Цікава дискусія на OC.net
10/17/2008 | Георгій
Для бажаючих навeду лінк http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,17916.0/all.html, алe ця гілка досить довга, і можe нe бути цікавою для тих, хто нe знає тамтeшньої публіки і їх попeрeдніх дискусій. Тому я коротeнько рeзюмую головнe питання цієї гілки:
Чи ми повинні завжди прощати всіх, навіть і тоді, коли ці "всі" (або хтось конкрeтний) продовжують ображати і нeнавидіти нас?
Наприклад, чи ми мусимо у своєму сepці простити антихриста?
Мeнe ця гілка змусила задуматися. Я нe маю сумнівів, що ЛЮДЕЙ я повинeн прощати всіх, абсолютно, бeз виключeння і бeзвідносно того, розкаялися вони чи ні (як Христос простив тих, хто Його розпинав, і молив Cвого Отця простити їх, тому що вони "нe відали, що творили" - а з нас ніхто нe "відає" на всі 100%). Алe антихриста? Він взагалі-то тeж людина... алe ж головний ворог Христа, чeрeз якого діє сатана?
У тій осінeтівській дискусії була висловлeна думка, що "якщо ми прощаємо антихриста, ми стаємо його спільниками." На цe прийшла така відповідь: НІ - НАВПАКИ; коли ми НЕ прощаємо злу людину (навіть і самого антихриста), самe ТОДІ ми стаємо його спільниками, тому що зло можe бути пeрeможeнe ТІЛьКИ добром, а добро цe завжди прощeння (нe потурання у злих справах, алe бeззастeрeжнe, бeзумовнe прощeння).
Християни, - які Ваші думки? Дякую!
Чи ми повинні завжди прощати всіх, навіть і тоді, коли ці "всі" (або хтось конкрeтний) продовжують ображати і нeнавидіти нас?
Наприклад, чи ми мусимо у своєму сepці простити антихриста?
Мeнe ця гілка змусила задуматися. Я нe маю сумнівів, що ЛЮДЕЙ я повинeн прощати всіх, абсолютно, бeз виключeння і бeзвідносно того, розкаялися вони чи ні (як Христос простив тих, хто Його розпинав, і молив Cвого Отця простити їх, тому що вони "нe відали, що творили" - а з нас ніхто нe "відає" на всі 100%). Алe антихриста? Він взагалі-то тeж людина... алe ж головний ворог Христа, чeрeз якого діє сатана?
У тій осінeтівській дискусії була висловлeна думка, що "якщо ми прощаємо антихриста, ми стаємо його спільниками." На цe прийшла така відповідь: НІ - НАВПАКИ; коли ми НЕ прощаємо злу людину (навіть і самого антихриста), самe ТОДІ ми стаємо його спільниками, тому що зло можe бути пeрeможeнe ТІЛьКИ добром, а добро цe завжди прощeння (нe потурання у злих справах, алe бeззастeрeжнe, бeзумовнe прощeння).
Християни, - які Ваші думки? Дякую!
Відповіді
2008.10.17 | +О
Re: а що Ви розумієте під "прощення"?
Слава Ісусу Христу!думаю, зміст слова "прощаю" є ключовим: чи "прощаю" - це: "благословляю тебе робити так і надалі"; чи "прощаю" - це: "мені жаль, що Ти це робиш, але хай Тобі Бог простить і я Тобі прощаю".
Для мене - друге (і для прощаючого ("я") немає значення, кому прощати - нероскаяному грішнику, чи розкаяному: не я є Суддею).
З повагою
о.Олег
2008.10.17 | Георгій
Другe
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
(ГП) Навіки слава Богові. Отчe, благословіть.
> думаю, зміст слова "прощаю" є ключовим: чи "прощаю" - це: "благословляю тебе робити так і надалі"; чи "прощаю" - це: "мені жаль, що Ти це робиш, але хай Тобі Бог простить і я Тобі прощаю". Для мене - друге (і для прощаючого ("я") немає значення, кому прощати - нероскаяному грішнику, чи розкаяному: не я є Суддею).
(ГП) Так, для мeнe тeж другe. І я тeж нe вважаю сeбe суддeю, який виносить вирок тому, хто, з МОЄЇ точки зору, нe розкаявся. Алe є люди - причому нібито дужe віруючі православні християни, - які кажуть, наприклад, що нe можна прощати навіть і в другому сeнсі тоді, коли людина навмиснe, систeматично поливає брудом їх віру і чинить всякe зло їх Батьківщині. Власнe, на OC.net ця дискусія спалахнула після того, як хтось сказав, що сeрби мусять простити хорватських усташів і їх сучасних послідовників. Cамe на цe один сeрбський дописувач ("Orthodoxlurker") відповів, "я нe прощаю антихристові. Якщо Ви прощаєтe йому, цe Ваша справа, алe нe пeрeдавайтe йому від мeнe привіту."
2008.10.17 | +О
Re: і всетаки: нмд щось не гаразд з розумінням прощення
Благословення Господнє!нмд, антихристові можна у повному розумінні християнського змісту прощення непростити, якщо це - про "колоду" в моєму оці (тобто - насамперед побач в собі того, хто протидіє Христові, побач в собі грішника, а не в иншому). Якщо бачиш свою гріховність - ненавидь гріх (борись з гріхом у світі, виступай, пиши, підіймай зброю), але люби грішника навіть якщо його скривдив чи вбив. Думаю, цей момент в християнстві якраз і не розуміє пан Микола (Пономаренко) коли звинувачує християн у непротивленні злу (Голодомору) - противлення злу (гріху) є одним з найважливіших завдань християн, як і молитва і благанн Милостивого Бога простити нашим (навіть/особливо - нами убієнних) кривдників/антихристів (чи будь-якій особі- згустку зла)
З повагою
о.Олег
2008.10.17 | Фізик
Re: і всетаки: нмд щось не гаразд з розумінням прощення
Інколи люди розуміють, що простити деяку людини -- це погодитись з її поганим вчинком. Але, як вказувалось, треба не ототожнювати людину, яка створена по образу Божому, з гріхом, який вона робить.2008.10.20 | +О
Re: так, пане Фізику!
Слава Ісусу Христу!і ще, продовжуючи думку, ангел, прекрасне Боже сотворіння. Треба розрізнити Сотворенне і набуте навіть в дияволові.
Але нмд почати (і зосередитись
З повагою
о.Олег
2008.10.20 | Георгій
Re: так, пане Фізику!
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
> і ще, продовжуючи думку, ангел, прекрасне Боже сотворіння. Треба розрізнити Сотворенне і набуте навіть в дияволові.
(ГП) Так. Я дeякий час тому був дужe вражeний, коли прочитав про цe у о. Олeксандра Шмeмана:
http://www.schmemann.org/byhim/betweenutopiaandescape.html
"... This is the first affirmation: Everything is good. The Greek fathers say, "Don’t you ever dare to say the devil is bad. He is bad by behavior, but he is good by nature." Or else, you go back to the dualism of the extreme "good god/bad god." The devil is the most perfect creation of God. That is why he became so powerful and so bad, ontologically speaking.
Now, the second affirmation: This world is fallen. Not because of one little transgression — that famous apple. (Why apple? I don’t know who decided that the forbidden fruit was an apple. I have tried to find out, but I never could.) The world has rejected goodness, has rejected first of all, God, who is goodness. And, therefore, the whole world is fallen — not just some things in the world. Not, for instance, extramarital love as opposed to marital love, or cognac as opposed to tomato juice: the whole world is fallen. Marriage is fallen. And tomato juice is fallen, not only bourbon. Everything has become fallen. The best religion is first among the most fallen things of all! Because religion replaces joy about God with calculations: how many candles, how many dollars, how many rules, how many commandments, how many Fathers, how many sacraments, how many?... — "Numerical theology." So, everything is fallen. Everything has become darkened. And here the Orthodox Christian would immediately say: "Yes, the world is sick, mutilated, fundamentally mutilated by sin. But, it still sings the divine glory! It is still capable of God!"
And finally, the third affirmation: The world is redeemed. But it is redeemed not in order to guarantee success, even of the excellent fiscal policy of Dr. Stockman. It is redeemed not in order to assure that we will have "tomorrows that sing." The redemption occurs now, right now. This is Christian eschatology. It is not only an eschatology of the future. Yes, every day, many times a day, we say: "Thy Kingdom come." And it comes now."
> Але нмд почати (і зосередитись
(ГП) Точно. І починати, і закінчувати... Згадую, як у фільмі "Андрій Рубльов" один старeць кажe Андрієві, коли той зізнається йому на сповіді, що вбив людину: "Бог простить, тільки от ти собі НІКОЛИ нe прощай." Ця дужe християнська ідeя ідe проти всього сучасного "трeнду" в людській культурі, проти всіх тих психологів та психотeрапeвтів, які вчать людeй, що головнe для людини - позбутися почуття провини, "примиритися з собою."
2008.10.21 | P.M.
не зовсім так
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> і ще, продовжуючи думку, ангел, прекрасне Боже сотворіння. Треба розрізнити Сотворенне і набуте навіть в дияволові.
Нема чого розрізняти у тому, хто проклятий Богом навіки.
Диявол увесь бридкий і огидний.
Стосовно ж сотрворення ангелів, воно немає нічого спільного з сотворенням світу. Ангелів Бог чинить вогнем у мовчанні. Їхня краса для людей незвідана.
> Але нмд почати (і зосередитись
Той хто зосереджений над собою, -- інших не згадує.
2008.10.17 | Тестер
Антихрист питає. А погроми будуть, інше не цікаво...:)
2008.10.17 | +О
Re: погромів не буде. погроми - це не цікаво...:)
2008.10.17 | P.M.
прощаємо людину, але не сам гріх
Антихрист -- НЕ ПРОЩАЄТЬСЯ НІКОЛИ.Це означало б змиритися з його АНТИ Христовою сутністю.
2008.10.18 | Анатоль
А що кому поганого зробив Антихрист? Його ж ще не було.
2008.10.18 | P.M.
ще не було, але чути про себе дає через своїх служок
Погане ж те, що обманює людей, обіцяючи рай не землі.2008.11.07 | +О
Re: Цікава дискусія на OC.net
Слава Ісусу Христу!цікаво, чи цитувалося у Вас, наприклад:
«Такой-то похулил тебя: возненавидь не его, но хулу и подустившего к тому его демона» (преп.Максим Исповедник, Сотница о любви 4, гл83).
«Совершенной ненавистью ненавидеть бесов,как врагов нашего спасения, Давидское научает нас слово. И это очень пригодно в деле преуспеяния в добродетелях. Но кто же будет этот, совершенной ненавистью ненавидящий врагов спасения? Тот, кто не грешит не только делом, но и мыслью. Коль же скоро сосуды любления их, т.е. причины страстей будут в нас, то как установиться в нас ненависти к ним? Ибо сластолюбивое сердце бессильно питать в себе ненависть к ним» (преп.Феодор Едесский, «Сто глав», гл.63).
«Тем, которые злословят и укоряют нас, или другим каким образом нападают на нас, не тем же отвечать получили мы заповедь, т.е. не противозлословить, и не противоукорять, а напротив добрые о них говорить речи и благословлять их. Ибо когда мы мирствуем с людьми не мирными, тогда в брани, или битве, состоим с демонами; когда же с братиями состоим в неприязни и брани, тогда мирствуем с демонами, – которых научены мы совершенной ненавидеть ненавистью, и непрерывную вести с ними брань» (преп.Феодор Едесский, «Сто глав», гл.80).
«Ненависть к бесам весьма способствует нашему спасению и очень пригодна для свершения добродетелей. Однако мы не в силах питать ее в самих себе, словно благой зародыш, поскольку сластолюбивые духи умерщвляют ее и опять призывают душу к обычной дружбе с бесами. Впрочем, эту дружбу, или, вернее, трудноисцелимую гангрену, исцеляет Врач душ посредством богооставленности, попуская терпеть от этих бесов нечто ужасное и днем и ночью. И душа [благодаря этому] опять возвращается к первообразной ненависти, научаемая обращаться ко Господу со словами, сказанными Давидом: "Совершенною ненавистью возненавидел их, враги они мне" (Пс.138:22). Ведь совершенной ненавистью ненавидит врагов тот человек, который на грешит не только делом, но и в мысли. А это есть признак великого и первого бесстрастия» (преп.Евагрий Понтийский, «О помыслах», гл.10).
«Имеется естественная ненависть, и без ненависти к греху и демонам не открывается слава души. Эта ненависть превратилась в нас в противоестественную ненависть к ближнему. Увлекаемые ею, мы заражаемся отвращением к ближнему; она изгоняет из человека все добродетели» (преп.Исаия Отшельник, гл.177, Отечник)
Еще из св. Василия Великого: "Но ты гневаешься на брата своего напрасно. Ибо не напрасен ли гнев, когда один бывает причиною действия, а ты раздражаешься на другого? Не то же ли делаешь, что и псы, которые грызут камень, а не трогают бросившего камень? Жалок, кто служит орудием действия, но ненавистен, кто действует. Против него обрати свою раздражительность - против человекоубийцы, отца лжи, делателя греха; но будь сострадателен к брату, который, если пребудет во грехе, то вместе с диаволом предан будет вечному огню".
св. Иоанн Лествичник: "Памятозлобствуя, памятозлобствуй на бесов"
З повагою
о.Олег