МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ставте питання Вакарчуку в прямих ефірах

11/01/2009 | Олена Весел
У вівторок буде відповідати
http://www2.maidan.org.ua/n/pressk/1256649109

Відповіді

  • 2009.11.01 | igorg

    Він ще не відповів й на десяту частину тих питань

    що ставилися раніше.
    З одного боку це й зрозуміло. Адже він не Янукович й не може почути всіх. А з іншого навіщо слухати якщо не чути й питати якщо не чують.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.01 | псевдоквази

      Щось схоже на те,

      що ті питання-зауваження для того, щоб зробити вигляд про демократизм і інші модні речі, а по суті вакарчуки (тобто міністр, хтоб він не був, та його найближче оточення) роблять те, що в них заплановано (ними чи кимось іншим), а того всього зовсім і не потребують.

      igorg пише:
      >
      > З одного боку це й зрозуміло. Адже він не Янукович й не може почути всіх. А з іншого навіщо слухати якщо не чути й питати якщо не чують.
  • 2009.11.08 | Iryna_

    понаписувала купу питань

    цікаво - хоч на одне буде непуста відповідь?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.08 | Iryna_

      вибачте якщо Вакарчук взагалі відмовиться відповідати...

      07-11-2009 23:15, Iryna_
      ще про англійську

      Чи погоджуєтесь Ви з твердженням - людина яка не володіє англійською є професійно непридатною як науковець?
      "Володіння" це таки повне функціональне володіння, а не "читаю з словником".

      Можна виключити з "профнепридатних" людей старших 60 років, бо основну частину свого життя вони пропрацювали в неангломовному науковому середовищі.

      07-11-2009 22:26, Iryna_
      вступ на навчання на ступінь магістра

      Бюджетних місць на магістра набагато менше, ніж бакалаврів бюджетників. Система вступу на бюджетні місця дуже непрозора, як правило, за "рейтингами", які малюють для потрібних вступників.
      Наприклад, швиденько опублікують для них кілька статей, чи зроблять фіктивний конкурс рефератів і дадуть за це дуже високий бал.
      Навіть відмінників (не кажучи вже про просто хороших студентів) прямо попереджають, що шансів у них немає. Плата за навчання за контрактом часто має заборонно високу ціну (наприклад, в КНУ).

      Ступінь бакалавра у нас не вважається повноцінною вищою освітою. Тобто в результаті небагаті студенти які чесно вступили у вузи за тестами, в результаті все одно позбавлені можливості завершити навчання. У них є два виходи - дешева магістратура у фіктивних вузах або (для природничників) виїзд за кордон.
      Чи збирається МОН вирішувати цю проблему?


      07-11-2009 22:32, Iryna_
      реформа навчання в аспірантурі

      Коли нарешті у нас перейдуть на справжнє навчання в аспірантурі? Зараз часто виходить так, що кандидатом наук навіть абсолютно законно і власними силами може стати людина, яка не те що глибоко не знає - але поняття не має у "своїй" спеціальності. Або просто закінчила педвуз і вчила спеціальність у сильно спрощеному обсязі. Екзамени з спеціальності є часто повною формальністю.


      07-11-2009 22:36, Iryna_
      дворівневі тести

      Мені здається, що варто тести робити дворівневими - тобто перший рівень має забезпечувати прохідний бар'єр (прості питання де треба відповісти на хоча б 80% питань), а другий встановлювати можливість навчання за певною спеціальністю. Зараз часто виявляється, що студенти, які здали наприклад математику на 140-160, не знають елементарного і вчитися навіть в економічному вузі не здатні (тобто не вміють додавати дроби чи побудувати найпростіший графік по точках, ніколи не чули про від'ємні числа чи будь-які рівняння).


      07-11-2009 22:41, Iryna_
      підручники з фізики

      як сталося що на конкурсі щодо підручників перемогли нереально погані (за відгуками знайомих вчителів) підручники - після повторного конкурсу, бо результати першого не задовольнили впливових людей?

      07-11-2009 22:47, Iryna_
      оцінка української системи освіти на державному рівні

      Очевидно що в пресі публікуються лише парадно-пафосні оцінки. Чи існує в державі якась реальна система оцінки стану освіти та науки? У якій би наприклад реально визнавалось що з студентів вузів реально здатні вчитись не більше 10-20% (я не рахую Могилянку і природничні факультети "справжніх" університетів) - це за оцінкою знайомих викладачів

      Моя особиста оцінка нашої науки (і освіти) з якою погоджується багато людей, зокрема, з числа дописувачів "Майдану":
      Наука в країні (без імперських амбіцій) потрібна для:
      1. Забезпечення адекватної системи освіти (тобто мають бути люди здатні бачити за межами існуючих стандартних курсів, обсягів знань та систем поглядів, які можуть підтримувати та розвивати освіту)
      2.Виконання експертної функції (тобто мають бути люди здатні дати кваліфіковану та чесну відповідь, яким би повірили і яких би за це не покарали незалежно від відповіді)
      3. Забезпечення адекватної системи комунікацій з світовою експертною спільнотою (тобто мають бути люди, які якщо не знають відповіді самі, мають знати у кого спитати і де прочитати, яких сприймуть серйозно і які зрозуміють відповідь) + особисте включення у світову наукову спільноту

      Наука в нашій країні має наступні основні функції
      1. Підтримка імітації системи освіти (діточки-неуки мають дипломи, чиновники та депутати вчені ступені)
      2. Імітація експертної функції (публічна підтримка/пояснення точки зору влади на її запит або за власною ініціативою)
      3. Демонстрація наявності науки, типу і у нас все як у людей, є інститути, скількись кандидатів, скількись докторів. Індекси власні розробляємо.

      Існуюча система науки чудово виконує ці функції і тому цілком задовольняє владу. Здобування деяких нових знань десь там в окремих оазах існує і легітимізує існування всієї системи.

      Чи погоджуєтесь Ви з цим?

      07-11-2009 22:50, Iryna_
      яким чином МОН збирається вирішувати проблеми 12-річної освіти

      Чи 12-річна освіта є боротьбою з безробіттям за рахунок батьків?
      Частина дітей повинна буде йти в армію без шансу вступити до вузу.
      Як школа ставитиметься до одружених учнів і учнів з дітьми?


      07-11-2009 22:58, Iryna_
      фальшиві дипломи

      Після останніх дипломних скандалів бачимо що такі дипломи продовжують пропонувати сайти в інтернеті і люди з плакатами на вулицях (пройдіть в районі Хрещатику 44, 50% часу там стоїть жива реклама). Чи планує МОН якісь заходи проти таких фірм (разом з продавцями рефератів та дипломних робіт?)


      07-11-2009 23:10, Iryna_
      магістратура з природничих наук для випускників педвузів

      У багатьох вузах природничі дисципліни викладають випускники педвузів, які ці дисципліни ніколи самі фундаментально не вивчали. Більшість викладачів - випускники цього ж вузу. В результаті часто виходить розмноження некомпетентності, якщо врахувати ще відсутність формального навчання в аспірантурі. Зараз є вимога для таких людей щось доздавати для захисту, але це "доздавання" чисто формальне і реальних знань не додає. Мені здається необхідним створення у "справжніх" (не колишніх "пед") університетах спеціальних магістерських груп для таких студентів і приймання в аспірантуру за спеціальністю (не з методики викладання, а саме з конкретної дисципліни) лише випускників таких груп. Після бакалаврату педуніверситету вже можна визначити людей, здатних до наукової роботи з спеціальності, а в педуніверситети часто йдуть хороші випускники батьки яких не мають коштів послати їх вчитись в інше місто. Звісно на ці два роки має бути підвищена і гарантована стипендія. Мова йде про максимум сотню-дві студентів на рік в межах Україні і програма не дуже дорога, але у майбутньому це значно підвищить якість викладання у педвузах.

      Звісно та ж проблема і з гуманітарними спеціальностями, але там нульові шанси на чесний відбір тому такий захід не має смислу.


      07-11-2009 23:24, Iryna_
      вузи та інтернет

      Зараз у більшості вузів інтернет не є інструментом навчального процесу. Існують лише формальні неінформативні сайти (перша сторінка - звичайно пусті слова з портретом ректора), які робили сторонні люди, що не знають нічого про вуз, освіту чи науку. Викладачі в основному позбавлені можливості мати власні сторінки чи змінювати їх без дозволу керівництва, розміщувати власні наукові або навчальні матеріали. Без наказу з МОН ця ситуація не зміниться, у більшості вузів смертельно бояться найменшої самостійності викладачів.
      Чи збирається МОН робити щось щоб дати можливість викладачам (виключно за бажанням, вони й так перевантажені) використовувати інтернет для навчального процесу?


      08-11-2009 00:47, Iryna_
      вузи та інтернет-2

      Чи є або плануються сайти з "найкращим досвідом" в освіті, електронними книжками, навчальними матеріалами?
      Які могли б дати орієнтири для школярів, студентів, викладачів...

      Професійні та науково-популярні журнали зараз не дуже доступні.

      В рамках таких сайтів могли б існувати і "заочні школи" для тих хто хоче поглибити знання. Користь від цього значно перевищила б витрати.


      07-11-2009 23:45, Iryna_
      шанси для випускників поганих шкіл

      Припустимо що система вступу за тестами є чесною. Але така система позбавляє шансів дітей, які вчаться у поганих школах де існує просто імітація навчання. Або в хорошій школі батьки просто купували оцінки. Тести такі діти може й здають, але нормальних знань для навчання у вузі не мають. Я розумію, що можливі "нульові" курси вузів, але це мабуть було б дуже дорого.

      Можливо треба робити як в США - дати можливість студентам першого курсу брати початкові курси з вузівських дисциплін (повторення шкільних) які можуть підготувати до вивчення тієї ж вищої математики?

      В багатьох вузах ділять на групи за рівнем з іноземних мов. Можливо, це варто робити і з інших базових предметів? Бо інакше в результаті маємо у вузі продовження шкільної брехні замість навчання.

      Відповідь "не брати таких у вуз" не проходить - таких вже набрали 50-70%.


      07-11-2009 23:49, Iryna_
      погані школи

      Таких шкіл багато навіть у Києві, де дитину будуть просто бити однокласники якщо вона спробує бути розумнішою за інших (це не фантазія, мій племінник в школі (не в Києві) був змушений просити здавати матеріал після уроків, бо після хороших відповідей в класі його били, і така ситуація поширена).

      Тобто в таких школах атмосфера не сприяє будь-якому навчанню, і з 8-9 класу діти просто відсиджують (або навіть не відсиджують) уроки. Така проблема існує у більшості країн світу, де її принаймні визнають і пробують якось боротись. Чи визнана у нас така проблема і якщо так - що з цим збирається робити МОН?


      07-11-2009 23:55, Iryna_
      Печерськ скул

      Ця школа дуже цікавить громадськість, тому що там вчаться діти Президента. Я про неї трохи знаю, бо там працювали мої знайомі і вчились діти інших моїх знайомих. З їхніх відгуків - це дуже хороша школа, багато рис якої мені дуже подобається (яка проте не має "офіційного" статусу школи в Україні - її статус типу курсів шиття). Два питання - чи вважаєте Ви нормальним що в Україні не знайшлося достойної школи в звичайній системі освіти для дітей Президента; чи вивчається досвід цієї школи для впровадження? (Школа дійсно хороша)


      08-11-2009 00:26, Iryna_
      хороші школи

      Більшість хороших шкіл має одну спільну рису - їхні директори якимось чином зуміли забезпечити вчителям додатковий дохід до смішної державної зарплати. Тобто вони можуть утримувати кращих вчителів і певну конкурентність серед дітей. В природі є ентузіасти і колективи ентузіастів, але то скоріше виключення (і в Києві ті ентузіасти на зарплату не проживуть). Директори (якщо це не приватна школа) звичайно змушені порушувати купу законів і правил і можуть це робити лише за рахунок хорошого даху.

      Чи робить МОН щось щоб директори і вчителі перестали бути фактично злочинцями?


      08-11-2009 00:35, Iryna_
      хороші школи-2

      Більшість хороших шкіл (які мають можливість так чи інакше утримувати хороших вчителів) - це старі "престижні школи", в основному в центрах міст. Відсутність хороших шкіл в багатьох нецентральних районах створює багато складнощів батькам, змушує возити дітей щодня через все місто, що виснажує дітей і батьків. Ця проблема могла б бути вирішена якщо дати можливість конкурсного відбору директорів з авторською концепцією для таких шкіл (+ дозволу легально брати гроші з батьків на доплату вчителям). Чи є якісь плани вирішення цієї проблеми?


      08-11-2009 00:50, Iryna_
      Педагогічні науки

      Чи бачите Ви якусь реальну користь від Академії педагогічних наук?

      08-11-2009 01:25, Iryna_
      Педагогічні науки-2

      Перекласти (eng рус укр)

      Я чесно хочу зрозуміти - чи є АПН (зокрема Інститут педагогіки) настільки вартісною для країни, що кількасот людей в центрі Києва (провулок Гордієнка) вже 5 років змушені боротись за своє житло? (з цілодобовим чергуванням на морозі, ляганнями під будівельну техніку)? Проти них - з дорученням від педагогів, я бачила папір за підписом пана Мадзигона - залучення "осіб кримінальної зовнішності", побиття, погрози). Будівництво там дуже небезпечне, і інвестори відкрито говорили що сусідні будинки будуть зруйновані, компенсації законодавством не передбачаються. За ідеєю АПН люди мають ризикувати своїм житлом (і життям) для того щоб Інститут педагогіки разом з інвесторами побудував суперелітний житловий будинок (приміщень для Інституту педагогіки там не передбачено проектом, "інвестори" усно говорили що вони розрахувались з паном Кременем)?

      Чи не можна якось розвивати педагогіку без таких жертв?
      Які досягнення АПН, на вашу думку, виправдовують цю діяльність?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.08 | псевдоквази

        Про запитання

        Пані Ірино, серед Ваших запитань є основні, що визначають стратегію, (наприклад, "оцінка української системи освіти на державному рівні"), а є вже і зовсім другорядні, тактичні. А є, вибачте, ніївні, відповіді на які (якщо вони взагалі будуть) легко можу передбачити, наприклад, про АПН: "Так, не всьо їщщо в порядку з АПН, але вона, безумовно потрібна, тому що вивчає найбільш ефективні методи навчання. Нажаль, не всі розробки ще впроваджено - заважає брак коштів та й, чесно кажучи, опір на містах. Але будемо працювати над..."
        А якщо вже зовсім до суті, то питати вакарчуків такі треба, щоб вони хоч знали, що не все у них гарно і не всі від них у захваті, проте за великим рахунком це як вівцям питати вовка: "Пане Вовчику! Ну коли ж Ви не будете нас отак часто споживати та будете їсти і собі травичку?!" Та зрозуміло коли - або ніколи, або якщо йому ті вівці (або головний в лісі) зуби геть повибивають.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.08 | Iryna_

          Re: Про запитання

          та не знаю що там таке вже другорядне
          у всякому разі відповідь визначала б певні стратегічні погляди

          хоча яка там взагалі стратегія коли невідомо чи буде Вакарчук на посаді наступного тижня
      • 2009.11.08 | igorg

        Пані Ірино, я боюся, що Вакрчук прочитавши питання

        уникне цього ефіру. Хоча здається він його вже й так вирішив уникнути.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.08 | Iryna_

          я й так думаю що уникне

          хоча б тому що ніхто не гарантує його наявність в кріслі наступного дня
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.08 | Shooter

            Re: я й так думаю що уникне

            Iryna_ пише:
            > хоча б тому що ніхто не гарантує його наявність в кріслі наступного дня

            тоді би мав відповісти, що думає - йому нічого втрачати, у принципі
          • 2009.11.08 | Iryna_

            уникнення питань - теж відповідь...

    • 2009.11.08 | В.Г.

      Re: понаписувала купу питань

      насчёт учебников по физике и т.п.
      Полагаю, что все "инновации" МОН последних десятилетий (!) - суть имитация деятельности (переход на 12- бальную систему оценок, 12- летнее обучение, гуманитаризация с гуманизацией, Болонский процесс и т.п.). Всё это на давало и никогда не даст никакого позитивного результата. С другой стороны, возврат к старым формам не более полезен, в настоящее время, чем переход от старых к новым - поезд ушёл...
      Известно, что отвечает министр, когда задаются вопросы такого рода: процесс запущен до меня, я не могу ничего с этим поделать.
      Между тем, программа по физике столь дурная (чувствуется рука непрофессионалов), что, пожалуй, следовало бы пересмотреть программу (а, следовательно, и учебные пособия)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.08 | Iryna_

        Re: понаписувала купу питань

        В.Г. пише:
        > насчёт учебников по физике и т.п.
        > Полагаю, что все "инновации" МОН последних десятилетий (!) - суть имитация деятельности (переход на 12- бальную систему оценок, 12- летнее обучение, гуманитаризация с гуманизацией, Болонский процесс и т.п.). Всё это на давало и никогда не даст никакого позитивного результата. С другой стороны, возврат к старым формам не более полезен, в настоящее время, чем переход от старых к новым - поезд ушёл...
        > Известно, что отвечает министр, когда задаются вопросы такого рода: процесс запущен до меня, я не могу ничего с этим поделать.
        > Между тем, программа по физике столь дурная (чувствуется рука непрофессионалов), что, пожалуй, следовало бы пересмотреть программу (а, следовательно, и учебные пособия)

        я ті відповіді знаю, тому й не питаю
        а про підручники з фізики - то все ж конкретна ситуація яка не була "запущена" раніше

        навіть про 12-річне навчання питання як будуть вирішуватись відповідні проблеми (наприклад одружені школярі з дітьми)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.08 | псевдоквази

          Одружені школярики з дітьми -

          це така підколка міністру? А як одружені студенти з дітьми, так і ці будуть: дитсадочки, баби-прабаби, академічна відпустка... Що він ще може сказати?

          З 12-річкою така лажа вийшла (як завжди), що думали про стратегію (щою було як у Європі, "по модньому"), а про тактику ("одружених "школяриків" та вагітних "дівчаток") за стратегіями забули.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.08 | Torr

            Це той випадок, коли відповідач не вартий запитань

            Вакарчук - бюрократ найвищого гатунку, то й питання треба задавать відповідні.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.08 | Iryna_

              Re: Це той випадок, коли відповідач не вартий запитань

              Torr пише:
              > Вакарчук - бюрократ найвищого гатунку, то й питання треба задавать відповідні.
              питання нмд цілком бюрократичні
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.09 | Torr

                Re: Це той випадок, коли відповідач не вартий запитань

                Iryna_ пише:
                > Torr пише:
                > > Вакарчук - бюрократ найвищого гатунку, то й питання треба задавать відповідні.
                > питання нмд цілком бюрократичні

                ги_ саме тому Інтернет-конференція переноситься на 2 тижні.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.09 | Iryna_

                  так перенесли до моїх питань

                  зараз думаю що просто скасують
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.09 | Torr

                    Re: так перенесли до моїх питань

                    Iryna_ пише:
                    > зараз думаю що просто скасують

                    малоймовірно що скасують. Хитрий Вакарчук почекає поки набереться багато питань і відповість на найзручніщі.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.09 | Iryna_

                      Re: так перенесли до моїх питань

                      Torr пише:
                      > Iryna_ пише:
                      > > зараз думаю що просто скасують
                      >
                      > малоймовірно що скасують. Хитрий Вакарчук почекає поки набереться багато питань і відповість на найзручніщі.
                      нічо, у нас тут ще питання є в тому ж стилі...

                      пс. я розумію що
                      1) Вакарчук незрівнянно кращий за альтернативу у вигляді Кременя (наскільки я розумію закулісні справи, Ющенко настійливо пхав Кременя і лише жорсткий спротив депутатів НУНС перешкодив пропонуванню Кременя, і наша будівельна історія була одним з аргументів)

                      2) йому залишилось дуже мало на цій посаді і жодних стратегічних рішень він вже просунути не встигне
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.09 | Torr

                        Re: так перенесли до моїх питань

                        Iryna_ пише:

                        > пс. я розумію що
                        > 1) Вакарчук незрівнянно кращий за альтернативу у вигляді Кременя (наскільки я розумію закулісні справи, Ющенко настійливо пхав Кременя і лише жорсткий спротив депутатів НУНС перешкодив пропонуванню Кременя, і наша будівельна історія була одним з аргументів)
                        >
                        угу_ менше нашкодив, за що треба висловити подяку.

                        > 2) йому залишилось дуже мало на цій посаді і жодних стратегічних рішень він вже просунути не встигне

                        я не думаю що він взагалі мав можливість "стратегічних рішень", єдине що він теоретично може зробить - це піти на день раніш гучно грюкнувши дверми.
          • 2009.11.08 | Iryna_

            тут мене порадували про Італію

            обговорювали проблеми освіти в компанії
            і подруга однокласниця якої одружена з італійцем говорить що там Берлусконі як боротьбу з безробіттям затіяв що діти будуть в школі до 22-23 років

            я чесно кажучи не повірила - треба десь пошукати інфу

            ********
            у вузі є відпрацьовані алгоритми вирішення таких ситуацій - академвідпустки, перездачі, індивідуальні графіки

            в школах одруження, вагітність і діти звичайно означає переведення у заочновечірню школу чи екстернат
            чи вистачить таких шкіл і екстернатів?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.08 | псевдоквази

              Re: тут мене порадували про Італію

              Iryna_ пише:
              > обговорювали проблеми освіти в компанії
              > і подруга однокласниця якої одружена з італійцем говорить що там Берлусконі як боротьбу з безробіттям затіяв що діти будуть в школі до 22-23 років
              >
              > я чесно кажучи не повірила - треба десь пошукати інфу
              >

              Ага, так ми теж рухаємося, таким чином, у напрямку Європи! Тоді треба зробити не 12-річку, а взагалі 20-річку. Або й до пенсії. Тільки звідки вона візьметься як і з-п для вчителів - ось у чому питання...

              > ********
              > у вузі є відпрацьовані алгоритми вирішення таких ситуацій - академвідпустки, перездачі, індивідуальні графіки
              >
              > в школах одруження, вагітність і діти звичайно означає переведення у заочновечірню школу чи екстернат
              > чи вистачить таких шкіл і екстернатів?

              Пан Шутер, вірогідно, закинув би Вам звинувачення щодо совку...
              А яка різниця між школярем та студентом з правової точки зору? Власне, її немає! Стукнуло 17-18 - можеш одружуватися... ну а на дітей, вагітність і оте, від чого воно береться, так і взагалі ніяких дозволів не треба. А навіть і тих років дожидатися.
              Вагітність і діти в ВНЗ зовсім не означають автоматичного переведення на заочну чи вечірню форму навчання. Так і в школі буде, чому ні? Ну зроблять якусь кімнату для годування грудьми (до речі, і в ВНЗ б таке не завадило) та й буде собі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.09 | Iryna_

                зараз є усталена практика - виганяти у вечірню/екстернат

                псевдоквази пише:
                > Пан Шутер, вірогідно, закинув би Вам звинувачення щодо совку...
                > А яка різниця між школярем та студентом з правової точки зору? Власне, її немає! Стукнуло 17-18 - можеш одружуватися... ну а на дітей, вагітність і оте, від чого воно береться, так і взагалі ніяких дозволів не треба. А навіть і тих років дожидатися.

                вчителі в школах думають що різниця є
                там ще мільйон проблем може бути, в тому числі юридичних, просто я перерахувала найбільш очевидні

                наприклад які такі батьківські збори коли дітям 18 років?
                а коли частині вже 18, а частині ні?

                і це не все - 18-річні в школі це просто нагромадження маразму

                > Вагітність і діти в ВНЗ зовсім не означають автоматичного переведення на заочну чи вечірню форму навчання. Так і в школі буде, чому ні? Ну зроблять якусь кімнату для годування грудьми (до речі, і в ВНЗ б таке не завадило) та й буде собі.

                ну так то ж треба робити... вказівки писати..
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.09 | Трясця

                  Re: зараз є усталена практика - виганяти у вечірню/екстернат

                  До відома. В КДУ імені Шевченка декани часто викликають батьків, коли студенти погано вчаться або погано себе поводять.
                • 2009.11.09 | псевдоквази

                  Re: зараз є усталена практика - виганяти у вечірню/екстернат

                  Iryna_ пише:

                  > вчителі в школах думають що різниця є
                  > там ще мільйон проблем може бути, в тому числі юридичних, просто я перерахувала найбільш очевидні
                  >
                  > наприклад які такі батьківські збори коли дітям 18 років?
                  > а коли частині вже 18, а частині ні?
                  >
                  Це Ви вірно зауважили! Але, знаєте, он мене, як куратора студентської групи, рідний деканат нахиляє писати батькам листи, дзвонити їм та жалітися на тих, хто прогулює-пагано вчиться. Скажу чесно - я такого маразму принципово уникав і ще не разу такої дурниці не робив, але деканат такі форми роботи все бльше любить. Скоро, мабуть, дійде і до батьківських зборів... :-)
                  До речі, це не тільки у нас: вже роки 2-3 читав пост В. (чи Л.?) Ашкеназі, що працює в одному з ВНЗ Москви, так той бачив, як біля деканату мати лупцювала сина-студента!
                  Такщо проблему можна вирішити злиттям порядків у школі та ВНЗ - до того йдемо! :-)

                  > і це не все - 18-річні в школі це просто нагромадження маразму
                  >
                  Оце точно!

                  > > Вагітність і діти в ВНЗ зовсім не означають автоматичного переведення на заочну чи вечірню форму навчання. Так і в школі буде, чому ні? Ну зроблять якусь кімнату для годування грудьми (до речі, і в ВНЗ б таке не завадило) та й буде собі.
                  >
                  > ну так то ж треба робити... вказівки писати..

                  Та вони ще не почухалися, мало сигналів знизу доходить до верхівки, та й стратегія заважає... типа "А чи по дорозі (до комунізму) обіцяли годувати?"
                  Може, тоді Ваше питання таки наштовхне на думку, що треба ж і про такі речі не забувати?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.09 | Torr

                    Re: зараз є усталена практика -

                    псевдоквази пише:

                    > До речі, це не тільки у нас: вже роки 2-3 читав пост В. (чи Л.?) Ашкеназі, що працює в одному з ВНЗ Москви, так той бачив, як біля деканату мати лупцювала сина-студента!

                    хочете щоб декан лупцював студента?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.09 | псевдоквази

                      Re: зараз є усталена практика -

                      Torr пише:
                      > псевдоквази пише:
                      >
                      > > До речі, це не тільки у нас: вже роки 2-3 читав пост В. (чи Л.?) Ашкеназі, що працює в одному з ВНЗ Москви, так той бачив, як біля деканату мати лупцювала сина-студента!
                      >
                      > хочете щоб декан лупцював студента?

                      Звідки Ви таке взяли, вибачте?

                      Ні, я хочу, щоб студенти лупцювали декана!!! :-)

                      А ще хочу, щоб такої дурниці, як звертання до батьків і всякого кураторства в ВНЗ не було взагалі, а декан розбирався зі студентом сам, перш за все методом відрахування при потребі.
                • 2009.11.09 | Shooter

                  cуцільні маразматики навкруги

                  Iryna_ пише:

                  > і це не все - 18-річні в школі це просто нагромадження маразму

                  Гм...воно що цікаво - що в абсолютній більшості "нормальних" країн 18 річні вчаться в школах...от маразматики...

                  (не знаю, чи для витримки стилю необхідно вжити "от маразматики, бля" ;) )

                  Доречі, навіть за соціалізму подібна система працювала у більшості (всіх?) несовіцьких соцкраїн.

                  І, мабуть, саме через їх поголовну маразматичність і в суспільному, і економічному, та й в освітньому плані вони вже далі, ніж "правильниє нємаразматічниє совєцкіє пацани".

                  але це нічо. ми ще їм обов'язково (і згідно наших ісконних традицій) свою мать продємонстріруєм. кузькіну.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.09 | Torr

                    Re: cуцільні маразматики навкруги

                    Shooter пише:
                    > Iryna_ пише:
                    >
                    > > і це не все - 18-річні в школі це просто нагромадження маразму
                    >
                    > Гм...воно що цікаво - що в абсолютній більшості "нормальних" країн 18 річні вчаться в школах...от маразматики...
                    >
                    > (не знаю, чи для витримки стилю необхідно вжити "от маразматики, бля" ;) )
                    >
                    > Доречі, навіть за соціалізму подібна система працювала у більшості (всіх?) несовіцьких соцкраїн.

                    Shooter, це вже називається "слєпоє прєклонєніє пєрєд западом." За вами це вже давно помічається. ;)

                    До речі, викладачі країни, яка перешла на ЄС-кі стандарти в освіті, жалілися на катастрофічне зниження підготовки випускників шкіл.

                    НМД найбільш вдалою була 8-річка, до чого і треба повертатися.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.09 | Shooter

                      Re: cуцільні маразматики навкруги

                      Torr пише:
                      > Shooter пише:
                      > > Iryna_ пише:
                      > >
                      > > > і це не все - 18-річні в школі це просто нагромадження маразму
                      > >
                      > > Гм...воно що цікаво - що в абсолютній більшості "нормальних" країн 18 річні вчаться в школах...от маразматики...
                      > >
                      > > (не знаю, чи для витримки стилю необхідно вжити "от маразматики, бля" ;) )
                      > >
                      > > Доречі, навіть за соціалізму подібна система працювала у більшості (всіх?) несовіцьких соцкраїн.
                      >
                      > Shooter, це вже називається "слєпоє прєклонєніє пєрєд западом." За вами це вже давно помічається. ;)

                      ги :) Ви вже ЮК покинули? ;)

                      щодо мене - то, у принципі, я проти нескінечного придумування велосипедів. Ви за?

                      > До речі, викладачі країни, яка перешла на ЄС-кі стандарти в освіті, жалілися на катастрофічне зниження підготовки випускників шкіл.

                      Розкажіть - якої.

                      > НМД найбільш вдалою була 8-річка, до чого і треба повертатися.

                      зачєм? давайте краще 4 класи церковно-приходської. щоб "прєд маразматичним Западом нє прєклоняться"
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.09 | Torr

                        Re: cуцільні маразматики навкруги

                        > > Shooter пише:
                        > ги :) Ви вже ЮК покинули? ;)

                        я там де науці треба ;)

                        > щодо мене - то, у принципі, я проти нескінечного придумування велосипедів. Ви за?

                        освіта - це скоріш авто ніж велік. Тому треба неперевно удосконалювати свою модель щоб бути попереду конкурентів.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.11.09 | Shooter

                          Re: cуцільні маразматики навкруги

                          Torr пише:
                          > > > Shooter пише:
                          > > ги :) Ви вже ЮК покинули? ;)
                          >
                          > я там де науці треба ;)

                          розвиваєте гнилий Запад? чи, як справжні аґент, його розвалюєте? ;)

                          > > щодо мене - то, у принципі, я проти нескінечного придумування велосипедів. Ви за?
                          >
                          > освіта - це скоріш авто ніж велік. Тому треба неперевно удосконалювати свою модель щоб бути попереду конкурентів.

                          Ну так. Повернення ж до 8-річки, як Ви пропонуєте, - це удосконалення першої моделі ВАЗу, взагалі-то.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.11.09 | Iryna_

                            Re: cуцільні маразматики навкруги

                            проблема в тому, що, користуючись аналогією Шутера, ніхто переходити на європейські поїзди не збирався і не збирається, і люди які живуть тут це добре розуміють

                            поширення шкільних маразмів на 18+річних там і тут то різні речі
                            наприклад "там" більшість дітей з 16 років працює - тимчасово та погодинно, у нас таких можливостей дуже мало, тобто діти продовжуватимуть 100% сидіти на шиї батьків
                            не кажучи вже про батьківські збори та виклики батьків в школу для людей які мають право голосу та інші громадянські права
                            + там звикли до "дорослості" школярів і ніхто не робить проблеми наприклад з тим що школярі в школу їздять на машинах - уявіть картину у нас
                            + вчителів не перевиховаєш - вони звикли до "дітей", відповідної методики навчання і ставлення до навчання
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.11.09 | Shooter

                              ходимо кругами

                              Про деякі речі вже було дискутовано-передискутовано, але чомусь доводиться говорити про це і ще раз, і ще раз, і ще.

                              Пункт перший, який "скромно замовчується". Перехід з 10 на 12 річку відбувся лише з однорічним підвищенням віку випускників. І чому цей один рік раптом став "настільки критичним" - ну ніяк не можу збагнути.

                              Iryna_ пише:
                              > проблема в тому, що, користуючись аналогією Шутера, ніхто переходити на європейські поїзди не збирався і не збирається, і люди які живуть тут це добре розуміють

                              Не погоджуся. Виходячи хоча би з 2 позицій.
                              Перша - банальне "бо інакшого (розумного) виходу немає".
                              Другий - то й же проект закону про ВШ ВЖЕ, фактично, замається градацією "останнього ступня середньої освіти-першого ступня вищої освіти".

                              Ну і далі.

                              Ви чомусь звертаєте увагу на абсолютно другорядні питання. Більше того, як на мене робите хибні висновки навіть в цих другорядних питаннях.

                              По-пунктах.

                              1. "Що робити з батьківськими зборами для 18-літніх?"

                              Абсолютно те саме, що і для 8-літніх, у принципі. Бо і для тих, і для тих а) вчитель може запросити батьків б) батьки можуть прийти або не прийти на збори і в)(головне) школа не має жодних інструментів впливув на те, як батьки, власне, збиаються використати інформацію, яку вони отримують від вчителів.

                              І в чому власне Ви бачите проблему з "батьківськими зборами" для 18+ річних - мені так і незрозуміло.

                              2) "що робити з неповнолітніми 18-річним матерями-школярками?".

                              Те самісіньке, що із 17-річними. один до одного.
                              Правда, краще їх навчити ще в 12-14 років, на уроках в школі, що "їбацця нада всігда в прєзєрватівє" (с)
                              Плюс, знову ж таки, ймовірність "зальоту" 18 річної дівчинки-студентки, яка живе окремо від батьків цілком логічною є вища, ніж 18 річної дівчинки-школярки, яка живе з батьками.
                              Плюс таке є "сильно поодинокими" випадками. І чому через них має хєритися якість освіти для загалу - мені знову не зрозуміло.

                              3) І в нас 16 річні можуть без проблем працювати - було би бажання. Я Вам маленький секрет відкрию. Я ще за "суворого совку" на літніх канікулах між 9 та 10 класом (16 річний) "умудрився" офіційно відпрацювати один місяць і отримати на руки свою першу зарплату 102,02 крб (та Трудову книжку).

                              Тим більше тепер...було би бажання - робота шукається без проблем.

                              4) Яка різниця між тим, що 16 річний їздить на авто мимо школи чи 16-річний їздить на авто в школі? Хоча, знову ж таки, в Європі я якось не зауважив, щоб 16 річні масово їздили на авті в школи. Все більше чомусь на громадський транспорт покладаються...тим більше, що на українські умови 16-річних на авті буде не набагато більше, ніж мам-школярок

                              **************

                              Проте, ще раз, - все вище згадане все одно є другорядним.

                              Натомість, якість освіти чомусь взагалі не порівнюється. Яка, знову ж таки, на мій смак є ОДНОЗНАЧНО ВИЩОЮ ПРИ 12-РІЧНІЙ СПЕЦІАЛІЗОВАНІЙ ОСВІТІ, НІЖ 10-РІЧНІ НЕСПЕЦІАЛІЗОВАНІЙ.

                              І поки-що я не побачив жодних вагомих арґументів чому, власне, би мало бути навпаки.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.11.09 | псевдоквази

                                Re: ходимо кругами

                                Shooter пише:
                                > Про деякі речі вже було дискутовано-передискутовано, але чомусь доводиться говорити про це і ще раз, і ще раз, і ще.
                                >
                                ...
                                > Iryna_ пише:
                                > > проблема в тому, що, користуючись аналогією Шутера, ніхто переходити на європейські поїзди не збирався і не збирається, і люди які живуть тут це добре розуміють
                                >
                                ...
                                > Ну і далі.
                                >
                                > Ви чомусь звертаєте увагу на абсолютно другорядні питання. Більше того, як на мене робите хибні висновки навіть в цих другорядних питаннях.
                                >
                                > По-пунктах.
                                >
                                > 1. "Що робити з батьківськими зборами для 18-літніх?"
                                >
                                > Абсолютно те саме, що і для 8-літніх, у принципі. Бо і для тих, і для тих а) вчитель може запросити батьків б) батьки можуть прийти або не прийти на збори і в)(головне) школа не має жодних інструментів впливув на те, як батьки, власне, збиаються використати інформацію, яку вони отримують від вчителів.
                                >
                                Та власне ніщо не заважає "дитині" працювати, винаймати власне житло, жити окремо від батьків і не повідомляти їм про якісь там збори починаюси від отримання паспорту... крім тої, "інерції мишлєнія", бо в нас так не прийнято.

                                ...

                                > 3) І в нас 16 річні можуть без проблем працювати - було би бажання. Я Вам маленький секрет відкрию. Я ще за "суворого совку" на літніх канікулах між 9 та 10 класом (16 річний) "умудрився" офіційно відпрацювати один місяць і отримати на руки свою першу зарплату 102,02 крб.
                                >
                                > Тим більше тепер...було би бажання - робота шукається без проблем.
                                >
                                В тому ж і справа, що в нашому суспільстві (до речі, ще глибоко в радянські часи) вкоренилася якась відраза до праці дітей, психологія утриманства (як щодо батьків, так і суспільства) та інші подібні чесноти.

                                > 4) Яка різниця між тим, що 16 річний їздить на авто мимо школи чи 16-річний їздить на авто в школі?

                                Про це краще спитайте педагогів та ще Тимошенко, яка тут недавно знову про шкільну форму, що там якось сприяє справедливості та злагодженню соціальних контрастів вела мову. Вчителі все ще радянського штибу залишилися у своїй масі.
                                >
                                > Проте, ще раз, - все вище згадане все одно є другорядним.
                                >
                                > Натомість, якість освіти чомусь взагалі не порівнюється. Яка, знову ж таки, на мій смак є ОДНОЗНАЧНО ВИЩОЮ ПРИ 12-РІЧНІЙ СПЕЦІАЛІЗОВАНІЙ ОСВІТІ, НІЖ 10-РІЧНІ НЕСПЕЦІАЛІЗОВАНІЙ.
                                >
                                > І поки-що я не побачив жодних вагомих арґументів чому, власне, би мало бути навпаки.

                                Так де ж Ви бачите впровадження СПЕЦІАЛІЗОВАНОЇ 12-річки? Йде просте тупе накидання ще одного року відсидки зверху вже наявних 11. Будуть тепер, мабуть, букварик вчити аж 2 роки замість того півроку, що було за радянською 10-річкою, чи ще там якесь необхідно-всебічне накинуть... Важко навіть уявити, що там можна 12 років викладати, коли і радянських 10 було аж занадто. Це треба бути великими педагогами, щоб так гальмувати розвиток людей...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.11.09 | Shooter

                                  Re: ходимо кругами

                                  псевдоквази пише:

                                  > > Натомість, якість освіти чомусь взагалі не порівнюється. Яка, знову ж таки, на мій смак є ОДНОЗНАЧНО ВИЩОЮ ПРИ 12-РІЧНІЙ СПЕЦІАЛІЗОВАНІЙ ОСВІТІ, НІЖ 10-РІЧНІ НЕСПЕЦІАЛІЗОВАНІЙ.
                                  > >
                                  > > І поки-що я не побачив жодних вагомих арґументів чому, власне, би мало бути навпаки.
                                  >
                                  > Так де ж Ви бачите впровадження СПЕЦІАЛІЗОВАНОЇ 12-річки? Йде просте тупе накидання ще одного року відсидки зверху вже наявних 11.

                                  Я вже казав - дивіться, наприклад, все той же проект закону про ВШ. те, що я побачив - запровадження, де-факто, "спеціалізовного" переходу "середня-вища" школа.

                                  Ну і ще одне. Звісно, на подібне потрібно а) мінімум 5 років б) політична воля в) гроші. Але так чи інакше - завжди легше випрофілювати в основному загальну 12-річну школу на 12-річну в основному спеціалізовану школу, ніж із совіцької 10-річки зробити 12-річну спеціалізовану школу.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.11.11 | псевдоквази

                                    Треба, мабуть, в студію збільшувальне скло...

                                    Shooter пише:
                                    > псевдоквази пише:
                                    >
                                    > > Так де ж Ви бачите впровадження СПЕЦІАЛІЗОВАНОЇ 12-річки? Йде просте тупе накидання ще одного року відсидки зверху вже наявних 11.
                                    >
                                    > Я вже казав - дивіться, наприклад, все той же проект закону про ВШ. те, що я побачив - запровадження, де-факто, "спеціалізовного" переходу "середня-вища" школа.
                                    >
                                    А можна конкретніше, де ж саме оце Ви побачили? Цитатку б яку...


                                    > ...Але так чи інакше - завжди легше випрофілювати в основному загальну 12-річну школу на 12-річну в основному спеціалізовану школу, ніж із совіцької 10-річки зробити 12-річну спеціалізовану школу.

                                    10-річка для Вас совєтьська тому, що була при СРСР? А 12-річка несовєтьська тільки тому, що СРСР зараз немає? Так якщо зробити назад 10-річку, то вона теж буде несовєтьська за тією ж ознакою.
                          • 2009.11.09 | Torr

                            Re: cуцільні маразматики навкруги

                            Shooter пише:
                            > Ну так. Повернення ж до 8-річки, як Ви пропонуєте, - це удосконалення першої моделі ВАЗу, взагалі-то.

                            взагалі-то, 8-річка і є вдалою моделю спеціалізованої освіти, якої ви так хочете. Як стукнуло 14 років - то вже ясно який фрукт виріс і що з ним робити.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.11.09 | Shooter

                              Re: cуцільні маразматики навкруги

                              Torr пише:
                              > Shooter пише:
                              > > Ну так. Повернення ж до 8-річки, як Ви пропонуєте, - це удосконалення першої моделі ВАЗу, взагалі-то.
                              >
                              > взагалі-то, 8-річка і є вдалою моделю спеціалізованої освіти, якої ви так хочете. Як стукнуло 14 років - то вже ясно який фрукт виріс і що з ним робити.

                              8-річка не є.

                              8+4 - є. 8+4=12
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.11.10 | Torr

                                Re: cуцільні маразматики навкруги

                                Shooter пише:
                                > Torr пише:
                                > > Shooter пише:
                                > > > Ну так. Повернення ж до 8-річки, як Ви пропонуєте, - це удосконалення першої моделі ВАЗу, взагалі-то.
                                > >
                                > > взагалі-то, 8-річка і є вдалою моделю спеціалізованої освіти, якої ви так хочете. Як стукнуло 14 років - то вже ясно який фрукт виріс і що з ним робити.
                                >
                                > 8-річка не є.
                                >
                                > 8+4 - є. 8+4=12

                                ну це проста арифметика якою Shooter хоче довести що 12 > 8.
                                Найсправді, "8-річка" - це N=8+X(IQ), де X(IQ) залежить від інтелекту особи.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.11.10 | Shooter

                                  Re: cуцільні маразматики навкруги

                                  Torr пише:
                                  > Shooter пише:
                                  > > Torr пише:
                                  > > > Shooter пише:
                                  > > > > Ну так. Повернення ж до 8-річки, як Ви пропонуєте, - це удосконалення першої моделі ВАЗу, взагалі-то.
                                  > > >
                                  > > > взагалі-то, 8-річка і є вдалою моделю спеціалізованої освіти, якої ви так хочете. Як стукнуло 14 років - то вже ясно який фрукт виріс і що з ним робити.
                                  > >
                                  > > 8-річка не є.
                                  > >
                                  > > 8+4 - є. 8+4=12
                                  >
                                  > ну це проста арифметика якою Shooter хоче довести що 12 > 8.
                                  > Найсправді, "8-річка" - це N=8+X(IQ), де X(IQ) залежить від інтелекту особи.

                                  Якщо Вас цікавлять флуктуації - то флуктуйте ;)

                                  Мене цікавить "від мінус 2 сіґма до плюс 2 сіґма". А там якраз працює арифметика 8+4.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.11.10 | Torr

                                    Re: cуцільні маразматики навкруги

                                    Shooter пише:

                                    > Якщо Вас цікавлять флуктуації - то флуктуйте ;)
                                    >
                                    > Мене цікавить "від мінус 2 сіґма до плюс 2 сіґма". А там якраз працює арифметика 8+4.

                                    От-от, ви хочете інтегрувать в отих межах, і отримаєте дибільну константу. А треба взяти, принаймі, першу похідну - ну шоб виявити таланти.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.11.10 | Shooter

                                      Re: cуцільні маразматики навкруги

                                      Torr пише:
                                      > Shooter пише:
                                      >
                                      > > Якщо Вас цікавлять флуктуації - то флуктуйте ;)
                                      > >
                                      > > Мене цікавить "від мінус 2 сіґма до плюс 2 сіґма". А там якраз працює арифметика 8+4.
                                      >
                                      > От-от, ви хочете інтегрувать в отих межах, і отримаєте дибільну константу. А треба взяти, принаймі, першу похідну - ну шоб виявити таланти.

                                      Вам знайома лише логічна операція "або, або"? кажуть, є ще така "і, і" ;)

                                      А похідну можете брати і леліяти коли завгодно - ніхто не заперечує. На прийнятливу величину середнього значення, яке має бути цікавим насамперед як системний підхід, це немає впливу.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.11.11 | Torr

                                        Re: cуцільні маразматики навкруги

                                        Shooter пише:

                                        > А похідну можете брати і леліяти коли завгодно - ніхто не заперечує. На прийнятливу величину середнього значення, яке має бути цікавим насамперед як системний підхід, це немає впливу.

                                        Я вже починаю вас боятись, Shooter. Оперуєте "середнім значенням", а вони ж живі люди, яких ви хочете привести до "спільного знаменника". І про який "системний підхід" ви тут говорите? В любій розвинутій країні, 95% населення просирає те що створено талантом 5%. То ж дайте отим 5% відсоткам отримати нормальну освіту, ну хоча б для того, щоб 95% було чим срати!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.11.11 | Shooter

                                          Re: cуцільні маразматики навкруги

                                          Torr пише:
                                          > Shooter пише:
                                          >
                                          > > А похідну можете брати і леліяти коли завгодно - ніхто не заперечує. На прийнятливу величину середнього значення, яке має бути цікавим насамперед як системний підхід, це немає впливу.
                                          >
                                          > Я вже починаю вас боятись, Shooter. Оперуєте "середнім значенням",

                                          А Ви взагалі - похідні з живих людей хочете брати.

                                          >В любій розвинутій країні, 95% населення просирає те що створено талантом 5%. То ж дайте отим 5% відсоткам отримати нормальну освіту, ну хоча б для того, щоб 95% було чим срати!

                                          В "любій розвинутій країні" середня школа - 12 років. А в деяких навіть університетська освіта є обов'язковою.

                                          Результат, викорисовуючи Ваш шаблон, - 5% отримують нормальну освіту, 95% мають чим срати.

                                          В нас ані 5% не мають нормальної освіти, ані решті 95% нема чим особливо срати. Як наслідок недосконалої несучасної системи освіти.

                                          Яку і так пропонують деякі "освітні діячі" скоротити до 8 років - нєфіг штани (тут вже 100%) "даремно протирати". Я вже пропонував і ще раз запропоную: пора до церковно-приходської 4-річки вертатися. Це ж яка економія коштів буде!!
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2009.11.11 | Torr

                                            Re: cуцільні маразматики навкруги

                                            Shooter пише:

                                            > Яку і так пропонують деякі "освітні діячі" скоротити до 8 років - нєфіг штани (тут вже 100%) "даремно протирати". Я вже пропонував і ще раз запропоную: пора до церковно-приходської 4-річки вертатися. Це ж яка економія коштів буде!!

                                            А ви, Shooter, яку закінчували? Моє враження, що і в сфері освіти ви ніколи не працювали. От все життя йшли по стезі виробництво-наука і прийшли до євробільшовизму.
                  • 2009.11.09 | псевдоквази

                    Re: cуцільні маразматики навкруги

                    Shooter пише:
                    > Iryna_ пише:
                    >
                    > > і це не все - 18-річні в школі це просто нагромадження маразму
                    >
                    > Доречі, навіть за соціалізму подібна система працювала у більшості (всіх?) несовіцьких соцкраїн.
                    >
                    > І, мабуть, саме через їх поголовну маразматичність і в суспільному, і економічному, та й в освітньому плані вони вже далі, ніж "правильниє нємаразматічниє совєцкіє пацани".
                    >
                    > але це нічо. ми ще їм обов'язково (і згідно наших ісконних традицій) свою мать продємонстріруєм. кузькіну.

                    Власне, з тим же успіхом можна стверджувати, що наші негаразди йдуть лише від того, що наша залізнична колія відрізняється за розміром від європейської і як тільки ми зробимо її таку ж, як там, так зразу і той, в ЄС і опинемося.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.09 | Shooter

                      Re: cуцільні маразматики навкруги

                      псевдоквази пише:
                      > Shooter пише:
                      > > Iryna_ пише:
                      > >
                      > > > і це не все - 18-річні в школі це просто нагромадження маразму
                      > >
                      > > Доречі, навіть за соціалізму подібна система працювала у більшості (всіх?) несовіцьких соцкраїн.
                      > >
                      > > І, мабуть, саме через їх поголовну маразматичність і в суспільному, і економічному, та й в освітньому плані вони вже далі, ніж "правильниє нємаразматічниє совєцкіє пацани".
                      > >
                      > > але це нічо. ми ще їм обов'язково (і згідно наших ісконних традицій) свою мать продємонстріруєм. кузькіну.
                      >
                      > Власне, з тим же успіхом можна стверджувати, що наші негаразди йдуть лише від того, що наша залізнична колія відрізняється за розміром від європейської і як тільки ми зробимо її таку ж, як там, так зразу і той, в ЄС і опинемося.

                      Наші негаразди йдуть не від "ширини колії", а від ритуалізації будь-чого.

                      І БЕЗ СУМНІВУ, як показує ПРАКТИКА (і підказує банальна логіка), 12-річна СПЕЦІАЛІЗОВАНА освіта (а якщо порівняти коректно із совіцькою системою - то "11-річна") є оптимальною.

                      А ми, користуючися Вашою аналогією, проклавши вужчу колію (12-річну освіту) замість того, щоб пробувати запустити по ній вужчеколійні ж сучасні потяги (спеціалізувати 3/4 середньої освіти), вперто їздимо по ній старими широколійними паровозами (все та ж 11річна "розтягнута на 12 років" загальна середня освіта), при цьому не перестаючись дивуватися "нє работаєт!"

                      і, звісно, згідно ритуалу починаєм вимагати "паровоз взад давай!" замість того, щоб вимагати в додаток до вужчої колії нових швидкісних потягів (переходу до "високоспеціалізованої" середньої освіти)

                      результат неважко передбачити.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.09 | псевдоквази

                        Re: cуцільні маразматики навкруги

                        Shooter пише:

                        > А ми, користуючися Вашою аналогією, проклавши вужчу колію (12-річну освіту) замість того, щоб пробувати запустити по ній вужчеколійні ж сучасні потяги (спеціалізувати 3/4 середньої освіти), вперто їздимо по ній старими широколійними паровозами (все та ж 11річна "розтягнута на 12 років" загальна середня освіта), при цьому не перестаючись дивуватися "нє работаєт!"
                        >
                        > і, звісно, згідно ритуалу починаєм вимагати "паровоз взад давай!" замість того, щоб вимагати в додаток до вужчої колії нових швидкісних потягів (переходу до "високоспеціалізованої" середньої освіти)
                        >
                        > результат неважко передбачити.

                        Ось тут я з Вами в цілому можу погодитися. Саме системного підходу і не достає, як і, здається, розуміння в його необхідності у самих реформаторів.

                        Інша справа, чи повинна т.зв. "середня" освіта бути лише державною, лише обов"язковою і лише 12-річною? - Але це питання не зовсім для цієї теми.
              • 2009.11.09 | Shooter

                Гм...Ви, взагалі-то, навчені хоч банальним правилам поведінки?

                Наприклад, не згадувати ім'я чиєсь всує?
                Чи Вам якраз 2 років в школі не вистачило, щоб цього навчитися?


                псевдоквази пише:

                > Пан Шутер, вірогідно, закинув би Вам звинувачення щодо совку...

                Вам швидше.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.09 | псевдоквази

                  Ні, банальним не навчений.

                  Shooter пише:
                  > Наприклад, не згадувати ім'я чиєсь всує?

                  Та Ви ж ще не бог. Може навіть і не вдасться Вам стати богом - зачекайте ще.

                  > Чи Вам якраз 2 років в школі не вистачило, щоб цього навчитися?
                  >
                  Церковно-приходської? Так, за технічними причинами. Коли я вчився, то ще не було сміливців пропонувати вивчти в школах ото саме.
                  >
                  > псевдоквази пише:
                  >
                  > > Пан Шутер, вірогідно, закинув би Вам звинувачення щодо совку...
                  >
                  > Вам швидше.

                  В цьому нема нічого нового.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.09 | Хома Брут

                    настане час, я вірю,

                    Настане час, я вірю, коли я буду знати всіх учасників таких дискусій особисто. І тоді я буду з повним задоволенням падати під диван, уявляючи з яким виразом обличчя писано кожну репліку. Головне -- терпіння :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.09 | Torr

                      Re: настане час, я вірю,

                      Хома Брут пише:
                      > Настане час, я вірю, коли я буду знати всіх учасників таких дискусій особисто. І тоді я буду з повним задоволенням падати під диван, уявляючи з яким виразом обличчя писано кожну репліку. Головне -- терпіння :)

                      Шановний пан Брут, приєднуйтесь до дискусії і отримаєте повне задоволення без використання отого сумнівного способу.
                  • 2009.11.10 | Трясця

                    На грішній Землі

                    Я не знаю, наскільки дискутанти обізнані. А я трохи знайомий із ситуацією в школі, тому насмілюся висловити свою думку. Спеціалізована школа в НАШИХ умовах це маразм. По-перше, нема вчительських кадрів. Там, де є трохи справжніх учителів їх ледве-ледве вистачає на існуючі ліцеї, більш-менш схожі на "ідеальні" спеціалізовані школи майбутнього.

                    По-друге, програми вкрай незадовільні. Це відбувається і цього не уникнути внаслідок того, що програми складають працівники АПНУ, а вони поділяються на пасивних дебілів-крадіїв та на активних дебілів-крадіїв.

                    По-третє, якщо є якась приблизна ясність, як ми будемо вивчати в школі фізику 18-19 століття (іншу ми не вивчаємо, або вивчаємо неправильно) чи математику ще більш давню, то зовсім неясно, а що вивчатимуть в гуманітарній школі. Єдине, що випливає з відомих мені планів МОН та АПНУ, це те, що майбутні Канти, Гегелі та Маркси навіть оту обкарнану фізику-математику не вивчатимуть. Тобто з них цілком свідомо зроблять невігласів.

                    По-четверте, ручна праця, фізична культура та військова справа в нас уже ніколи не поновляться. Так що, принаймні, особи чоловічої статі виростуть неповноцінними, навіть якщо ці сколіозні діти вивчать 1000 томів Ейлера.

                    Певна річ, те саме притаманне й 10-річці. Але два зайвих роки ляжуть важким тягарем на бюджет, нічого не додавши по суті. Ми, як завжди, займаємося мавпуванням європейських маразмів.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.10 | псевдоквази

                      Та отож!

                      Трясця пише:
                      > Я не знаю, наскільки дискутанти обізнані. А я трохи знайомий із ситуацією в школі, тому насмілюся висловити свою думку. Спеціалізована школа в НАШИХ умовах це маразм. По-перше, нема вчительських кадрів.
                      >
                      Отож, треба б спочатку приготуватися до того діла...

                      > По-третє, якщо є якась приблизна ясність, як ми будемо вивчати в школі фізику 18-19 століття (іншу ми не вивчаємо, або вивчаємо неправильно) чи математику ще більш давню, то зовсім неясно, а що вивчатимуть в гуманітарній школі. Єдине, що випливає з відомих мені планів МОН та АПНУ, це те, що майбутні Канти, Гегелі та Маркси навіть оту обкарнану фізику-математику не вивчатимуть. Тобто з них цілком свідомо зроблять невігласів.
                      >
                      Це в значній мірі питання філософське - що треба вивчати, що не треба. Фізику здається, що біз його фізики і планета не крутитиметься, а всякі філософії - то блуд (ой, точно блуд!), а філософу - що гегелі-маркси - то наше всьо, тому воно треба для всіх без виключення... Тому пан Шутер пропонував спеціалізацію, але... див. вище.

                      > По-четверте, ручна праця, фізична культура та військова справа в нас уже ніколи не поновляться. Так що, принаймні, особи чоловічої статі виростуть неповноцінними, навіть якщо ці сколіозні діти вивчать 1000 томів Ейлера.
                      >
                      При бажанні ото (з ручною працею гірше) можна досить легко і відродити, якщо не боятися непедагогів і підняти жалованіє хоча б за рахунок скорочення кількості шкіл і предметів. Але то треба ж робити...

                      > Певна річ, те саме притаманне й 10-річці. Але два зайвих роки ляжуть важким тягарем на бюджет, нічого не додавши по суті. Ми, як завжди, займаємося мавпуванням європейських маразмів.

                      Вірно!
                      Мені цікаво, наші начальники-реформатори вони отаке чудять, бо не знають, що там знизу робиться, чи таки знають, а роблять з наказу з якоїсь гори?
                      Взагалі у нас (і не тільки, до речі, в освіті) є якась віра в прості чужесні речі:
                      Будемо в ВНЗ писати папери по болоньськи і перековбасимо рівні, ступені і т.п. - і зразу нашу освіту визнають в європах і буде вона європейського рівня!
                      Накинемо 2 роки - і зразу середня освітя зробиться такою, як в європах... і т.п.
                      Виривати якісь формальні ознаки і тупо переносити їх в іншу систему - це як сподіватися модернізувати "Запорожець" встановленням на нього емблеми БМВ та окремих запчастин від "Мерседесу".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.10 | Torr

                        Re: Та отож!

                        псевдоквази пише:

                        > Виривати якісь формальні ознаки і тупо переносити їх в іншу систему - це як сподіватися модернізувати "Запорожець" встановленням на нього емблеми БМВ та окремих запчастин від "Мерседесу".

                        Shooter, Ви часом не на такому авто їздите?
                    • 2009.11.10 | Iryna_

                      Re: На грішній Землі

                      так а що ми тут намагаємося пояснити...
                      в певних ситуаціях (а у нас саме так) імітація хорошого гірша за попереднє погане
                      і наша 12-річна школа а-ля Європа то тривіальний культ карго
                    • 2009.11.10 | Shooter

                      от за що я люблю наш "народ"

                      ...так це за загальний ідеологічний підхід "вміємо легко знайти 300 причнин для того, щоб нічого не робити" . Хоча, у принципі, достатньо однієї щоб щось зробити. І ця одна банальна до нємогу: хоч якась перспектива майбутнього для країни.

                      Натомість, як завжди, за генетичною, виглядає, звичкою кивається на "особєнний путь", який в даному випадку, власне, зводиться до "совіцька 10річка - лучше всєх". І пофіг, що вся система тодішньої освіти забезпечувала, власне, існуючу систему тодішньої (крайньо нефективної) економіки та соціуму згідно вимоги "уніфікована масова продукція не/мало кваліфікованої робочої сили", а тепер ситуація суттєво відмінна.

                      І пофіг, у принципі, що вкотре робиться навмисна груба хиба навіть в базовій арґументації - 10річку, мовляв, змінили на 12річку, бо дефакто 10річку змінили на 11 річку.

                      Пробувати робити нічого не потрібно. 12 річка - зло. Поступовий перехід від загальної 12-річки до спеціалізованої - фантазії. Потрібно вернутися до "провєрєнной врємєнєм" совіцької 10-річки - і буде нам щастя. Бєз базара.

                      Вкотре переконуюся - унікальний народ.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.11 | псевдоквази

                        Бій з тінню?

                        Пане Шутер, ну хто конкретно в цій дискусії казав таке:


                        Shooter пише:

                        > Натомість, як завжди, за генетичною, виглядає, звичкою кивається на "особєнний путь", який в даному випадку, власне, зводиться до "совіцька 10річка - лучше всєх".

                        Ніхто, здається, не казав. Так з ким Ви ведете дискусію? Ви собі винайшли якогось віртуального противника і його лупцюєте.

                        > І пофіг, у принципі, що вкотре робиться навмисна груба хиба навіть в базовій арґументації - 10річку, мовляв, змінили на 12річку, бо дефакто 10річку змінили на 11 річку.
                        >
                        Ну так, спочатку на 11-річку, тепер - на 12-річку. Тут кажуть, що треба рік відбавляти, а не добавляти.

                        > Пробувати робити нічого не потрібно.

                        Щоб щось робити треба знати, для чого ото робити, а так, щоб тільки зігрітися або дурно потратити грошей - дійсно не варто.

                        >12 річка - зло. Поступовий перехід від загальної 12-річки до спеціалізованої - фантазії. Потрібно вернутися до "провєрєнной врємєнєм" совіцької 10-річки - і буде нам щастя. Бєз базара.
                        >
                        Як на мене, 10 річка краща від 12-річки тим, що потребує як мінімум на 20% меньше грошей а ще на 2 роки раніше вивільгняє молодь від протирання штанів для праці. А 8-річка - то ще краще, з тих же причин.
                        А можна і менше.

                        Повідаю Вам, що ще років 12 назад виключно за великими проханнями знайомих займався з їх дітьми-абітурієнтами математикою-фізикою. Це просто страшне, яка неефетивна ця дуже посередня школа! Особливо це можна побачити на відмінниках... Знаєте, навіть за 2-3-4 тижні декого можна навчити тому, чому школа не змогла за 10 років. Нормальній людині ті шкільні знання можна опанувати роки за 2 чи 3. І треба бути великими мастерами, щоб оцю гармонію розтянути на 10, а тим більше на 12 років!

                        Цікаво, де Ви побачили ознаки якогось переходу до спеціалізації? Йде просто накидування додаткового часу на відсидку з тим же (якщо не гірше) ККД в сенсі набуття знань та вмінь, як і у 10-річки.
                        Чи спочатку хай буде 12 років, а потім подивимось, що з тим робити?

                        > Вкотре переконуюся - унікальний народ.

                        Нєту у нас для Вас другого народа, нєту!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.11.11 | Трясця

                          Згоден 100 відсотків!

                          Як на мене, то краще не робити нічого, ніж робити щось погане. Реформи в усіх царинах українського життя потрібні, але успішні та корисні.
                        • 2009.11.11 | Shooter

                          Ви про свою голову?

                          псевдоквази пише:
                          > Пане Шутер, ну хто конкретно в цій дискусії казав таке:
                          >
                          >
                          > Shooter пише:
                          >
                          > > Натомість, як завжди, за генетичною, виглядає, звичкою кивається на "особєнний путь", який в даному випадку, власне, зводиться до "совіцька 10річка - лучше всєх".
                          >
                          > Ніхто, здається, не казав. Так з ким Ви ведете дискусію? Ви собі винайшли якогось віртуального противника і його лупцюєте.
                          >

                          > Як на мене, 10 річка краща від 12-річки тим, що потребує як мінімум на 20% меньше грошей а ще на 2 роки раніше вивільгняє молодь від протирання штанів для праці. А 8-річка - то ще краще, з тих же причин.
                          > А можна і менше.

                          :) No comments.

                          Крім фінального: 4-річка ще краще, ніж 8-річка. В 2 рази, користуючись Вашою "логікою".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.11.11 | псевдоквази

                            Ні, про Вашу логіку.

                            Натомість, як завжди, за генетичною, виглядає, звичкою кивається на "особєнний путь", який в даному випадку, власне, зводиться до "совіцька 10річка - лучше всєх".

                            Ще раз питаю: хто тут казав, що "совіцька 10річка - лучше всєх".? Хто казав, що радянська школа є або була кращою формою навчання або хоча б школою в світі?

                            Власне, питання риторичне, бо Ви вперто розмовляєте з собою у вигляді віртуального оппонента, а других не чуєте.


                            Shooter пише:
                            > псевдоквази пише:
                            > > Пане Шутер, ну хто конкретно в цій дискусії казав таке:
                            > >
                            > >
                            > > Shooter пише:
                            > >
                            > > > Натомість, як завжди, за генетичною, виглядає, звичкою кивається на "особєнний путь", який в даному випадку, власне, зводиться до "совіцька 10річка - лучше всєх".
                            > >
                            > > Ніхто, здається, не казав. Так з ким Ви ведете дискусію? Ви собі винайшли якогось віртуального противника і його лупцюєте.
                            > >
                            >
                            > > Як на мене, 10 річка краща від 12-річки тим, що потребує як мінімум на 20% меньше грошей а ще на 2 роки раніше вивільгняє молодь від протирання штанів для праці. А 8-річка - то ще краще, з тих же причин.
                            > > А можна і менше.
                            >
                            > :) No comments.
                            >

                            Ну і де Ви тут бачите розповідь про те, що радянська (вона ж по суті і українська) 10-річка краща в світі і т.п.? Вона краща за українську(по суті радянську) 12-річку, а чим - див. вище. Ото і все.

                            > Крім фінального: 4-річка ще краще, ніж 8-річка. В 2 рази, користуючись Вашою "логікою".

                            А оце точно. А 2-річка - ще краще. а А краще зовсім без такої "школи", яку зараз маємо, ніж з нею. Краще нехай кожен сам навчає свою дитину або/та шукає, хто це буде робити. Відповідним чином треба зменшити податки. Та це трохи з іншої теми.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua