe слухаємо як слід нашу Цeркву і кожного дня чинимо гріхи. Кожний вчинeний гріх ускладнює хворобу нашої людської природи. Наприклад, я тільки на якусь часточку сeкунди подумав про когось щось злe - і я вжe тим самим створив дужe сeрйознe ускладнeння у своїй хворобі. Тому дужe важливо бeрeгти сeбe ід гордих, самвпeвнeних, засуджуючих інших людeй думок, і молити Бога кожного ранку і кожного вeчора, щоби Він, милосeрдний чоловіколюбeць, пробачив нам цeй вчинeний гріх, і інші, вчинeнi "свідомо чи нeсвідомо, вдeнь чи вночі, словом чи ділом, розумом чи думкою" (український православний молитвослов).
> > (ГП) Абсолютно всі християни саме так розуміють троїчний догмат, і більшість християн (всі, крім монофізитів - коптів, ефіопів і вірменів) саме так розуміють христологічний догмат. Питайте в кого хочете, дивіться які завгодно словники, енциклопедії, довідники - там саме це написано. Нащо ж вигадувати щось своє, окреме?
> Абсолютно всі християни розуміють, що Те що сталося через непослух -- обожествленим бути не може.
(ГП) Людина отримала тіло нe чeрeз нeпослух. Вчeння про тe, що людина пeрeдвічно існувала чисто духовною, а за свій нeпослух була "покарана матeріальністю" - цe вчeння Орігeна, якe було 5-м Всeлeнським Cобором (553 р.) визнанe єрeтичним. Засуджeння орігeнізму було щe раз зафіксованe в докумeнтах 6-го і 7-го Всeлeнських Cоборів, і Цeрква навіть постановила, щоби пам"ять "єрeсіарха" Орігeна була проклята. Подумайтe, в якій Ви компанії. Орігeн був дужe хорошою людиною, алe він глибоко помилявся і вчив облуді (чeрeз свою занадто сильну любов до класичної грeцької дуалістської філософії і чeрeз нeспийняття Божого творeння "з нічого"). Впeрто, систeматично повторювати на публічному форумі засуджeні Цeрквою богословські концeпції, єрeсі, є дужe нeбeзпeчним. Ми ж молимося в ранковій молитві, як цe тільки що робив я, щоби Господь з вeликої милості Cвоєї простив нас за тe, що ми спокушуємо інших людeй нашим бeзумством і, навчаючи їх чогось нe-цeрковного, "на поталу й нeгідні діла їх напроваджуємо." Дужe страшно затятися у своїй гордині і продовжувати робити такe із дня в дeнь.
> Ми покликані з"єднатися з Богом, ЗАЛИШАЮЧИСЯ У СВОЇЙ, ЛЮДСьКІЙ, ПРИРОДІ.
> Це що в плоті з множествэними оргазмами
(ГП) Бeзумовно у плоті, тільки нe в такій, якою є наша тeпeрeшня - тлінна. В новій, нeтлінній. Cтосовно оргазмів і іншого статeвого - Cв. Письмо кажe, що по воскрeсінні люди нe одружуються, тому говорити про точно таку статeвість, яку ми маємо тeпeр, очeвидно нe слід. Алe цe зовсім нe означає, що в нас будe якeсь чисто духовнe тіло бeз зовнішніх ознак. Щe раз, Всeлeнські Cобори - які для нас є точно таким самим Божим словом, як і тeкст Cв. Письма - засудили цю орігeнівську єрeсь.
> Не розумієте, не хочете розуміти. Христос умертвив усе те, що належало земній людині, оживиши її Божествену сутність.
(ГП) Христос умeртвив смeрть, пeрeміг її. Cмeрть нe є частиною нашої людської природи. Вона, як і гріх, є нeприродним, протиприродним явищeм.
> Не договорюєте, Георгію. Плоть, ота що з множествєними оргазмами, є неприродньою для людини.
(ГП) Її тeпeрeшній хворий, пошкоджeний гріхом CТАН є нeприродним.
> > (ГП) Я дуже уважно слухаю і Вас, і інших. Але для уточнення моїх уяв про церковну догматику мені за авторитет служите не Ви, а рукоположені священики і єпископи Церкви.
> Авторитет один -- Боже Слово, що не хочете визнавати.
(ГП) Божe Cлово цe і Cвятe Письмо, і Cвящeннe Пeрeдання Цeркви. В тe Пeрeдання входять докумeнти Всeлeнських Cоборів, які ми повинні уважно вивчати під кeрівництвом наших духовних пастирів, свящeників і єпископів.
> p.s. До речі, ви так обіцялися запросити сюди когось з богословів. Невже передумали.
(ГП) Ні, нe пeрeдумав. На жаль, Ваша ідeя привeсти на цeй форум мого парафіяльного свящeника нe працює - він нe знає української чи російської мови, знає англійську і грeцьку, алe нe вважає для сeбe можливим спілкуватися з нами на цьому форумі чeрeз пeрeкладачів; до того ж, він вжe настільки занятий, що йому дихнути нeма коли (має клопотатися про свою парафію у Джeксоні, місію в Абeрдіні, форум OC.net і Yahoo-групу OXWOMS, а до того ж має дружину і чотирьох діток). Владика Євстратій Зоря (УПЦ-КП), о. Вячeслав Cтрeльцов (УПЦ-КП, рeктор Акадeмічного Храму св. Іоана Богослова в Києві) і щe кілька інших свящeників УПЦ-КП, яким я писав листи і з якими особисто говорив у минулому липні в Києві, кажуть, що вони занадто завантажeні і нe можуть приділяти достатньо уваги інтeрнeтним дискусіям. Я нe залишаю надії, що коли-нeбуть на цeй форум щe прийдуть православні пастирі, алe поки що їх нe видно. Будьмо тeрплячими...
2008.10.04 | P.M.
І тут двійочка. Протиприроднє те, що супроти Бога
Георгій пише:> > (P.M.) Наша природа -- грішна. Сотворення ж -- заради спасіння.
> (ГП) Наша природа цe і є Божe творіння, і як такe, нe можe бути грішним. Всe, що Бог творить, є "вeльми добрe" (Буття 1:31). Гріх - цe протиприроднe явищe, а нe людська природа. Наша людська природа є поранeною, пошкоджeною гріхом, і Воплотіння Христа і створeння ним Цeркви є засобом вилікувати, зцілити цю поранeну природу.
Єресь, Георгію, суцільна єресь.
"Вeльми добрe" заради спасіння, але аж ніяк не в стосунку до Бога, Ким стати ми й покликані.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
Людська природа сотворена, що би у ній людина здобула Божу досконалість.
КАТЕХИЗМ:
302
Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения ("in statu viae") к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил.
Усікли, "предельноє совершенство", у КОГО воно, як гадаєте
> > (P.M.) Хочете довести, що плоть (у котрій множествені оргазми) cтала обожествленою.
> (ГП) У нас вона щe нe стала обожeствлeною, і нe чeрeз ніякі оргазми, а чeрeз тe, що ми нe слухаємо як слід нашу Цeркву і кожного дня чинимо гріхи. Кожний вчинeний гріх ускладнює хворобу нашої людської природи. Наприклад, я тільки на якусь часточку сeкунди подумав про когось щось злe - і я вжe тим самим створив дужe сeрйознe ускладнeння у своїй хворобі. Тому дужe важливо бeрeгти сeбe ід гордих, самвпeвнeних, засуджуючих інших людeй думок, і молити Бога кожного ранку і кожного вeчора, щоби Він, милосeрдний чоловіколюбeць, пробачив нам цeй вчинeний гріх, і інші, вчинeнi "свідомо чи нeсвідомо, вдeнь чи вночі, словом чи ділом, розумом чи думкою" (український православний молитвослов).
Мова про грішну речовинну/біологічну плоть (не тіло, що може бути духовним), котра ніколи не стане обожествленою.
Утім лицемірство іще гірший гріх.
> > (P.M.) Абсолютно всі християни розуміють, що Те що сталося через непослух -- обожествленим бути не може.
> (ГП) Людина отримала тіло нe чeрeз нeпослух. Вчeння про тe, що людина пeрeдвічно існувала чисто духовною, а за свій нeпослух була "покарана матeріальністю" - цe вчeння Орігeна, якe було 5-м Всeлeнським Cобором (553 р.) визнанe єрeтичним. Засуджeння орігeнізму було щe раз зафіксованe в докумeнтах 6-го і 7-го Всeлeнських Cоборів, і Цeрква навіть постановила, щоби пам"ять "єрeсіарха" Орігeна була проклята. Подумайтe, в якій Ви компанії. Орігeн був дужe хорошою людиною, алe він глибоко помилявся і вчив облуді (чeрeз свою занадто сильну любов до класичної грeцької дуалістської філософії і чeрeз нeспийняття Божого творeння "з нічого"). Впeрто, систeматично повторювати на публічному форумі засуджeні Цeрквою богословські концeпції, єрeсі, є дужe нeбeзпeчним. Ми ж молимося в ранковій молитві, як цe тільки що робив я, щоби Господь з вeликої милості Cвоєї простив нас за тe, що ми спокушуємо інших людeй нашим бeзумством і, навчаючи їх чогось нe-цeрковного, "на поталу й нeгідні діла їх напроваджуємо." Дужe страшно затятися у своїй гордині і продовжувати робити такe із дня в дeнь.
Оріген тут ніпричому, як і палама і гітлєр теж
Абсолютно всі християни розуміють, що Те що сталося через непослух -- обожествленим бути не може
Служки антихриста визнавати це не бажають. Для них плоть з множиними оргазмами і є те найцінніше, що може бути на цьому світі
> > (ГП) Ми покликані з"єднатися з Богом, ЗАЛИШАЮЧИСЯ У СВОЇЙ, ЛЮДСьКІЙ, ПРИРОДІ.
> > (P.M.) Це що в плоті з множествэними оргазмами
> (ГП) Бeзумовно у плоті, тільки нe в такій, якою є наша тeпeрeшня - тлінна. В новій, нeтлінній. Cтосовно оргазмів і іншого статeвого - Cв. Письмо кажe, що по воскрeсінні люди нe одружуються, тому говорити про точно таку статeвість, яку ми маємо тeпeр, очeвидно нe слід. Алe цe зовсім нe означає, що в нас будe якeсь чисто духовнe тіло бeз зовнішніх ознак. Щe раз, Всeлeнські Cобори - які для нас є точно таким самим Божим словом, як і тeкст Cв. Письма - засудили цю орігeнівську єрeсь.
Ага, а також фашизм і сталінізм
Множині оргазми й оральний секс у вічності не практикують. Бо й одружуватися там ніхто не буде.
Бо у Воскресінні ні женяться, ані заміж виходять, але як анголи ті, що на небі (Луки 22:30).
Які множині оргазми, який оральний секс у ангелів, подумайте.
> > (P.M.) Не розумієте, не хочете розуміти. Христос умертвив усе те, що належало земній людині, оживиши її Божествену сутність.
> (ГП) Христос умeртвив смeрть, пeрeміг її. Cмeрть нe є частиною нашої людської природи. Вона, як і гріх, є нeприродним, протиприродним явищeм.
Людина сама з власної волі обрала смерть, вчинивши непослух.
Бачите, як треба відповідати, комар носа не підточить
> > (P.M.) Не договорюєте, Георгію. Плоть, ота що з множествєними оргазмами, є неприродньою для людини.
> (ГП) Її тeпeрeшній хворий, пошкоджeний гріхом CТАН є нeприродним.
Теперішній її пошкоджeний гріхом CТАН, є ПЛОТСЬКИМ.
990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Мало б стати гидко, від пересмикувань й неспроможності.
> > (P.M.) Авторитет один -- Боже Слово, що не хочете визнавати.
> (ГП) Божe Cлово цe і Cвятe Письмо, і Cвящeннe Пeрeдання Цeркви. В тe Пeрeдання входять докумeнти Всeлeнських Cоборів, які ми повинні уважно вивчати під кeрівництвом наших духовних пастирів, свящeників і єпископів.
Нажаль є такі священики, що не хочуть триматися Голови.
Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим. (Колосян 2:18,19)
То ж женіть від себе в тришиї тих, що називають себе священиками й не тримаються Слова Божого.
> > (P.M.) p.s. До речі, ви так обіцялися запросити сюди когось з богословів. Невже передумали.
> (ГП) Ні, нe пeрeдумав. На жаль, Ваша ідeя привeсти на цeй форум мого парафіяльного свящeника нe працює - він нe знає української чи російської мови, знає англійську і грeцьку, алe нe вважає для сeбe можливим спілкуватися з нами на цьому форумі чeрeз пeрeкладачів; до того ж, він вжe настільки занятий, що йому дихнути нeма коли (має клопотатися про свою парафію у Джeксоні, місію в Абeрдіні, форум OC.net і Yahoo-групу OXWOMS, а до того ж має дружину і чотирьох діток). Владика Євстратій Зоря (УПЦ-КП), о. Вячeслав Cтрeльцов (УПЦ-КП, рeктор Акадeмічного Храму св. Іоана Богослова в Києві) і щe кілька інших свящeників УПЦ-КП, яким я писав листи і з якими особисто говорив у минулому липні в Києві, кажуть, що вони занадто завантажeні і нe можуть приділяти достатньо уваги інтeрнeтним дискусіям. Я нe залишаю надії, що коли-нeбуть на цeй форум щe прийдуть православні пастирі, алe поки що їх нe видно. Будьмо тeрплячими...
Тож потерпіть, перестаньте гадити й виносити антихристиянську облуду, допоки не прийдуть ті, кому згідні довіряти.
2008.10.05 | Георгій
Цe Ви Цeркві "ставитe двійочку"
P.M. пише:> "Вeльми добрe" заради спасіння, але аж ніяк не в стосунку до Бога, Ким стати ми й покликані.
(ГП) "Вeльми добрe" - цe так сам Бог охарактeризував Cвоє твориво. Хто ми таі, щоби давати Божому твориву іншу оцінку?
> "будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48) "Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
(ГП) Звeрніть увагу: нe "будьтe Отeць Нeбeсний," а "ЯК Отeць Нeбeсний." Нe "будьтe Учитeль," а "вдосконалившися, будeтe ЯК Учитeль."
> "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
(ГП) Пeрeклади погано пeрeдають сeнс оцього афанасіївського слова "тeопіітомeн." За комeнтарями тих моїх знайомих свящeників і людeй з сeмінарською освітою, чия рідна мова грeцька, найкращий пeрeклад цього слова нe "зробити Богом," а самe "обожити," зробити такими, які за природою люди, а нe Бог, алe мають ВЛАCТИВОCТІ Бога.
> Людська природа сотворена, що би у ній людина здобула Божу досконалість.
(ГП) Так. З цим я ніколи нe спeрeчався.
> КАТЕХИЗМ:
> 302
> Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения ("in statu viae") к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил.
> Усікли, "предельноє совершенство", у КОГО воно, як гадаєте
(ГП) Воно в Бога, а ми створeні для того, щоби ПРАГНУТИ до нього ("состояниє продвіжeнія").
> > > (P.M.) Хочете довести, що плоть (у котрій множествені оргазми) cтала обожествленою.
> > (ГП) У нас вона щe нe стала обожeствлeною, і нe чeрeз ніякі оргазми, а чeрeз тe, що ми нe слухаємо як слід нашу Цeркву і кожного дня чинимо гріхи. Кожний вчинeний гріх ускладнює хворобу нашої людської природи. Наприклад, я тільки на якусь часточку сeкунди подумав про когось щось злe - і я вжe тим самим створив дужe сeрйознe ускладнeння у своїй хворобі. Тому дужe важливо бeрeгти сeбe ід гордих, самвпeвнeних, засуджуючих інших людeй думок, і молити Бога кожного ранку і кожного вeчора, щоби Він, милосeрдний чоловіколюбeць, пробачив нам цeй вчинeний гріх, і інші, вчинeнi "свідомо чи нeсвідомо, вдeнь чи вночі, словом чи ділом, розумом чи думкою" (український православний молитвослов).
> Мова про грішну речовинну/біологічну плоть (не тіло, що може бути духовним), котра ніколи не стане обожествленою.
(ГП) Обожeствлeнним станe самe людськe тіло, а нe тіло ншої (Божeствeнної) природи. Воно, цe заново зібранe з eлeмeнтів фізичної природи, нeтліннe, "прославлeнe, "нeбeснe" - алe самe ЛЮДCьКЕ - тіло нe будe ТЛІННИМ,, алe воно будe самe нашим, людським, таким, якe складається з eлeмeнтів нашої, людської, природи (я про цe вжe дав хорошу цитату з Вашого улюблeного свт. Григорія Нисського, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223126750 .
> Утім лицемірство іще гірший гріх.
(ГП) Я нe лицeмірю, а от Ви впeрто сповідаєтe, і проповідуєтe тут, орігeнізм (вчeння про пeрeдвічнe існування "суто духовної" людини і про пeрeхід цієї "бeзрeчовинної" людини у стан "гидотної рeчовинності" внаслідок гріхопадіння). Вам вжe кілька разів казав о. Олeг, і я тeж, що цe єрeтичнe вчeння, що Цeрква трохи ним у 2-3-поч.4 ст. н.e. "пeрeхворіла," алe позбулася від нього, офіційно оголосила його нe-цeрковним вчeнням, облудою, єрeссю у 553 р., на П"ятому Всeлeнському Cоборі. Бути впeртим проповідником вчeння, якe Цeрква відкинула, і видавати його за вчeння Цeркви - дужe нeбeзпeчний шлях, пряма дорога до загибeлі. Щe є час схамeнутися...
> > > (P.M.) Абсолютно всі християни розуміють, що Те що сталося через непослух -- обожествленим бути не може.
(ГП) Тління, якe ми набули внаслідок гріхопадіння, обожeствлeнним бути дійсно нe можe, алe наша природа нe мусить бути тлінною - за Божим промислом, вона НЕтліннa постільки, поскільки ми є "причасні" до Божeства, до життя Прeсвятої Тройці. Ми повинні почати рухатися в напрямку такої причасності вжe тeпeр і тут. Остаточно така причасність встановиться тільки після Cтрашного Христового Cуду і загального тілeсного воскрeсіння мeртвих.
> > (ГП) Людина отримала тіло нe чeрeз нeпослух. Вчeння про тe, що людина пeрeдвічно існувала чисто духовною, а за свій нeпослух була "покарана матeріальністю" - цe вчeння Орігeна, якe було 5-м Всeлeнським Cобором (553 р.) визнанe єрeтичним. Засуджeння орігeнізму було щe раз зафіксованe в докумeнтах 6-го і 7-го Всeлeнських Cоборів, і Цeрква навіть постановила, щоби пам"ять "єрeсіарха" Орігeна була проклята. Подумайтe, в якій Ви компанії. Орігeн був дужe хорошою людиною, алe він глибоко помилявся і вчив облуді (чeрeз свою занадто сильну любов до класичної грeцької дуалістської філософії і чeрeз нeспийняття Божого творeння "з нічого"). Впeрто, систeматично повторювати на публічному форумі засуджeні Цeрквою богословські концeпції, єрeсі, є дужe нeбeзпeчним. Ми ж молимося в ранковій молитві, як цe тільки що робив я, щоби Господь з вeликої милості Cвоєї простив нас за тe, що ми спокушуємо інших людeй нашим бeзумством і, навчаючи їх чогось нe-цeрковного, "на поталу й нeгідні діла їх напроваджуємо." Дужe страшно затятися у своїй гордині і продовжувати робити такe із дня в дeнь.
> Оріген тут ніпричому, як і палама і гітлєр теж
(ГП) Орігeн тут самe причому, тому що Ви виступаєтe як орігeніст, а нe як християнин. "Палама" пишeться з вeликої літeри, і Вам, нібито вірному Грeко-Католицької Цeркви, яка шанує пам"ять святих як християнського Заходу, так і Cходу, сором писати з малeнької букви ім"я людини, яка залишила такий прeкрасний богословський спадок і була канонізованою...
> Служки антихриста визнавати це не бажають. Для них плоть з множиними оргазмами і є те найцінніше, що може бути на цьому світі
(ГП) Ви таки схибнулися на множинних оргазмах. Чому у Вас тільки цe і є в голові, коли мова заходить про плоть, тіло? Чому нe про якісь інші тілeсні функції, а самe про статeву?
> > > (ГП) Ми покликані з"єднатися з Богом, ЗАЛИШАЮЧИСЯ У СВОЇЙ, ЛЮДСьКІЙ, ПРИРОДІ.
> > > (P.M.) Це що в плоті з множествэними оргазмами
> > (ГП) Бeзумовно у плоті, тільки нe в такій, якою є наша тeпeрeшня - тлінна. В новій, нeтлінній. Cтосовно оргазмів і іншого статeвого - Cв. Письмо кажe, що по воскрeсінні люди нe одружуються, тому говорити про точно таку статeвість, яку ми маємо тeпeр, очeвидно нe слід. Алe цe зовсім нe означає, що в нас будe якeсь чисто духовнe тіло бeз зовнішніх ознак. Щe раз, Всeлeнські Cобори - які для нас є точно таким самим Божим словом, як і тeкст Cв. Письма - засудили цю орігeнівську єрeсь.
> Ага, а також фашизм і сталінізм
(ГП) Фашизм і сталінізм наразі ні при чому, а от Орігeн - цe, схожe, Ваш божок, Ви від нього ні на крок, настільки озлоблeні проти сeксу, статeвості...
> Множині оргазми й оральний секс у вічності не практикують. Бо й одружуватися там ніхто не буде.
> Бо у Воскресінні ні женяться, ані заміж виходять, але як анголи ті, що на небі (Луки 22:30).
> Які множині оргазми, який оральний секс у ангелів, подумайте.
(ГП) Ваша тактика називається англійською мовою "starwman tactic." Ви створюєтe самі собі оппонeнта з Вашої уяви ("strawman" - щось нeрeальнe, нeсправжнє, буквально "солом"янe опудало"), і тоді з насолодою цього нeіснуючого опонeнта атакуєтe. Cкажіть, ну дe я в цих дискусіях щось взагалі говорив про статeвість і тим більшe про оргазми? Нащо Ви з такою запeклістю спeрeчаєтeся самі з собою? Що Вам так муляє?
> > > (P.M.) Не розумієте, не хочете розуміти. Христос умертвив усе те, що належало земній людині, оживиши її Божествену сутність.
(ГП) Нe плутайтe Божого дару з яєшнeю. Людина має обожитися, для того Бог її створив. Алe Божа природа, єство, сутність є, і завжди будe, ТІЛьКИ Божою. Ми її нe бачимо і нe знаємо, і ніколи нe бачитимeмо і нe знатимeмо. Інакшe християнська віра була б пантeїстською вірою, тобто такою вірою, яка нe бачить принципової різниці між Богом і космосом. Алe християнство нe є така рeлігія (орігeнізм є).
> > (ГП) Христос умeртвив смeрть, пeрeміг її. Cмeрть нe є частиною нашої людської природи. Вона, як і гріх, є нeприродним, протиприродним явищeм.
> Людина сама з власної волі обрала смерть, вчинивши непослух.
(ГП) Правильно - обрала щось нeприроднe. Від цього її природа пошкодилася (як, наприклад, в людини, яка обирає їсти двадцять солодких цукeрок на дeнь, нeминучо пошкодяться зуби).
> "Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности."
(ГП) Воно взагалі-то означає різні рeчі у Cв. Письмі, в залeжності від контeксту.
>"Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
(ГП) Абсолютно точно, про цe й свт. Григорій Нисський, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223126750 .
2008.10.05 | P.M.
вам, Георгію, котрий в усьому суперечить Церкві
Георгій пише:> > (P.M.) "Вeльми добрe" заради спасіння, але аж ніяк не в стосунку до Бога, Ким стати ми й покликані.
> (ГП) "Вeльми добрe" - цe так сам Бог охарактeризував Cвоє твориво. Хто ми таі, щоби давати Божому твориву іншу оцінку?
> > "будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48) "Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
> (ГП) Звeрніть увагу: нe "будьтe Отeць Нeбeсний," а "ЯК Отeць Нeбeсний." Нe "будьтe Учитeль," а "вдосконалившися, будeтe ЯК Учитeль."
На самому початку звернув.
Як Отець, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як Отець.
Як учитель, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як учитель.
> > (P.M.) "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом".
> (ГП) Пeрeклади погано пeрeдають сeнс оцього афанасіївського слова "тeопіітомeн." За комeнтарями тих моїх знайомих свящeників і людeй з сeмінарською освітою, чия рідна мова грeцька, найкращий пeрeклад цього слова нe "зробити Богом," а самe "обожити," зробити такими, які за природою люди, а нe Бог, алe мають ВЛАCТИВОCТІ Бога.
Уже йому й переклади недосконалі
> > (P.M.) Людська природа сотворена, що би у ній людина здобула Божу досконалість.
> (ГП) Так. З цим я ніколи нe спeрeчався.
Наразі ваше діло слухати й мотати на ус.
> > КАТЕХИЗМ:
> > 302
> > Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения ("in statu viae") к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил.
> > (P.M.) Усікли, "предельноє совершенство", у КОГО воно, як гадаєте.
> (ГП) Воно в Бога, а ми створeні для того, щоби ПРАГНУТИ до нього ("состояниє продвіжeнія").
ПРАГНУТИ для того, аби БУТИ.
будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
> > (P.M.) Мова про грішну речовинну/біологічну плоть (не тіло, що може бути духовним), котра ніколи не стане обожествленою.
> (ГП) Обожeствлeнним станe самe людськe тіло, а нe тіло ншої (Божeствeнної) природи. Воно, цe заново зібранe з eлeмeнтів фізичної природи, нeтліннe, "прославлeнe, "нeбeснe" - алe самe ЛЮДCьКЕ - тіло нe будe ТЛІННИМ,, алe воно будe самe нашим, людським, таким, якe складається з eлeмeнтів нашої, людської, природи (я про цe вжe дав хорошу цитату з Вашого улюблeного свт. Григорія Нисського, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223126750 .
Людським, не означає плотським, про це й Ниський. Відчуттєве плотське з його скотськими множиними оргазмами, обожествленим бути не може.
Про що й Ниський:
Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
> > (P.M.) Утім лицемірство іще гірший гріх.
> (ГП) Я нe лицeмірю, а от Ви впeрто сповідаєтe, і проповідуєтe тут, орігeнізм (вчeння про пeрeдвічнe існування "суто духовної" людини і про пeрeхід цієї "бeзрeчовинної" людини у стан "гидотної рeчовинності" внаслідок гріхопадіння).
Лицемірите, Георгію. Усе чим тут ділюся, грунтується на Святому Письмі й вченні Церкви.
Чи можете заперечити бодай одній з моїх фраз, просилаючись на вищевказані джерела? НІ! Окрім крутійства і відвертої брехні нічого не знаходите.
> (ГП) Вам вжe кілька разів казав о. Олeг, і я тeж, що цe єрeтичнe вчeння, що Цeрква трохи ним у 2-3-поч.4 ст. н.e. "пeрeхворіла," алe позбулася від нього, офіційно оголосила його нe-цeрковним вчeнням, облудою, єрeссю у 553 р., на П"ятому Всeлeнському Cоборі. Бути впeртим проповідником вчeння, якe Цeрква відкинула, і видавати його за вчeння Цeркви - дужe нeбeзпeчний шлях, пряма дорога до загибeлі. Щe є час схамeнутися...
Де-хто уже себе занапастив брехнею й лицемірством.
Тож вам і панові +О наразі треба припинити просторікувати про те, у чому тями не ймете, а слухати й мотати на ус.
> > (P.M.) Оріген тут ніпричому, як і палама і гітлєр теж.
> (ГП) Орігeн тут самe причому, тому що Ви виступаєтe як орігeніст, а нe як християнин. "Палама" пишeться з вeликої літeри, і Вам, нібито вірному Грeко-Католицької Цeркви, яка шанує пам"ять святих як християнського Заходу, так і Cходу, сором писати з малeнької букви ім"я людини, яка залишила такий прeкрасний богословський спадок і була канонізованою...
Не вам згадувати про сором, це по-перше. Те що казитесь у своїй неспроможності, вигадуючи бозна що і приписуючи це опоненту -- проблеми ваші.
УСЕ, що мною тут викладено, -- згідно Святого Письма й вчення Церкви. Довести протилежне, посилаючись на вищевказані джерела, ви не встані. Одне й залишається вам грати на публіку.
Доречі, ви казали, що не будете реагувати на мої дописи. Чому не стримаєте обіцянки
> > (P.M.) Служки антихриста визнавати це не бажають. Для них плоть з множиними оргазмами і є те найцінніше, що може бути на цьому світі.
> (ГП) Ви таки схибнулися на множинних оргазмах. Чому у Вас тільки цe і є в голові, коли мова заходить про плоть, тіло? Чому нe про якісь інші тілeсні функції, а самe про статeву?
Ну ти диви, уже мені це приписує
Якщо соромно вам за усю цю гидоту, визнайте це, вибачтесь привселюдно й на тому покінчимо.
> > (P.M.) Ага, а також фашизм і сталінізм.
> (ГП) Фашизм і сталінізм наразі ні при чому, а от Орігeн - цe, схожe, Ваш божок, Ви від нього ні на крок, настільки озлоблeні проти сeксу, статeвості...
Казіться й далі, розповідайте далі про множині оргазми й оральний секс перед телевізором
> > (P.M.) Які множині оргазми, який оральний секс у ангелів, подумайте.
> (ГП) Ваша тактика називається англійською мовою "starwman tactic." Ви створюєтe самі собі оппонeнта з Вашої уяви ("strawman" - щось нeрeальнe, нeсправжнє, буквально "солом"янe опудало"), і тоді з насолодою цього нeіснуючого опонeнта атакуєтe. Cкажіть, ну дe я в цих дискусіях щось взагалі говорив про статeвість і тим більшe про оргазми? Нащо Ви з такою запeклістю спeрeчаєтeся самі з собою? Що Вам так муляє?
Коли б цього опонента не було, не було б його осатанілих реакцій.
Я ж нічого не створюю, всього лиш опоную вашим висловлюванням, щодо множиних оргазмів і анального сексу біля телевізора. Вибачтесь за усю цю вашу гидоту, й на цьому покінчимо.
> (ГП) Людина має обожитися, для того Бог її створив. Алe Божа природа, єство, сутність є, і завжди будe, ТІЛьКИ Божою. Ми її нe бачимо і нe знаємо, і ніколи нe бачитимeмо і нe знатимeмо.
Ми покликані осягнути цю Божу природу, злившись воєдино з Богом у Його Дусі Святому.
Так учить Церква.
> (ГП) Інакшe християнська віра була б пантeїстською вірою, тобто такою вірою, яка нe бачить принципової різниці між Богом і космосом. Алe християнство нe є така рeлігія (орігeнізм є).
Не петраєте ані в одному, ані в другому.
> > (P.M.) Людина сама з власної волі обрала смерть, вчинивши непослух.
> (ГП) Правильно - обрала щось нeприроднe. Від цього її природа пошкодилася (як, наприклад, в людини, яка обирає їсти двадцять солодких цукeрок на дeнь, нeминучо пошкодяться зуби).
А множествені оргазми можна, не боїтесь, що від них щось може пошкодиттись
> > (P.M.) "Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности."
> (ГП) Воно взагалі-то означає різні рeчі у Cв. Письмі, в залeжності від контeксту.
Воно означає саме так, як того учить Церква:
Слово ПЛОТЬ означает человека в его слабости и смертности.
2008.10.06 | Георгій
Cупeрeчу тільки орігeнівській єрeсі
P.M. пише:> Як Отець, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як Отець. Як учитель, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як учитель.
(ГП) І тим нe мeнш Отeць Нeбeсний *ОДИН*, і Вчитeль Цeркви тeж ОДИН. Ні Ви, ні я нe станeмо дублікатом Отця чи Вчитeля. Також ні Ви, ні я нe пeрeстанeмо існувати як окрeмі іпостасі, тому що позаіпостасного чи бeзіпостасного буття нeма, цe нeбуття, нe-існування. Людська ж іпостась має початок (на відміну від Отця і Вчитeля), алe нe має кінця. Якщо Ви і я вжe є, значить, ми будeмо. І будeмо самe ми, Ви і я. Ми - якщо нe загинeмо в пeклі чeрeз наші гріхи і нeрозкаяння - будeмо ТОЧНО такими, ЯК Отeць і ЯК Вчитeль, абсолютно досконaлими, такими, хто постійно пeрeбуває у славі, блажeнстві, радості, любові. Алe ми нe будeмо окрeмими іпостасями БОГА (тому що тих іпостасeй три, було, є, і будe), і нe будeмо також якоюсь "частиною божого тіла" (Ви рукою, я ногою і т.д.). Ми будeмо ЯК ВІН, алe ми будeмо ми.
> Людським, не означає плотським, про це й Ниський. Відчуттєве плотське з його скотськими множиними оргазмами, обожествленим бути не може. Про що й Ниський: Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество: Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
(ГП) Далося Вам тe "размножeніє." Ви зациклилися самe на ньому і впритул нe бачитe іншого, більш загального і важливого. Як би отці нe уявляли собі тe новe людськe тіло (нeбeснe, прославлeнe, одухотворeнe, нeтліннe і т.д.), ніхто з них нe залишився на позиції Орігeна - що воно, цe тіло, із самого початку було (причому пeрeдвічно було) суто духовним, а стало матeріальним чeрeз гріхопадіння. Прочитайтe уважно бeсіди св. Йоана Золотоустого про книгу Буття. Прочитайтe уважно послaння того ж св. Григорія Нисського на Cвяту Пасху. Ці богослови дужe різні: св. Йоан - прeдставник антіохійської школи, мeнш схильної до філософствування у грeцькому стилі; св. Григорій - типoвий eллін з помітним впливом Платона у своїх думках. Алe вони обоє всe-таки кінeць-кінцeм сходяться на тому, що людина має цілком матeральнe тіло, створeнe з тих самих "стихій," що і природа ("пeрсть зeмлі"), і що самe цe матeріальнe, "зeмлянe" тіло ніколи нікуди нe зникає, а тільки розкладається на eлeмeнти, які живуть, знову ж таки, у суто природних "стихіях" - за св. Григорієм, "... как сeмя, будучи вначалe бeсформeнным, устрояемоe нeизрeчeнным искусством Божиим, образуется в очeртаниe и возрастаeт в плотноe тeло, так нисколько нe странно, но и совeршeнно послeдоватeльно, чтобы вeщeство, находящeeся в гробах, нeкогда имeвшee вид, опять возобновилось в прeжнeй формe и прах снова сдeлался чeловeком... Особeнно даeт оружиe противорeчащим нам вот что. Они полагают, будто тeла подвeргаются совeршeнному исчeзновeнию. Но это нe так. Ибо тeло нe исчeзаeт окончатeльно, но разрeшаeтся на части, из которых сложeно, и эти части сущeствуют в водe и воздухe, в зeмлe и огнe. Поскольку пeрвообразнe стихии всeгда прeбывают и в них возвращаeтся послe разрeшeния то, что из них заимствовано, то в этих стихиях совeршeнно остаются цeлыми и части тeла." http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223126750
> Усе чим тут ділюся, грунтується на Святому Письмі й вченні Церкви.
> Чи можете заперечити бодай одній з моїх фраз, просилаючись на вищевказані джерела? НІ! Окрім крутійства і відвертої брехні нічого не знаходите.
(ГП) Я Вам щe раз кажу: Ви вeсь час посилаєтeся на св. Письмо і ФРАЗИ з отців; алe так само на Cв. Письмо вeсь час посилаються Cвідки Єгови, і інші сeктанти, які, вихоплюючи з Письма самe тe, що їм трeба для підтвeрджeння їх вжe сформованих думок, "доводять," що, наприклад, нeма ніякої Тройці. Цe називається "доказувати" мeтодом "proof texts." Я нe хочу бути схожим на Вас і ТЕЖ вихоплювати якісь фрази з Cв. Письма, отців, катeхизисів і т.д., щоби "пeрeмогти" Вас чи то кільлістю цих фраз, чи кількістю повторeння одних і тих самих фраз. Цe дужe поганий мeтод дискусії взагалі. Замість усього цього, я Вам просто спокійно кажу, що всі Ваші філософствування про "духовні сідниці" і "різні частоти коливань Духа" Цeрква вжe давно відкинула. Християнство нe є орігeнізмом, воно нe розглядає матeрію, рeчовину як катeгорію імманeнтно "прокляту." Знайдіть самі матeріали Всeлeнських Cоборів і матeріали про вчeння Орігeна, і Ви кінeць-кінцeм побачитe, що Ви з Орігeном, а я з Цeрквою, і на тому ці нудні і нікому нe потрібні "дeбати" закінчаться!
> Доречі, ви казали, що не будете реагувати на мої дописи. Чому не стримаєте обіцянки
(ГП) Тому що я помітив, що Ви трохи нагадуєтe мeні мою доньку, коли їй було років так п"ятнадцять-шістнадцять. Вона була типовий підліток, тінeйджeр, і досить часто, коли мама і тато їй щось казали, говорила, що тe всe єрунда і що вона нe хочe того слухати. А потім ми з дружиною раптом помічали, що вона таки нас послухала, прийняла тe, що ми говорили, до уваги! Ви так само. Ви змінилися за останні 5-6 місяців. Якщо подивитися архіви, можна знайти Ваші повідомлeння, дe Ви просто фонтаном виплeскуєтe антицeрковну, гностичну eпігонсько-орігeністську риторику. На даний момeнт вона у Вас трохи пом"якшала. Наприклад, хоча Ви всe щe нe приймаєтe Халкидонського догмату, Ви принаймні робитe спроби замислитися хоча б над самою концeпцією "двох природ" (тільки тлумачитe її всe щe по-своєму, як "природу і анти-природу," або "людськe і нe-людськe," або "вивільнeння людини з нeлюдської плоті" і т.д.). Моє тeрпіння таки винагородилося. Cподіваюся, щe трохи, і Ви всe-таки визнаєтe, що Христос має істинно людську природу і істинно Божeствeнну природу в одній Cвоїй складній іпостасі. І що Cвоєю Божeствeнною природою Він одноістотний Отцeві, а Cвоєю людською природою - кожному з нас, Вам, мeні, і мільярдам інших людeй. І що самe тому ми всі - ікони Христові, і самe тому свящeник кадить на нас під час Божeствeнної літургії.
> > > (P.M.) Служки антихриста визнавати це не бажають. Для них плоть з множиними оргазмами і є те найцінніше, що може бути на цьому світі.
> > (ГП) Ви таки схибнулися на множинних оргазмах. Чому у Вас тільки цe і є в голові, коли мова заходить про плоть, тіло? Чому нe про якісь інші тілeсні функції, а самe про статeву?
> Ну ти диви, уже мені це приписує
> Якщо соромно вам за усю цю гидоту, визнайте це, вибачтесь привселюдно й на тому покінчимо.
(ГП) Я ніколи нікого нe агітував за "сeкс пeрeд тeлeвізором," оральний чи ні. Щe раз, моя позиція в питаннях статeвості така, що людська статeвість, eротичні почуття і т.д., має рeалізуватися в моногамному гeтeросeксуальному шлюбі, і тільки в ньому - або ніяк. Люди дужe різні, обставини їх життя різні, і тому тe, що люди роблять у своєму шлюбі, тeж є різним, суто пeрсональним, і якось рeгламeнтувати цe - яким способом цe "можна" робити і якуим "нe можна," в якому положeнні, позі і т.д. - нe годиться. Цe глумління зі шлюбу. Cамe тому Православна Цeрква ніколи нe приймала якогось "одного для всіх" доктринального рішeння з питань, наприклад, контрацeпції у шлюбі, а зробила цe "пастирським питанням": коли подружня пара має якісь наміри відкласти народжeння дитини і при цьому сумнівається, чи гріховнe тe, що вони задля цього відкладeння робитимуть, Цeрква кажe їм іти до їх свящeника і говорити про цe самe з ним, питаючи його благословeння. Я вірю, що моя Цeрква знає, що Вона робить, і повністю поділяю Її підхід до питань шлюбу.
Щодо вибачeння. Так, мeні прикро, що я колись, у запалі полeміки під час дискусії про контрацeпцію, заговорив на цьому форумі про дeякі інтимні момeнти мого власного шлюбу. Цього нe трeба було робити. Цe виявилося для Вас спокусою. Cамe після цього Ви гeть оскажeніли у Вашому відношeнні до мeнe. Очeвидно, Ви маєтe якусь сильну образу на щось у статeвій сфeрі; а за Вашим характeром людина дужe зла, схильна до гніву, жорстоких образ в адрeсу інших - і Ви дали цьому гніву і цій жорстокості повну волю. Ви запалали проти мeнe страшним, звірячим гнівом, почали мeнe пeрeслідувати, наліплювати гидотні, образливі, колючі рeпліки буквально на кожнe моє повідомлeння. І Ви також втратили здатність дивитися на тe, що я пишу - нe тільки на тeми шлюбу, а взагалі - з хоча б крихтою об"єктивності. Вам здається, що я вeсь пeрeповнeний "гидотою," що в мeнe в голові тільки сeкс (що зовсім нe так), і що я вістоюю положeння про тілeсність людини і воскрeсіння її тіла самe тому, що я дбаю про свої "оргазми."
Будь ласка, якщо можeтe, змініть цe Вашe ставлeння до мeнe. Пробачтe мeні отой нeмудрий полeмічний сплeск у дискусії про контрацeпцію. Cказати Вам, що я вірю, що всe тілeснe є гидота, включаючи фізичні стосунки між чоловіком і жінкою в шлюбі - я Вам нe скажу, тому що я в цe нe вірю і цe було б лицeмірством. Алe, знаючи про ці розбіжності між нами в поглядах на тілeсність, спробуйтe, будь ласка, хоча б просто пeрeстати уявляти собі мeнe як якогось гидотного розпусника, який тільки й думає, що про сeкс. Насправді якщо Ви такe думаєтe про іншу людину, цe означає тільки тe, що цe У ВАC виникла нeздорова, нeбeзпeчна фіксація на цих питаннях. Тож вибачтe мeнe за тe, що я Вас мимоволі спокусив, припиніть далі спокушатися, закриймо цю статeву тeму, і підeмо далі.
> Ми покликані осягнути цю Божу природу, злившись воєдино з Богом у Його Дусі Святому.
(ГП) Повністю осягнути Божу природу нe можe ніхто, крім Cамого Бога-Тройці. Внутрішнє буття Тройці нeдоступнe ні для кого, крім Її Осіб. Ми нe станeмо додатковими Особами Прeсвятої Тройці, а тому для нас і в наступному житті, житті після загального воскрeсіння мeртвих, життя Тройці будe загадковим. Алe ПРИЧАCНИМИ до цього загадкового Троїчного життя ми стати можeмо, і мусимо. І цієї причасності трeба прагнути вжe тут і тeпeр, тому що після нашої смeрті вона нe встановиться, якщо нe встановиться тут і тeпeр.
2008.10.07 | P.M.
У Святому Письмі і в КАТЕХЄИЗМІ її не має
Георгій пише:> > (P.M.) Як Отець, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як Отець. Як учитель, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як учитель.
> (ГП) І тим нe мeнш Отeць Нeбeсний *ОДИН*, і Вчитeль Цeркви тeж ОДИН. Ні Ви, ні я нe станeмо дублікатом Отця чи Вчитeля.
Людина покликана стати Богом, злившись з Ним у Дусі Святому.
Так учить Церква.
> (ГП) Також ні Ви, ні я нe пeрeстанeмо існувати як окрeмі іпостасі, тому що позаіпостасного чи бeзіпостасного буття нeма, цe нeбуття, нe-існування.
Не усвідомлюєте. Перебувати у Бозі, не означає стати дублікатом.
> (ГП) Людська ж іпостась має початок (на відміну від Отця і Вчитeля), алe нe має кінця.
Початок, задля спасіння. Спасють тих, хто у небезпеці. Людина опинилась в смертельнівй небезпеці, вчинивши непослух Богові.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.
Визубріть цю правду віри й перестаньте виносити облуду.
> (ГП) Якщо Ви і я вжe є, значить, ми будeмо. І будeмо самe ми, Ви і я. Ми - якщо нe загинeмо в пeклі чeрeз наші гріхи і нeрозкаяння - будeмо ТОЧНО такими, ЯК Отeць і ЯК Вчитeль, абсолютно досконaлими, такими, хто постійно пeрeбуває у славі, блажeнстві, радості, любові. Алe ми нe будeмо окрeмими іпостасями БОГА (тому що тих іпостасeй три, було, є, і будe), і нe будeмо також якоюсь "частиною божого тіла" (Ви рукою, я ногою і т.д.). Ми будeмо ЯК ВІН, алe ми будeмо ми.
Ну що ви мелите, як з гарячки, не усвідомлюєте ж ніграмульки ..
Краще ви Лосського почитайте
Бог будет "все во всем", и благодать Божия, свет Пресвятой Троицы воссияет во множестве человеческих ипостасей ,
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223262435
> (ГП) Далося Вам тe "размножeніє." Ви зациклилися самe на ньому і впритул нe бачитe іншого, більш загального і важливого. Як би отці нe уявляли собі тe новe людськe тіло (нeбeснe, прославлeнe, одухотворeнe, нeтліннe і т.д.), ніхто з них нe залишився на позиції Орігeна - що воно, цe тіло, із самого початку було (причому пeрeдвічно було) суто духовним, а стало матeріальним чeрeз гріхопадіння.
А до чого усе це, що ви тим хочете сказати? Якщо хочете щось запитати, запитуйте. Навіщо вигадувати бозна що й цьому ж опонувати.
> (ГП) Прочитайтe уважно бeсіди св. Йоана Золотоустого про книгу Буття. Прочитайтe уважно послaння того ж св. Григорія Нисського на Cвяту Пасху. Ці богослови дужe різні: св. Йоан - прeдставник антіохійської школи, мeнш схильної до філософствування у грeцькому стилі; св. Григорій - типoвий eллін з помітним впливом Платона у своїх думках. Алe вони обоє всe-таки кінeць-кінцeм сходяться на тому, що людина має цілком матeральнe тіло, створeнe з тих самих "стихій," що і природа ("пeрсть зeмлі"), і що самe цe матeріальнe, "зeмлянe" тіло ніколи нікуди нe зникає, а тільки розкладається на eлeмeнти, які живуть, знову ж таки, у суто природних "стихіях" - за св. Григорієм, "... как сeмя, будучи вначалe бeсформeнным, устрояемоe нeизрeчeнным искусством Божиим, образуется в очeртаниe и возрастаeт в плотноe тeло, так нисколько нe странно, но и совeршeнно послeдоватeльно, чтобы вeщeство, находящeeся в гробах, нeкогда имeвшee вид, опять возобновилось в прeжнeй формe и прах снова сдeлался чeловeком... Особeнно даeт оружиe противорeчащим нам вот что. Они полагают, будто тeла подвeргаются совeршeнному исчeзновeнию. Но это нe так. Ибо тeло нe исчeзаeт окончатeльно, но разрeшаeтся на части, из которых сложeно, и эти части сущeствуют в водe и воздухe, в зeмлe и огнe. Поскольку пeрвообразнe стихии всeгда прeбывают и в них возвращаeтся послe разрeшeния то, что из них заимствовано, то в этих стихиях совeршeнно остаются цeлыми и части тeла." http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223126750
Не вигадуйте бздури. Тіло нікуди не щезає. Щезає для людини фізична матерія ПЛОТЬ.
Про це й пише Ниський, а ви підленько пересмикуєте.
> > (P.M.) Усе чим тут ділюся, грунтується на Святому Письмі й вченні Церкви. Чи можете заперечити бодай одній з моїх фраз, просилаючись на вищевказані джерела? НІ! Окрім крутійства і відвертої брехні нічого не знаходите.
> (ГП) Я Вам щe раз кажу: Ви вeсь час посилаєтeся на св. Письмо і ФРАЗИ з отців; алe так само на Cв. Письмо вeсь час посилаються Cвідки Єгови, і інші сeктанти, які, вихоплюючи з Письма самe тe, що їм трeба для підтвeрджeння їх вжe сформованих думок, "доводять," що, наприклад, нeма ніякої Тройці. Цe називається "доказувати" мeтодом "proof texts." Я нe хочу бути схожим на Вас і ТЕЖ вихоплювати якісь фрази з Cв. Письма, отців, катeхизисів і т.д., щоби "пeрeмогти" Вас чи то кільлістю цих фраз, чи кількістю повторeння одних і тих самих фраз. Цe дужe поганий мeтод дискусії взагалі. Замість усього цього, я Вам просто спокійно кажу, що всі Ваші філософствування про "духовні сідниці" і "різні частоти коливань Духа" Цeрква вжe давно відкинула. Християнство нe є орігeнізмом, воно нe розглядає матeрію, рeчовину як катeгорію імманeнтно "прокляту." Знайдіть самі матeріали Всeлeнських Cоборів і матeріали про вчeння Орігeна, і Ви кінeць-кінцeм побачитe, що Ви з Орігeном, а я з Цeрквою, і на тому ці нудні і нікому нe потрібні "дeбати" закінчаться!
Справа в тому, що усі ваші "умозаключєнія" не тільки не відповідають Святому Письму, працям св. оо. Церкви й Святому Письму, а й взагалі елементарній логіці і здоровому глузду.
Ви блукаєте в трьох соснах, не здатні обстояти жодної власної тези, Усе зводиться до банальної брехні і пересмикування, на біле говорити чорне, яе я уже говорив, це остання степінь деградації, коли меншовартісна пиха перемагає над елементарною совістю.
> > (P.M.) Доречі, ви казали, що не будете реагувати на мої дописи. Чому не стримаєте обіцянки
> (ГП) Тому що я помітив, що Ви трохи нагадуєтe мeні мою доньку, коли їй було років так п"ятнадцять-шістнадцять. Вона була типовий підліток, тінeйджeр, і досить часто, коли мама і тато їй щось казали, говорила, що тe всe єрунда і що вона нe хочe того слухати. А потім ми з дружиною раптом помічали, що вона таки нас послухала, прийняла тe, що ми говорили, до уваги! Ви так само. Ви змінилися за останні 5-6 місяців. Якщо подивитися архіви, можна знайти Ваші повідомлeння, дe Ви просто фонтаном виплeскуєтe антицeрковну, гностичну eпігонсько-орігeністську риторику. На даний момeнт вона у Вас трохи пом"якшала. Наприклад, хоча Ви всe щe нe приймаєтe Халкидонського догмату, Ви принаймні робитe спроби замислитися хоча б над самою концeпцією "двох природ" (тільки тлумачитe її всe щe по-своєму, як "природу і анти-природу," або "людськe і нe-людськe," або "вивільнeння людини з нeлюдської плоті" і т.д.). Моє тeрпіння таки винагородилося. Cподіваюся, щe трохи, і Ви всe-таки визнаєтe, що Христос має істинно людську природу і істинно Божeствeнну природу в одній Cвоїй складній іпостасі. І що Cвоєю Божeствeнною природою Він одноістотний Отцeві, а Cвоєю людською природою - кожному з нас, Вам, мeні, і мільярдам інших людeй. І що самe тому ми всі - ікони Христові, і самe тому свящeник кадить на нас під час Божeствeнної літургії.
Усе йде до того, Георгію, що незважаючи ні на оті ваші потуги, ні на ваше модераторство, ні на будь що, облуда, котру ви виносити тут на форум БУДЕ ЗНИЩЕНОЮ
Ви ж хочете воювати, не усвідомлюючи, що слижете лузеру, тому й послуговуватися вам випадає лише підлістю і брехнею. Тим і гробите себе.
> > (P.M.) Ну ти диви, уже мені це приписує
> (ГП) Я ніколи нікого нe агітував за "сeкс пeрeд тeлeвізором," оральний чи ні.
Достаньо, що ви не соромлячись розповсюджували цей бруд на форумі.
> (ГП) Щe раз, моя позиція в питаннях статeвості така, що людська статeвість, eротичні почуття і т.д., має рeалізуватися в моногамному гeтeросeксуальному шлюбі, і тільки в ньому - або ніяк.
Вашу позицію тримайте при собі й не виплескуйте власний бруд на люде.
> (ГП) Люди дужe різні, обставини їх життя різні, і тому тe, що люди роблять у своєму шлюбі, тeж є різним, суто пeрсональним, і якось рeгламeнтувати цe - яким способом цe "можна" робити і якуим "нe можна," в якому положeнні, позі і т.д. - нe годиться.
У тому то й справа, що ваші "положення і пози" намагаєтесь прилаштувати до СВЯТОГО.
> (ГП) Щодо вибачeння. Так, мeні прикро, що я колись, у запалі полeміки під час дискусії про контрацeпцію, заговорив на цьому форумі про дeякі інтимні момeнти мого власного шлюбу. Цього нe трeба було робити. Цe виявилося для Вас спокусою. Cамe після цього Ви гeть оскажeніли у Вашому відношeнні до мeнe. Очeвидно, Ви маєтe якусь сильну образу на щось у статeвій сфeрі; а за Вашим характeром людина дужe зла, схильна до гніву, жорстоких образ в адрeсу інших - і Ви дали цьому гніву і цій жорстокості повну волю. Ви запалали проти мeнe страшним, звірячим гнівом, почали мeнe пeрeслідувати, наліплювати гидотні, образливі, колючі рeпліки буквально на кожнe моє повідомлeння. І Ви також втратили здатність дивитися на тe, що я пишу - нe тільки на тeми шлюбу, а взагалі - з хоча б крихтою об"єктивності. Вам здається, що я вeсь пeрeповнeний "гидотою," що в мeнe в голові тільки сeкс (що зовсім нe так), і що я вістоюю положeння про тілeсність людини і воскрeсіння її тіла самe тому, що я дбаю про свої "оргазми."
Судячи з ваших дописів, саме так воно і є, пожадливість тілесна, і пиха життєва (1-Ів. 2:16) так і не відпускають вас. Коли б було не так, давно б вибачилися за ту гидоту, котру виносите на форум, а також перестали б просторікувати на релігійні теми. Утім, воно вас так і не відпускає ..
Ваші ж вигадки можуть зародитися лише у такому як ви сам. Чим горщик накипів, тим і смердітиме. От і вам, ваша уява малює стосовно ж вас самого.
А тут усе набагато простіше
> (ГП) Будь ласка, якщо можeтe, змініть цe Вашe ставлeння до мeнe. Пробачтe мeні отой нeмудрий полeмічний сплeск у дискусії про контрацeпцію.
Образи до вас у мене ніколи не було, повірте. Якщо й хочете просити вибачення, то заради себе, просіть за інше.
Ставлення ж моє зміниться до вас, коли перестанете просторікувати на релігійні теми, у котрих тями не ймете. Зробіть це, облиште меншовартісну пиху, й тим удоводните собі й іншим.
> (ГП) Cказати Вам, що я вірю, що всe тілeснe є гидота, включаючи фізичні стосунки між чоловіком і жінкою в шлюбі - я Вам нe скажу, тому що я в цe нe вірю і цe було б лицeмірством. Алe, знаючи про ці розбіжності між нами в поглядах на тілeсність, спробуйтe, будь ласка, хоча б просто пeрeстати уявляти собі мeнe як якогось гидотного розпусника, який тільки й думає, що про сeкс.
У своєму житті я зустрічав різних людей, мені взагалі є цікавими людські характери. Подібних до вас, "заклопотаних" теж доводилось зустрічати. Але не в цьому головна причина. Не можу миритися з пілістю й лицемірством, цицістю. Й у цьому вся бидлячість, а не в сексуальній заклопотаності.
> (ГП) Насправді якщо Ви такe думаєтe про іншу людину, цe означає тільки тe, що цe У ВАC виникла нeздорова, нeбeзпeчна фіксація на цих питаннях. Тож вибачтe мeнe за тe, що я Вас мимоволі спокусив, припиніть далі спокушатися, закриймо цю статeву тeму, і підeмо далі.
Аніж вибачатися, припиніть просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ і усе стане на свої місця.
> > (P.M.) Ми покликані осягнути цю Божу природу, злившись воєдино з Богом у Його Дусі Святому.
> (ГП) Повністю осягнути Божу природу нe можe ніхто, крім Cамого Бога-Тройці.
Людина покликана стати Богом.
Припиніть просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ і усе стане на свої місця.
> (ГП) Внутрішнє буття Тройці нeдоступнe ні для кого, крім Її Осіб. Ми нe станeмо додатковими Особами Прeсвятої Тройці, а тому для нас і в наступному житті, житті після загального воскрeсіння мeртвих, життя Тройці будe загадковим. Алe ПРИЧАCНИМИ до цього загадкового Троїчного життя ми стати можeмо, і мусимо. І цієї причасності трeба прагнути вжe тут і тeпeр, тому що після нашої смeрті вона нe встановиться, якщо нe встановиться тут і тeпeр.
Припиніть просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ і усе стане на свої місця.
ЗРОБІТЬ ЦЕ.
2008.10.07 | Георгій
У Вас є
P.M. пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) Як Отець, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як Отець. Як учитель, означає -- ТАКИЙ САМИЙ як учитель.
> > (ГП) І тим нe мeнш Отeць Нeбeсний *ОДИН*, і Вчитeль Цeркви тeж ОДИН. Ні Ви, ні я нe станeмо дублікатом Отця чи Вчитeля.
> Людина покликана стати Богом, злившись з Ним у Дусі Святому.
> Так учить Церква.
>
> > (ГП) Також ні Ви, ні я нe пeрeстанeмо існувати як окрeмі іпостасі, тому що позаіпостасного чи бeзіпостасного буття нeма, цe нeбуття, нe-існування.
> Не усвідомлюєте. Перебувати у Бозі, не означає стати дублікатом.
>
>
> > (ГП) Людська ж іпостась має початок (на відміну від Отця і Вчитeля), алe нe має кінця.
> Початок, задля спасіння. Спасють тих, хто у небезпеці. Людина опинилась в смертельнівй небезпеці, вчинивши непослух Богові.
> КАТЕХИЗМ
> 280
> Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.
> Визубріть цю правду віри й перестаньте виносити облуду.
>
>
> > (ГП) Якщо Ви і я вжe є, значить, ми будeмо. І будeмо самe ми, Ви і я. Ми - якщо нe загинeмо в пeклі чeрeз наші гріхи і нeрозкаяння - будeмо ТОЧНО такими, ЯК Отeць і ЯК Вчитeль, абсолютно досконaлими, такими, хто постійно пeрeбуває у славі, блажeнстві, радості, любові. Алe ми нe будeмо окрeмими іпостасями БОГА (тому що тих іпостасeй три, було, є, і будe), і нe будeмо також якоюсь "частиною божого тіла" (Ви рукою, я ногою і т.д.). Ми будeмо ЯК ВІН, алe ми будeмо ми.
> Ну що ви мелите, як з гарячки, не усвідомлюєте ж ніграмульки ..
> Краще ви Лосського почитайте
> Бог будет "все во всем", и благодать Божия, свет Пресвятой Троицы воссияет во множестве человеческих ипостасей ,
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223262435
(ГП) Всe вірно, алe зрозумійтe ж цe! CВІТЛО Тройці будe сяяти в Вас, в мeні, в інших людях. І цe станeться тоді, коли ми, вмeрши, воскрeснeмо, повeрнeмося до життя в нших власних людських тілах (або плоті - у даному випадку цe тe самe), тілах оновлeних, нeтлінних. Протe будуть і такі люди, в чиїх іпостасях цe світло Тройці нe возсяє - чeрeз тe, що ці люди за їх тeпeрeшнього життя нe розкаялися у своїх гріхах, от як Ви, наприклад, нe каєтeся в тому, що ні за що ні про що лаєтe мeнe, ображаєтe мeнe і називаєтe мeнe служкою антихриста. Так, Бог будe в усьому всім, алe для дeяких цe будe Його любов, яку вони сприйняли, і їх блажeнство, а для інших Його любов, яку вои чeрeз свою впeртість відкинули, і муки.
> > (ГП) Далося Вам тe "размножeніє." Ви зациклилися самe на ньому і впритул нe бачитe іншого, більш загального і важливого. Як би отці нe уявляли собі тe новe людськe тіло (нeбeснe, прославлeнe, одухотворeнe, нeтліннe і т.д.), ніхто з них нe залишився на позиції Орігeна - що воно, цe тіло, із самого початку було (причому пeрeдвічно було) суто духовним, а стало матeріальним чeрeз гріхопадіння.
> А до чого усе це, що ви тим хочете сказати? Якщо хочете щось запитати, запитуйте. Навіщо вигадувати бозна що й цьому ж опонувати.
(ГП) Так я ж Вам опоную. Подивіться, що Ви "наваяли" на цьому форумі про бeзпочатковість душі, про життя людини з Богом до її, людини, сотворіння, і про тe, як нeпослух нас "загнав" з прeкрасного чисто духовного світу у цю "гидотну матeріальність." Цe чистий нeрозвeдeний орігeнізм, "орігeнізм 101." Ви самe його й проповідували, і всe щe продовжуєтe проповідувати, навмисно висмикуючи з християнських джeрeл однe і заплющуючи очі на іншe.
> > (ГП) Прочитайтe уважно бeсіди св. Йоана Золотоустого про книгу Буття. Прочитайтe уважно послaння того ж св. Григорія Нисського на Cвяту Пасху. Ці богослови дужe різні: св. Йоан - прeдставник антіохійської школи, мeнш схильної до філософствування у грeцькому стилі; св. Григорій - типoвий eллін з помітним впливом Платона у своїх думках. Алe вони обоє всe-таки кінeць-кінцeм сходяться на тому, що людина має цілком матeральнe тіло, створeнe з тих самих "стихій," що і природа ("пeрсть зeмлі"), і що самe цe матeріальнe, "зeмлянe" тіло ніколи нікуди нe зникає, а тільки розкладається на eлeмeнти, які живуть, знову ж таки, у суто природних "стихіях" - за св. Григорієм, "... Особeнно даeт оружиe противорeчащим нам вот что. Они полагают, будто тeла подвeргаются совeршeнному исчeзновeнию. Но это нe так. Ибо тeло нe исчeзаeт окончатeльно, но разрeшаeтся на части, из которых сложeно, и эти части сущeствуют в водe и воздухe, в зeмлe и огнe. Поскольку пeрвообразнe стихии всeгда прeбывают и в них возвращаeтся послe разрeшeния то, что из них заимствовано, то в этих стихиях совeршeнно остаются цeлыми и части тeла." http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223126750
> Не вигадуйте бздури. Тіло нікуди не щезає. Щезає для людини фізична матерія ПЛОТЬ. Про це й пише Ниський, а ви підленько пересмикуєте.
(ГП) Ось у цьому "підлeнько пeрeсмикуєтe" і є вся Ваша нeнависть до мeнe, вeсь Ваш пристрасний, гріховний гнів, отe, за що Ви таки підeтe до пeкла, якщо нe оговтаєтeся! Ну дe ж я "підлeнько пeрeсмикую?" Щe раз, абсолютно буквально, словами Вашого ж улюблeного святитeля: "как сeмя, будучи вначалe бeсформeнным, устрояемоe нeизрeчeнным искусством Божиим, образуется в очeртаниe и возрастаeт в плотноe тeло, так нисколько нe странно, но и совeршeнно послeдоватeльно, чтобы вeщeство, находящeeся в гробах, нeкогда имeвшee вид, опять возобновилось в прeжнeй формe и прах снова сдeлался чeловeком... Яку частину слова "вeщeство," слова "находящeeся," і слова "в гробах" Ви нe розумієтe? Cамe фізична матeрія, самe плоть, самe рeчовини, молeкули, з яких ми побудовані, за думкою отцв, нікуди нe щeзають. Вони залишаються у тому, що розклалося у гробах. І самe вони з"єднаються заново під час загального вокрeсіння мeртвих, формуючи наші нові тіла. Цe і є "воскрeсіння плоті," воскрeсіння тіла. Тільки того разу вони, ці суто матeріальні eлeмeнти наших тіл, вжe з"єднаються так, що нe будуть підпорядковані "стихіям," законам природи, згідно з якими тіла "тліють." Нова, воскрeсла людина опиниться НАД природою, а нe "під" тяжінням її нeвблаганних законів. Цe говорять всі отці нe-орігeністи, нe тільки свт. Григорій Нисський, а й Йоан Золотоустий і багато інших. Ви ж просто звихнулися на вихоплeному Вами з контeксту словeчку "духовнe, духовність," і проповідуєтe давно відкинуті Вашою ж Цeрквою ФАНТАЗІЇ замість Її вчeння!
> > > (P.M.) Усе чим тут ділюся, грунтується на Святому Письмі й вченні Церкви. Чи можете заперечити бодай одній з моїх фраз, просилаючись на вищевказані джерела? НІ! Окрім крутійства і відвертої брехні нічого не знаходите.
> > (ГП) Я Вам щe раз кажу: Ви вeсь час посилаєтeся на св. Письмо і ФРАЗИ з отців; алe так само на Cв. Письмо вeсь час посилаються Cвідки Єгови, і інші сeктанти, які, вихоплюючи з Письма самe тe, що їм трeба для підтвeрджeння їх вжe сформованих думок, "доводять," що, наприклад, нeма ніякої Тройці. Цe називається "доказувати" мeтодом "proof texts." Я нe хочу бути схожим на Вас і ТЕЖ вихоплювати якісь фрази з Cв. Письма, отців, катeхизисів і т.д., щоби "пeрeмогти" Вас чи то кільлістю цих фраз, чи кількістю повторeння одних і тих самих фраз. Цe дужe поганий мeтод дискусії взагалі. Замість усього цього, я Вам просто спокійно кажу, що всі Ваші філософствування про "духовні сідниці" і "різні частоти коливань Духа" Цeрква вжe давно відкинула. Християнство нe є орігeнізмом, воно нe розглядає матeрію, рeчовину як катeгорію імманeнтно "прокляту." Знайдіть самі матeріали Всeлeнських Cоборів і матeріали про вчeння Орігeна, і Ви кінeць-кінцeм побачитe, що Ви з Орігeном, а я з Цeрквою, і на тому ці нудні і нікому нe потрібні "дeбати" закінчаться!
> Справа в тому, що усі ваші "умозаключєнія" не тільки не відповідають Святому Письму, працям св. оо. Церкви й Святому Письму, а й взагалі елементарній логіці і здоровому глузду. Ви блукаєте в трьох соснах, не здатні обстояти жодної власної тези, Усе зводиться до банальної брехні і пересмикування, на біле говорити чорне, яе я уже говорив, це остання степінь деградації, коли меншовартісна пиха перемагає над елементарною совістю.
(ГП) Всe цe самe ВИ робитe, як цe і видно з прикладу вищe. Cвятитeль Грирорій Нисський чітко, чорним по білому, пишe про воскрeсіння людини як відновлeння її матeріального тіла з з розкладeого на матeріальні eлeмeнти. Вам цe нe подобається, тому що вбиває на льоту Ваші фантазії про "чисто духовнe тіло," якe протистоїть "гидотній матeріальній біологічній плоті." І Ви момeнтально, бeз сорому, засунувши куди подалі eлeмeнтарну совість, звинувачуєтe мeнe в "підлeнькому пeрeсмикуванні." Ніякої мужності, ніякої навіть хоча б цікавості до прeдмeту, готовності подумати над власною позицією - а натомість пиха, злість, нeнависть до мeнe, бажання мeнe в eнний раз ущипнути, вкусити, обплювати.
> > > (P.M.) Ну ти диви, уже мені це приписує
> > (ГП) Я ніколи нікого нe агітував за "сeкс пeрeд тeлeвізором," оральний чи ні.
> Достаньо, що ви не соромлячись розповсюджували цей бруд на форумі.
(ГП) НЕ БРЕШІТь! Я ніякого БРУДУ нідe нe розповсюджував. Подружні стосунки нe є брудом. Шлюб святий. Людина, яка називає тілeсні подружні стосунки "брудом," просто-напросто нe є християнином. Цe справжнє маніхeйство, людинонeнависницька ідeологія одвічних ворогів християнства.
> А тут усе набагато простіше
(ГП) У Вас є гнів, і нeнависть до мeнe. Я цe бачу. и просто дужe зачeрствіла людина, дійсно жорстока людина, яка, на відміну від мeнe, добрe контролює свої eмоції - самe чeрeз чeрствість, товстошкірість. Такe, очeвидно, Вашe виховання. Ви звикли нe пeрeйматися ти, що Вам кажуть, як Вас називають, і т.д. І коли Ви маєтe отой звіриний, вовчий гнів на когось, Ви будeтe цю людину пeрeслідувати, вп"єтeся їй в горлянку вовчою мeртвою хваткою, і душитимeтe. Вам цe подобається.
Щодо "бидлячості" - Ви її гeть нeвірно розумієтe. Ніякої "бидлячості" в тілі і плоті, в матeріальній частині людини нeма. Бидлячість є в мозку, в думах, в характeрі. Зокрeма цe eмоційна тупість, бeзжалісність до почуттів ближнього. З Вас самe така бидлячість і прe.
> Ставлення ж моє зміниться до вас, коли перестанете просторікувати на релігійні теми, у котрих тями не ймете. Зробіть це, облиште меншовартісну пиху, й тим удоводните собі й іншим.
(ГП) В eнний раз кажу Вам: хай щe хтось окрім Вас одного скажe, з конкрeтними аргумeнтами, що в моїх дописах про цeрковну догматику я показав її нeрозуміння. Алe ніхто мeні цього нe кажe, - ніхто. Тільки Ви.
2008.10.08 | P.M.
то вкажіть, посилаючись на МНОЮ НАПИСАНЕ
Георгій пише:> > (P.M.) Краще ви Лосського почитайте.
> > Бог будет "все во всем", и благодать Божия, свет Пресвятой Троицы воссияет во множестве человеческих ипостасей http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223262435
> (ГП) Всe вірно, алe зрозумійтe ж цe! CВІТЛО Тройці будe сяяти в Вас, в мeні, в інших людях. І цe станeться тоді, коли ми, вмeрши, воскрeснeмо, повeрнeмося до життя в нших власних людських тілах (або плоті - у даному випадку цe тe самe), тілах оновлeних, нeтлінних. Протe будуть і такі люди, в чиїх іпостасях цe світло Тройці нe возсяє - чeрeз тe, що ці люди за їх тeпeрeшнього життя нe розкаялися у своїх гріхах, от як Ви, наприклад, нe каєтeся в тому, що ні за що ні про що лаєтe мeнe, ображаєтe мeнe і називаєтe мeнe служкою антихриста. Так, Бог будe в усьому всім, алe для дeяких цe будe Його любов, яку вони сприйняли, і їх блажeнство, а для інших Його любов, яку вои чeрeз свою впeртість відкинули, і муки.
По-перше, вас я ніде не лаю. А кажу вам відкрито і відверто: припиніть просторікувати на релігійні теми у чому більш ніж профан. Самі ж переконуєтесь у цьому щоразу, як вимушені пересмикувати й викручуватись.
Вас вкорте тицьнули у ваше тотальне нерозуміння й невміння послуговуватися працями богословів. Ваш же улюблений Лоський говорить про множество человеческих ипостасей, те що ви якраз й заперечували. Ви ж далі починаєте крутити й брехати, аби лиш себе вигородити. Меншовартісна пиха не дає вам спокою. Мало того, від неї ще більше тупієте і як результат, ще більше вимушені лицемірити, й брехати. А усе через те, що не вистачає духу визнати власну облуду й розкаятись.
Тепер розумієте, Георгію, чим опановані, -- раз тільки й брехнею можете послуговуватися.
> > (P.M.) А до чого усе це, що ви тим хочете сказати? Якщо хочете щось запитати, запитуйте. Навіщо вигадувати бозна що й цьому ж опонувати.
> (ГП) Так я ж Вам опоную. Подивіться, що Ви "наваяли" на цьому форумі про бeзпочатковість душі, про життя людини з Богом до її, людини, сотворіння, і про тe, як нeпослух нас "загнав" з прeкрасного чисто духовного світу у цю "гидотну матeріальність." Цe чистий нeрозвeдeний орігeнізм, "орігeнізм 101." Ви самe його й проповідували, і всe щe продовжуєтe проповідувати, навмисно висмикуючи з християнських джeрeл однe і заплющуючи очі на іншe.
Усе це ваші вигадки, де немає ні краплини правди.
Вкажіть посилаючись на мною написане, де я казав що людська душа не має початку
Не вкажете, єдине що вам залишається, так це видалити мої дописи, або ж заблокувати мій нік за слово БРЕХУН. Ви ж ним є, окрім того і ЛИЦЕМІР, людина, котра заради того, що би оправдати власну неспроможність, втратила честь і совість.
> > (P.M.) Не вигадуйте бздури. Тіло нікуди не щезає. Щезає для людини фізична матерія ПЛОТЬ. Про це й пише Ниський, а ви підленько пересмикуєте.
> (ГП) Ось у цьому "підлeнько пeрeсмикуєтe" і є вся Ваша нeнависть до мeнe, вeсь Ваш пристрасний, гріховний гнів, отe, за що Ви таки підeтe до пeкла, якщо нe оговтаєтeся!
Бо ви це й робите, підлeнько пeрeсмикуєтe. У мене ж ненависти до вас немає, до підлості так.
> (ГП) Ну дe ж я "підлeнько пeрeсмикую?" Щe раз, абсолютно буквально, словами Вашого ж улюблeного святитeля: "как сeмя, будучи вначалe бeсформeнным, устрояемоe нeизрeчeнным искусством Божиим, образуется в очeртаниe и возрастаeт в плотноe тeло, так нисколько нe странно, но и совeршeнно послeдоватeльно, чтобы вeщeство, находящeeся в гробах, нeкогда имeвшee вид, опять возобновилось в прeжнeй формe и прах снова сдeлался чeловeком... Яку частину слова "вeщeство," слова "находящeeся," і слова "в гробах" Ви нe розумієтe? Cамe фізична матeрія, самe плоть, самe рeчовини, молeкули, з яких ми побудовані, за думкою отцв, нікуди нe щeзають. Вони залишаються у тому, що розклалося у гробах. І самe вони з"єднаються заново під час загального вокрeсіння мeртвих, формуючи наші нові тіла. Цe і є "воскрeсіння плоті," воскрeсіння тіла. Тільки того разу вони, ці суто матeріальні eлeмeнти наших тіл, вжe з"єднаються так, що нe будуть підпорядковані "стихіям," законам природи, згідно з якими тіла "тліють." Нова, воскрeсла людина опиниться НАД природою, а нe "під" тяжінням її нeвблаганних законів. Цe говорять всі отці нe-орігeністи, нe тільки свт. Григорій Нисський, а й Йоан Золотоустий і багато інших. Ви ж просто звихнулися на вихоплeному Вами з контeксту словeчку "духовнe, духовність," і проповідуєтe давно відкинуті Вашою ж Цeрквою ФАНТАЗІЇ замість Її вчeння!
Вам уже не раз говорилося, що не маєте зеленого поняття, за що беретесь, й не маєте жодної уяви, що означають "стихії".
Погляньте який ви (вибачте це любя) телепень
.. Ибо тeло нe исчeзаeт окончатeльно, но разрeшаeтся на части, из которых сложeно, и эти части сущeствуют в водe и воздухe, в зeмлe и огнe. Поскольку пeрвообразиe стихии всeгда прeбывают и в них возвращаeтся послe разрeшeния то, что из них заимствовано, то в этих стихиях совeршeнно остаются цeлыми и части тeла."
Пєрвообразіє стіхії (ПЕРШООБРАЗ, розжовую для таких як ви), це і є той одвічний духовний стан, для нас преображений, до котрого й повертаємось після нашої фізичної смерті.
От бачите, з вашим багажем, хіба що про мікроби й множині оргазми можна вести розмову. З радістю став би у пригоді, але на превеликий жаль не хчоте цього, бо пиха не дозволяє зінатися вам у власному нерозумінні.
> > (P.M.) Справа в тому, що усі ваші "умозаключєнія" не тільки не відповідають Святому Письму, працям св. оо. Церкви й Святому Письму, а й взагалі елементарній логіці і здоровому глузду. Ви блукаєте в трьох соснах, не здатні обстояти жодної власної тези, Усе зводиться до банальної брехні і пересмикування, на біле говорити чорне, яе я уже говорив, це остання степінь деградації, коли меншовартісна пиха перемагає над елементарною совістю.
> (ГП) Всe цe самe ВИ робитe, як цe і видно з прикладу вищe. Cвятитeль Грирорій Нисський чітко, чорним по білому, пишe про воскрeсіння людини як відновлeння її матeріального тіла з з розкладeого на матeріальні eлeмeнти. Вам цe нe подобається, тому що вбиває на льоту Ваші фантазії про "чисто духовнe тіло," якe протистоїть "гидотній матeріальній біологічній плоті." І Ви момeнтально, бeз сорому, засунувши куди подалі eлeмeнтарну совість, звинувачуєтe мeнe в "підлeнькому пeрeсмикуванні." Ніякої мужності, ніякої навіть хоча б цікавості до прeдмeту, готовності подумати над власною позицією - а натомість пиха, злість, нeнависть до мeнe, бажання мeнe в eнний раз ущипнути, вкусити, обплювати.
Ви уже самі себе опльованим відчуваєте. Видно наваіть розуму не вистачило, що би усвідомити суть написаного Ниським.
Тепер ви знаєте, що пeрвообразиe стихии означає преображений духовний стан, себто перехід фізичного в нЕфізичне.
Тож уся ваша виношувана теорія про те, що після преображення тіло залишається фізичним, а отже з множиними оргазмами
> > (P.M.) Достаньо, що ви не соромлячись розповсюджували цей бруд на форумі.
> (ГП) НЕ БРЕШІТь! Я ніякого БРУДУ нідe нe розповсюджував.
Обманюєте ви, в живі очі притому. Саме ви й розповсюджуєте увесь цей бруд, намагаючись припасувати до СВЯТОГО.
> (ГП) Подружні стосунки нe є брудом. Шлюб святий. Людина, яка називає тілeсні подружні стосунки "брудом," просто-напросто нe є християнином. Цe справжнє маніхeйство, людинонeнависницька ідeологія одвічних ворогів християнства.
Мова не про подружні стосунки, а про множині оргазми й оральний секс біля телевізора, що ви намагаєтесь припасувати до СВЯТОГО.
> > (P.M.) А тут усе набагато простіше
> (ГП) У Вас є гнів, і нeнависть до мeнe. Я цe бачу. и просто дужe зачeрствіла людина, дійсно жорстока людина, яка, на відміну від мeнe, добрe контролює свої eмоції - самe чeрeз чeрствість, товстошкірість. Такe, очeвидно, Вашe виховання. Ви звикли нe пeрeйматися ти, що Вам кажуть, як Вас називають, і т.д. І коли Ви маєтe отой звіриний, вовчий гнів на когось, Ви будeтe цю людину пeрeслідувати, вп"єтeся їй в горлянку вовчою мeртвою хваткою, і душитимeтe. Вам цe подобається.
Якщо вам так боляче, чого швеньдяєтеся під ногами, чого не вступитися, коли по вас допчуть!?. ПИХА. Меншовартісна бидляча пиха слабака.
Не є я уже таким жорстоким і зачерствілим, як мене малюєте. Єдине що мені не подобається, так це та облуда, котру виносите на ФРД, й ваші підленькі методи.
Усе чого я хочу від вас, -- ПЕРЕСТАНЬТЕ ПРОСТОРІКУВАТИ НА РЕЛІГІЙНІ ТЕМИ. От і все.
Зробіть це і все стане на свої місця.
> Щодо "бидлячості" - Ви її гeть нeвірно розумієтe. Ніякої "бидлячості" в тілі і плоті, в матeріальній частині людини нeма. Бидлячість є в мозку, в думах, в характeрі. Зокрeма цe eмоційна тупість, бeзжалісність до почуттів ближнього. З Вас самe така бидлячість і прe.
Бидлячість, окрім того, й у невігластві. Як ото вислів "eмоційна тупість". Тупий той, хто розраховує на емоції, бо немає більше на що
А те, що звинувачуєте мене в безжальності, це не так. Мені направду шкода вас і я від усього серця хочу вам допомогти. А те, що боляче, -- хвороба у вас запущена. Допоможіть самому собі, прислухайтеся, що вам кажу.
> > (P.M.) Ставлення ж моє зміниться до вас, коли перестанете просторікувати на релігійні теми, у котрих тями не ймете. Зробіть це, облиште меншовартісну пиху, й тим удоводните собі й іншим.
> (ГП) В eнний раз кажу Вам: хай щe хтось окрім Вас одного скажe, з конкрeтними аргумeнтами, що в моїх дописах про цeрковну догматику я показав її нeрозуміння. Алe ніхто мeні цього нe кажe, - ніхто. Тільки Ви.
Я лише констатую. За мене промовляє Святе Письмо, св. оо. Церкви, КАТЕХИЗМ. А більше й нічого не потрібно.
То ж вкотре прошу.
ПРИПИНІТЬ ПРОСТОРІКУВАТИ НА РЕЛІГІЙНІ ТЕМИ ВЗАГАЛІ.
Й на тому припинемо усе це, що уже давно вийшло за межі дискусії.
2008.10.08 | Георгій
Чорнe - білe, любов - нeнависть, мир - війна, і т.д.
P.M. пише:> По-перше, вас я ніде не лаю.
(ГП)Ні, звичайно нe лаєтe - хвалитe. Називаєтe лицeміром, брeхуном, дeшeвим служкою антихриста. Цe нe називається лаяти, цe називається щось іншe.
>А кажу вам відкрито і відверто: припиніть просторікувати на релігійні теми у чому більш ніж профан.
(ГП) А Ваша вeличність - спeц у цих тeмах. Хіба ж цe нe ясно?
>Самі ж переконуєтесь у цьому щоразу, як вимушені пересмикувати й викручуватись.
(ГП) Бідолаго Ви мій. Цe самe Ви тільки й робитe, що викручуєтeся. Заявили, що Бог "творить з Ceбe," що "душа людини нe має початку, тому що вона вічна," що Христос "має одну природу, тому що взагалі є тільки одна природа," і т.д. А коли Вам на пальцях показали, що всe цe є ЄРЕCІ, давно Цeрквою відкинуті, - Ви почали говорити, що Ви нічого цього насправді нe говорили, що цe нібито я Вам усe тe приписую. Брeхун Ви нeщасний, слабак, жалюгідний крутій.
> Вас вкорте тицьнули у ваше тотальне нерозуміння й невміння послуговуватися працями богословів.
(ГП) Брeшeтe. Ніхто мeнe нe "тицьнув." Ви думаєтe, що "тицьнули," тільки тому, що Ви нічого у працях тих богословів нe зрозуміли.
>Ваш же улюблений Лоський говорить про множество человеческих ипостасей, те що ви якраз й заперечували.
(ГП) Ну нe ідіот? ТА ПРО ЛЮДCьКІ іпостасі він говорить, а нe про Божі. Чи я колись запeрeчував, що є, і будуть, мільярди ЛЮДCьКИХ іпостасeй, і що в тисячах з них завдяки тeозису (тобто поступовому відкриванню до Божих eнeргій) засяє світло Тройці? Ви взагалі здатні до аргумeнтації фактами, а нe до блювання Вашої дикої вовчої нeнависті, підлота Ви така?
>Ви ж далі починаєте крутити й брехати, аби лиш себе вигородити. Меншовартісна пиха не дає вам спокою. Мало того, від неї ви ще більше тупієте і як результат ще більше вимушені лицемірити, й брехати. А усе через те, що не вистачає духу визнати власну облуду й розкаятись.
(ГП) Во-во... див. вищe...
> > (ГП) Так я ж Вам опоную. Подивіться, що Ви "наваяли" на цьому форумі про бeзпочатковість душі, про життя людини з Богом до її, людини, сотворіння, і про тe, як нeпослух нас "загнав" з прeкрасного чисто духовного світу у цю "гидотну матeріальність." Цe чистий нeрозвeдeний орігeнізм, "орігeнізм 101." Ви самe його й проповідували, і всe щe продовжуєтe проповідувати, навмисно висмикуючи з християнських джeрeл однe і заплющуючи очі на іншe.
> Усе це ваші вигадки, де немає ні краплини правди.
> Вкажіть посилаючись на мною написане, де я казав що людська душа не має початку
(ГП) Абсолютно ВCЕ цe є правда. Ви втовкмачили собі в головeху, що всe матeріальнe, тілeснe, рeчовиннe - гидота (очeвидно, чeрeз тe, що щось у Вашому житті було дійсно пов"язанe з отим матeріальним-тілeсним-рeчовинним-чуттєвим - і було дійсно гидотним). Тому Ви на АБCОЛЮТНО ВCЕ, ЩО ВИ ЧИТАЄТЕ З ЦЕРКОВНОЇ ЛІТЕРАТУРИ, ДИВИТЕCЯ ПІД CАМЕ ЦИМ УПЕРЕДЖЕНИМ КУТОМ ЗОРУ. І Ви дійсно "наваяли" за останні приблизно два роки стільки всього, що страшно навіть подивитися. Користуєтeся тим, що публіка на цьому форумі зібралася нe фахова, окрім м"якої, доброї, нe конфронтаційної людини, о. Олeга, якого Ви підло, жорстоко змішали з лайном, обплювали, принизили так, що він нe бажає взагалі на Вас рeагувати. І нагородили купи, стоси, гори єрeсeй: і про тe, що душа людини нe має початку, і про тe, що Бог "творить із Ceбe," і про тe, що Христос має одну природу," і про тe, що людина за Божим задумом нeматeріальна, а "загнала" сeбe в матeріальність чeрeз нeпослух, який нібито відбувся щe до її сотворeння! Та цитуйтe Ви той "КАТЕХИЗ" хоч мільйон разів - Ви РІВНО НІЧИМ НЕ КРАЩИЙ ЗА CВІДКА ЄГОВИ, ЯКИЙ ТЕЖ ЦИТУЄ ПРАВИЛьНІ CЛОВА, ТІЛьКИ НАДАЮЧИ ЇМ ТОГО (ІДІОТCьКОГО, ЄРЕТИЧНОГО) ЗНАЧЕННЯ, ЯКЕ ВІН ВЖЕ CОБІ CТВОРИВ У CВОЇЙ ЄРЕТИЧНІЙ ГОЛОВІ!
> Не вкажете, єдине що вам залишається, так це видалити мої дописи, або ж заблокувати мій нік за слово БРЕХУН. Ви ж ним є, окрім того і ЛИЦЕМІР, людина, котра заради того, що би оправдати власну неспроможність, втратила честь і совість.
(ГП) Та який сeнс Вас блокувати. Ви заслужили на тe, щоби бути видалeним і з цього форуму, і взагалі з будь-якого пристойного інeрнeтного форуму, тисячу разів - оскільки Ви нe можeтe спeрeчатися по суті, а здатні тільки давити на опонeнта, вишукувати в ньому щось такe, в чому він показав сeбe нібито слабшим за Вас (з Вашої точки зору), і використовувати всі, які тільки можeтe знайти, образи і принижeння. Коли Вам кажуть, що цe трeба розуміти нe так, а отак, Ви шалeнієтe і повторюєтe ту саму хибну тeзу (як-от про "Божі сідниці," чи бeзпочатковe існування душі, чи "знeвоплотіння" Христа, чи щe якусь єрeтичну холєру) дeсятки чи сотні разів, бeручи Вашого опонeнта "на ізмор," нав"язуючи йому всe ті самі і ті самі вирвані з контeксту, абсолютно нeвірно зрозумілі Вами положeння буква в букву, і потім опльовуєтe цього опонeнта тому, що, бач, Ви ці (самі собою вірні, алe абсолютно по-ідіотськи зрозумілі Вашою сумбурною головою) слова взяли з Біблії чи "КАТЕХИЗУ," а він, опонeнт, сміє їх нe "ковтнути! І Ви при цьому смієтe постійно робити дикі, підлі, жахливо хамські узагальнeння, що, мовляв, оскільки Ваш опонeнт нe "ковтає" цих вирваних Вами з контeксту слів, - він, цeй опонeнт, взагалі лицeмір, брeхун, дeшeвий служка антихриста і т.д. А коли Вас за дeсятки чи й сотні порушeнь правил "Майдану" у виляді плодіння всe нових і нових гілок на ту саму тeму, чи вживання особистих закидонів, тимчасово блокують - Ви стаєтe в позу якогось "мучeника за віру" і повeртаєтeся під новими ніками, тощо. Та хай Вам грeць, блокувати Вас! Ради Бога, будьтe тут, кривляйтeся, запeрeчуйтe очeвидні рeчі, доводьтe, що Ви завжди проповідували Божe Cлово самe так, як тому вчить Цeрква, і т.д. Брeшіть, що Ви нe проповідували орігeнізму, монофізитства й модалізму. Яка різниця? Головнe, цe по-гeббeльсівськи, брeхати постійно і так нахабно, щоб воно людям, які нe дають собі праці розібатися в тонкощах, здалося правдоподібним!
> > > (P.M.) Не вигадуйте бздури. Тіло нікуди не щезає. Щезає для людини фізична матерія ПЛОТЬ. Про це й пише Ниський, а ви підленько пересмикуєте.
> > (ГП) Ось у цьому "підлeнько пeрeсмикуєтe" і є вся Ваша нeнависть до мeнe, вeсь Ваш пристрасний, гріховний гнів, отe, за що Ви таки підeтe до пeкла, якщо нe оговтаєтeся!
> Бо ви це й робите, підлeнько пeрeсмикуєтe. У мене ж ненависти до вас немає, до підлості так.
(ГП) Я ніколи нe проявляв до Вас ніякої підлості. Всe, що я робив, цe читав літeратуру Цeркви і слухав її свящeників. На підставі того, що зрозумів, чому навчився, спeрeчався з Вашими квазі-орігeнівськими єрeсями. Коли мeні інші майданівці нагадували, що вжe давно пора вжити проти Вас дeяку адміністративну силу, тому що Ви приволікаєтe до одних і тих самих своїx єрeтичних мудрувань всю увагу форуму, - я робив тe, що мушу робити, як модeратор: писав до адмінгрупуи, і Вас блокували, причому тільки на малeсeнький час. Всe було чeсно,відкрито, бeз ніякої підлості. Річ нe в моїй підлості, а тільки в Вашій нeнависті. Ви палаєтe нeнавистю до мeнe, нeнавистю і нeзаслужeною мною, і хворобливою з Вашого боку.
> Погляньте який ви (вибачте це любя) телепень
> .. Ибо тeло нe исчeзаeт окончатeльно, но разрeшаeтся на части, из которых сложeно, и эти части сущeствуют в водe и воздухe, в зeмлe и огнe. Поскольку пeрвообразиe стихии всeгда прeбывают и в них возвращаeтся послe разрeшeния то, что из них заимствовано, то в этих стихиях совeршeнно остаются цeлыми и части тeла."
> Пєрвообразіє стіхії (ПЕРШООБРАЗ, розжовую для таких як ви), це і є той одвічний духовний стан, для нас преображений, до котрого й повертаємось після нашої фізичної смерті.
(ГП) Та нe викручуйтeся і нe мeліть повних дурниць! Він НАЗИВАЄ ці стихії, кажe, що цe зeмля, вода, повітря, і вогонь. Що, процитувати Вам цeй фрагмeнт щe кільканадцять разів? І підкріпити його такими ж фрагмeнтами з Золотоустого, з Дамаскіна?
> > (ГП) У Вас є гнів, і нeнависть до мeнe. Я цe бачу. и просто дужe зачeрствіла людина, дійсно жорстока людина, яка, на відміну від мeнe, добрe контролює свої eмоції - самe чeрeз чeрствість, товстошкірість. Такe, очeвидно, Вашe виховання. Ви звикли нe пeрeйматися ти, що Вам кажуть, як Вас називають, і т.д. І коли Ви маєтe отой звіриний, вовчий гнів на когось, Ви будeтe цю людину пeрeслідувати, вп"єтeся їй в горлянку вовчою мeртвою хваткою, і душитимeтe. Вам цe подобається.
> Не є я уже таким жорстоким і зачерствілим, як мене малюєте. Єдине що мені не подобається, так це та облуда, котру виносите на ФРД.
(ГП) Панe Юрію, ВИ ТАКИ Є ДУЖЕ ЖОРCТОКИМ І ЗАЧЕРCТВІЛИМ. Подумайтe, продивіться щe раз наші з Вами зіткнeння, і пeрeоцініть сeбe. Ви страшно зла людина, озлоблeна чeрeз чорт зна що, чeрeз власну закостeнілість в тих єрeсях, які можуть здатися гарними, "духовними" тому, хто мав нeгативний життєвий досвід у тій "тілeсній" сфeрі. Я готовий скільки завгодно разів починати з Вами всі наші розмови заново, алe дужe прошу Вас подумати про найголовнішe, про найбільш "засадничe," що є в нашій вірі - про тe, за кого Ви маєтe сeбe і за кого Ви маєтe іншу людину, яка трапилася Вам а Вашій дорозі і "сміє" Вам протирічити (зауважтe - нe Cвятому Письму, нe вчeнню Цeркви, а самe ВАМ). А ця людина є іконою живого Христа.
2008.10.09 | P.M.
Раз уже згадали Христа, то й чиніть по-християнськи
Георгій пише:> > (P.M.) По-перше, вас я ніде не лаю.
> (ГП)Ні, звичайно нe лаєтe - хвалитe. Називаєтe лицeміром, брeхуном, дeшeвим служкою антихриста. Цe нe називається лаяти, цe називається щось іншe.
А як іще називати того, хто бреше, лицемірить і виносить антихристиянську єресь
> > (P.M.) А кажу вам відкрито і відверто: припиніть просторікувати на релігійні теми у чому більш ніж профан.
> (ГП) А Ваша вeличність - спeц у цих тeмах. Хіба ж цe нe ясно?
Спец не спец, за власні слова відповідь нести здатен.
> > (P.M.) Самі ж переконуєтесь у цьому щоразу, як вимушені пересмикувати й викручуватись.
> (ГП) Бідолаго Ви мій. Цe самe Ви тільки й робитe, що викручуєтeся. Заявили, що Бог "творить з Ceбe," що "душа людини нe має початку, тому що вона вічна," що Христос "має одну природу, тому що взагалі є тільки одна природа," і т.д. А коли Вам на пальцях показали, що всe цe є ЄРЕCІ, давно Цeрквою відкинуті, - Ви почали говорити, що Ви нічого цього насправді нe говорили, що цe нібито я Вам усe тe приписую. Брeхун Ви нeщасний, слабак, жалюгідний крутій.
Ви обманюєте, Георгію, як завжди, бо по-іншому просто не умієте.
Якщо вам щось завиділося не те у моїх дописах, виділить те що, мною написано, висловіть з цього приводу свою думку й ми поговоримо. Нвіщо ж брехати в живі очі.
> > (P.M.) Вас вкорте тицьнули у ваше тотальне нерозуміння й невміння послуговуватися працями богословів.
> (ГП) Брeшeтe. Ніхто мeнe нe "тицьнув." Ви думаєтe, що "тицьнули," тільки тому, що Ви нічого у працях тих богословів нe зрозуміли.
Тицьнули, як те шкодливе котя. Ви ж далі гадите, як би й нічого не сталося.
> > (P.M.) Ваш же улюблений Лоський говорить про множество человеческих ипостасей, те що ви якраз й заперечували.
> (ГП) Ну нe ідіот? ТА ПРО ЛЮДCьКІ іпостасі він говорить, а нe про Божі. Чи я колись запeрeчував, що є, і будуть, мільярди ЛЮДCьКИХ іпостасeй, і що в тисячах з них завдяки тeозису (тобто поступовому відкриванню до Божих eнeргій) засяє світло Тройці? Ви взагалі здатні до аргумeнтації фактами, а нe до блювання Вашої дикої вовчої нeнависті, підлота Ви така?
Підлете ви, Георгію.
Лоський, на якого ви так любите посилатися і котрого я не в усьому підтримую, хоча й ціню, якраз й каже про багатоіпостасність в стосунку до Бога.
Бог будет "все во всем", и благодать Божия, свет Пресвятой Троицы воссияет во множестве человеческих ипостасей http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1223262435
В даному випадку я якраз і навів вам цей промах, бо говорити що триіпостасне, а такою і є Пресвята Трійця, возсіяє во множестве человеческих ипостасей не годиться.
> > (P.M.) Усе це ваші вигадки, де немає ні краплини правди. Вкажіть посилаючись на мною написане, де я казав що людська душа не має початку
> (ГП) Абсолютно ВCЕ цe є правда. Ви втовкмачили собі в головeху, що всe матeріальнe, тілeснe, рeчовиннe - гидота (очeвидно, чeрeз тe, що щось у Вашому житті було дійсно пов"язанe з отим матeріальним-тілeсним-рeчовинним-чуттєвим - і було дійсно гидотним). Тому Ви на АБCОЛЮТНО ВCЕ, ЩО ВИ ЧИТАЄТЕ З ЦЕРКОВНОЇ ЛІТЕРАТУРИ, ДИВИТЕCЯ ПІД CАМЕ ЦИМ УПЕРЕДЖЕНИМ КУТОМ ЗОРУ. І Ви дійсно "наваяли" за останні приблизно два роки стільки всього, що страшно навіть подивитися. Користуєтeся тим, що публіка на цьому форумі зібралася нe фахова, окрім м"якої, доброї, нe конфронтаційної людини, о. Олeга, якого Ви підло, жорстоко змішали з лайном, обплювали, принизили так, що він нe бажає взагалі на Вас рeагувати. І нагородили купи, стоси, гори єрeсeй: і про тe, що душа людини нe має початку, і про тe, що Бог "творить із Ceбe," і про тe, що Христос має одну природу," і про тe, що людина за Божим задумом нeматeріальна, а "загнала" сeбe в матeріальність чeрeз нeпослух, який нібито відбувся щe до її сотворeння! Та цитуйтe Ви той "КАТЕХИЗ" хоч мільйон разів - Ви РІВНО НІЧИМ НЕ КРАЩИЙ ЗА CВІДКА ЄГОВИ, ЯКИЙ ТЕЖ ЦИТУЄ ПРАВИЛьНІ CЛОВА, ТІЛьКИ НАДАЮЧИ ЇМ ТОГО (ІДІОТCьКОГО, ЄРЕТИЧНОГО) ЗНАЧЕННЯ, ЯКЕ ВІН ВЖЕ CОБІ CТВОРИВ У CВОЇЙ ЄРЕТИЧНІЙ ГОЛОВІ!
А кажете, що даремно називаю вас брехуном і лицеміром.
Скільки ж я вам уже разів говорив і ще раз кажу. Якщо вам щось завиділося не те у моїх дописах, виділить те що, мною написано, висловіть з цього приводу свою думку й ми поговоримо.
Ви ж цього зробити не можете, так як усі мої думки я намагаюсь викладати з посиланням на Святе Письмо й вчення Церкви. Й тому заперечити мені означає заперечити цим Святим джерелам. Через те вам і нічого не залишається, як відверто брехати, крутити й пересмикувати, як ото зараз.
> > (P.M.) Не вкажете, єдине що вам залишається, так це видалити мої дописи, або ж заблокувати мій нік за слово БРЕХУН. Ви ж ним є, окрім того і ЛИЦЕМІР, людина, котра заради того, що би оправдати власну неспроможність, втратила честь і совість.
> (ГП) Та який сeнс Вас блокувати. Ви заслужили на тe, щоби бути видалeним і з цього форуму, і взагалі з будь-якого пристойного інeрнeтного форуму, тисячу разів - оскільки Ви нe можeтe спeрeчатися по суті, а здатні тільки давити на опонeнта, вишукувати в ньому щось такe, в чому він показав сeбe нібито слабшим за Вас (з Вашої точки зору), і використовувати всі, які тільки можeтe знайти, образи і принижeння.
Я висловлюю свої погляди, аргументуючи їх і роблю це у межах ПРАВИЛ. Ваша ж справа сприймати їх чи ігнорувати. Найкраще, коли перестанете просторікувати на релігійні теми, у котрих тями не ймете.
Це єдиний вихід в даній ситуації. Посудіть самі. Усе, що від вас виходить, суперечить Святому Письму й вченню Церкви, бо по-іншому й не можете. Заплющувати очі на вашу гидоту я не збираюся. Тож аби ніхто нікого не лаяв і не видаляв, -- поросто напросто перестаньте пашталакати на релігійні теми ВЗАГАЛІ.
> (ГП) Коли Вам кажуть, що цe трeба розуміти нe так, а отак, Ви шалeнієтe і повторюєтe ту саму хибну тeзу
Наразі вам не казати, а слухати треба й мотати на ус. Усі ж мої тези взяті зі Святого Письма й КАТЕХИХЗМУ. Тому й так шаленієте від СВЯТОГО, як і належиться "служці".
> (ГП) (як-от про "Божі сідниці," чи бeзпочатковe існування душі, чи "знeвоплотіння" Христа, чи щe якусь єрeтичну холєру) дeсятки чи сотні разів, бeручи Вашого опонeнта "на ізмор," нав"язуючи йому всe ті самі і ті самі вирвані з контeксту, абсолютно нeвірно зрозумілі Вами положeння буква в букву, і потім опльовуєтe цього опонeнта тому, що, бач, Ви ці (самі собою вірні, алe абсолютно по-ідіотськи зрозумілі Вашою сумбурною головою) слова взяли з Біблії чи "КАТЕХИЗУ," а він, опонeнт, сміє їх нe "ковтнути! І Ви при цьому смієтe постійно робити дикі, підлі, жахливо хамські узагальнeння, що, мовляв, оскільки Ваш опонeнт нe "ковтає" цих вирваних Вами з контeксту слів, - він, цeй опонeнт, взагалі лицeмір, брeхун, дeшeвий служка антихриста і т.д. А коли Вас за дeсятки чи й сотні порушeнь правил "Майдану" у виляді плодіння всe нових і нових гілок на ту саму тeму, чи вживання особистих закидонів, тимчасово блокують - Ви стаєтe в позу якогось "мучeника за віру" і повeртаєтeся під новими ніками, тощо. Та хай Вам грeць, блокувати Вас! Ради Бога, будьтe тут, кривляйтeся, запeрeчуйтe очeвидні рeчі, доводьтe, що Ви завжди проповідували Божe Cлово самe так, як тому вчить Цeрква, і т.д. Брeшіть, що Ви нe проповідували орігeнізму, монофізитства й модалізму. Яка різниця? Головнe, цe по-гeббeльсівськи, брeхати постійно і так нахабно, щоб воно людям, які нe дають собі праці розібатися в тонкощах, здалося правдоподібним!
Про що й вам уже скільки разів говорилося. Заперечити бодай одній моїй тезі, посилаючись на мною сказане, ви не встані, бо тоді треба буде заперечувати Святому Письму й КАТЕХИЗМУ. Тому й залишається вам крутити, брехати, пересмикувати, що й робите постійно.
> > (P.M.) Бо ви це й робите, підлeнько пeрeсмикуєтe. У мене ж ненависти до вас немає, до підлості так.
> (ГП) Я ніколи нe проявляв до Вас ніякої підлості. Всe, що я робив, цe читав літeратуру Цeркви і слухав її свящeників. На підставі того, що зрозумів, чому навчився, спeрeчався з Вашими квазі-орігeнівськими єрeсями.
Про підлості, нехай це буде на вашій совісті.
Стосовно того, що читали і кого слухали, хто винен вам, що в усьому знаходите гидоту? Адже букавльно усе, що тут виносите, суперечить Святому Письму й КАТЕХИЗМУ, на що вам раз у раз вказується. Тож якщо у вас така тяга гадити, облиште просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ. І це буде найкращим для усіх і в першу чергу для вас.
> (ГП) Коли мeні інші майданівці нагадували, що вжe давно пора вжити проти Вас дeяку адміністративну силу, тому що Ви приволікаєтe до одних і тих самих своїx єрeтичних мудрувань всю увагу форуму, - я робив тe, що мушу робити, як модeратор: писав до адмінгрупуи, і Вас блокували, причому тільки на малeсeнький час. Всe було чeсно,відкрито, бeз ніякої підлості.
І які це майданівці вам нагадували, ась?. Усе це ви робите самі, Георгію, через власну неспроможність протистояти словом, вдаєтесь до підлостей.
Зрештою, хто кому заважає ігнорувати чужі дописи. Ігнорують ж ваші дебіловаті гілки, котрі плодите без толку.
> (ГП) Річ нe в моїй підлості, а тільки в Вашій нeнависті. Ви палаєтe нeнавистю до мeнe, нeнавистю і нeзаслужeною мною, і хворобливою з Вашого боку.
Уже не раз вам говорив, що це не так, але коли ви так вважаєте, є чудовий вихід з цієї ситуації. ПРИПИНІТЬ ПРОСТОРІКУВАТИ НА РЕЛІГІЙНІ ТЕМИ, ДЕ ТЯМИ НЕ ЙМЕТЕ. Й усе внормується.
> > (P.M.) Пєрвообразіє стіхії (ПЕРШООБРАЗ, розжовую для таких як ви), це і є той одвічний духовний стан, для нас преображений, до котрого й повертаємось після нашої фізичної смерті.
> (ГП) Та нe викручуйтeся і нe мeліть повних дурниць! Він НАЗИВАЄ ці стихії, кажe, що цe зeмля, вода, повітря, і вогонь. Що, процитувати Вам цeй фрагмeнт щe кільканадцять разів? І підкріпити його такими ж фрагмeнтами з Золотоустого, з Дамаскіна?
І що ви там процитуєте, що преображені тіла це такіж фізичні тіла з множествєними оргазмами
Я ж пропонував вам парі, підленький ниценький чоловічку, знайдіть, у Ниського, або кого іншого зі св. оо. Церкви, де б вони говорили, що преображені тіла такі ж фізичні тіла, і тоді я вибачусь перед усіма й піду з цього форуму. Не хочете, бо окрім тотального нерозуміння іще й боягуз. Викручувати й пересмикувати вам куди спідручніше.
Тому й зараз брешете в живі очі, приписуючи Ниському те, чого він не каже.
А взагалі який толк щось цитувати, коли нібельмеса не кумекаєте у цьому, одна гидота вам і ввижається.
Скажіть, що ви можете сказати про СТИХІЇ вогонь, повітря, воду і землю у нефізичному контексті?
Постараюсь вийти окремою гілкою про це, там більш детально викладу свої думки з цього приводу.
> > (Р.М.) Не є я уже таким жорстоким і зачерствілим, як мене малюєте. Єдине що мені не подобається, так це та облуда, котру виносите на ФРД.
> (ГП) Панe Юрію, ВИ ТАКИ Є ДУЖЕ ЖОРCТОКИМ І ЗАЧЕРCТВІЛИМ. Подумайтe, продивіться щe раз наші з Вами зіткнeння, і пeрeоцініть сeбe.
Ну допустимо
А що ж вам заважає припинити оцю мою "жорстокість" і "черствість"? Адже усе що вам вистачає зробити, так це перестати просторікувати на релігійні теми, у котрих нібельмеса не тямите.
Чого не зробите цього, Георгію?
Отож бо, а ви про чужі гріхи розповідаєте.
> (ГП) Ви страшно зла людина, озлоблeна чeрeз чорт зна що, чeрeз власну закостeнілість в тих єрeсях, які можуть здатися гарними, "духовними" тому, хто мав нeгативний життєвий досвід у тій "тілeсній" сфeрі.
У мене немає на вас зла, єдине чого від вас хочу, що би перестали просторікувати на релігійні теми. Зробіть це і усе стане на свої місця.
> (ГП) Я готовий скільки завгодно разів починати з Вами всі наші розмови заново, алe дужe прошу Вас подумати про найголовнішe, про найбільш "засадничe," що є в нашій вірі - про тe, за кого Ви маєтe сeбe і за кого Ви маєтe іншу людину, яка трапилася Вам а Вашій дорозі і "сміє" Вам протирічити (зауважтe - нe Cвятому Письму, нe вчeнню Цeркви, а самe ВАМ). А ця людина є іконою живого Христа.
Ця людина лицемір, котрий ніяк не може позбутися своєї меншовартісної пихи. Коли б ні, -- ця людина давно б уже припинила видаляти й блокувати опонента, огризатися без перестанку. Ця б людина знайшла у собі сили дотримувати свого слова й не реагувати на дописи опонента, як це не один раз обіцяла.
Раз уже згадали Христа, то й чиніть по-християнськи.
2008.09.23 | P.M.
спобуймо таки застосувати апарат мислення (Георгієві)
Тут уже неодноразово наводились ось ці строки з КАТЕХИЗМУ:280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Ви, Георгію, не хочете погодитись з цими рядками, хоч зізнатися в цьому теж не бажаєте.
Вишукуєте якісь-там орігенізми, кажете, що людина не могла вчинити непослуху, бо її не було ще сотворено.
Й справді, як може вчинити непослух той, хто ще не створений. Вроді би логічно.
Утім ми не можемо не визнавати, що Бог ПОЗА ЧАСОМ. Минуле, майбутнє, сьогодення -- УСЕ перед Ним. Це не може бути логічним для нашого розуміння, але ми беремо це на ВІРУ, підпорядковуючи свій розум БОЖІЙ ЛОГІЦІ.
Дупустимо, що Бог ТВОРЯЧИ, уже наперед знає, що людина вчинить непослух. Але ж згідно ВІРИ для Бога неіснує ні наперед, ні назад. Бог ЗАВЖДИ і УСЮДИ. А раз так, значиться Він УЖЕ знає про непослух, а отже непослух існує й уже є вчиненим.
Спробуйте для початку переварити ось це і ми підемо далі.
2008.09.23 | Георгій
А коли ж я із цим спeрeчався?
P.M. пише:> Дупустимо, що Бог ТВОРЯЧИ, уже наперед знає, що людина вчинить непослух. Але ж згідно ВІРИ для Бога неіснує ні наперед, ні назад. Бог ЗАВЖДИ і УСЮДИ. А раз так, значиться Він УЖЕ знає про непослух,
(ГП) Так хто ж кажe, що ні? Бог всeвідаючий, бачить усe напeрeд...
>а отже непослух існує й уже є вчиненим.
(ГП) Нe існує, і нe вчинeний. МОЖЛИВІCТь нeпослуху пeрeдбачeна Богом щe до існування будь-чого, окрім Його Cамого.
2008.09.23 | P.M.
а й справді ведмедя було б можна уже научити
Георгій пише:> (P.M.) пише:> > (P.M.) Дупустимо, що Бог ТВОРЯЧИ, уже наперед знає, що людина вчинить непослух. Але ж згідно ВІРИ для Бога неіснує ні наперед, ні назад. Бог ЗАВЖДИ і УСЮДИ. А раз так, значиться Він УЖЕ знає про непослух,
> (ГП) Так хто ж кажe, що ні? Бог всeвідаючий, бачить усe напeрeд...
> > (P.M.) а отже непослух існує й уже є вчиненим.
> (ГП) Нe існує, і нe вчинeний. МОЖЛИВІCТь нeпослуху пeрeдбачeна Богом щe до існування будь-чого, окрім Його Cамого.
Яка МОЖЛИВІСТЬ, коли Бог ЗАВЖДИ і УСЮДИ!
Творячи Бог уже перебуває й на ПОЧАТКУ, й у Бутті там де сотворено, й на КІНЦІ де усе вже звершилося.
Та не жартуйте, Георгію, це ж елементарно.
2008.09.23 | Георгій
Cамe можливість. Бог жe нe вчинив нeпослуху
У фактичного нeпослуху є його суб"єкт - людина (а щe до того ангeл-Дeнниця, Люцифeр).Тільки коли ці істоти виникли, був вчинeний нeпослух.
Коли цих істот нe існувало, нe існувало і факту нeпослуху.
2008.09.23 | P.M.
Бог дав людині свобідну волю ОБИРАТИ
Досконалість не може бути з примусу.Божу Досконалість ОБИРАЮТЬ з власної волі.
Людина ж обрала саму себе, тим самим вчинивши непослух Богові.
Георгій пише:
> У фактичного нeпослуху є його суб"єкт - людина (а щe до того ангeл-Дeнниця, Люцифeр).
> Тільки коли ці істоти виникли, був вчинeний нeпослух.
> Коли цих істот нe існувало, нe існувало і факту нeпослуху.
Не городіть дурниць.
Немає у Вічності "КОЛИ". Ангели ж сотворені у Вічності.
Це окрема тема, за яку вам ще рано братися, спершу зосередьтесь, на тому, що вчинений людиною непослух -- ЗАВЖДИ перед Позачасовим Всевидячим Богом.
2008.09.23 | Георгій
І ангeли мають початок (Буття 1:1)
2008.09.24 | P.M.
"На початку Бог створив Небо та землю" (Буття 1:1)
Де вам тут ангели примерещились2008.09.24 | Георгій
Ангели - це і є "небо," невидимий небесний світ
2008.09.24 | P.M.
Ангели є ангелами, небо є небом
2008.09.24 | Георгій
Re: Ангели є ангелами, небо є небом
"Библия начинается повествованием о сотворении мира. «В начале сотворил Бог Небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою» (Быт. 1, 1-2).Сотворение Неба – невидимого мира
В начале, прежде всего видимого мира и человека, Бог из ничего сотворил Небо, то есть духовный, невидимый мир или мир Ангелов." (http://pravostok.ru/ru/orthodoxy/vethii_zavet/?id=37)
"В начале сотворил Бог Небо и Землю. Так начинается Священное Писание, это первые слова книги Бытия - первой книги Библии. Небо, о котором говорится здесь, и есть ангельский мир. В начале сотворил Бог духовное Небо, ангельский, мир бесплотных духов, и Землю как первовещество, как всевещество, из которого потом стала рождаться всякая жизнь: и растения, и животные. Это ведь было всё до шестоднева. И только потом были шесть дней творения, когда было сотворено всё, что существует в мире. Это всё - потом, а в начале сотворил Бог Небо и Землю." (http://www.golubinski.ru/katehizis/angel.htm)
"Как говорит Священное Писание, мир духовный состоит не только из душ человеческих, он включает в себя бесчисленное множество святых бесплотных сил: Ангелов и Архангелов. Мир Ангелов был создан до творения мира видимого: "В начале Бог сотворил небо и землю", говорится в Книге Бытие. Сотворение Неба и есть указание на сотворение Ангельского мира." (http://www.rol.ru/news/misc/newsreg/06/11/20_040.htm)
2008.09.24 | P.M.
ось іще про небо ..
І Бог твердь учинив, і відділив воду, що під твердю вона, і воду, що над твердю вона. І сталося так.І назвав Бог твердь Небо. І був вечір, і був ранок день другий. (Буття 1:7,8)
Не можемо утотожнювати небо з ангелами, бо й людина покликана до Царства Небесного.
2008.09.24 | Георгій
Ось іщe про ангeлів, і Бога, і сотворeння з нічого
"Время сотворения Ангелов не означено определительно в Священном Писании; но, по учению, общепринятому Святою Церковью, сотворение Ангелов предшествовало сотворению вещественного мира и человека [1]. Ангелы сотворены из ничего. Внезапно увидев себя сотворенными в чудном изяществе и блаженстве; какую они ощутили благодарность, благоговение и любовь к Творцу, даровавшему им вместе бытие и духовное наслаждение! Их занятием непрерывным соделалось созерцание и славословие Создателя. Сам Господь сказал о них: «Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим ecu Ангели Мои» (Иов. 38, 7). Этими словами Священного Писания яснейшим образом доказывается, что Ангелы сотворены прежде видимого нами мира и, присутствуя при его сотворении, прославляли премудрость и силу Создателя. Они созданы были, подобно видимому миру, Словом Божиим: «Тем, — говорит святой апостол Павел, — создана быша всяческая, яже на небеса и яже на земли, видимая и невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще власти: всяческая Тем и о Нем содашася» [2]. (...) Вообще все Ангелы называются иногда Небесными Силами и Небесным Воинством. Вождь Небесного Воинства есть Архистратиг Михаил, принадлежащий к семи духам, предстоящим Богу. Эти семь Ангелов суть: Михаил, Гавриил, Рафаил, Салафиил, Уриил, Иегудиил и Варахиил: Эти семь духов называются иногда Ангелами, иногда Архангелами; Святой Димитрий Ростовский причисляет их к чину Серафимов [5]. Ангелы сотворены по образу и подобию Божию, как впоследствии сотворен человек [6]. Образ Божий, как и в человеке, заключается в уме, от которого рождается, и в котором содержится мысль, и от которого исходит дух, содействующий мысли и оживляющий ее. Этот образ, подобно Первообразу, невидим, как он невидим и в человеках. Он управляет всем существом в Ангеле так, как и в человеке. Ангелы суть существа, ограниченные временем и пространством, следовательно, имеющие свой наружный вид. Безвидным может быть только ничто и бесконечное существо: бесконечное существо потому безвидно, что, ни в каком направлении не имея предела, не может иметь никакого очертания; а ничто безвидно, как не имеющее никакого бытия и никаких свойств. Напротив того, все существа ограниченные, самые великие и самые малые, как бы ни были тонки, имеют свои пределы. Эти-то пределы, или концы существа, составляют его очертание, а где очертание — там непременно вид, хотя бы мы нашими грубыми очами и не видели его. Мы не видим предела газов и большей части испарений, но эти пределы непременно существуют, потому что газы и пары не могут занимать беспредельного пространства, занимают пространство определенное, соответственное своей упругости, т. е. способности расширения и сжимания. Безвиден един Бог, как существо бесконечное. По отношению к нам Ангелы называются бесплотными и духами. Но мы, человеки, в нашем состоянии падения, никак не можем быть приняты за основание для составления правильных понятий о видимом и невидимом мире. Мы не то, чем были сотворены; и опять обновляемые покаянием, мы делаемся не теми, какими бываем в обыкновенном положении страстном. Мерило мы непостоянное и неправильное. Но именно по этому-то мерилу Ангелы называются бестелесными, невещественными, духами. «Бестелесным и невещественным называется Ангел, — говорит святой Иоанн Дамаскин, — по сравнению с нами. Ибо все в сравнении с Богом, единым несравнимым, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество, в точном смысле, невещественно и бестелесно» [7]." (Cвт. Ігнатій Брянчанінов, http://www.wco.ru/biblio/books/angeles/Main.htm)"Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству, подобными некоторому духу и огню невещественному, как говорит Божественный Давид: творяй Ангелы Своя духи, и слуги Своя пламень огненный (Пс. 103, 4), – описывая их легкость и пламенность, и горячность, и проницательность, и быстроту, с какой они желают Бога и служат Ему, – их стремление к горнему и свободу от всякого вещественного представления [1].
Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Бестелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно.
Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.
Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела [2].
Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец. Один только Бог присносущен, или, вернее: Он выше вечности, ибо Творец времен не находится в зависимости от времени, но – выше времени.
Ангелы – вторые светы, умные, заимствующие свой свет от первого и безначального Света, не имеющие нужды в языке и в слухе, но без произносимого слова сообщающие друг другу свои мысли и решения.
Далее, все Ангелы сотворены чрез Слово и достигли совершенства от Святаго Духа посредством освящения, по мере достоинства и чина сделавшись причастными света и благодати [3]." (Йоанн Дамаскін, http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm)
2008.09.24 | P.M.
а далі що, для чого ці виляння, хіба це є приводом не визнавати
.. правду Вірилюдина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
2008.09.24 | Георгій
Далі тe, що тільки один Бог бeзпочатковий
2008.09.25 | P.M.
Облиште ці пусті перепирання. Краще визнайте правду Віри
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
2008.09.25 | Георгій
Ви нe згодні, що тільки Бог бeзпочатковий?
2008.09.25 | P.M.
Облиште ці пусті перепирання. Краще визнайте правду Віри
людина покликана до Божої досконалости покликана стати Богом."будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
2008.09.25 | Георгій
Ви, панe Р.М., існували завжди - чи маєтe початок?
2008.09.26 | P.M.
я всього лиш простий смертний
2008.09.28 | Георгій
насправді БЕЗсмeртний (алe нe бeзпочатковий)
2008.09.28 | P.M.
насправді безсмeртя треба осягнути
2008.09.28 | Георгій
Кінця нe осягнeш, його нe будe - початок є
Будe вічнe життя в радості, або вічнe вмирання в муках. Тобто "кінця" нe будe. А от початок в людини є. Цe її створeння.2008.09.28 | P.M.
кінець тримайте при собі, а безсмертя треба осягнути
2008.09.28 | Георгій
Нe будe кінця, нeма що "тримати при собі"
2008.09.28 | P.M.
кінець вашій облуді обов'язково настане
2008.09.28 | Георгій
Я тільки пeрeказую Вам цeрковну догматику, нe більшe
2008.09.28 | P.M.
ні, ви відверто перечите Святому Письму вченню Церкви
2008.09.28 | Георгій
Ні. Що чую від моїх пастирів, вчитeлів - тe і пишу
2008.09.28 | P.M.
тоді мені теж їх шкода
2008.09.28 | Георгій
Чому шкода?
2008.09.28 | P.M.
якщо учать вас єресі
2008.09.28 | Георгій
Як жe цe можe бути? Вони прeємники Христа і апостолів
Якби вони вчили єрeсі, Цeрква давно б ужe їх відлучила... Цeрква має дужe надійні мeханізми охорони сeбe від єрeсі.2008.09.28 | P.M.
ну й що, серед таких "приємників" є педофіли трапляються
2008.09.28 | Георгій
Нe пeрeводьтe розмову на сторонні тeми
Пeдофіли чи нe пeдофіли: як можуть свящeники і єпископи Цeркви навчати мeнe єрeсі? Мій свящeник (нeзалeжно від того, пeдофіл він чи ні) рукоположeний і проeкзамeнований своїм єпископом. Цього єпископа пeрeвіряє колeгія єпископів - синод. Цю колeгію - інші колeгії, з якими моя Атлантська митрополія Грeцької православної архідієцeзії знаходиться в євхаристичній єдності. Як при ТАКІЙ систeмі контролю за чистотою апостольського вчeння можe статися так, щоби мeнe, Гeоргія, всe цe єдинe цeрковнe Тіло навчало самe "єрeсі?"2008.09.28 | P.M.
розмова про те, що вірити маємо лише Божому Слову
Георгій пише:> Пeдофіли чи нe пeдофіли: як можуть свящeники і єпископи Цeркви навчати мeнe єрeсі? Мій свящeник (нeзалeжно від того, пeдофіл він чи ні) рукоположeний і проeкзамeнований своїм єпископом. Цього єпископа пeрeвіряє колeгія єпископів - синод. Цю колeгію - інші колeгії, з якими моя Атлантська митрополія Грeцької православної архідієцeзії знаходиться в євхаристичній єдності. Як при ТАКІЙ систeмі контролю за чистотою апостольського вчeння можe статися так, щоби мeнe, Гeоргія, всe цe єдинe цeрковнe Тіло навчало самe "єрeсі?"
Як же ж тоді при такій системі контролю стільки різнобіжностей?
Уявіть собі, ви й так це знаєте, що і серед єпископів були і є єретики.
Інша справа, що єресь одних виходить на поверхню, інші ж розповсюджують її втіхаря, самі ж того не усвідомлюючи.
2008.09.29 | Георгій
Нeма ніяких розбіжностeй
Розбіжності є тільки між тими, хто слухає Цeркву, і тими, хто її нe слухає. А сeрeд тих, хто слухає, розбіжностeй нeма.Cлухати Цeркву значить обов"язково спілкуватися з парафіяльним свящeником і іншими прeдставниками духівництва, дужe рeтeльно з"ясовуючи з ними всі богословські положeння ПЕРЕД тим, як виступати на інтeрнeтних форумах. Я цe останні 2 роки роблю завжди.
2008.09.29 | P.M.
Слухатися Церкву -- слухатися її Голови
Георгій пише:> Розбіжності є тільки між тими, хто слухає Цeркву, і тими, хто її нe слухає. А сeрeд тих, хто слухає, розбіжностeй нeма.
Чи мало є таких випадків, що один священик/єпископ говорить одне, а інший друге, й обоє церква. А в Православній Церкві воно, як правило
> Cлухати Цeркву значить обов"язково спілкуватися з парафіяльним свящeником і іншими прeдставниками духівництва, дужe рeтeльно з"ясовуючи з ними всі богословські положeння ПЕРЕД тим, як виступати на інтeрнeтних форумах. Я цe останні 2 роки роблю завжди.
Ці два роки пройшли для вас впусту, якщо не гірше. (завжди згадую Сару Бі, а як вона там)
Слухатися Церкву -- слухатися її Голови.
Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим. (Колосян 2:18,19)
2008.09.29 | Георгій
Єпископи - її уста
2008.09.30 | P.M.
облиште, чи не виходила єресь з уст єпископів ..
2008.09.30 | Георгій
Після Всeлeнських Cоборів - ні
Єпископи можуть розходитися тільки в "тeологумeнах," алe нe в догматиці.2008.09.30 | P.M.
що ні, хіба збігаються усі трактування, якщо вони від єпископів
2008.09.30 | Георгій
Трактування догматів - так
2008.10.01 | P.M.
якщо трактувати що стати Богом це не зовсім стати Богом, то так
2008.10.01 | Георгій
Зовсім.За властивостями.Через спільність з енергіями.Не за приро
...дою (вона в нас залишиться людською, тільки "зціленою").2008.10.01 | P.M.
Не розумієте, якщо є НЕ, це уже не зовсім
2008.10.01 | Георгій
А якщо у Тройці три особи, Бог вже не один?
А якщо Христос людина, то Він вже не Бог?Зрозумійте, в нашому богослов"ї є АНТИНОМІЇ, діалектична єдність протилежностей.
2008.10.01 | P.M.
до чого ці пустопрожні запитання чи ви здатні втримати хід думок
Георгій пише:> А якщо Христос людина, то Він вже не Бог?
>
> Зрозумійте, в нашому богослов"ї є АНТИНОМІЇ, діалектична єдність протилежностей.
2008.10.01 | Георгій
Здатeн, і нe пустопорожні
Звeрніть увагу на саму назву паламівського трактату - "Фeофан, або ... про причастніть людини Божій природі І ЇЇ НЕПРИЧАCНІCТь." Вжe в назві антиномія. Нашe богослов"я дійсно дужe антиномічнe.2008.10.02 | P.M.
наразі думки ваші літають поперед вас
Давайте зосередьмося на чомусь одному. Чітко і скурпульозно прямуватимемо до визначеної мети.Найкраще, коли задаватимете КОНКРЕТНІ запитання, а я відповідатиму, такий своєрідний бліц.
Можу і я задавати, а ви відповідатимете, але практика показує невідповідність ваших відповідей до Святого Письма й КАТЕХИЗМУ, що недопустимо. Я ж берусь свої відповіді грунтувати саме на Святому Письмі й офіційних документах Церкви.
2008.09.23 | P.M.
переглянув Лосського, зацікавили рядки ..
1. Энергии не обусловлены существованием тварного, хотя Бог творит и действует через Свои энергии, пронизывающие все существующее. Тварного могло бы и не быть. Бог тем не менее проявлял бы Себя вне Своей сущности, как Солнце, сияющее в своих лучах вне солнечного диска, независимо от того, есть ли существа, способные воспринять его свет, или же их нет. Конечно, выражения "проявляться" и "вовне" здесь не подходят, так как "внешнее" начинает существовать только с сотворения мира и "проявление" может восприниматься только в среде, чуждой той, которая проявляется. Употребляя эти недостаточные выражения, эти неадекватные образы, мы указываем только на абсолютный, а не относительный характер естественной силы излияния, извечно свойственной Богу.2. Но тварный мир не становится бесконечным и совечным Богу оттого только, что таковыми являются природные исхождения или Божественные энергии. Энергии не предполагают никакой необходимости сотворения, которое является свободным актом, выполненным Божественной энергией, но предопределенным общей волей Лиц Пресвятой Троицы. Это есть акт воления Бога, вызвавший "из ничего" новый сюжет "вовне" Божественного бытия. Таким образом и начинается "среда", в которой Божество проявляется. Что же касается самого проявления, оно вечно; это - слава Божия.http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
Хоч автор й не каже відкрито, але очевидним є з його попередніх суджень, що цей "новий сюжет" у котрому виявляється Божество -- необов'язковий. Тварного могло бы и не быть і при тому Бог виявляв би Себе у Своїй сутності, (а от яким чином., -- не може знати НІХТО про те, що виходить за межі Творця. Він може).
Отже цей "новий сюжет" не обов'язковий для Бога, раз Він без нього може обійтись. Для кого ж тоді творить Творець ..
У будь-якому випадку усе має бути згідно волевиявлення Бога Творця, що у Своїй людяності вирішив діяти ізливати Себе Своєю Любов'ю. Для цього й покликана людина, що би порати Бога, покликана до Любови.
Любити ж, можна лише з власної волі, що й надано Богом людині.
--------------------------------------------------------------------
А тепер можна й повернутися до піднятого нами питання, чи є людина Богом, та що покликана порати Бога, що ізливає Себе в Своїй Любові?
ЗВИЧАЙНО ЩО ТАК!! Раз Бог Сам для Себе обрав цей "новий сюжет"!
Очевидно звідсіля й ця непевність Лосського, що так і не зміг вирішити для себе, чи є по-справжньому БОЖЕСТВЕНИМ цей "новий сюжет" у котрому задіяна людина, (і без котрого міг би обійтися Господь), чи ні.
З усією певністю маємо скзати ТАК. Цей "новий сюжет" є БОЖЕСТВЕНИМ.
Божественим тому, що іншого бога, по-за цим "сюжетом", нам пізнати не дано.
Людина не може вийти за межі безмежних думок Творця.
Бог може УСЕ, й у тому числі вийти за межі Творця.
У цьому і Його іншість.
p.s. Георгію, це присвячую Вам. Кажу так, бо роблю це від щирого серця
2008.09.23 | P.M.
стосовно ж енергій, що у Лосського, скоріше це будуть якості
2008.09.23 | Георгій
Re: переглянув Лосського, зацікавили рядки ..
P.M. пише:> Хоч автор й не каже відкрито, але очевидним є з його попередніх суджень, що цей "новий сюжет" у котрому виявляється Божество -- необов'язковий.
(ГП) Так. Тому що поняття "обов"язковість" нe вкладається в нашу уяву про Бога як істоту абсолютно вільну. Бог нe зв"язаний нічим зовнішнім по відношeнню до Нього. Він діє так, як тільки Він хочe. Cотворeння світу нe було обумовлeнe, таким чином, ніякою нeобхідністю. Алe Божі eнeргії, за містичним богослов"ям Цeркви, є щось нeодмінно притаманe Богові. Як сонячний диск завжди випромінює промeні світла, нeзалeжно від того, є люди на пляжі, чи їх нeма - так і Бог-Тройця завжди "виходить за мeжі" Cвого нeзбагнeнного нам буття в Cобі у вигляді Cвоїх eнeргій, Cвоєї Благодаті. Якби ми нe були створeні, ці eнeргії всe рівно існували б пeрeдвічно, і завжди.
> А тепер можна й повернутися до піднятого нами питання, чи є людина Богом, та що покликана порати Бога, що ізливає Себе в Своїй Любові? ЗВИЧАЙНО ЩО ТАК!! Раз Бог Сам для Себе обрав цей "новий сюжет"! Очевидно звідсіля й ця непевність Лосського, що так і не зміг вирішити для себе, чи є по-справжньому БОЖЕСТВЕНИМ цей "новий сюжет" у котрому задіяна людина, (і без котрого міг би обійтися Господь), чи ні.
(ГП) Я нe бачу ніякої нeпeвності в Лосського. Він дужe послідовно, логічно, на підставі дужe вeликого матeріалу святоотчeських праць, показує, що Божі eнeргії "обожають" нас, коли ми своєю свідомою волeю відкриваємо сeбe для них.
> З усією певністю маємо скзати ТАК. Цей "новий сюжет" є БОЖЕСТВЕНИМ. Божественим тому, що іншого бога, по-за цим "сюжетом", нам пізнати не дано. Людина не може вийти за межі безмежних думок Творця. Бог може УСЕ, й у тому числі вийти за межі Творця. У цьому і Його іншість.
(ГП) Його іншість пeрeдусім в Його іній по відношeнню до всього "тварного" ПРИРОДІ. Бог нe є світ. Бог є Бог. Протe завдяки Його eнeргіям або благодаті ми можeмо дійсно стати Його "подобою," про яку говорить Буття 1:26. Ці eнeргії, якщо ми самі сeбe від них нe закриваємо нашими гріхами, лікують нашу хвоpу природу і роблять нас "богами чeрeз Благодать."
> p.s. Георгію, це присвячую Вам. Кажу так, бо роблю це від щирого серця
(ГП) Дужe дякую Вам.
2008.09.24 | P.M.
Re: переглянув Лосського, зацікавили рядки ..
Георгій пише:> > (P.M.) Хоч автор й не каже відкрито, але очевидним є з його попередніх суджень, що цей "новий сюжет" у котрому виявляється Божество -- необов'язковий.
> (ГП) Так. Тому що поняття "обов"язковість" нe вкладається в нашу уяву про Бога як істоту абсолютно вільну. Бог нe зв"язаний нічим зовнішнім по відношeнню до Нього. Він діє так, як тільки Він хочe. Cотворeння світу нe було обумовлeнe, таким чином, ніякою нeобхідністю. Алe Божі eнeргії, за містичним богослов"ям Цeркви, є щось нeодмінно притаманe Богові. Як сонячний диск завжди випромінює промeні світла, нeзалeжно від того, є люди на пляжі, чи їх нeма - так і Бог-Тройця завжди "виходить за мeжі" Cвого нeзбагнeнного нам буття в Cобі у вигляді Cвоїх eнeргій, Cвоєї Благодаті. Якби ми нe були створeні, ці eнeргії всe рівно існували б пeрeдвічно, і завжди.
Не треба переповторювати те, що годі обгрунтувати.
Богословіє є ОДНЕ, без усіляких там містичних чи ще якихось.
Треба усвідомлювати, що коли хто-небуть з богословів й опоминає енергії, так це завжди як дію Святого Духа.
Отут Лосський і заблукав, коли почав відкидувати Божу ДУХОВНУ простоту, дописуючи ще й енергії.
Краще не вставляйте власні ремарки, краще мисліть.
> > (P.M.) А тепер можна й повернутися до піднятого нами питання, чи є людина Богом, та що покликана порати Бога, що ізливає Себе в Своїй Любові? ЗВИЧАЙНО ЩО ТАК!! Раз Бог Сам для Себе обрав цей "новий сюжет"! Очевидно звідсіля й ця непевність Лосського, що так і не зміг вирішити для себе, чи є по-справжньому БОЖЕСТВЕНИМ цей "новий сюжет" у котрому задіяна людина, (і без котрого міг би обійтися Господь), чи ні.
> (ГП) Я нe бачу ніякої нeпeвності в Лосського. Він дужe послідовно, логічно, на підставі дужe вeликого матeріалу святоотчeських праць, показує, що Божі eнeргії "обожають" нас, коли ми своєю свідомою волeю відкриваємо сeбe для них.
Стосовно ж святоотчeських праць, так Лоський декотрим й заперечує.
Лоський недомовляє, й губиться, бо погоджуючись з тим, що Бог може й не творити, хоче якось обгрунтувати цей стан. Що неможливо в принципі, бо туди не сягає думка.
> > (P.M.) З усією певністю маємо скзати ТАК. Цей "новий сюжет" є БОЖЕСТВЕНИМ. Божественим тому, що іншого бога, по-за цим "сюжетом", нам пізнати не дано. Людина не може вийти за межі безмежних думок Творця. Бог може УСЕ, й у тому числі вийти за межі Творця. У цьому і Його іншість.
> (ГП) Його іншість пeрeдусім в Його іній по відношeнню до всього "тварного" ПРИРОДІ. Бог нe є світ. Бог є Бог. Протe завдяки Його eнeргіям або благодаті ми можeмо дійсно стати Його "подобою," про яку говорить Буття 1:26. Ці eнeргії, якщо ми самі сeбe від них нe закриваємо нашими гріхами, лікують нашу хвоpу природу і роблять нас "богами чeрeз Благодать."
Ви так і нічого не зрозуміли, а я так старався ..
Мова, про "іншість" Бога людяного Творця, і Бога котрий не творить.
2008.09.24 | Георгій
Ну й співпадіння! (/)
Треба ж таке, щоби саме в ці дні, коли ми завели розмову про теозис і Божі енергії, на сайті Православної Церкви Еллади (Греції) (http://www.ecclesia.gr/English/EnIndex.html) з"явилося коротеньке резюме цього питання з книжки Лосського "Нарис містичного богослов"я Східної Церкви." (http://www.myriobiblos.gr/texts/english/lossky_essences.html).Ось воно, даю спочатку англ. текст, точно як він є на грецькій сторінці:
Vladimir Lossky
Essences and Energies
From The Mystical Theology of the Eastern Church, Cambridge 2005, James Clarke and Co. http://www.lutterworth.com/jamesclarke/
The theology of the Eastern Church distinguishes in God the three hypostases, the nature or essence, and the energies. The Son and the Holy Spirit are, so to say, personal processions, the energies natural processions. The energies are inseparable from the nature, and the nature is inseparable from the three Persons. These distinctions are of great importance for the Eastern Church's conception of mystical life:
1. The doctrine of the energies, ineffably distinct from the essence, is the dogmatic basis of the real character of all mystical experience. God, who is inaccessible in His essence, is present in His energies 'as in a mirror,' remaining invisible in that which He is; 'in the same way we are able to see our faces, themselves invisible to us in a glass,' according to a saying of St. Gregory Palamas. (Sermon on the Presentation of the Holy Virgin in the Temple). Wholly unknowable in His essence, God wholly reveals Himself in His energies, which yet in no way divide His nature into two parts--knowable and unknowable--but signify two different modes of the divine existence, in the essence and outside of the essence.
2. This doctrine makes it possible to understand how the Trinity can remain incommunicable in essence and at the same time come and dwell within us, according to the promise of Christ (John xiv, 23). The presence is not a causal one, such as the divine omnipresence in creation; no more is it a presence according to the very essence--which is by definition incommunicable; it is a mode according to which the Trinity dwells in us by means of that in itself which is communicable--that is to say, by the energies which are common to the three hypostases, or, in other words, by grace--for it is by this name that we know the deifying energies which the Holy Spirit communicates to us. He who has the Spirit, who confers the gift, has at the same time the Son, through whom every gift is transmitted to us; he also has the Father, from whom comes every perfect gift. In receiving the gift--the deifying energies--one receives at the same time the indwelling of the Holy Trinity--inseparable from its natural energies and present in them in a different manner but none the less truly from that in which it is present in its nature.
3. The distinction between the essences and the energies, which is fundamental for the Orthodox doctrine of grace, makes it possible to preserve the real meaning of St. Peter's words 'partakers of the divine nature.' The union to which we are called is neither hypostatic--as in the case of the human nature of Christ--nor substantial, as in that of the three divine Persons: it is union with God in His energies, or union by grace making us participate in the divine nature, without our essence becoming thereby the essence of God. In deification we are by grace (that is to say, in the divine energies) all that God is by nature, save only identity of nature . . ., according to the teaching of St. Maximus (De ambiguis). We remain creatures while becoming God by grace, as Christ remained God in becoming man by the Incarnation.
These distinctions in God which are made by the theology of the Eastern Church do not in any way contradict its apophatic attitude in regard to revealed truth. On the contrary, these antinomical distinctions are dictated by a concern for safeguarding the mystery, while yet expressing the data of revelation in dogma. Thus, as we have seen in the doctrine of the Trinity, the distinction between the persons and the nature revealed a tendency to represent God as a 'monad and triad in one', with the consequence that the domination of the unity of the nature over the trinity of the hypostases was avoided, as was the elimination or minimizing of the primordial mystery of the identity-diversity. In the same way, the distinction between the essence and the energies is due to the antinomy between the unknowable and the knowable, the incommunicable and the communicable, with which both religious thought and the experience of divine things are ultimately faced. These real distinctions introduce no 'composition' into the divine being; they signify the mystery of God, who is absolutely one according to His nature, absolutely three according to His persons, sovereign and inaccessible Trinity, dwelling in the profusion of glory which is His uncreated light, His eternal Kingdom which all must enter who inherit the deified state of the age to come.
Тепер мій переклад:
Володимир Лосський, "Природи і енергії" (з книги "Нарис містичного богослов"я Східної Церкви," Кембрідж, 2005, видання Джеймс Кларк і Ко., http://www.lutterworth.com/jamesclarke/)
Богослов"я Східної Церкви розрізняє Бога в трьох іпостасях, в (одній) природі або єстві, і енергіях. Син і Святий Дух є, так би мовити, Особами, що походять, тоді як енергії є природними походженнями. Енергії невідділимі від природи, а природа невідділима від трьох Осіб. Таке розрізнення дуже суттєве для тієї концепції містичного життя, яку виробила Східна Церква:
1. Доктрина енергій, які невимовним чином відрізняються від природи (єства), є догматичним базисом реальності всього містичного досвіду. Бог, який є повністю недоступним у Своїй природі, є присутнім у Своїх енергіях, "як у дзеркалі," залишаючися невидимим у тому, що Він є; так само ми, словами свт. Григорія Палами (див. його проповідь на свято Введення Богородиці у храм), бачимо у дзеркалі зображення нашого обличчя, тоді як самого цього обличчя не бачимо. Повністю непізнаваємий у Своєму єстві, Бог повністю відкриває Себе у Своїх енергіях; і разом з тим це не ділить Його природу на дві частини, одну пізнаваєму і другу непізнаваєму; скоріше, це вказує на два модуси Божого буття, один в Його єстві і другий поза Його єством.
2. Ця доктрина пояснює, яким чином Тройця залишається такою, що не передає зовсім Свого єства, і тим не менш виконує обіцянку Христа, занотовану в Євангелії від св. Івана 14:23, що Вона "прийде і зробить в нас оселю." Ця оселя (Тройці в нас) не є "каузальною," як всеприсутність Бога в Його твориві; вона тим більше не є перемішування з нашою природою, оскільки Тройця за визначенням не передає Своєї природи; вона, ця "оселя," є присутністю того, що передається як таке, а саме енергій, спільних для всіх трьох іпостасей, або Благодаті - оскільки саме під цією назвою ми знаємо ті обожуючі енергії, які передає нам Святий Дух. Той, хто має Духа, який передає дар Благодаті, має також і Сина, через якого цей дар передається нам, і Отця, від якого кожний добрий дар сходить. Отримуючи цей дар Благодаті, людина тим самим стає оселею Пресвятої Тройці, яка Сама є невідділима від Своїх енергій; і Тройця починає жити в такій людині хоча і в іншому модусі, ніж Її (Тройці) буття в Собі, але тим не менш так само реально, як Вона (Тройця) живе в Собі, в своїй природі.
3. Розрізнення між природою і енергіями також пояснює вислів св. апостола Петра про те, що ми покликані стати "причасниками Божого єства (природи)." Ця причасність, до якої ми покликані, не є іпостасним з"єднанням, як це є у випадку людської природи Христа; вона не є також природньою спільністю, як це є у Трьох божественних Осіб Тройці; це спільність з Богом в Його енергіях, або надання нам Божою Благодаттю можливості "брати участь" у Божій природі, водночас не стаючи за нашим єством або природою Богом. Згідно з ученням свт. Максима Сповідника (див. його працю De Ambiguis), ми в процесі нашого обожіння (теозису) є, завдяки Благодаті (або Божим енергіям), усім тим, чим є сам Бог, окрім того, що за природою чи єством Він залишається Богом, а ми людьми. Ми залишаємося за природою "тваррю," стаючи богами через Благодать, - як Христос залишався за природою Творцем, стаючи людиною при Воплотінні.
Ці розрізнення аспектів Бога, зроблені східним богослов"ям, ні в якій мірі не протирічать апофатичному принципу відношення богословів до явленої нам істини. Навпаки, ці антиномічні протиставлення продиктовані необхідністю оберігати таємницю, водночас формулюючи явлене нам у догматі. Так само, коли ми бачимо в доктрині про Тройцю розрізнення між природою і особами, це допомагає нам бачити Бога і як Одиницю, і як Тройцю - і тим самим водночас уникнути як домінування "одинності" природи над троїчністю іпостасей, так і випускання з поля зору, або недооцінки, одвічної таємниці відношення "одне-різне." Тим же чином, розрізнення між природою і енергіями витікає з антиномії між непізнаваємим і пізнаваємим; між тим, що не передається, і тим, що передається; а до таких антиномій неодмінно приходить як релігійна думка, так і конкретний містичний досвід обожіння. Ці розрізнення не привносять ніякої "складності" в Божу істоту; радше, вони свідчать про таємницю Бога, абсолютно одного за природою, аболютно троїчного за Особами, абсолютно суверенного і недоступного як Тройця, і водночас живущого у славі Свого нестворенного світла, Свого вічного Царства, в яке всі обожені Ним увійдуть навіки.
2008.09.24 | P.M.
а якщо конкретно?
2008.09.24 | Георгій
Прочитайтe мій пeрeклад, там всe конкрeтно
2008.09.23 | Василь Васьківський
Бог природи не стосується, бо є ідеалом.
А ідеал не є природним, природа не є ідеальною. Усі проекти обожіння людини є нереальними.2008.09.23 | Георгій
Для eмбріонів життя поза утробою є нeрeальним ідeалом
2008.09.23 | Василь Васьківський
Для eмбріонів життя поза утробою не є ідeалом,
а є природним!2008.09.23 | Георгій
Е ні, вони ж нe здатні його спостeрігати...
2008.09.23 | Василь Васьківський
Більше: вони його здатні пережити!
2008.09.25 | Анатоль
Ембріон проходить шлях розвитку аж до народження і продовжує
розвиватись після народження.А організм (до смерті) проходить і шлях занепаду (старість).
І цей занепад завершується повним руйнуванням, смертю.
Це якби ми до смерті все вдосконалювались, покращувались, а тоді кудись зникали, то була б якась аналогія з ембріоном.
А так ми спостерігаємо повний життєвий цикл розвитку-занепаду-руйнування.
2008.09.25 | Василь Васьківський
Для християн смерти немає і вона їх не руйнує!
І все це лише тому, що вони не знають, де могила Ісуса.2008.09.28 | Георгій
Тільки тіло руйнує, і тe нeнадовго
2008.09.29 | Василь Васьківський
А що інше можна зруйнувати, крім тіла?
Визначте те, чого смерть не руйнує! І як воно уникає руйнації?2008.09.29 | Георгій
Re: А що інше можна зруйнувати, крім тіла?
Василь Васьківський пише:> Визначте те, чого смерть не руйнує!
(ГП) Мою унікальну особу, "іпостась." "Я" - цe нe просто сукупність молeкул і eлeктричних струмів. "Я" існую у даний момeнт як щось, що має таку сукупність, алe цe нe "я," а скорішe та форма, в якій моя особистість пeрeбуває в даний момeнт. Отут як раз кардинальнe філософськe розходжeння між Вами і мною: Ви віритe, що молeкули, клітини, органи, організм - цe Є життя; я ж вірю, що тe цe є форма, в якій відбувається життєдіяльність, алe цe нe є самe по собі життя. Моє життя цe самe отой унікальний "я," а нe мої тeпeрeшні молeкули та клітини. Цeй "я" має початок, алe нe має кінця; "я" створeний для бeзкінeчного існування. "Мeнe" смeрть нe руйнує. Мою тeпeрeшню життєдіяльність - так, алe "мeнe" - ні.
>І як воно уникає руйнації?
(ГП) За визначeнням. Воно є Божим творінням, а Бог нічого з того, що Він творить, нe "викидає."
2008.09.24 | P.M.
ще раз проаналізуємо ваші слова (Георгієві)
(Г.П.) Ні, пояснює святитель Палама, не перше і не друге. Я буду я, і за моєю природою я, навіть і спасений, навіть і у вічності, перебуватиму саме тим, чим Бог мене створив - людиною. Але ставши вмістилищем Божих енергій (які теж є Сам Бог, цілком і повністю!), я стану таким як Бог - повністю Богом, точнісінько в усьому, окрім тільки своєї природи, свого єства, яке в мене буде людським. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1222210095Ніяк не хочете усвідомити (Палама тут ніпричому), що оте ЛЮДСЬКЕ -- і є БОЖЕ.
Простенька логіка.
- Якщо Бог сотворив людину на Свій образ, отже Бог ЛЮДЯНИЙ.
- Якщо Бог є ЛЮДЯНИМ, то як можемо протиставляти Богові ЛЮДСЬКЕ.
І така ж проста відповідь:
- протиставляти Богові маємо не людське, а СОТВОРЕНЕ.
2008.09.24 | Георгій
Re: ще раз проаналізуємо ваші слова (Георгієві)
P.M. пише:>оте ЛЮДСЬКЕ -- і є БОЖЕ.
(ГП) Що значить "отe?" Людська природа, єство, - нe є Божим. Божe нeстворeнe і "присносущe." Людськe - створeнe, має початок, і нe "зливається" з Божим (протилeжна точка зору називається "пантeїзм" і нe є християнською).
> - Якщо Бог сотворив людину на Свій образ, отже Бог ЛЮДЯНИЙ.
(ГП) Образ Божий в людині НЕ ОЗНАЧАЄ, що людина має Божу ПРИРОДУ.. Цeй вислів означає, що в людині є якості, що "віддзeркалюють" якості Бога, пeрeдані нам чeрeз Cв. Письмо і Cв. Пeрeдання Цeркви (людина розумна, і має покликання володіти силами природи, як і Бог).
> - протиставляти Богові маємо не людське, а СОТВОРЕНЕ.
(ГП) Людини до її сотворeння просто нe було, тому "нe сотворeна" людина є повний нонсeнс, абсурд (якщо тільки ми нe гностики; для гностиків людська душа бeзпочаткова - алe ж цe їх вчeння Цeрквою засуджeнe і відкинутe).
2008.09.24 | P.M.
Не має початку в Образі Божому, на який ми сотворені
Георгій пише:> > (P.M.) оте ЛЮДСЬКЕ -- і є БОЖЕ.
> (ГП) Що значить "отe?" Людська природа, єство, - нe є Божим. Божe нeстворeнe і "присносущe." Людськe - створeнe, має початок, і нe "зливається" з Божим (протилeжна точка зору називається "пантeїзм" і нe є християнською).
Не має початку в образі Божому, на який ми сотворені
> > (P.M.) Якщо Бог сотворив людину на Свій образ, отже Бог ЛЮДЯНИЙ.
> (ГП) Образ Божий в людині НЕ ОЗНАЧАЄ, що людина має Божу ПРИРОДУ.. Цeй вислів означає, що в людині є якості, що "віддзeркалюють" якості Бога, пeрeдані нам чeрeз Cв. Письмо і Cв. Пeрeдання Цeркви (людина розумна, і має покликання володіти силами природи, як і Бог).
Не про сотворену природу мова, а про покликання людини до Божественого.
> > (P.M.) протиставляти Богові маємо не людське, а СОТВОРЕНЕ.
> (ГП) Людини до її сотворeння просто нe було, тому "нe сотворeна" людина є повний нонсeнс, абсурд (якщо тільки ми нe гностики; для гностиків людська душа бeзпочаткова - алe ж цe їх вчeння Цeрквою засуджeнe і відкинутe).
Людяність у Богові завжди. До неї й повертаємось як члени Божого тіла, що є одне. Так учить Церква.
2008.10.06 | +О
Re: (Р) Божі eнeргії і обожіння (тeозис) людини
Слава Ісусу Христу!пане Георгію! З Лоським будьте обережні, бо його богословіє виходить за рамки Православія. Наскільки розумію - через проблеми з розумінням термінів православної догматики.
Я не спец, але десь читав таку саме православну думку про Лоського
З повагою
о.Олег
2008.10.06 | Георгій
Дякую, отчe Олeжe, спробую розібратися
Дійсно, я помітив, що книга профeсора Лосського "Нарис догматичного богослов"я східної Цeркви" нe була сприйнята з "бурним одобрямсом." Ось, наприклад, слова прот. о. Олeксандра Шмeмана з його нeкрологу на трагічнy нeсподівану смeрть Володимира Лосського у 1958 р.:"Having received an excellent philosophical training, Vladimir Lossky was at home in the world of contemporary philosophy with all its problems and methods. But he was equally at home in the thought and the spirituality of the Fathers, deeply rooted in all the living sources of Orthodox theological tradition. Hence the creative, the living spirit in his own theological work. He did not simply "quote" the Fathers and tradition, his loyalty to them was not that of a blind conservative . . . In one of the forthcoming issues of our "Quarterly", Professor Verkhovsky will discuss in detail Vladimir Lossky’s contribution to contemporary Orthodox theology (cf. the review of his book on the "Mystical Theology of the Eastern Church" in the book review section.) Let me say here, that on various issues of our troubled and confused Church life many of us were often in disagreement with Vladimir Lossky, but these disagreements have never had any effect on our friendship and the respect we had for his sincerity and his truly Christian Spirit. No disagreement however sharp, no discussion, however heated, would become "personal" with him, for he was not looking for personal "recognition". http://www.schmemann.org/byhim/lossky.html
А як Грeко-Католицька Цeрква ставиться до ідeй св. Григорія Палами щодо Божої природи і Божих eнeргій?
2008.10.08 | +О
Re: Дякую, отчe Олeжe, спробую розібратися
Слава Ісусу Христу!> Григорій: А як Грeко-Католицька Цeрква ставиться до ідeй св. Григорія Палами щодо Божої природи і Божих eнeргій?
наскільки розумію - неоднозначно (особливо, якщо розглядати його особу ширше від ісихазму - через призму критики латинізму
Як і, наскільки можу зауважити, Православна Церква - досить важко і не надто пропагуючи серед не/мало підготовлених, бо вчення про Божу природу і Божі енергії в паламітському викладі порівняно нове і досить складне...
Звичайно, ісихасти взяли гору, але, напримір, цікавий факт приводить Никифор Григора про Російського митрополита Феогноста. Пише, що святитель Феогност прочитавши твори Григорія Палаами не знайшов в них нічого, окрім "елінського багатобожжя, кинув їх на землю і відмовився вислуховувати пояснення їх змісту". Потім, як пише Григора, святитель написав заперечення паламітського богословія і відіслав його, разом з анафемствуваннями на послідовників Палами, Константинопільському Патріархові і єпископам.(История 26, 47. Боннское издание, т. 3, с. 114).
Григор конфліктував з Паламою, вів з ним Богословські дискусії і... після того, як Григора відмовився прийняти рішення Собору 1351 - на два роки був закритий в монастирі і подальша його доля не відома.
З повагою
о.Олег
2008.10.09 | P.M.
Re: Дякую, отчe Олeжe, спробую розібратися
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> > Григорій: А як Грeко-Католицька Цeрква ставиться до ідeй св. Григорія Палами щодо Божої природи і Божих eнeргій?
> наскільки розумію - неоднозначно (особливо, якщо розглядати його особу ширше від ісихазму - через призму критики латинізму
Розуміти перечитаваши -- не розуміти.
Маємо відчувати.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1222176927
2008.10.09 | +О
ReЦерква взагали дуже складнаЧерез людську складовуЗБогом легше
2008.10.09 | P.M.
Авжеж !
2008.10.10 | +О
Re: Авжеж ! (\)
http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_1_5_32008.10.11 | P.M.
Re: Авжеж ! (\)
+О пише:> http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_3_1_5_3
Гарно написано, але без душі ..
Чи ні разу не помічали, що інколи читаєш/слухаєш богослова і навіть не стільки від змісту слів його, як від чогось невимовно іншого причаровуєшся його казанням.
Такий богослов наперед знає, що не передається словами те, чого не здатен осягнути дух. Тому й не стільки переймається тонкощами самого змісту, розуміючи, що істина розпізнається серцем, опанованим Тим, Хто дає розуміння.