МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

«Моя твоя Обама не понимать»

11/11/2009 | obkom.net.ua 11 Ноября 2009
НИХТ ФЕРШТЕЙН

«Моя твоя Обама не понимать»

Большинство украинских политиков не могут похвастаться хорошим знанием хотя бы одного иностранного языка. Причем список невежд возглавляют Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко и Виктор Янукович. И кто-то из них еще имеет наглость обещать Украине интеграцию в Европу?

http://obkom.net.ua/articles/2009-11/11.1445.shtml

Відповіді

  • 2009.11.11 | Калькулятор

    Re: «Моя твоя Обама не понимать»

    На прямой вопрос послу США, срок пребывания которого заканчивался в Украине, кто из украинских политических деятелей пытался сказать ему хотя бы несколько слов на английском, был дан недипломатический ответ -- только один.Перечисленные ОБКОМОМ лица в этот гигантский список не входят.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.12 | Highlander

      Re: «Моя твоя Обама не понимать»

      А чему удивляться? Вот например, ректор Л.Губерский, который по долгу службы должен бы знать языки (во множественном числе), после приема и лекции Нобелевского лауреата Ж.-М.Лена, все что смог сказать - "Мерси боку, профессор Лен". Французский он учил по советскому фильму "Три мушкетера" или по чеку из французского супермаркета. Одно из двух.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.12 | Трясця

        Re: «Моя твоя Обама не понимать»

        Я колись страшенно здивувався, познайомившись з тодішнім директором одного з краківських академічних інститутів. Те, що він чудово знав російську та англійську, було ще більш-менш. А коли він продемонстрував вільне знання німецької та французької, жаба мене ледь не придушила. Він ще й фізику добряче знав. А костюмчик в нього був дешевий, потертий (90-і!). Взагалі кажучи, таких гарних гарнітурів, як у наших владних чоловіків, я на Заході не бачив.
      • 2009.11.13 | псевдоквази

        Не дивно

        Highlander пише:
        > А чему удивляться? Вот например, ректор Л.Губерский, который по долгу службы должен бы знать языки (во множественном числе), после приема и лекции Нобелевского лауреата Ж.-М.Лена, все что смог сказать - "Мерси боку, профессор Лен". Французский он учил по советскому фильму "Три мушкетера" или по чеку из французского супермаркета. Одно из двух.

        В більшості своїй наші ректори-директори - то колишні комсомольці, а в тій конторі знання мов не віталося, там треба було мати деяку дубуватість та тупуватість для успішної кар"єри. Ну а яке навчає, таке і в результаті навчання виходить.
        А деякі ректори і досі навіть і українською більше двох речень і то з папірцем промовити не можуть.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | Highlander

          Re: Не дивно

          Наверное, незнание языков это все-таки не вина, а беда людей, молодость и учеба которых прошла в 60-80 гг, хотя и хочется по этому поводу иронизировать. В той обстановке просто не пришло понимание зачем это нужно и насколько это важно. А сейчас мы сами должны использовать свой жизненный опыт, чтобы влиять на эту ситуацию и изменить ее в ту сторону, которую считаем правильной.
          Для меня хорошим способом стало объявить студенту, что на следующий год есть стипендия для поездки за границу в лабораторию наших партнеров - и если он хочет поехать, то обязан за пол-года решить проблему с языком, в первую очередь разговорным.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.13 | псевдоквази

            Первичное и вторичное

            Highlander пише:
            > Наверное, незнание языков это все-таки не вина, а беда людей, молодость и учеба которых прошла в 60-80 гг, хотя и хочется по этому поводу иронизировать. В той обстановке просто не пришло понимание зачем это нужно и насколько это важно.

            Ну в целом так. Но уж с той поры прошло 30-50 лет, за это время уж можно было... Ну а уж ректору, ранее который возглавлял этакий институт сам бог велел...

            > Для меня хорошим способом стало объявить студенту, что на следующий год есть стипендия для поездки за границу в лабораторию наших партнеров - и если он хочет поехать, то обязан за пол-года решить проблему с языком, в первую очередь разговорным.

            Вот именно. Нужен стимул. Но с другой стороны - какое сотрудничество с иностранными партнерами могут наладить люди, не знающие иностранных языков? В такой ситуации никакого партнерства (т.е. и стимула) не будет. Отсюда возникает философский вопрос о первичном и вторичном...("Первичное - вторично, а вторичное - первично", как говорил один герой романа "Москва 2042").
      • 2009.11.14 | доцент

        Re: «Моя твоя Обама не понимать»

        Он еще и "Надзвичайний і Повноважний Посол" - это звание такое. По наивности думал, что люди с такими званиями обязаны знать языки. Но...
  • 2009.11.11 | псевдоквази

    Звідки ж воно візьметься?

    Радянська (і її наступниця - українська) школа і ВНЗ під те заточені були, щоб вчити, але НЕ ЗНАТИ (щоб меньше спокуси втекти з совєтського раю було). А кадри ті ж самі залишилися.

    До речі, чомусь в статті з претендентів на престол згадали поліглота Яценюка. та не згадали того ж Гриценка (вчився в США, до речі).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.11 | Георгій

      That's why I've always been a proponent of the idea...

      ... that we should communicate in English on this forum. Why not? It's a good opportunity...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.11 | псевдоквази

        I'm not sure

        that anybody from this forum has presidential ambitions...
      • 2009.11.11 | Torr

        I like this idea!

        I also have an idea to develop Ukrainian English for common people. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.12 | Георгій

          Дарма Ви так іронізуєтe...

          Cьогодні вранці їхав на роботу автом і слухав, як по радіо розповідали про сучасну Румунію. Амeриканський корeспондeнт говорив дeсь так з сімома чи восьмома людьми, сeрeд яких була одна заступниця міністра (здається, фінансів), одна громадська активістка, один письмeнник, один свящeник і щe якісь люди - жодeн з них нe дипломат і нe вчeний в галузі філології. Всі говорили англійською. З акцeнтом (до рeчі, приємним), алe дужe вільно і граматично правильно. Чим Румунія краща за Україну?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.12 | псевдоквази

            для початку

            можна було б ті ж кандидатські з іноземної ліквідувати і відправити здавати англійську до Британської ради, відповідним чином перерахувавши потім бали. Впевнений, приплив кандидатів тільки від цього зменшиться разів в 8-10. Після цього почнуть таки вчити, а так ніякого стимулу.
          • 2009.11.13 | Torr

            Re: Дарма Ви так іронізуєтe...

            Георгій пише:
            > Cьогодні вранці їхав на роботу автом і слухав, як по радіо розповідали про сучасну Румунію. Амeриканський корeспондeнт говорив дeсь так з сімома чи восьмома людьми, сeрeд яких була одна заступниця міністра (здається, фінансів), одна громадська активістка, один письмeнник, один свящeник і щe якісь люди - жодeн з них нe дипломат і нe вчeний в галузі філології. Всі говорили англійською. З акцeнтом (до рeчі, приємним), алe дужe вільно і граматично правильно. Чим Румунія краща за Україну?

            Румунія вступила в НАТО і ЄС. Як бачите, політична орієнтація визначає знання відповідних іноземних мов.
          • 2009.11.13 | Анекдот з 90-х

            - "Do you speak English?" - "А толку?"

          • 2009.11.13 | kfmn

            Re: Дарма Ви так іронізуєтe...

            Георгій пише:
            > Cьогодні вранці їхав на роботу автом і слухав, як по радіо розповідали про сучасну Румунію. Амeриканський корeспондeнт говорив дeсь так з сімома чи восьмома людьми, сeрeд яких була одна заступниця міністра (здається, фінансів), одна громадська активістка, один письмeнник, один свящeник і щe якісь люди - жодeн з них нe дипломат і нe вчeний в галузі філології. Всі говорили англійською. З акцeнтом (до рeчі, приємним), алe дужe вільно і граматично правильно. Чим Румунія краща за Україну?

            My experience in Romania was rather negative -- only one of 10 or so who could speak English. The case of American reporter can be explained by observational bias (hint: 100% of Ukrainians use Internet, as polls on web sites show).
  • 2009.11.11 | kfmn

    не так всё плохо

    Русский язык у нас иностранным считается официально, так что все знают хотя бы один иностранный язык, причём даже без словаря.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.11 | Skapirus

      Ага, і можна отримувати доплату за знання іноземної мови?

      Здається, я десь зустрічав такий вид доплати для держслужбовців.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.12 | Трясця

        Re: Ага, і можна отримувати доплату за знання іноземної мови?

        I am ready to demonstrate to colleagues all kinds of possible linguistic errors. Still I hope we know English better than our beloved candidates.
  • 2009.11.14 | Shooter

    Наслідок совіцької системи освіти

    Якби ж хтось колись планував нормалізацію системи освіти у нас, одним з кроків би мало бути запровадження обов'язкового вивчення англійської мови в школі плюс другої іноземної на вибір.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.14 | Torr

      система освіти залишається совіцькою

      за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.14 | Shooter

        залишається

        Torr пише:
        > за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.

        не посилила.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.14 | Torr

          Re: залишається

          Shooter пише:
          > Torr пише:
          > > за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.
          >
          > не посилила.

          Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.14 | Shooter

            Re: залишається

            Torr пише:
            > Shooter пише:
            > > Torr пише:
            > > > за своєю суттю. 12-річка тільки посилила дибілізацію молодді.
            > >
            > > не посилила.
            >
            > Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."

            то як вважаєте - 6 місяців освіти вистачить? чи все-таки зупинимося хоча би на 4 роках церковно-приходської?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.14 | псевдоквази

              Каждому - свое :-)

              Shooter пише:
              > Torr пише:
              > > Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."
              >
              > то як вважаєте - 6 місяців освіти вистачить? чи все-таки зупинимося хоча би на 4 роках церковно-приходської?

              Кому може і 6 місяців вистачить (втім, не в школі), кому і 4, а кому і 25 років в школі, 10 років в ВНЗ з наступними аспірантурою та докторантурою буде замало, щоб щось знати, наприклад, ту ж англійську. :-)

              Якщо поставити завдання вчити абетку не півроку, а два роки - педагоги завдання виконають. Якщо поставити завдання вчити абетку 10 років і так, щоб ніхто її не знав - теж виконають (приклад - та ж іноземна 6 років в шклоі, 2 в ВНЗ і 2 в аспірантурі при зазвичай нульових результатах). Мабуть, і 20 чи 30 років - це ще й не межа...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.14 | Torr

                Re: Каждому - свое :-)

                псевдоквази пише:

                > Якщо поставити завдання вчити абетку не півроку, а два роки - педагоги завдання виконають. Якщо поставити завдання вчити абетку 10 років і так, щоб ніхто її не знав - теж виконають (приклад - та ж іноземна 6 років в шклоі, 2 в ВНЗ і 2 в аспірантурі при зазвичай нульових результатах). Мабуть, і 20 чи 30 років - це ще й не межа...


                Цього року маємо exchange студентку з Польщі. Та вона так гарно говорить англійською ніби з Англії приїхала. От і виходить саме так як зауважили.
              • 2009.11.14 | Shooter

                Re: Каждому - свое :-)

                псевдоквази пише:
                > Shooter пише:
                > > Torr пише:
                > > > Я англійську вивчив за 6 місяців як життя приперло. А ця школа за 12 років не може навчити. То назвіть хоть декілька підстав які виправдовують існування оцієї "середньої освіти."
                > >
                > > то як вважаєте - 6 місяців освіти вистачить? чи все-таки зупинимося хоча би на 4 роках церковно-приходської?
                >
                > Кому може і 6 місяців вистачить (втім, не в школі), кому і 4, а кому і 25 років в школі, 10 років в ВНЗ з наступними аспірантурою та докторантурою буде замало, щоб щось знати, наприклад, ту ж англійську. :-)
                >
                > Якщо поставити завдання вчити абетку не півроку, а два роки - педагоги завдання виконають. Якщо поставити завдання вчити абетку 10 років і так, щоб ніхто її не знав - теж виконають (приклад - та ж іноземна 6 років в шклоі, 2 в ВНЗ і 2 в аспірантурі при зазвичай нульових результатах). Мабуть, і 20 чи 30 років - це ще й не межа...

                Отож. І доречі.

                Знаю купу "різних спікерів різних мазе тонґів" :). Ситуація майже всюди (крім країн де оригінальні фільми, 95% - англомовні, - субтитрують, а не дублюють) одинакова: якщо не було потреби, іноземна мова в середній школі на доброму рівні не вчиться.

                Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.

                А далі - "життя навчить/заставить".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.15 | Torr

                  Re: Каждому - свое :-)

                  Shooter пише:

                  > Знаю купу "різних спікерів різних мазе тонґів" :). Ситуація майже всюди (крім країн де оригінальні фільми, 95% - англомовні, - субтитрують, а не дублюють) одинакова: якщо не було потреби, іноземна мова в середній школі на доброму рівні не вчиться.
                  >
                  > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
                  >
                  > А далі - "життя навчить/заставить".

                  угу_ як життя заставить, то і завдання освіті поставимо. От люблю я євробільшовиків за правильні цілі, хоча засоби у них якісь сумнівні. ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.15 | Shooter

                    Re: Каждому - свое :-)

                    Torr пише:
                    > Shooter пише:
                    >
                    > > Знаю купу "різних спікерів різних мазе тонґів" :). Ситуація майже всюди (крім країн де оригінальні фільми, 95% - англомовні, - субтитрують, а не дублюють) одинакова: якщо не було потреби, іноземна мова в середній школі на доброму рівні не вчиться.
                    > >
                    > > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
                    > >
                    > > А далі - "життя навчить/заставить".
                    >
                    > угу_ як життя заставить, то і завдання освіті поставимо. От люблю я євробільшовиків за правильні цілі, хоча засоби у них якісь сумнівні. ;)

                    Ви про 8річну церковно-приходську школу? ;)
                • 2009.11.15 | псевдоквази

                  Завдання і виконання.

                  Shooter пише:

                  > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
                  >
                  > А далі - "життя навчить/заставить".

                  А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?

                  Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.
                  Приблизно те ж з природничими науками.
                  А з ручною працею та практичним правом і зовсім пагано, бо батьки ще не додумалися, що тут треба теж репетиторів найняти.

                  Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться? Вважаю, нічого - буде ще гірше, ще кілька років тупого сидіння ще знизять здібності учнів.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.15 | Shooter

                    Re: Завдання і виконання.

                    псевдоквази пише:
                    > Shooter пише:
                    >
                    > > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
                    > >
                    > > А далі - "життя навчить/заставить".
                    >
                    > А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?
                    >
                    > Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.

                    До великої міри, з чи без репетитора (якщо потрібно) - байдуже. Маю два приклади в родині: один вчив з репетитором рОки, але пішов в "слабенький універ", де йому іноземна мова непотрібна - рівень відразу впав. Інший збирається "бути вченим" - і тому, навчаючись, в "точноприродничому ліцеї", самотужки який рік вивчає англійську - і більш-менш нею вже шпрехає.

                    > Приблизно те ж з природничими науками.

                    Це, доречі, гіркий спадок совіцької системи навчання. Коли, у принципі, шкільного рівня НЕ ВИСТАЧАЛО для того, щоб поступити у ВНЗ.

                    З власного давнього досвіду: шкільна програма з математики давалася абсолютно заввиграшки. Але "Сканаві нас не вчили". У принципі, вистачило кількох занять з репетитором для того, щоб навчитися без проблем розв'язувати всього Сканаві і бути серед 21 абітурієнтів, які з 500-600 "написали" математику на відмінно.*

                    > Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться?

                    Пропонуєте 14-річну? ;)

                    *Тут би, мабуть, варто навести як приклад французьку систему освіти. Правда, для її запровадження потрібно додаткові кошти, в той час як навіть базових бракує...:(
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.15 | псевдоквази

                      Re: Завдання і виконання.

                      Shooter пише:
                      > псевдоквази пише:
                      > > Shooter пише:
                      > >
                      > > > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
                      > > >
                      > > > А далі - "життя навчить/заставить".
                      > >
                      > > А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?
                      > >
                      > > Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.
                      >
                      > До великої міри, з чи без репетитора (якщо потрібно) - байдуже. Маю два приклади в родині: один вчив з репетитором рОки, але пішов в "слабенький універ", де йому іноземна мова непотрібна - рівень відразу впав. Інший збирається "бути вченим" - і тому, навчаючись, в "точноприродничому ліцеї", самотужки який рік вивчає англійську - і більш-менш нею вже шпрехає.
                      >
                      Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!

                      > > Приблизно те ж з природничими науками.
                      >
                      > Це, доречі, гіркий спадок совіцької системи навчання. Коли, у принципі, шкільного рівня НЕ ВИСТАЧАЛО для того, щоб поступити у ВНЗ.
                      >
                      > З власного давнього досвіду : шкільна програма з математики давалася абсолютно заввиграшки. Але "Сканаві нас не вчили". У принципі, вистачило кількох занять з репетитором для того, щоб навчитися без проблем розв'язувати всього Сканаві і бути серед 21 абітурієнтів, які з 500-600 "написали" математику на відмінно.*
                      >
                      До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу. А от ефетивність школи не давала того декларованого рівня.
                      Те ж з власного досвіду часів СРСР: читання довідника для вступаючих у ВНЗ з математики та збірника задач з фізики для тих же вступників за якийсь місяць не тільки дозволили мені вступити до ВНЗ а дало В РАЗИ більше для розуміння основ і зв"язків ніж та шкільна 10-річна дурня.
                      Теж бачив і на інших. коли трохи репетиторствував. А я в школі був відмінник, до речі. А те, що там якась дурня, зрозумів ще у класі сьомому, бо очевидно все подавалося безсистемно, на рівні якихось тупих алгоритмів...
                      А зараз знаю, що завдання школи не дати якісь знання або їх основи, а зовсім інша.

                      > > Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться?
                      >
                      > Пропонуєте 14-річну? ;)
                      >
                      Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.

                      > *Тут би, мабуть, варто навести як приклад французьку систему освіти. Правда, для її запровадження потрібно додаткові кошти, в той час як навіть базових бракує...:(

                      Ні, коштів і тих, що є не вміють ефективно використати, а додаткові кошти ніяк не допоможуть, бо шкільна система вкрай неефективна ЩОДО ЗНАНЬ, вона зате доволі ефективна в іншому.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.16 | Shooter

                        Re: Завдання і виконання.

                        псевдоквази пише:
                        > Shooter пише:
                        > > псевдоквази пише:
                        > > > Shooter пише:
                        > > >
                        > > > > Тим не менше, завдання середньої школи: пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови.
                        > > > >
                        > > > > А далі - "життя навчить/заставить".
                        > > >
                        > > > А також заклад природничих наук, практичного правозастосування, а ще бажано б - ручної праці та здорового способу життя. Це завдання. А яке виконання?
                        > > >
                        > > > Візьмеио ту ж іноземну мову. З мого опитування студентів однозначно виходить, що ВСІ 100% тих, хто знає більше за "май нейм из..." та "ай ем фіфтин йеарз олд" займалися з репетиторами (але не всі 100%, що з ними займалися, знають щось більше за ці два речення). Тобто хто знає - знають не завдяки школі, а не зважаючи на школу.
                        > >
                        > > До великої міри, з чи без репетитора (якщо потрібно) - байдуже. Маю два приклади в родині: один вчив з репетитором рОки, але пішов в "слабенький універ", де йому іноземна мова непотрібна - рівень відразу впав. Інший збирається "бути вченим" - і тому, навчаючись, в "точноприродничому ліцеї", самотужки який рік вивчає англійську - і більш-менш нею вже шпрехає.
                        > >
                        > Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!

                        Це вже "кут погляду". Як на мене, шкільна програма дає абсолютно достатні саме основи іноземної мови.

                        > > > Приблизно те ж з природничими науками.
                        > >
                        > > Це, доречі, гіркий спадок совіцької системи навчання. Коли, у принципі, шкільного рівня НЕ ВИСТАЧАЛО для того, щоб поступити у ВНЗ.
                        > >
                        > > З власного давнього досвіду : шкільна програма з математики давалася абсолютно заввиграшки. Але "Сканаві нас не вчили". У принципі, вистачило кількох занять з репетитором для того, щоб навчитися без проблем розв'язувати всього Сканаві і бути серед 21 абітурієнтів, які з 500-600 "написали" математику на відмінно.*
                        > >
                        > До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу.

                        Ви сам собі нижче суперечите. ;)

                        >А от ефетивність школи не давала того декларованого рівня.
                        > Те ж з власного досвіду часів СРСР: читання довідника для вступаючих у ВНЗ з математики та збірника задач з фізики для тих же вступників за якийсь місяць не тільки дозволили мені вступити до ВНЗ а дало В РАЗИ більше для розуміння основ і зв"язків ніж та шкільна 10-річна дурня.
                        > Теж бачив і на інших. коли трохи репетиторствував. А я в школі був відмінник, до речі. А те, що там якась дурня, зрозумів ще у класі сьомому, бо очевидно все подавалося безсистемно, на рівні якихось тупих алгоритмів...
                        > А зараз знаю, що завдання школи не дати якісь знання або їх основи, а зовсім інша.

                        Та ні, завдання школи таки дати основи знання з того чи іншого предмету. А також навчитися їх застосовувати на практиці. З мого (та друзів-однолітків) давнього досвіду: базове знання, у принципі, в школі давалося, а от із застосуванням їх...було туго.

                        Щоб не ходити далеко: моя дружина закінчила прикл.математику з "червоним дипломом" (в найкращому укр.універі, згідно з одним з "загальносвітових" рейтингів опублікованим недавно і тут, на Майдані :) ). Але от коли поступала, мала нещастя попасти в лікарню десь на місяць - відповідно, "на Сканаві часу не було". Результат: вступний екзамен з математики здала на 3-ку.

                        > > > Ну і що, цій школі добавимо строку відсидки і щось змінеться?
                        > >
                        > > Пропонуєте 14-річну? ;)
                        > >
                        > Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.

                        :) Подібний "велосипед Україна" не працюватиме.

                        > > *Тут би, мабуть, варто навести як приклад французьку систему освіти. Правда, для її запровадження потрібно додаткові кошти, в той час як навіть базових бракує...:(
                        >
                        > Ні, коштів і тих, що є не вміють ефективно використати, а додаткові кошти ніяк не допоможуть, бо шкільна система вкрай неефективна ЩОДО ЗНАНЬ, вона зате доволі ефективна в іншому.

                        Я, взагалі-то, про інше говорив. ;) Але то таке... хоча й би рекомендував поцікавитися на дозвіллі щодо головних принципів французької середньої та вищої освіти.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.11.16 | Сергій Вакуленко

                          Велосипед «Україна» годі зламати

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.11.16 | Shooter

                            Ага

                            Keď chceš vediet čo je drina
                            Kup si bicykľ Ukrajina

                            :)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.11.16 | Сергій Вакуленко

                              Та!..

                              Це добро в поважних людей називалося веломашина.

                              Працювало по 20 років. Правда, швидко не їздило.
                        • 2009.11.16 | псевдоквази

                          Re: Завдання і виконання.

                          Я вже повидаляю старе, вибачте, а то задовге ходить...

                          Shooter пише:

                          > > Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!
                          >
                          > Це вже "кут погляду". Як на мене, шкільна програма дає абсолютно достатні саме основи іноземної мови.
                          >
                          Як на мене - близько 0. Це будь-яка людина вивчить за тиждень з самовчителя, не більше.


                          > > До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу.
                          >
                          > Ви сам собі нижче суперечите. ;)
                          >
                          В чому? Декларована програма і задачі для вступу до ВНЗ співпадали! А за фактом... та самі знаєте. Це приблизно як по дорозі до комунізму (з ізобілієм всєго) пропали елементарні речі з продажу.


                          > Та ні, завдання школи таки дати основи знання з того чи іншого предмету. А також навчитися їх застосовувати на практиці. З мого (та друзів-однолітків) давнього досвіду: базове знання, у принципі, в школі давалося, а от із застосуванням їх...було туго.
                          >
                          В тому і справа! Знання - це те, що людина може ЗАСТОСОВУВАТИ, а що вона не може застосовувати - то, вибачте, сміття, напихувапння якого в голови учнів тільки шкодить.

                          > Щоб не ходити далеко: моя дружина закінчила прикл.математику з "червоним дипломом" (в найкращому укр.універі, згідно з одним з "загальносвітових" рейтингів опублікованим недавно і тут, на Майдані :) ). Але от коли поступала, мала нещастя попасти в лікарню десь на місяць - відповідно, "на Сканаві часу не було". Результат: вступний екзамен з математики здала на 3-ку.
                          >
                          Оце ж і свідчить про ККД тої школи...

                          > > Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.
                          >
                          > :) Подібний "велосипед Україна" не працюватиме.
                          >
                          Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.

                          > Я, взагалі-то, про інше говорив. ;) Але то таке... хоча й би рекомендував поцікавитися на дозвіллі щодо головних принципів французької середньої та вищої освіти.

                          Я у французьській - 0, тож то мені важко.
                          Не буду тут шукати посилань на Арнольда і того... Доценка, чи що? - Вже підзабув, - Ви ж читали?
                          Але дещо х власного життя. Кілька років тому був в Англії і там мав розмову з одним французом (власне. він занаціональністю італо-сірієць :-) ), аспірантом одного з 2 елітних їх універитетів. Так він отримав інженерну освіту (в моїй галузі) у Франції і 4 роки працював у бізнесі. Так він мені казав, що у порівнянні з Англією бути інженером у Франції значно престижніше (перш за все у сенсі грошей), але французьська інженерна освіта дуже пагана, значно гірша англійської. Він навіть наводив приклади, що не знає звичайний фр. інженер - да, радянський те був за номіналом повинен знати, факт...
                          Така справа. За що купив - за те продаю.
                          І не забувайте - у нас таки не Фрранція. Інші потреби, а головне - інший бюджет. Про це знов таки тут було...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.11.16 | loup-garou

                            Re: Завдання і виконання.

                            псевдоквази пише:
                            > Але дещо х власного життя. Кілька років тому був в Англії і там мав розмову з одним французом (власне. він занаціональністю італо-сірієць :-) ), аспірантом одного з 2 елітних їх універитетів. Так він отримав інженерну освіту (в моїй галузі) у Франції і 4 роки працював у бізнесі. Так він мені казав, що у порівнянні з Англією бути інженером у Франції значно престижніше (перш за все у сенсі грошей), але французьська інженерна освіта дуже пагана, значно гірша англійської. Він навіть наводив приклади, що не знає звичайний фр. інженер - да, радянський те був за номіналом повинен знати, факт...

                            У Франції, наскільки я розумію, не вважається, що університет чи навіть інженерна школа мають дати професію - все одно доведеться перевчатись, програми навіть найкрутіших шкіл не встигають за індустрією. Тому основна задача - ідентифікувати тих, хто вчиться швидко і дати їм якийсь мінімум.
                            Найбільш високооплачувані інженери, напр. - це випускники Еколь Політекнік. В самій цій школі взагалі немає інженерних курсів. А після 3х років ЕП вони, як правило, відучуються лише один рік в чомусь спеціалізованому (ENST, ENSMP, HEC, ... ) - і їх зразу ж розгрібають на виробництво на дуже великі гроші.
                            Розумно це чи ні? А треба нагадувати, де знаходяться Renault, Peugeout, Citroen? І що виробляє скромний концерн EADS? І що французи на третьому місці серед експортерів зброї (10% світового ринку) після US і Росії? (доля англійців вдвічі менша).
                            Ще варто нмд розрізняти "знання" і "уміння". Все-таки у 70х роках у французьких народних мас уже були автобани і TGV, а в 80х, коли про інтернет ще й мови не було - Minitel. В той час як всі досягнення радянських інженерів - розбір натирених шпійонами креслень.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.11.16 | псевдоквази

                              Отож! А зараз і того вже немає...

                          • 2009.11.17 | Shooter

                            Re: Завдання і виконання.

                            псевдоквази пише:
                            > Я вже повидаляю старе, вибачте, а то задовге ходить...
                            >
                            > Shooter пише:
                            >
                            > > > Ні, ніхто ж не відкидає вплив особистої зацікавленості та інших факторів. Але ми ж про ОСНОВИ ("пересічному учневі дати добрий заклад, як на мене, англійської плюс ще однієї іноземної мови"), а основ якраз таки і не дають зовсім, нема їх!
                            > >
                            > > Це вже "кут погляду". Як на мене, шкільна програма дає абсолютно достатні саме основи іноземної мови.
                            > >
                            > Як на мене - близько 0. Це будь-яка людина вивчить за тиждень з самовчителя, не більше.

                            не знаю, не знаю...Ви, мабуть, в поганій школі вчилися ;) мій досвід інший: основи іноземної мови давалися.

                            > > > До речі, в ті часи все співпадало: шкільна програма і вимоги для вступу.
                            > >
                            > > Ви сам собі нижче суперечите. ;)
                            > >
                            > В чому? Декларована програма і задачі для вступу до ВНЗ співпадали! А за фактом... та самі знаєте. Це приблизно як по дорозі до комунізму (з ізобілієм всєго) пропали елементарні речі з продажу.

                            Та ні, не співпадали. Принаймі в математиці - я вже наводив приклади (і таких - чи не всі мої "старі друзі")

                            > > Та ні, завдання школи таки дати основи знання з того чи іншого предмету. А також навчитися їх застосовувати на практиці. З мого (та друзів-однолітків) давнього досвіду: базове знання, у принципі, в школі давалося, а от із застосуванням їх...було туго.
                            > >
                            > В тому і справа! Знання - це те, що людина може ЗАСТОСОВУВАТИ, а що вона не може застосовувати - то, вибачте, сміття, напихувапння якого в голови учнів тільки шкодить.

                            Ну от і погодилися ;)

                            > > Щоб не ходити далеко: моя дружина закінчила прикл.математику з "червоним дипломом" (в найкращому укр.універі, згідно з одним з "загальносвітових" рейтингів опублікованим недавно і тут, на Майдані :) ). Але от коли поступала, мала нещастя попасти в лікарню десь на місяць - відповідно, "на Сканаві часу не було". Результат: вступний екзамен з математики здала на 3-ку.
                            > >
                            > Оце ж і свідчить про ККД тої школи...

                            ...як і про те, що "школа не готувала до/для ВНЗ".

                            > > > Ні, краще 4-річну для всіх бажаючих (з 9-10 до 13-14 років, а далі - до праці або проф. навчання), тільки ж не церковно-приходську, звичайно, а для вибраних - хоумскулінг.
                            > >
                            > > :) Подібний "велосипед Україна" не працюватиме.
                            > >
                            > Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.

                            Не буде. Ніде не працює - і в нас не буде. А от 8+4 спеціаліхованої - працює ефективно "всюди". І в нас буде, якщо спробувати підійти до цього "банально розумно".

                            ********************

                            > > Я, взагалі-то, про інше говорив. ;) Але то таке... хоча й би рекомендував поцікавитися на дозвіллі щодо головних принципів французької середньої та вищої освіти.
                            >
                            > Я у французьській - 0, тож то мені важко.
                            > Не буду тут шукати посилань на Арнольда і того... Доценка, чи що? - Вже підзабув, - Ви ж читали?
                            > Але дещо х власного життя. Кілька років тому був в Англії і там мав розмову з одним французом (власне. він занаціональністю італо-сірієць :-) ), аспірантом одного з 2 елітних їх універитетів. Так він отримав інженерну освіту (в моїй галузі) у Франції і 4 роки працював у бізнесі. Так він мені казав, що у порівнянні з Англією бути інженером у Франції значно престижніше (перш за все у сенсі грошей), але французьська інженерна освіта дуже пагана, значно гірша англійської. Він навіть наводив приклади, що не знає звичайний фр. інженер - да, радянський те був за номіналом повинен знати, факт...

                            Ви знаєте, в мене досить обширне коло спілкування з французькими вченими "всєх мастєй" - враження поки-що виключно позитивні. Заодне нагадаю, що СNRS визнана найкращою "research performing" організацією світу згідно з одним з "міжнародних рейтинґів" :)

                            Але я вів мову не про те. А про те, шо маючи все ту ж "спеціалізовану середню школу", вони

                            а) мають, фактично, дві верстви університетів - "малі" "елітні" (Grandes écoles) http://en.wikipedia.org/wiki/Grandes_%C3%A9coles
                            та "нормальні" університети (студенти часто мають можливість слухати курси "навзаєм" - між універами та GE)
                            б) в "нормальні" університети поступають, згідно закону, без екзаменів (відповідно, купу студіків "ріжуть" на перших двох сесіях), в той час як в Grandes écoles - конкурсні екзамени
                            в) існують "загальні" середні школи та, фактично, спеціальні "приготувальні" до Grandes écoles т.зв. Classe préparatoire aux grandes écoles
                            http://en.wikipedia.org/wiki/Classe_Pr%C3%A9paratoire_aux_Grandes_%C3%89coles (зазвичай, 2 роки після закінчення "нормальних" середніх шкіл).

                            Таким чином, забезпечується як рівність та загальність доступу до освіти, так і "цілеспрямоване виховування кадрів", починаючи ще з середньої школи.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.11.17 | псевдоквази

                              Re: Завдання і виконання.

                              Shooter пише:
                              > псевдоквази пише:

                              > > Як на мене - близько 0. Це будь-яка людина вивчить за тиждень з самовчителя, не більше.
                              >
                              > не знаю, не знаю...Ви, мабуть, в поганій школі вчилися ;) мій досвід інший: основи іноземної мови давалися.
                              >
                              І моя дружина? І мої студенти теж? Щось занадто багато паганих шкіл... Може, пагана школа - це таки правило, а не виняток? А може, і сама система не того?


                              > > В чому? Декларована програма і задачі для вступу до ВНЗ співпадали! А за фактом... та самі знаєте. Це приблизно як по дорозі до комунізму (з ізобілієм всєго) пропали елементарні речі з продажу.
                              >
                              > Та ні, не співпадали. Принаймі в математиці - я вже наводив приклади (і таких - чи не всі мої "старі друзі")
                              >
                              А я це свого часу порінював, саме з математики і фізики: клав перед собою ті питання з ловідників та програму. Очевидно, що вони співпадали - за цим таки дбали. Ніякої теми, яку не записано у шкільну програму, на вступних не питали. Інша справа, що результат шкільного навчання виходив не дуже... Але це і зрозуміло: вчитель завжди орієнтується на рівень учнів дещо нижче середнього у класі, а вступні іспити вимагали близького до повного засвоєння програми (дещо інша справа - існування такого збочення як т.зв. "вступної математики" - про це тут вже були дискусії, але і вона за великим рахунком не виходила і не могла вийти за межі програми), бо тоді таки був відбір, а не НАБІР, як зараз...

                              > Ну от і погодилися ;)
                              >
                              А як же!


                              > > Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.
                              >
                              > Не буде. Ніде не працює - і в нас не буде. А от 8+4 спеціаліхованої - працює ефективно "всюди". І в нас буде, якщо спробувати підійти до цього "банально розумно".
                              >
                              Працює, але не всюди. І банально розумно підійти - то непросто. Спочатку потрібно що? Потреба в суспільстві на знання, освту і науку... Ну от і все, тпру! Стали і далі не йдемо...
                              А формально зробити хоч 8, хоч 12, хоч 25 років (як і нарікти гуску коропом чи диплом нашого ВНЗ "європейським") - з того ніякої користі, а шкода ймовірна...
                              >

                              > Ви знаєте, в мене досить обширне коло спілкування з французькими вченими "всєх мастєй" - враження поки-що виключно позитивні. Заодне нагадаю, що СNRS визнана найкращою "research performing" організацією світу згідно з одним з "міжнародних рейтинґів" :)
                              >
                              > Але я вів мову не про те. А про те, шо маючи все ту ж "спеціалізовану середню школу", вони
                              >
                              > а) мають, фактично, дві верстви університетів - "малі" "елітні" (Grandes écoles) http://en.wikipedia.org/wiki/Grandes_%C3%A9coles
                              > та "нормальні" університети (студенти часто мають можливість слухати курси "навзаєм" - між універами та GE)
                              > б) в "нормальні" університети поступають, згідно закону, без екзаменів (відповідно, купу студіків "ріжуть" на перших двох сесіях), в той час як в Grandes écoles - конкурсні екзамени
                              > в) існують "загальні" середні школи та, фактично, спеціальні "приготувальні" до Grandes écoles т.зв. Classe préparatoire aux grandes écoles
                              > http://en.wikipedia.org/wiki/Classe_Pr%C3%A9paratoire_aux_Grandes_%C3%89coles (зазвичай, 2 роки після закінчення "нормальних" середніх шкіл).
                              >
                              > Таким чином, забезпечується як рівність та загальність доступу до освіти, так і "цілеспрямоване виховування кадрів", починаючи ще з середньої школи.

                              Крім того (12 років в школі) у них ще є інше суспільство, інша наука, інша промисловість і т.д. Вибачте, лише одні 12 років нічогісенько не дадуть крім шкоди. Це як видати постанову назвивати тепер Віктора Ющенка Ніколя Саркозі і очикувати, що від того вже через тиждень всі в країні забалакають французьською...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.11.17 | Shooter

                                Що раніше: курка чи яйце?

                                псевдоквази пише:
                                > Shooter пише:

                                > > > Буде працювати не гірше нинішнього. Та ніхто і не пробував. Бо вчителі, їх сім"ї - то виборці... ну а що з того - про те вже ж писав.
                                > >
                                > > Не буде. Ніде не працює - і в нас не буде. А от 8+4 спеціаліхованої - працює ефективно "всюди". І в нас буде, якщо спробувати підійти до цього "банально розумно".
                                > >
                                > Працює, але не всюди. І банально розумно підійти - то непросто. Спочатку потрібно що? Потреба в суспільстві на знання, освту і науку... Ну от і все, тпру! Стали і далі не йдемо...
                                > А формально зробити хоч 8, хоч 12, хоч 25 років (як і нарікти гуску коропом чи диплом нашого ВНЗ "європейським") - з того ніякої користі, а шкода ймовірна...

                                Ви кажете правильні речі. Але потреба в суспільстві на освіту "просто так" не з'явиться. З іншого боку, якщо добити "залишки" освіти/науки сьогодні, то в момент коли вони будуть потрібні (а то рано чи пізно в наших широтах настане - інакшого просто виходу немає), то з нуля будувати буде набагато важче.

                                > > Ви знаєте, в мене досить обширне коло спілкування з французькими вченими "всєх мастєй" - враження поки-що виключно позитивні. Заодне нагадаю, що СNRS визнана найкращою "research performing" організацією світу згідно з одним з "міжнародних рейтинґів" :)
                                > >
                                > > Але я вів мову не про те. А про те, шо маючи все ту ж "спеціалізовану середню школу", вони
                                > >
                                > > а) мають, фактично, дві верстви університетів - "малі" "елітні" (Grandes écoles) http://en.wikipedia.org/wiki/Grandes_%C3%A9coles
                                > > та "нормальні" університети (студенти часто мають можливість слухати курси "навзаєм" - між універами та GE)
                                > > б) в "нормальні" університети поступають, згідно закону, без екзаменів (відповідно, купу студіків "ріжуть" на перших двох сесіях), в той час як в Grandes écoles - конкурсні екзамени
                                > > в) існують "загальні" середні школи та, фактично, спеціальні "приготувальні" до Grandes écoles т.зв. Classe préparatoire aux grandes écoles
                                > > http://en.wikipedia.org/wiki/Classe_Pr%C3%A9paratoire_aux_Grandes_%C3%89coles (зазвичай, 2 роки після закінчення "нормальних" середніх шкіл).
                                > >
                                > > Таким чином, забезпечується як рівність та загальність доступу до освіти, так і "цілеспрямоване виховування кадрів", починаючи ще з середньої школи.
                                >
                                > Крім того (12 років в школі) у них ще є інше суспільство, інша наука, інша промисловість і т.д. Вибачте, лише одні 12 років нічогісенько не дадуть крім шкоди. Це як видати постанову назвивати тепер Віктора Ющенка Ніколя Саркозі і очикувати, що від того вже через тиждень всі в країні забалакають французьською...

                                Перебільшуєте - то раз. А друге - інакшого способу нема. Full stop.

                                P.S. Зараз в ЄС - 25% мають tertiary education. "Дехто" (наприклад, ERAB) хоче, щоб в 2030 вже було 50%. Це - також "вимушене" бажання, але воно чітко віддзеркалює загальний "історично-суспільний" тренд. Аплікований на всі суспільства, у принципі.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.11.18 | псевдоквази

                                  Re: Що раніше: курка чи яйце?

                                  Shooter пише:

                                  >
                                  > Ви кажете правильні речі. Але потреба в суспільстві на освіту "просто так" не з'явиться. З іншого боку, якщо добити "залишки" освіти/науки сьогодні, то в момент коли вони будуть потрібні (а то рано чи пізно в наших широтах настане - інакшого просто виходу немає), то з нуля будувати буде набагато важче.
                                  >
                                  Звичайно, тут погоджуюсь. А що "рано чи пізно настане...", то це зовсім не обов"язково, бо є ще й шляхи вниз, типа афганізації, сомалізації, а хоча б аргентинізації країни. Так що поступово тут може бути Африка, де буде, як у якомусь Нігері, де 15% працездатних живе з того, що збирає, сушить (своєрідні паливні брикети , використовують для приготування їжі) та продає коров"яче лайно. Деградація в нас є, негрів теж все більше, навіть, як вперто стверджують деякі вчені, клімат робиться все глобально теплішим.

                                  > > Крім того (12 років в школі) у них ще є інше суспільство, інша наука, інша промисловість і т.д. Вибачте, лише одні 12 років нічогісенько не дадуть крім шкоди. Це як видати постанову назвивати тепер Віктора Ющенка Ніколя Саркозі і очикувати, що від того вже через тиждень всі в країні забалакають французьською...
                                  >
                                  > Перебільшуєте - то раз. А друге - інакшого способу нема. Full stop.
                                  >
                                  Трохи є, перебільшую. А способу для чого, не зовсім второпав? Крім того, завжди є інший спосіб, хоч для чого.

                                  > P.S. Зараз в ЄС - 25% мають tertiary education. "Дехто" (наприклад, ERAB) хоче, щоб в 2030 вже було 50%. Це - також "вимушене" бажання, але воно чітко віддзеркалює загальний "історично-суспільний" тренд. Аплікований на всі суспільства, у принципі.

                                  Так, але таки повинна бути і потреба, і воля, і...
                                  Ви ж не вважаєте, що ми випередили ЄС через те, що в нас "вишку" буде скоро мати 70% населення, бо серед 22-35 річних таких вже 90%?

                                  А щодо яйця з куркою... то, мабуть, вони можуть з"явитися тільки одночасно як великий вольовий акт творіння :-)
  • 2009.11.18 | Анатоль

    Нєфіг політикам на іноземних мовах говорити. На українській

    повинні. В тому числі і в Росії.
    Абами-путіни хіба говорять українською?
    Та навіть їхні посли не знають української.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua