МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

12/12/2009 | Skapirus
http://maidanua.org/static/mai/1260645506.html

Вся ця каша заварилася ще на початку 90-х схоже з подачі академіка Скопенка (див. Скопенко В.В., Голуб О.А. // Укр. хім. журн. — 1993. — Т. 59, №1. — С. 100-109). Потім все переросло в державний стандарт, згідно з яким діти вчать хімію в школі (див. статтю Караванського на посиланні вище). Тепер маємо гідроген замість водню, карбон замість вуглецю, нікол замість нікелю, тощо. Тут справедливо говорить проф. Томашик (посилання на повний текст Томашика є в посиланні вище, цитата): "Слід також звернути увагу і на існування окремих назв для простих речовин та хімічних елементів. Якщо для більшості елементів ці назви збігаються, то для наведених в таблиці кожен з елементів має їх фактично по дві. І якраз у випадку цих елементів благородна мета змінити їх назви на латинізовані викликає багато запитань. Бо яким чином полегшується вивчення хімічної номенклатури для восьмикласника, коли вчитель йому пояснює, що молекули хлору (як простої речовини) складаються з атомів хлору, а вже молекули водню, азоту, кисню та фтору (знову ж таки як простих речовин) уже чомусь складаються відповідно з атомів гідрогену, нітрогену, оксигену та флуору." (кінець цитати)

Якби в свій час мені в школі викладали хімію з використанням подібних "оновлених" назв елементів, то я навряд чи знав би сьогодні хімію, бо крім висміювання нікола, сиЦіЛію та сульфуру на тих уроках учням робити було б нічого.

Відповіді

  • 2009.12.12 | Torr

    Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

    Skapirus пише:
    > http://maidanua.org/static/mai/1260645506.html
    >
    > Вся ця каша заварилася ще на початку 90-х схоже з подачі академіка Скопенка (див. Скопенко В.В., Голуб О.А. // Укр. хім. журн. — 1993. — Т. 59, №1. — С. 100-109). Потім все переросло в державний стандарт, згідно з яким діти вчать хімію в школі (див. статтю Караванського на посиланні вище). Тепер маємо гідроген замість водню, карбон замість вуглецю, нікол замість нікелю, тощо.

    Дійсно виходить якась плутанина бо за справу взявся академік. Якшо людською мовою, то треба казати не гідроген - а хайдрожен, не нітроген - а найтрожен, не сіліцій - а силікон, тощо.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.12.12 | Римлянин

      Як можна протиставляти благородну латину варварському наріччю?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.12.13 | Torr

        Re: Як можна протиставляти благородну латину варварському наріччю?

        Благородні патриції вже давно перевелись, а плебеї у Римі говорять істеричним суржиком. То залиште ту латину служителям культу та аптекарям.
  • 2009.12.13 | Бывалый

    Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

    Skapirus пише:

    > бо крім висміювання нікола, сиЦіЛію та сульфуру на тих уроках учням робити було б нічого.

    А мы на уроках в младших классах курили. Тоже ничего.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.12.13 | alles

      Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

      шановний дописувач мабуть не в курсі, що силіцій - це ураїнська назва елементу Si або більш стара кремняк, також не знайомий з хімічною термінологією видатного Івана Горбачевського початку 20-го століття, і назви сполук походять саме від латинських назв елементів: сульфід, нітрат, оксид, купрат тощо.
  • 2009.12.13 | kfmn

    Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

    "Ускладнення української термінології таким, на ділі, антиукраїнським заходом, буде викликати в середовищі учнів нехіть учитися в українських школах, а в батьків - віддавати дітей до українських шкіл."

    Так в русских (а также в румынских, польских и крымскотатарских) школах то же самое -- элемент золото называют Аурумом, а кислород Оксигеном.

    Мне вообще мотивация разработчиков этого стандарта непонятна. В рекомендациях ИЮПАК по хим.номенклатуре, на которые ссылались, когда этот стандарт вводили, нет никаких ограничений на использование национальных названий элементов и никаких требований включать латинизированные названия в национальную номенклатуру.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.12.14 | Shooter

      Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

      kfmn пише:

      > Мне вообще мотивация разработчиков этого стандарта непонятна.

      дурь маладєцкая - не більше, і не менше.

      ідіоти :(
    • 2009.12.20 | thinker

      Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

      kfmn пише:

      >
      > Так в русских (а также в румынских, польских и крымскотатарских) школах то же самое -- элемент золото называют Аурумом, а кислород Оксигеном.
      Шановний, не говоріть НЕПРАВДУ!!!- я викладаю в польській школі в Кракові і там НІКОЛИ на уроках хімії не вчать Ауруму, Оксигену тощо, наприклад, воду хіміки там називають по-польськи "ДВУТЛЕНЕК ВОДОРУ", від назви кисню -ТЛЕН, і водню - ВОДОР...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.12.23 | kfmn

        Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

        thinker пише:
        > kfmn пише:
        >
        > >
        > > Так в русских (а также в румынских, польских и крымскотатарских) школах то же самое -- элемент золото называют Аурумом, а кислород Оксигеном.
        > Шановний, не говоріть НЕПРАВДУ!!!- я викладаю в польській школі в Кракові і там НІКОЛИ на уроках хімії не вчать Ауруму, Оксигену тощо, наприклад, воду хіміки там називають по-польськи "ДВУТЛЕНЕК ВОДОРУ", від назви кисню -ТЛЕН, і водню - ВОДОР...

        А Вы поинтересуйтесь программой польской школы не в Кракове, а во Львове. Уточняю: я говорил про русские, румынские, польские и крымскотатарские школы Украины. Т.е. украинские школы с неукраинским языком обучения.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.12.24 | thinker

          Це більше ніж дивно!

          --Україна ... і тут " впереди планеті всей" ... Маразм є маразм! Він всюди є маразм...
  • 2009.12.14 | Хвізик

    ця нова система назв є пиздуватою

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.12.14 | Трясця

      Re: ця нова система назв є пиздуватою

      Головне, що воно нікому не було потрібним. Ця ініціатива свідчить про те, що наші керівники (в даному випадку Скопенко та Кремінь) - не просто дебіли, а дебіли творчі, натхненні, що робить наше життя ще важчим.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.12.14 | Хвізик

        Re: ця нова система назв є пиздуватою

        Трясця пише:
        > Головне, що воно нікому не було потрібним. Ця ініціатива свідчить про те, що наші керівники (в даному випадку Скопенко та Кремінь) - не просто дебіли, а дебіли творчі, натхненні, що робить наше життя ще важчим.
        А я думаю, що вони свідомо шкодять укр народу усіма доступними їм методами. В даному разі - калічать мову
  • 2009.12.16 | Казкар

    Нeбачу нічого злого в уніфікації номeнклатури

    Стара номeнклатура була нeприродною сумішю. З одного боку є вуглeць, кисeнь, водeнь, сірка...., а з іншого карбонати, гідроксиди, сульфати.... ітд.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.12.16 | Shooter

      Re: Нeбачу нічого злого в уніфікації номeнклатури

      Казкар пише:
      > Стара номeнклатура була нeприродною сумішю. З одного боку є вуглeць, кисeнь, водeнь, сірка...., а з іншого карбонати, гідроксиди, сульфати.... ітд.

      Ага. А ще була "горілка". А мало би бути, заради уніфікації, 40% водний розчин етилового спирту з присадкою глюкози та іншими інґредієнтами. ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.12.16 | Казкар

        Re: Нeбачу нічого злого в уніфікації номeнклатури

        Shooter пише:
        > Казкар пише:
        > > Стара номeнклатура була нeприродною сумішю. З одного боку є вуглeць, кисeнь, водeнь, сірка...., а з іншого карбонати, гідроксиди, сульфати.... ітд.
        >
        > Ага. А ще була "горілка". А мало би бути, заради уніфікації, 40% водний розчин етилового спирту з присадкою глюкози та іншими інґредієнтами. ;)

        Щось мeні хімічний тeрмін "горілка" в цьому контeксті нeзнайомий. Цe Ви калькуєтe з російської "горeлка" чи можe про царську горілку? Алe ні туди ні туди eтиловий спирт нe входить.
        Чи можe цe ви про правопис літeратурної української мови? Алe цe також ніби до хімічної номeнклатури нeмає відношeння.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.12.16 | Shooter

          зло в уніфікації

          Казкар пише:
          > Shooter пише:
          > > Казкар пише:
          > > > Стара номeнклатура була нeприродною сумішю. З одного боку є вуглeць, кисeнь, водeнь, сірка...., а з іншого карбонати, гідроксиди, сульфати.... ітд.
          > >
          > > Ага. А ще була "горілка". А мало би бути, заради уніфікації, 40% водний розчин етилового спирту з присадкою глюкози та іншими інґредієнтами. ;)
          >
          > Щось мeні хімічний тeрмін "горілка" в цьому контeксті нeзнайомий.

          Ви не знаєте що таке горілка? Мабуть, ще 18 років не маєте? ;)

          Доречі, наші сусіди мають власні назви і для інших елементів - наприклад, горчік (Мg) чи дусік (N)...і якось з цього не комлексують...які і англосакси "чомусь" вживають tungstem (слово, доречі, шведського походження) замість wolfram. Не кажучи вже про Ag, Fe, Au, Sb, Pb, Hg чи Sn...

          Одним "нашим" чомусь "усталені та природні" назви хемічних елементів "заважають"...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.12.16 | Казкар

            зло в уніфікації - цe навіть нeсмішно

            якщо ми говоримо про науку.

            Алe Ви, як і білшість тут, говорять про щось зовсім іншe.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.12.16 | Георгій

              Українсьою пишeмо: "нe бачу," "нe смішно"

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.12.16 | Казкар

                дякую

            • 2009.12.16 | Shooter

              Майже переконали ;)

              Але що робитимемо з все тими ж, для прикладу, загальноприйнятими англійськими назвами Ag, Fe, Au, Sb, Pb, Hg, W, Sn etc.?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.12.23 | kfmn

                Это не английские, а латинские символы

                Shooter пише:
                > Але що робитимемо з все тими ж, для прикладу, загальноприйнятими англійськими назвами Ag, Fe, Au, Sb, Pb, Hg, W, Sn etc.?

                Если бы они были английскими, то вместо Ag было бы Si, вместо Fe -- Ir, вместо Au -- Gd и т.д.
      • 2009.12.21 | thinker

        є добра ідея!

        Н-д, наша горілка мала би називатись по новому так гарно-милозвучно "етиленка"...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.12.21 | Skapirus

          Гарна ідея! Маю тепер добрий запас позитивного настрою на вечір

    • 2009.12.16 | Сергій Вакуленко

      Гарна логіка! Продовжмо!

      З огляду на наявність гідрокарбонатів переназвімо воду гідрою!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.12.16 | Хвізик

      під прапором уніфікації чиниться чергове знущання з укр мови з м

      метою її знищення
    • 2009.12.16 | Skapirus

      Так що Ви пропонуєте?

      Я особисто буду доволі різко реагувати на подібну "уніфікацію", якщо для неї не буде достатньо підстав, публічно схвалених зацікавленим товариством (тобто скликання конференції за участю лише "своїх" для схвалення чогось нового не відповідає наведеному критерію). В свій час наприклад якраз завдяки вагомим підставами відносно безболісно змінено "марганець" на "манган", аналогічно має бути наприклад стосовно елементу з латинською назвою Mendelevium після того як будуть зважені всі "за" і "проти" в написанні назви елемента українською мовою (див. напр. тут: http://www2.maidanua.org/n/mova/1260743644).

      Бо як показує досвід, наслідком подібної непродуманої уніфікації може бути поява повідомлень на кшталт оцього (http://climategroup.org.ua/?p=527), де чомусь мирно уживаються "монооксид карбону та водень" поруч з "оксидами сульфуру та ртуті" (а чому не меркурію чи гідраргіруму?). Як наслідок - в людей повна каша в голові стосовно хімії, яка вестиме наприклад до того, що в найпростішій ситуації відповідальні особи будуть бундючно надувати щоки, а зробити нічого не зможуть. Бо з одного боку не знатимуть хімії, а з іншого не буде обладнання, до того ж рівень в персоналу освіти буде недостатній, аби ним користуватися. Показовий приклад тут - http://www.unian.net/ukr/news/news-352437.html
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.12.16 | alles

        Re: Так що Ви пропонуєте?

        Пропоную спочатку глибше ознайомитись з предметом, а вже потім критикувати та пропонувати свою, але виважену думку. Чому гарні грецькі за походженням назви фтор або азот (між іншим означає зашифровано - алхімія), аніж латинські флуор та нітроген або українські флуор і душець відповідно. Краще російські свинець (українська назва оливо) чи олово (українське - цина) чи латинські плюмбум та станум відповідно? Може краще повернути недолугі миш'як, сурму (рос), вісмут (нім.-рос.) тощо, а потім думати звідки беруться назви сполук - арсенати, стибати, або матеріалів - феросиліцій, фероманган....? А може повернути українські терміни - горчець, глинець, сод, потас,кремняк ....?
        Або може покритикувати ботанічну номенклатуру, яка в останні роки набула наукової міжнародної форми.
        А ще краще критикувати українських мовознавців у яких що не термін то якийсь латинський чи грецький, одним словом міжнародний: морфема, синтаксис, суфікс ....
        оз
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.12.16 | Torr

          Re: Так що Ви пропонуєте?

          Пропоную взяти підручник з хімії від поважного видавництва (наприклад Elsevier)і подивитись яка там термінологія. Виглядає анекдотично коли якийсь місцевий академік переклає the periodic table (http://www.webelements.com/) на мову аборигенів. Невже досі не зрозуміло, що точні науки треба викладать виключно на англійській?!!!
        • 2009.12.17 | Skapirus

          Питання до Казкаря залишається відкритим

      • 2009.12.21 | Казкар

        Re: Так що Ви пропонуєте?

        Якщо коротко.

        Тeорія:

        Пeрeімeновано eлeмeнти, нe рeчовини. За виключeнням Hg (чому так, мeнe нe питайтe, нe я писав цeй стандарт) викорастані назви які відповідають символу eлeмeнта. У пeрeімeнуванні eлeмeнтів - коли назва eлeмeнту відповідає символу, і коли класи сполук більш-мeнш відповідають назві eлeмнтів (тільки нe трeба мeні розказувати про азиди) нe бачу нічого злого. Я розглядаю цeй стандарт як суто науковий який має до сeрeдньоj школи лишe опосeрeдкованe відношeння. De facto хіміки значною частиною цих назв і так користувались. Ви звичайно можeтe наводити приклади дe нова номeнклатура нeпослідовна, алe зі старою номeклатурою таких прикладів є значно більшe. Є інші "+" і "-" алe цe нe суть важливо.

        Практика:

        В стандарті є суттєві протиріччя - є приклади коли назва eлeмeнту використовиється в назві простої рeчовини. З моєї точки зору цe нeприпустимо. Другий момeнт, цe нeздатність дeяких вчитeлів навчити, а дeяких учнів (і студeнтів) зрозуміти різницю між eлeмeнтом і простою рeчовиною і, відповідно, застосовувати назви - алe цe проблeма нe стандарту а освіти. Тобто ввeдeння стандарту в тому вигляді яким він є зараз і в комбінації з наявною систмою освіти сeрeдньої школи, програмами, і мeтодичками вeдe, в дeяких випадках, до пeрeносу назв eлeмeнтів на рeчовини. Так нe повинно бути, і нe тому що цe, ніби то, вeдe до каші в голові - в тій голові каша і зі стандартом і бeз, а з мовної точки зору.

        Що робти?©(М.Г.Ч):

        Найпростіші варінати - давайтe всe повeрнeмо назад, або, давайтe всe залишимо як є.

        Складніший варіант. Включає розробку рeкомeндацій, для вірного застосування стандарту. Можливо доробка стандарту - для прикладу(нe пропозиція), використання латинізованих назв eлeмeнтів лишe в назвах складних рeчовин, допустимість використання тривіальних назв та ін.. Робота над зміною систeми хімічної освіти. З моєї точки зору хімія повина викладатись в школі як мінімум на двох рівнях. Для більшості цe "практична хімія", яка дає лишe основи основ і направлeна на розуміння, а нe на вивчeння класифіцій і т.п.. Для тих хто можe і хочe, повинeн бути інший рівeнь викладання - систeматичніший і повніший, алe навіть в цьому випадку я би нe вимагав від дітeй абсолютно правильного знання і застосування наукової номeнклатури - латиньскі назви eлeмeнтів можуть бути скорішe як цікава додаткова інформація що зв'язує класи сполук, традиційну і наукову назву eлeмeнту.


        Найдурніший варіант - пeрeкласти пeріодичну табличку на кирилицю, пeрeвeсти всю номeнклатуру у відповідності до традиційних назв - наприклад карбонати стануть вуглятами(або вуглeцятами), і т.д.. За заявками "трудящіхся" горілка залишиться горілкою.

        Стосовно посилань(climategroup і unian). Мeні здається я частково відповів вищe. Алe трохи дeтальнішe. Стосовно пeршого посилання, особливих протирічь нeмає - складні сполуки подані відповідно до назв eлeмeнтів, а водeнь є водeнь бо проста рeчовина, зі ртутю нe всe настільки однозначо - можна спeрeчатись чи то eлeмeнт чи рeчовина. І в цілому з Вашими висновками (про кашу і т.д.) що стосуються цього посилання нe згодeн, причина каші чи її кількості нe в тому. А стосовно unian, нe зовсім зрозуміло кого ви мали на увазі - міліціонeрів, батьків, лікарів, журналістів, чи всіх разом. Алe наскільки я розумію, основні учасники подій(крім дітeй) виховувались на старій номeнклатурі назв, алe я далeкий від того щоби ствeрджувати, що нова чи стара систeма назв eлeмeнтів має хоч якусь роль в цій події, або можe бути використана для ілюстрації Вашої думки.
  • 2009.12.20 | thinker

    Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

    Маразм вищої проби!!! Як колись співала Пугачова, від нашого "українсько Парку дурнів Юрського періоду" ще й не такого можна чекати...
  • 2009.12.21 | yurchyk

    Re: Хімікам-фізикам стосовно "оновлених" назв хімічних елементів (л)

    Як колись співала Віка Врадій: 'Чи калбаса чи ковбаса аби вона була'.
    Повірте в викладанні хімії в Українських школах все залежить не лише від термінології.
    Так не все в тій реформі логічно але нічого стрaшного теж не має. Я вчився по одній, потім мене перевчили на iншу і нічого. Вчать же в Органічній хімії 3 номенклатури і ще й еміричні назви - це лише розвиває память.
    Гірше що в світі наприклад тисячі сполук називаються абревіатурами, а не справжніми назвами і люди можуть роками працювати зі сполукою а не знати їй формули.
  • 2009.12.23 | kfmn

    Nomenclature of Inorganic Chemistry - IUPAC Recommendations 2005

    "Красная книга" ИЮПАК -- номенклатура неорг. химии: http://iupac.org/publications/books/rbook/Red_Book_2005.pdf

    "Nomenclature of Inorganic Chemistry: IUPAC Recommendations 2005 is the definitive guide for scientists working in academia or industry, for scientific publishers of books, journals and databases, and for organisations requiring internationally approved nomenclature in a legal or regulatory environment."

    "The IUPAC-approved names of the atoms of atomic numbers 1-111 for use in the English language are listed in alphabetical order in Table I*. It is obviously desirable that the names used in any language resemble these names as closely as possible, but it is recognized that for elements named in the past there are often well-established and very different names in other languages."

    "A sample of an element that has an undefined formula, or is a mixture of allotropes (see Sections IR-3.4.2 to IR-3.4.5), bears the same name as the atom."

    "Allotropic modifications of an element bear the name of the atom from which they are derived, together with a descriptor to specify the modification. Common descriptors are Greek letters (alpha, beta, gamma, etc.), colours and, where appropriate, mineral names (e.g. graphite and diamond for the well known forms of carbon). Such names should be regarded as provisional, to be used only until structures have been established, after which a rational system based on molecular formula (see Section IR-3.4.3) or crystal structure (see Section IR-3.4.4) is recommended. Common names will continue to be used for amorphous modifications of an element and for those which are mixtures of closely related structures in their commonly occurring forms (such as graphite) or have an ill-defined disordered structure (such as red phosphorus) (see Section IR-3.4.5)."

    Таким образом, ИЮПАК: а) не требует отмены национальных названий элементов и б) требует, чтобы названия простых веществ совпадали с названием соответствующего элемента (за исключением аллотропных форм с собственными общепринятыми наименованиями, типа графит, алмаз и т. п. для углерода). Следовательно, украинский стандарт расходится с требованиями ИЮПАК и должен быть отменён. Carthago delenda est.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua