МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

04/11/2008 | Пандора
Ч. XVI РЕФОРМУВАННЯ (САНАЦІЯ) НАНУ:
Довільні розмірковування з приводу декількох невчасних порад піклотного добродія (поетично-філософське)

Я мріяла пролетіти життям не зачепивши плечем нікого.
Тепер важко спираюсь на кривий костур,
а кожен ковток повітря доводиться видирати з чужої горлянки.
Сталось!
(Горкуша О.)
“Їхали б ви дівчатка собі до мами. Вона б вам квартирку придбала, знайшли б у рідному місті чи селі якусь роботку, та й жили. Чого ви сюди понаїжджали?” – Йой! Як приємно чути, що хтось тобою піклується!



Порада належала пристойного вигляду щиросердному добродію, що розвернувся до нас на Пленумі Київського регіонального комітету профспілок працівників НАНУ. Подарована вона була нам у момент, коли Керуючий Справами НАНУ пан Арсенюк із трибуни проголошував, що він не знає, як можна порушити особисту гідність науковця соціально-правовим чином, адже, “хто не хоче їхати в тролейбусі, той там не їздить”. Дана порада була четвірці молодих академічних науковців (вибачте – уже не молодих) різногалузевих науково-дослідних інститутів НАНУ. Добродій, що так милостиво дарував нам свою мудрість, виявився колишнім молодим науковцем, який, свого часу (ще радянського), 16 років проживши у гуртожитку, отримав таки квартиру в НАНУ (із його слів).
Час, у який сталася ця символічна подія – 8 квітня 2008 року. Оновлена назалежна Україна впевнено розбудовує своє майбутнє. Сторіччя винищення духовного, інтелектуального, ментального потенціалу нашої нації минулися. Український народ, переживши усі попередні доби овечої упослідженості та вовчого розбрату, різноінгридієнтного замісу та тривалого бродіння, зрештою перетворився на зрілий матеріал для випікання щонайвишуканішого Україно-європейського короваю. Якість остаточного виробу тепер щонайбільше залежала від майстерності поводирів, яких прийнято називати елітою. Ну й, звичайно, від вдалого підбору ними спецій та дотримання щонайефективніших технологій.
Даруйте за ліричний відступ (професійна звичка враховувати контекстуальні обставини). Повернемося до тих, кого щонайпряміше послав старший колега до мами. Ці четверо молодих-немолодих людей скориставшись самочинним нахабством прийшли на зібрання, на яке їх не запрошували. Всі вони – щонайуспішніші випускники 2004 року аспірантури за державним замовленням, які були переведені інститутськими комісіями з розподілу аспірантів на посади штатних наукових співробітників цих наукових інституцій з наданням житла (історія їхнього перманентного конфлікту з Президіальними клерками детально описана:http://nanu.uol.ua). Їхнє терпеляче мовчазне чотирирічне очікування виправлення “формальної помилки”, яка відкинула щонайперспективніших молодих науковців НАНУ на манівці існування, було винагороджене вторішньою спробою звільнити місця, що сім’ї молодих науковців займали у гуртожитках НАНУ, для поселення майбутніх аспірантів (з метою омолодження української академічної науки). Чого не зробиш заради майбутнього інтелектуально-наукового фундаменту України! Розчулиться й крокодил!
До речі: у своїй полум’яній доповіді Керуючий справами НАНУ пан Арсенюк дорікав знахабнілим молодим-немолодим науковцям (що втратили з його ініціативи можливість скористатися статусом та пільгами, передбаченими для молодих спеціалістів та науковців навіть на державному рівні), ніби вони, поливаючи брудом НАНУ (безпідставний наклеп!!!! Дивіться наші правила!http://nanu.uol.ua) домагаються методом інформаційного скандалу “вибити собі службове житло”. Але пан Арсенюк захистить інтереси Національної Академії наук України: службове житло й надалі надаватиметься ні за якимись науковими чи соціальними критеріями, а виключно згідно з рішенням спеціальної комісії, яка буде враховувати бажання керівництва певного Інституту (пам’ятаєте про два списки молодих науковців, що потребують житло - “усіх” та “одного-двох” реальних?- які, згідно запитам Президії НАНУ подавали дирекції усіх наукових інститутів у березні 2008 року?), та, очевидно, особисту точку зору пана Арсенюка (найімовірніша неспростована гіпотеза). У такий спосіб Керуючий Справами НАНУ береться підтримати “справді вартісних і цінних для НАНУ навіть не наукових” працівників. СТОП!!! Усе це значимі вислови у яких відверто декларується стратегія розвитку НАНУ (як її бачить Керуючий Справами).
І тут у мене виникає принаймні декілька жалючих запитань:
1) Як сталося, що представники Президії НАНУ різко розводять інтереси самої Національної Академії наук України та її ранньо-середньовікової кадрової наукової складової? Спочатку мене робили ворогом аспірантів (адже поселити останніх можна лише вивільнивши місце у гуртожитку від мене); тепер мене роблять ворогом старших і достойніших колег (адже я, ніби-то, незаслужено претендую на ті службові квартири, які мають отримати цінніші працівники). Здається, штучне протиставлення інтересів різних складових однієї групи людей - це один із найдієвіших методів руйнування цілісності колективу, що має спільну мету. І я не сідала в приватний автобус, де маю зайняти місце визначене водієм і вийти на зупинці відповідній вартості придбаного квитка. Я влилася ще одним живильним джерелом в інтелектуальне море української науки.
2) Чому остаточно визначати мою цінність для української національної науки береться конкретна особа (чи група певних осіб)? Здається, іноді необхідні роки й десятиліття цілим науковим галузям щоб оцінити істинний внесок того чи іншого дослідника у розвиток науки! Здається, я не винаймалася на якесь приватне підприємство де правила диктує його господар. Я і мої друзі тут і зараз саме тому, що ми роками наполегливої праці та особистими науковими успіхами довели свою наукову спроможність, продемонстрували свою дослідницьку кваліфікованість (скільки аспірантів вчасно і якісно захищає свої кандидатські дисертації?) і засвідчили особистим підписом у документі з розподілу свою готовність віддати усе життя Українській Академічній науці. Ми не шукаємо іншої долі. Ми хочемо служити інтелектуальному розвитку нашої держави усіма своїми талантами, здібностями, уміннями, наполегливістю, часом, кожною дією та подихом.
3) (Щодо щиросердної поради піклотного добродія) Чому Ви стверджуєте, що представниками національної української науки повинні бути лише кияни за походженням та постійною реєстрацією (якої нас “формально” позбавили з легкої руки президіальних клерків, що виписуючи нам талон підтвердження розподілу на роботу у графі “забезпечення житлом” поставили “прочерк”)? Хіба мова іде про Київську академію наук? Чи ми з Вами працюємо у різних наукових інституціях? Чи Ваша особиста історія є виключним унікальним випадком після якого усі некияни за походженням перестали бути достойними науковцями? Я Вам дуже вдячна, що Ви нас послали лише до рідної мами. Але дозвольте вашою порадою не скористатися. Половину свого зрілого і свідомого життя я присвятила науці, чим збираюсь займатися і далі. У свої 35 з хвостиком я не наважуся кардинально міняти уподобання та мету життя. Очевидно, і Ви свого часу не захотіли цього робити. Й у нас з Вами на це є вагомі підстави: ми переконані, що займаємо саме те місце у нашій державі, функціонуючи відповідно якому щонайбільше прислужимося її гідному майбутньому. Продавати телефонні картки чи вирощувати телят, можливо, може і кожен. Але далеко не всі здатні здійснювати якісні наукові дослідження. І Ви, і я, розуміємо, яка велика відповідальність за інтелектуальну гідність України покладена на слабкі плечі скромного рядового науковця. У нас одна мета! То чому ж Ви кидаєте нам зневажливо: “Ви вже програли!!!” – Ми не граємо ні в які білянаукові псевдоакадемічні ігри! Ми здійснюємо наукові дослідження. Нам просто необхідно щоб у наших дітей та нас був дах над головою (нехай гуртожиток!) і впевненість у тому, що нас завтра з легкої піклотної руки президіальних клерків не викинуть як відпрацьований матеріал на вулицю.
Вихідна адреса тексту: http://nanu.uol.ua/?category=14037
Горкуша О.

Відповіді

  • 2008.04.11 | Арсен

    Re: Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

    Вы хотите добиться правды от мафии? Но мафия не победима ее можно только уничтожить, т. е. стереть с лица Земли. Для Арсенюка академия наук - это поле для зарабатывания денег, на всем - оренде, общежитиях, продаже земли, и на ученых, что самое страшное. С этим явлением как Арсенюк надо бороться массово и обычным ученым и директорам институтов и ведущим ученым, но реально ли это? Скорее более реально - это убрать таких как Арсенюк и передать финансирование напрямую институтам, либо плюнуть на эту Академию наук и уходить в другие вузы, на другую работу. И всем поступающим в аспирантуру - не ходите в Академию наук в аспирантуру - вы рабы, которых используют и выкинут на свалку, и спортят вашу жизнь навсегда.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.04.11 | заграница

      Re: Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

      В развитых странах ученый, который не смог получить постоянную позицию до 35-40 лет автоматически оказывается на улице т.к. не может найти постдокторскую позицию. Гораздо выгоднее взять несколько молодых которые согласны работать в 2-3 раза больше и получать во столько же раз меньше. Примерное соотношение такое: 1 профессор, 2-3 постдока, 10 аспирантов. До профессора доживает 1 из 10. Это естественный отбор который и обеспечивает высокий уровень науки.

      В Украине к этому еще не пирвыкли, но деваться все равно некуда и прийдется привыкать. Ни одно государство мира(насколько мне известно) не способно обеспечить всех поступающих в аспирантуру квартирами и/или кредитами для их получения.

      Механизм выдачи служебного жилья не рыночный т.к. оно выдается навсегда под честное слово хорошо работать. Рыночный механизм - повышение зарплаты до уровня при котором можно купить квартиру в кредит или хотя бы снимать. Тогда человек который перестал работать теряет свою зарплату и возможность выплачивать кредит. Страх перед этим заставляет человека активнее работать.

      Лучше было-бы направлять свои усилия на повышение зарплат и установку критериев научной результативности по котрым ее платить.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.12 | Пандора

        Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

        заграница пише:
        > В развитых странах ученый, который не смог получить постоянную позицию до 35-40 лет автоматически оказывается на улице т.к. не может найти постдокторскую позицию. ...До профессора доживает 1 из 10. Это естественный отбор который и обеспечивает высокий уровень науки.

        Прошу звернути Вашу увагу на те, що декілька тем тому у цьому ж розділі піднімалася проблема відтоку наукових кадрів з УКраїни в США : http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1183360013&first=1207947786&last=1206999365
        Отже, проблема не з рівнем наукової результативності і не із спроможністю вижити в умовах "природного відбору". Науковці, про яких ідеться у цьому матеріалі, є успішними дослідниками в своїх наукових галузях, кандидатами наук, що працюють над своїми докторськими темами. Умови "природного відбору" з їх жорсткою утилітарно-прагматичною критеріальністю (суспільною) можливо і придатні для технарів, а ось уже природничники й, тим більше, гуманітарії засумніваються в істинності подібного підходу до науки. Отож, останні не поспішають за кордон не лише через свою непотрібність там, а, швидше, завдяки своїй, даруйте, романтичності (усвідомлення особистісної відповідальності за долю народу, скажімо). Українець від малороса відрізняється тим, що у першого болить душа за Батьківщину, а другий мріє про "Велике пасовисько". І справа тут не в націоналізмі, а у ступені розуміння своєї відповідальності за долю пращурів та нащадків, солідарності із народом та науковими вчителями (що і визначає ступінь самовартісності). Навіщо наздоганяти "розвинуті" ламаючи свої надбання? Можливо краще докласти усіх зусиль тут і зараз для того, щоб наші діти з гордістю жили у "найрозвиненішій"? Українська (гуманітарна) наука (як і менталітет) мають свої особливості. Можливо не треба від них відмовлятися? А це означає, що і підходи до науки та науковців у нас мають виробитися власні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.12 | заграница

          Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

          > Прошу звернути Вашу увагу на те, що декілька тем тому у цьому ж розділі піднімалася проблема відтоку наукових кадрів з УКраїни в США : http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1183360013&first=1207947786&last=1206999365


          Дякую, мені відома ця дискусія, але ваші наступні висновки вважаю хибними:


          > Отже, проблема не з рівнем наукової результативності і не із спроможністю вижити в умовах "природного відбору". Науковці, про яких ідеться у цьому матеріалі, є успішними дослідниками в своїх наукових галузях, кандидатами наук, що працюють над своїми докторськими темами.


          Мені не відомі науковці про яких ідеться у вашому матеріалі. Припустимо що вони геніальні вчені, але якшо основний критерій успішності це наявність кандидатської або докторської то ваша боротьба ПРИРЕЧЕНА. Це ті самі критерії які діють зараз, треба тільки додати стаж наукової роботи і вас вже не відрізнити від тих з ким ви боретесь. У найкращому випадку ви отримаєтє квартиру для себе і станете новим Арсенюком чи кимось ще з тих хто вам так не подобається.


          > Умови "природного відбору" з їх жорсткою утилітарно-прагматичною критеріальністю (суспільною) можливо і придатні для технарів, а ось уже природничники й, тим більше, гуманітарії засумніваються в істинності подібного підходу до науки. Отож, останні не поспішають за кордон не лише через свою непотрібність там, а, швидше, завдяки своїй, даруйте, романтичності (усвідомлення особистісної відповідальності за долю народу, скажімо). Українець від малороса відрізняється тим, що у першого болить душа за Батьківщину, а другий мріє про "Велике пасовисько". І справа тут не в націоналізмі, а у ступені розуміння своєї відповідальності за долю пращурів та нащадків, солідарності із народом та науковими вчителями (що і визначає ступінь самовартісності). Навіщо наздоганяти "розвинуті" ламаючи свої надбання? Можливо краще докласти усіх зусиль тут і зараз для того, щоб наші діти з гордістю жили у "найрозвиненішій"? Українська (гуманітарна) наука (як і менталітет) мають свої особливості. Можливо не треба від них відмовлятися? А це означає, що і підходи до науки та науковців у нас мають виробитися власні.


          Все це дуже красиво і правильно крім "надбань" оскільки їх не існує або майже не існує. В Україні немає жодного нобелівського лауреата чи лауреата якоїсь іншої відомої премії. Близько 60% українського експорту це метал та російська нафта і газ. Імпорт - нукоємна продукція. Україна навіть не спроможна забезпечити себе їжею та одягом, якщо не вірите то подивіться в магазині або на ринку на ціни та на країну виробника.

          Усі країни шукали найкращий шлях для розвитку. На даний момент нічого кращого за демократію на зразок США або ЄС не знайденою. Підхід до науки у цих державах також однаковий і заснований на критеріях результативності праці вченого.

          Як казав один із засновників американської демократії: "проблема в тому що раби не хочуть бути вільними, вони хочуть бути рабовласниками".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.12 | Пандора

            Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

            заграница пише:
            > Мені не відомі науковці про яких ідеться у вашому матеріалі. Припустимо що вони геніальні вчені, але якшо основний критерій успішності це наявність кандидатської або докторської то ваша боротьба ПРИРЕЧЕНА. Це ті самі критерії які діють зараз, треба тільки додати стаж наукової роботи і вас вже не відрізнити від тих з ким ви боретесь. У найкращому випадку ви отримаєтє квартиру для себе і станете новим Арсенюком чи кимось ще з тих хто вам так не подобається.

            Геніальність - виключна якість. Вона, очевидно, притаманна лише одиницям, а про її притаманність певній особі стає відомо лише згодом. Ми не вважаємо себе геніями, але тільки науковцями, які є спроможні (і довели це) до здійснення якісних наукових досліджень. Ваша правда - кандидатські або докторські бувають різні. Однак в наукових інститутах (з особистого досвіду)з некиян, які закінчили успішно аспірантуру, можуть дозволити собі залишитися працювати лише ті "ідійоти", які справді вирішили присвятити себе науці. З інтого боку, і самі наукові інститути мають зацікавлення лишати (з некиян) на роботі тих, хто дійсно може працювати. Критикуючи уже вироблені критерії й підходи, варто спробувати аргументовано запропонувати більш ефективні. Ми особисто ні з ким не боремося. Ми діємо і працюємо задля безперервного поступового розвитку української науки та приросту наукових знань. Мені набагато цікавіше займатися своєю монографією чи плановою науковою темою, ніж ходити на такі Пленуми й витрачати свій потенціал на подібні дописи. Однак, якщо ми цього не робитимемо, буде зруйновано безперервний розвиток української науки: молодь, що лише тепер приходить в науку (аспіранти) вважає себе надзвичайно геніальною, аж до можливості не читаючи і не засвоюючи критикувати усе старше покоління науковців, дорікати їм невідповідністю світовим стандартам.
            Не важко написати декілька десятків наукових статтей в рік і видрукувати їх в т.ч. і в закордонних виданнях. Але чи можна зробити декілька десятків вартісних наукових досліджень за один рік? В гуманітаріїв продуктивність наукового доробку залежить і від наукового стажу безпосередньо.
            Існують різні наукові дослідження: одні можуть принести практичний позитивний результат відразу (і тоді їх можна продати, розкрутити як сенсаційну панацею і т.д.), інші ж - спрямовані на глибинне розуміння предмету науки (вони неприбуткові, однак - фундаментальні). Цінність останніх стає помітною далеко не відразу.

            > Все це дуже красиво і правильно крім "надбань" оскільки їх не існує або майже не існує. В Україні немає жодного нобелівського лауреата чи лауреата якоїсь іншої відомої премії. Близько 60% українського експорту це метал та російська нафта і газ. Імпорт - нукоємна продукція. Україна навіть не спроможна забезпечити себе їжею та одягом, якщо не вірите то подивіться в магазині або на ринку на ціни та на країну виробника.

            Справді, якщо ціннісних надбань не існує, то про яку цінність науки може іти мова? Україні варто відмовитися від пітримки науки. Нехай виживають на ринкових умовах і допомагають "забезпечувати україну їжею" більш реалістичним чином - безпосередньо виробляючи продукти споживання. Однак ті самі впевнені у собі наші колеги, які стверджують що в Україні немає справжньої науки, отримали ті знання, які мають, від тих, хто "нічого цінного в науковому плані не здійснив". Але ж потрапляючи за кордон, вони складають неабияку конкуренцію тамтешнім науковим кадрам. Очевидно, що проблема не в самій українській науці, а у специфічному конфлікті між нею та нагальним суспільним запитом (або із розумінням "нагальних" потреб українського суспільства).
            "В Україні немає жодного нобелівського лауреата чи лауреата якоїсь іншої відомої премії".
            - Але ж існує своя критеріальна специфіка цих премій, що, мабуть, містить не лише науковий компонент.
            То чи варто прагнути здобути "чуже", а чи ж більш корисно знайти, переосмислити, витворити найцінніше "своє", саме те, чого ще ніхто у світі не помітив, бо воно вкорінене в українському менталітеті (як способі побачити світ саме таким) та науковій традиції? Світові стандарти - це прекрасно. Але чи настільки вже гірше в якісному і змістовному аспекті наші наукові доробки?

            > Як казав один із засновників американської демократії: "проблема в тому що раби не хочуть бути вільними, вони хочуть бути рабовласниками".

            Ось це вже точно, не про науковців. Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл людства.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.12 | Сергій Вакуленко

              Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

              Пандора пише:

              > Не важко написати декілька десятків наукових статтей в рік і видрукувати їх в т.ч. і в закордонних виданнях.

              Важко. Декілька десятків — це десь, принаймні, зо три, правда? Виходить по три статті на місяць...


              > Але чи можна зробити декілька десятків вартісних наукових досліджень за один рік? В гуманітаріїв продуктивність наукового доробку залежить і від наукового стажу безпосередньо.

              Воно-то так, але безпосередньо зі стажу виникають лише переспіви.

              Инша річ — те, що в гуманітаріїв, на відміну від природничників, значно менше поширене співавторство. Тому й кількість публікацій в тих і в тих слід рахувати по-різному.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.12 | Simpleton

                Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

                Сергій Вакуленко пише:

                > Инша річ — те, що в гуманітаріїв, на відміну від природничників, значно менше поширене співавторство. Тому й кількість публікацій в тих і в тих слід рахувати по-різному.

                І в природничників є така проблeма. Маємо навіть спeціальний тeрмін "братська могила", - стаття, у яку записують гeть усіх - причeтних і ні.

                Пропонував колись простий вихід: рахувати кількість публікацій для окрeмого співробітника шляхом поділу кожної статті на кількість співавторів (скажімо, 3 співавтори - маєш 1/3 публікації).

                Начальство нe підтримало ;).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.12 | Сергій Вакуленко

                  Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

                  Simpleton пише:
                  > Сергій Вакуленко пише:
                  >
                  > > Инша річ — те, що в гуманітаріїв, на відміну від природничників, значно менше поширене співавторство. Тому й кількість публікацій в тих і в тих слід рахувати по-різному.
                  >
                  > І в природничників є така проблeма. Маємо навіть спeціальний тeрмін "братська могила", - стаття, у яку записують гeть усіх - причeтних і ні.

                  У нас не "і"; у нас такого майже нема (за винятком деяких особливо видатних окадеміків-суспільствознавців).
              • 2008.04.13 | Пандора

                Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

                Сергій Вакуленко пише:

                > Воно-то так, але безпосередньо зі стажу виникають лише переспіви.

                Там було "і", що означало, що не лише від стажу.
                Дуже дякую за слушні виважені думки.
            • 2008.04.12 | Simpleton

              2 комeнти:

              Пандора пише:
              >
              Не важко написати декілька десятків наукових статтей в рік і видрукувати їх в т.ч. і в __закордонних виданнях.__
              (Підкрeслeння моє - Simpleteon)
              >

              Ну то опублікуйтe - та й по всьому - довeдeтe свою наукову спроможність _об'єктивно_. Бо тe, за що Ви ратуєтe - цe залишити той смeрдючий наскрізь корумпований гадючник, у якому найкращими вчeними є родичі-друзі-холуї начальства. Оцe і є тe надбання української науки, якe Ви хотіли б збeрeгти для нащадків?

              > Ось це вже точно, не про науковців. Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл людства.

              Tо Ви працюєтe нe в Україні?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.13 | Пандора

                Re: 2 комeнти:

                Simpleton пише:

                > Ну то опублікуйтe - та й по всьому - довeдeтe свою наукову спроможність _об'єктивно_. Бо тe, за що Ви ратуєтe - цe залишити той смeрдючий наскрізь корумпований гадючник, у якому найкращими вчeними є родичі-друзі-холуї начальства. Оцe і є тe надбання української науки, якe Ви хотіли б збeрeгти для нащадків?

                Напевно, я ще не вважаю свою науковість настільки визрілою, аби представляти достойно власну галузь науки на міжнародному рівні. Одного разу на зустрічі з науковцями Гузар, на закиди з приводу того, що УГКЦ мало представлена в інформаційному просторі України саме її ЗМІ, відповів, що, аби гідно себе представляти, спершу слід збільшити рівень власної освіченості. Загальний рівень освіченості греко-католицького священника значно вищий, ніж деяких з тих церков, які масовано атакують українське суспільство власними ЗМІ. Очевидно, ми стикаємося із різним розумінням вартісності та гідності.
                Вельми шануючи старших колег-вчителів, я розумію, що до їхнього рівня мені ще доведеться зростати. Однак поки-що ніхто ні в Україні, ні за кордоном не дорікнув мені в ненауковості. Можливо, мій особистий досвід дещо відрізняється від вашого. А тому я не вважаю відділення у якому працюю "смeрдючим наскрізь корумпованим гадючником, у якому найкращими вчeними є родичі-друзі-холуї начальства". Якщо ж Ви мали на увазі інше (наприклад, президіальних клерків), то це слід було обумовити відразу.
            • 2008.04.12 | Сида

              Ха-Ха! : Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл людства

              > Як казав один із засновників американської демократії: "проблема в тому що раби не хочуть бути вільними, вони хочуть бути рабовласниками".

              В основі цієї гілки лежать соціально-економічні вимоги наукових "рабів" (насправді лапки треба забрати), які настільки просякнуті "рабським" духом, що навіть і не зазіхають на першопричину проблеми, яка полягає в теперішній організації укр науки через держ академії.
              Проблема з розподілом житла в системі академій (і квартир, і гуртожитків) є наслідком цієї проблеми. А теперішні раби - даруйте, не-академіки (аспіранти більше ніж інші) - не хочуть бути вільними і гідними вченими та працювати в конкурентному середовищі (див. допис в цій гілці вище), а хочуть бути академіками.
              Як тільки це бажання вони зможуть приборкати і розпочнуть боротися з першопричиною - інституційною організацію і неконституційними привілеями академіків (і їх довічною платою, і абсолютно різним рівнем соціального захисту, зокрема в житл сфері, про що також каже нещодавно повідомлення про наміри побудувати житл-побут комплекс НАНУ в Голосіївському районі Києва; все це прояви дискримінації - наслідки теперішньої організації науки та бездіяльності держави виправити її), лише тоді проблема буде вирішена.
              Проте раби не бачать горизонтів і висувають вимоги найнижчого рівня, які неспроможні радикально змінити ситуацію.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.13 | Пандора

                Re: Ха-Ха! : Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл людства

                Сида пише:

                > В основі цієї гілки лежать соціально-економічні вимоги наукових "рабів" (насправді лапки треба забрати), які настільки просякнуті "рабським" духом, що навіть і не зазіхають на першопричину проблеми, яка полягає в теперішній організації укр науки через держ академії.

                > Проте раби не бачать горизонтів і висувають вимоги найнижчого рівня, які неспроможні радикально змінити ситуацію.

                Мені здається, у нас з Вами є дещо спільні думки. Однак Ви своїми радикальними висловлюваннями руйнуєте можливість знайти консенсусне рішення, яке б могло спричинити до нашої співпраці у вирішенні нагальних проблем. На протилежному боці проблеми "рабства" лежить проблема свободи. Одні її хочуть "для чогось", а інші "від чогось". Не завжди свобода за формою є свободою за змістом. І не кожна демонстрація чи декларація свободи є свідченнм сутнісної причетності до неї. Але Ви праві - справжні "раби" не бачать горизонтів, як і неоднозначності багатьох речей. Ніхто не убезпечений від помилки. І якщо Ви її побачили, вказуйте на неї коректніше.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.13 | Сида

                  Re: Ха-Ха! : Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл люд

                  У кожного "коректніше" є свої межі - Ви хочете щоб ці межі вміщували і ситих вовків і цілих баранів. Це неможливо за визначенням - за самою природою взаємовідносин вовків і баранів. Тому Ваша боротьба приречена на невдачу, доки Ви правильно не поставите задачу і не почнете боротися з причиною, а не с наслідками.
                  У мене з Вами спільного нічого не має, особливо якщо подивитись на ваші методи і підхід. Проте може зявитись якщо Ви переглянете їх. Почитайте статтю Рожена і Ситника - там, де вказано на роль разобщённости у борців з теперішніми акад проблемами.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.13 | Пандора

                    Re: Ха-Ха! : Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл люд

                    Сида пише:

                    > У мене з Вами спільного нічого не має, особливо якщо подивитись на ваші методи і підхід. Проте може зявитись якщо Ви переглянете їх. Почитайте статтю Рожена і Ситника - там, де вказано на роль разобщённости у борців з теперішніми акад проблемами.
                    Вибачте за мій поспішний висновок. не має, то й не має. Цю статтю я прочитала. Але якщо у нас з Вами немає нічого спільного, то вони праві стосовно "разобщённости". Я не прихильник уявлень про справжню можливість "єдиноістинної" точки зору. А для консенсусу треба мати щось спільне.
                    > У кожного "коректніше" є свої межі - Ви хочете щоб ці межі вміщували і ситих вовків і цілих баранів. Це неможливо за визначенням - за самою природою взаємовідносин вовків і баранів. Тому Ваша боротьба приречена на невдачу, доки Ви правильно не поставите задачу і не почнете боротися з причиною, а не с наслідками.
                    Гуманітарії ставлять не задачу, а проблему. А потім аналізують усі ймовірні шляхи її вирішення для формування найоптимальнішого шляху. За природою своїх взаємовідносин вовки і барани включені в єдину екосистему. Але я не відношусь ні до тих, ні до інших. А оскільки ми боремося не проти того, чого подолати неможливо, а за те, щоб зберігти найцінніше, я б остерігала і Вас від поспішних висновків.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.04.14 | Сида

                      Re: Ха-Ха! : Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл люд

                      ПАНДОРА: "Гуманітарії ставлять не задачу, а проблему."

                      В этом-то и ужас! Только не надо обобщать. Если Вы причисляете себя к гуманитариям, то не ко всем, а к тем, кто работает по худшим советским стандартам - если много слов, похожих на белый шум, то это и есть наука. А проблема, которую Вы хотите рещить, это проблема управленческая, а не гуманитарная. Для её решения нужен не гуманитарный - в Вашем смысле - подход.
                      Ваша тактика - неструктурированный скандал - не приблизит Вас к цели.
                      Вам надо пройти длинный путь "структуризации" собственного мышления, понять логику всей проблемы (её часть видится Вам как Ваша жилищная проблема, решение которой для Вас и есть задачей), связь между причинами ы следствиями, перепоставить задачу и тогда может что-то и выйдет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.04.14 | Пандора

                        Re: Ха-Ха! : Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл люд

                        Дякую за цікаві методологічні поради!
            • 2008.04.12 | заграница

              Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

              > ...Однак в наукових інститутах (з особистого досвіду)з некиян, які закінчили успішно аспірантуру, можуть дозволити собі залишитися працювати лише ті "ідійоти", які справді вирішили присвятити себе науці.

              Кияни мають ті ж проблеми що і некияне. Дуже малий відсоток науковців киян може жити з батьками все життя на іншому кінці міста і отримувати зарплату яка порівняна з сучасними зарплатами прибиральників. Якщо їздите в метро зверніть увагу на рекламу "Приглашаются сотрудники для уборки помещений, з/п от 2000гр" або поцікавтеся зарплатою прибиральників у вашому інституті. Вона приблизно дорівнює 1500гр, те саме що отримує кандидат наук, мнс.
              Оскільки імовірність вступу до аспірантури майже не залежить від місця проживання у Києві, а інститути НАНУ знаходяться у віддалених районах то киянам доводиться по 4-5 годин у день витрачати на дорогу.

              Вашу тезу про "ідіотів" можна легко спростувати якщо завітати у якесь село або пгт, бажано не у Київській області. Побаживши рівень життя у Києві ніхто не хоче повертатись. І це нормальна людська реакція.


              > З інтого боку, і самі наукові інститути мають зацікавлення лишати (з некиян) на роботі тих, хто дійсно може працювати.

              Інститутам начхати на вашу можливість працювати. Наскільки мені відомо, не має жодного випадку коли людина з тих або інших (можливо навіть дуже поважних) причин перестала працювати і її звільнили.

              Це відбувається тому що немає критеріїв за якими відрізнити працюючих від дуже розумних які розвязують фундаментальні проблеми людства і тому не друкуються.

              > Критикуючи уже вироблені критерії й підходи, варто спробувати аргументовано запропонувати більш ефективні.

              Кількісний критерій: кількість публікацій у відомих фахових журналах на рік.

              Якісний критерій: кількість посилань на ці публікації.

              Конкретні показники сильно залежать від галузі.

              Обгрунтування багато разів наводилось на цьому форумі.

              > Ми особисто ні з ким не боремося.

              Ви боретеся за можливість отримання житла для науковців і це дуже добре.

              > Ми діємо і працюємо задля безперервного поступового розвитку української науки та приросту наукових знань.

              Ця теза, вибачте, дуже схожа на звіт НАНУ.

              > Мені набагато цікавіше займатися своєю монографією чи плановою науковою темою, ніж ходити на такі Пленуми й витрачати свій потенціал на подібні дописи. Однак, якщо ми цього не робитимемо, буде зруйновано безперервний розвиток української науки: молодь, що лише тепер приходить в науку (аспіранти) вважає себе надзвичайно геніальною, аж до можливості не читаючи і не засвоюючи критикувати усе старше покоління науковців, дорікати їм невідповідністю світовим стандартам.

              Перша частина дуже справедлива. Особисто я дуже вам вдячний за присутність та оприлюднення результатів цього Пленуму.

              А ось в другій ви, нажаль, повторюєтє риторику наших шанованих академіків з діяннями яких ви, нібито, боретеся.

              > Не важко написати декілька десятків наукових статтей в рік і видрукувати їх в т.ч. і в закордонних виданнях. Але чи можна зробити декілька десятків вартісних наукових досліджень за один рік? В гуманітаріїв продуктивність наукового доробку залежить і від наукового стажу безпосередньо.

              Зробіть одне і опублікуйте статтю за його результатами. Якщо воно важливе, то ваші колеги обовязково будуть цитувати його у своїх роботах. НАНУ заповнена "вченими" які за 5 останніх років не мають публікацій, або мають 1 у "Віснику".

              > Існують різні наукові дослідження: одні можуть принести практичний позитивний результат відразу (і тоді їх можна продати, розкрутити як сенсаційну панацею і т.д.), інші ж - спрямовані на глибинне розуміння предмету науки (вони неприбуткові, однак - фундаментальні). Цінність останніх стає помітною далеко не відразу.

              Абсолютно з вами згоден, але має бути механізм для відсіювання тих хто не спроможний отримувати ніяких результатів, ні великих ні малих. На практиці, саме такі люди найчастіше говорять про "фундаментальність", "не бажання розмінюватись по дрібницях", "унікальність" і т.ін.

              >
              > > Все це дуже красиво і правильно крім "надбань" оскільки їх не існує або майже не існує. В Україні немає жодного нобелівського лауреата чи лауреата якоїсь іншої відомої премії. Близько 60% українського експорту це метал та російська нафта і газ. Імпорт - нукоємна продукція. Україна навіть не спроможна забезпечити себе їжею та одягом, якщо не вірите то подивіться в магазині або на ринку на ціни та на країну виробника.

              > Справді, якщо ціннісних надбань не існує, то про яку цінність науки може іти мова? Україні варто відмовитися від пітримки науки.

              Надбань дуже мало, треба це визнати і усвідомити. Після цього необхідно відокремити працюючих від не працюючих і направити зекономлені кошти на дослідження тих у кого це краще виходить.

              > Нехай виживають на ринкових умовах і допомагають "забезпечувати україну їжею" більш реалістичним чином - безпосередньо виробляючи продукти споживання.

              Не треба так зневажати продукти харчування і людей які їх виробляєть. Це вони виділяють нам кошти на наші дослідження у вигляді податків.

              > Однак ті самі впевнені у собі наші колеги, які стверджують що в Україні немає справжньої науки, отримали ті знання, які мають, від тих, хто "нічого цінного в науковому плані не здійснив". Але ж потрапляючи за кордон, вони складають неабияку конкуренцію тамтешнім науковим кадрам. Очевидно, що проблема не в самій українській науці, а у специфічному конфлікті між нею та нагальним суспільним запитом (або із розумінням "нагальних" потреб українського суспільства).

              Саме з причини такого зверхнього ставлення до людських потреб українська(російська, радяньська) наука і економіка перебуває у жахливому стані. Дуже простий приклад - Україна не має достатньої кількості сучасних (високотехнологічних) складів для збереження продуктів і тому очікуваний високий цьогорічний урожай просто згниє і ціни вниз не підуть. Нашу науку більше цікавить зварювання на місяці, ніж, наприклад, такі прості речі як дешеві будівельні та харчові технології.

              > "В Україні немає жодного нобелівського лауреата чи лауреата якоїсь іншої відомої премії".
              > - Але ж існує своя критеріальна специфіка цих премій, що, мабуть, містить не лише науковий компонент.

              Це "мабуть" відноситься до всіх країн і народів, але саме Україна не має нобелівських лауреатів.

              > То чи варто прагнути здобути "чуже", а чи ж більш корисно знайти, переосмислити, витворити найцінніше "своє", саме те, чого ще ніхто у світі не помітив, бо воно вкорінене в українському менталітеті (як способі побачити світ саме таким) та науковій традиції? Світові стандарти - це прекрасно. Але чи настільки вже гірше в якісному і змістовному аспекті наші наукові доробки?

              Робіть "своє" і публікуйте. Якщо воно "не гірше" то будуть цитувати, якщо "краще" - дадуть нобелівську премію.

              >
              > > Як казав один із засновників американської демократії: "проблема в тому що раби не хочуть бути вільними, вони хочуть бути рабовласниками".
              >
              > Ось це вже точно, не про науковців. Наука - найбільш демократична сфера діяльностіл людства.

              А советский суд самый гуманный суд в мире!

              Найбільш демократична та сфера, де існує зворотній звязок.

              Якщо дослідження погані або не проводяться - дослідника виганяють. Якщо продукти погані - їх не купують, бо є альтернатива. І перше і друге відноситься до розвинених країн. Без першого немає другого і навпаки.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.13 | Пандора

                Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

                заграница пише:

                > Кияни мають ті ж проблеми що і некияне.
                То може об,єднати наші зусилля і не протиставлятися один одному?

                > Вашу тезу про "ідіотів" можна легко спростувати якщо завітати у якесь село або пгт, бажано не у Київській області. Побаживши рівень життя у Києві ніхто не хоче повертатись. І це нормальна людська реакція.

                Повірте! мої колишні однокурсники, які не подалися в науку, краще за мене влаштувалися у сучасному житті.

                > Інститутам начхати на вашу можливість працювати. Наскільки мені відомо, не має жодного випадку коли людина з тих або інших (можливо навіть дуже поважних) причин перестала працювати і її звільнили.

                У нашому відділенні такі випадки були.

                > Це відбувається тому що немає критеріїв за якими відрізнити працюючих від дуже розумних які розвязують фундаментальні проблеми людства і тому не друкуються.
                Дуже дякую! Справді, єдиних критеріїв не існує і не може існувати (для різних галузей науки).

                > Кількісний критерій: кількість публікацій у відомих фахових журналах на рік.
                Якщо я буду ганятися за кількісним показником, буде зменшуватися якість моїх публікацій, оскільки кожна стаття має містити наукову новизну (принаймні, свіжий висновок).

                > Якісний критерій: кількість посилань на ці публікації.
                В гуманітаріїв найчастіше і найшвидше починають цитувати найбільш сумнівні висловлювання. Для того ж, щоб справді вартісні думки засвоїлися, має пройти деякий час.

                > Конкретні показники сильно залежать від галузі.
                І тут Ви абсолютно праві!!!

                > ви, нажаль, повторюєтє риторику наших шанованих академіків з діяннями яких ви, нібито, боретеся.
                Не все так просто. Ми боремося "за", а не "проти". Моїм ворогом не є НАНУ, а лише ті ентропійні сили, що підміняють мету діяльності цієї інституції.

                > НАНУ заповнена "вченими" які за 5 останніх років не мають публікацій, або мають 1 у "Віснику".
                Це аж зовсім не стосується нашого відділення (шеф би на роботі не тримав). Тож не варто надто узагальнювати.

                > має бути механізм для відсіювання тих хто не спроможний отримувати ніяких результатів
                Однак де гарантія, що такий механізм не буде грунтуватися на хибних критеріях?

                > Надбань дуже мало, треба це визнати і усвідомити.
                Давайте спробуємо їх збільшити!

                > Не треба так зневажати продукти харчування і людей які їх виробляєть. Це вони виділяють нам кошти на наші дослідження у вигляді податків.
                Вибачте! Не хотіла нікого образити. Я й сама працювала на виробництві 5 років до того, як вирішила податися у філософи. Просто подумала, що там і я справляюсь, але не кожен може виконувати ту інтелектуальну роботу, на яку спроможна я.

                > Саме з причини такого зверхнього ставлення до людських потреб українська(російська, радяньська) наука і економіка перебуває у жахливому стані. Нашу науку більше цікавить зварювання на місяці, ніж, наприклад, такі прості речі як дешеві будівельні та харчові технології.
                Однак, крім харчових технологій, її мають цікавити й ідеологічні, ідейні, етичні, історичні (та ін.) проблеми, оскільки при нехтуванні цих питань не довго і до остаточного культурного самонівелювання, до перетворення держави та народу на матеріал для задоволення чиїхось приватних (чи чужих) амбіцій.

                > Найбільш демократична та сфера, де існує зворотній звязок.
                В аудиторіях ВУЗів існує зворотній зв,язок? А в наукових співтовариствах?

                > Якщо дослідження погані або не проводяться - дослідника виганяють. Якщо продукти погані - їх не купують, бо є альтернатива. І перше і друге відноситься до розвинених країн. Без першого немає другого і навпаки.
                Зазвичай купують найбільш розрекламовані продукти, які, у свою чергу, продаються не за рахунок своєї якості, а завдяки інформаційному ореолу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.13 | Сергій Вакуленко

                  Re: заграница Після відвідин Пленуму КРК профспілок НАНУ

                  Пандора пише:
                  > заграница пише:

                  > В гуманітаріїв найчастіше і найшвидше починають цитувати найбільш сумнівні висловлювання.

                  Инакше кажучи — найменш наукові (у тому сенсі, що сформульовані радше за правилами риторики, а в теперішніх реаліях — публіцистики). Причому йде це саме з Америки, на яку нас дехто щосили намагається зорієнтувати. Європейські звичаї та обичаї — инші: тут усе ще більше цінується ґрунтовність, аніж зовнішній блиск. Оце кілька років тому довелося прочитати нищівну рецензію Яапа Маата на книжку Умберто Еко про штучні "філософські" мови, написану просто непрофесійно. Притому вправного публіциста-популяризатора Еко цитують далеко частіше за значно кваліфікованішого фахівця Маата, бо не всі можуть увійти в деталі, а поверховість легша для сприйняття.


                  > Для того ж, щоб справді вартісні думки засвоїлися, має пройти деякий час.

                  За моїми спостереженнями, в теперішній Україні — 5-7 років.
            • 2008.04.12 | заграница

              критерії

              > http://nanu.uol.ua/info.php
              > За соціально-правовий захист науковців НАН України
              > Гідні соціальні умови життя науковців - запорука гідного майбутнього науки.

              > Правила: ...безпідставні спроби визначення критеріїв наукової гідності, суб,єктивні розмірковування в основі яких лежить приватно-утилітарний інтерес будуть видалятися модератором.

              > Создатель: Оксана Горкуша

              Зря вы так о критериях. Людей много, всех жалко, но кто не работает - тот не ест. Иначе это дом престарелых, тюрьма или психушка, извините.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.13 | Сергій

                Re: критерії

                >Зря вы так о критериях. Людей много, всех жалко, но кто не работает - тот не ест. Иначе это дом престарелых, тюрьма или психушка, извините.

                А наша НАНУ і є досить розгалуженим будинком для престарілих, який через абсурдні порядки часом нагадує психушку! :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.13 | Torr

                  Re: критерії

                  Сергій пише:
                  > >Зря вы так о критериях. Людей много, всех жалко, но кто не работает - тот не ест. Иначе это дом престарелых, тюрьма или психушка, извините.
                  >
                  > А наша НАНУ і є досить розгалуженим будинком для престарілих, який через абсурдні порядки часом нагадує психушку! :)

                  і всєх жалко ... з тих кого знаєш. :(
  • 2008.04.13 | заграница

    комиссия

    К сожалению вы не понимаете то о чем я вам хочу сказать и отделываетесь формальными отписками в стиле НАНУ. Вы сами себе противоречите

    Пандора пише:
    > 1) Як сталося, що представники Президії НАНУ різко розводять інтереси самої Національної Академії наук України та її ранньо-середньовікової кадрової наукової складової? Спочатку мене робили ворогом аспірантів (адже поселити останніх можна лише вивільнивши місце у гуртожитку від мене); тепер мене роблять ворогом старших і достойніших колег (адже я, ніби-то, незаслужено претендую на ті службові квартири, які мають отримати цінніші працівники).


    а вот и ваш собственный ответ в стиле Арсенюка:


    > молодь, що лише тепер приходить в науку (аспіранти) вважає себе надзвичайно геніальною, аж до можливості не читаючи і не засвоюючи критикувати усе старше покоління науковців, дорікати їм невідповідністю світовим стандартам.


    Или вот еще


    > Здається, штучне протиставлення інтересів різних складових однієї групи людей - це один із найдієвіших методів руйнування цілісності колективу, що має спільну мету. І я не сідала в приватний автобус, де маю зайняти місце визначене водієм і вийти на зупинці відповідній вартості придбаного квитка. Я влилася ще одним живильним джерелом в інтелектуальне море української науки.


    после чего вы обвиняете киевлян для которых якобы существуют особые привилегии


    > Чому Ви стверджуєте, що представниками національної української науки повинні бути лише кияни за походженням та постійною реєстрацією


    хотя квартир не дают никому, ни киевлянам ни иногородним


    > 2) Чому остаточно визначати мою цінність для української національної науки береться конкретна особа (чи група певних осіб)?


    Есть несколько способов определить "достойных"

    1) единолично - на это никто не пойдет, слишком большая ответственность и риск быть субъективным

    2) установить определенные критерии - это не нравиться ни Арсенюку, вместе с НАНУ ни вам, т.к. получается что надо определить чей вклад в науку важнее.

    3) комиссия - тогда некому предъявить претензию. В ответ на обвинения каждый скажет "...это же не я решил, комиссия взвесила все аргументы, вы же понимаете нет единых критериев оценки научной деятельности..." или "...я бы не стал абсолютизировать какие-то формальные показатели, такие как количество статей и ипакт фактор..."

    Если вы отказываетесь от критериев, то комиссия - это единственный выход.


    > Здається, іноді необхідні роки й десятиліття цілим науковим галузям щоб оцінити істинний внесок того чи іншого дослідника у розвиток науки!


    это и отражается в росте индекса цитирования с годами. В развитых странах все уже понимают роль ссылок и не правильные работы просто игнорируют. Если, случайно, не правильная работа вызвала 1000 ссылок на себя то ее важность огромна! Она заставила задуматься 1000 ученых, которые потратили свое время на выяснение истины и опровержения этой работы.


    > Здається, я не винаймалася на якесь приватне підприємство де правила диктує його господар.


    А вот тут вы не правы. Если человек 40 лет работает на одном месте и никакая сила его оттуда не может сдвинуть, то он начинает отождествлять себя со своим рабочим местом. Арсенюк, Патон и все наши глубокоуважаемые академики совершенно искренне верят что они это и есть академия.

    Кстати, это уже и у вас проявляется:


    > Я і мої друзі тут і зараз саме тому, що ми роками наполегливої праці та особистими науковими успіхами довели свою наукову спроможність, продемонстрували свою дослідницьку кваліфікованість (скільки аспірантів вчасно і якісно захищає свої кандидатські дисертації?) і засвідчили особистим підписом у документі з розподілу свою готовність віддати усе життя Українській Академічній науці. Ми не шукаємо іншої долі. Ми хочемо служити інтелектуальному розвитку нашої держави усіма своїми талантами, здібностями, уміннями, наполегливістю, часом, кожною дією та подихом.


    Все тоже самое вам скажет любой академик или доктор наук, хотя даже и кандидат.


    В НАНУ больше 100 институтов, почти все они в Киеве. Из каждого института выходит примерно по 1 вовремя защитившемуся кандидату наук в год. Как выбрать из этих 100 человек в год тех кому дать 10 квартир? Куда девать ученых среднего возраста у которых нет квартиры? Не забывайте, что в НАНУ есть еще крупный управленческий аппарат в котором не все успели получить квартиры в советское время.


    Вот и получается, что квартиры дают "молодым ученым которые живут в общежитии и 40 лет успешно проработали в НАНУ".


    Если вы хотите получить квартиру для себя и своих друзей, то я желаю вам удачи, но тогда не говорите красивых слов про Украину, науку, патриотизм и т.д.


    Если же вы хотите что-то изменить для всей академии, или, например, для активно работающих ученых, то прийдется принять и "продвигать" какие-то критерии. Не нравяться статьи и ссылки, придумайте свои, но такие которые бы отличались от существующих. Иначе вы ничего не измените.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.04.13 | Пандора

      Re: комиссия

      заграница пише:
      > К сожалению вы не понимаете то о чем я вам хочу сказать и отделываетесь формальными отписками в стиле НАНУ. Вы сами себе противоречите

      > вы обвиняете киевлян для которых якобы существуют особые привилегии
      я ніде про таке не писала і ніколи киян ні в чому не звинувачувала.

      > хотя квартир не дают никому, ни киевлянам ни иногородним
      але не киянам розповідають, що вони "понаїхали"

      > Есть несколько способов определить "достойных"
      >
      > 1) единолично - на это никто не пойдет, слишком большая ответственность и риск быть субъективным
      >
      > 2) установить определенные критерии - это не нравиться ни Арсенюку, вместе с НАНУ ни вам, т.к. получается что надо определить чей вклад в науку важнее.
      >
      > 3) комиссия - тогда некому предъявить претензию. В ответ на обвинения каждый скажет "...это же не я решил, комиссия взвесила все аргументы, вы же понимаете нет единых критериев оценки научной деятельности..." или "...я бы не стал абсолютизировать какие-то формальные показатели, такие как количество статей и ипакт фактор..."
      >
      > Если вы отказываетесь от критериев, то комиссия - это единственный выход.
      Я стверджувала, що єдиних критеріїв для науковців різних галузей просто бути не може. І здається, що багато науковців (у межах і цієї дискусії) зі мною погоджуються.

      > это и отражается в росте индекса цитирования с годами. В развитых странах все уже понимают роль ссылок и не правильные работы просто игнорируют. Если, случайно, не правильная работа вызвала 1000 ссылок на себя то ее важность огромна! Она заставила задуматься 1000 ученых, которые потратили свое время на выяснение истины и опровержения этой работы.
      Тоді у нас в науці повинн працювати журналісти, які вміють робити сенсації із нічого.

      > А вот тут вы не правы. Если человек 40 лет работает на одном месте и никакая сила его оттуда не может сдвинуть, то он начинает отождествлять себя со своим рабочим местом. Арсенюк, Патон и все наши глубокоуважаемые академики совершенно искренне верят что они это и есть академия.
      > Кстати, это уже и у вас проявляется:
      > Все тоже самое вам скажет любой академик или доктор наук, хотя даже и кандидат.
      Молодий чоловіче! Я, справді, стара, зашкарубла філософша, що не здатна до ваших юнацьких радикалізмів, екстремізмів, винятковізмів. Це ви - новоявлені генії - завоюєте і перевернете світ до 35 років. А я просто за 3 роки написала і захистила кандидатську дисертацію і далі працюю собі спокійненько у своїй галузі. (До речі, цікаво: За скільки років захистили дисертацію Ви?)Мабуть, у Вас якісь виключні наукові досягнення! Тоді справді, не розумію, що Ви ще тут робите? Адже саме для Вас підходить Ваша ж порада ("заграница")
      Ніяких квартир ні у даній статті, ні в академії наук я поки-що не вимагала. На Ваше я не претендую. Але воно, очевидно, значніше, ніж те, що Ви зараз маєте. А про українців та малоросів я писала вище.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.13 | заграница

        Re: комиссия

        Вы снова не ответили по сути вопроса. Повторюсь:

        1) какие вы предлагаете критерии результативности работы ученого вообще и конкретно для своей области науки?

        2) как определить тех ученых которым в первую очередь стоит выделять деньги на исследования и достойный уровень жизни?

        Только без лишних эмоций, пожалуйста. Я не собирался вас обижать, извините если обидел, и считаю что вы делаете очень важное и нужное дело - не только изучаете науку в своей области но и пытаетесь расшевелить это "академическое болото".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.14 | Torr

          Загранице (которая уж совсем поехала)

          если хотите по сути вопроса, то ищите классовые противоречия между бюрократией и пролетариями умственного труда. Бюрократии никакие критерии не нужны - ибо по сути это ограничение её власти. Достойный уровень жизни тоже не допустим - пролетарии станут неуправляемы. Верно, Пандора?


          заграница пише:
          > Вы снова не ответили по сути вопроса. Повторюсь:
          >
          > 1) какие вы предлагаете критерии результативности работы ученого вообще и конкретно для своей области науки?
          >
          > 2) как определить тех ученых которым в первую очередь стоит выделять деньги на исследования и достойный уровень жизни?
          >
          > Только без лишних эмоций, пожалуйста. Я не собирался вас обижать, извините если обидел, и считаю что вы делаете очень важное и нужное дело - не только изучаете науку в своей области но и пытаетесь расшевелить это "академическое болото".
        • 2008.04.14 | Пандора

          Re: комиссия

          заграница пише:
          > Вы снова не ответили по сути вопроса.
          Якщо Вас цікавлять конкретні відповіді, то будь-ласка:
          Давайте вирішувати ці проблеми по черзі.
          Перш за все, якщо Вас цікавить власне моя точка зору, то я висловлюсь нижче, але якщо Ви бажаєте ознайомитися з проблемою більш детально і почути не лише індивідуальну точку зору, але й міркування значної групи молодих вчених, звертайтесь сюди: http://nanu.uol.ua/
          Щодо моєї особистої точки зору:
          > 1) какие вы предлагаете критерии результативности работы ученого вообще и конкретно для своей области науки?
          Найкращим критерієм визначення результативності науковця, на мою особисту точку зору, є те, що він не пише дурниць, а, натомість, систематично публікує у фахових виданнях виважені, обгрунтовані, актуальні для даної галузі науки результати своїх досліджень. Систематичність таких публікацій, очевидно, залежатиме від наявної кількості фахових видань, галузевої специфіки даної науки, творчої наснаги науковця. Науковість таких публікацій засвідчується колегіально (вченою радою даного наукового видання, яка взяла на себе відповідальність за рішення про публікацію цього матеріалу). Крім того, варто враховувати ступінь розробки певної проблеми, адже з більш розроблених проблем можна опублікувати значно більше результатів, ніж із тієї проблеми, яка є актуальною для даної галузі науки, але до цього не привертала належної уваги науковців. Суспільна необхідність даної наукової роботи уже враховується при затвердженні планових галузевих та відділенських тем.
          А взагалі, критерії результативності роботи науковця повинні визначатися колегіально певною науковою спільнотою. При цьому мають враховуватися усі точки зору (від заввідділенням, до молодшого наукового співробітника, від доктора, до аспіранта), однак з врахуванням наукової авторитетності її автора (науковим авторитетом зазвичай володіє той, хто значним внеском у науку здобув визнання колег).
          Щодо великої кількості публікацій з низьким рівнем науковості, то тут, очевидно, слід продумати прийнятний механізм дискредитації псевдонаукової публікації (негативні рецензії і т.д.) Але це інша розмова.
          З особистого досвіду хочу зазначити, що я досі не мала сумніву в правильності тих критеріїв до науковості, якими керується мій шеф:
          а) якщо людина написала дурницю - повернути на доопрацювання і не публікувати;
          б) якщо людина при можливості публікації статті чи виступу на конференції цим не користається; якщо її дописи до теми дослідження є незначними й викликають сумнів щодо наукового рівня у її колег; якщо відсутній будь-який (в тому числі і організаційно-допоміжний) помітний її внесок у спільну наукову діяльність відділення; і такий стан речей триває протягом, щонайбільше 1-2 років, вона перестає бути нашим співробітником. Щонайменше протягом року у фахових виданнях ми публікуємо 3 наукові статті, наукової продукції (після усіх доопрацювань) має бути близько 3 д.а., виступів на міжнародних конференціях - від 3-х. Усі (майже) наші публікації є авторськими (за одним ім,ям). Враховуючи специфіку галузі й недофінансування (найчастіше публікуємося і виїжджаємо на конференції за власний кошт або завдяки підтримці інших організацій), я вважаю такі вимоги нормальними.

          > 2) как определить тех ученых которым в первую очередь стоит выделять деньги на исследования и достойный уровень жизни?
          А) щодо фінансування дослідження - я особисто про це не думала, але воно, вочевидь, має визначатися суспільною корисністю (і не лише коротко-, але і довгостроковою перспективою, що залежить від його прикладного чи фундаментального характеру).
          Б) щодо гідного рівня життя - цього варті усі науковці. Але починати робити рівень життя науковців гідним слід з найслабкішого місця. Найменш захищеними є молоді науковці від успішності яких залежатиме майбутнє науки. До гідності, в даному випадку, вочевидь слід зарахувати фінансовий та житловий компонент. Держава, наскільки я знаю, передбачила у цьому році значну кількість досить пристойних премій, грандів, стипендій для молодих науковців. Стипендію аспіранта прирівняно до зарплати молодшого наукового співробітника (хоча робота, яку вони виконують, значно відрізняється: першого не можна примусити займатися тим, що виходить за межі його дисертаційного дослідження, а другий має посадові обов,язки, що не узгоджуються із його особистими науковими інтересами). Будемо сподіватися, що рівень зарплати буде систематично зростати (що нам і обіцяють).
          щодо забезпечення житлом: з 4-х молодих науковців, які працюють у нашому відділенні (до яких у цьому році перестала належати я), 1- киянин. Таке співвідношення між киянами та некиянами зберігається і серед аспірантів (не хоче київська молодь, яка має кращі фінансові перспективи, йти в науку). Житло, очевидно, потребують всі. Але якщо кияни мають постійну реєстрацію і дах (хоча б, і батьківський) над головою (це дає їм можливість стати на чергу квартобліку за місцем проживання, спробувати скористатись пільговими програмами молодіжного кредитування), то некияни позбавлені будь-якої можливості вирішити свої житлові проблеми - не маючи постійної (чи безстрокової) реєстрації ми позбавлені будь-якого права на будь-яке кредитування (навіть товар в кредит в магазинах нам не дають) чи можливості стати на квартоблік за місцем реєстрації. Таким чином НАНУ дорівняла своїх молодих працівників у соціально-правовому аспекті до рівня БМЖ. Обговорювати перспективи винаймання житла чи його купівлі за наші зарплати ми тут з Вами не будемо!? Нагадаю, що при розподілі на роботу ми, виконавши усі необхідні умови (успішне закінчення державної аспірантури, захист дисертації), підписувалися під умовами розподілу: "з наданням житла". Хоча, звичайно, розподіляти на роботу (або брати за контрактом) "без надання житла" того, у кого немає житла, є несправедливим взагалі. І т.д. Але нас, крім усього, щей щороку намагаються виселити із гуртожитків (аби можна було їх гарненько використати).
          Ось ми й вважаємо, що починати повертати гідність науковцям (в т.ч. й молодим) слід із найслабкішого (й найпомітнішого в плані порушення законів держави) місця. Самій НАНУ непристойно, що у ній працюють БМЖ. Якщо ж усі некияни одночасно залишать наукові інститути, то (порахуйте) скільки молодих співробітників залишиться в НАНУ?
          А далі уже можна і продовжувати...
          Однак це тема наступного допису.
          На рахунок усіх цих критеріїв нам буде цікаво почути різні точки зору і виробити виважену позицію. Тому завітайте до нас: (http://nanu.uol.ua/), а я попрошу своїх колег висловитися з цього приводу також.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.14 | заграница

            Вот вы уже и согласились с первым объективным критерием :-)

            Вот вы уже и согласились с первым объективным количественным критерием :-)

            > > 1) какие вы предлагаете критерии результативности работы ученого вообще и конкретно для своей области науки?
            > Найкращим критерієм визначення результативності науковця, на мою особисту точку зору, є те, що він не пише дурниць, а, натомість, систематично публікує у фахових виданнях виважені, обгрунтовані, актуальні для даної галузі науки результати своїх досліджень. Систематичність таких публікацій, очевидно, залежатиме від наявної кількості фахових видань, галузевої специфіки даної науки, творчої наснаги науковця. Науковість таких публікацій засвідчується колегіально (вченою радою даного наукового видання, яка взяла на себе відповідальність за рішення про публікацію цього матеріалу). Крім того, варто враховувати ступінь розробки певної проблеми, адже з більш розроблених проблем можна опублікувати значно більше результатів, ніж із тієї проблеми, яка є актуальною для даної галузі науки, але до цього не привертала належної уваги науковців. Суспільна необхідність даної наукової роботи уже враховується при затвердженні планових галузевих та відділенських тем.А взагалі, критерії результативності роботи науковця повинні визначатися колегіально певною науковою спільнотою. При цьому мають враховуватися усі точки зору (від заввідділенням, до молодшого наукового співробітника, від доктора, до аспіранта), однак з врахуванням наукової авторитетності її автора (науковим авторитетом зазвичай володіє той, хто значним внеском у науку здобув визнання колег).


            или то же самое коротко: лучший критерий - количество публикаций в профильных научных журналах в год. Я вас правильно понял?

            Еще нужен объективный качественный критерий.


            > Щодо великої кількості публікацій з низьким рівнем науковості, то тут, очевидно, слід продумати прийнятний механізм дискредитації псевдонаукової публікації (негативні рецензії і т.д.) Але це інша розмова.


            это не другой разговор а вторая часть моего вопроса.

            Предложите свой объективный качественный критерий, пожалуйста.


            > З особистого досвіду хочу зазначити, що я досі не мала сумніву в правильності тих критеріїв до науковості, якими керується мій шеф:
            > а) якщо людина написала дурницю - повернути на доопрацювання і не публікувати;
            > б) якщо людина при можливості публікації статті чи виступу на конференції цим не користається; якщо її дописи до теми дослідження є незначними й викликають сумнів щодо наукового рівня у її колег; якщо відсутній будь-який (в тому числі і організаційно-допоміжний) помітний її внесок у спільну наукову діяльність відділення; і такий стан речей триває протягом, щонайбільше 1-2 років, вона перестає бути нашим співробітником.


            это называется внутренняя экспертиза, очень важный элемент, но не объективный.


            > Щонайменше протягом року у фахових виданнях ми публікуємо 3 наукові статті, наукової продукції (після усіх доопрацювань) має бути близько 3 д.а., виступів на міжнародних конференціях - від 3-х. Усі (майже) наші публікації є авторськими (за одним ім,ям). Враховуючи специфіку галузі й недофінансування (найчастіше публікуємося і виїжджаємо на конференції за власний кошт або завдяки підтримці інших організацій), я вважаю такі вимоги нормальними.


            3 статьи в год в профильных журналах это замечательные показатели, если нет сомнений в "профильности" и важности.

            Кстати, как вы ее определяете?

            Заграницей все просто - импакт фактор определяет сколько людей ссылается на статьи в этом журнале. Не важное не читают и не ссылаются.


            > > 2) как определить тех ученых которым в первую очередь стоит выделять деньги на исследования и достойный уровень жизни?
            > А) щодо фінансування дослідження - я особисто про це не думала, але воно, вочевидь, має визначатися суспільною корисністю (і не лише коротко-, але і довгостроковою перспективою, що залежить від його прикладного чи фундаментального характеру).


            А вы подумайте и скажите, это очень важно.

            В развитых странах, заграницей, все те же 2 показателя: количество статей и ссылок на конкретного ученого который предлагает свой проект.


            > Б) щодо гідного рівня життя - цього варті усі науковці. Але починати робити рівень життя науковців гідним слід з найслабкішого місця. Найменш захищеними є молоді науковці від успішності яких залежатиме майбутнє науки. До гідності, в даному випадку, вочевидь слід зарахувати фінансовий та житловий компонент.


            это очень справедливые слова, но кто именно, как их найти из той сотни в год успешно, как и вы, защитившихся?


            > Держава, наскільки я знаю, передбачила у цьому році значну кількість досить пристойних премій, грандів, стипендій для молодих науковців.


            это пока проект, которых было много, но ни один не выполнили.


            > Стипендію аспіранта прирівняно до зарплати молодшого наукового співробітника (хоча робота, яку вони виконують, значно відрізняється: першого не можна примусити займатися тим, що виходить за межі його дисертаційного дослідження, а другий має посадові обов,язки, що не узгоджуються із його особистими науковими інтересами). Будемо сподіватися, що рівень зарплати буде систематично зростати (що нам і обіцяють).


            если вы ноль умножите на 2, все равно получится ноль.

            В Европе и США стипендии не меньше 1000 евро либо долларов в месяц. Цены на жилье и на еду уже такие же. И при этом у них в науку тоже не особо идут, говорят мало платят...


            > щодо забезпечення житлом: з 4-х молодих науковців, які працюють у нашому відділенні (до яких у цьому році перестала належати я), 1- киянин. Таке співвідношення між киянами та некиянами зберігається і серед аспірантів (не хоче київська молодь, яка має кращі фінансові перспективи, йти в науку). Житло, очевидно, потребують всі. Але якщо кияни мають постійну реєстрацію і дах (хоча б, і батьківський) над головою (це дає їм можливість стати на чергу квартобліку за місцем проживання, спробувати скористатись пільговими програмами молодіжного кредитування), то некияни позбавлені будь-якої можливості вирішити свої житлові проблеми - не маючи постійної (чи безстрокової) реєстрації ми позбавлені будь-якого права на будь-яке кредитування (навіть товар в кредит в магазинах нам не дають) чи можливості стати на квартоблік за місцем реєстрації. Таким чином НАНУ дорівняла своїх молодих працівників у соціально-правовому аспекті до рівня БМЖ.


            Квартоблік ничем не помогает, ни по одной из молодежных программ никто ничего не получил. Время "стояния" в обычной очереди за квартирой растет с 1989 года. Если не верите то зайдите на соответствующие форумы. В 1989 это было 10 лет, сейчас около 90! Никто ничего не получит! Нисмотря ни на какие обещания, к сожалению.

            Квартиры давали в прошлом веке в другом государстве.


            > Обговорювати перспективи винаймання житла чи його купівлі за наші зарплати ми тут з Вами не будемо!?


            А вот это зря. Вы думаете что вам кто-то возьмет и подарит 200-300 тысяч долларов? За кандидатскую и честное слово хорошо работать на благо Украины?

            Единственный способ получить квартиру - купить ее за вашу зарплату, тогда чиновник вам будет отдавать не 300 тысяч сразу а по чуть-чуть каждый месяц.


            > Нагадаю, що при розподілі на роботу ми, виконавши усі необхідні умови (успішне закінчення державної аспірантури, захист дисертації), підписувалися під умовами розподілу: "з наданням житла". Хоча, звичайно, розподіляти на роботу (або брати за контрактом) "без надання житла" того, у кого немає житла, є несправедливим взагалі. І т.д. Але нас, крім усього, щей щороку намагаються виселити із гуртожитків (аби можна було їх гарненько використати).


            Вы забыли условие 40 лет прожить в общежитии стать академиком и остаться молодым ученым. Без этого условия надо быть особо приближенным. Тогда все перечисленное вами легко "нарисовать".


            > Ось ми й вважаємо, що починати повертати гідність науковцям (в т.ч. й молодим) слід із найслабкішого (й найпомітнішого в плані порушення законів держави) місця. Самій НАНУ непристойно, що у ній працюють БМЖ. Якщо ж усі некияни одночасно залишать наукові інститути, то (порахуйте) скільки молодих співробітників залишиться в НАНУ?


            В 90х есть нечего было и зарплату не платили, однако не все ушли. И сейчас хоть один да останется. А больше и не надо, заграница нам не указ. Не старые, а умудренные опытом, очень умные, потому незачем нам Нобелевские премии и всякие там импакт факторы. У нас особый путь!


            С нетерпением жду ваши предложения, я серьезно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.14 | Сергій

              Re: Вот вы уже и согласились с первым объективным критерием :-)

              > Единственный способ получить квартиру - купить ее за вашу зарплату, тогда чиновник вам будет отдавать не 300 тысяч сразу а по чуть-чуть каждый месяц.

              Нічого і нікому у нас чиновники віддавати не будуть. Вони на то і чиновниками стали, що б лише забирати, переважно у свій карман. За нашу зарплату ми незможемо купити квартиру і через 20 років. Тому народ, мабуть як і ви свого часу, і від'їзджає за кордон. Умовно кажучи фізикам є куди податись, а от лірики за кордоном не потрібні. От і намагаються бідолашні, хоч якось влаштувати своє життя. І не потрібно говорити, що роздача квартир для науковців - це фу. На фоні повальної роздачі дорогих квартир депутатам і чиновникам, науковці на це мають повне право, незалежно від напрямку досліджень і звань, за виключенням хаба що членів НАНУ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.15 | заграница

                Re: Вот вы уже и согласились с первым объективным критерием :-)

                Сергій пише:
                > > Единственный способ получить квартиру - купить ее за вашу зарплату, тогда чиновник вам будет отдавать не 300 тысяч сразу а по чуть-чуть каждый месяц.
                >
                > Нічого і нікому у нас чиновники віддавати не будуть. Вони на то і чиновниками стали, що б лише забирати, переважно у свій карман. За нашу зарплату ми незможемо купити квартиру і через 20 років. Тому народ, мабуть як і ви свого часу, і від'їзджає за кордон. Умовно кажучи фізикам є куди податись, а от лірики за кордоном не потрібні. От і намагаються бідолашні, хоч якось влаштувати своє життя. І не потрібно говорити, що роздача квартир для науковців - це фу. На фоні повальної роздачі дорогих квартир депутатам і чиновникам, науковці на це мають повне право, незалежно від напрямку досліджень і звань, за виключенням хаба що членів НАНУ.


                Все правильно, только кваритры для ученых это не "фу" а не бывает.

                Еще у вас (у нас) есть право на достойную оплату труда, медицинское обслуживание и еще очень много других прав. Только вот реализовать их не удается, нет механизмов.

                Ждать получения квартиры при существующей очереди это 80-90 лет! Разделите количество очередников на площадь строящегося жилья и сами увидите.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.15 | Сергій

                  Re: Вот вы уже и согласились с первым объективным критерием :-)

                  > Все правильно, только кваритры для ученых это не "фу" а не бывает.

                  Ну чому ж не буває? Саме якраз і буває! Я маю на увазі відомче службове житло. Доречі саме такі квартири потихенько роздають і СБУ, і міліція, і армія, і ще багато хто. То чому НАНУ не повинна поступати таким чином? Не давати житло, хай і службове, то від НАНУ через 10 років нічого не залишиться, бо вся відносно молода її частина буде вимушена розбігтися, а аспіранти вже зарані знатимуть, що затримуватись в українській науці нема ніякого сенсу.

                  > Еще у вас (у нас) есть право на достойную оплату труда, медицинское обслуживание и еще очень много других прав. Только вот реализовать их не удается, нет механизмов.

                  Про права - це все пуста демагогія в наших умовах. Права має лише той в кого є бабло. От і вся правда.

                  > Ждать получения квартиры при существующей очереди это 80-90 лет! Разделите количество очередников на площадь строящегося жилья и сами увидите.

                  Саме тому я не ставав на чергу на житло, бо немає сенсу. Я так довго не проживу :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.15 | заграница

                    Re: Вот вы уже и согласились с первым объективным критерием :-)

                    Сергій пише:
                    > > Все правильно, только кваритры для ученых это не "фу" а не бывает.
                    >
                    > Ну чому ж не буває? Саме якраз і буває! Я маю на увазі відомче службове житло.


                    Назовите, пожалуйста, фамилию МОЛОДОГО (!) УЧЕНОГО (!) которому дали такое жилье. Или хотя бы институт в котором он работает.


                    Их нет.


                    > Не давати житло, хай і службове, то від НАНУ через 10 років нічого не залишиться, бо вся відносно молода її частина буде вимушена розбігтися, а аспіранти вже зарані знатимуть, що затримуватись в українській науці нема ніякого сенсу.


                    Все останется, просто все сотрудники станут на 10 лет старше. Патону 90, средний возраст канидатов наук 50 - вам 40 лет ждать, как минимум.
                    Все это знают и разбегаются - и ничего.


                    > > Еще у вас (у нас) есть право на достойную оплату труда, медицинское обслуживание и еще очень много других прав. Только вот реализовать их не удается, нет механизмов.
                    >
                    > Про права - це все пуста демагогія в наших умовах. Права має лише той в кого є бабло. От і вся правда.
                    >
                    > > Ждать получения квартиры при существующей очереди это 80-90 лет! Разделите количество очередников на площадь строящегося жилья и сами увидите.
                    >
                    > Саме тому я не ставав на чергу на житло, бо немає сенсу. Я так довго не проживу :)


                    С НАНУ та же история, просто вы еще не в курсе.

                    Необходимо 100 квартир в год только для успешно защитившихся. А еще есть те кто защитился не за 3 а за 4 года, или за 5. Для ученых среднего возраста - тоже надо. Для пожилых, которые не успели в СССР получить - тоже надо. Для простых сотрудников НАНУ - бухгалтера, библиотекари, инженеры... тоже надо. Для академиков - тоже надо.

                    И при этом квартир всего 10! в год а то и меньше. Где взять столько жилья да еще и бесплатно???
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.04.15 | Сергій

                      Re: Вот вы уже и согласились с первым объективным критерием :-)

                      > Необходимо 100 квартир в год только для успешно защитившихся. А еще есть те кто защитился не за 3 а за 4 года, или за 5. Для ученых среднего возраста - тоже надо. Для пожилых, которые не успели в СССР получить - тоже надо. Для простых сотрудников НАНУ - бухгалтера, библиотекари, инженеры... тоже надо. Для академиков - тоже надо.

                      > И при этом квартир всего 10! в год а то и меньше. Где взять столько жилья да еще и бесплатно???

                      Ви мабуть, будучи закордоном, дещо не в темі. НАНУ це питання вирішила генально просто. Вона просто після 2003-го року перестала надавати зобов'язання на таке житло (посвідчення молодого спеціаліста з наданням житла) усім хто захистився чи ні (немає значення), мотивуючи це тим, що в 1999-му році саме поняття молодого спеціаліста було ліквідовано постановою уряду. Тому ніхто ніяких квартир тим 100 чоловік в рік більше давати в ПРИНЦИПІ не буде. Проти чого (чи за?) і бореться ініціативна група молодих (чи вже не дуже) науковців.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.04.15 | заграница

                        легенда

                        Сергій пише:
                        > > Необходимо 100 квартир в год только для успешно защитившихся. А еще есть те кто защитился не за 3 а за 4 года, или за 5. Для ученых среднего возраста - тоже надо. Для пожилых, которые не успели в СССР получить - тоже надо. Для простых сотрудников НАНУ - бухгалтера, библиотекари, инженеры... тоже надо. Для академиков - тоже надо.
                        >
                        > > И при этом квартир всего 10! в год а то и меньше. Где взять столько жилья да еще и бесплатно???
                        >
                        > Ви мабуть, будучи закордоном, дещо не в темі. НАНУ це питання вирішила генально просто. Вона просто після 2003-го року перестала надавати зобов'язання на таке житло (посвідчення молодого спеціаліста з наданням житла) усім хто захистився чи ні (немає значення), мотивуючи це тим, що в 1999-му році саме поняття молодого спеціаліста було ліквідовано постановою уряду. Тому ніхто ніяких квартир тим 100 чоловік в рік більше давати в ПРИНЦИПІ не буде. Проти чого (чи за?) і бореться ініціативна група молодих (чи вже не дуже) науковців.


                        Заграниница обычно в курсе, со стороны виднее. Почитайте Times и вам гораздо понятнее станет что происходит и в Украине и в России.


                        Насчет "темы" я более чем в курсе. Вы путаете причину и следствие. НАНУ не выдает квартир не потому что

                        > в 1999-му році саме поняття молодого спеціаліста було ліквідовано постановою уряду

                        а наоборот, понятие молодого специалиста было ликвидировано чтоб не давать квартир.


                        В НАНУ ходит легенда про молодого ученого который подал в суд на НАНУ из-за того что ему написали в распределении "з наданням житла" а потом не дали. Он долго судился, академиков тягали по судам, выиграл, но на следующий день его уволили. А служебное жилье, как известно, дается на время работы в НАНУ.

                        Так что вам могут сказать все что угодно, написать что угодно, а потом все равно ничего не дадут или вообще выгонят.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2008.04.15 | Сергій

                          Re: легенда

                          > а наоборот, понятие молодого специалиста было ликвидировано чтоб не давать квартир.

                          Можливо. В чиновницькі кабінети не вхожий, і в таємниці не посвячений, в родстві з членами НАНУ не помічений. :)


                          > Так что вам могут сказать все что угодно, написать что угодно, а потом все равно ничего не дадут или вообще выгонят.

                          Таке може статися. Тому народ і тікає з НАНУ потихеньку. От і я, можливо, також втечу. Набридло. НМД у НАНУ, та й в української науки, всеодно нема майбутнього. Уже ніякий підйом зарплат нічого не дасть. Можливо років через 30-50 з поного нуля все ж доведеться створювати українську науку, але то буде не за нашого життя.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2008.04.15 | Пандора

                            Re: легенда

                            То може щось спробувати змінити??? А раптом лише наших спільних зусиль не вистачає, щоб розхитати? В усякому разі ми хоч щось робимо... А не песимістично чекаємо настання апокаліпсису. Сучасна світоглядна настанова відрізняється від премодерної чи модерної тим, що людина знахабніла аж до можливості відчувати себе творцем майбутнього. А чи ж ви постаріши раніше за мене?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2008.04.16 | Сергій

                              Re: легенда

                              > То може щось спробувати змінити??? А раптом лише наших спільних зусиль не вистачає, щоб розхитати? В усякому разі ми хоч щось робимо... А не песимістично чекаємо настання апокаліпсису.

                              Звичайно щось потрібно робити! Під лежачий камінь вода не тече. Тому я вважаю, що такого роду діяльність обов'язково потрібна! Правда я особисто (як мені не соромно) не готовий битися лобом об високі пороги чиновників від науки, бо маю непереборне бажання займатися саме наукою.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2008.04.16 | Пандора

                                Re: легенда

                                Я також. Але давайте почнемо повертати гідність науковцям за формулою, про яку не знає керуючий справами: гідність науковця = гідність людини + гідність громадянина + гідність науки.
                                Ось іще:
                                «ЗА СОЦІАЛЬНО-ПРАВОВИЙ ЗАХИСТ НАУКОВЦІВ НАН УКРАЇНИ!»
                                ВІДКРИТЕ ЗВЕРНЕННЯ
                                ДО УЧАСНИКІВ ЗАГАЛЬНИХ ЗБОРІВ НАН УКРАЇНИ
                                17 КВІТНЯ 2008 р.
                                Згідно з деклараціями численних постанов Бюро Президії НАН України, підкріпленими декларативними заявами нинішнього уряду держави, академічна система повсякчас намагається залучати і навіть закріпляти здібну молодь. Що ж маємо на практиці?! Безліч «чому», на котрі годі сподіватися отримати правдиві офіційні відповіді.
                                20. 03. 2008 р. відбулася довгоочікувана зустріч молодих науковців з академічним гарантом – президентом НАН України. В душах науковців зародилися певні сподівання: хоча би той мінімум, офіційно обіцяний поважними людьми, знайде своє реальне втілення на практиці. Проте, після зустрічі з Б. Патоном минув вже майже місяць, а жодного офіційного підтвердження усних домовленостей не має, зокрема, не прийнято рішення на рівні постанови Бюро Президії. Тим часом науковці продовжують отримувати реєстрації та ордери терміном на рік, замість безстрокової реєстрації і ордерів за формою – «на період роботи» чи «на період контракту». Отже:
                                - Чому у 2003-2004 рр. відбувся соціально-скандальний перехід на незрозумілі соціально-правові відносини між випускниками аспірантур з відривом від виробництва за державним замовленням, коли з боку Президії нехтувалося рішення інститутських комісій з розподілу персонального складу? (В графі «надання житла» посвідчення ставлять прочерк).
                                - Чому упродовж тривалого терміну зазначені вище випускники аспірантур і їх сім’ї були змушені сплачувати більшу суму за проживання у відомчих гуртожитках (без відповідної постанови Бюро Президії)?
                                - Чому до сьогодні реєстрація та ордери видаються із зазначенням кінцевого строку?
                                - Чому не дотримуються норми Постанови Кабінету Міністрів України № 985 від 28.07.2004 р. та офіційний припис ГУМВС в м. Києві від 8.02.2008 р. (саме для гуртожитків м. Києва!) про обов’язковість безстрокової реєстрації громадян?
                                - Чому не відмінено Постанову Бюро Президії НАНУ № 206 від 5. 07. 2006 р., яка, зокрема, надає формальні підстави для не поселення чи виселення науковців (штатних працівників, які закінчили аспірантуру з відривом від виробництва за держзамовленням)) і сімейних аспірантів?
                                - Чому до цього часу в системі НАН України виявилася так би мовити не розробленою форма офіційної типової угоди, згідно з Додатком 1 до Постанови Кабінету Міністрів України № 309 від 1. 03. 1999 р.?
                                - Чому, відповідно до численних постанов Бюро Президії НАН України, здібну молодь декларативно постійно залучають і закріпляють, а на практиці відбуваються девіантні відхилення?
                                - Чому перелічені відхилення від соціально-правових чи-то приписів, чи-то норм в системі НАН України відбувалися без відповідних постанов Бюро Президії, окрім сумнозвісної № 206 від 5. 07. 2006 р.?
                                - Чому не прописано достатньо дієвого механізму соціально-правового захисту інших категорій працівників (не науковців) НАН України?
                                - Яким чином будуть врегульовані соціально-правові моменти при переселення мешканців гуртожитку № 2, котрі мають постійні прописки, перебувають на кварт обліку за місцем проживання?
                                - Чому не беруться до уваги альтернативні програми забезпечення житлом працівників НАН України, а наполегливо утверджується лише один спосіб – так зване службове житло через закупівлю квартир за ринковими цінами?
                                - чому… чому… чому… Чому???
                                www.nanu.uol.ua
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2008.04.16 | Пандора

                                  Re: легенда

                                  Приєднуйтесь!
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2008.04.16 | Torr

                                    Re: легенда

                                    Пандора пише:
                                    > Приєднуйтесь!
                                    Не приєднуйтесь, а

                                    ПРОЛЕТАРІ РОЗУМОВОЇ ПРАЦІ ВСІХ КРАЇН, ЄДНАЙТЕСЬ!

                                    і чомусь забагато "чому" у вашему Маніфесті, тому раджу ще раз перечитати "Капітал".
                                  • 2008.04.16 | Vyacheslav Khavrus

                                    Re: Приєднуйтесь! - A sens?

                                    Ja ne rozumiju, navischo kudysj pryjednuvatysia? Jakyj sens? U nas buv shans ozvuchyty nashi problemy pid chas zagaljnyh zboriv NANU, pro scho pysalosia v zvernenni do Patona. De cej punkt zvernennia? Chomu ne vymagaly pid chas zustrichi z Patonom vynesennia na zagaljni zbory, jak i vprovadzhennia prozorosti rozpodilu sluzhbovogo zhytla razom z ocinkoju dorobka naukovcia? Zabuly? Promorgaly? Spodivalysia, scho V.D. za ruchku zavede nezvanogo durnyka, jakyj pryjshov na zustrich i 2 godyny protyrchav na vhodi v Prezydiju, spodivajushysj na poriadnistj koleg? Nu to teper nasolodzhujtesia razom z Natalieju Jusovoju naslidkamy pustoporozhnjoji rytoryky vid Prezydiji. Z tijeju lysh riznyceju mizh Vamy i Prezydideju, scho vony cej cyrk vlashtovujutj za budzhetni koshty i v svij robochyj chas, a molodj - bezoplatno v svij viljnyj chas. Plachevnyj rezuljtat napered vidomyj.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2008.04.16 | Пандора

                                      Re: Приєднуйтесь! - A sens?

                                      Дуже дякую! Ми й не сподівалися підтримки, а тут реальна допомога! Єдине, що мені не зрозуміло, про які критерії йдеться і хто їх розробляв, обгрунтовував, обговорював, затверджував? Якими є критерії тих критеріїв? Але то вже інша розмова. Наразі час просто спробувати повернути те, що менш незрозуміле, ніж чиїсь критерії.
                                • 2008.04.16 | заграница

                                  Чому, чому...

                                  Чому, чому..., да наврали вам про "закріплення" молодых ученых и все.

                                  Не нужны молодые ученые, иначе старых надо выганять.

                                  Не могут же они сами себя выгнать :crazy:

                                  Вам сказали только "понаехали", хотя обычно говорят еще "не резиновая".

                                  Вы что, думаете первые кто все это заметил? Палий и Арсенюк уже несколько сотен таких как вы "замочили", извините за выражение, но это именно то что делают с наивными патриотами которые захотели жить в Киеве в бесплатной квартире. И это еще в те годы, когда квартиры можно было купить и кому-то из ученых их давали.

                                  Без суда вы ничего не добьетесь, а после выигранного суда вас выгонят.

                                  Единственный путь, имхо, ввести "заграничные" критерии и выплачивать большую зарплату тем кто больше работает.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2008.04.16 | Пандора

                                    Re: Чому, чому...

                                    заграница пише:
                                    >
                                    > но это именно то что делают с наивными патриотами которые захотели жить в Киеве в бесплатной квартире.

                                    Дякую. Але попрошу Вас коректніше висловлюватися. Адже Ви сказали те саме, що говорив і піклотний добродій, хоча й іншими словами. Ми не "захотіли жити в Києві у безкоштовній квартирі". Ми сидимо у Києві і дихаємо його димом лише тому, що є науковцями, які працюють в Академії. Я особисто - прихильник здорового способу життя в гармонії з природнім середовищем.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2008.04.16 | заграница

                                      игра

                                      Пандора пише:
                                      > заграница пише:
                                      > >
                                      > > но это именно то что делают с наивными патриотами которые захотели жить в Киеве в бесплатной квартире.
                                      >
                                      > Дякую. Але попрошу Вас коректніше висловлюватися. Адже Ви сказали те саме, що говорив і піклотний добродій, хоча й іншими словами. Ми не "захотіли жити в Києві у безкоштовній квартирі". Ми сидимо у Києві і дихаємо його димом лише тому, що є науковцями, які працюють в Академії. Я особисто - прихильник здорового способу життя в гармонії з природнім середовищем.


                                      Я это сказал потому что вы не первая кому такое говорят. Видите, даже формулировка не меняется.

                                      Сотни (!) людей уже прошли по вашему пути и ничего не добились. У руководства НАНУ уже целый арсенал средств борьбы с такими как вы.

                                      Как только вы заходите в к ним в кабинет и говорите пару слов - они вас классифицируют, выбирают готовые формулировки - и все! Вы проиграли, с первых слов!

                                      Они знают что вы скажете и что вам ответить, куда вас послать и т.д. Из-за большого опыта они даже знают сколько вы, примерно, выдержите с ними бороться. Для них это давно простая игра, потому они вам и говорят - вы проиграли.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2008.04.16 | Пандора

                                        Re: игра

                                        Якщо всі будуть ходити по-одному, то справді, можна гратися безкінечно. Колись на Майдані я почула пречудову фразу :"плюнули в обличчя кожному з нас". Тобто "всім і зокрема". Саме у такому випадку українці за їх ментальними особливостями здатні зреагувати.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2008.04.16 | заграница

                                          ментальні особливості

                                          Пандора пише:
                                          > Якщо всі будуть ходити по-одному, то справді, можна гратися безкінечно. Колись на Майдані я почула пречудову фразу :"плюнули в обличчя кожному з нас". Тобто "всім і зокрема". Саме у такому випадку українці за їх ментальними особливостями здатні зреагувати.


                                          Ходили по-одному, группами, в разные кабинеты, к разным начальникам, результат тот же.

                                          С массовыми акциями они умеют бороться еще с советских времен. Вот вам несколько способов на выбор:

                                          1) Подписать очередную декларацию-меморандум-протокол-о-намерениях-концепцию-развития.

                                          2) Представить лидеров-активистов как рвачей, которые не имея никаких заслуг (стаж работы, медали, герои Украины, гос. премии) обливают грязью академию которая их обучила, вырастила, и создает им все возможные (при таком плохом финансиовании) условия для работы.

                                          Общественность будет против вас. Все простые люди абсолютно уверены, что молодым ученым и так все дают. Квартиры, премии, новое оборудование, постоянно зарплаты повышают...

                                          3) После (вместо) пиар-кампании выгнать активистов с работы.

                                          4) Дать несколько квартир самым активным.

                                          5) Ну и, конечно, дубинки и водометы, или просто бомжа нанять за бутылку чтоб вам что-то сделал.


                                          Кроме "плюнули в обличчя кожному з нас" еще нужно чтоб отсутствовали другие возможности решения своих проблем.

                                          > Саме у такому випадку українці за їх ментальними особливостями здатні зреагувати.

                                          Українці за їх ментальними особливостями здатні терпіти несправедливість кілька сотень років без ніяких змін чи надій на зміни.

                                          Сначала в общаге по 2 человека в комнате, потом по 3-4, дальше ставятся двухэтажные кровати и НАНУ рапортует об увеличении койко-мест в 2 раза! Торжественное заседание, медаль и премии руководству, несмолкающие апплодисменты!


                                          Сейчас можно уехать за границу или найти другую работу - НАНУ НИКАК НЕ ПОСТРАДАЕТ, с точки зрения НАНУ, конечно.

                                          Чем меньше молодых ученых, и вообще ученых, тем лучше!

                                          Никто ничего не требует + можно вопить караул! дайте денег! нет ученых!
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2008.04.16 | Сергій

                                            Re: ментальні особливості

                                            Не загружайте своїм негативним досвідом молоде покоління борців з несправедливістю. Якби було б усе так однозначно негативно, то у світі ніколи б не було б прогресу. Можливо їм щось вдасться зробити! Ви краще дайте слушну пораду (не в стилі їхати за кордон і там шукати роботу, бо це кожен вирішує сам), якщо самі нічого не робите.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2008.04.16 | заграница

                                              открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                              Сергій пише:
                                              > Не загружайте своїм негативним досвідом молоде покоління борців з несправедливістю. Якби було б усе так однозначно негативно, то у світі ніколи б не було б прогресу. Можливо їм щось вдасться зробити! Ви краще дайте слушну пораду (не в стилі їхати за кордон і там шукати роботу, бо це кожен вирішує сам), якщо самі нічого не робите.


                                              Все революционеры, борцы за свободу и счастье трудового народа должны быть в курсе что их выгонят с работы и посадят в тюрьму перед тем как они успеют что-то сделать. Доказано мировой и украинской историей развития.


                                              Совет я уже дал, вот он:

                                              > Единственный путь, имхо, ввести "заграничные" критерии и выплачивать большую зарплату тем кто больше работает.

                                              Если внедрить как основные критерии количество работ в журналах с высоким импакт фактором и количество ссылок, то аппарат НАНУ с академиками превращаются в клерков, которые обеспечивают условия работы для настоящих ученых. У них давно нет таких работ, и они не выдерживают никакой конкуренции даже с 30-35 летними активными постдоками из развитых стран.

                                              Они это давно поняли и всячески сопротивляются открытости, прозрачности и "измеряемости" научных достижений.

                                              А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается :) ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах. И других способов побороть коррупцию в науке никем еще не найдено.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2008.04.16 | apolo

                                                Re: открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                                заграница пише:
                                                > Сергій пише:
                                                > > Не загружайте своїм негативним досвідом молоде покоління борців з несправедливістю. Якби було б усе так однозначно негативно, то у світі ніколи б не було б прогресу. Можливо їм щось вдасться зробити! Ви краще дайте слушну пораду (не в стилі їхати за кордон і там шукати роботу, бо це кожен вирішує сам), якщо самі нічого не робите.
                                                >
                                                >
                                                > Все революционеры, борцы за свободу и счастье трудового народа должны быть в курсе что их выгонят с работы и посадят в тюрьму перед тем как они успеют что-то сделать. Доказано мировой и украинской историей развития.
                                                >
                                                >
                                                > Совет я уже дал, вот он:
                                                >
                                                > > Единственный путь, имхо, ввести "заграничные" критерии и выплачивать большую зарплату тем кто больше работает.
                                                >
                                                > Если внедрить как основные критерии количество работ в журналах с высоким импакт фактором и количество ссылок, то аппарат НАНУ с академиками превращаются в клерков, которые обеспечивают условия работы для настоящих ученых. У них давно нет таких работ, и они не выдерживают никакой конкуренции даже с 30-35 летними активными постдоками из развитых стран.
                                                >
                                                > Они это давно поняли и всячески сопротивляются открытости, прозрачности и "измеряемости" научных достижений.
                                                >
                                                > А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается :) ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах. И других способов побороть коррупцию в науке никем еще не найдено.

                                                (aplo)
                                                почему для того, чтобы побороть корупцию - надо (украинцу) знать английский ? (а немцу например НЕ НАДО) УВЕРЕН! Думаю, импакт фактор (как критерий) просто убьет большинство Укр и Рос журналов (а так оголтело делать реформы, увы, способны только дураки (sorry))
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2008.04.16 | заграница

                                                  Re: открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                                  > > > Единственный путь, имхо, ввести "заграничные" критерии и выплачивать большую зарплату тем кто больше работает.
                                                  > >
                                                  > > Если внедрить как основные критерии количество работ в журналах с высоким импакт фактором и количество ссылок, то аппарат НАНУ с академиками превращаются в клерков, которые обеспечивают условия работы для настоящих ученых. У них давно нет таких работ, и они не выдерживают никакой конкуренции даже с 30-35 летними активными постдоками из развитых стран.
                                                  > >
                                                  > > Они это давно поняли и всячески сопротивляются открытости, прозрачности и "измеряемости" научных достижений.
                                                  > >
                                                  > > А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается :) ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах. И других способов побороть коррупцию в науке никем еще не найдено.
                                                  >
                                                  > (aplo)
                                                  > почему для того, чтобы побороть корупцию - надо (украинцу) знать английский ? (а немцу например НЕ НАДО) УВЕРЕН! Думаю, импакт фактор (как критерий) просто убьет большинство Укр и Рос журналов (а так оголтело делать реформы, увы, способны только дураки (sorry))


                                                  Потому что сейчас язык науки - английский. Когда-то это была латынь, французский, немецкий. Для ученого выучить язык - не проблема.

                                                  В Европе принято знать 3-5 языков и с этим справляется любой студент.

                                                  Украинские и русские журналы тоже нужны для развития терминологии, например. Но большинство таких журналов пора давно закрыть из-за отсутствия читателей и сэкономленные деньги направить на покупку онлайн подписки на те журналы которые читают и в которых печатают результаты современных исследований.

                                                  НЕзнание английского сужает ваш круг научного общения до России и Украины что автоматически означает увеличение коррупции.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2008.04.16 | Пандора

                                                    Re: открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                                    Аби ще знання англійської додавало інтелекту та здібностей до наукової роботи!!! Мабуть, усі хороші перекладачі - прекрасні науковці! Тоді справді, визначтесь: Ви за журналістів в науці (до яких раніше договорилися) чи за перекладачів?
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2008.04.17 | заграница

                                                      Re: открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                                      Пандора пише:
                                                      > Аби ще знання англійської додавало інтелекту та здібностей до наукової роботи!!! Мабуть, усі хороші перекладачі - прекрасні науковці! Тоді справді, визначтесь: Ви за журналістів в науці (до яких раніше договорилися) чи за перекладачів?


                                                      Знание английского это не достаточное а НЕОБХОДИМОЕ условие.


                                                      Я кажется говорил что главные критерии это ПРОЗРАЧНОСТЬ ОТКРЫТОСТЬ и ИЗМЕРЯЕМОСТЬ научных достижений а не знание английского.


                                                      Про журналистов в науке мы не договаривались. Ваши 3 статьи в год многие тоже назовут журналистикой. Все зависит от области деятельности. Где-то 1 в год - много, а в другой 3 - мало.

                                                      В Европе даже бабульки говорят по английски, а ВСЕ студенты учат в университете английский как обязательный предмет, и еще 1 европейский язык на выбор. Получается 3 языка. И там их действительно учат т.к. в Европе все границы открыты и куда тебя жизнь забросит не известно. Надо быть готовым.

                                                      Кроме того здесь традиция учиться в аспирантуре в другой стране это +1 язык. Пост докторскую позицию обычно тяжело найти там же где заканчивал аспирантуру (закон такой есть) это еще +1 язык так как и аспиранты и постоки обязаны вести практикумы. Получается 5 и это нормально и рассматривается как достижение.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2008.04.17 | apolo

                                                        Re: открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                                        взять -как метод борьбы с корупцией - ориентацию на только англоязычные европейские журналы - это все равно, что при больном зубе удалить все 32 зуба и оставить только челюсть.

                                                        Более того, и в Англоязычных изданиях неоспоримые факты фальсификаций и плагиата (и специалисты с опытом знают об этом), просто этого всего дерьма меньше (ну просто даже из общих соображений). Это правда-согласен.

                                                        И кстати, отчасти (зачастую политическая) закрытость в прошлом многих именно наших СССР-овских изданий - это обоснованный повод для так наз. "оправдываемой" фальсификации в Англоязычных Западных журналах(ибо нельзя обвинять людей в незнании того, чего они не могли знать (ибо их просто не учили там искать информацию и размещали ее неудобным образом - даже несмотря на переводимость издания вообще Западной Организацией)).
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2008.04.17 | заграница

                                                          зубы

                                                          apolo пише:
                                                          > взять -как метод борьбы с корупцией - ориентацию на только англоязычные европейские журналы - это все равно, что при больном зубе удалить все 32 зуба и оставить только челюсть.


                                                          Надо оставить по 1-2 журнала в тех областях где есть достижения а остальные закрыть из-за того что их никто не читает.

                                                          Если говорить про "зубы" то в Украине большая часть зубов с кариесом а остальные активно гниют и заражают здоровые под предлогом "особых зубов" которые должны быть с кариесом по своей природе (менталитету).

                                                          Если не удалить гнилые и не вылечить здоровые то начнется заражение крови и сгниет весь организм.


                                                          > Более того, и в Англоязычных изданиях неоспоримые факты фальсификаций и плагиата (и специалисты с опытом знают об этом), просто этого всего дерьма меньше (ну просто даже из общих соображений). Это правда-согласен.

                                                          На зубном языке это означает что кариес не устраним полностью но к этому нужно стремиться.

                                                          > И кстати, отчасти (зачастую политическая) закрытость в прошлом многих именно наших СССР-овских изданий - это обоснованный повод для так наз. "оправдываемой" фальсификации в Англоязычных Западных журналах(ибо нельзя обвинять людей в незнании того, чего они не могли знать (ибо их просто не учили там искать информацию и размещали ее неудобным образом - даже несмотря на переводимость издания вообще Западной Организацией)).


                                                          Не нужно их обвинять, нужно прислушиваться к мнению других людей которые преодолели эти проблеммы.
                                                  • 2008.04.17 | apolo

                                                    Re: открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                                    > > (aplo)
                                                    > > почему для того, чтобы побороть корупцию - надо (украинцу) знать английский ? (а немцу например НЕ НАДО) УВЕРЕН! Думаю, импакт фактор (как критерий) просто убьет большинство Укр и Рос журналов (а так оголтело делать реформы, увы, способны только дураки (sorry))
                                                    >
                                                    >
                                                    > Потому что сейчас язык науки - английский. Когда-то это была латынь, французский, немецкий. Для ученого выучить язык - не проблема.

                                                    (apolo)выучить язык для чтения и для активной публикации результатов - две большие разницы

                                                    > В Европе принято знать 3-5 языков и с этим справляется любой студент.

                                                    (apolo) Жил очень не недолго в Европе (настоящей). Ваша цифра "3-5" пиз...еж

                                                    > Украинские и русские журналы тоже нужны для развития терминологии, например. Но большинство таких журналов пора давно закрыть из-за отсутствия читателей и сэкономленные деньги направить на покупку онлайн подписки на те журналы которые читают и в которых печатают результаты современных исследований.

                                                    (apolo) то так вообще не будет никаких национальных изданий

                                                    > Незнание английского сужает ваш круг научного общения до России и Украины что автоматически означает увеличение коррупции.

                                                    (apolo) знать язык и публиковаться на нем - разное (уже писал)
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2008.04.17 | Трясця

                                                      Мови

                                                      Теж неоднаразово жив у Європі (Центральній та Західній). Країни там різні. В Нідерландах, Фландрії (північ Бельгії), Швеції знають багато мов. У Франції перважно - тільки рідну. В Англії може й знають інші мови, але всі, хто приїздять, знають англійську. Тож англійцям не треба напружуватися. В Італії знання мов суттєво залежить від регіону. В Болгарії знають лише російську (та й то не всі). В Греції і англійською, і німецькою володіє великий відсоток.

                                                      Але втішає те, що українці швидко оволодівають мовами. Мені співвітчизники колись дуже допомогли в Італійській провінції. Так що вчіть мови і для розмови, і для науки. Чим більше мов, тим ліпше.
                                              • 2008.04.16 | Сергій

                                                Re: открытость, прозрачность, "измеряемость"

                                                > Все революционеры, борцы за свободу и счастье трудового народа должны быть в курсе что их выгонят с работы и посадят в тюрьму перед тем как они успеют что-то сделать. Доказано мировой и украинской историей развития.

                                                Я думаю, що вони і без вас це добре знають.

                                                > Если внедрить как основные критерии количество работ в журналах с высоким импакт фактором и количество ссылок, то аппарат НАНУ с академиками превращаются в клерков, которые обеспечивают условия работы для настоящих ученых. У них давно нет таких работ, и они не выдерживают никакой конкуренции даже с 30-35 летними активными постдоками из развитых стран.

                                                А хто буде все це впроваджувати, ви часом не знаєте? Бог? Джордж Буш? Ющенко? Патон? :)

                                                Они это давно поняли и всячески сопротивляются открытости, прозрачности и "измеряемости" научных достижений.

                                                > А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах.

                                                Які проблеми? Проблеми переходу від науки радянського зразка до західного? Я правильно вас зрозумів? :)
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2008.04.16 | заграница

                                                  Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                  > > Если внедрить как основные критерии количество работ в журналах с высоким импакт фактором и количество ссылок, то аппарат НАНУ с академиками превращаются в клерков, которые обеспечивают условия работы для настоящих ученых. У них давно нет таких работ, и они не выдерживают никакой конкуренции даже с 30-35 летними активными постдоками из развитых стран.
                                                  >
                                                  > А хто буде все це впроваджувати, ви часом не знаєте? Бог? Джордж Буш? Ющенко? Патон? :)


                                                  Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО "впроваджувати", что "особого" пути нет или хотя бы что ни одна из стран мира "особого" пути еще не нашла.

                                                  Если вы с этим согласны, то нужно искать способы для увеличения прозрачности и измеряемости.

                                                  1) купить подписку на http://isiwebofknowledge.com/ для НАНУ, тогда любой сотрудник наберет интересующую его фамилию и узнает: когда, кто, сколько, и чего написал за свою жизнь. Также можно будет узнать кто цитировал эти работы и как.

                                                  2) купить онлайн подписку на хорошие журналы по тем направлениям, где у ученых из НАНУ есть успехи (цитируемые статьи).


                                                  Это не так и дорого, меньше ста тысяч долларов, или пол квартиры в Киеве.


                                                  > Они это давно поняли и всячески сопротивляются открытости, прозрачности и "измеряемости" научных достижений.
                                                  >
                                                  > > А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах.


                                                  вот apolo уже испугался :)


                                                  > Які проблеми? Проблеми переходу від науки радянського зразка до західного? Я правильно вас зрозумів? :)


                                                  Абсолютно правильно!
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2008.04.16 | Сергій

                                                    Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                    > Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО "впроваджувати", что "особого" пути нет или хотя бы что ни одна из стран мира "особого" пути еще не нашла.

                                                    ПРИЗНАЮ І ПІДТРИМУЮ!

                                                    > 1) купить подписку на http://isiwebofknowledge.com/ для НАНУ, тогда любой сотрудник наберет интересующую его фамилию и узнает: когда, кто, сколько, и чего написал за свою жизнь. Также можно будет узнать кто цитировал эти работы и как.

                                                    Я тільки за, але думаю що НАНУ буде проти, саме через названі причини. Он ЗАЄЦН, здається, навіть попробували це зробити. Не зовсім коректно, але це краще ніж нічого. Там уже картина промальовується, так би мовити загальні контури.

                                                    > 2) купить онлайн подписку на хорошие журналы по тем направлениям, где у ученых из НАНУ есть успехи (цитируемые статьи).

                                                    Це уже зроблено. Через сервер ЦНБ можна скачувати західні журнали. Європейські правда починаючи з 2000-го року, що все ж накладує обмеження.


                                                    > Абсолютно правильно!

                                                    Згоден! Потрібно врахувати досвід Польщі, Чехії. Але тут у нас повний швах. Далі поїздок делегацій з НАНУ за досвідом діло не пішло. Злякались мабуть :)
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2008.04.16 | заграница

                                                      контуры

                                                      Сергій пише:
                                                      > > Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО "впроваджувати", что "особого" пути нет или хотя бы что ни одна из стран мира "особого" пути еще не нашла.
                                                      >
                                                      > ПРИЗНАЮ І ПІДТРИМУЮ!


                                                      Супер, только кроме вас еще Пандора и много других.


                                                      > > 1) купить подписку на http://isiwebofknowledge.com/ для НАНУ, тогда любой сотрудник наберет интересующую его фамилию и узнает: когда, кто, сколько, и чего написал за свою жизнь. Также можно будет узнать кто цитировал эти работы и как.
                                                      >
                                                      > Я тільки за, але думаю що НАНУ буде проти, саме через названі причини. Он ЗАЄЦН, здається, навіть попробували це зробити. Не зовсім коректно, але це краще ніж нічого. Там уже картина промальовується, так би мовити загальні контури.


                                                      После этих "контуров" я сделал то же самое и был в шоке! ЗАЄЦН еще не всех показали.

                                                      Если выбить под это дело иностранный грант или потратить часть какого-то другого крупного гранта, то НАНУ особо не будет спорить. Все что нужно от НАНУ это IP адреса, которые и так узнать можно.


                                                      > > 2) купить онлайн подписку на хорошие журналы по тем направлениям, где у ученых из НАНУ есть успехи (цитируемые статьи).
                                                      >
                                                      > Це уже зроблено. Через сервер ЦНБ можна скачувати західні журнали. Європейські правда починаючи з 2000-го року, що все ж накладує обмеження.


                                                      Вопервых только с 2000 года и на небольшое количество журналов, вовторых на второстепенные журналы. Они купили самые дешевые а не самые нужные. Это все в их стиле - сделать видимость. То же самое и с гамма-ножом и с квартирами...

                                                      Для всех нормальных людей "заказчик строительства - НАНУ" http://archunion.com.ua/sovet-2008/gradsovet_08_04_09.shtml означает что НАНУ строит квартиры для ученых.

                                                      А вот в НАНУ говорят

                                                      > -Запитання: Якщо земля не належала НАНУ, для чого тут взагалі потрібна була хоч якась причетність Академії.

                                                      > - Відповідь: Шановний, Ви не знаєте земельного законодавства, при проходженні процедури з з0еемельними ділянками, потрібно щоби були залучені всі суміжні організації.


                                                      Спросите ваших друзей, не из науки, сколько квартир дали молодым ученым. Вам ответят - несколько домов многоэтажных. Я сам видел по телевизору передачу о том как строится целый дом (!) на троещине для молодых ученых.
                                                  • 2008.04.16 | заграница

                                                    Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                    > > Які проблеми? Проблеми переходу від науки радянського зразка до західного? Я правильно вас зрозумів? :)
                                                    >
                                                    >
                                                    > Абсолютно правильно!

                                                    В любом государстве любая гос. организация подвержена закрытости и бюрократизации. Просто у нас это доходит до маразма.

                                                    С изобретением компьютеров и интернета все резко "демократизовалось", но до нас этот процесс еще не дошел из-за разрухи 90х и торможения тех кто понимает чем это им грозит.

                                                    Насчет украинских журналов: по эл. почте они статьи не принимают, только твердая копия или дискета, а кое-где не берут даже дискету а ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮТ с бумажной версии! :crazy: При этом возникает куча опечаток, ошибок и все это занимает около года! Вопрос, зачем оплачивать такую деятельность?
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2008.04.16 | Torr

                                                      Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                      заграница пише:

                                                      > Насчет украинских журналов: по эл. почте они статьи не принимают, только твердая копия или дискета, а кое-где не берут даже дискету а ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮТ с бумажной версии! :crazy: При этом возникает куча опечаток, ошибок и все это занимает около года! Вопрос, зачем оплачивать такую деятельность?
                                                      предложите лучший способ борьбы с безработицей.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2008.04.16 | заграница

                                                        Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                        Torr пише:
                                                        > заграница пише:
                                                        >
                                                        > > Насчет украинских журналов: по эл. почте они статьи не принимают, только твердая копия или дискета, а кое-где не берут даже дискету а ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮТ с бумажной версии! :crazy: При этом возникает куча опечаток, ошибок и все это занимает около года! Вопрос, зачем оплачивать такую деятельность?
                                                        > предложите лучший способ борьбы с безработицей.

                                                        Выгнать не работающих и повысить зарплату работающим.

                                                        Моментально имейл заработает, грубость, тупость и наглость пропадет.

                                                        Повышение производительности увеличит поступления в бюджет из которого будут выплачиваться пособия по безработице.
                                                  • 2008.04.16 | Пандора

                                                    Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                    заграница пише:
                                                    Універсальні методологічні поради для всіх науковців:
                                                    (а)починаємо із визнання деякої аксіоми на віру, б)ретельно засвоюємо авторитетну інформацію, в) досліджуємо самі себе, бо ж спиралися на запропоновану аксіому і довіряли визначеному авторитету) БРАВО!!!
                                                    >
                                                    > Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО "впроваджувати", что "особого" пути нет или хотя бы что ни одна из стран мира "особого" пути еще не нашла.
                                                    >
                                                    > Если вы с этим согласны, то нужно искать способы для увеличения прозрачности и измеряемости.
                                                    >
                                                    > 1) купить подписку на http://isiwebofknowledge.com/ для НАНУ, тогда любой сотрудник наберет интересующую его фамилию и узнает: когда, кто, сколько, и чего написал за свою жизнь. Также можно будет узнать кто цитировал эти работы и как.
                                                    >
                                                    > 2) купить онлайн подписку на хорошие журналы по тем направлениям, где у ученых из НАНУ есть успехи (цитируемые статьи).

                                                    > Абсолютно правильно!
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2008.04.17 | заграница

                                                      Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                      Пандора пише:
                                                      > заграница пише:
                                                      > Універсальні методологічні поради для всіх науковців:
                                                      > (а)починаємо із визнання деякої аксіоми на віру, б)ретельно засвоюємо авторитетну інформацію, в) досліджуємо самі себе, бо ж спиралися на запропоновану аксіому і довіряли визначеному авторитету) БРАВО!!!


                                                      Совершенно не правильно!

                                                      Вот моя версия:

                                                      (а) изучаем опыт передовых стран

                                                      (б) внедряем у себя подходы которые помогли этим странам стать передовыми

                                                      (в) исследуем сами себя а также наших "вождей" с помощью ВНЕШНЕЙ ОБЪЕКТИВНОЙ СИСТЕМЫ ОЦЕНИВАНИЯ

                                                      (г) делаем выводы


                                                      Если вам не нравится ISI, импакт фактор (читаемость) журналов количество статей и ссылок, предложите свои ОБЪЕКТИВНЫЕ ВНЕШНИЕ критерии.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2008.04.17 | Трясця

                                                        Втручання

                                                        Вибачте, але хочеться вставити свої дві копійки. Західні критерії - жорстокі та неоднозначні. Але альтернативою слугує ТІЛЬКИ барадак Патона (застій та брехня), бардак Семиноженка (крадійство під виглядом технопарків) та бардак Литвина (плагіат та Дім розпусти). Усі три бардаки в одному флаконі - то є НАНУ. А правова чи педагогічна академії - ще гірші, бо там науки ніколи не було й ніколи не буде за визначенням.
                                                      • 2008.04.17 | loup-garou

                                                        Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                        > Если вам не нравится ISI, импакт фактор (читаемость) журналов количество статей и ссылок, предложите свои ОБЪЕКТИВНЫЕ ВНЕШНИЕ критерии.


                                                        Я от не дуже розумію, на хєра потрібні оці "об'єктивні зовнішні критерії"? Ви не знаєте, у кого в вашому відділі який рівень? Чи більш глобально - ви що, не знаєте, хто є хто у вашій області досліджень? Чи без ISI нікуди?
                                                        Згадував тут недавно про Дрінфельда, в якого революціонери нарахували аж одну статтю. Могли б - скоротили. Хоча нє, хтось наче відповідав "у кого ж підніметься рука на філдсівського лауреата". А якби йому не дали 20 років тому медаль Філдса, то таки скоротили б? Добре, припустимо, що врятували б цитування. А якби у В.Г. не було тих робіт, що до 90-го року, а лише ті, які після?
                                                        Інший приклад. Теорфізикам не треба пояснювати, хто такий Роман Яцків (R. Jackiw). Подивимось на його цитування за останні 10 років. Так шо, вигнати його з MIT і взяти на його місце якого-небудь пісюна, що займається integrability in SUSY gauge theories? І все ж наче так об'єктивно-преоб'єктивно, навіть з поправкою на коефіцієнти для різних наук: як не крути, і один, і другий - теоретики-КТПісти.
                                                        Я до чого веду. З точки зору бюрократа великий вчений, що працює над складною задачею і, умовно кажучи, гамнодав, що скаче по популярних сюжетах, дуже легко можуть виглядати протилежним чином.
                                                        Тобто я не заперечую певної кореляції між рівнем досліджень і кількістю робіт, цитувань, etc, але досить часто така кореляція відсутня. Тому вчених можуть по справжньому об'єктивно оцінити лише їхні колеги, яким всі ці цифри до одного місця. НМД, канєшна.
                                                        А тут публіка пропонує все віддати чиновникам, ще і зарплату роздавати строго у відповідності з формальними показниками. Нєєє, між молодими ідіотами і старими маразматиками я однозначно обираю останніх :)

                                                        А як вам такий об'єктивний, а головне, ЗОВНІШНІЙ критерій: зробити необхідною (і не достатньою) умовою для прийому на роботу мнс-ом 5 років підряд на постдоках за кордоном? А снс-ом і вище брати тільки з постійної позиції в країнах "європейських цінностей"? І виключення тільки у виняткових випадках. А далі підняти зарплати і розглядати при прийомі на роботу українців та іноземців on equal grounds - слабо?
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2008.04.17 | Iryna_

                                                          Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                          Все правильно. Особливо з врахуванням того що наскільки я розумію Ви знаєте персонажів і ситуацію.

                                                          правда 5 років забагато - людина вже не повернеться
                                                          1 року досить (але щоб були статті по результатах, а не просто відсиділи)
                                                        • 2008.04.17 | Пандора

                                                          Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                          Для loup-garou

                                                          Дуже дякую! ВИ висловилися надзвичайно зрозуміло! Повністю підтримую Вашу позицію.
                                                          loup-garou пише:
                                                        • 2008.04.18 | Torr

                                                          Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                          loup-garou пише:

                                                          > А як вам такий об'єктивний, а головне, ЗОВНІШНІЙ критерій: зробити необхідною (і не достатньою) умовою для прийому на роботу мнс-ом 5 років підряд на постдоках за кордоном? А снс-ом і вище брати тільки з постійної позиції в країнах "європейських цінностей"? І виключення тільки у виняткових випадках. А далі підняти зарплати і розглядати при прийомі на роботу українців та іноземців on equal grounds - слабо?

                                                          Вибачте, шановний, за вульгарне питання за зарплати, але до якого саме рівня їх треба підняти шоб іноземців спокусити?
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2008.04.18 | loup-garou

                                                            Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                            > Вибачте, шановний, за вульгарне питання за зарплати, але до якого саме рівня їх треба підняти шоб іноземців спокусити?

                                                            Чого ж вульгарне - найважливіше. Досить платити так, як в бідних європейських країнах типу Італії. Постдоку від 18 тис. євро/рік, аналогу assistant professor - 18 з поступовим ростом до 25, associate - 25 з ростом до 30-35 etc. Це по мінімуму.
                                                            Враховуючи ситуацію на ринку праці, народ повалить на ура. Їдуть же в Бразілію, Колумбію, Чілі, Китай...
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2008.04.18 | Torr

                                                              Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                              loup-garou пише:

                                                              > Чого ж вульгарне - найважливіше. Досить платити так, як в бідних європейських країнах типу Італії. Постдоку від 18 тис. євро/рік, аналогу assistant professor - 18 з поступовим ростом до 25, associate - 25 з ростом до 30-35 etc. Це по мінімуму.
                                                              > Враховуючи ситуацію на ринку праці, народ повалить на ура. Їдуть же в Бразілію, Колумбію, Чілі, Китай...

                                                              Так тож в Італії - живеш собі на курорті, і кожного місяця курортні начисляють. Теж саме з Бразілією, Колумбією, Чілі, etc. - туризм за рахунок закладу. Кожуть дуже гарно у Чілі, може хто проінформує?
                                                            • 2008.04.18 | Сергій

                                                              Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                              Якщо платити такі гроші у нас науковцям, то результат буде один - дуже швидко науковців викинуть на вулицю, а замість них влаштується великий натовп пронирливих людей, родичів академіків, чиновників різного рівня по сумісництву і так просто крутіїв, які не матимуть ніякого відношення до науки. Адже навіщо паритись на фірмі і вкалувати з 9 ранку і до 6 вечора, якщо за 12000 грн можна і в інституті нічого не робити.
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2008.04.18 | apolo

                                                                Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                                Сергій пише:
                                                                > Якщо платити такі гроші у нас науковцям, то результат буде один - дуже швидко науковців викинуть на вулицю, а замість них влаштується великий натовп пронирливих людей, родичів академіків, чиновників різного рівня по сумісництву і так просто крутіїв, які не матимуть ніякого відношення до науки. Адже навіщо паритись на фірмі і вкалувати з 9 ранку і до 6 вечора, якщо за 12000 грн можна і в інституті нічого не робити.
                                                                (apolo)
                                                                а чому за кордоном стартова зарплата Пост Дока приблизно така ж як і стартова у менеджера...? І система працює. Пояснюю - бо Пост Доки просто дають нормальну науку, і тільки за таких умов вони можуть працевлаштуватися менеджерами (та й в Індустрії теж) - з приблизно такими ж зарплатами (однак більшими перспективами їх зростання).

                                                                ДАвайте вирощувати старих бонз, що вже не знають куди гроші дівати, а молодь нехай радіє б/у компютерам.
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                • 2008.04.18 | Сергій

                                                                  Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                                  > а чому за кордоном стартова зарплата Пост Дока приблизно така ж як і стартова у менеджера...? І система працює. Пояснюю - бо Пост Доки просто дають нормальну науку, і тільки за таких умов вони можуть працевлаштуватися менеджерами (та й в Індустрії теж) - з приблизно такими ж зарплатами (однак більшими перспективами їх зростання).

                                                                  Пояснюю - не тому, що "постдоки дають там просто нормальну науку", а тому, що результати тієї діяльності потрібні потужній економіці, яка в десятки разів більша за українську. А наша економіка - крихітна, тому вона просто не потребує для своєї конкурентноздатності на світовому ринку високотехтологічних розробок, а як наслідок і наукових розробок всіляких там постдоків. Умовно кажучи, щоб банани вирощувати наука не потрібна. А чавун виплавляти та газ перепродувати можна без всілякої науки. Наука в нашій країні потрібна лише для того, щоб можновладці чіпляли собі лейби кандидатів-докторів-академіків. Ну і ще для того, щоб деяким державним мужам було де пересидіти лиху політичну годину. А для таких цілей абсолютно не потрібно платити гроші постдокам на рівні менеджерів комерційних компаній.

                                                                  > ДАвайте вирощувати старих бонз, що вже не знають куди гроші дівати, а молодь нехай радіє б/у компютерам.

                                                                  А навіщо їх вирощувати, вони самі ростуть як гриби після дощу. :))
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                  • 2008.04.18 | apolo

                                                                    Re: Сергію

                                                                    Сергій пише:

                                                                    > Пояснюю - не тому, що "постдоки дають там просто нормальну науку", а тому, що результати тієї діяльності потрібні потужній економіці, яка в десятки разів більша за українську. А наша економіка - крихітна, тому вона просто не потребує для своєї конкурентноздатності на світовому ринку високотехтологічних розробок, а як наслідок і наукових розробок всіляких там постдоків.

                                                                    (apolo)
                                                                    ну а задля підняття науки?! Росія скоро почне платити. А нічого особливого не виробляє.
                                                                    Крым того Індія теж вже входить в цей рівень (ну про Китай я взагалі не кажу - там технології просто пруть).
                                                                    ЕМірати давно нічого не роблять і нормально платять науці (Іран та Ірак (в минулому) теж).
                                                                    НМД - були б гроші (не важливо як вони заробляються). Інша справа - шо робитимуть Емірати потім. От вОни зараз (та Оман звідки походять Емірати) багато науки роблять з допомогою закордону, щоб долучитися до високотехнологічних країн, вирощувати власні кадри продуктивної інтелигенції (бо нафта та інще рано чи пізно закінчаться).
                                                                    Допомага в цьому спадковість єдиного можновладця-від дбає про внуків та правнуків (наступних правителів) і усіляка маячня із переходом влади там просто відсутня. (Ну в нас інший шлях -ми ж страшенно демократичні, і на цьому робимо багато мутної води й крадемо багато грошей).
                                                        • 2008.04.18 | Трясця

                                                          Роман Яцків

                                                          Читав із насолодою багато його статей, наприклад про дробні заряди. Він уже давно заслужив на повагу і його широко цитують. На старості років можна й уповільнити темп. Але в нього Є ДОРОБОК! А в Литвина немає. Тут і пролягає рівчак.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2008.04.18 | loup-garou

                                                            Re: Роман Яцків

                                                            Трясця пише:
                                                            > Читав із насолодою багато його статей, наприклад про дробні заряди. Він уже давно заслужив на повагу і його широко цитують. На старості років можна й уповільнити темп. Але в нього Є ДОРОБОК! А в Литвина немає. Тут і пролягає рівчак.

                                                            Чому це він уповільнив темп? Пише собі нормально, по 6-8 статей в рік. Як Ви можете давати таку оцінку, якщо Ви не читали його останніх робіт??? Може проблема не в Яцківі, а в посилальниках, які зараз по інших грядках топчуться?

                                                            А Литвин мені до лампочки, якщо чесно.
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2008.04.18 | Трясця

                                                              Re: Роман Яцків

                                                              Я не слідкував за його останніми працями, а про уповільнення темпів зробив всиновок з ваших слів. Якщо не уповільнив, тим краще.
                                                        • 2008.04.20 | фізик

                                                          хто є справжнім математиком :)

                                                          > Тобто я не заперечую певної кореляції між рівнем досліджень і кількістю робіт, цитувань, etc, але досить часто така кореляція відсутня. Тому вчених можуть по справжньому об'єктивно оцінити лише їхні колеги, яким всі ці цифри до одного місця.

                                                          Я зустрів таке жартівливе визначення справжнього математика в книжці:
                                                          В. М. Тихомиров "ВЕЛИКИЕ МАТЕМАТИКИ ПРОШЛОГО И ИХ ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕМЫ"
                                                          ( http://zaochn.mccme.ru/materials/book.1.pdf )

                                                          "... Определение математика (согласно этой шутке) индуктивно. Основание индукции составляет утверждение: Эйлер — математик. И далее: математиком называется человек, которого математик называет математиком [* При этом можно быть почти уверенным, что человек, сделавший в математике что-то содержательное, будет математиком в смысле этого определения. Но если в качестве основания брать других учёных, то нельзя исключить случая, когда
                                                          список математиков состоял бы только из одного лица... *]"
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2008.04.20 | loup-garou

                                                            Супер! +100

                                                          • 2008.04.21 | Эйлер — математик

                                                            Супер-Фуфло! -1000 (-)

                                                            фізик пише:
                                                            > > Тобто я не заперечую певної кореляції між рівнем досліджень і кількістю робіт, цитувань, etc, але досить часто така кореляція відсутня. Тому вчених можуть по справжньому об'єктивно оцінити лише їхні колеги, яким всі ці цифри до одного місця.
                                                            >
                                                            > Я зустрів таке жартівливе визначення справжнього математика в книжці:
                                                            > В. М. Тихомиров "ВЕЛИКИЕ МАТЕМАТИКИ ПРОШЛОГО И ИХ ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕМЫ"
                                                            > ( http://zaochn.mccme.ru/materials/book.1.pdf )
                                                            >
                                                            > "... Определение математика (согласно этой шутке) индуктивно. Основание индукции составляет утверждение: Эйлер — математик. И далее: математиком называется человек, которого математик называет математиком [* При этом можно быть почти уверенным, что человек, сделавший в математике что-то содержательное, будет математиком в смысле этого определения. Но если в качестве основания брать других учёных, то нельзя исключить случая, когда
                                                            > список математиков состоял бы только из одного лица... *]"


                                                            Вернадский - академик... И далее: на праздновании 90 летия НАНУ академик - академику: ты меня увэжаишшшь? Ик? Ну канэшна :-* И я тя тожи :-* Знэчт мы с тобой уважаэмыэ люди!
                                                  • 2008.04.17 | apolo

                                                    Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                    >А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах.



                                                    >вот apolo уже испугался

                                                    (apolo)
                                                    зелень вроде Вас и Вам подобных, которые подышав годик-другой за границей, генерирует просто младенческие, непроверенные жизнью, жизнью, диарейные перлы - относительно всего - в том числе и науки, - сильно выдает Вашу незрелость...и как результат - неистребимое желание пи..деть (лищь бы хаять все не Западное).

                                                    Вы поспрашивайте напр. опытных ученых, как реально на Западе ученых кидают, дают работу без регистрации контракта (и деньги приноси какой-то урод по согласованию), выдворяют только из-за того, что они начинают заявлять об апплицировании на Permanent Residence status...
                                                    Я знаю многих ученых, которые бегают за студентами, унижаются, предлагают им идеи и реализацию их в их будущих диссертациях (задля того, чтобы шефы этих студентов дали им хотя бы суточные на работу), как наши люди оголтело соглашаются в разговорах с влиятельными Западниками со всеми недостатками нашей системы (которых реально не существует и никогда не существовало), как ухаживают даже за бездарными китайцами (которые ближе подобрались к лизанию жопы Западного емплойера и служат опосредствующей прокладкой для доступа к этой жопе). Это все есть... и говорить оголтело о том, что все там готовы остаться - это значит назвать всех не просто рабами (по труду), а действительно называть всех проститутками (хотя в значительной мере Вы правы - мы забрасываем отличных и научных проституток тоже). Но увы = это не так... Не одни жополизы и пресмыкающиеся на свете белом. Смотрите - в каком направлении Вам идти. Ведь помимо учености - надо еще оставаться и человеком, желательно достойным... и желательно не пи..дюком.



                                                    Посмотрите жизнь, пообвейтесь слегка - и Вам самому станет стыдно. Фуфло сэр....
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2008.04.17 | Simpleton

                                                      Цe вжe клініка. Нe соромно?

                                                      Як нe здатні до занять наукою - ідіть у бізнeс. Там і грошeй побільшe.

                                                      Англійська мова є латиною сучасної науки. Нeзнання англійської _активно_ (вільно читати/писати/розмовляти) автоматично виключає людину з науки.
                                                    • 2008.04.17 | заграница

                                                      ЗА ЖИВОЕ

                                                      apolo пише:
                                                      > >А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах.
                                                      >
                                                      > >вот apolo уже испугался
                                                      >
                                                      > (apolo)
                                                      > зелень вроде Вас и Вам подобных, которые подышав годик-другой за границей, генерирует просто младенческие, непроверенные жизнью, жизнью, диарейные перлы - относительно всего - в том числе и науки, - сильно выдает Вашу незрелость...и как результат - неистребимое желание пи..деть (лищь бы хаять все не Западное).
                                                      >
                                                      > Вы поспрашивайте напр. опытных ученых, как реально на Западе ученых кидают, дают работу без регистрации контракта (и деньги приноси какой-то урод по согласованию), выдворяют только из-за того, что они начинают заявлять об апплицировании на Permanent Residence status...
                                                      > Я знаю многих ученых, которые бегают за студентами, унижаются, предлагают им идеи и реализацию их в их будущих диссертациях (задля того, чтобы шефы этих студентов дали им хотя бы суточные на работу), как наши люди оголтело соглашаются в разговорах с влиятельными Западниками со всеми недостатками нашей системы (которых реально не существует и никогда не существовало), как ухаживают даже за бездарными китайцами (которые ближе подобрались к лизанию жопы Западного емплойера и служат опосредствующей прокладкой для доступа к этой жопе). Это все есть... и говорить оголтело о том, что все там готовы остаться - это значит назвать всех не просто рабами (по труду), а действительно называть всех проститутками (хотя в значительной мере Вы правы - мы забрасываем отличных и научных проституток тоже). Но увы = это не так... Не одни жополизы и пресмыкающиеся на свете белом. Смотрите - в каком направлении Вам идти. Ведь помимо учености - надо еще оставаться и человеком, желательно достойным... и желательно не пи..дюком.
                                                      >
                                                      > Посмотрите жизнь, пообвейтесь слегка - и Вам самому станет стыдно. Фуфло сэр....


                                                      ХАМСТВО, ОТСУТСТВИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ И РАСИЗМ - ПРИЗНАКИ ДУРАКОВ И НЕУДАЧНИКОВ А ТАКЖЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТОГО ЧТО ДУРАКОВ ЗАЦЕПИЛИ ЗА ЖИВОЕ.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2008.04.17 | apolo

                                                        ЗА ЖИВОЕ

                                                        насчет расизма, Вы что Афроамериканец ? У Вас что-то болезненно обострено это чувство.

                                                        относительно хамства - ну так тут же Вы, а не я дураками называете. ДА и тем более, если удалаять 32 зуба из-за одного больного - то умным такое не назовешь. Что, по Вашему надо всю Россию и Украину публиковать на Западе ? А почему напр. не в Японии ?

                                                        Английский - это то, чем Вы меня хотите достать ? Ну посмотрите мой архив дописываний - как раз у меня он не страдает, мне так кажется (хотелось только сказать, что дело в статье а не в языке ее опубликования и расчетном рейтинге издания, который принял эту статью). Многие ученые СНГ отличные работы пишут в СНГ-овских журналах и довольно самодостаточно себя чувствуют (и нормально кстати понимают то, что читают на Английском).
                                                      • 2008.04.17 | Пандора

                                                        Re: ЗА ЖИВОЕ

                                                        Але це ж Ви не збираєтеся ні з ким рахуватися і до кого прислухатися. Ось бачите, як люди науки (різних галузей та вікових груп) реагують на ваші критерії? Прислухалися б! Чи Вам простіше писати цитати замість наукових статтей?
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2008.04.17 | Пандора

                                                          Re: ЗА ЖИВОЕ

                                                          Перепрошую, це було для: заграница
                                                        • 2008.04.18 | apolo

                                                          Re: ЗА ЖИВОЕ

                                                          Пандора пише:
                                                          > Але це ж Ви не збираєтеся ні з ким рахуватися і до кого прислухатися. Ось бачите, як люди науки (різних галузей та вікових груп) реагують на ваші критерії? Прислухалися б! Чи Вам простіше писати цитати замість наукових статтей?

                                                          (apolo)
                                                          дякую, не думав, що хтось долучиться до суті замість того, щоби вчити мене усім формам коректності та знанням Англійської мови (в той час, коли пропонують викинути на вулицю всі наші журнали, бо бажаючі вже переїхали в Европу і вчать на форумах усіх як же тепер вже жити тій українській науці, що залишилась у них за плечима)...
                                                          Якщо журнал має багато пристойних робіт - то поступово наростить і індекс (приклад тому - харківський "низькотемпературний" журнал). Інші повинні і мусять вивчати критерії долучення журналу до світової читацької аудиторії (якщо питання тематики журналу є в принципі такими, що актуальні незалежно від країни походження статей).
                                                          ТАк роблять всі, і ніхто в науці косою не розмахує - особливо якщо добре вивчив Англійську. (От В.Хаврусь якщо знайде % німців, які володіють багатьма іноземними мовами - то надішле статистику. Побачите статистику. Нічого німці не роблять-тільки мови вчать там в науці). (типово Англійська + може трохи Франц. - впевнений).
                                                    • 2008.04.17 | Iryna_

                                                      це вже перебір

                                                      різні приколи бувають і там, і тут
                                                      і це ще велике питання де концентрація абсолютно неприпустимих ситуацій вища

                                                      щось мені здається що таки тут таких номерів куди більше (включно з необхідністю лизання чогось комусь)
                                                      поспитайте наприклад про наші дисертації з медицини та педагогіки - Ваші розповіді сильно потмяніють

                                                      Щодо англійської - сорі. Для більшості наук крім може історії КПРС в класичному варіанті це необхідність, і осіб молодших приблизно 50 років які її не знають вченими вважати складно. Бо 15 років тому, коли треба було вже зрозуміти потрібність англійської, їм було 35 і вони цілком могли її вивчити. Для старше 50 всяке буває, в деяких науках БУЛА достатня концентрація знань та наукового середовища російською. БУЛА. І деякі люди цілком могли бути справжніми вченими без англійської. Зараз це можливо лише на другорядних ролях, коли є ще хтось хто переробляє інформацію та видає завдання та напрямки - або якісь фантастичні винятки коли людина випадково напала на золоту жилу яку ніхто в англомовній літературі не відкопав і для якої не потрібен сучасний бекграунд. Але для того щоб принаймні встановити що це ніхто не робив потрібен хтось хто знає англійську.

                                                      У мене особисто була така ситуація - до мене звернулись люди які придумали нібито непогану річ, але я там не зовсім в темі. Довелося довго копатись в літературі і приставати до спеців на конференціях. Самі вони навіть новизну для дисертації довести б не змогли.

                                                      Але там людям потрібний лише дисер і наступне викладання, штука яку зробили краща за тривіальний дисер і тому було цікаво розібратись. Але які можуть бути систематичні заняття наукою без англійської? Навіть історією КПРС на сучасному рівні?
                                                      На рівні повезе-не повезе не написати щось тривіальне або дурницю?

                                                      Західні стандарти це добре якщо їх застосовувати з головою і розуміти зміст. На жаль, з чисто чисельним варіантом розуміння змісту і суті не видно.
                                                    • 2008.04.17 | Vyacheslav Khavrus

                                                      Apolo, spokijnishe blsk

                                                      Matjukam, hoch i z propuschenymy literamy, ne misce na ciomu forumi. Jak i obrazam oponentiv.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2008.04.17 | apolo

                                                        Re: Хаврусю

                                                        OK
                                                        просто Слава - ти ж там в Німеччині можеш статистику навести стосовно 3-5 іноземних мов. Зроби нам favour, мене особливо інтересує середнє -тобто 4... От який там у німців відсоток знаючих 4 іноземні мови (нехай лише СЕРЕД НАУКОВЦІВ)?

                                                        Просто легше зрозумієш необхідність писати слова з крапками у відповідь на таку заметіль від молоді.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2008.04.18 | Вячеслав Хаврусь

                                                          Re: Хаврусю

                                                          Нарешті вже маю нормальний доступ до компа, можу писати кирилицею.

                                                          Так от:

                                                          apolo пише:
                                                          > просто Слава - ти ж там в Німеччині можеш статистику навести стосовно 3-5 іноземних мов. Зроби нам favour, мене особливо інтересує середнє -тобто 4... От який там у німців відсоток знаючих 4 іноземні мови (нехай лише СЕРЕД НАУКОВЦІВ)?
                                                          Старше покоління тут в східній Німеччині трохи знає російську, але вже майже її забуло. За останні роки багато хто з науковців старшого віку (десь від 50 років) дуже пристойно вивчили англійську, хоча раніше її майже не знали. Про молодих науковців говорити нічого, вони поголовно знають англійську. Знаю кількох людей тут, які як хобі вирішили вивчати інші мови. Один з них після турпоїздки в південну Америку захопився вивченням португальської мови. Інший вчить польську, бо в нього робота пов"язана з Польщею. Також потроху пробує вчити російську.

                                                          Насправді я спеціально не займався подібними дослідженнями, при нагоді попитаю. Періодично нагадуйте мені, якщо забуду.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2008.04.18 | apolo

                                                            Re: Хаврусю

                                                            просиш просто АДМІНА, той розсилае всім німцям (виключно німцям, що там народилися - видно по іменах). ДАлі результати отримуєш - і маєш статистику. Вона трошечки буде спотворена Східнісю тієї Німеччини, що у тебе. Взагалі, попри те, що німці - одна з найосвідченіших націй, німці досить самодостатні у сенсі мов, й традиційно (не науковці і не бізнесмени/менеджери) нмд не знають ніяких мов. Інженери добре читають Англійською (для ознайомлення з матеріалом), але володіють мовою досить посередньо (напр. як спікери). ТИповий службовець (який не рухається а завжди у Німеччині) мабуть реально здатний зрозуміти трохи - про що пищеться Англійською і все.
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2008.04.18 | Вячеслав Хаврусь

                                                              Цього не буде

                                                              Адмінів я можу просити лиш про те, що безпосередньо торкається моєї роботи. Все інше вони м"яко кажучи "не зрозуміють". Так що все-таки буду сам питатися.
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2008.04.18 | apolo

                                                                Хаврусю

                                                                Тоді варто просто взнати той е-мейл, який означа прибуття е-мейлів до всіх. Напиши просто, що сам вивчаєш це для наукового форуму. Ніяких серетів.
                                                      • 2008.04.17 | apolo

                                                        Re: Хаврусю

                                                        До речі, з допомогою СИс-АДМіна зробити це дуже легко. Він дасть число тих, хто прочитав опитування а ти вже сам поділиш число тих, хто знає 4 мови на це велике число. Вибірка досить немала. Все має бути нормально порахованим. Німці не брехатимуть. Важливо - опитувати німців, бо із заробітчан поліглотів мабуть досить і там.. :)
                                                        Щасти
                                                      • 2008.04.17 | Пандора

                                                        Re: Apolo, spokijnishe blsk

                                                        Повністю з Вами погоджуюся. Але декілька дописів тому Ви не дуже сильно думали про те, як Ваші коментарі сприймаються тими, кому Ви їх надсилали. Можливо, в даному випадку, Вас обурило саме те, що думки дописувачів почали очевидно розходитися з Вашими?
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2008.04.17 | Пандора

                                                          Re: Apolo, spokijnishe blsk

                                                          Перепрошую, це було для: Vyacheslav Khavrus Apolo, spokijnishe blsk
                                                        • 2008.04.18 | Вячеслав Хаврусь

                                                          Ви про що саме? До речі, по суті на мій допис відповіді нема

                                                    • 2008.04.22 | буржуй

                                                      Re: Сначала нужно ПРИЗНАТЬ ЧТО ЭТО НЕОБХОДИМО

                                                      > >А вот украинские молодые ученые которые не бывали заграницей (кто был тот добровольно не возвращается ) еще не знают что такие же проблеммы были во всех странах.
                                                      >
                                                      >
                                                      >
                                                      > >вот apolo уже испугался
                                                      >
                                                      > (apolo)
                                                      > зелень вроде Вас и Вам подобных, которые подышав годик-другой за границей, генерирует просто младенческие, непроверенные жизнью, жизнью, диарейные перлы - относительно всего - в том числе и науки, - сильно выдает Вашу незрелость...и как результат - неистребимое желание пи..деть (лищь бы хаять все не Западное).
                                                      >
                                                      > Вы поспрашивайте напр. опытных ученых, как реально на Западе ученых кидают, дают работу без регистрации контракта (и деньги приноси какой-то урод по согласованию), выдворяют только из-за того, что они начинают заявлять об апплицировании на Permanent Residence status...
                                                      > Я знаю многих ученых, которые бегают за студентами, унижаются, предлагают им идеи и реализацию их в их будущих диссертациях (задля того, чтобы шефы этих студентов дали им хотя бы суточные на работу), как наши люди оголтело соглашаются в разговорах с влиятельными Западниками со всеми недостатками нашей системы (которых реально не существует и никогда не существовало), как ухаживают даже за бездарными китайцами (которые ближе подобрались к лизанию жопы Западного емплойера и служат опосредствующей прокладкой для доступа к этой жопе). Это все есть... и говорить оголтело о том, что все там готовы остаться - это значит назвать всех не просто рабами (по труду), а действительно называть всех проститутками (хотя в значительной мере Вы правы - мы забрасываем отличных и научных проституток тоже). Но увы = это не так... Не одни жополизы и пресмыкающиеся на свете белом. Смотрите - в каком направлении Вам идти. Ведь помимо учености - надо еще оставаться и человеком, желательно достойным... и желательно не пи..дюком.
                                                      >
                                                      >
                                                      >
                                                      > Посмотрите жизнь, пообвейтесь слегка - и Вам самому станет стыдно. Фуфло сэр....


                                                      Заграница, не тратте силы, вы что не видите - это уже клиника, apolo так и умрет, считая "Кембридж" буржуазным ругательством.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2008.04.22 | apolo

                                                        Re: буржую

                                                        >Заграница, не тратте силы, вы что не видите - это уже клиника, apolo так и умрет, считая "Кембридж" буржуазным ругательством

                                                        (apolo)
                                                        как бы Вам написать, когда поеду снова за границу работать (чтобы посмотреть где больше "клиники").

                                                        Есть жизнь ("такова какова она есть - и больше никакова")-и за границей она тоже есть (и in fact не только в розовом цвете). ЖУрналы за границей однозначно лучше, однозначно на порядок (и не на один). Только это не означает, что по этой причине не должно существовать наших журналов.

                                                        Буржуй (real one) именно догадается, что на этих жкрналах можно хотя бы тренироваться хорошие статьи писать (коль скоро сейчас все самое лучшее пишетсЯ для заграницы и преимущественно в заграничные журналы).

                                                        Вот Кембридже не был - Вы правы. Но не отрицаю я Кембридж.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2008.04.23 | vsv

                                                          Re: вопрос Apolo

                                                          Скажите, а не сложилось у Вас мнение, что в наших журналах все давно только и делают, что тренируются и у 99 % дело до настоящей игры никогда не доходит. Они продолжают тренировки. Главное не результат, а процесс для них. И это на всю жизнь, так называемую научную. Но за деньги.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2008.04.23 | apolo

                                                            Re: вопрос Apolo

                                                            vsv пише:
                                                            > Скажите, а не сложилось у Вас мнение, что в наших журналах все давно только и делают, что тренируются и у 99 % дело до настоящей игры никогда не доходит. Они продолжают тренировки. Главное не результат, а процесс для них. И это на всю жизнь, так называемую научную. Но за деньги.

                                                            (apolo)
                                                            no comments.
                                                            И потом, что Вы понимаете под "игрой"? И кто такие "они"? Ведь каждый подходит к вопросу так, как велит ему профессиональный долг и моральные принципы. "НЕ результат а процесс" (как Вы пиште) есть и в зарубежных изданиях. Только опубликование в последних означает рост хоть одного из ISI показателей, а для многих наших отечественных журналов НЕТ (в т.ч. напр. потому, что журнал не переводится, или выходит всегда как совокупность статей на разных языках). Поэтому ISI критерий, вообще говоря, не истина в последней инстанции. Только это я и хотел сказать. (Для одного наш журнал-тренировочная мурзилка, а для другого объект научных предсталений идей, наработок). Сотрудник сам решает - быть ему буржуем, или порядочным сотрудником. Я знаю факты, когда ЗАпадники просили авторов перевести статьи на Английский, ибо видели в них очень интересные рисунки и аннотацию. Вот кстати, если Вам не дают публиковаться (из-за коррупции) - то тогда точно надо пробиваться на Западе (выхода другого нет, ибо все мы - одни в поле воины (а "один в поле не воин")).
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2008.04.23 | vsv

                                                              Re: вопрос Apolo

                                                              Ну, во первых, это из анекдота: Приходит женщина в магазин и просит 10 м материи на ночную рубашку. Ее спрашивают: зачем Вам так много? - Да у меня муж научный сотрудник, для него важен не результат, а процесс поиска.
                                                              Что я считаю игрой? Публикацию в солидном журнале, после рецензирования ее 3 рецензентами, как это принято, качесвенную публикацию, которая привлечет внимание и вызовет интерес. И не только на Владимирской.
                                                              Относительно интереса к нашим русскоязычным публикациям - не стоит на единичных фактах строить иллюзий. Мало кто сегодня будет их читать, они просто недоступны на Западе. И мало кто будет их еще и переводить. Это все скорее "воспоминания из прошлого". Ну есть у меня самого 3-5 статей из наших мурзилок (но давние) которые до сих пор цитируют на западе. Но это ведь старые работы! Когда требования были слегка другими и возможности наши. Я помню как я получал в Главлите разрешение на публикацию на западе, а потом на исправленные варианты. Чего это стоило. А теперь мне проще послать статью туда, и знать, что я не напрасно работал, не для своего собственного любопытства.
                                                              Давайте смотреть правде в глаза. Нетребовательность наших редколлегий (украинских), безответственность главредов и отсутствие нормального рецензирования привело к тому, что их рейтинг и читаемость упали ниже плинтуса. Даже то, что еще переводят на англ. язык. Скажу честно, я как-то перестал даже просматривать наши журналы, по специальности. Недавно, за рубежом решил глянуть их англ. переводы, за последние 8 лет. И что? Ну в 3 журналах за эти годы обнаружил 4 работы, которые стоило посмотреть. Но посмотрев - убедился, что можно было и не смотреть.
                                                              Никто не возводит публикации в западных журналах в абсолют. И там есть фуфло. Но посмотрим в % отношении. Это показатель. Если у нас 99 % его. Я сам рецензирую в 2 амер. и 4 европ. журналах и знаю, что процент отрицательных рецензий у меня доходит до 75-80. Но они не проходят и после 3 исправления, если плохи. А у нас? Попробовал я дать отрицательную. Сколько скрипа и вони было. Как из редколлегии, так и от авторов (которые узнали, кто их имел).
                                                              Вот такое резюме.
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2008.04.23 | apolo

                                                                Re: vsv

                                                                Мне кажется, что ситуация выглядит намного проще:
                                                                если нашим рецензентам не платят за рецензию-то они лояльно относятся (за исключением уж особо разительного фуфла), ибо потом им же самим и -не только писать изнурительную отрицательную рецензию, но и вычитывать все аспекты дальнейшей борьбы авторов за публикацию.

                                                                Вот Я сам, например, имею опыт тщательного изматывания Западного Эдитора, врезультате чего мне очень конкретно (не небрежно) рецензент (который за это получает деньги) пояснил-чего же именно не хватает в рукописи по фактуре для такого названия работы. Я исправил название, сделал resubmission, потом другой рецензент уточнил некоторые сути неточностей в постановке задачи, а также точно написал - какой терминологии он не понимает в тексте. Я исправил и это. Потом показался не совсем хорошим Английский (причем небрежно не указывалось где он не совсем хорош). Я в нескольких местах высказался проще и короче, и рукопись приняли. Люди работают, если им платят, но все равно НЕ ВСЕГДА (а только если их корректно заставить, упросить избежать мутных небрежных игнорирований).

                                                                А как Вы у нас заставите рецензента отработать это ?

                                                                Поэтому, неоплата приводит к смазанным рецензиям, а последнее и порождает тяжбу и интриги, врезультате чего о Вашем имени (рецензента)конкретно узнают (что везде запрещено).

                                                                Резюме:
                                                                для улучшения наших журналов надо не игнорировать их, а побуждать БОНЗ искать средства на оплату рецензий. Тогда будет креативный (а не общаковый) контакт автора с рецензентом через редакцию. Квалифицированных людей хватает. Только раньше (в застое) зарплаты сотрудников больше означали - тогда и за бесплатно рецензировали лучше. А теперь отписываются - и сильно (еще сильнее) смотрят на имена. (Последнее кстати и на Западе очень имеет вес - поэтому многие прагматично стремятся не скупиться в предоставлении соавторства влиятельным (как правило) дедам.
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                • 2008.04.23 | Iryna_

                                                                  Re: vsv

                                                                  за рецензії на Заході практично ніде не платять
                                                                  скажіть де саме платять?
                                                                  це у них називається "сommunity service"

                                                                  звісно якщо ви просто так залучатимете рецензентів в маловідомий журнал - вас посилатимуть подалі тому що не захочут ьвитрачати час на маловідомий журнал
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                  • 2008.04.23 | apolo

                                                                    Re: vsv

                                                                    ну значить - десь платять, а десь не платять. я сподіваюся, що найвідоміші фахові видання щось дають рецензентам. Думаю, вони просто відмовлятимуться (знаходитимуть що пояснити, щоби не рецензувати (або рецензуватимуть не якісно, поверхнево))
                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                    • 2008.04.23 | Iryna_

                                                                      Re: vsv

                                                                      якщо реально нема часу - відмовляються

                                                                      більшість рецензує - тому ще дуже корисно для себе
                                                                      і є певне усвідомлення що треба брати участь в науковій спільноті - це теж форма участі в житті цієї спільноти

                                                                      ніколи не чула ні про яку плату
                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                      • 2008.04.24 | Трясця

                                                                        Плата

                                                                        Рецензую в багатьох видавництвах (США, Британія, Нідерланди, Німеччина). Ніколи не отримував ані копійки.
                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                        • 2008.04.24 | Skapirus

                                                                          Так і є.Рецензування в American Chemical Society теж безкоштовне

                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                          • 2008.04.24 | apolo

                                                                            Re: Scapirus

                                                                            Не думаю,
                                                                            що рецензування здійснюється на безоплатній основі скрізь абсолютно.
                                                                            Мені напр. платили за конференційні рукописи, але джерела оплати я не знаю - може то просто спонсор коеференції по-троху всім додав, щоби швидше справилися.
                                                                          • 2008.04.24 | apolo

                                                                            Re: Scapirus

                                                                            Ще важливо відмітити, що ми ж не платимо за опублікування у платному журналі (з нас просто не беруть і публікують просто так - наша проблема усім відома).

                                                                            Тоді чому ж нам дивуватися, що нам не дають нічого на рецензію науки у журналі, в якому публікація є платною.

                                                                            Логічно?

                                                                            Я особисто й з моїх публікацій у перекладних українських виданнях нічого не отримував у минулому. Може десь затискали гроші системно, але клянуся... Ні копійки.
                                                                            Не дивувався.
                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                            • 2008.04.24 | vsv

                                                                              Re: Apolo

                                                                              К сожалению мне не приходилось слышать хоть одного из коллег на западе, чтобы ему платили за реценции. Сам я никогда не получал ни из одного издания, ни Elsevier, ни Marcel Dekker, ни Willey & S. за рецензии. Так что по моему это миф о плате за рецензии.
                                                                              И не этим можно поднять уровень журналов наших. В первую очередь сменность редакторов и рецензирование с привлечением западных специалистов. И жесткость в отборе статей. Пусть даже с падением, первоначальным, объема журналов. Если еще ввести в требование к канд. дис. - 1 публ. (минимум) в журнале с ИФ, то перестанут наполнять портфель ниших мурзилок (на первом этапе), что повлечет желание у мурзилок поднять свой уровень (своих то аспирантов, главредам надо выпускать). Конечно проще считать, что "наши туфли - во! Если других не видел"
                    • 2008.04.15 | Сергій

                      Re: Вот вы уже и согласились с первым объективным критерием :-)

                      Таким чином появилась парадоксальна ситуація, коли НАНУ в особі Президії разом з Патоном випрошує в Уряду гроші на будівництво житла, наголошуючи що саме для молодих вчених, а з іншого боку, після 2003 року офіційно відмовила тим же самим молодим вченим в праві на отримання службового житла взагалі. От такі х.и.т.р.о.ж.о.п.і наші академіки! А житло переважно отримують потрібні люди, родичі членів НАНУ і лише зрідка звичайні вчені, часто досить не молодого віку. Хоча проти них я нічого не маю, бо коли вони були молодими вченими, тоді в країна був повний розвал.
  • 2008.04.14 | дедугАН

    А что такое "НАНУ"?

    Все проблемы подобного рода- производные от мистического статуса НАНУ.

    НАНУ- это общественная организация? Нет.
    Предприятие? Нет
    Орган государственной власти? Нет.

    НАНУ- это "установа". А что такое установа- никто не знает....

    У установы есть сотрудники? Или члены?
    Что такое САМОУПРАВЛЯЕМОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ?
    Как сотрудники учреждения сами ВЫБИРАЮТ новых сотрудников учреждения?

    Системный бред! Позволяющий вольно распоряжаться бюджетными денежками...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.04.16 | Iryna_

      ще про квартири в НАНУ (л)

      http://narodna.pravda.com.ua/politics/4805331e8b0e4/

      Cанація НАН України: як мажордом рятує Академію
      EodEod | 16.04.2008 01:58

      Дивує лише одне – чому потрібно "вигризати" надані державою права (свого часу частина з них "випрохана" Постановами Бюро Президії НАНУ, аналітичними записками, поданнями-клопотаннями з боку НАНУ до Кабміну, Верховної Ради і т.п.) у власної Академії

      "Держава – гнет, закон лишь маска,
      Налоги душат невтерпеж.
      Никто богатым не указка,
      И прав у бедных не найдеш..."

      "Довольно нас поить дурманом!
      Прощай, военная муштра!..."

      Эжег Эдин Потье.

      Байка-преамбула:

      ...У Франкському королівстві були такі собі управителі королівського дому – мажордоми. З часом вони перебрали на себе всі реальні функції з управління державою і стали першими міністрами короля, а згодом витіснили на маргінес і самого правителя. Мажордоми стали королями, заснували династію, яка після кількох Пипінів, стала називатися Каролінгською – за іменем її засновника та першого імператора Карла Великого.

      Пройшло багато століть...

      В одній імперії, що її титульна нація складалася здебільшого з вченої верстви – алхіміків, астрологів, геометрів, філософів, літописців, книжників та інших академіків, при правлінні імператора респектабельного віку з'явився обдарований від природи винятково віртуозним господарським хистом мажордом (по-українськи – керуючий справами). Його прізвище починається на таку ж літеру як і прізвище того провінційного мушкетера з Гасконі (лише без приставки д', оскільки мажордом явно не дворянського роду). Оцей мажордом ретельно проаналізувавши і промоніторивши ситуацію, що склалася на поточний момент в імперії, дійшов такого висновку: держава знаходиться на межі загибелі.

      Справа полягала в тому, що вчена верства в середньому досягла похилого віку, а молода поросль внаслідок демографічної кризи була кількісно зовсім мізерною та ще й "робила ноги" з вченої імперії до більш інтелектуально примітивних, але заможних держав. Мажордом разом зі своїми досвідченими рахівниками вилічили, що через кілька років, якщо не вдатися до запровадження невідкладних мір, імперія загине природною смертю, навіть без втручання зажерливих сусідів і їхньої "п'ятої колони" в середині імперії.

      Отже, мажордом (чи інакше – керуючий справами імператорського двору) поставив собі за мету врятувати імперію від загибелі. План його був напрочуд цікавим: "закріпить" молодь. Навіть у звучанні можна угледіти співзвучність зі словом – "закріпачити".

      Проте на заваді цієї його, поза всяким сумнівом, шляхетної місії стали провінційні молоді імперські науковці, що понаїхали до столиці НАНУ, і маючи якісь декларативні права відповідно до законодавства, поставили під загрозу саме існування НАНУ (повторимо для особливо боязких – з точки зору мажордома).

      А от коли ж йдеться про спасіння імперії!!!, то... (правильно подумали: тим гірше для законодавства). Так і поступає справжній мажордом-рятівник: рятує НАНУ від молодих імперських науковців, порушуючи й ігноруючи законодавство! "Честь" і "хвала" йому за це! (А про "гідність" мова йтиме окремо).

      Для здійснення такого благородного плану, як спасіння імперії, мажордом вдався до відродження справжніх середньовічних сервіріальних методик. Мабуть, все-таки ми помилилися, відмовивши йому у шляхетному походженні: радше за все, таке незбориме тяжіння до середньовічних імператив закріплено на генетичному рівні. Тому нехтування постановами вищих органів влади, коли йдеться про належне облаштування побуту працівників, на рівні імперії науковців не є чимось дивним чи дивіантним.

      ************************************************************

      8 квітня 2008 р. в Будинку вчених по вул. Володимирській, 43 відбувся черговий Пленум Київського регіонального комітету профспілок працівників НАН України. Першим питанням порядку денного було заявлено:

      "1. Про стан забезпечення житлом працівників київських установ НАН України, надання місць у гуртожитках та умови проживання в них.

      доп. заст. керуючого справами НАНУ".

      Проте з такої актуальної теми М. Терець не доповідала, а зробив це сам керуючий справами НАН України. Задля збереження якомога більшої достовірності, і керуючись принципом "не ввести людей в оману", стенографічно відтворимо основну суть доповіді В. Арсенюка. З цією ж метою ті моменти виступу, де йшлося про важливі питання з наведенням точної конкретики, але що їх не успіли зафіксувати, в тексті подано через [...].

      Отже:

      "З 2000 р. черги на житло в НАН України ліквідовано, їх передано за місцем проживання. В багатьох інститутах це питання не відпрацьовано. Потрібно передати за місцем проживання. В самих Інститутах і в НАН України зараз ведуться контрольні списки: якщо в НАНУ буде колись така можливість – то, ці люди будуть першочерговиками.

      Службова квартира – не по черзі. А надається за вагою – науковою, за вагою – потрібності. Може надаватися як науковому, так і не науковому співробітнику.

      Службову квартиру не можна обміняти, приватизувати і т. д. Всі інші умови щодо житла зберігаються. Десь місяців зо три тому звернулася група мешканців по вул. Новгородській, 24 з проханням приватизувати квартири. Їх запитуємо:

      "- А на якій підставі Ви хочете, щоби квартири стали Вашими?

      - Ми вже 10 років відпрацювали в НАНУ".

      Я хочу, щоби ви довели до відома всіх організацій, членів профспілок і т. д. зміст Положень про службове житло. І щоби листи клопотання надходили нам не лише за підписами керівника організації, а й профспілки. Без підпису голови профспілки не буде враховуватися клопотання.

      Якщо хтось каже, що перебуваючи у службовому житлі не може взяти ссуду, кредити тощо – то ця людина або сама недостатньо розібралася у цьому питанні, або свідомо вводить в оману інших.

      На цей рік фінансування по житлу таке: 30 млн. – 33 квартири – їх отримаємо до кінця року, будинок вже закладено.

      Постійна зміна розпорядників коштів утруднює справу. [Тут з боку керуючого справами було розказано докладно про цей ланцюжок: першими фінансові надходження затверджує мінфін, а далі вже маємо справу з Мінюстом. Однак тут є свої певні нюанси.]

      Які ще перспективи по службовому житлу у цьому році.

      У нас є так звані інвестиційні програми. Найбільш реальне на сьогодні будівництво по вул. Васильківській (думаю, в кінці цього року отримаємо).

      Зараз йдуть перемовини і у нас є певні важелі – думаю ми отримаємо частку квартир.

      [...]

      3 тисячі 200 гривень – на сьогодні собівартість 1м. кв. житла у Києві.

      По вул. Ломоносова очікується отримати близько 48 квартир. Чому близько – там є специфіка з отриманням: декілька 1 і 2 кімнатних чи одна 4-ри кімнатна квартира.

      Є проблеми з будівництвом у смт. Вишневому. Ми мали отримати ще в минулому році близько 20 квартир. [...] Думаю, що отримаємо їх.

      Будівництво по вул. Автозаводській. КМДА в 2004 р. пообіцяла побудувати 112-ти квартирний будинок для вчених НАН України. Писали листи О. Омельченко... На сьогодні начебто та громадськість, котра там живе – категорично проти. Однак там змінилася районна адміністрація – і не визнає попередні домовленості. Цей 112-ти квартирний будинок потрібно викреслити.

      Що у нас ще є. Ще є будівельний майданчик по вул. Генерала Наумова (інститутська академічна земля). [...] За 30-40 млн. можемо самі збудувати будинок, не віддаючи його інвесторам.

      Десь у лютому-березні на Бюро Президії прозвучало, щоби ми враховували пропозиції інвесторів. Прийнято рішення накласти мораторій на всі ці звернення щодо пропозицій інвесторів з приводу академічних земель. Накласти мораторій і з 2009 р. розпочати будівництво власними силами.

      Ще одне недавно надійшло повідомлення з Інституту теплофізики – там ведеться будівництво офісного будинку і інвестор готовий виділити 3 квартири.

      Є рішення Бюро Президії, що дозволяє Вам залучати інвесторів – це добре, але потрібно щоби Ви отримували розрахунок не коли будинок здано, а на самому початку: підписано папері – будь ласка – розрахунок.

      Це по житлу.

      Але є гуртожитки. Їх є 7 сьогодні. Яка з ними ситуація. Це сором, але вже три покоління там виросло людей. Проживає у гуртожитках близько 650 аспірантів; близько 8 відсотків від 2000 тисяч ліжко-місць – це працівники інших організацій. Інші – це вже наші співробітники, котрі були аспірантами, а ще деякі проживають з радянських часів. [Йде розповідь про специфіку перебування у гуртожитках – "готельках" – квартирах за радянського часу]. На жаль, "малосімейки" приватизовані. [...].

      На кожен рік 450 аспірантів вступає до інститутів НАН України. З них – 198-200 – іногородні (з них потребують житла відсотків 80).

      Що ж ми сьогодні маємо. Гуртожиток [ймовірніше за все – мова йшла за гуртожиток для аспірантів по вул. Академіка Заболотного]. На 270 ліжко-місць – і хто б що не казав, жодної людини, окрім аспірантів, там не має. Кожного року нам треба мати 200 ліжко-місць для поселення аспірантів. З 200 аспірантів закінчує аспірантуру, написавши вчасно дисертацію, десь ну відсотків 30.

      Директора інститутів просять продовжити поселення науковців – там лауреати премій, ну ми продовжуємо, а що далі?! Де селити тих 200? Тому на Бюро Президії було вирішено 2 гуртожитки – по вул. Академіка Заболотного і по вул. Ежена Потьє зробити аспірантськими. Чому саме ці гуртожитки? Ми виходили з розміщення наукових установ.

      Що робити з іншими гуртожитками.

      По вул. Кустанайській гуртожиток – ще я його будував у 1982 р. – частину приватизовано. Хоча я розумію тих людей, котрі говорять про приватизацію. Але приватизація – це означає віддати місту, місто уже давно чекає – віддайте нам гуртожитки.

      Тому стоїть питання: передавати нам ці гуртожитки, які не підпадають під статус аспірантських – чи не передавати. Позитив я сказав – можливість приватизації. Але при цьому вже жодних звернень від інститутів ми не будемо підписувати.

      Ще одне питання. Останнім часом в Інтернеті на мене, а головне – на Академію наук було вилито багато бруду. (Я в Академії з 1971 р.) Є так звана ініціативна група, чому так звана – скажу. Відбулася зустріч з керівництвом академії. Через день приходить до мене людина, не буду казати хто, і каже – Рада гуртожитку N2 не підтримує і таке інше. Буває таке, коли до тебе приходять не раз, не два, а потім отаке починається. Я думаю, чому це так сталося: а може ці люди хочуть отримати службове житло – а давайте їм дамо, щоби вони більше не кричали. Я категорично проти – адже службове житло тим, хто заслуговує.

      Я все робив, ми робимо все для покращення ситуації з житлом.

      Наші оздоровчі заклади. В них лише 10 відсотків – це наші працівники відпочивають, а ніші всі – хто завгодно, окрім працівників академічних інститутів. У 2006 р. ми отримали 5 млн. грн. на оздоровлення. [Розповідь про можливість покращення оздоровчої сфери, коли профспілки могли б віддати ці заклади в оренду. А от гроші, котрі прийдуть – віддали б на те ж оздоровлення. Повірте мені, це буде дієво – значно суттєво розширить можливість стосовно оздоровлення. Повірте мені, пройде років 5-6 і це дасть свій результат].

      Ще про що я мав сказати...

      Лікарня для вчених – 360 ліжко-місць. Хто з тих, чи інших причин стикався з лікарнею, знає, які там умови зараз – покращилися значно. [...]. Були часи, коли ледь вистачало на їжу для хворих.

      950 тисяч гривень в цьому році виділено на лікарню вчених. Постійно зростає фінансування. Поміняли обладнання, але 70-80 відсотків іде на заробітну плату. Була раніше така ситуація, коли готували на сніданок. А от на обід лише трохи картопельки.

      Фінансування значно покращується в цілому по Академії; так у 2004 р. – 400 млн., а в 2008 р. – 2 млрд. 100 млн. грн.

      Я бачу різницю між теперішнім керівництвом Київського регіонального профспілкового комітету, і минулим. Зараз керівництво – каже і робить, керівництво, яке було раніше – багато обіцяло, але мало робило.

      Запитання:

      - Що Вам відомо про походження такого документу: "Про підтримку наукової молоді"...

      - Відповідь: 31. 01. Ю. В. Тимошенко була на засіданні розширеного Бюро Президії. Коли Ю. Тимошенко була, вона задавала дуже конкретні питання: скільки у Вас аспірантів, як розподіляється службове житло... таке відношення уряду вперше на собі Академія відчуває.

      [Мова йде про Постанову Бюро Президії НАН України N112 2006 р., виконання якої фіксується близько 80 відсотків].

      - Репліка голови профспілкового комітету одного з природничих інститутів. Оцінює Інтернет-публікації не як негативне явище, а як такі, котрі змусили Президію піти на офіційну зустріч. Говорить, що з боку Президії навіть визнано певні порушення – тимчасові реєстрації та тимчасові ордери. Отже, є певні зрушення, результати. А питання треба ставити, чому раніше не прислухалися до таких звернень, лише коли вимушено змінили тон.

      - Відповідь: Є реакції, а не результати. Стосовно реєстрації – зараз ми направили листи у Мін'юст, Мінбуд – просимо дати чітке визначення, чи ми правильно робили, чи ні. Звідки виникло оце питання з реєстрацією: коли приходили листи-клопотання про поселення чи продовження ордерів, а виявлялося, що там. у тій-то установі, працівник числиться лише на 0,5, а то й на 0,25 ставки.

      Я вам кажу, – може Ви і праві. Але коли до мене приходять і кажуть – це приниження (з приводу відміток у паспорті). [От приміром, є трамвай. Хто як вважає себе гідним заходити через передні, чи задні двері. Але є і правила гри. От гра у футбол... Подобаються вони Вам, чи ні, але є правила гри].

      Зараз стало працювати господарникам гірше, набагато, ніж у радянські часи: з'явилася маса підзаконних актів, різноманіття підрядчиків і таке інше.

      Я Вам ще раз кажу: я за те, щоби максимально покращити умови проживання, от прийдуть листи з Мін'юсту – скажуть, що неправильно робив – добре; скажуть, що порушував, і ми введемо цю безстрокову реєстрацію.

      Так, є певні незручності у проживанні – строкові реєстрації. Однак, я не хочу, щоби мене тягали в прокуратуру – що той-то і там числиться, а працює вже в іншому місці, а ще щось і накоїв.

      - У нас зараз близько 400 звернень про надання службового житла. [Роз'яснення з приводу різних видів житла: службове, соціальне – це 26 кв. м., двокімнатна квартира]. От давайте вирішувати, що нам будувати.

      Ви кажете, будемо самі будувати, а як. [...]. Як ми собі уявляємо програму "50 на 50". Ця програма працює у КМДА, де є величезний бюджет міста Києва.

      З приводу службового житла, є Інститути, де по 7, 10 звернень про службове житло. Ми там, на Комісії, розглядаємо не кому надати з кучі звернень, а лише одне. Якщо ми будемо будувати "50 на 50", ми його будемо зводити років п'ять.

      - Запитання про статус аспірантів, котрі закінчили аспірантуру з відривом від виробництва за державним замовленням, колізії з оформленням посвідчення так званого молодого спеціаліста з 2003-2004 рр.

      - Відповідь: До 2003-2004 рр. виписували посвідчення з наданням житла. Поки у нас була така можливість ми надавали. Сьогодні такої можливості у нас не має. Я не дуже добре знаю з цього приводу законодавство. Так це є проблема.

      [Проблему з житлом можна частково вирішити, якщо віддати гуртожитки у відомство міста, і люди матимуть змогу приватизувати.].

      - Запитання з місця – Але ж у нас однорічні реєстрації.

      - Відповідь: Давайте, спочатку вирішувати за принципом: крок за кроком. Спочатку потрібно вирішувати чи передавати, чи ні.

      - Репліка з залу: Я сама отримувала житло за програмою "50 на 50" – з цим питанням потрібно працювати: вони гроші не відразу вимагають. Не можна одразу відкидати таку можливість.

      - Відповідь: Я знаю інше.

      - Запитання: Як закладаються кошти для поліклініки по вул. Доброхотова. [...].

      - Відповідь:Я з цим питанням розберуся: якщо це можливо, будемо щось робити.

      [Про закладання коштів на ту чи іншу витратну категорію до бюджету НАН України. відповідальність і організаційні моменти з боку безпосереднього керівництва установ].

      - Запитання: З приводу реабілітаційного відділення, котре розміщалося у санаторії Ворзеля. Чи є зараз можливість налагодити роботу цього реабілітаційного відділення.

      - Відповідь:[Інформація про нещодавне неймовірно тяжке становище академічної лікарні]. Питання реабілітації – ну це є питання, я його знаю, ми зараз намагаємося створити таке ж реабілітаційне відділення, як і було. Але при лікарні. Я ж це все контурно розказав. Питання є.

      - Запитання: колись йшлося про те, що будуть надаватися як альтернатива службовому житлу земельні ділянки для здійснення власного будівництва.

      - Відповідь: [Інформація про земельні ділянки для житлового будівництва.]. сьогодні 40-44-45, мабуть 44 тисячі працівників, з них 70 відсотків – працює у місті Києві. Це те, що на поверхні.

      Глевахівська селищна рада подала в суд на НАНУ – відкликає свої погодженні домовленості, каже ппро використання землі нее за цільовим призначенням.

      В. В. Арсенюк наголошує на тому, що немає на сьогодні черги на житло в НАНУ. Якщо керівники Інститутів будуть підходити більш виважено, то списки 9кількість) зміниться – суттєво зміниться. [...].

      - Запитання про передачу до відання КМДА 4 гектарів землі, де планувалося звести 200-квартирний будинок для Академії, Президія вилучила ділянку і передала її. Питання, чому Президія порушила угоду, статут...

      Відповідь: не потрібно водити людей в оману. Якщо підняти архівні документи за 1947. 1945 рр., то земля аж ніяк не належить НАНУ. [Репліка з місця про архівні записи 1960-х рр.].

      [Докладна інформація керуючого справами з приводу цієї конфліктної ситуації; товариство "Діола", яке займається відведенням землі під будівництво].

      -Запитання: Якщо земля не належала НАНУ, для чого тут взагалі потрібна була хоч якась причетність Академії.

      - Відповідь: Шановний, Ви не знаєте земельного законодавства, при проходженні процедури з з0еемельними ділянками, потрібно щоби були залучені всі суміжні організації.

      Інформація керуючого справами з приводу оплати за проживання у відомчих гуртожитках. Згадка про важкі часи банкрутства, і лише на сьогодні більш-менш ДЖКП НАНУ виходить з кризи: наш ДЖКП ось-ось вийде з цієї ситуації. Можна досягти відсотка рентабельності тоді, коли на сьогодні ціна повинна бути 238 грн. за ліжко-місце. Якщо ми сьогодні, не вийдемо на такий рівень оплати, то... Ми сьогодні прийняли постанову. Де зазначено ціни 100 грн. – наші, і 150 грн. – неакадемічні сплачують за проживання. Ми прийняли рішення про підвищення. Однак чи може отой невеличкий відсоток – близько – щось реально допомогти".

      От ми представили увазі читача такий собі стенографічний виклад доповіді та відповідей на запитання керуючого справами НАН України 8 квітня під час Пленуму Київського регіонального комітету профспілок працівників НАНУ.

      Що можна сказати?! Мабуть лише одне, пригадайте євангельські настанови: Хто має вуха, той нехай почує, хто має очі, той не хай побачить.

      Прокоментуємо тільки декотрі моменти.

      З приводу безстрокових реєстрацій. Звернемося до історії питання. У відповіді N16/819-30 від 24.10.2006 р. мешканцям гуртожитків НАН України, підписану керуючим справами НАНУ В. В. Арсенюком, говориться:

      А. "1. Стосовно вимоги: "Усім молодим спеціалістам – мешканцям гуртожитків НАН України, у яких закінчився 3-5-річний термін реєстрації, надати законні безстрокові ордери і реєстрації, а видані на короткий термін ліквідувати" нагадуємо, що Порядок надання жилої площі в гуртожитках НАН України регулюється гл. 4 Житлового кодексу України, Примірним положенням про гуртожитки, затвердженим постановою Ради міністрів УРСР від 03.06.86 N208 та Положенням про гуртожитки НАН України, затвердженим керуючим справами НАН України 01.06.05. Зокрема, у згаданих документах зазначено, що гуртожитки призначаються для проживання робітників, службовців, студентів, учнів, а також інших громадян у період роботи або навчання. Гуртожиток може бути наданий сезонним, тимчасовим робітникам та особам, працюючим за строковим трудовим договором, на строк дії трудового договору, студентам та учням – на період навчання. Законом не встановлено термін надання житлової площі в гуртожитку постійним робітникам і службовцям, але вони по суті також є її тимчасовими користувачами, бо надана їм житлова площа не задовольняє їх кінцевих житлових потреб. Завідуючий гуртожитком зобов'язаний забезпечити облік і реєстрацію осіб, які проживають у гуртожитку, а також додержання правил паспортної системи.

      Водночас реєстрація мешканців здійснюється відповідно до Закону України "Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні". Вона полягає у внесені відомостей до паспорта про місце проживання або місце перебування із зазначенням адреси; внесенням цих даних до відповідного державного реєстру. Оформлення реєстрації із зазначенням місця проживання та перебування фізичних осіб в Україні здійснюється територіальними органами і підрозділами служби громадянства, імміграції та реєстрації фізичних осіб МВС України в порядку, визначеному наказом Міністра внутрішніх справ України від 26.05.04. N571.

      Таким чином, зважаючи на те, що мешканці гуртожитку є тимчасовими користувачами житлової площі в гуртожитку, відсутні правові підстави для задоволення вашої вимоги щодо надання безстрокових ордерів, та, відповідно, безстрокової реєстрації".

      Дуже дивно, чому в офіційній відповіді немає жодного посилання на Постанову Кабінету Міністрів N985 від 28 липня 2004 р. Поза всяким сумнівом, постанова КМУ має вищу юридичну силу, аніж наказ МВС України від того ж таки 2004 р., виданий на декілька місяців раніше Постанови КМУ N985 – 26 травня. Пригадаємо, що відповідь надається станом на 24 жовтня 2006 р. і за понад два роки, певне, ця постанова КМУ була відомою президіальному юристу. Можна припустити, що президіальні юристи не були причетними до створення офіційної відповіді мешканцям гуртожитків НАНУ від 24.10.2006 р.

      Окрім того, в самій відповіді неупереджений читач побачить також досить своєрідне потрактування законів, хоча і обумовлюється нюанс з типами трудових договорів – строковими чи безстроковими.

      Б. На офіційних публічних зустрічах з академічним керівництвом 19 і 20 березня 2008 р. у присутності академічного юриста, навіть при академічному гаранті – президенту НАН України – було чітко обіцяно:

      - потрібно відновити безстрокові реєстрації для мешканців академічних гуртожитків. Підстава – названа вище Постанова КМУ N985 від 28.07.2004 р. Водночас з боку Комісії Президії НАН України було вказано таке: існує лист Управління у справах громадянств, імміграцій та реєстрації фізичних осіб ГУ МВС України в м. Києві від 08.02. 2008 р. N11/вх401, яким зобов'язується начальників ГІРФО ГУ МВС України в м. Києві здійснювати реєстрацію місця проживання у гуртожитках у суворій відповідності до затверджених зазначеною Постановою КМУ зразків документів. Очевидно, якщо вже є такий лист-припис, то і мали місце певні порушення при реєстрації мешканців різновідомчих гуртожитків.

      Під час зустрічі 20 березня 2008 р. був присутній і керуючий справами. Чомусь на той момент він не висловив свого занепокоєння з приводу потреби звертатися з листами до Мін'юсту. Не піддав публічно, і у присутності академічного гаранту сумніву слова академічного юристу та начальника відділу керівних і наукових кадрів Президії НАН України про правильність відновлення безстрокових реєстрацій для мешканців гуртожитків НАНУ.

      Окрім того, ордери для проживання в академічних гуртожитках було твердо обіцяно, що будуть видаватися за таким принципом: штатним працівникам – "на період роботи" (оскільки договір є безстроковим), а контрактним – "на період контракту". В обох випадках не вказується кінцевий граничний термін.

      А коли вже говорити про ту вельми щиру стурбованість керуючого справами яким чином здійснювати контроль, то, видається, це дуже легко здійснити. Адже академічна система централізована і все комп'ютеризовано – провірити не складе великих труднощів. Якщо працівник перестає працювати в системі НАН України, то упродовж місяця повинен звільнити гуртожицьке помешкання – які тут можуть бути ще проблеми?! Утім. Навіть академічний юрист наголошувала: якщо людина прожила десять років у гуртожитку, її ніхто вже не вижене.

      На можливий закид: офіційно завірених письмових відповідей Ви не отримали, дамо відповідь. Згідно з листом від 7 квітня зі N10/58 за підписом начальника відділу керівних і наукових кадрів Президії НАНУ, читаємо підтвердження: "20 березня 2008 р. на зустрічі з керівництвом НАН України з Вами та Вашими колегами було надано докладні відповіді на усі порушені питання. Зокрема, було проінформовано про заходи, що вживаються керівництвом академії для вирішення житлової проблеми науковців та інших працівників НАН України, роз'яснено порядок надання службового житла, працевлаштування осіб, які закінчують навчання в аспірантурі за державним замовленням, реєстрації за місцем проживання у гуртожитках тощо". Отже, обіцянка відновлення безстрокових реєстрацій та ордерів залишається в силі з боку керівництва НАНУ.

      А ЧОМУ Ж ВОНА НЕ ВИКОНУЄТЬСЯ?!

      Окрім того, у відповідях комісії звучить така фраза: "Проведення реєстрації місця проживання осіб є компетенцією територіальних служб ГІРФО, а не НАН України". Як тоді взагалі керуючий справами ще має хоч якісь підстави так би мовити "розпоряджатися" цими безстроковими реєстраціями?! Адже це не є його компетенцією.

      В. 11 квітня 2008 р. 2008 р. під час "гарячої лінії" від Кабінету міністрів заступник міністра юстиції України Леонід Васильович Єфименко надав деякі публічні роз'яснення стосовно ситуації загалом, коли є безпідставними закиди чиновників Президії НАН України у бік Мін'юсту як відомства, що може перешкоджати/гальмувати чи-то практичному упровадженню певних проектів, ініціатив. Ще на початку лютого місяця поточного року при першій зустрічі представників рад гуртожитків, де був присутній і голова ЦК профспілок працівників НАНУ, теж прозвучало таке: НАНУ виступає з певними житловими ініціативами, однак багато чого гальмується на рівні Мін'юсту.

      Л. В. Єфименко попросив уточнити прізвище того, хто гіпотетично звернувся до Мін'юсту з подібним листами на предмет роз'яснення що таке безстрокова реєстрація. Нам також обіцяно надати ще й письмову відповідь на предмет тієї самої безстрокової реєстрації.

      Г. На сьогодні маємо також і офіційну відповідь МВС (10.04.2008 р N49/4-Кол-543), надану на колективне звернення мешканців академічних гуртожитків (весь текст див.: www.nanu.uol.ua; рубрика "Досягнення"), де чітко й однозначно сказано: реєстрації повинні бути безстроковими. А стосовно якоїсь там специфіки гуртожитків, то ""Законодавством не надано МВС повноваження робити будь-які виключення з цього питання".

      Підсумок відповіді зводиться до таких положень:

      "Таким чином реєстрація місця проживання з внесенням до "відмітки про реєстрацію місця проживання" буж-яких додаткових записів є порушенням головного закону держави – Конституції України та спеціального Закону України "про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні.

      ДДГІРФО неодноразово надавалися вказівки територіальним підрозділам про неприпустимість внесення відміток про реєстрацію місця проживання будь-яких додаткових, не передбачених законодавством, відомостей. Остання вказівка з цього питання від 24.12. 2007 N49/4-7106.

      Для приведення відміток про реєстрацію місця проживання у паспортах громадянина України у відповідність до положень законодавства України вам необхідно звернутися до відповідного територіального підрозділу ДДГІРФО з заявами довільної форми, де безкоштовно будуть проставлені нові відмітки.

      Перший заступник директора

      Державного департаменту у справах громадянства,

      Імміграції та реєстрації фізичних осіб В. М. Давиденко".

      Що ще може сказати такий собі грізний Мін'юст?!

      Як нам видається, після наведеного коментарію лише з одного питання, говорити про "гідність" не є доцільним.

      А натомість зацитуємо слова Ежена Потьє, котрі влучно відображають прагнення сіромах-науковців:

      "...Он хочет,

      чтоб его хозяином признали.

      Хозяином своей судьбы.

      Он хочет, наконец,

      чтоб гражданами стали

      Вчерашние рабы!..."

      P. S. З приводу закидів керуючого справами, що от до нього ходили-ходили люди, а тепер, мовляв, отаке витворяють. А ходили лише з тої причини, що підпорядкований йому механізм давав і дає повсякчасні збої. Якби все було налагоджено і спрацьовувало у відповідності до нормативних норм і приписів, то ніхто б його спокою і не потривожив. А творимо лише те, що маємо незбориме бажання жити і працювати у відповідності до цивілізованих норм. І більшого бруду, ніж сама на себе вилила отака бюрократично-чиновницька машинерія, вже ніхто просто неспроможний додати.
  • 2008.04.17 | заграница

    как это делается в развитых странах

    loup-garou пише:
    > > Если вам не нравится ISI, импакт фактор (читаемость) журналов количество статей и ссылок, предложите свои ОБЪЕКТИВНЫЕ ВНЕШНИЕ критерии.
    >
    >
    > Я от не дуже розумію, на хєра потрібні оці "об'єктивні зовнішні критерії"? Ви не знаєте, у кого в вашому відділі який рівень? Чи більш глобально - ви що, не знаєте, хто є хто у вашій області досліджень? Чи без ISI нікуди?


    ISI это инструмент, без него нет оснований для увольнения тех кто не работает.

    Знать можно что угодно и мнение у всех разное. Если нет критериев то мнение начальства единственный аргумент. Этого мало и это порождает коррупцию.


    > Згадував тут недавно про Дрінфельда, в якого революціонери нарахували аж одну статтю. Могли б - скоротили. Хоча нє, хтось наче відповідав "у кого ж підніметься рука на філдсівського лауреата". А якби йому не дали 20 років тому медаль Філдса, то таки скоротили б? Добре, припустимо, що врятували б цитування. А якби у В.Г. не було тих робіт, що до 90-го року, а лише ті, які після?
    > Інший приклад. Теорфізикам не треба пояснювати, хто такий Роман Яцків (R. Jackiw). Подивимось на його цитування за останні 10 років. Так шо, вигнати його з MIT і взяти на його місце якого-небудь пісюна, що займається integrability in SUSY gauge theories? І все ж наче так об'єктивно-преоб'єктивно, навіть з поправкою на коефіцієнти для різних наук: як не крути, і один, і другий - теоретики-КТПісти.
    > Я до чого веду. З точки зору бюрократа великий вчений, що працює над складною задачею і, умовно кажучи, гамнодав, що скаче по популярних сюжетах, дуже легко можуть виглядати протилежним чином.
    > Тобто я не заперечую певної кореляції між рівнем досліджень і кількістю робіт, цитувань, etc, але досить часто така кореляція відсутня. Тому вчених можуть по справжньому об'єктивно оцінити лише їхні колеги, яким всі ці цифри до одного місця. НМД, канєшна.
    > А тут публіка пропонує все віддати чиновникам, ще і зарплату роздавати строго у відповідності з формальними показниками. Нєєє, між молодими ідіотами і старими маразматиками я однозначно обираю останніх :)
    >


    Назовите "пісюна, що займається integrability in SUSY gauge theories" в Украине.

    Их нет, если есть то у них нет ссылок, зайдите на ISI и увидите. Так что эта проблема не актуальна.

    Часто люди из одного отдела занимаются совершенно разными вещами и печатаются в разных журналах. Оценка коллег это и есть ссылки в профильных журналах.


    Насчет "великий вчений, що працює над складною задачею і, умовно кажучи, гамнодав, що скаче по популярних сюжетах" проанализируем результаты Нобелевских лауреатов по физике за последние 3 года http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates а также Дринфельда и Яцкива.


    Nobel Prize in Physics
    2007 Albert Fert, Peter Grünberg
    2006 John C. Mather, George F. Smoot
    2005 Roy J. Glauber, John L. Hall, Theodor W. Hänsch


    Author=(Fert A)
    Results found: 295
    Sum of the Times Cited: 13,976
    Average Citations per Item: 47.38
    h-index: 53


    Author=(Smoot GF) OR Author=(Smoot G)
    Results found: 194
    Sum of the Times Cited: 20,230
    Average Citations per Item: 104.28
    h-index: 47


    Author=(Glauber RJ) OR Author=(Glauber R)
    Results found: 94
    Sum of the Times Cited: 13,066
    Average Citations per Item: 139.00
    h-index: 40


    Author=(Jackiw R)
    Results found: 203
    Sum of the Times Cited: 23,853
    Average Citations per Item: 117.50
    h-index: 72


    Author=(Drinfeld)
    Results found: 27
    Sum of the Times Cited: 1,330
    Average Citations per Item: 49.26
    h-index: 14


    Выводы:

    0) ISI хорошо отражает высокие достижения Нобелевских лауреатов.

    у Нобелевских лауреатов физиков (Дринфельд получил "Нобелевскую премию по математике" = медаль Филдса)

    1) количество статей от 100 до 200

    2) общее количество ссылок 10 - 20 тысяч

    3) среднее количество ссылок на статью 50 - 150

    4) h индекс 40-70

    У всех очень высокие показатели без исключений

    5) у Дринфельда все показатели кроме среднего количества ссылок на статью значительно ниже чем у физиков. Будем считать его достижения эталоном для математиков.


    Предложения:

    1. украинских ученых у которых соответствующие показатели в своей области в 2 раза ниже считать "видатними"

    2. Тех у кого в 4 раза ниже - "визначними".

    3. Выгнать (отправить на пенсию) из НАНУ тех "проффессорофф" у кого соответствующие показатели в 10 раз ниже.

    Академиков для начала можно "не трогать" и без них "проффессорофф" хватает. Кроме того они почти все старше 50 и к ним эти критерии применять не совсем корректно. Как хорошо объяснила Iryna_®. 17-04-2008 18:45, 15 лет назад нашим академикам было всреднем 55 лет и почти все их работы в советских журналах.


    4. На сэкономленные деньги повысить зарплату "видатним" и "визначним" до 2х-3х тысяч евро в месяц (Европейская зарплата).

    5. Повысить зарплату аспирантам и постдокам "видатних" и "визначних" до 1-2х тысяч евро в месяц.

    6. Приглашать зарубежных ученых с хорошими показателями на позиции "guest professor" на 3-5 лет с зарплатой 3 тысячи евро в месяц.


    Вот как это делается в развитых и активно развивающихся странах.


    > А як вам такий об'єктивний, а головне, ЗОВНІШНІЙ критерій: зробити необхідною (і не достатньою) умовою для прийому на роботу мнс-ом 5 років підряд на постдоках за кордоном? А снс-ом і вище брати тільки з постійної позиції в країнах "європейських цінностей"? І виключення тільки у виняткових випадках. А далі підняти зарплати і розглядати при прийомі на роботу українців та іноземців on equal grounds - слабо?

    Хороший критерий, но не достаточный. А с постоянной позиции никто не вернется.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.04.18 | loup-garou

      Re: как это делается в развитых странах

      > Их нет, если есть то у них нет ссылок, зайдите на ISI и увидите. Так что эта проблема не актуальна.

      Их есть, причому не тільки такі, шо зади підчищають, а і нормальні специ. Переважно серед молодих. І з посиланнями все в порядку. Прізвищ називати не буду, кому треба - той знає/знайде.

      > Часто люди из одного отдела занимаются совершенно разными вещами и печатаются в разных журналах. Оценка коллег это и есть ссылки в профильных журналах.

      Неправда. По-перше, "ссылки в профильных журналах" - це оцінка тусовки, що займається тією ж самою задачею. Але вся тусовка спокійно може займатися гамнодавством. (Є прекрасна "наука" уфологія, і журнали у них свої є, і автори з високим цитуванням, мабуть, теж. Тим не менше, серйозно ми їх сприймати не будемо, правда?) По-друге, citations/article дуже сильно залежить від розміру тусовки, а number of articles - від складності задачі.

      > Насчет "великий вчений, що працює над складною задачею і, умовно кажучи, гамнодав, що скаче по популярних сюжетах" проанализируем результаты Нобелевских лауреатов по физике за последние 3 года http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates а также Дринфельда и Яцкива.

      Як ми любимо прикидатись шлангами! Ще раз: порахуйте плз посилання на статті В.Д. і Р.Я., написані ПІСЛЯ 1990, а краще 1995 року. А потім порівняйте з, наприклад:
      http://www.citebase.org/search?type=metadata&maxrows=10&author=beisert&title=&publication=&yearfrom=&yearuntil=&order=DESC&rank=paperimpact&submitted=Search
      http://www.citebase.org/search?type=metadata&maxrows=10&author=odintsov&title=&publication=&yearfrom=&yearuntil=&order=DESC&rank=paperimpact&submitted=Search
      І таких я іще з кілька десятків на раз назву. Так шо, їх може просто зразу канонізувати, без всяких там нобелівських премій?

      Зрозуміло, що в середньому в хороших вчених буде все в порядку з формальними показниками (хоча бувають винятки). І навпаки, якщо показники дуже хороші, майже напевне вчений теж високого рівня (теж бувають винятки). Якщо у фізика є десяток робіт в PRL, чи у математика - хоча б одна стаття в Inventiones, то все з ними ясно, і копатися в базах даних немає необхідності.
      Засада ж у тому, шо оцінювати треба не УЖЕ великих - хто з них більший. Там все і так ясно. А оцінювати потрібно в області, де всі ці цифри не працюють. Напр. при прийомі на роботу - це, як правило, відносно молоді люди. При видачі премій те ж саме. У Перельмана на момент присудження медалі Філдса були ну зовсім не вражаючі цифри. В Дрінфельда, думаю, також. А будь-який аспірант/постдок Віттена чи Малдасени автоматично за формальними критеріями попадає у "видатні".

      > 5. Повысить зарплату аспирантам и постдокам "видатних" и "визначних" до 1-2х тысяч евро в месяц.

      Замєчатєльно. Тобто іншим не підвищувати? Ну, я вже вище написав саме про це.

      > 6. Приглашать зарубежных ученых с хорошими показателями на позиции "guest professor" на 3-5 лет с зарплатой 3 тысячи евро в месяц.

      Guest professor с хорошими показателями - це трошки інші гроші.

      > Хороший критерий, но не достаточный. А с постоянной позиции никто не вернется.

      Навпаки, багато хто з радістю повернеться. Коли буде конкретна пропозиція, обіцяю назвати мінімум 5 прізвищ.
      Крім патріотизму, є і зовсім матеріальні причини: наприклад, на Заході практично відсутні академічні інститути. Ну є Прінстон, Ішес ітд, але це по 2-3 штуки на країну з дуже малою кількістю працюючих. Тобто більшості народу на постійних позиціях доводиться витрачати велику частину часу (часто майже весь) на викладання, і вони б з радістю повернулись до чистої науки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.18 | заграница

        не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

        loup-garou пише:
        > > Их нет, если есть то у них нет ссылок, зайдите на ISI и увидите. Так что эта проблема не актуальна.
        >
        > Их есть, причому не тільки такі, шо зади підчищають, а і нормальні специ. Переважно серед молодих. І з посиланнями все в порядку. Прізвищ називати не буду, кому треба - той знає/знайде.


        Пока "той не знає/знайде" ваши слова остаются всего лишь словами.


        > > Часто люди из одного отдела занимаются совершенно разными вещами и печатаются в разных журналах. Оценка коллег это и есть ссылки в профильных журналах.
        >
        > Неправда. По-перше, "ссылки в профильных журналах" - це оцінка тусовки, що займається тією ж самою задачею. Але вся тусовка спокійно може займатися гамнодавством. (Є прекрасна "наука" уфологія, і журнали у них свої є, і автори з високим цитуванням, мабуть, теж. Тим не менше, серйозно ми їх сприймати не будемо, правда?) По-друге, citations/article дуже сильно залежить від розміру тусовки, а number of articles - від складності задачі.


        Уфологией в НАНУ, слава богу, пока не занимаются, так что ваш пример снова "мимо".


        Отдел это та же тусовка только местная где все друг друга со школы/универа знают. Из-за этого при возникновении вопроса "кого выгнать чтоб взять молодых" все молчат и молодые уезжают за границу.


        Посмотрите вокруг себя, в НАНУ работают одногодки которые поступили в свои институты в первые 10 лет после их основания.


        > Як ми любимо прикидатись шлангами! Ще раз: порахуйте плз посилання на статті В.Д. і Р.Я., написані ПІСЛЯ 1990, а краще 1995 року. А потім порівняйте з, наприклад:
        > http://www.citebase.org/search?type=metadata&maxrows=10&author=beisert&title=&publication=&yearfrom=&yearuntil=&order=DESC&rank=paperimpact&submitted=Search
        > http://www.citebase.org/search?type=metadata&maxrows=10&author=odintsov&title=&publication=&yearfrom=&yearuntil=&order=DESC&rank=paperimpact&submitted=Search
        > І таких я іще з кілька десятків на раз назву. Так шо, їх може просто зразу канонізувати, без всяких там нобелівських премій?
        >


        Присоединяю к письму графики количества статей и ссылок Перельмана, Яцкива и Дринфельда за все годы жизни. Могу выслать список статей и ссылок по любому году.


        Краткое содержание: у Дринфельда колич. ссылок за 2005, 2006, 2007 год 62, 70, 43 соответственно.
        Яцкив - 700, 600, 570;
        Перельман - 17, 23, 15.


        Если вы причисляете себя к математикам, то желаю вам по 20 ссылок в год как у ваших авторитетов. Это и для украинских физиков хорошие показатели, не говоря уже о математиках.


        Вывод: сравнивать нужно людей из одной области. Перельмана с Дринфельдом а Beisert-а Odintsov-а с Малдасеной и Виттеном. Тогда все будет ОК.


        > Зрозуміло, що в середньому в хороших вчених буде все в порядку з формальними показниками (хоча бувають винятки). І навпаки, якщо показники дуже хороші, майже напевне вчений теж високого рівня (теж бувають винятки). Якщо у фізика є десяток робіт в PRL, чи у математика - хоча б одна стаття в Inventiones, то все з ними ясно, і копатися в базах даних немає необхідності.


        Количество ссылок в журналах с хорошим импакт фактором это 1 из 2х критериев которые используются во всем мире и с которыми не согласны в НАНУ. Даже этого критерия достаточно чтоб провести реформу о которой я говорил.


        > Засада ж у тому, шо оцінювати треба не УЖЕ великих - хто з них більший. Там все і так ясно. А оцінювати потрібно в області, де всі ці цифри не працюють. Напр. при прийомі на роботу - це, як правило, відносно молоді люди. При видачі премій те ж саме. У Перельмана на момент присудження медалі Філдса були ну зовсім не вражаючі цифри. В Дрінфельда, думаю, також. А будь-який аспірант/постдок Віттена чи Малдасени автоматично за формальними критеріями попадає у "видатні".
        > > 5. Повысить зарплату аспирантам и постдокам "видатних" и "визначних" до 1-2х тысяч евро в месяц.
        >
        > Замєчатєльно. Тобто іншим не підвищувати? Ну, я вже вище написав саме про це.


        Выйти из "засады" можно если найти "великих" кому за 40 и 60 в Украине и создать евоопейские(американские) условия труда и оплаты для них и, особенно, для их постдоков-аспирантов-гэст-профессоров.


        > > 6. Приглашать зарубежных ученых с хорошими показателями на позиции "guest professor" на 3-5 лет с зарплатой 3 тысячи евро в месяц.
        >
        > Guest professor с хорошими показателями - це трошки інші гроші.


        Конкретная цифра зависит от показателей пофессора и вашего бюджета. 3 тысячи евро это 24 тысячи гривен по курсу НБУ. Попробуйте добиться хотя бы такой цифры и остаться вживых и при своей работе.


        > > Хороший критерий, но не достаточный. А с постоянной позиции никто не вернется.
        >
        > Навпаки, багато хто з радістю повернеться. Коли буде конкретна пропозиція, обіцяю назвати мінімум 5 прізвищ.
        > Крім патріотизму, є і зовсім матеріальні причини: наприклад, на Заході практично відсутні академічні інститути. Ну є Прінстон, Ішес ітд, але це по 2-3 штуки на країну з дуже малою кількістю працюючих. Тобто більшості народу на постійних позиціях доводиться витрачати велику частину часу (часто майже весь) на викладання, і вони б з радістю повернулись до чистої науки.


        "Пропозиція" не появится пока не появятся деньги. С 1990 года в лучшую сторону ничего не изменилось. Бюджет НАНУ никто в 10-20 раз увеличивать не будет. Максимум на 10-15 процентов в год, немного меньше инфляции, как это и происходит с 1990 года.


        Единственный выход - "оптимизировать" существующую систему. Или у вас есть другие варианты?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.18 | loup-garou

          Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

          > Пока "той не знає/знайде" ваши слова остаются всего лишь словами.

          Глибоке твердження.

          > Уфологией в НАНУ, слава богу, пока не занимаются, так что ваш пример снова "мимо".

          Ще не займаються. Живою водою уже.

          > Отдел это та же тусовка только местная где все друг друга со школы/универа знают. Из-за этого при возникновении вопроса "кого выгнать чтоб взять молодых" все молчат и молодые уезжают за границу.

          Дивний у Вас інститут. В тих, які я знаю (втч моєму власному), і раді були б взяти, та нікого.

          > Присоединяю к письму графики количества статей и ссылок Перельмана, Яцкива и Дринфельда за все годы жизни. Могу выслать список статей и ссылок по любому году.

          А не треба по любому году. Треба, як я написав вище. Чи Ви читати не вмієте, а лише рахуєте?

          > Если вы причисляете себя к математикам, то желаю вам по 20 ссылок в год как у ваших авторитетов. Это и для украинских физиков хорошие показатели, не говоря уже о математиках.

          Побажайте плз комусь іншому. Мені ні з ким, слава богу, п..нами мірятись по-перше, не треба, по-друге, не хочеться.

          > Вывод: сравнивать нужно людей из одной области. Перельмана с Дринфельдом а Beisert-а Odintsov-а с Малдасеной и Виттеном. Тогда все будет ОК.

          Так шо, Джеківа таки вигнати? І взяти напр. Одінцова. Фєєрічєскій пєрсонаж, кстаті. Ви якось у знаючих людей розпитайте, чим він в Колумбії прославився.

          > Количество ссылок в журналах с хорошим импакт фактором это 1 из 2х критериев которые используются во всем мире и с которыми не согласны в НАНУ. Даже этого критерия достаточно чтоб провести реформу о которой я говорил.

          Используются во всем мире - це все одно, що нічого не сказати. Де, ким, для чого? У Франції не використовуються (досить подивитись, кого беруть на роботу в CNRS), в Англії не використовуються, в Німеччині не використовуються. Використовуються в Іспанії і, здається, в Польщі. Флагмани науки, нічого не скажеш.

          > Выйти из "засады" можно если найти "великих" кому за 40 и 60 в Украине и создать евоопейские(американские) условия труда и оплаты для них и, особенно, для их постдоков-аспирантов-гэст-профессоров.

          Останнє - вибачте, ідіотизм.

          > "Пропозиція" не появится пока не появятся деньги.

          От і все, на цьому можна зупинятись. Щоб комусь гроші дати, у когось іншого їх треба забрати. Да, можна вигнати 90 відсотків сміття. Теоретично. Практично ж я не уявляю, як це зробити, тому не особливо терзаюсь реформаторськими поривами. Ви ж не думаєте, що ВАЮ чи ЮВТ, побачивши листочок з насмиканими з ISI даними, будуть когось виганяти, шось там змінювати etc?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.18 | заграница

            Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

            loup-garou пише:
            > > Пока "той не знає/знайде" ваши слова остаются всего лишь словами.
            >
            > Глибоке твердження.


            Той же глубины что и ваше, которое оно комментирует:


            > Их есть, причому не тільки такі, шо зади підчищають, а і нормальні специ. Переважно серед молодих. І з посиланнями все в порядку. Прізвищ називати не буду, кому треба - той знає/знайде.


            Если вы что-то знаете - говорите, не знаете - так не напускайте туману в стиле "я все знаю только ничего не скажу". Говорить все могут, дайте факты и цифры. Информация не секретная, использовать ее во вред не возможно, а страна должна знать своих героев.


            > > Уфологией в НАНУ, слава богу, пока не занимаются, так что ваш пример снова "мимо".
            >
            > Ще не займаються. Живою водою уже.


            Тем хуже для НАНУ, если не проводить реформы а ждать пока оно как-нибудь само рассосется то "кариес" который уже перешел в "заражение крови" доконает "пациента".


            > > Отдел это та же тусовка только местная где все друг друга со школы/универа знают. Из-за этого при возникновении вопроса "кого выгнать чтоб взять молодых" все молчат и молодые уезжают за границу.
            >
            > Дивний у Вас інститут. В тих, які я знаю (втч моєму власному), і раді були б взяти, та нікого.


            Мы бы хотели да не можем это стандартная "отмазка". Конечно некого, кто ж сравнится с нашими "великими", да и вообще зачем сравнивать или меряться, как там у вас?


            > > Присоединяю к письму графики количества статей и ссылок Перельмана, Яцкива и Дринфельда за все годы жизни. Могу выслать список статей и ссылок по любому году.
            >
            > А не треба по любому году. Треба, як я написав вище. Чи Ви читати не вмієте, а лише рахуєте?


            Я вам предоставил график статей и ссылок за все годы, подумал что это удобнее для сравнения. Не нравиться, вот вам пожалуйста результаты с 1990 по 2008 год:

            Author=(Odintsov SD)
            Results found: 338
            Sum of the Times Cited: 5,684
            Average Citations per Item: 16.82
            h-index: 42


            Author=(Jackiw R)
            Results found: 89
            Sum of the Times Cited: 3,257
            Average Citations per Item: 36.60
            h-index: 29

            У обоих результаты замечательные, особенно для НАНУ. Яцкив за эти 18 лет сделал столько, сколько в НАНУ лучшие ученые за всю жизнь.


            > > Вывод: сравнивать нужно людей из одной области. Перельмана с Дринфельдом а Beisert-а Odintsov-а с Малдасеной и Виттеном. Тогда все будет ОК.
            >
            > Так шо, Джеківа таки вигнати? І взяти напр. Одінцова. Фєєрічєскій пєрсонаж, кстаті. Ви якось у знаючих людей розпитайте, чим він в Колумбії прославився.


            Я с Одинцовым не знаком, как и большинство посетителей этого форума. Если вы сами его приводите как пример ну так расскажите что с ним не так. Иначе это снова всего лишь туманные ничего не значащие утверждения.

            У Одинцова настораживает большое количество работ а также то что их количество с каждым годом падает (см. графики в конце, сверху вниз: Яцкив, Одинцов, Яцкив, Одинцов) в то время как у Яцкива очень стабильные результаты, хотя он намного старше и мог бы уже ничего не делать.

            Количество работ у Яцкива намного меньше, а среднее количество ссылок на работу в 2 раза выше.

            Яцкив пишет работы с 1962 года а Одинцов с 1982. Очевидно, что сравнивать можно только результаты людей из одной области и близкого возраста.

            Если бы я решал кого пригласить, то однозначно Яцкива. Например на должность начальника над разгоняльщиками.


            Только поменьше наездов, пожалуйста, вы за такую работу требовали себе адекватного вознаграждения а я бесплатно делаю.


            > > Если вы причисляете себя к математикам, то желаю вам по 20 ссылок в год как у ваших авторитетов. Это и для украинских физиков хорошие показатели, не говоря уже о математиках.
            >
            > Побажайте плз комусь іншому. Мені ні з ким, слава богу, п..нами мірятись по-перше, не треба, по-друге, не хочеться.


            Ваша нервная и неадекватная реакция всего лишь означает, что у вас мало ссылок и вы, также как и apolo, банально боитесь за свою "шкуру". Надеюсь, что я ошибаюсь.


            > > Количество ссылок в журналах с хорошим импакт фактором это 1 из 2х критериев которые используются во всем мире и с которыми не согласны в НАНУ. Даже этого критерия достаточно чтоб провести реформу о которой я говорил.
            >
            > Используются во всем мире - це все одно, що нічого не сказати. Де, ким, для чого? У Франції не використовуються (досить подивитись, кого беруть на роботу в CNRS), в Англії не використовуються, в Німеччині не використовуються. Використовуються в Іспанії і, здається, в Польщі. Флагмани науки, нічого не скажеш.


            А по моим сведениям ссылки и импакт фактор используется везде, и в Германии, и во Франции, и в Италии и в Англии и в США.


            Особенно жестко, конечно же, в Польше и Испании. А причина простая, им тоже нужно было выбраться из своего "совка". В Польше наш, СССРовский, а в Испании они от Франко (Предводитель Испании милостью Божьей http://ru.wikipedia.org/wiki/Франко%2C_Франсиско), долго отходили.


            В результате Испания и Польша стремительно повышают свой и экономический и научный уровень, а Украина летит в пропасть все быстрее и быстрее.


            Если у вас есть особые сведения по CNRS так приведите их, вас уже давно об этом просили. Особенно интересно НЕ КОГО А КТО берет на работу в CNRS.


            Вы правы, с аспирантов и постдоков 1-2го года нельзя требовать серьезных показателей, а вот с тех кто их берет к себе в аспиранты - не только можно, а и нужно!


            > > Выйти из "засады" можно если найти "великих" кому за 40 и 60 в Украине и создать евоопейские(американские) условия труда и оплаты для них и, особенно, для их постдоков-аспирантов-гэст-профессоров.
            >
            > Останнє - вибачте, ідіотизм.


            Объясните, только без грубостей, с фактами, логикой и цифрами, пожалуйста.


            > > "Пропозиція" не появится пока не появятся деньги.
            > От і все, на цьому можна зупинятись. Щоб комусь гроші дати, у когось іншого їх треба забрати.


            А вот apolo и Пандора не верят, да и вы раньше говорили - дайте денег, я умный и нечего ... меряться. Если я вас правильно понял.


            > Да, можна вигнати 90 відсотків сміття. Теоретично. Практично ж я не уявляю, як це зробити, тому не особливо терзаюсь реформаторськими поривами.


            Можно провести ВНЕШНЮЮ ОБЪЕКТИВНУЮ ЭКСПЕРТИЗУ и посчитать сколько нужно выгнать народу чтоб оставшимся платить хотя бы по 1000 долларов в месяц.

            Если взять за среднюю в НАНУ зарплату 2000 тыс грн, то выгнать нужно немного больше половины. С учетом того что в НАНУ большой разрыв между поколениями, то будет достаточно отправить на пенсию 1/3 тех кто не попал в категорию "видатних" и "визначних".


            > Ви ж не думаєте, що ВАЮ чи ЮВТ, побачивши листочок з насмиканими з ISI даними, будуть когось виганяти, шось там змінювати etc?


            Не они так другие, другого выхода для спасения НАНУ и науки в Украине нет. Если есть - предложите свой вариант.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.19 | loup-garou

              Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

              > Ваша нервная и неадекватная реакция всего лишь означает, что у вас мало ссылок и вы, также как и apolo, банально боитесь за свою "шкуру". Надеюсь, что я ошибаюсь.

              В першому Ви праві - у мене мало посилань, принаймні я так вважаю. Якщо без авто- і співавторів, то десятків три на ледве більше 10 робіт. Хоча може й більше, не знаю, але точно не в рази.
              А от щодо нервової реакції - ет зря. Зарплату від НАНУ я вже років 3 як не отримую, так що боятись за "шкуру" мені нічого, а хлопчики-реформатори викликають у мене максимум роздратування.

              > А по моим сведениям ссылки и импакт фактор используется везде, и в Германии, и во Франции, и в Италии и в Англии и в США.

              Давайте все-таки говорити предметно, а не "по моим сведениям используется". Беремо для прикладу цьогорічний конкурс на позиції DR2 в CNRS, секція 2 - "Théories physiques : méthodes, modèles et applications". По ідеї, це вже "визначні" люди (вік в середньому 45-50, але бувають винятки - наприклад, минулого року на таку позицію взяли Костю Зарембо). Цього року візьмуть максимум п'ять чоловік на всю Францію. Ось початок шотліста - в якому порядку їх будуть брати.

              1. Antonio CELANI (53 роботи в Архіві, порядку 150 посилань)
              2. Jean Loic KNEUR (43 роботи, порядку 1100 посилань - не рахуючи technical reports з кількома десятками авторів)
              3. Serguei NECHAEV (34 роботи, 40 посилань)
              4. David LANGLOIS (67 робіт, десь так 2700 посилань)
              5. Marios PETROPOULOS (біля 190 робіт і 700 посилань)
              6. Alessandro VESPIGNANI (87 робіт, 1700 посилань)

              Дані з citebase.org, можуть бути неповними - якщо захочеться, можете уточнити, Вам це наче подобається. Але не думаю, щоб загальна картина сильно змінилась.
              Вніманіє - вапрос! З формальної точки зору Ви бачите тут хоч якусь закономірність? А в мене, між іншим, питань не виникає. Ні чому Нечаєв вище за Ланглуа і Петропулоса, ні тим більше чому стопудово пролітає Веспіньяні (physics of networks - типовий приклад того, шо я називаю гівнодавством). Перших двох не знаю.

              В Англії конкурс відбувається нецентралізовано, але все одно можна вибрати кілька університетів - ну там Оксфорд, Кембрідж, Саутгемптон, Йорк, Дархем - і глянути, кого там брали на роботу останні кілька років і які в них показники. Можу навіть кілька імен підказати, якшо треба.

              Відносно Америки майже нічого не знаю, тому краще хай аборигени розкажуть.

              > В результате Испания и Польша стремительно повышают свой и экономический и научный уровень,

              Та ну, а мені знайомі іспанці з Барселони скаржаться, що доводиться писати абишо, тільки щоб десь опублікувать, інакше ніяких надбавок до зарплати. І про великих еспанських вчених теж наче чути не доводилось.

              > Если у вас есть особые сведения по CNRS так приведите их, вас уже давно об этом просили. Особенно интересно НЕ КОГО А КТО берет на работу в CNRS.

              Тю, ну це ж відкрита інформація. See e.g.
              http://www.cnrs.fr/comitenational/sections/section02.htm

              Conseil scientifique - Section 02 - composition:
              BARRAT Alain, BELANGER Geneviève, BENAKLI Karim, BERNARD Denis, BILAL Adel (Membre du bureau), BINETRUY Pierre (Président), BOGOMOLNY Eugène, FERNANDEZ Bastien (Secrétaire Scientifique), FOISSAC Emmanuelle, GARIGLIO Patrick, GROJEAN Christophe, JACOBSEN Jesper, KRAUTH Werner (Membre du bureau), LEVY-NOEL Marie-Christine, LUCK Jean-Marc, MATHIOT Jean-François, PENE Olivier, PINTON Jean-François, POLARSKI David, PUMIR Alain (Membre du bureau), ROVELLI Carlo

              Рада переобирається раз в 4 роки. От якраз тиждень тому був дедлайн перевиборів, я правда за українською звичкою полінувався голосувати - треба було відправляти бюлетень поштою. Якась фіксована квота в CRів (мнс-ів), ще якась - в DRів (снс-ів) - там десь на сайті можна глянути деталі.

              > Можно провести ВНЕШНЮЮ ОБЪЕКТИВНУЮ ЭКСПЕРТИЗУ и посчитать сколько нужно выгнать народу чтоб оставшимся платить хотя бы по 1000 долларов в месяц.

              Можна - але, повторюсь, тільки в теорії. Будь ласка, запрошуйте Джеківа, Малдасену, Дрінфельда, і хай вони вирішують, кого виганяти і що закривати. Але я рішуче проти того, щоб мене виганяли діячі типу Боярського з Чернігою.


              > Не они так другие, другого выхода для спасения НАНУ и науки в Украине нет. Если есть - предложите свой вариант.

              У мене немає варіантів, я вже багато разів це говорив. В теперішньому вигляді НАНУ прекрасно задовольняє потреби начальства. Коли потреби зміняться (ну захочеться якомусь новому Ющенку перед новим Путіним вчоними хвастатись), тоді зможемо повернутись до дискусії.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.19 | заграница

                Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

                loup-garou пише:
                > > Ваша нервная и неадекватная реакция всего лишь означает, что у вас мало ссылок и вы, также как и apolo, банально боитесь за свою "шкуру". Надеюсь, что я ошибаюсь.
                >
                > В першому Ви праві - у мене мало посилань, принаймні я так вважаю. Якщо без авто- і співавторів, то десятків три на ледве більше 10 робіт. Хоча може й більше, не знаю, але точно не в рази.
                > А от щодо нервової реакції - ет зря. Зарплату від НАНУ я вже років 3 як не отримую, так що боятись за "шкуру" мені нічого, а хлопчики-реформатори викликають у мене максимум роздратування.


                Роздратування это тоже нервная реакция, не так ли? В вашему случае это, скорее всего, вызвано тем что применения критерия "количество ссылок" конкретно к вам не соответствует вашему пониманию собственной значимости.


                > > А по моим сведениям ссылки и импакт фактор используется везде, и в Германии, и во Франции, и в Италии и в Англии и в США.
                >
                > Давайте все-таки говорити предметно, а не "по моим сведениям используется". Беремо для прикладу цьогорічний конкурс на позиції DR2 в CNRS, секція 2 - "Théories physiques : méthodes, modèles et applications". По ідеї, це вже "визначні" люди (вік в середньому 45-50, але бувають винятки - наприклад, минулого року на таку позицію взяли Костю Зарембо). Цього року візьмуть максимум п'ять чоловік на всю Францію. Ось початок шотліста - в якому порядку їх будуть брати.
                >
                > 1. Antonio CELANI (53 роботи в Архіві, порядку 150 посилань)
                > 2. Jean Loic KNEUR (43 роботи, порядку 1100 посилань - не рахуючи technical reports з кількома десятками авторів)
                > 3. Serguei NECHAEV (34 роботи, 40 посилань)
                > 4. David LANGLOIS (67 робіт, десь так 2700 посилань)
                > 5. Marios PETROPOULOS (біля 190 робіт і 700 посилань)
                > 6. Alessandro VESPIGNANI (87 робіт, 1700 посилань)
                >
                > Дані з citebase.org, можуть бути неповними - якщо захочеться, можете уточнити, Вам це наче подобається. Але не думаю, щоб загальна картина сильно змінилась.
                > Вніманіє - вапрос! З формальної точки зору Ви бачите тут хоч якусь закономірність? А в мене, між іншим, питань не виникає. Ні чому Нечаєв вище за Ланглуа і Петропулоса, ні тим більше чому стопудово пролітає Веспіньяні (physics of networks - типовий приклад того, шо я називаю гівнодавством). Перших двох не знаю.


                Внимание ответ:

                Author=(Celani A)
                Results found: 48

                Sum of the Times Cited: 862
                Average Citations per Item: 17.96
                h-index: 18

                наиболее цитируемая работа:

                Dispersion of passive tracers in closed basins: Beyond the diffusion coefficient

                Author(s): Artale V, Boffetta G, Celani A, et al.
                Source: PHYSICS OF FLUIDS Volume: 9 Issue: 11 Pages: 3162-3171 Published: NOV 1997
                Times Cited: 66


                Author=(KNEUR)
                Results found: 48
                Sum of the Times Cited: 862
                Average Citations per Item: 17.96
                h-index: 18

                наиболее цитируемая работа:

                TRILINEAR COUPLINGS AMONG THE ELECTROWEAK VECTOR BOSONS AND THEIR DETERMINATION AT LEP2
                Author(s): BILENKY M, KNEUR JL, RENARD FM, et al.
                Source: NUCLEAR PHYSICS B Volume: 409 Issue: 1 Pages: 22-68 Published: NOV 22 1993
                Times Cited: 105


                Author=(LANGLOIS D)
                Results found: 183
                Sum of the Times Cited: 3,619
                Average Citations per Item: 19.78
                h-index: 29

                наиболее цитируемая работа:

                Brane cosmological evolution in a bulk with cosmological constant Author(s): Binetruy P, Deffayet C, Ellwanger U, et al.
                Source: PHYSICS LETTERS B Volume: 477 Issue: 1-3 Pages: 285-291 Published: MAR 23 2000
                Times Cited: 544


                Author=(VESPIGNANI A)
                Results found: 118
                Sum of the Times Cited: 4,214
                Average Citations per Item: 35.71
                h-index: 34

                наиболее цитируемая работа:

                Epidemic spreading in scale-free networks
                Author(s): Pastor-Satorras R, Vespignani A
                Source: PHYSICAL REVIEW LETTERS Volume: 86 Issue: 14 Pages: 3200-3203 Published: APR 2 2001
                Times Cited: 507

                у NECHAEV-а и PETROPOULOS-а есть много однофамильцев, нужно больше информации для корректного сравнения. Но и без них выводы можно сделать.


                Выводы:

                1) у всех показатели очень хорошие

                2) все занимаются АБСОЛЮТНО РАЗНЫМИ ЗАДАЧАМИ

                3) из 1) и 2) следует, что все эти люди являются лидерами в своих областях и в CNRS решают что им важнее браны, бозоны или сети.


                Ваши замечания снова "мимо". Сравнивать можно только людей из одной области, что, наверняка, и было сделано. В результате появился список который вы приводите.


                Не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК!


                > Нечаєв вище за Ланглуа і Петропулоса, ні тим більше чому стопудово пролітає Веспіньяні (physics of networks - типовий приклад того, шо я називаю гівнодавством). Перших двох не знаю.


                Насчет "гівнодавства"

                Прибыль "Google" в I квартале превысила ожидания аналитиков. Об этом сообщила компания, добавив, что не ощущает негативного влияния слабеющей экономики США на свою деятельность. Чистая прибыль лидера в области поиска в Интернет выросла до $1,31 млрд., или $4,12 на акцию, с $1 млрд., или $3,18 на акцию, годом ранее.


                Или вот еще:

                Author=(VESPIGNANI A) AND
                Publication Name=(PHYSICAL REVIEW LETTERS)
                Results: 21

                21 статья в PRL это по вашим же словам более чем достаточно

                > Зрозуміло, що в середньому в хороших вчених буде все в порядку з формальними показниками (хоча бувають винятки). І навпаки, якщо показники дуже хороші, майже напевне вчений теж високого рівня (теж бувають винятки). Якщо у фізика є десяток робіт в PRL, чи у математика - хоча б одна стаття в Inventiones, то все з ними ясно, і копатися в базах даних немає необхідності.


                Так что не известно, что важнее - Brane cosmological evolution или physics of networks.


                > В Англії конкурс відбувається нецентралізовано, але все одно можна вибрати кілька університетів - ну там Оксфорд, Кембрідж, Саутгемптон, Йорк, Дархем - і глянути, кого там брали на роботу останні кілька років і які в них показники. Можу навіть кілька імен підказати, якшо треба.


                Можете назвать, только пока у вас одни "проколы" с примерами.


                > > В результате Испания и Польша стремительно повышают свой и экономический и научный уровень,
                >
                > Та ну, а мені знайомі іспанці з Барселони скаржаться, що доводиться писати абишо, тільки щоб десь опублікувать, інакше ніяких надбавок до зарплати. І про великих еспанських вчених теж наче чути не доводилось.


                Каждый выбирает себе друзей с похожими взглядами. В НАНУ все тоже дружат.


                Чтоб стать великим, нужно лет 50 на то чтоб это признали, а 50 лет назад в Испании был Франко и не было науки.


                > > Если у вас есть особые сведения по CNRS так приведите их, вас уже давно об этом просили. Особенно интересно НЕ КОГО А КТО берет на работу в CNRS.
                >
                > Тю, ну це ж відкрита інформація. See e.g.
                > http://www.cnrs.fr/comitenational/sections/section02.htm
                >
                > Conseil scientifique - Section 02 - composition:
                > BARRAT Alain, BELANGER Geneviève, BENAKLI Karim, BERNARD Denis, BILAL Adel (Membre du bureau), BINETRUY Pierre (Président), BOGOMOLNY Eugène, FERNANDEZ Bastien (Secrétaire Scientifique), FOISSAC Emmanuelle, GARIGLIO Patrick, GROJEAN Christophe, JACOBSEN Jesper, KRAUTH Werner (Membre du bureau), LEVY-NOEL Marie-Christine, LUCK Jean-Marc, MATHIOT Jean-François, PENE Olivier, PINTON Jean-François, POLARSKI David, PUMIR Alain (Membre du bureau), ROVELLI Carlo
                >
                > Рада переобирається раз в 4 роки. От якраз тиждень тому був дедлайн перевиборів, я правда за українською звичкою полінувався голосувати - треба було відправляти бюлетень поштою. Якась фіксована квота в CRів (мнс-ів), ще якась - в DRів (снс-ів) - там десь на сайті можна глянути деталі.


                Супер, только не информативно. Исходя из опыта общения с вами, предполагаю что у этих людей все более чем хорошо и с ссылками и со статьями. Если вам лень анализировать всех, приведите одного для которого это не так. Мне надоело вас "ловить" на вранье.


                Если зайти по вашей ссылке,
                http://www.cnrs.fr/comitenational/english
                то сразу попадаешь на Evaluation of research а следом за Introduction у них идет Evaluation criteria. Так что ваши "наезды" на критерии и заявки насчет "меряться" совсем "мимо".


                > > Можно провести ВНЕШНЮЮ ОБЪЕКТИВНУЮ ЭКСПЕРТИЗУ и посчитать сколько нужно выгнать народу чтоб оставшимся платить хотя бы по 1000 долларов в месяц.
                >
                > Можна - але, повторюсь, тільки в теорії. Будь ласка, запрошуйте Джеківа, Малдасену, Дрінфельда, і хай вони вирішують, кого виганяти і що закривати.
                > Але я рішуче проти того, щоб мене виганяли діячі типу Боярського з Чернігою.

                > > Не они так другие, другого выхода для спасения НАНУ и науки в Украине нет. Если есть - предложите свой вариант.
                >
                > У мене немає варіантів, я вже багато разів це говорив. В теперішньому вигляді НАНУ прекрасно задовольняє потреби начальства. Коли потреби зміняться (ну захочеться якомусь новому Ющенку перед новим Путіним вчоними хвастатись), тоді зможемо повернутись до дискусії.


                Ваша позиция очень похожа на "интилигентскую", в плохом смысле этого слова: все неправильно, я все знаю, ничего делать не умею и не буду, да и вообще все это бесполезно.

                > 23-07-2007 19:46, loup-garou Re: науковий дитячий майданчик
                > Дружок, почитай оце, не лишнім буде: http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pol_intell.htm
                або, з меншою кількістю букв:http://www.lebed.com/2002/art3000.htm


                > Але я рішуче проти того, щоб мене виганяли діячі типу Боярського з Чернігою.


                Мне они лично не знакомы, так что ваши комментарии были бы полезны. Толко по сути и без фальшивых примеров, пожалуйста.


                Смысл ОБЪЕКТИВНЫХ ВНЕШНИХ КРИТЕРИЕВ как раз в том чтоб минимизировать влияние конкретных личностей для уменьшения коррупции.


                К зубному тоже идти страшно, но если такая гниль развелась, то прийдется лечить или умереть от заражения крови.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.20 | loup-garou

                  Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

                  > Роздратування это тоже нервная реакция, не так ли? В вашему случае это, скорее всего, вызвано тем что применения критерия "количество ссылок" конкретно к вам не соответствует вашему пониманию собственной значимости.

                  Ну... так, і шо?

                  > Прибыль "Google" в I квартале превысила ожидания аналитиков. Об этом сообщила компания, добавив, что не ощущает негативного влияния слабеющей экономики США на свою деятельность. Чистая прибыль лидера в области поиска в Интернет выросла до $1,31 млрд., или $4,12 на акцию, с $1 млрд., или $3,18 на акцию, годом ранее.

                  > Так что не известно, что важнее - Brane cosmological evolution или physics of networks.

                  Physics of networks має відношення до Google тільки на рівні поезії. Хочеться дізнатись більше - http://www.amazon.com/Linked-Everything-Connected-Else-Means/dp/0452284392/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208637016&sr=1-1
                  Можливо, на kolxo3-i є djvu.
                  Є ще відомий огляд http://arxiv.org/abs/cond-mat/0106144, але там навіть трошки з формулами.
                  Якшо комусь хочеться писати статті з назвами типу "Occurence of different numbers in the World Wide Web" - прапор в руки, вітер в спину. Але я (і мабуть comite scientifique de CNRS теж) вважаю, що це фуфло, і ніякі цитат-індекси мене не переконають в зворотньому.

                  > Можете назвать, только пока у вас одни "проколы" с примерами.

                  В кого проколи, це іншим читачам видніше, правда? ;) Поки що з Вашої сторони нічого, крім "отнять и разделить", я не почув. І то на суто теоретичному рівні. Поділіться плз думками з приводу практичної реалізації. Хто буде рахувати? Хто буде виганяти? Хто буде вибирати тих, хто буде виганяти? Хто їм буде платити і скільки? Як Ви збираєтесь проводити розмежування по областям всередині однієї дисципліни? Яка буде тарифна сітка залежності зарплати від "паказатєлєй"? Ну... Ви зрозуміли, да?

                  > Каждый выбирает себе друзей с похожими взглядами.

                  Тут Ви, як не дивно, праві.

                  > Супер, только не информативно. Исходя из опыта общения с вами, предполагаю что у этих людей все более чем хорошо и с ссылками и со статьями. Если вам лень анализировать всех, приведите одного для которого это не так. Мне надоело вас "ловить" на вранье.

                  Так, секунду. По-перше, поки шо тут ніхто нікому екзамен не здає. По-друге, переконувати в правильності своєї позиції повинні Ви мене, а не навпаки, поскільки я не претендую представляти інтереси всєво прагрєссівнава чєлавєчєства, і виступаю лише від свого імені. Так шо впєрьод на ISI чи шо там у Вас.

                  > Ваша позиция очень похожа на "интилигентскую", в плохом смысле этого слова: все неправильно, я все знаю, ничего делать не умею и не буду, да и вообще все это бесполезно.
                  >
                  > > 23-07-2007 19:46, loup-garou Re: науковий дитячий майданчик
                  > > Дружок, почитай оце, не лишнім буде: http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pol_intell.htm
                  > або, з меншою кількістю букв:http://www.lebed.com/2002/art3000.htm

                  Дуже мило, у мене вже з'явились фанати. Там ще таке є: "истинный интеллигент мыслит исключительно в государственном масштабе". Поки шо ніхто з революціонерів, втч Ви, масштаб не зменшували.

                  До речі, Вам дуже принципово міняти ніки щотижня? Спробуйте зареєструватись, я б тоді набагато менше повторювався, та і просто це втомлює.

                  > Мне они лично не знакомы, так что ваши комментарии были бы полезны. Толко по сути и без фальшивых примеров, пожалуйста.

                  Коментарі будуть, коли ми з Вами сядемо в якомусь інституті на кухні пити чай. І про Одінцова розкажу, і багато інших анекдотів. Тут це недоцільно.

                  > Смысл ОБЪЕКТИВНЫХ ВНЕШНИХ КРИТЕРИЕВ как раз в том чтоб минимизировать влияние конкретных личностей для уменьшения коррупции.

                  Останнє питання: Ви читали "Сказку о тройке"?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.22 | заграница

                    Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

                    loup-garou пише:
                    > > Роздратування это тоже нервная реакция, не так ли? В вашему случае это, скорее всего, вызвано тем что применения критерия "количество ссылок" конкретно к вам не соответствует вашему пониманию собственной значимости.
                    >
                    > Ну... так, і шо?


                    А то, что apolo похоже работает в каком-то загнивающем укр. журнале и предложения закрыть НЕ ЧИТАЕМЫЕ журналы его бесит.


                    С вами теперь тоже все понятно. Статьи в хороших журналах у вас есть а ссылок на эти статьи нет вот вас и бесят упоминания про ссылки. Хотя я говорю всегда про 2 критерия - статьи и ссылки вас бесят только ссылки.


                    10 статей, 3 года без зарплаты в НАНУ и желание вернуться в будущем означает что вы еще молодой человек, уехали недавно. Срок вашей позиции заканчивается и на следующую позицию вы еще проходите а вот лет через 5-10 "мальчики-импакт-факторы" вас вытеснят.


                    Проведение реформы с учетом ссылок закроет вам дорогу домой - вот вы и переходите на ругань.


                    Однако тут возникает противоречие: как вы отличаете
                    > десяток робіт в PRL, чи у математика - хоча б одна стаття в Inventiones
                    от такого же количества статей из списка ВАК?


                    Уж не по импакт фактору ли? Если да, то почему для журналов можно применять импакт фактор а для людей нет?


                    > > Прибыль "Google" в I квартале превысила ожидания аналитиков. Об этом сообщила компания, добавив, что не ощущает негативного влияния слабеющей экономики США на свою деятельность. Чистая прибыль лидера в области поиска в Интернет выросла до $1,31 млрд., или $4,12 на акцию, с $1 млрд., или $3,18 на акцию, годом ранее.
                    >
                    > > Так что не известно, что важнее - Brane cosmological evolution или physics of networks.
                    >
                    > Physics of networks має відношення до Google тільки на рівні поезії. Хочеться дізнатись більше - http://www.amazon.com/Linked-Everything-Connected-Else-Means/dp/0452284392/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208637016&sr=1-1
                    > Можливо, на kolxo3-i є djvu.
                    > Є ще відомий огляд http://arxiv.org/abs/cond-mat/0106144, але там навіть трошки з формулами.
                    > Якшо комусь хочеться писати статті з назвами типу "Occurence of different numbers in the World Wide Web" - прапор в руки, вітер в спину. Але я (і мабуть comite scientifique de CNRS теж) вважаю, що це фуфло, і ніякі цитат-індекси мене не переконають в зворотньому.


                    Вы сами сказали что 10 статей в PRL это достаточно чтоб считаться известным ученым. У VESPIGNANI их 21, но у вас установка "physics of networks - типовий приклад того, шо я називаю гівнодавством" и вы забываете о своих словах цепляясь к ссылкам.


                    Статья из архива доказывает обратное. Вы что не читаете то на что ссылаетесь? Называется она "Evolution of networks" в ней на 67 страницах объясняется что Physics of networks это очень важно.


                    Статьи "Occurence of different numbers in the World Wide Web" не существует. Хватит врать(выдумывать "неоспоримые факты") уже.


                    Если вы не понимаете что Physics of networks это важно и нужно, то это ваша проблема а не VESPIGNANI или PRL.


                    > > Можете назвать, только пока у вас одни "проколы" с примерами.
                    >
                    > В кого проколи, це іншим читачам видніше, правда? ;) Поки що з Вашої сторони нічого, крім "отнять и разделить", я не почув. І то на суто теоретичному рівні. Поділіться плз думками з приводу практичної реалізації. Хто буде рахувати? Хто буде виганяти? Хто буде вибирати тих, хто буде виганяти? Хто їм буде платити і скільки? Як Ви збираєтесь проводити розмежування по областям всередині однієї дисципліни? Яка буде тарифна сітка залежності зарплати від "паказатєлєй"? Ну... Ви зрозуміли, да?


                    Давайте постепенно

                    1) Согласны ли вы что для реформы нужно ввести объективные внешние критерии

                    2) Можно ли считать количество публикаций таким критерием

                    3) тот же вопрос про ссылки

                    4) Известны ли вам другие объективные внешние критерии


                    После внятнытных ответов можно говорить дальше.

                    Иначе это бесконечно, у Яцкива все хорошо с ссылками, у тех людей которых вы называли - тоже. CNRS не только применяет критерии отбора ученых а даже приводит отдельную страницу со списком этих критериев.


                    Вы еще не назвали ни одного примера который бы подтверждал ваши слова, наоборот, одни противоречия. Можно пытаться убедить вас до бесконечности а вы потом скажете про "менталитет" и "особый путь".


                    > > Каждый выбирает себе друзей с похожими взглядами.
                    >
                    > Тут Ви, як не дивно, праві.
                    >
                    > > Супер, только не информативно. Исходя из опыта общения с вами, предполагаю что у этих людей все более чем хорошо и с ссылками и со статьями. Если вам лень анализировать всех, приведите одного для которого это не так. Мне надоело вас "ловить" на вранье.
                    >
                    > Так, секунду. По-перше, поки шо тут ніхто нікому екзамен не здає. По-друге, переконувати в правильності своєї позиції повинні Ви мене, а не навпаки, поскільки я не претендую представляти інтереси всєво прагрєссівнава чєлавєчєства, і виступаю лише від свого імені. Так шо впєрьод на ISI чи шо там у Вас.
                    > > Ваша позиция очень похожа на "интилигентскую", в плохом смысле этого слова: все неправильно, я все знаю, ничего делать не умею и не буду, да и вообще все это бесполезно.
                    > >
                    > > > 23-07-2007 19:46, loup-garou Re: науковий дитячий майданчик
                    > > > Дружок, почитай оце, не лишнім буде: http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pol_intell.htm
                    > > або, з меншою кількістю букв:http://www.lebed.com/2002/art3000.htm
                    >
                    > Дуже мило, у мене вже з'явились фанати. Там ще таке є: "истинный интеллигент мыслит исключительно в государственном масштабе". Поки шо ніхто з революціонерів, втч Ви, масштаб не зменшували.


                    Масштаб у вас не меньше, вы уже высказались почти по поводу всех Европейских стран.


                    > До речі, Вам дуже принципово міняти ніки щотижня? Спробуйте зареєструватись, я б тоді набагато менше повторювався, та і просто це втомлює.


                    На этом форуме я недавно, ники не менял, зарегисрируюсь если увижу что есть смысл.


                    > > Мне они лично не знакомы, так что ваши комментарии были бы полезны. Толко по сути и без фальшивых примеров, пожалуйста.
                    >
                    > Коментарі будуть, коли ми з Вами сядемо в якомусь інституті на кухні пити чай. І про Одінцова розкажу, і багато інших анекдотів. Тут це недоцільно.


                    Для этого нужно знать в каком институте и как вас зовут. Поскольку вы зарегистрировались под псевдонимом, то вряд ли это скажете.


                    > > Смысл ОБЪЕКТИВНЫХ ВНЕШНИХ КРИТЕРИЕВ как раз в том чтоб минимизировать влияние конкретных личностей для уменьшения коррупции.
                    >
                    > Останнє питання: Ви читали "Сказку о тройке"?


                    Обязательно почитаю в свободно время.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.04.23 | loup-garou

                      Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

                      > С вами теперь тоже все понятно. Статьи в хороших журналах у вас есть а ссылок на эти статьи нет вот вас и бесят упоминания про ссылки. Хотя я говорю всегда про 2 критерия - статьи и ссылки вас бесят только ссылки.

                      Нє, статті теж, хоча бісять - це засильно сказано.

                      > 10 статей, 3 года без зарплаты в НАНУ и желание вернуться в будущем означает что вы еще молодой человек, уехали недавно. Срок вашей позиции заканчивается и на следующую позицию вы еще проходите а вот лет через 5-10 "мальчики-импакт-факторы" вас вытеснят.

                      Якщо Ви маєте на увазі постдоки, то мені це вже неактуально. Можете списати на удачу, якщо це суперечить Вашій моделі світовлаштування. Хоча кілька разів доводилось (успішно) конкурувати з людьми, в яких обидві цифри, тобто # статей і посилань, були більшими в багато (до 10) разів. Власне, це + спостереження за знайомими є одною з причин моєї впевненості в тому, що такі критерії рідко застосовуються. Ще одна причина - цього і минулого року наш факультет брав на роботу професорів і я був в комісії по прийому (якщо не виходить на час комісій злиняти на конференцію, це обов'язково). І це все бачив власними очима. На одну позицію приходить, скажімо, 100 аплікацій. Із цих 100 на співбесіду кличуть максимум 10. Причому якщо у людини немає хорошого оригінального результату, який буде цікавити когось в комісії - вона в цю десятку не попаде, незалежно від індексів. Співбесіда, крім формального виступу, обов'язково включає живе спілкування. Під час нього, в принципі, і визначається, наскільки людина "шарить".
                      Далі з 10 роблять shortlist на 2-3 імені. Якщо є кандидати з різних областей, "кращого по області" вибирають люди, що працюють над відповідною тематикою. Нарешті, shorlist сортують. На цьому останньому етапі, якщо всередині лабораторії є конфлікт інтересів більш менш 50 на 50, мабуть, можуть застосовуватись цифри. Але я поки що такого не бачив.


                      > Проведение реформы с учетом ссылок закроет вам дорогу домой - вот вы и переходите на ругань.

                      Тобто якщо розганять будете Ви - у мене немає шансів? :) Ню-ню. Пупок не розв'яжеться?

                      > Однако тут возникает противоречие: как вы отличаете
                      > > десяток робіт в PRL, чи у математика - хоча б одна стаття в Inventiones
                      > от такого же количества статей из списка ВАК?

                      Рецензенти. Якщо у Віснику Бердичівського мукомельного інституту буде така Editorial Board як в PRL, це буде прекрасний журнал. Інакше нові хороші журнали просто не з'являлися б. ATMP той же.

                      > Уж не по импакт фактору ли? Если да, то почему для журналов можно применять импакт фактор а для людей нет?

                      Ну в Inv. Math. імпакт-фактор чи то 1, чи то 1.5. В Duke те ж саме. В J. Reine Angew Math взагалі чи не 0.5. У китайських математичних журналів в рази більше. Навіть у цього нашого з прикладної механіки більше. І що це доводить? Для успішної математичної кар'єри достатньо одної-єдиної статті в Inventiones. А кількох десятків в інших журналах з аналогічним імпакт-фактором недостатньо. Fact of life, нічєво лічнава.

                      > Вы сами сказали что 10 статей в PRL это достаточно чтоб считаться известным ученым. У VESPIGNANI их 21, но у вас установка "physics of networks - типовий приклад того, шо я називаю гівнодавством" и вы забываете о своих словах цепляясь к ссылкам.

                      Якщо Ви уважно читали - я весь час говорив і про те, що бувають винятки.

                      > Статья из архива доказывает обратное. Вы что не читаете то на что ссылаетесь? Называется она "Evolution of networks" в ней на 67 страницах объясняется что Physics of networks это очень важно.

                      Ну так спитайте БЄ про електрозварювання - він теж пояснить, що це дуже важливо. Дєло вкуса.

                      > Статьи "Occurence of different numbers in the World Wide Web" не существует. Хватит врать(выдумывать "неоспоримые факты") уже.

                      Хе-хе. See attached PDF.

                      > Если вы не понимаете что Physics of networks это важно и нужно, то это ваша проблема а не VESPIGNANI или PRL.

                      Та ладно, здався мені той Веспіньяні. Але комісії CNRS він теж нафіг не впав, як виявилось. А це уже проблема його тематики, в якій він одна з перших осіб.

                      > 1) Согласны ли вы что для реформы нужно ввести объективные внешние критерии

                      Ні. Я вже писав, що я проти формалізації, тобто за суб'єктивні критерії - вони можуть бути і внутрішніми, і зовнішніми. На решту питань відповіді такі, як Ви очікуєте.

                      > Масштаб у вас не меньше, вы уже высказались почти по поводу всех Европейских стран.

                      Е ні, нє надо путать божий дар с яичницей. Якшо я почну писати шось типу "твьордой рукой... острим скальпєлєм... удаліть гнойную опухоль..." - оце буде гасударствєнний масштаб.

                      > Для этого нужно знать в каком институте и как вас зовут. Поскольку вы зарегистрировались под псевдонимом, то вряд ли это скажете.

                      Через цей форум я вже познайомився з кількома цікавими людьми. Якщо наше спілкування колись стане більш конструктивним, для першого контакту можна буде щось придумати - одноденний email etc.

                      P.S. Сказка о тройке - НМД геніальний твір про особливості наукового адміністрування. Причому я люблю обидва варіанти.
                      P.P.S. А Ви чули щось про Полєсова? Не того, що в Стругацьких :) Що говорить ISI з цього приводу? Ініціали Ве-еМ.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.04.23 | loup-garou

                        Навздогін лінк по темі (л)

                        http://particle.physics.ucdavis.edu/rumor/doku.php?id=where_are_they
                      • 2008.04.23 | заграница

                        Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

                        loup-garou пише:
                        > > С вами теперь тоже все понятно. Статьи в хороших журналах у вас есть а ссылок на эти статьи нет вот вас и бесят упоминания про ссылки. Хотя я говорю всегда про 2 критерия - статьи и ссылки вас бесят только ссылки.
                        >
                        > Нє, статті теж, хоча бісять - це засильно сказано.
                        >
                        > > 10 статей, 3 года без зарплаты в НАНУ и желание вернуться в будущем означает что вы еще молодой человек, уехали недавно. Срок вашей позиции заканчивается и на следующую позицию вы еще проходите а вот лет через 5-10 "мальчики-импакт-факторы" вас вытеснят.
                        >
                        > Якщо Ви маєте на увазі постдоки, то мені це вже неактуально. Можете списати на удачу, якщо це суперечить Вашій моделі світовлаштування.


                        Поздравляю вас!


                        Но это снова ничего не доказывает. Возможно вас устроил к себе на факультет какой-то русский(украинский) профессор эмигрант, на должность ассистант профессор. Ему там скучно, не с кем чаи погонять, а вы собеседник интересный, начитанный. Да и практические занятия и часть лекций вам можно "спихнуть". И на конференции можно теперь ездить, если что - вы подмените.


                        > Хоча кілька разів доводилось (успішно) конкурувати з людьми, в яких обидві цифри, тобто # статей і посилань, були більшими в багато (до 10) разів. Власне, це + спостереження за знайомими є одною з причин моєї впевненості в тому, що такі критерії рідко застосовуються.


                        В начале карьеры все намного проще, 3 ссылки и 30 ничего не показывают, а вот между 300 и 3000 разница намного больше, про 30,000 уже и говорить нечего.

                        Если у вас такой взгляд на жизнь то вы и знакомых себе выбираете из того же круга а про остальных анекдоты на кухнях рассказываете.


                        > Ще одна причина - цього і минулого року наш факультет брав на роботу професорів і я був в комісії по прийому (якщо не виходить на час комісій злиняти на конференцію, це обов'язково). І це все бачив власними очима.


                        У нас секретарша тоже всегда сидит и бумажки перекладывает. Еще мел и указку приносит. Очень важная работа, не спорю.


                        > На одну позицію приходить, скажімо, 100 аплікацій. Із цих 100 на співбесіду кличуть максимум 10. Причому якщо у людини немає хорошого оригінального результату, який буде цікавити когось в комісії - вона в цю десятку не попаде, незалежно від індексів. Співбесіда, крім формального виступу, обов'язково включає живе спілкування. Під час нього, в принципі, і визначається, наскільки людина "шарить".
                        > Далі з 10 роблять shortlist на 2-3 імені. Якщо є кандидати з різних областей, "кращого по області" вибирають люди, що працюють над відповідною тематикою. Нарешті, shorlist сортують. На цьому останньому етапі, якщо всередині лабораторії є конфлікт інтересів більш менш 50 на 50, мабуть, можуть застосовуватись цифри. Але я поки що такого не бачив.


                        Это все отлично работает, когда в комиссии сидят люди с мировым именем или хотя бы известные своими достижениями за пределами этого института. А вот если наоборот, да еше и убрать выборность сроком на 4 года то получается НАНУ: объявляется конкурс, на него подается 1 заявка и принимается.


                        > > Проведение реформы с учетом ссылок закроет вам дорогу домой - вот вы и переходите на ругань.
                        >
                        > Тобто якщо розганять будете Ви - у мене немає шансів? :) Ню-ню. Пупок не розв'яжеться?


                        Это не актуально, вы уже не вернетесь. Только так, на всякий случай, на форуме остроумничаете.


                        > > Однако тут возникает противоречие: как вы отличаете
                        > > > десяток робіт в PRL, чи у математика - хоча б одна стаття в Inventiones
                        > > от такого же количества статей из списка ВАК?
                        >
                        > Рецензенти. Якщо у Віснику Бердичівського мукомельного інституту буде така Editorial Board як в PRL, це буде прекрасний журнал. Інакше нові хороші журнали просто не з'являлися б. ATMP той же.
                        >
                        > > Уж не по импакт фактору ли? Если да, то почему для журналов можно применять импакт фактор а для людей нет?
                        >
                        > Ну в Inv. Math. імпакт-фактор чи то 1, чи то 1.5. В Duke те ж саме. В J. Reine Angew Math взагалі чи не 0.5. У китайських математичних журналів в рази більше. Навіть у цього нашого з прикладної механіки більше. І що це доводить? Для успішної математичної кар'єри достатньо одної-єдиної статті в Inventiones. А кількох десятків в інших журналах з аналогічним імпакт-фактором недостатньо. Fact of life, нічєво лічнава.


                        Вы снова путаете физику и математику, сравните еще с биологией, там тоже цифры другие.


                        > > Вы сами сказали что 10 статей в PRL это достаточно чтоб считаться известным ученым. У VESPIGNANI их 21, но у вас установка "physics of networks - типовий приклад того, шо я називаю гівнодавством" и вы забываете о своих словах цепляясь к ссылкам.
                        >
                        > Якщо Ви уважно читали - я весь час говорив і про те, що бувають винятки.
                        >
                        > > Статья из архива доказывает обратное. Вы что не читаете то на что ссылаетесь? Называется она "Evolution of networks" в ней на 67 страницах объясняется что Physics of networks это очень важно.
                        >
                        > Ну так спитайте БЄ про електрозварювання - він теж пояснить, що це дуже важливо. Дєло вкуса.
                        >
                        > > Статьи "Occurence of different numbers in the World Wide Web" не существует. Хватит врать(выдумывать "неоспоримые факты") уже.
                        >
                        > Хе-хе. See attached PDF.


                        Эта намного хуже чем та на которую вы давали ссылку раньше. Но это и отражается в том что опубликована она в PHYSICA A и ссылок на нее аж 2, а Evolution of networks опубликована в ADVANCES IN PHYSICS и ссылок на нее 731 !


                        > > Если вы не понимаете что Physics of networks это важно и нужно, то это ваша проблема а не VESPIGNANI или PRL.
                        >
                        > Та ладно, здався мені той Веспіньяні. Але комісії CNRS він теж нафіг не впав, як виявилось. А це уже проблема його тематики, в якій він одна з перших осіб.
                        >
                        > > 1) Согласны ли вы что для реформы нужно ввести объективные внешние критерии
                        >
                        > Ні. Я вже писав, що я проти формалізації, тобто за суб'єктивні критерії - вони можуть бути і внутрішніми, і зовнішніми. На решту питань відповіді такі, як Ви очікуєте.


                        То есть ответ "нет" на все вопросы?

                        Ваша позиция очень похожа на "академическую" в смысле НАНУ и имеет те же корни. Вам же не надо бороться за выживание ни в науке ни в жизни. У вас есть "тепленькое" место, совковский менталитет и все проблемы вам до "фени", извините за выражение.


                        > > Масштаб у вас не меньше, вы уже высказались почти по поводу всех Европейских стран.
                        >
                        > Е ні, нє надо путать божий дар с яичницей. Якшо я почну писати шось типу "твьордой рукой... острим скальпєлєм... удаліть гнойную опухоль..." - оце буде гасударствєнний масштаб.


                        Приезжайте на годик в Украину пожить в общаге, только без евро, и попробуйте выжить в Киеве на зарплату мнс-а или нс-а. Посмотрите как в ваш институт "проффессоррра" приходят только за зарплатой. Заодно попробуйте стать в очередь на жилье в НАНУ или на программу 50/50. Посмотрим что вы тогда скажете.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2008.04.23 | loup-garou

                          Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

                          > Но это снова ничего не доказывает. Возможно вас устроил к себе на факультет какой-то русский(украинский) профессор эмигрант, на должность ассистант профессор. Ему там скучно, не с кем чаи погонять, а вы собеседник интересный, начитанный. Да и практические занятия и часть лекций вам можно "спихнуть". И на конференции можно теперь ездить, если что - вы подмените.

                          Можливо. А може і ні :) Хоча яка різниця, якщо Ви уже все для себе вирішили, не бачивши ні мене, ні моїх робіт. Політесу у Вас канєшно - хоч свиней годуй.
                          А звідки взагалі взялась ідея про "спихнуть"? Від Аполо? Кількість годин викладання в європейських країнах фіксована. У Франції - 0 у CR/DR, 192 - у MdC/PR. Шо тут кого можна заставити?

                          > Это все отлично работает, когда в комиссии сидят люди с мировым именем или хотя бы известные своими достижениями за пределами этого института. А вот если наоборот, да еше и убрать выборность сроком на 4 года то получается НАНУ: объявляется конкурс, на него подается 1 заявка и принимается.

                          В комісії завжди є external members, які є, як правило, дуже відомими людьми. Зараз у нас це Andre Neveu і Denis Bernard (бігом, бігом на ISI). Ох як вони топтали всяких імпакт-факторів з loop quantum gravity, доложу я вам... Заглядєньє.

                          > Эта намного хуже чем та на которую вы давали ссылку раньше. Но это и отражается в том что опубликована она в PHYSICA A и ссылок на нее аж 2, а Evolution of networks опубликована в ADVANCES IN PHYSICS и ссылок на нее 731 !

                          Ага, тобто існування статті Ви уже не заперечуєте. Ну слава богу. Тобто одна робота хороша - бо 731. А інша погана - бо 2. А те шо автори ті ж самі, що перша - огляд, написаний у вдалий момент, то це пофіг. І шо за другу 3й автор отримав нагороду для кращого молодого португальського фізика, це теж пофіг.

                          > Приезжайте на годик в Украину пожить в общаге, только без евро, и попробуйте выжить в Киеве на зарплату мнс-а или нс-а. Посмотрите как в ваш институт "проффессоррра" приходят только за зарплатой. Заодно попробуйте стать в очередь на жилье в НАНУ или на программу 50/50. Посмотрим что вы тогда скажете.

                          Месьє-правдоруб, я пожив в Україні в гуртожитку - почавши в 14 років. І на аспірантську стипендію пожив, паралельно заробляючи перекладами. І в відділі, де я залишаюсь мнсом, на 12 осіб мінімум 5 мають цитованість по кілька тисяч. І всі ходять на роботу. Ну нашо п..діти наугад? (я вибачаюсь перед шановною публікою).
                          Так що, зарплата в 2500 євро - це абсурд і "да как вы смеете", а на шару за раз квартиру вартістю в 100000 євро - "забота о молодых ученых". Лукавите, а швидше - вперто прикидаєтесь шлангом.

                          Так шо там з Полєсовим, дєточка?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2008.04.24 | заграница

                            Re: не путайте Дринфельда с Малдасеной и все будет ОК

                            loup-garou пише:
                            > > Но это снова ничего не доказывает. Возможно вас устроил к себе на факультет какой-то русский(украинский) профессор эмигрант, на должность ассистант профессор. Ему там скучно, не с кем чаи погонять, а вы собеседник интересный, начитанный. Да и практические занятия и часть лекций вам можно "спихнуть". И на конференции можно теперь ездить, если что - вы подмените.
                            >
                            > Можливо. А може і ні :) Хоча яка різниця, якщо Ви уже все для себе вирішили, не бачивши ні мене, ні моїх робіт. Політесу у Вас канєшно - хоч свиней годуй.
                            > А звідки взагалі взялась ідея про "спихнуть"? Від Аполо? Кількість годин викладання в європейських країнах фіксована. У Франції - 0 у CR/DR, 192 - у MdC/PR. Шо тут кого можна заставити?


                            "Спихнуть" здесь не главное, я хотел сказать что можете не только семинары вести но и часто подменять своего шефа без особого ущерба для лекций. Со своими (говорящими на одном языке) всегда легче договориться.


                            Главное то, что у вас все решено с карьерой. Вы уже на пенсии, фактически. Сиди себе, читай лекции да набирай стаж или как у вас там во Франции называется? От того и "философия" у вас как у наших научных пенсионеров.


                            > > Это все отлично работает, когда в комиссии сидят люди с мировым именем или хотя бы известные своими достижениями за пределами этого института. А вот если наоборот, да еше и убрать выборность сроком на 4 года то получается НАНУ: объявляется конкурс, на него подается 1 заявка и принимается.
                            >
                            > В комісії завжди є external members, які є, як правило, дуже відомими людьми. Зараз у нас це Andre Neveu і Denis Bernard (бігом, бігом на ISI). Ох як вони топтали всяких імпакт-факторів з loop quantum gravity, доложу я вам... Заглядєньє.


                            Мне начхать на ваши loop quantum gravity, доложу я вам. Топчите там себе кого хотите. А ваши external members все равно не сидели на тех экзаменах. Скорее всего их записали в external members для "весу" только.


                            Даже если они реально учавствовали в приеме экзамена то такое в Украине не пройдет. Экзамен то на английском был, не так ли? "External" без английского для Украины это только Россия, в которой ситуация не намного лучше и тоже свой "особый" путь.


                            > > Эта намного хуже чем та на которую вы давали ссылку раньше. Но это и отражается в том что опубликована она в PHYSICA A и ссылок на нее аж 2, а Evolution of networks опубликована в ADVANCES IN PHYSICS и ссылок на нее 731 !
                            >
                            > Ага, тобто існування статті Ви уже не заперечуєте. Ну слава богу. Тобто одна робота хороша - бо 731. А інша погана - бо 2. А те шо автори ті ж самі, що перша - огляд, написаний у вдалий момент, то це пофіг. І шо за другу 3й автор отримав нагороду для кращого молодого португальського фізика, це теж пофіг.


                            Вам не кажется, что эти названия не совпадают?
                            Occurence of different numbers in the World Wide Web
                            Frequency of occurrence of numbers in the World Wide Web

                            Давайте точные ссылки, у меня нет времени перебирать все комбинации.


                            У всех бывают удачные и не удачные статьи, а бывают даже не правильные. Думаю вы не исключение.


                            Про молодого португальського фізика и его премию мне ничего не известно. Предоставте ссылочку, пожалуйста. Хотя и без ссылки понятно что если премия была, то давала ее "комиссия" не за импакт фактор.


                            Как вы собираетесь отличать "плохие комиссии" от "хороших комиссий"?


                            > > Приезжайте на годик в Украину пожить в общаге, только без евро, и попробуйте выжить в Киеве на зарплату мнс-а или нс-а. Посмотрите как в ваш институт "проффессоррра" приходят только за зарплатой. Заодно попробуйте стать в очередь на жилье в НАНУ или на программу 50/50. Посмотрим что вы тогда скажете.
                            >
                            > Месьє-правдоруб, я пожив в Україні в гуртожитку - почавши в 14 років. І на аспірантську стипендію пожив, паралельно заробляючи перекладами.


                            Значит быстро забыли. Наедаются быстрее, чем меняют свои взгляды. Пообщайтесь с эмигрантами из СССР. Они оттуда сбежали а теперь ругают все западное, ностальгируют, но не возвращаются. Ваш случай, кажется.


                            Сегодняшним студентам и аспирантам гораздо тяжелее! В ваше(наше) время еще можно было квартиру купить, а сейчас даже снимать не возможно.


                            А вы предлагаете все оставить как есть и даже обосновываете это. Фу! :gun:


                            > І в відділі, де я залишаюсь мнсом, на 12 осіб мінімум 5 мають цитованість по кілька тисяч. І всі ходять на роботу. Ну нашо п..діти наугад? (я вибачаюсь перед шановною публікою).


                            Ну конечно ходят! Никто ж не спорит! Просто не часто ходят. Чаще всего в день зарплаты :-).


                            "Минимум" это в вашем стиле, так что можно спокойно делить эту цифру на 2. Хотя пусть даже и 5, допустим вам повезло с отделом. С такими показателями 2 или 3 из них так же как и вы - только числятся в отделе а на самом деле давно за границей и уже не вернутся.


                            По официальной(завышенной) статистике в НАНУ 15-20% молодые ученые. 15-20% от 12 это мнс за границей (вы) и 1-2 аспиранта которые вот-вот уедут туда же. Остается 12 - 5 - 3 = 4 пенсионера. Если оставить 5 тех что со ссылками и статьями а менее удачливых и/или трудолюбивых отправить на законную пенсию, то "освободится" около 10 тысяч гривен в месяц! А еще есть много отделов и даже институтов с гораздо худшими показателями!


                            По 5 тысяч в месяц каждому аспиранту и они никуда не поедут :-)


                            > Так що, зарплата в 2500 євро - це абсурд і "да как вы смеете", а на шару за раз квартиру вартістю в 100000 євро - "забота о молодых ученых". Лукавите, а швидше - вперто прикидаєтесь шлангом.


                            Квартиры Пандора выбивает, я наоборот, пытаюсь ей объяснить что это бесполезно, легче и честнее зарплату увеличить.


                            > P.S. Сказка о тройке - НМД геніальний твір про особливості наукового адміністрування. Причому я люблю обидва варіанти. P.P.S. А Ви чули щось про Полєсова? Не того, що в Стругацьких Що говорить ISI з цього приводу? Ініціали Ве-еМ.


                            Поиск в ISI по фамилии POLESOV ничего не выдает. Есть POLESOVA YI с 2мя статьями.



                            Кстати, что вы хотели сказать своим линком?

                            > http://particle.physics.ucdavis.edu/rumor/doku.php?id=where_are_they

                            То что люди с хорошими показателями могут устроиться на любую высокооплачиваемую работу?
                      • 2008.04.29 | заграница

                        PARKINSON LAWS

                        loup-garou пише:
                        > Останнє питання: Ви читали "Сказку о тройке"?
                        > P.S. Сказка о тройке - НМД геніальний твір про особливості наукового адміністрування. Причому я люблю обидва варіанти.


                        Почитал "Сказку о тройке", только это не сказка а "конспект" заседаний ученого совета.


                        В президиуме не был, но по отзывам там все еще больше напоминает "Сказку о тройке".


                        Вы, наверное, в очень юном возрасте уехали и не в курсе как в Украине научная администрация работает.


                        Почитайте вот это, например, про ваши любимые комиссии

                        http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt


                        ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ СПИСОК, или Принципы отбора кадров

                        Нынешней администрации, и деловой, и правительственной, постоянно приходится отбирать людей. Неумолимый закон Паркинсона гарантирует непрестанную нужду в кадрах, но выбрать того, кого надо, не так легко. Расскажем о методах отбора, применявшихся в былое время, и о методах
                        нынешних.
                        Раньше (а отчасти и теперь) применялись метод британский и метод китайский. Оба они заслуживают внимания хотя бы потому, что принесли гораздо больше пользы, чем вреда. Британский метод (старого типа) основан на личной беседе, в которой соискатель должен объяснить, кто он такой. Немолодые джентльмены, сидящие вокруг краснодеревого стола, спрашивают его имя и фамилию. Предположим, он отвечает: "Джон Сеймур". Один из членов комиссии интересуется: "А вы не родственник ли герцогу Сомерсетскому?" На это соискатель, скорее всего, ответит: "Нет". Другой джентльмен скажет: "Тогда, быть может, епископу Вестминстерскому?" Если и здесь ответом будет "нет", третий джентльмен возопит: "Так _чей_ же вы родственник?" В том случае, когда соискатель отвечает: "Ну, отец мой торгует рыбой в Чипсайде..." - беседу можно считать исчерпанной. Комиссия переглядывается, один из членов звонит, а другой говорит лакею: "Вывести". Одно имя вычеркивается без обсуждений. Если следующим предстанет Генри Молине, племянник графа Сефтонского, шансы его будут велики вплоть до появления
                        Джорджа Говарда, который сумеет доказать, что он - внук герцога Норфолкского. Комиссия не встретит трудностей, пока ей не придется выбирать между третьим сыном баронета и вторым, хотя и побочным, сыном виконта. Но и тут можно справиться в специальной книге, так что выбор прост, а нередко и удачен.

                        Адмиралтейская разновидность метода (напомним: старого типа) отличается лишь тем, что выбор ограниченней. На адмиралов не действуют титулы как таковые. Им важно, связан ли соискатель с моряками. Идеальный ответ на второй вопрос: "Да, адмирал Паркер - мой дядя, капитан Фоли - отец, коммодор Фоли - дед. Мать моя - дочь адмирала Харди. Капитан Харди приходится мне дядей. Мой старший брат - лейтенант королевского флота, другой мой брат учится в морском училище, а третий ходит в матроске". - "Так, так, - говорит главный адмирал. - А почему вам вздумалось идти во
                        флот?" Ответ на этот вопрос практически безразличен, поскольку секретарь уже отметил имя в списке. Если приходится выбирать из двух таких соискателей, какой-нибудь адмирал попросит назвать номера такси, на которых они приехали. Тот, кто честно ответит: "Не знаю", будет отвергнут, а тот, кто быстро соврет "23-51", будет принят, как юноша с хваткой. Метод нередко давал блестящие результаты.

                        Британский метод нового типа выработался в девятнадцатом веке, как более уместный для демократической страны. Комиссия живо интересуется: "Где учились?" И, услышав ответ: "Хэрроу", "Хейлибери" или "Регби", задает второй вопрос: "Во что играете?" Хороший соискатель ответит на это: "Я играю в теннис за Англию, в крикет за Йоркшир, в регби за клуб "Арлекин" и в гандбол за "Винчестер". Тогда задают третий вопрос: "А в поло не играли?" - чтобы он не возомнил о себе, хотя и без поло такой соискатель заслуживает внимания. Если же на первый вопрос ответом будет "Уиглворт",
                        беседа не затянется. "Что?!" - удивится председатель. "А где это?" - вскричат остальные, когда вопрошаемый повторит название. "В Ланкашире", - объяснит он, и кто-нибудь для порядка все же спросит насчет игр, но ответ "Настольный теннис за Уигэн, велосипедные гонки за Блекпул и биллиард за Уиглворт" окончательно преградит ему путь. Возможны нечленораздельные замечания о наглецах, расходующих чужое время.
        • 2008.04.18 | фізик

          про уфологію :)

          > > Неправда. По-перше, "ссылки в профильных журналах" - це оцінка тусовки, що займається тією ж самою задачею. Але вся тусовка спокійно може займатися гамнодавством. (Є прекрасна "наука" уфологія, і журнали у них свої є, і автори з високим цитуванням, мабуть, теж. Тим не менше, серйозно ми їх сприймати не будемо, правда?) По-друге, citations/article дуже сильно залежить від розміру тусовки, а number of articles - від складності задачі.
          > Уфологией в НАНУ, слава богу, пока не занимаются, так что ваш пример снова "мимо".
          Как сказать ....
          http://nbuv.gov.ua/db/opac_r.html
          Архипов Алексей Викторович. Новые подходы к проблеме поиска внеземных цивилизаций: Дис... канд. физ.- мат. наук: 01.03.02 / НАН Украины; Радиоастрономический ин-т — Х., 1998. — 147л. — Бібліогр.: л. 124-147.
          Індекс рубрикатора НБУВ: В654.09,022 + В60,022
          Шифр зберігання книги в НБУВ: ДС59706

          Сподіваюсь, що це не уфологія в звичайному сенсі ... :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.18 | Сергій

            Re: про уфологію :)

            Якщо я не помиляюсь, то цей чоловік запропонував пошукати на Місяці з допомогою комп'ютерного коду, структури, які мають правильну геометричну форму. Тобто просканувавши фотознімки, виявити ідеальні кільцьові, прямокутні і таке інше структури. Такі мол структури можуть бути захованими під місячною поверхнею і мати штучне походження. Так що, якщо все це так, то де тут уфологія?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.18 | Simpleton

              Якщо літаючу тарілку назвати " об'єктом правильної гeомeтричної

              форми" то від цьогo її пошуки нe стають більшою наукою, ніж "уфологія".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.18 | Сергій

                Re: Якщо літаючу тарілку назвати " об'єктом правильної гeомeтричної

                Там про літаючі тарілки мова не йде, а лише про один з можливих методів пошуку позаземного розуму у космосі. А Ви є прихильником біблейної версії творення світу та унікальністю людини у Всесвіті? :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.18 | заграница

                  СЕПСИС!!!

                  Посмотрел в лингво перевод слова САНАЦІЯ из заглавия темы РЕФОРМУВАННЯ (САНАЦІЯ) НАНУ. Оказывается это слово в основном употребляется по отношению к зубам - dental sanation. Так что появление "зубной" темы не случайно (см. Re: открытость, прозрачность, "измеряемость" apolo . 17-04-2008 13:00; зубы заграница . 17-04-2008 13:21 )


                  Предыдущие сообщения про живую воду и уфологию в НАНУ означают только одно - кариес перешел в СЕПСИС! :ouch: :ouch: :ouch:


                  Сепсис http://ru.wikipedia.org/wiki/Сепсис


                  Сепсис (от др.-греч. σῆψις — гниение), тяжёлое инфекционное заболевание человека и животных, вызываемое попаданием в кровь и ткани гноеродных микроорганизмов и продуктов их жизнедеятельности — токсинов. ... В его развитии у человека важную роль играет снижение защитных сил организма вследствие тяжёлого заболевания, операции, большой кровопотери, недостаточного питания. Источником общей инфекции могут быть нагноение в ране или осложнённое течение местных гнойных заболеваний (фурункул, карбункул, флегмона) — т. н. хирургический сепсис; осложнения после родов или аборта, когда «входными воротами» инфекции является слизистая оболочка матки, — акушерско-гинекологический сепсис; гнойные процессы или повреждения органов мочеполовой системы, застой и инфицирование мочи — уросепсис;
                  (!)
                  острые или хронические гнойные заболевания органов полости рта — ротовой сепсис и т. д.

                  Сепсис проявляется местными признаками — в первичном очаге заболевания например, очищение раны и рост в ней грануляций останавливаются, они выглядят бледными, сухими, с грязно-мутным налётом) и главным образом общими симптомами — головная боль (в тяжёлых случаях — спутанность сознания), повышение температуры тела до 39—40° с большими суточными колебаниями, прогрессирующее похудание, учащение пульса, снижение артериального давления, тромбозы, отёки, пролежни.

                  Клиническое течение сепсиса может быть молниеносным (бурное развитие проявлений в течение 1—2 сут), острым (до 5—7 сут), подострым и хроническим. Нередко наблюдаются атипичность или «стертость» его симптомов (так, и в разгар болезни может не быть высокой температуры), что связано со значительным изменением болезнетворных свойств возбудителей в результате массового применения антибиотиков. Сепсис может протекать с образованием местных гнойников в различных органах и тканях (занос инфекции из первичного очага) — т. н. септикопиемия, при которой течение сепсиса зависит от расположения гнойников (например, гнойник в мозге с соответствующими неврологическими расстройствами), и без метастатических гнойников — т. н. септицемия, нередко с более бурным течением, резко выраженными общими симптомами. При развитии сепсиса у новорождённых (источник — гнойный процесс в тканях и сосудах пуповины — т. н. пупочный сепсис) характерны рвота, понос, полный отказ ребёнка от груди, быстрое похудание, обезвоживание; кожные покровы теряют эластичность, становится МОКРЫМИ, иногда землистого цвета; нередко определяются местное нагноение в области пупка, глубокие флегмоны и абсцессы различной локализации. Проявления сепсиса у животных в основном схожи с его симптомами у человека.

                  !!!

                  Лечение сепсиса направлено на борьбу с инфекцией (большие дозы антибиотиков с учётом чувствительности возбудителя и сульфаниламидные препараты) и повышение сопротивляемости организма (усиленное и витаминизированное высококалорийное питание, переливания крови и белковых препаратов, применение специфических сывороток, аутовакцины и гаммаглобулина). Местное лечение при наличии ран: своевременное удаление омертвевших тканей и вскрытие гнойных затёков, создание постоянного оттока гнойного отделяемого, обработка ран антибиотиками и антисептиками.


                  Так что выход один - отрезать то что гниет и обеспечить высококалорийное питание, переливания крови и белковых препаратов.
                • 2008.04.18 | Simpleton

                  Re: Якщо літаючу тарілку назвати " об'єктом правильної гeомeтрич

                  Наука нe займається пошукаму позазeмного розуму. Цим займається уфологія і подібні донeї аматорські тeчії, як пошуки снігової людини, лох-нeського чудовиська і т. ін.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.18 | Сергій

                    Re: Якщо літаючу тарілку назвати " об'єктом правильної гeомeтрич

                    Тобто програма SETI - це не наука?! %-)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.04.18 | Simpleton

                      http://en.wikipedia.org/wiki/SETI

                      The SETI League, Inc. is a membership-supported nonprofit organization with 1500 members in 62 countries on all seven continents. This grass-roots alliance of amateur and professional radio astronomers is headed by executive director emeritus Prof. H. Paul Shuch, the engineer credited with developing the world's first commercial home satellite TV receiver. Many SETI League members are licensed radio amateurs and microwave experimenters. Others are digital signal processing experts and computer enthusiasts.

                      Пeнсіонeри, аматори, eнтузіасти: цікавe хоббі - нe більшe. Тeхнічно для існування науки потрібeн постійний потік рeзультатів, що публікуються у вигляді статeй. Пeршe: які можуть бути рeзультати про щось, існування чого сумнівнe? Другe: хто їх опублікує?

                      Рeцeнзія на статтю/дисeртацію:

                      Бeз сумніву, спостeрeжeння автора були бeзрeзультатними у набагато більш оригінальний спосіб, ніж цe мало місцe у попeрeдніх бeзрeзультатних досліджeннях.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.04.19 | Сергій

                        Re: http://en.wikipedia.org/wiki/SETI

                        > Пeнсіонeри, аматори, eнтузіасти: цікавe хоббі - нe більшe.

                        Угу, і пeнсіонeри, аматори, eнтузіасти відкрили пульсари, так?

                        > Тeхнічно для існування науки потрібeн постійний потік рeзультатів, що публікуються у вигляді статeй. Пeршe: які можуть бути рeзультати про щось, існування чого сумнівнe?

                        А ще потрібні рецензенти, Академія, Президія, ВАК, ну щоб відповідати Вашим критеріям науковості? Це більше схоже на критерії бюрократизації науки!


                        > Рeцeнзія на статтю/дисeртацію:

                        >Бeз сумніву, спостeрeжeння автора були бeзрeзультатними у набагато більш оригінальний спосіб, ніж цe мало місцe у попeрeдніх бeзрeзультатних досліджeннях.

                        Негативний результат - також результат. Безсумніву, людина яка отримає позитивний результат в такому питанні стане Нобелівським лауреатом.

                        І всеж там нема мови про НЛО.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2008.04.19 | Simpleton

                          Відкриття пульсарів нe має жодного відношeння до SETI.

    • 2008.04.18 | Torr

      Re: как это делается в развитых странах

      заграница пише:
      > 6. Приглашать зарубежных ученых с хорошими показателями на позиции "guest professor" на 3-5 лет с зарплатой 3 тысячи евро в месяц.
      скупы вы, батенька, скупы... :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.18 | Георгій

        Re: как это делается в развитых странах

        Torr пише:
        > заграница пише:
        > > 6. Приглашать зарубежных ученых с хорошими показателями на позиции "guest professor" на 3-5 лет с зарплатой 3 тысячи евро в месяц.
        > скупы вы, батенька, скупы... :(
        (ГП) А я б поїхав. Три тисячі євро на місяць у Києві - цілком пристойно, цe нe півтори тисячi ГРИВЕНь доцeнта Могилянки... Шкода тільки, що я нe "видатний." :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.18 | apolo

          Re: ГЕоргію

          Доцент могилянки вже отримує приблизно 500 баксів чистими. Крім того, якщо ще науково щось доколупувати почасово, то можна ще половину того мати,
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.18 | Георгій

            Дякую за update

            Мої дані старі, чeрвня 2006 р.

            До рeчі, я буду в Києві в липні цього року.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.18 | apolo

              Re: Дякую за update

              просто позвони й взнай. Я можу дуже трохи помилятись, це ж не КДУ ім ШЕвченка. Нагадай акуратно про прибуття на Майдані. Може щось тут відбуватиметься....
            • 2008.04.18 | apolo

              Re: Дякую за update

              крім того, згадав про доколупування. Ти ж можеш просто English teaching десь знайти й мати досить легко. Ще 2000 гривень (принаймні).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.18 | Simpleton

                Re: Дякую за update

                Цe дужe суттєвий момeнт. На ФУПі була якось дискусія з приводу з/п для вчитeлів. Так от зясувалося, що в Mоскві вчитeлі англійської заробляють набагато більшe усіх інших (чим викликають заздрість) - близько $3000 _у звичайних школах_. Цe так хвастались москалі. На що наші відповіли, що в тій школі з англійською мовою викладання, дe вчаться діти Ющeнка з/п вчитeлів ~$4000.

                Оскільки у нас тeндeнції по відношeнню до Москви мають лаг дeсь у 2-3 роки, думаю, цe прийдe і до нас.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.18 | Георгій

                  Я можу викладати дві англійські мови...

                  Одну "regular American English" і одну (після 10 років життя в штаті Місісіпі) "Southern" ("Dixie," "Country," "Hick," "Hillbilly...") :) :) :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.19 | apolo

                    Re: ГЕоргію

                    не обурюйся, але поки що (з урахуванням твого бажання повернутися на БАтьківщину та до мами) вигляда все так, наче б то ти вмієш і можеш викладати лише із-за кордону - тобто віртуально. Тому може спробуй перейти на інший метод викладання? Come and get down. Just do it, Sir Dr. George
                  • 2008.04.19 | Simpleton

                    Re: Я можу викладати дві англійські мови...

                    На Вашому місці спробував би використати усю Вашу кваліфікацію. Cпробував би поцікавитися у тій школі, чи нe потрeбують часом викладача біології з досвідом 10 літ викладання в амeриканському унівeрситeті. Бо, думаю, лишe англійська "нe підe" (принаймні у школі) чeрeз брак (як я розумію) відповідного диплому.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.04.20 | Георгій

                      Я вжe можу тільки в гості

                      Дочка 24 травня виходить заміж за амeриканця, житимe в Бостоні. Cкоро, дасть Бог, і ми з дружиною туди пeрeбeрeмося.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.04.20 | apolo

                        Re: Я вжe можу тільки в гості

                        Георгій пише:
                        > Дочка 24 травня виходить заміж за амeриканця, житимe в Бостоні. Cкоро, дасть Бог, і ми з дружиною туди пeрeбeрeмося.

                        (apolo)
                        шукатимете в Бостоні роботи ? Мабуть важкувато? Чи переберетеся після виходу на пенсію?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2008.04.20 | vsv

                          ВСЕМ дискутантам

                          Почти год не входил на сайт и не смотрел его. Вошел и что обнаружил?
                          Все те же лица и с теми же мнениями. Изменения близки к 0. На что тратим время? Ну кто сможет убедить Apolo в том, что уровень науки за бугром выше, что наши журналы - пустая трата времени, что простое увеличение финансирования науки в Украине - не даст результата? Да никто! Он так и будет стоять на своем. Разве что перешел к употреблению ненормативной лексики. Как и остальные. Может не терять время на бесплодные обсуждения а заниматься работой? Что толку с плача Пандоры, которая ждет благ от НАНУ? Вошли в контакт? Ну и жуйте дальше эти сопли. Вместо предложений, ликвидировать блефовые программы НАНУ и пустить деньги на жилье для молодежи, Вы ждете подачки. Напрасно. Ее не будет. Обсуждать нужно ли внедрять у нас оценку качества работы модно годами, приводя единичные примеры недостатка ИЦ или ИФ. Но лучше пока нет ничего. Предложите свою оценку качества и плату по качеству, а не обсуждайте недостаток чужой которая работает и оправдывает себя (по результатам). Там не идеал. Согласен. Но у нас же клоака. И как из нее выползти. Хаять англ. журналы, которые дают на статью 3 рецензентов, и кричать ура своим, где с трудом один рецензент наберется, да и то, будет смотреть, кто в соавторах. А может сократить их число, повысить требования к редакторам, ввести их выборность на срок и сделать жесткое рецензирование, пусть уменьшив объем публикаций.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2008.04.20 | Sic

                            To VSV

                            VSV пише:

                            > Вместо предложений, ликвидировать блефовые программы НАНУ и пустить деньги на жилье для молодежи, Вы ждете подачки. Напрасно. Ее не будет.

                            На жаль, це загальні розмови. Як це реально зробити ? Що Ви пропонуєте ?
                          • 2008.04.21 | Сергій

                            Re: ВСЕМ дискутантам

                            А хіба не зрозуміло, що основна мета цього форуму - поточити ляси і відвести душу, обговорити, що у кого болить, і не більше. Який сенс щось пропонувати, якщо ці пропозиції ніхто із тих, хто може щось зробити не почує і не буде виконувати?! НАНУ уже нічим не зарадити! Очевидно, через 10-15 років НАНУ помре разом з Президією і залишками української науки! Якщо дасть Бог, то може через 20-40 років наше суспільство і попробує відродити науку, але НМД університетську. Зараз в країні і в економіці нема запиту на наукові дослідження, тому і робити тут науковцям нема чого. Висновок: збирати манатки і пробиватись туди, де такого роду діяльність затребувана і відповідно оплачується. Все інше пустопорожня балаканина.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2008.04.21 | vsv

                              Re: ВСЕМ дискутантам

                              Ну батенька - Вы оптимист. Срок который Вы дали НАНУ просто радует. Ошибка - не состоится это. К этому времени помрет вся наука в ВНЗ. Она и так еле живет и до Берковцев ей тянуть 3-5 лет. А НАНУ потянет еще лет 50-100, при таком желании что-то менять в системе научных знаний и исследований в научных структурах власти. Бумага все достижения внесет, а компы все напечатают. Так что и далее НАНУ будет на бумаге впереди планеты всей, и Президент (очередной) будет гордиться ею.
                            • 2008.04.21 | Георгій

                              Re: ВСЕМ дискутантам

                              Сергій пише:
                              > А хіба не зрозуміло, що основна мета цього форуму - поточити ляси і відвести душу, обговорити, що у кого болить, і не більше.
                              (ГП) На жаль, згодeн. Протe всe-таки, на мою скромну думку, можна було б використовувати цeй форум з трохи більш практично корисною мeтою, наприклад, як місцe зустрічі освітян, які діляться своїм пeдагогічним досвідом, і місцe зустрічі вчeних, які діляться знанням про різні гранти, стипeндії для молодих науковців, тощо.
    • 2008.04.24 | Iryna_

      зауваження з "паралельного" форуму

      http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?PHPSESSID=4742f89632b8d36fa049bd2f0d41564e&topic=3981.new#new
      "Страшная тайна постдоков", или Почему постдоки не приедут в Россию
      « : Apr 20, 2008, 12:13 »

      --------------------------------------------------------------------------------
      На Саентифике.ру сейчас обсуждаются слова министра образования и науки России Фурсенко, который, если верить СМИ, сказал: "ученые, уехавшие за границу работать в 1990-е и начале 2000-х годов, смогут вернуться и преподавать в России, получая при этом нормальную зарплату (сопоставимую с западной)" (подробнее в http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1208626763 ).

      В ответ на это, в частности, guest2001 сказал следующее ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1208669159 ):


      --------------------------------------------------------------------------------

      "Спешу успокоить: постдоки не приедут, не волнуйтесь, не надейтесь и не расчитывайте.

      Почему?
      1. Несоизмеримые возможности.
      В россии наука организована архаически и научную карьеру (в хор. смысле) сделать нельзя

      2. Всегда за забором,
      выехать куда либо это целая история, русский паспорт это как клеймо.
      2.1 Жуткая централизация
      За границей провинциальный институт это подарок - тихий городок, чистые продукты и орк. среда и при всем при этом за час можно собраться на другой конец континента, в россии провинциальный институт это ... ну словом все знают что это такое

      3. Студенты на ресеарч не мотивированы,
      они, поскольку все образование даром, вообще мало мотивированы

      4. Жуткая нужда у исследовательско-преподавательских кадров.
      даже если (а я в это не верю) по приезду постдок будет получать свои привычные 3-4К$, то на фоне коллег
      это здорово осложнит ему жизнь.
      4.1 Потрясающая девальвация научной степени в обществе.

      5. Жизнь постдока - 2-6 лет
      рисковать парой лет из этого интервала мало кто решится, я никого из (~20 чел) не знаю

      6. Смысл жизни того кого вы называете постдоком: постдокторантура в течении которой он получает либо перманент резиденсе либо ситизен шип ЛЮБОЙ страны, и далее либо в сиенсе либо в коммерсию НО НЕ в россию.

      7. Если постдок человек семейный и вся семья за границей то разговор о возвращении это как разговор о неизлечимой болезни ...
      дети и жены категорически против.

      пс. глупости это все, рассчитывать на постдоков и тем более молодых проф-в, да, и пож. забудьте приводит Китай в пример, вы просто не представляете как там все подругому (в отношении к ученым) и пример с Севериновым тож. не прокатит."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.24 | заграница

        В Мексику из Европы едут значит и в Украину поедут

        Iryna_ пише:
        > http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?PHPSESSID=4742f89632b8d36fa049bd2f0d41564e&topic=3981.new#new
        > "Страшная тайна постдоков", или Почему постдоки не приедут в Россию
        > « : Apr 20, 2008, 12:13 »
        >
        > --------------------------------------------------------------------------------
        > На Саентифике.ру сейчас обсуждаются слова министра образования и науки России Фурсенко, который, если верить СМИ, сказал: "ученые, уехавшие за границу работать в 1990-е и начале 2000-х годов, смогут вернуться и преподавать в России, получая при этом нормальную зарплату (сопоставимую с западной)" (подробнее в http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1208626763 ).
        >
        > В ответ на это, в частности, guest2001 сказал следующее ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1208669159 ):
        >
        >
        > --------------------------------------------------------------------------------
        >
        > "Спешу успокоить: постдоки не приедут, не волнуйтесь, не надейтесь и не расчитывайте.
        >
        > Почему?
        > 1. Несоизмеримые возможности.
        > В россии наука организована архаически и научную карьеру (в хор. смысле) сделать нельзя
        >
        > 2. Всегда за забором,
        > выехать куда либо это целая история, русский паспорт это как клеймо.
        > 2.1 Жуткая централизация
        > За границей провинциальный институт это подарок - тихий городок, чистые продукты и орк. среда и при всем при этом за час можно собраться на другой конец континента, в россии провинциальный институт это ... ну словом все знают что это такое
        >
        > 3. Студенты на ресеарч не мотивированы,
        > они, поскольку все образование даром, вообще мало мотивированы
        >
        > 4. Жуткая нужда у исследовательско-преподавательских кадров.
        > даже если (а я в это не верю) по приезду постдок будет получать свои привычные 3-4К$, то на фоне коллег
        > это здорово осложнит ему жизнь.
        > 4.1 Потрясающая девальвация научной степени в обществе.
        >
        > 5. Жизнь постдока - 2-6 лет
        > рисковать парой лет из этого интервала мало кто решится, я никого из (~20 чел) не знаю
        >
        > 6. Смысл жизни того кого вы называете постдоком: постдокторантура в течении которой он получает либо перманент резиденсе либо ситизен шип ЛЮБОЙ страны, и далее либо в сиенсе либо в коммерсию НО НЕ в россию.
        >
        > 7. Если постдок человек семейный и вся семья за границей то разговор о возвращении это как разговор о неизлечимой болезни ...
        > дети и жены категорически против.
        >
        > пс. глупости это все, рассчитывать на постдоков и тем более молодых проф-в, да, и пож. забудьте приводит Китай в пример, вы просто не представляете как там все подругому (в отношении к ученым) и пример с Севериновым тож. не прокатит."


        Некоторые могут вернуться. Для начала на кратковременные позиции (6-12 месяцев) с названием "гэст профессор". Такая запись в резюме дает дополнительные шансы на постоянную позицию.


        Также есть люди у которых один контракт заканчивается, а следующий начнется через пол года или год.


        В Польшу, Испанию, Чили, Мексику, Бразилию и т.д. из Европы едут, значит и в Украину поедут при соизмеримой зарплате. В первую очередь те, кто выехал недавно (до 10 лет назад).
      • 2008.04.25 | Сергій

        Re: зауваження з "паралельного" форуму

        Все правильно! Можна ще добавляти, але і цього вистачить. Саме смішне полягає в тому, що про повернення постдоків говорять ті люди, які самі ніколи не працювали в науці за кордоном. З огляду на вік таких людей, я мовчу про їх постдокство. Тому вони несуть всіляку єрунду :).
  • 2008.04.20 | Вісн. НАН України, 2007, № 1

    академік Локтєв про критерії

    > 16-04-2008 22:22, Пандора
    > Єдине, що мені не зрозуміло, про які критерії йдеться і хто їх розробляв, обгрунтовував, обговорював, затверджував? Якими є критерії тих критеріїв? Але то вже інша розмова. Наразі час просто спробувати повернути те, що менш незрозуміле, ніж чиїсь критерії.

    Локтєв Вадим Михайлович, академік НАН України

    Вісн. НАН України, 2007, № 1

    http://www.nbuv.gov.ua/portal/All/herald/2007-01/index.htm


    Загальновизнаним критерієм вважається індекс цитування. Він досить сильно залежить від конкретної наукової галузі, зокрема, у фізиці нормальному міжнародному рівню, як правило, відповідає число 1000.Коли ж воно перевищує 2—3 і більше тисяч, то такі фахівці, без перебільшення, визнаються видатними або великими вченими. Якщо не брати до уваги США, де завдяки високій платні працює чимало кращих дослідників з різних країн світу, то кількість таких учених у певній науковій галузі, навіть у розвиненій країні, вимірюється одиницями. Зрозуміло, що цитування суттєво залежить не тільки від конкретної науки, а й напряму, кількості науковців у ньому тощо, тому не може бути єдиним об’єктивним мірилом.

    Ще одним особистим досягненням є високий власний «імпакт-фактор», або від ношення числа посилань («цитат-індекс») до повної кількості опублікованих праць. Високий (10—15 за середнього 2—4) особистий імпакт-фактор при порівняно невисокому цитат-індексі так само цінується, оскільки яскраво свідчить про незаперечну ефективність майже кожної з публікацій ученого, їхню досконалість і надійність — тобто високу затребуваність. Так буває і в тих випадках, коли дослідник уміє писати огляди з сучасних питань науки, узагальнювати й інтерпретувати (в тому числі й чужі) дані. Подібна діяльність може не «виробляти» принципово нових знань, Але науковою спільнотою визнається необхідною і цінною. Дуже високо, як правило, оцінюються так звані охоронні документи (тобто захищені патенти) дослідника.

    Загалом рейтинг того чи іншого фахівця складається з багатьох «параметрів», включає також кількість робіт у «жорстко» реферованих журналах; окремо враховуються огляди, монографії, учні, запрошені доповіді на конференціях та їхня організація, викладацька робота. «Вага» кожного такого показника може бути «договірною», але повинна відповідати між народним стандартам, щоб після остаточного висновку можна було об’єктивно оцінити і кожного фахівця, і наукові напрями, і колективи.

    Дедалі більшої популярності набуває і так званий індекс Хірша (Hirsch): якщо він дорівнює h, то це означає, що у науковця h праць з цитуванням, не меншим h. Якщо високий цитат-індекс може відповідати навіть одній вдалій роботі, то індекс Хірша свідчить, скоріш, про стабільну і високопрофесійну роботу впродовж багатьох років. Зауважу, що середній індекс Хірша американського професора дорівнює приблизно 20. При цьому, наприклад, людина, котра опублікувала видатну роботу з цитат-індексом 102—103 , а інші — без такого, може мати індекс Хірша на рівні 2–3, що дуже мало.

    Слід також враховувати, що створення справедливих критеріїв оцінки творчої діяльності є важливим чинником формування морального і вимогливого середовища, яке відповідало б високому статусу і завданням наукової еліти України. Без них сподівання на відновлення науки в нашій країні є безпредметними. Я б тільки застеріг проти негайного застосування нових схем або «революційних» підходів, якими б об’єктивними вони не здавалися. Переважна більшість представників старшого покоління, котрі багато зробили для української науки, працювали за іншими критеріями і в абсолютно інших умовах. Будь-які реформи мають виходити з принципу «не нашкодь». Тому найбільш ефективним і правильним було б рішуче впровадження нових правил і норм для молодого покоління, яке мало б і виховуватись в умовах, коли професійне зростання кожного фахівця визначалось би загальновизнаними у міжнародному науковому середовищі нормами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.04.21 | Пандора

      Для чого ми знову пішли туди, куди нас не запрошували, замість

      Дуже дякую. Попрацюю над цим.
      Наразі хочу підкинути новинку у піднятій вище темі:

      Довільні розмірковування з приводу декількох ймовірних варіантів вирішення наших проблем (поетично-філософське)

      Або: Для чого ми знову пішли туди, куди нас не запрошували,
      замість – податися туди, куди нас посилають.

      Отож…. Четвер, 17 квітня 2008 року. Під інститутом міжнародних відносин та журналістики НДУ ім. Т.Шевченка зібралося з півтора десятка захисників правопорядку і стільки ж, приблизно, молодих науковців. Що робили тут вони – було зрозуміло усім, що ми – аж нікому.

      Правоохоронці займалися своїми справами, ми – своїми. І хоча наші конкретні завдання були дещо відмінними, ми порозумілися, бо ж мета нашої діяльності була спільною: забезпечення майбутнього благополуччя нашої держави. Почалося все з того, що правоохоронці попросили недосвідчених у даному напрямку діяльності науковців вийти за територію Інституту й розміститися безпосередньо на вулиці, внаслідок чого наша акція виявилася більш поміченою. Отож, поки ми розвішували наші гасла, правоохоронці детально їх вивчали на предмет екстреміських чи антидержавних натяків. Однак виважений зміст більшості з них не викликав жодних підозр: “Ми за академію! Академія за нас???; “Президія НАНУ – дотримуйтеся обіцянок!!”; “Голово ЦК Профспілок, за чиї Ви інтереси???”; “Ні - дискримінації молодих науковців!”; “Поверніть нам статус молодого науковця!”; “В.Арсенюку – ліжко-місце в гуртожитку НАНУ!”; “Дозвольте нам займатися наукою, а не «вибивати» ліжко-місця!”; “Кріпацтво молодих науковців – сором НАН України!”. Зауваження викликало лише одне гасло, на якому стояло конкретне прізвище, бо ж незрозуміло правоохоронцям було, про кого іде мова, але ми пояснили, що не може ж постраждати гідність людини (будь якої) через те, що ми вимагаємо для неї ліжко-місце в гуртожитку НАНУ. Каємося! Первісний варіант гасла звучав так: “Надати В.Арсенюку ліжко-місце та тимчасову реєстрацію (на 1 рік) в гуртожитку НАНУ!!!”. Але це ж з нашої точки зору гідність науковця може ушкоджуватися внаслідок того, що йому виділяють лише ліжко-місце (в двійці – 12 кв.м., чи трійці- 15 кв.м.) та ще й з тимчасовою реєстрацією терміном від 6 місяців до 1 року. З точки ж зору самого Керуючого справами НАНУ (як він проголосив на Пленумі КРК Профспілок НАНУ 8 квітня 2008 р.), це - жодним чином не впливає на гідність науковця.
      Ми думаємо, що додали урочистого настрою Загальним зборам НАН України 17 КВІТНЯ 2008 р., адже зустрічали доброзичливими посмішками запрошених ще на вході до двору Інституту, роз’яснюючи куди слід іти далі, аби потрапити на самі Збори (бо ж табличка із відповідним написом виявилася не функціональною й систематично падала в густу весняну траву) і пропонуючи гостям наше “ВІДКРИТЕ ЗВЕРНЕННЯ”. В основному старші й шановані колеги не відмовлялися його брати, і з зацікавленням починали його розглядати. Дехто, приречено беручи папірчик і відразу ж складаючи його у кишеню, між цим цікавився: “Ви за кого агітуєте?”. “Ми? – здивовано реагували на підозру, що є агітаторами від якоїсь чи то політичної, чи то іншої сили, – За НАНУ! За нас!!”. - І незручна напруга розвіювалася. Були й ті, хто чи то стомлено, чи то роздратовано відмовлявся від нашого “Звернення” – нащо голову дурницями забивати? Але були й ті, хто намагався з власної ініціативи його й підписати!
      Отак внаслідок нашої акції інформування учасників Загальних зборів НАНУ 17 квітня 2008 р. із “ЗВЕРНЕННЯМ” ми мали можливість відразу й аналізувати на найзагальнішому рівні сучасну настроєвість в НАНУ. Найперше, у тих хто читав у нашому зверненні: “За соціально-правовий захист науковців НАНУ”, виникало запитання: “А хто ж проти?”. Вочевидь це запитання залишилося ВІДКРИТИМ, але добре, що воно уже сформулювалося. Тож, висловлюючись науковим сленгом, відбулася постановка проблеми. Можливо сам текст “Звернення” наштовхне читачів на роздуми із даної проблеми, адже на декларативному рівні із соціально-правовим захистом (тим більше, молодих науковців) усе прекрасно! Крім того, приємно усвідомлювати, що стосовно цього пункту нашого звернення не було ніяких суперечливих думок: усі одноголосно погоджувалися із необхідністю соціально-правового захисту науковців.
      Дещо іншою була реакція на наші гасла. Найбільше показових висловів заслужило саме “Кріпацтво молодих науковців – сором НАН України!”. “Та хто їх тримає???!!! Нехай їдуть геть!” – почули ми з вуст поважної академічної пані. -“Їхали б собі … за кордон, … до мами!!!” – підтримував її висновок не один доброзичливий академік. А ми це вже чули й раніше. Каємося! Гасло було провокативним. Саме за реакцією на нього помітнішими ставали стратегічні настрої в НАНУ. Отже висновки, які напрошуються найперше:
      1) Нас ніхто не тримає (Ми не потрібні НАНУ);
      2) Ми можемо їхати до мами (змінити сферу професійної діяльності);
      3) Ми можемо їхати за кордон (змінити державу, на благо якої здійснюватимемо й надалі свої наукові дослідження).
      Усі три висновки з нашої точки зору є нелогічними:
      1) Якщо нас ніхто не тримає і ми не потрібні НАНУ, то за рахунок кого продовжуватиме своє існування НАНУ в майбутньому? Адже мова іде не про окремих осіб (які репрезентували в цей день соціально-правові проблеми молодої української науки), а про ціле покоління молодих академічних науковців, що були виховані НАНУ для її ж власних потреб. Частка 30-40 річних тут і так незначна. Нехтуючи нами НАНУ свідомо перериває свій же науковий потенціал.
      2) Якщо ми змінимо сферу своєї професійної діяльності, то наші, уже сформовані наукові навички, виявляться непотрібними. Чи не є марнотратством такий стан речей, коли держава виділяє кошти на освіту і виховання кваліфікованих науковців, а після того, як молодий науковець уже готовий до продуктивної віддачі вкладених у нього фінансових та інтелектуальних інвестицій, йому натякають про необхідність змінити сферу діяльності? Чи не страждають у цьому випадку інтереси української науки та української держави?
      3) Коли кваліфікованому молодому науковцеві рекомендують виїхати за кордон для здійснення його наукових досліджень, чи враховують інтереси української держави та української науки, які, або могли б скористатися із його наукового внеску, або ж свідомо готували спеціаліста для інших держав?
      Але не будемо поспішати із висновками. Не всі академіки прагли нас кудись послати. Багато хто підходив і починав розмову про те, що це справді болюча тема: відтік молодих кадрів із НАНУ. Із такими умовами для молодих науковців та темпами їхньої плинності НАНУ в найближчий час може перетворитися з наукової інституції в освітню й продукуватиме не науку для України, а кандидатів наук для ВНЗ. Друге теж вкрай необхідне. Але від наявності першого, залежить якість другого… Жоден ВНЗ не здатний продукувати науку на такому рівні й в таких масштабах, як це можливо в структурі НАНУ. Мета діяльності (не в найзагальнішому вигляді) у них різна. Якщо ж дві мети діяльності спробувати склеїти в одну… чи не постраждають обидві?
      Отож висновок, який нахабно зробили ми самі: від того, чи залишимося ми в НАНУ залежатиме і доля самої Національної Академії наук України, і доля нашої держави (для науки якої ми або можемо працювати, або можемо не працювати), і рівень освіченості громадян України (адже наші наукові здобутки впроваджуються нами в наші навчальні курси). Таким чином, ми, зрештою, підійшли до нашого першого гасла: “Ми – за академію!!! Академія за нас???”. Ми ніколи не будемо зневірено палити своїх дисертацій хоча б тому, що не вважаємо їх невартісними й непотрібними українській науці, тому, що розуміємо, що вони є результатом не лише нашої праці, але й наслідком вагомої діяльності наших вчителів, здобутком цілої Академії наук України. Отож: хто (що) нас тримає і хто проти? Питання відкрите і ще не сформульоване остаточно.
      Відступаючи від дискурсу своїх роздумів, зазначимо, що на Загальних зборах, про нас і про наше Звернення не згадали зовсім. Нас не запросили до слова і нам не відповіли ні на жодне із прописаних у “Зверненні” запитань. Чудова тактика президіальних чиновників – не помічати. Проходячи повз нас вони відвертали голови й дивилися убік. Адже помітивши нас, вони змушені були б помітити й проблему, пов’язану з нами. У них проблем немає. Це нам дошкуляють незручні запитання про майбутню долю української науки та НАНУ.
      “А скільки ж вас є? Зо два десятка? Ось якби вас тут було б із сотню…”- чули ми у свій бік. Он воно що! То Ви чекаєте від нас революції? Але ж ми інше покоління. Ми не хочемо нічого руйнувати “до основанья”. Ми, зо два десятка репрезентантів від молодо-середньовікової кадрової складової НАНУ, прийшли нагадати про те, як нам ще місяць тому в рідній же Президії пообіцяли про нас подумати… Але якщо це недолік, - то наступного разу ми врахуємо ваші зауваження.
      Цього дня трапилося ще декілька знакових подій (не всі з яких наважимося зараз тлумачити): 1) ми на власні очі бачили як Президент України зранку з пошаною двічі поцілував Президента НАНУ; 2) переважно сонячна лагідна дообідня весна розпримхувалася й розревлася холодним рясним дощем після обіду; 3) із цього ж часу поруч з нами прилаштувалася активна конкурентка: весела жіночка настійливо пропонувала перехожим рекламки із вказаними телефонами: “контрольні, курсові, дисертації на замовлення… не дорого”. Не дай Боже… сталось…

      (O. Горкуша)
      http://nanu.uol.ua/2008/04/21/252.php
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.21 | Вячеслав Хаврусь

        О.Гаркуші

        Напишіть блск мені на електронну скриньку vhavrus(at)yahoo.com (не забудьте при цьому замінити "(at)" на @). Не можу ніде знайти Ваші актуальні контакти. Маю одне питання до Вас.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.21 | apolo

          Re: Хаврусю

          Слава,
          може підкинь Гаркуші ідею, про яку тобі написано на е-мейл. Нехай напр. реалізує її конкретно він (пообтерся вже + набив деяких синців). Знає людей, бачив їх у лице. Нормально.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.21 | Вячеслав Хаврусь

            Re: Хаврусю

            Я пам"ятаю, сьогодні проведу консультації, потім напишу відповідь.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.21 | apolo

              Re: Хаврусю

              "...політика - це така область, де, як найголовніше, все треба робити дуже вчасно...
              (С. Тигипко)
      • 2008.04.21 | vsv

        Re: Для чого ми знову пішли туди, куди нас не запрошували, замість

        Все три Ваши вывода - правильны:
        "1) Нас ніхто не тримає (Ми не потрібні НАНУ);
        2) Ми можемо їхати до мами (змінити сферу професійної діяльності);
        3) Ми можемо їхати за кордон (змінити державу, на благо якої здійснюватимемо й надалі свої наукові дослідження)."
        Ну получил я Вашу бумажку, прочитал - и что? А что Вы предложили, кроме своих почемучек? Есть идея, что сделать? Нет. Вы хотите, чтобы не сориться ни с кем сверху, но что-то иметь. А на кой Вы мне нужны? Как сказал в свое время один из академиков-секретарей отделений - мне достаточно в Ин-те - я и главбух, а все остальные на фиг и не нужны, деньги он получит, а я разделю - между нами двумя. Все!
        ВЫ что потребовали ликвидировать ПК НАНУ, который не строит, но распределяет жилье, продав и сдав в аренду все что можно? Вы что потребовали, чтобы деньги от аренды в НАНУ шли на жилстроительство? Вы что вывели молодежь на Крещатик, перегородили Владимирскую, тормознули доступ к КИМО на Общем собрании? И много чего другого. Да нет, Вы ждете, когда Вам дадут в ручку взятку (подачку). И стоимость всего Вашего - 3 копейки. Жуйте дальше сопли. Сходите к В.Д на прием, благо к нему нет очереди и записи. Он Вас примет, обласкает и радостно идите домой. На этом все. Ваши три тезиса верны.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.22 | заграница

          В.Арсенюку – ліжко-місце в гуртожитку НАНУ! :D

          vsv пише:
          > Все три Ваши вывода - правильны:
          > "1) Нас ніхто не тримає (Ми не потрібні НАНУ);
          > 2) Ми можемо їхати до мами (змінити сферу професійної діяльності);
          > 3) Ми можемо їхати за кордон (змінити державу, на благо якої здійснюватимемо й надалі свої наукові дослідження)."
          > Ну получил я Вашу бумажку, прочитал - и что? А что Вы предложили, кроме своих почемучек? Есть идея, что сделать? Нет. Вы хотите, чтобы не сориться ни с кем сверху, но что-то иметь. А на кой Вы мне нужны? Как сказал в свое время один из академиков-секретарей отделений - мне достаточно в Ин-те - я и главбух, а все остальные на фиг и не нужны, деньги он получит, а я разделю - между нами двумя. Все!
          > ВЫ что потребовали ликвидировать ПК НАНУ, который не строит, но распределяет жилье, продав и сдав в аренду все что можно? Вы что потребовали, чтобы деньги от аренды в НАНУ шли на жилстроительство? Вы что вывели молодежь на Крещатик, перегородили Владимирскую, тормознули доступ к КИМО на Общем собрании? И много чего другого. Да нет, Вы ждете, когда Вам дадут в ручку взятку (подачку). И стоимость всего Вашего - 3 копейки. Жуйте дальше сопли. Сходите к В.Д на прием, благо к нему нет очереди и записи. Он Вас примет, обласкает и радостно идите домой. На этом все. Ваши три тезиса верны.


          Вы говорите правильно, но не надо же так грубо!

          Пандора хоть что-то делает. Если бы их пригласили "до слова" то уверен что она бы озвучила свои "чому". А вы там были и просидели молча, "с дулей в кармане" и, наверное, апплодировали за компанию.

          Пандора хотя бы внимание ко всем этим проблемам привлекает а не "молчит в тряпочку" и не ограничивается сообщениями на форуме.


          В.Арсенюку – ліжко-місце в гуртожитку НАНУ! это круто!!! :D
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.22 | vsv

            Re: В.Арсенюку – ліжко-місце в гуртожитку НАНУ! :D

            Так это ведь только вопль. А где действия ведущие к окончанию предложенного процесса?
          • 2008.04.22 | vsv

            Re: В.Арсенюку – ліжко-місце в гуртожитку НАНУ! :D

            Вот Вы опять призвали меня к действию, но сами ни ногой. Ну раздали бумажки и вся любовь. Все как "И наблюдают свысока, как ... головы ломают. Они сочуствуют слегка, погибшим, но издалека". Что ж Вы за организация, которая получить приглашение на Об.Собр. не может?
            А мне зачем действовать? Я хорошо сижу. ИЦ = 0. ЧП близок к 0, но я получаю все положенные надбавки (за выслугу лет, за звания, за знания и т.д.). И при существующем положении буду их получать, а может что и добавят. Так на кой мне дергаться?
      • 2008.04.21 | мастодонт

        Мало ли что эволюция, - приговаривал мастодонт, топча неандертал

        Пандора пише:
        > 1) Якщо нас ніхто не тримає і ми не потрібні НАНУ, то за рахунок кого продовжуватиме своє існування НАНУ в майбутньому? Адже мова іде не про окремих осіб (які репрезентували в цей день соціально-правові проблеми молодої української науки), а про ціле покоління молодих академічних науковців, що були виховані НАНУ для її ж власних потреб. Частка 30-40 річних тут і так незначна. Нехтуючи нами НАНУ свідомо перериває свій же науковий потенціал.
        > 2) Якщо ми змінимо сферу своєї професійної діяльності, то наші, уже сформовані наукові навички, виявляться непотрібними. Чи не є марнотратством такий стан речей, коли держава виділяє кошти на освіту і виховання кваліфікованих науковців, а після того, як молодий науковець уже готовий до продуктивної віддачі вкладених у нього фінансових та інтелектуальних інвестицій, йому натякають про необхідність змінити сферу діяльності? Чи не страждають у цьому випадку інтереси української науки та української держави?
        > 3) Коли кваліфікованому молодому науковцеві рекомендують виїхати за кордон для здійснення його наукових досліджень, чи враховують інтереси української держави та української науки, які, або могли б скористатися із його наукового внеску, або ж свідомо готували спеціаліста для інших держав?


        Мало ли что эволюция, - приговаривал мастодонт, топча неандертальцев.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.21 | vsv

          Re: Мало ли что эволюция, - приговаривал мастодонт, топча неандертал

          Разве они неадертальцы? Они соплежеватели, способные только на полизывание вышестоящего зада. Поэтому их и топтать не надо, просто дать это место для наслаждения.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.21 | Руки прочь от Пандоры!

            Re: Мало ли что эволюция, - приговаривал мастодонт

            vsv пише:
            > Разве они неадертальцы? Они соплежеватели, способные только на полизывание вышестоящего зада. Поэтому их и топтать не надо, просто дать это место для наслаждения.


            Одного юношу не признали как художника. Стал фюрером. Надо быть внимательнее к талантам.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.21 | VSV

              Re: Мало ли что эволюция, - приговаривал мастодонт

              Согласен. Даже скажу, что знаком с внуком того, кто дал отрицательную рецензию на картины буд. фюрера (потом отсидел, но выжил). Так я и призываю нашего вождя к мюнхенскому путчу или поджогу рейхстага. А оно ... ни мычит, ни телится.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.21 | Пандора

                Каюся і плачу!!!!

                Дуже дякую, колеги! Ви мене щиро потішили своїми виваженими порадами, натщесердною піклотністю та вишуканістю стилю! Це було спрямовано на загартування моєї волі? Я розчулилася неймовірно!!! Тепер ночей не досипатиму, а захоплено перечитуватиму шедеври надінтелектуальної глибини думки! Усі дописи беру до уваги (шкода, лише, що вони були зроблені анонімами, і я не зможу віддячити особисто). Але до анонімної надривності ми звикли за попереднє століття формування специфічної культури. Ще раз дякую. Люблю шанованих і поважних співбесідників! Можливо я й не достойна була ТАКОЇ ВАШОЇ УВАГИ, але ж впхалася в небесні сфери. Тож вибачте мене, недостойну, що так потурбувала ВАШУ ПОВАЖНІСТЬ! У нас з Вами різні світи, дороги, думки, горизонти...
              • 2008.04.21 | оно

                Просьба к уничтожаемым

                VSV пише:
                > Согласен. Даже скажу, что знаком с внуком того, кто дал отрицательную рецензию на картины буд. фюрера (потом отсидел, но выжил). Так я и призываю нашего вождя к мюнхенскому путчу или поджогу рейхстага. А оно ... ни мычит, ни телится.


                Просьба к уничтожаемым не нарушать общественного порядка!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.22 | vsv

                  Re: Просьба к уничтожаемым

                  Продолжу цитату из песни ВСВ "Обидно мне, досадно мне, ну ладно". Классиков надо знать. И еще одну "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".
                  Да выйдите Вы хотя бы с предложением создать комиссию молодежи по распределению жилья, отодвиньте ПК НАНУ с Широковым от кормушки, попробуйте поднять нуждающихся по Ин-там на акции. Потребуйте деньги за аренду земли, помещений НАНУ от всех Ин-тов (оно же не их, а НАНУ) перечислять в фонд строительства жилья, а не стойте с протянутой рукой. Вон где-то тут было, что ПК ИТФ обратился в ПК НАНУ и ждет ответа, как соловей лета.
                  А обиды Пандоры - просто умилияют. Может лучше "лечь, помереть от туберкулеза".


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua