МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Врятуйте майбутнє України – проголосуйте за 10-літню школу!!!

02/11/2010 | Андрій Окара
11.02.2010 00:42 _ Андрій Окара

Шановні депутати Верховної Ради! Врятуйте майбутнє України – проголосуйте за 10-літню школу!!!

Невдовзі у Верховній Раді розглядатиметься законопроект N5252 - про повернення до 10-річної системи навчання у середній школі.

Це нібито дрібниця – порівняно з мегапроблемою – який саме пристрій стоятиме на вулиці Банковій: гільотина чи електричний стул.

Але, гадаю, зараз це НАЙСУТТЄВІШЕ ПИТАННЯ для майбутнього України.

І, голосуючи за нього, треба забути про логіку партійної боротьби.

Справа в тім, що головний ресурс України – це КРЕАТИВНІ ЗДІБНОСТІ ЛЮДЕЙ – людський капітал, як тепер кажуть. Інші ресурси (газова "труба", географічне розташування, корисні копалини, чорноземи) – додаткові.

Корольов, Глушко, Челомей, Сікорський, Янгель, Гоголь, Чехов, Сковорода, преп. Паісій Величковський і безліч інших людей, що реально збагатили людство і стали моторами розвитку країн проживання, – етнічні українці. Список цих людей кожен з Вас може дописати на декілька сторінок – без особливого напруження.

Зараз і в найближчі десятиліття лише школа (система освіти в цілому) здатна забезпечити конкурентоздатність України в міжнародному контексті.

Більшість заходів на пострадянському просторі після 1991 року під гаслом "європеїзувати освіту" робилося з єдиною метою: знищити конкурентоздатність українського, російського, білоруського та інших пострадянських народів, знищити інтелектуальну місткість продукції цих країн та перетворити їх населення на тупих споживачів. На це були спрямовані багато які акції: 11-, а потім і 12-річна система навчання, 12-бальна система оцінок замість 5-бальної, тести замість екзаменів, диктанти замість творів, а головне – загальна атмосфера розслабону, приколу та пофігізму – замість емоційної концентрації та атмосфери здолання труднощів.

І така політика з боку Заходу (та деяких міжнародних організацій) щодо України та інших – цілком логічна. Бо їм не потрібні міцні конкуренти. Конкуренти взагалі нікому не потрібні.

12-річна школа гірша за 10-літню хоча б тим, що життя і навчання в ній позиціонується як забавний прикол. Треба лише запам'ятати правильні відповіді на тести.

А ефективна школа будувалася на підставі поборення труднощів та духовно-інтелектуального зростання особистості. І це не пусті слова – це основа конкурентоздатності країни та народу в найближчій перспективі. Це основа модернізованості та розвитку країни.

Без цього немає майбутнього.

12-річна школа розхолоджує та перетворює дітей на дебілів-споживачів, не здатних самим долати труднощі та брати на себе ініціативу. Інакше кажучи, не здатних бути СУБ'ЄКТАМИ.

Коли я скінчив 10 класів, самотужки дійшов до 2 важливих висновків, які, як вважаю, є для будь-якої школи визначальними.

1. Середня школа насамперед повинна вчити людину думати (а не тупо запам'ятовувати).

2. Середня школа повинна зацікавити дитину в тих чи інших проблемах та темах (а зацікавлена людина вже сама нариє дуже-дуже багато).

P.S.

Шановний пане Анатолію Гриценко! Дозвольте Вам висловити свою моральну підтримку у справі з поверненням 10-літньої школи!

Пам'ятаю, ще декілька років тому я хотів подарувати ідею про повернення 10-річної школи та 5-бальної системи оцінок комусь із впливових політиків.

Але, на жаль, нікому не було діла до такої дрібниці – подумаєш, школа! Це ж не газодолари і не дерибан металзаводів. Але гарні ідеї розлиті у повітрі – і дуже гарно, що вони знаходять собі речників.

І ще. Повернення до 10-річки – це не повернення до "совка". Це повернення до МОДЕРНУ як до системи цінностей, як до стану сучасного розвинутого суспільства.

Престижність професії шкільного вчителя та рівень хабарництва у школі – один з головних показників розвитку суспільства.

10-річка – це лише початок. Школу потрібно зробити цікавою, а навчальну програму – позбавити нових дебілізмів, яких там дуже і дуже багато.

Помагай, Боже!

http://blogs.pravda.com.ua/authors/okara/4b73364a366fd/

Відповіді

  • 2010.02.11 | Уляна

    Який Окара спеціаліст в галузі освіти? Хтось про це знає?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.11 | Здивований

      Хіба будь-хто з Москви не є найвищим авторитетом з будь-чого?

    • 2010.02.12 | thinker

      Re: Який Окара спеціаліст в галузі освіти? Хтось про це знає?

      Tak, znaje!
  • 2010.02.11 | псевдоквази

    Re: Врятуйте майбутнє України – проголосуйте за 10-літню школу!!!

    Есть в этом обращении немало разумного, хоть и присутствует необоснованная идеализация советской школы.
    А главное разумное - это сокращение расходов родителей на содержание чад в школе на целых 2 года, притом в том возрасте, когда у чад гормон во всю гуляет. А еще плюс - в пополнении рынка труда отечественными кадрами вместо завоза из-за кордона.
    Ну и расходы бюджета экономим - сами знаете, что у нас с ним.

    И этого более чем достаточно!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.11 | sama

      Школу скоротимо, тюрму розширимо...

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.12 | псевдоквази

        Тоже идея! Тюрьма эффективнее обучает.

        Я уже давал тут ссылку на это: В.Буковский "И возвращается ветер" - http://www.vehi.net/samizdat/bukovsky.html

        Еще пару цитат оттуда:

        "Учатся, например, в школе с семи до семнадцати лет, то есть десять лет, да потом некоторые еще пять лет в институтах. Пятнадцать лет по всему Советскому Союзу учат язык (чаще всего английский), и никто его не знает, если только не занимаются дополнительно. Кроме какого-то десятка бессмысленных предложений, никто ничего произнести не может. Еще остается в голове смутное представление об английской грамматике, но и оно исчезает, потому что не к чему его приложить. Позже на моих глазах взрослые люди - не такие способные к языкам, как дети, - за год тюрьмы или лагеря выучивали язык вполне прилично. Здесь же просто тратилось впустую время."

        "А литература? Уже взрослым, в тюрьме, я от нечего делать перечитал Толстого и вдруг обнаружил, что это же страшно интересно. А в школьные годы я обязан был писать сочинения по его произведениям, анализировать "образы" - положительные, отрицательные - и люто ненавидел Толстого."
      • 2010.02.16 | thinker

        Re: Школу скоротимо, тюрму розширимо...

        ---Вельми "розумна" пропозиція - наприклад, НІХТО з кандидатів в Президенти в Україні, хто НЕ СИДІВ (кілька разів!) в тюрмі, НЕ ЗМІГ СТАТИ ПРЕЗИДЕНТОМ, а дважди "несудимий" Янукович потрафив стати ним!!!
        Беріть приклад!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.16 | sama

          Re: Школу скоротимо, тюрму розширимо...

          Хотіли б свого сина готувати в такі Президенти?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.16 | Трясця

            Re: Школу скоротимо, тюрму розширимо...

            Ми б не хотіли такої долі для сина, а 90 відсотків доннечан хотіли б. Так що мовчіть, поки не примусили жерти каштани, як ВІН уже обіцяв.
    • 2010.02.12 | Уляна

      Re: Врятуйте майбутнє України – проголосуйте за 10-літню школу!!!

      псевдоквази пише:
      > Есть в этом обращении немало разумного, хоть и присутствует необоснованная идеализация советской школы.
      > А главное разумное - это сокращение расходов родителей на содержание чад в школе на целых 2 года, притом в том возрасте, когда у чад гормон во всю гуляет. А еще плюс - в пополнении рынка труда отечественными кадрами вместо завоза из-за кордона.
      > Ну и расходы бюджета экономим - сами знаете, что у нас с ним.
      >
      > И этого более чем достаточно!

      А не пробували тільки своїми чадами опікуватися? Чи ви може вчитель? І ваші чада - це цілі класи? І як часто ваші учні виграють обласні олімпіади?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.12 | псевдоквази

        Что так нервничаем? Боимся сокращений,

        а кроме как учить ничего не умеем? Ну если ничего не умеем, так и учить не умеем!

        Уляна пише:

        > А не пробували тільки своїми чадами опікуватися? Чи ви може вчитель? І ваші чада - це цілі класи? І як часто ваші учні виграють обласні олімпіади?

        Как же пробовать, если вчЫтеля и бюрократы в Конституцию пропихнули обязательность среднего образования! Отдайте мне право самому учить своих детей и выплаченные налоги и я найду им куда лучшее применение!
        И я не вчЫтель, я кое-что умею, а кроме того, умею научить тому, что умею сам. Одно время, кстати, подрабатывал репетитором (математика, физика, английский) - устранял за 3-4 недели тот брак, который вчЫтеля творили годами.
        А областные олимпиады имеют такое же отношение к потребностям общества, как золотая олимпийская медаль накачанной стимуляторами пловчихи к здоровью молодежи или как рекордные надои Гертруды к решению Продовольственной программы.

        Но Вы не бойтесь - пока из бюджета не пойдет окончательный дым и не нависнет угроза полного краха экономики, до тех пор лучшие друзья бюджетников и выборцив, т.е. бюрократы и политиканы-популисты, сокращений не допустят, это 100%. А как наступит гаплык, так то будет для всех, не обидно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.13 | Ігор

          Re: Что так нервничаем? Боимся сокращений,

          "устранял за 3-4 недели тот брак, который вчЫтеля творили годами"
          Боже! Да вы Герой! А что брак только у вчЫтелив? У учителей не бывает?
          А попробуйте ради общего развития за 4 недели научить 120 человек (обычная такая паралель из 4 классов по 30 человек). И учтите, что в каждом классе максимум 2-5 будет стремиться к знаниям, большая часть будет безразлично записывать, а человек 3-10 активно мешать.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.13 | псевдоквази

            Re: Что так нервничаем? Боимся сокращений,

            Ігор пише:
            > "устранял за 3-4 недели тот брак, который вчЫтеля творили годами"
            > Боже! Да вы Герой! А что брак только у вчЫтелив? У учителей не бывает?

            Ответ сами знаете, потому вопрос риторический. Брачок то из тех самых 2-5 из упомянутого ниже класса самый показательный.

            > А попробуйте ради общего развития за 4 недели научить 120 человек (обычная такая паралель из 4 классов по 30 человек). И учтите, что в каждом классе максимум 2-5 будет стремиться к знаниям, большая часть будет безразлично записывать, а человек 3-10 активно мешать.

            Ага, я почти о том же: задача дать знания В ЭТИХ УСЛОВИЯХ нерешаемая, да! Вы мне предлагаете ее решить? А зачем оно мне? Дайте мне свободу - уберите из Конституции обязательность весьма средней школы, отдайте ту часть налогов, которую из моих доходов на это вычитается - и я с огромным удовольствием найду куда лучшее применение этим деньгам и времени своих детей! А КТО свалил в одну кучу всех подряд, и КТО сделал этот мусорник ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ?! И не надо миф о героизме учителей в стиле Саши Матросова раздувать - не надо создавать трудности для героического их преодоления, вот и все.

            Впрочем, свалили всех в одну кучу понятно зачем - для всеобщего оболванивания в интересах властьпридержащих. Потому сокращение срока этого оболванивания - благо при всех обстоятельствах (возвратимся к теме).
        • 2010.02.14 | Читач

          Re: Что так нервничаем? Боимся сокращений,

          Я нагадаю шановному пану, що ідею повної середньої освіти проштовхнули НЕ вчителі, а КОМУНІСТИ, коли приймали Конституцію 1996 року. В обмін на свої поступки щодо інших питань. Законом 1992 року було ж передбачено лише навчання до досягнення 15 років, а поправками 1994 -- тільки 9 класів обовязкового. Слава КПSS!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.14 | псевдоквази

            Не без того, но учителя против не выступают

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.14 | sama

              Виступають,

              виступають

              На спокійному небі української освіти з"явилося дві хмаринки - можлива відміна ЗНО та можливе повернення до 10 річки.В бурхливих суперечках про зовнішні аспекти цих змін ми забуваємо про деякі важливі проблеми.

              Почнемо з 12 річної школи. Відомо, що чим багатше суспільство- тим довше триває дитинство у їхніх дітей. Ми задекларували 12 років, але сувора життєва правда проказала, що мотивація для тривалого навчання відсутня, зміст і форми цього навчання часто не влаштовують ні батьків ні учнів. Проте громадськість готова обговорювати питання лише кількісно- 10 років чи 12, а не якісно - що слід в школі змінити щоб наші діти вчилися ну, наприклад, як у фінів, де система шкільної освіти визнана однією з кращих у світі і де на вступі до педагогічних вузів конкурс 10-12 претендентів на місце.

              Сьогодні є альтернатива - не подобається чи нема можливості вчитися довго- вчися 9 років та здобувай професійну освіту. Це теж нас не влаштовує.

              Працювати руками в нас непрестижно, попри те,що хороший фрезерувальник отримує більше від професора.

              Матеріальна база професійних ліцеїв далека від сучасності, методи навчання у майстрів теж далеко не сучасні.В погоні за набором беруть живих і мертвих, і бояться їх потривожити, щоб не пішов у інший ліцей.

              Не кількість років навчання і не місце навчання є у нас больовою точкою, а МОТИВАЦІЯ та ставлення суспільства до рівня чесної праці у будь якій галузі. Проблема лежить у царині суспільної моралі. І скоротивши школу ми відкладемо її вирішення ще на більш тривалий термін.

              Що до ЗНО - за останні роки до вступу почала ретельно готуватися більша кількість школярів і процес починається з 10 а не з січня 11 класу. Раніше вступ був проблемою батьків, а зараз більше стосується дітей.Школа мусить подумати, як випускників вернути від репетитора до вчителя.

              Звичайно слід подумати і над розділенням випускних та вступних випробувань, зробивши вступні не такими масовими, ЗНО повинно давати реальні оцінки, а не красиві бали, які можна набрати методом тику,при цьому доведеться пожертвувати частиною ВНЗ,які при цьому не наберуть студентів,університетам перестати брати на вході дуб і випускати липу, скасувати пільги - але то вже таке...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.14 | sama

                А от ще цікава думка (л)

                Almodovar пише на ВФ
                http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1266149169&first=1266149617&last=1266087088
                Проблема в іншому



                Проблема не в 12-річному терміні освіти, а у ОБОВ'ЯЗКОВОСТІ такого терміну для всіх. ніде в світі немає ОБОВЯЗКОВОСТІ, а існує правило обовязковості БАЗОВОЇ освіти, 8-9 класів. І у нас таке було до 1996 року, поки комуняки не включили цей положення в Конституцію. Отже, скасовувати треба ОБОВЯЗКОВІСТЬ, а НЕ 12-річний ТЕРМІН. Тут я обома руками-за.
        • 2010.02.16 | псевдоквази

          О чем я и говорил: ВР не приняла (л)

          этот закон!

          http://pravda.com.ua/news/2010/02/16/4778582/

          "Верховна Рада відхилила законопроект про повернення десятирічного навчання у школах.

          За цей документ проголосували 75 депутатів з 226 необхідних.

          Після цього спікер Володимир Литвин поставив питання про повернення законопроекту на повторне перше читання.

          За цю пропозицію проголосували 102 депутата. Зокрема, підтримали таке рішення 47 депутатів від Партії регіонів, 4 - БЮТ, 4 - НУ-НС, 27 комуністів, 19 - Блок Литвина.

          Таким чином законопроект був відхилений.

          У документі передбачалося скоротити термін навчання для здобуття повної загальної середньої освіти в загальноосвітніх навчальних закладах з 12 до 10 років."


          псевдоквази пише:

          > Но Вы не бойтесь - пока из бюджета не пойдет окончательный дым и не нависнет угроза полного краха экономики, до тех пор лучшие друзья бюджетников и выборцив, т.е. бюрократы и политиканы-популисты, сокращений не допустят, это 100%. А как наступит гаплык, так то будет для всех, не обидно.

          Так и вышло: депутаты ВР "подбалы" про народ и родных их сердцу выборцив-освитян!
      • 2010.02.12 | thinker

        Re: Врятуйте майбутнє України – проголосуйте за 10-літню школу!!!

        Wygrajut! Nawit respublikanski i mizhnarodni! Ne w tomu ricz...
  • 2010.02.12 | Уляна

    Два світи - дві "вимагалки"

    http://www.ted.com/talks/view/id/66

    За лінком 20 хвилинна доповідь Кена Робінсона про майбутнє освіти. Основна тема "creativity and literacy". Можна виставити українські субтитри.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.12 | псевдоквази

      А если, к примеру,

      пустить на образование 50% бюджета, дать учителям жалование в размере 10 средних по стране и учить всех в школе с 5 до 25, то в каком году наступит невиданный расцвет страны? Ну, попроще вопрос: в каком году догоним по уровню жизни Америку? Хотя бы примерно, +- пятилетка?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.12 | thinker

        Re: А если, к примеру,

        NIE DOGONIM, mozhna USPOKOITSIA po etomu woprosu...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.12 | псевдоквази

          Вот и мне что-то так думается, что не догоним...

      • 2010.02.14 | Читач

        Re: А если, к примеру,

        Років через 30. Приклад? Японія. З другої половини 1940-х років фінансування освіти становило саме 50% бюджету. Результат можете побачити самі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.14 | псевдоквази

          Откуда цыфирка то?

          Читач пише:
          > Років через 30. Приклад? Японія. З другої половини 1940-х років фінансування освіти становило саме 50% бюджету. Результат можете побачити самі.

          Берет большая сумнячка - вряд ли какая страна такое выдержит.

          Кстати, был у нас такой премер-министр, Марчук Е.К., так он сделал з-п в ВУЗах в 2 средних по промышленности, в школах уж не помню сколько, так он на посту и года не удержался, экономика подвела.

          30 лет - это хороший срок, как у Насреддина: Или падишах умрет, или ишак сдохнет.

          А вообще можно попробовать... по крайней мере будет интересно. Только ж если не получится - так учителей будут ловить и линчевать, надо это помнить.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.15 | Читач

            Re: Откуда цыфирка то?

            Никогда в школе не платили зарплатуц "2 по промышленности". И вообще, мне кажется господин псевдокакто провокатор. Пусть почитает ст.57 закона об образовании. 2 по пром-сти должны платить в вузе. Если интересно - ставка учителя ВЫСШЕЙ категории в школе 1250, пдюс минус 20 гривень. Это 2 по промышленности??? Директор школы -1360. начинающий учитель после вуза - 900. Доцент вуза - 1800, завкафелдрой и проректор столько же.
            Еще вопросы есть по каКчеству образования и по взяткам?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.16 | псевдоквази

              Что ж таки с цифиркой, шановный читач?

              Еще раз спрашиваю: откуда цифирка про 50% японского бюджета в таких-то годах, направляемых на японское образование? Нету? Подозреваю, это из басен работников образования, типа мечты или сна, перешедшего в коллективное бессознательное.

              Читач пише:
              > Никогда в школе не платили зарплатуц "2 по промышленности". И вообще, мне кажется господин псевдокакто провокатор. Пусть почитает ст.57 закона об образовании. 2 по пром-сти должны платить в вузе.

              А кто говорил "в школе"? Читать разучилис? В ВУЗе! В ВУЗе! И это было. Изучайте историю родной страны! Было, было, я тогда работал уже. Повторю: недолго (сняли быстро беднягу) при премьере Марчуке. Далее ст. 57 "приостанавливали" очередным законом о бюджете на такой-то год. Оно и понятно - бюджет не резиновый.

              >Если интересно - ставка учителя ВЫСШЕЙ категории в школе 1250, пдюс минус 20 гривень. Это 2 по промышленности??? Директор школы -1360. начинающий учитель после вуза - 900. Доцент вуза - 1800, завкафелдрой и проректор столько же.

              Не интересно. Про доплаты и премии забываем? А про среднюю зарплату по стране помним?
              Доцент ВУЗа - 1860 СТАВКА, с доплатами -3000 грязными, 2500 - чистыми. В родном городе средняя з/п что-то около 1700, по стране - 1900 (http://www.mignews.com.ua/ru/articles/9235.html) ГРЯЗНЫМИ.
              Хотим больше? Хотеть не вредно! Кто хочет больше - ищет другую или параллельную работу.
              Кстати, что-то не слыхал, что где-то незаполнены вакансии не то что проректоров ВУЗов, но и директоров школ. Конечно, ими руководит жуткая любовь к своей профессии...

              > Еще вопросы есть по каКчеству образования и по взяткам?

              Да какие еще вопросы? И сколько ж надо, чтоб было качество и не было взяток?

              А все же давайте попробуем сконцентрировать внимание на 50% бюджета для японского образования, не отклоняясь на бедствующих учителей и директоров родной страны.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.16 | Ігор

                Re: Что ж таки с цифиркой, шановный читач?

                Що провокатор, то провокатор, це точно. З гіпертрофованою ненавистю до вчителів та школи.
                Мене завжди дивувало звідки беруться такі цифри про середній рівень зарплатні в системі освіти.

                > Доцент ВУЗа - 1860 СТАВКА, с доплатами -3000 грязными, 2500 - чистыми.
                В мене дружина якраз доцент ВУЗа - такої зарплати в неї НЕМАЄ!

                > Хотим больше? Хотеть не вредно! Кто хочет больше - ищет другую или параллельную работу.
                Ага! А потім хтось буде нарікати на поганих вчителів, непрацюючу систему освіти.

                > Да какие еще вопросы? И сколько ж надо, чтоб было качество и не было взяток?
                А чого вас взагалі це питання хвилює. Ви своїх дітей збираєтеся дома навчати, потім віртуально в Європі. Рецепти таємні знаєте проти бюрократів. То і навчайте собі, хто вам заважає?

                > А все же давайте попробуем сконцентрировать внимание на 50% бюджета для японского образования, не отклоняясь на бедствующих учителей и директоров родной страны.
                Десь був ваш закид щодо вміння читати. А вміння шукати в інтернеті до вас не стосується?
                Фінансування системи освіти в Україні з 2000 по 2007 рік в середньому 5,3% http://naub.org.ua/?p=213. В проекті бюджета на 2010 рік закладено витрати 324 млрд. грн http://5.ua/rus/newsline/245/0/62079/
                Фінансування системи освіти в Японії 8,1% национального дохода и 13,8% всех государственных расходов http://dic.edu.ru/information/national_systems/1471/. Бюджет Японії на 2010 рік больше $1 трлн.
                Не подобаються посилання? Знайдіть свої.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.16 | псевдоквази

                  Читачеві-2

                  Ігор пише:
                  > Що провокатор, то провокатор, це точно. З гіпертрофованою ненавистю до вчителів та школи.
                  Пригальмували б емоції, то може кращим було розуміння, про що йдеться.
                  > Мене завжди дивувало звідки беруться такі цифри про середній рівень зарплатні в системі освіти.
                  >
                  > > Доцент ВУЗа - 1860 СТАВКА, с доплатами -3000 грязными, 2500 - чистыми.
                  > В мене дружина якраз доцент ВУЗа - такої зарплати в неї НЕМАЄ!
                  >
                  Спитайте свою дружину, куди діває гроші. Або це вона тільки каже, що доцент. Або вона "на посаді доцента", а не "доцент". Якби Ви здогадалися трошки пошукати на цьому форумі, то знали б, хто я. Мій універ при тому і не дослідницький, і не національний. Там отримують помітно більше.

                  > > Хотим больше? Хотеть не вредно! Кто хочет больше - ищет другую или параллельную работу.
                  > Ага! А потім хтось буде нарікати на поганих вчителів, непрацюючу систему освіти.
                  >
                  Нє, я таки питаюсь, скільки пан Читач (або Ви особисто) рахуєте що буде досить вчителю/викладачу з врахуванням існуючої середньої з/п в країні.

                  > > Да какие еще вопросы? И сколько ж надо, чтоб было качество и не было взяток?
                  > А чого вас взагалі це питання хвилює. Ви своїх дітей збираєтеся дома навчати, потім віртуально в Європі. Рецепти таємні знаєте проти бюрократів. То і навчайте собі, хто вам заважає?
                  >
                  Так і буду. Цікавлюсь, як платник податків, за які та неефективна система існує. А ще вона намагається лізти до мене з начебто "турботою" про дітей, хоч її ніхто не звав.
                  > > А все же давайте попробуем сконцентрировать внимание на 50% бюджета для японского образования, не отклоняясь на бедствующих учителей и директоров родной страны.
                  > Десь був ваш закид щодо вміння читати. А вміння шукати в інтернеті до вас не стосується?
                  > Фінансування системи освіти в Україні з 2000 по 2007 рік в середньому 5,3% http://naub.org.ua/?p=213. В проекті бюджета на 2010 рік закладено витрати 324 млрд. грн http://5.ua/rus/newsline/245/0/62079/
                  > Фінансування системи освіти в Японії 8,1% национального дохода и 13,8% всех государственных расходов http://dic.edu.ru/information/national_systems/1471/. Бюджет Японії на 2010 рік больше $1 трлн.
                  > Не подобаються посилання? Знайдіть свої.

                  Ви теж так вмієте читати, як і Читач-1? Уважно подивіться кілька постів вище цього. Пан Читач стверджував, що в Японії в якихось там роках кілька років поспіль на освіту йшло 50% держбюджету і завдяки цьому Японія розквітла. І от я питав його, звідки це він таке взяв, просив дати посилання.
                  Тепер спробуйте вкумекати, яке відношення має ото що Ви тут навели до того, що стверджував Читач і що я в нього питав?! Де тут про 50%? Очевидно, нема. Отож дехто не може уважно читати, зате береться когось чомусь вчити та повчати.
                • 2010.02.16 | Ігор

                  Re: Что ж таки с цифиркой, шановный читач?

                  Думав продовжити, але не буду. З дурнем сперечатися - себе не поважати. А ви таки дурень, хоч і розумний.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.02.16 | псевдоквази

                    І в Читача-2 з циферкою не вийшло :-(

  • 2010.02.12 | thinker

    Re: Врятуйте майбутнє України – проголосуйте за 10-літню школу!!!

    Ce napewno jedyne mudre riszennia WR za ostatni dwa roky - jakszo bude!
  • 2010.02.12 | sama

    Думка МінОсвіти (л)

    http://www.mon.gov.ua/main.php?query=newstmp/2010_1/12_02/3/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.12 | псевдоквази

      Кто бы сомневался, что МОН против!

      А вот по пути интересные факты выясняются:

      "6. Навчальний процес у 1-9 класах дванадцятирічної школи забезпечують понад 800 назв підручників з обов'язкових предметів. Вже надруковано понад 95 млн примірників..."

      Если мне не изменяет память, то в школах страні где-то 4 млн. учеников, т.е. в 1-9 классах что-то около 3 млн. Таким образом, на 1 ученика приходится по 30 (тридцать!!!) учебников! Да они ОХРЕНЕЛИ! После этого кто-то еще загибает что-то о здоровье детей, спасенных 12-леткой! ("Дванадцятирічний термін навчання забезпечив збереження здоров'я дітей, унормувавши навчальне навантаження, запровадивши у школах п'ятиденний навчальний тиждень.")
      А 90 названий учебников на год - это тоже нечто запредельное!

      "5. ...Дванадцятирічна школа - економічно доцільна й ефективна форма зайнятості молоді 17-18 річного віку, яка в умовах конкуренції на ринку праці далеко не завжди може знайти роботу."

      Это бред! Не имеющий опыта работы и нафаршированный ненужными какбы "знаниями" 19-20 летний выпускник так же нужен на рынке труда, как и 17-18-летний. Только от отсидки еще 2 лет у него вообще может пропасть желание работать вообще. А гормон-то гуляет... а про ясельки при школах дядя Вакарчук не позабыл?

      "7. Повернення до 10-річної школи призведе до міжнародного невизнання атестатів про загальну середню та дипломів про вищу освіту у зв'язку з порушенням рекомендацій ЮНЕСКО про щонайменше 12-річний термін здобуття середньої освіти."

      Спросим об этом у присутствующих на форуме экс-земляков. Хотя ясно, что враки. А вот при предъявлении наших дипломов-аттестатов постболонской эпохи скоро натураьно будут давать в морду.

      "8. Повернення до 10-річної школи автоматично зробить безробітними понад 100 тисяч вчителів. Внаслідок демографічної кризи вже сьогодні багато з них і так працюють на неповному навантаженні."

      По первой части - дешевле этих бездельников отправить досрочно на пенсию, чем ради них держать вне рынка труда около 700-800 тысяч молодых и здоровых людей, делая их больными. А экономия на помещениях, учебниках и пр. тоже будет немалая.

      И еще вопрос МОНу: если толпа учителей работает на неполную ставку, то какого лешего педВУЗы продолжают ПО ГОСЗАКАЗУ плодить армию ненужных?! Сократите тогда до минимума набор в них!

      Ну и т.д.

      Вывод: в МОНе работают то ли полные дубаки, то ли циничные вредители и расхитители!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.13 | Ігор

        Re: Кто бы сомневался, что МОН против!

        То ли вы проявляете дремучее невежество и гипертрофированное самомнение.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.13 | псевдоквази

          Это смотря с чьей колокольни глядеть!

          Ігор пише:
          > То ли вы проявляете дремучее невежество и гипертрофированное самомнение.

          А можно слегка разбавить брань аргументами?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.14 | Читач

            Re: Это смотря с чьей колокольни глядеть!

            1. У Вас довольно хреново с арифметикой. Вы точно в школе не учились. 800 названий на 10 лет - это 8 названий в год. Ну, никак не 30. Что АБСОЛЮТНО нормально.
            2. Понятие о том, что учителя-бездельники характерно исключительно для быдловатых недоучек, базарных торговок и жлобов-плебеев.
            Посему говорить с Вами бессмысленно. Вопрос закрыт.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.14 | псевдоквази

              Ха-ха, читач плохо читает!

              Читач пише:
              > 1. У Вас довольно хреново с арифметикой. Вы точно в школе не учились. 800 названий на 10 лет - это 8 названий в год. Ну, никак не 30. Что АБСОЛЮТНО нормально.

              Для тех, кто не понял, цитирую еще раз:

              "6. Навчальний процес у 1-9 класах дванадцятирічної школи забезпечують понад 800 назв підручників з обов'язкових предметів. Вже надруковано понад 95 млн примірників..."

              Сами подумайте, что на что делить и сосчитайте, сколько будет 800/9 (Классы с 1 по 9) и сколько будет 95 млн./3 млн. (число учеников 1-9 классов)

              > 2. Понятие о том, что учителя-бездельники характерно исключительно для быдловатых недоучек, базарных торговок и жлобов-плебеев.
              > Посему говорить с Вами бессмысленно. Вопрос закрыт.

              Кто говорил, что учителя-бездельники? Где? Нет, они очень деятельны, только КПД их деятельности ниже паровозного на порядок. Потому если тысяч 100 деятельных святых дармоедов (да, дармоедов, пользы то от них...) слегка отдохнут на пенсии - то сие только на благо всем, в т.ч. и им самим - может, поедут на дачку картошку сажать, все продукт для народа будет!
              Ну что, после очередной порции брани без всяких аргументов полегчало?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.14 | Читач

                Учите ариХметику!

                Таки учите. 30 учебников на 10 классов - это вообще НИЧЕГО. Просто пшик. Учтите, эти 30 учебников на 10 лет. Итого 3 на год. А надо, между тем. целых 8! И как вам обеспеченность учебниками?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.14 | псевдоквази

                  Сами учите, первый пример уже преодолели, вот второй -

                  Читач пише:
                  > Таки учите. 30 учебников на 10 классов - это вообще НИЧЕГО. Просто пшик. Учтите, эти 30 учебников на 10 лет. Итого 3 на год. А надо, между тем. целых 8! И как вам обеспеченность учебниками?

                  1) На 9, с 1 по 9 класс.
                  2) 95 млн. УЖЕ напечатано, говорится в МОНовском послании, а не 95 млн. будет всего. Тираж далеко не окончательный.
                  3) А что, учебники печатают для школ, а не для учеников, они будут оставаться в школе? Ну даже и в этом случае - неужели учебник сегодняшнего 9-классника достанется через 8 лет сегодняшнему 1-класснику? За это время он не будет заменен новым? Да у него полный физический износ произойдет за 3 года! Не факт, что моральный за тот же срок не произойдет...

                  Потому таки делим по факту - есть ок. 3 млн. учеников ВО ВСЕХ классах с 1 по 9, потому 95 млн. надо делить на 3 млн.!

                  А про 800/9 уже вопросов нет? Ну, наметился прогресс! Так и выучим арифметику за 2-й класс...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.02.14 | Читач

                    повторяю: Учите ариХметику

                    тяжело объяснять, когда тебя не хотят понимать. Срок службы учебника - 5 лет, это во-первых и остаются они именно в школе. Учеников - действительно около 4 миллионов. Учебников напечатано 95 миллионов, то есть по 20 с копейками на брата. Если хотите - пусть будет 30. Но это учебники НА классы с 1 по 9, это Вы понимаете? То есть, 30 учебников на 9 классов, итого - 3 (три) учебника на 1 год обучения, при потребности от 7 до 14, в зависимости от класса. Это ясно? 800 названий - это действительно на 9 классов, практически, по всем предметам НАЗВАНИЯ, но КОЛИЧЕСТВО составляет 3 на ученика. В год. Да, действительно, в школьной биьлиотеке ВОЗМОЖНО имеется 30 штук учебников на ученика, а именно: Математика-1 класс, математика 2 класс, математика 3 класс... продолжать? Но за год он получит В СРЕДНЕМ 3 книги от государства.
                    Возьмите калькулятор и посчитайте.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.02.14 | псевдоквази

                      Во-во, учите!

                      Читач пише:
                      > Учеников - действительно около 4 миллионов.
                      Всего, 1-12 классы, в 1- 9 ок. 3 млн. Тут речь о 1-9.
                      >Учебников напечатано 95 миллионов, то есть по 20 с копейками на брата.
                      95 уже напечатано, сколько будет еще не говорилось, но будут!

                      > 800 названий - это действительно на 9 классов, практически, по всем предметам НАЗВАНИЯ, но КОЛИЧЕСТВО составляет 3 на ученика. В год.
                      Таки 90 на класс! Ну, понятно - есть учебники для русской и украинской школ, предположим (нет уверенности что есть, но могут быть в теории) еще татарские, румынские, венгерские, польские - явно не по всем предметам, по некоторым, но все равно 90 на класс!!! Не перебор?

                      > Да, действительно, в школьной биьлиотеке ВОЗМОЖНО имеется 30 штук учебников на ученика, ...
                      Без комментариев!
                      > Возьмите калькулятор и посчитайте.
                      Ага.

                      Да о чем спор? Граждане, у кого есть дети из 1-9 класса, поведайте нам (те, кому выдали учебники для новой программы с расчетом на 12-летку), сколько ваш деть имеет учебников, какой это класс. Мы уж те, что в школьных библиотеках остались, и те, что еще будут печатать, считать не будем, примерно прикинем.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.02.14 | Читач

                        Во-во, учите!

                        Мусью! А сколько учебников должен иметь класс из 30 человек, по-вашему? 5? 10? отвечаю: на 10 предметов надо 300 (триста)учебников. Нет? Модет у Вас некая арифметика нео-Лобачевского?
                        А мы имеем всего 90! то есть, в 3 с лишним раза МЕНЬШЕ НОРМЫ. То есть надо напечатать еще миллионов 270, не меньше. Нет?
                        Кажется мне, вы путаете количество НАЗВАНИЙ и количество собственно физических КНИГ, оттого и заблуждаетесь.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.02.14 | псевдоквази

                          Тяжелый случай!

                          Не включайте ... (то, за что тут банят)!

                          Читач пише:
                          > Мусью! А сколько учебников должен иметь класс из 30 человек, по-вашему? 5? 10? отвечаю: на 10 предметов надо 300 (триста)учебников. Нет? Модет у Вас некая арифметика нео-Лобачевского?
                          > А мы имеем всего 90! то есть, в 3 с лишним раза МЕНЬШЕ НОРМЫ. То есть надо напечатать еще миллионов 270, не меньше. Нет?
                          > Кажется мне, вы путаете количество НАЗВАНИЙ и количество собственно физических КНИГ, оттого и заблуждаетесь.

                          Вам про Фому: сказано ясно - 800 названий книг для 1-9 классов, т.е. 90 книг на класс, но ясный пень, что это не на класс 8-Б или 6-А такой-то школы с 30 или 29 человеками, а на класс как один год обучения. А Вы про что? Какие нормы, о чем пурга?! Читайте ответ родного МОН в конце то концов!
                          Про количество книг сказано - уже успели издать 95 млн. экземпляров для тех же 1-9 классов, т.е. на 3 млн. учеников.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.02.14 | Читач

                            Re: Тяжелый случай!

                            http://www.mon.gov.ua/main.php?query=education/average/perelik
                            Предлагаю почитать тут и поискать лишнее.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2010.02.14 | псевдоквази

                              Re: Тяжелый случай!

                              Действительность оказалась еще ужаснее:

                              Читач пише:
                              > http://www.mon.gov.ua/main.php?query=education/average/perelik
                              > Предлагаю почитать тут и поискать лишнее.

                              Только по 2 пункту (1-й к делу не относится) оказался список почти из 700 пунктов. А там еще 3. Ну, кое-что различается годом издания. Но все равно впечатляет.
                              Да, все очень нужное... чтобы в стране не было безработицы: пишут, издают, утверждают, рекомендуют, все при деле...

                              Так с цифирками уже и не спорим, цифры таки подтвердились. Цифры правильные выходят, не так ли? Пошли теперь лишнее искать...

                              Да, а что таки с цифрой про Японию, интересно ж как!
          • 2010.02.15 | Ігор

            Re: Это смотря с чьей колокольни глядеть!

            "дремучее невежество и гипертрофированное самомнение" - при таких харарактеристиках для вас будь-які аргументи будуть недійсні, а якщо додати вашу явно виражену ненависть до вчителів та до школи (не до системи, не треба виправдовуватися), то тим більше. Аргументи в інших обговореннях вже були і ваша реація на них теж відома.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.15 | псевдоквази

              подаруйте мені мікроскоп

              бо аргументів не бачу, тільки ругню.
              Ну хоч до Гітлера, який "пропонував вчити слов"янських рабів лише рахувати до 500 і ставити підпис" не прив"язали - і за те подякувати треба.

              Ігор пише:
              > "дремучее невежество и гипертрофированное самомнение" - при таких харарактеристиках для вас будь-які аргументи будуть недійсні, а якщо додати вашу явно виражену ненависть до вчителів та до школи (не до системи, не треба виправдовуватися), то тим більше. Аргументи в інших обговореннях вже були і ваша реація на них теж відома.

              Виправдовуватися? За що? А що, вчітелі і школи - не складові системи? Цікаво. Ненавісті нема - я от їх на пенсію пропоную відправити, не залишати помирати з голоду, бо трохи таки гуманіст. А дітей мені таки шкода більш, ніж вчителів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.16 | Ігор

                Re: подаруйте мені мікроскоп

                А я от не бачу за вашими словами жодного бажання дійти до істини, чи хоча б певної узгодженості позицій. Тільки вправляння у софістиці, тобто українською балаканина.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.16 | псевдоквази

                  Нічим не допоможу - я не офтальмолог

      • 2010.02.14 | Torr

        Re: Кто бы сомневался, что МОН против!

        псевдоквази пише:

        > Вывод: в МОНе работают то ли полные дубаки, то ли циничные вредители и расхитители!

        в міністерствах працюють чиїсь родичі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.14 | псевдоквази

          Да, родственничков там немеряно!

    • 2010.02.15 | В.Г.

      Re: Думка МінОсвіти (л)

      Особенно "убедителен" аргумент МОН типа "12-и летка сохранила здоровье детям". Это на основании каких данных?
      Да и остальные аргументы...
      Могут ли рекомендации ЮНЕСКО иметь универсальный характер, т.е. не зависеть от конкретного социально-экономического положения страны?
      С другой стороны, любая реформа образования должна быть элементом единой стратегии развития страны. Так что следует просчитать последствия тех или иных решений. И, действительно, следует ответить на вопрос, куда направить высвободившиеся трудовые ресурсы (результат сокращения учебных часов, мест в вузах и т.п.). Говорить, что-то вроде "всё само устаканиться" тоже ведь безответственно
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.15 | псевдоквази

        Досрочно на пенсию

        высвободившихся - и то будет гораздо дешевле, чем продолжать то, что делается!


        В.Г. пише:

        > С другой стороны, любая реформа образования должна быть элементом единой стратегии развития страны. Так что следует просчитать последствия тех или иных решений. И, действительно, следует ответить на вопрос, куда направить высвободившиеся трудовые ресурсы (результат сокращения учебных часов, мест в вузах и т.п.). Говорить, что-то вроде "всё само устаканиться" тоже ведь безответственно
  • 2010.02.14 | igorg

    Для освіти потрібен головний фактор - мотивація

    поки що маємо мотивацю лише в атестаті (чи точніше сертифікаті ЗНО) й дипломі. Досвід свідчить що освіта не є скільки небудь вирішальним фактором для рівня життя, бізнесу чи карєрного росту, але наявність відповідного документа є фактором необхідним.
    Далі після мотивації має бути забезпеченість школи навчальним обладнанням. Фізичними, хімічними, біологічними і т.д. кабінетами, стендами, плакатами.
    Ще потрібна система популяризації знань і науки. Науково-популярні журнали, книги і т.п. Різні конструктори, набори. До цього всього потрібні різні гуртки, клуби, товариства, конкурси, виставки.
    А ще люди здатні цим займатися.
    Поки що доламуємо залишки того що лишилося...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.14 | псевдоквази

      Оно конечно, кто ж спорит!

      Однако у образования есть еще одна социальная функция - фильтрация, а если принимать везде всех и выдавать диплом всем, кого приняли куда-либо, то получается вместо фильтра труба... ("Труба стране, труба народу!" - девиз советских металлургов - старая антисоветская шютка юмора)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.14 | Логік

        Все елементарно: Рівень освіти визначає якість населення. (+)

        Хочемо високоосвічених і культурних людей з з/п у тисячах єврів - 12-річка; хочемо тупих люмпенів з з/п у 100 єврів - 8-річка.

        Хочемо суміш, яку й маємо - 10-річка!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.14 | псевдоквази

          Екстраполяція логіки логіка:

          Логік пише:
          > Хочемо високоосвічених і культурних людей з з/п у тисячах єврів - 12-річка; хочемо тупих люмпенів з з/п у 100 єврів - 8-річка.
          >
          > Хочемо суміш, яку й маємо - 10-річка!

          Проглядається напівлогарифмічна шкала! Робимо висновки:

          Хочимо, щоб всі мали з/п в десятки тис. єврів - 16-річка;
          в сотні тис. єврів - 20-річка;
          в мільйони єврів - 24-річка;
          і т.д.
          в мільярди єврів - 36-річка!!!!!
          Гура! Всі проблеми вирішено! Давайте зразу почнемо з мільярдерів і 36-річки, бо культура тоді теж буде просто небачена! Вперед, до перемоги!!!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.15 | Читач таки

            Re: Екстраполяція логіки логіка:

            Я так зрозумів, пан "псевдоквазі" є войовничим дилетантом. Пан, зжається вкрай далекий як від освіти. так і від науки. В мене є сумніви. чи отримав він освіту взагалі. Тож. як кажуть, хто з КИМ сперечається, той сам такий.
            Таки, з Вами не хочу. Це розмова сліпого з глухим.

            P.S. Вчитись не пробували? Книжки читать там... Ні?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.15 | псевдоквази

              Re: Екстраполяція логіки логіка:

              Ну що, полаялися, пане читачу, полегшало? От і добре!

              Читач таки пише:
              > Я так зрозумів, пан "псевдоквазі" є войовничим дилетантом. Пан, зжається вкрай далекий як від освіти. так і від науки. В мене є сумніви. чи отримав він освіту взагалі. Тож. як кажуть, хто з КИМ сперечається, той сам такий.

              З цифрами таки ж розібралися? Бачите, я таки добрий репетитор! Тут теж з цифрами не сперечаєтеся. А без цифр інше - це так, гуманітарка. Та й хто з Вами сперечається, я з вчительнутими не сперечаюся, так, інколи намагаюся пояснити - мо хто второпає, бо таки трохи вірю в краще в людях, ще не зовсім відбите "освітою".

              > Таки, з Вами не хочу. Це розмова сліпого з глухим.
              >
              Точно, я глухий до сліпих! :-)

              > P.S. Вчитись не пробували? Книжки читать там... Ні?

              1) "Путешествуя по миру, я не закрываю глаза" (О.Генри)
              2) "Чукча нє чітатєль, чукча пісатєль" (народное)
              3) "Я и сам не любитель читать! Чем больше читаешь, тем глупее становищься" (Мао Дзедун)
              До речі, про читачів - Ви пошуком у форумі користуватися нє...?
          • 2010.02.15 | Логік

            94% японців-найбільш оплачувана робітнича сила у світі серед

            великих націй (маю на увазі, виключаючи Ліхтенштейн і подібні країни) -вчаться 15 років, включаючи дитсадок, де вони починають вчитися (як і у Західній Європі, до речі).

            Далі - університет, який давно планують зробити обов'язковим. Проблема в тім, що студенту 1 рік навчання коштує у середньому $10 000, що важкувато підняти навіть заможній Японії.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Japan
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.15 | псевдоквази

              Треба зкооперуватися з японцями

              Логік пише:
              > великих націй (маю на увазі, виключаючи Ліхтенштейн і подібні країни) -вчаться 15 років, включаючи дитсадок, де вони починають вчитися (як і у Західній Європі, до речі).
              >
              Отож я і пропоную 36-річку!

              > Далі - університет, який давно планують зробити обов'язковим. Проблема в тім, що студенту 1 рік навчання коштує у середньому $10 000, що важкувато підняти навіть заможній Японії.
              >
              Треба їм запропонувати таке: японці, яким не вистачило місця в університетах Японії, хутко вчать російську/українську (тищ 5 уйо це їм буде на брата), а потім вчаться в наших університетах. У нас рік навчання їм буде тищ в 10 але гривень. Ну ще трохи витрат на літачок. Але яка ж економія буде їм і який зиск нашим університетам! Це буде розквіт там і тут!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.15 | Логік

                Що Ви намагаєтесь довести? Що малоосвічених дурнів випускати

                легше й дешевше, ніж високоосвічених спеціалістів? А хто ж це заперечує?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.15 | псевдоквази

                  Re: Що Ви намагаєтесь довести?

                  Ні, не це.

                  Логік пише:
                  > легше й дешевше, ніж високоосвічених спеціалістів? А хто ж це заперечує?

                  А те, що треба всю систему міняти. Дійсно всю. А без цього ні 90% бюджету на освіту, ні 60 років навчання в нашій школі, ні 1 000 000 грн на рік зарплати вчителю не тільки нічого не дадуть суспільству, але й нашкодять.

                  Тільки міняти ніхто не збирається... власне, про це вже тут писали-писали... що повторюватися і не варто.

                  В цих умовах 10-річка краще, ніж 12-річка. Чому? - теж писали. Але ось мій прогноз: навіть і цього не приймуть.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.02.15 | sama

                    Re: Що Ви намагаєтесь довести?

                    псевдоквази пише:
                    треба всю систему міняти. Дійсно всю. А без цього ні 90% бюджету на освіту, ні 60 років навчання в нашій школі, ні 1 000 000 грн на рік зарплати вчителю не тільки нічого не дадуть суспільству, але й нашкодять.
                    > В цих умовах 10-річка краще, ніж 12-річка. Чому? - теж писали. Але ось мій прогноз: навіть і цього не приймуть.

                    Спочатку попробуйте сформулювати суспільне замовлення на необхідний зміст і рівень освіти, який повинна давати школа. Я вчитель, тобто виконавець. Скажіть , що виконувати. Сьогодні стан суспільства такий що невідомо, що учневі краще хотіти - вчитися, відмовляючи собі довго в усьому чи нічого в школі не робити, а дбати про матеріальний добробут іншими поширеними в країні методами.
                    Тому перед тим, як черговий раз "до основанья разрушить" слід скласти хоч на чернетці перспективний план майбутньої споруди, розворушивши суспільство на обговорення.А це навряд чи в даний час вдасться.
                    Окрім того, здається, що обговорення цієї теми перейшло в провокативну пікіровку і його НМД пора закривати.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.02.15 | Трясця

                      Несистемний підхід

                      От у цьому й справа! Не окремі вчителі повинні вирішувати, і не окремі міністри, а суспільство, громадськість, після обговорення. Скажіть, в нас хоч якісь доленосні рішення обговорювали з громадськістю? А треба було б. Особливо середню школу, яка нам усім потрібна та близька. Як увели 12-річку? Кремінь захотів та й увів. Тепер регіонали поставлять того ж недорікуватого Кремня. І він, той самий він, впровадить 10-річку. Та ще й пояснить, чому. Ніхто не спитає учительський загал.

                      А тепер я спробую виступити адвокатом диявола. Отже, кого питати? Тих, хто фальшував і фальшуватиме вибори? (Вчителі завжди це робили.) Тих, хто плазує перед директорами-невігласами, цілує в дупло інспекторів РВНО, пестить неповнолітніх хуліганів-мажорів? Тих, хто мовчки погодився з псевдо-християнською псевдоетикою псевдо-християнина Ющенка? Тих, хто підвищує оцінки за гроші?

                      А хіба викладачі ВНЗ кращі? Та ще гірші. Вже не конкретизуватиму. Робімо висновок. Система самоузгоджена. Влада та народ гідні один одного. Тому краще 10 років, бо буде менше хабарів, менше вчителів, менше директорів, менше контактів із безсмертною радянською владою. А ось академіків АПН не поменшає. І я знаю, хто буде серед неофітів АПН: це наш Янукович, наше ясне сонечко, літературознавець.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.02.15 | Torr

                        винний не народ, а радянська влада.

                        скільки і де навчатися дитині - це справа батьків а не держави. Всі ці 10-кі, чи 12-кі - нав"язування неякісного сервісу. Едюкейшн - це товар, і держмонополія тут шкодить.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.02.15 | псевдоквази

                          Золоті слова!

                          Torr пише:
                          > скільки і де навчатися дитині - це справа батьків а не держави. Всі ці 10-кі, чи 12-кі - нав"язування неякісного сервісу. Едюкейшн - це товар, і держмонополія тут шкодить.

                          Саме так. Теж саме, до речі, і в медицині. І не тільки.
                        • 2010.02.15 | sama

                          Re: винний не народ, а радянська влада.

                          Torr пише:
                          > скільки і де навчатися дитині - це справа батьків а не держави. Всі ці 10-кі, чи 12-кі - нав"язування неякісного сервісу. Едюкейшн - це товар, і держмонополія тут шкодить.

                          Боюся що пропозиція цього товару далеко недостатня.

                          Дооптимізувалися до того, що нормальну школу не в кожному районі знайдеш. Умови нормальності- санітарно-гігієнічна безпека, мінімальна охорона від зовнішнього кримінального проникнення,системний виклад матеріалу кваліфікованими вчителями, повага до розуму і особистості,вимогливість і дисципліна.Багато ви знаєте таких шкіл?
                          Приватні з засиллям мажорів не пропонувати.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.02.16 | псевдоквази

                            "Нормальна школа" - цнотлива дівчинка

                            в будинку розпусти. Вважаєте, це можливо? Школа - також частина цього будинку.
                            І взагалі - чи школа щось на зразок святого духа, що все на ній замикається? Чому вона державна і обов"язкова?
                          • 2010.02.16 | Torr

                            Re: винний не народ, а радянська влада.

                            sama пише:
                            > Torr пише:
                            > > скільки і де навчатися дитині - це справа батьків а не держави. Всі ці 10-кі, чи 12-кі - нав"язування неякісного сервісу. Едюкейшн - це товар, і держмонополія тут шкодить.
                            >
                            > Боюся що пропозиція цього товару далеко недостатня.
                            >
                            > Дооптимізувалися до того, що нормальну школу не в кожному районі знайдеш. Умови нормальності- санітарно-гігієнічна безпека, мінімальна охорона від зовнішнього кримінального проникнення,системний виклад матеріалу кваліфікованими вчителями, повага до розуму і особистості,вимогливість і дисципліна.Багато ви знаєте таких шкіл?
                            > Приватні з засиллям мажорів не пропонувати.

                            я не вірю що приватні школи принципово відрізняються від державних. Радянська влада тримає монополію на базис - чому вчити і як вчити. Як приклад, за 10 чи 12 років не можуть навчити дитину англійської, хоча це справа одного року.
                        • 2010.02.15 | Логік

                          У всьому світі існує мінімальна обов'язкова освіта.

                        • 2010.02.16 | Мацяльця

                          Золоті слова-2

                          Підтримую: не тільки освіта - це товар. Медичне обслуговування - також. Навіщо держмонополія на безпеку - це також товар. Хай буде приватна міліція. А послуги інфраструктури (шляхи, електрика, водопостачання, тепло) - хіба не товар? Також до приватних рук! І геть всякі монополії на збройні сили, митниці тощо! І не треба тоді взагалі ніяких витрат на державу. Геть податки!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.02.16 | Torr

                            Re: Золоті слова-2

                            Мацяльця пише:
                            > Підтримую: не тільки освіта - це товар. Медичне обслуговування - також. Навіщо держмонополія на безпеку - це також товар. Хай буде приватна міліція. А послуги інфраструктури (шляхи, електрика, водопостачання, тепло) - хіба не товар? Також до приватних рук! І геть всякі монополії на збройні сили, митниці тощо! І не треба тоді взагалі ніяких витрат на державу. Геть податки!

                            от бачите - навіть Мацяльця є ворогом цієї держави. ;)
                      • 2010.02.15 | sama

                        Re: Несистемний підхід

                        На круги своя...
                        "Старі" учасники форуму напевне пам'ятають як тут розлого обговорювалися проблеми освіти кілька років тому.Близько тисячі постів було. Десь воно в архіві.Говорили ми тоді що суспільство пристосувалося до специфічної шкали цінностей і нічого по великому рахунку не хоче міняти. Хтось сказав вчителеві про недопустимість хамства, а директорові відмовив у хабарі? Гордо відкинув завищену оцінку А може сам пішов працювати в школу,щоб показати. як воно має бути? Система дійсно самоузгоджена.
                        Дайте можливість вибору, подивимось що буде вибране.
                      • 2010.02.16 | псевдоквази

                        Re: Несистемний підхід

                        Трясця пише:

                        > ... Отже, кого питати? Тих, хто фальшував і фальшуватиме вибори? (Вчителі завжди це робили.) Тих, хто плазує перед директорами-невігласами, цілує в дупло інспекторів РВНО, пестить неповнолітніх хуліганів-мажорів? Тих, хто мовчки погодився з псевдо-християнською псевдоетикою псевдо-християнина Ющенка? Тих, хто підвищує оцінки за гроші?
                        >
                        Тож і воно - система підбирає і "виховує" виконавців, а ті працюють на систему. І не можна сказати, що виконавці зовсім невинні ...

                        > А хіба викладачі ВНЗ кращі? Та ще гірші. Вже не конкретизуватиму. Робімо висновок. Система самоузгоджена. Влада та народ гідні один одного. Тому краще 10 років, бо буде менше хабарів, менше вчителів, менше директорів, менше контактів із безсмертною радянською владою.
                    • 2010.02.16 | псевдоквази

                      Трохи про плани і замовлення

                      sama пише:

                      > Спочатку попробуйте сформулювати суспільне замовлення на необхідний зміст і рівень освіти, який повинна давати школа. Я вчитель, тобто виконавець. Скажіть , що виконувати. ...

                      А Ви готові виконати будь-що? Оце доволі симптоматично...

                      > Тому перед тим, як черговий раз "до основанья разрушить" слід скласти хоч на чернетці перспективний план майбутньої споруди, розворушивши суспільство на обговорення.А це навряд чи в даний час вдасться.

                      Скажіть, а навіщо мені треба витрачати час на оті розгорнуті плани? Вважаєте, я не розумію, що інтереси йулей-вітей і мої, навіть як батька, розходяться? Хто мої плани буде виконувати? Мені навіть і Тягнибок з Гриценком чи той, Противсіх, не пропонували бути в їх урядах міністром освіти чи щось там на зразок того.В мене крім мого університету є ще двійко місць праці, де оплата погодинна, я вже краще там попрацюю, щоб було з чого податки сплатити, які на ту начебто освіту йдуть.
                      А обговорення в середовищі вчителей-викладачів... добре знаю до чого зведеться: "А ты налей ... и отойди!" - більше грошей на освіту, більше жалованія, більше років вчитися, ні скороченням (бо ж не вміємо нічого крім...) - а інтереси держави, дітей... в тому, щоб освітянам було добре. Скажіть чесно - ну хіба не таке і буде?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.02.16 | sama

                        Re: Трохи про плани і замовлення

                        псевдоквази пише:
                        > sama пише:

                        > А Ви готові виконати будь-що? Оце доволі симптоматично...

                        Ні. Знаючи завдання, я зможу вирішити , чи хочу я брати участь у їх розв"язанні.
                        Не тільки Ви маєте погодинну роботу.Вчитель достатньої кваліфікації теж вміє її знайти поза школою ( на путати з вимаганням грошей за ліквідацію тіпа пробілів у знаннях). А ті, хто таку роботу з певних причин знайти не можуть, мусять годити і інспектору і директору і батькові самодуру і синові мажору. Таке життя.
                      • 2010.02.16 | sama

                        Re: Трохи про плани і замовлення (2)

                        псевдоквази пише:

                        >... обговорення в середовищі вчителей-викладачів...

                        ---Не судіть всіх по собі.

                        > добре знаю до чого зведеться: "А ты налей ... и отойди!" - більше грошей на освіту, більше жалованія, більше років вчитися, ні скороченням (бо ж не вміємо нічого крім...) - а інтереси держави, дітей... в тому, щоб освітянам було добре. Скажіть чесно - ну хіба не таке і буде?

                        --Обговорення повинне сформулювати потреби з одного боку, батьків, а з іншого - суспільства, в якому наші діти хочуть активно і успішно функціонувати.Тоді формулюється державне замовлення педагогічній службі. Хто в силі- його виконує, хто не в змозі- шукає собі інше застосування.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.02.16 | псевдоквази

                          Тепер про обговорення.

                          sama пише:
                          > псевдоквази пише:
                          > >... обговорення в середовищі вчителей-викладачів...
                          > ---Не судіть всіх по собі.
                          >
                          Тож і є, що не по собі, а реалістично... Власне, можете зробити експеримент - скажіть у своїй вчительській, що таки скорочення шкіл/ічителів/ВНЗ/строків навчання необхідні ...
                          >
                          > --Обговорення повинне сформулювати потреби з одного боку, батьків, а з іншого - суспільства, в якому наші діти хочуть активно і успішно функціонувати.Тоді формулюється державне замовлення педагогічній службі. Хто в силі- його виконує, хто не в змозі- шукає собі інше застосування.

                          1. А чого ж за майже 20 років так на обговорення і не роздуплилися?
                          2. Формулюється ким? Формуляторами? А хто буде серед формуляторів?
                          Взагалі це схоже на утопію...
        • 2010.02.14 | kfmn

          Если бы так было...

          Логік пише:
          > Хочемо високоосвічених і культурних людей з з/п у тисячах єврів - 12-річка; хочемо тупих люмпенів з з/п у 100 єврів - 8-річка.
          >

          Угу. А то вы не видели тупарей-"менеджеров" с зарплатами в тысячи евро и научников с зарплатами в 100 евро.

          > Хочемо суміш, яку й маємо - 10-річка!

          Да хоть до пенсии держи тупого в школе, он высокообразованным и культурным не станет.
      • 2010.02.14 | Бабушка

        Товарищ Ярошенко обобщает

        Ну а товарищ Эренбург упрощает. И мне хочется пообобщать и поупрощать.

        Учителя бывают разные. Но плохих больше, а будут все плохие, потому что за 1000 гривен хорошие в школу не пойдут. Итак, качество учителей плохое.

        Ученики не хотят учиться, потому что дебилы могут стать Президентом или, на худой конец, депутатом, а, на очень худой конец, академиком. А умников называют ботаниками и презирают: ведь они нищенствуют. Итак, ученики и родители (подавляющее большинство во всех регионах) циники и мерзавцы. Однако, есть и хорошие ученики. Они побеждают на олимпиадах и уезжают за кордон.

        Во всех газетах и на всех каналах убогие журналисты говорят такие глупости, за которые при соввласти мгновенно выгнали бы с работы. Ну, скажем, про сглаз, порчу и барабашек. Итак, environment ужасный.

        Вывод: 10 или 12 не столь важно, так как страна дебилов обречена. А любые реформы против дебилизма будут дебильными, потому что у власти дебилы. В этой ситуации лучше 10, так как это облегчит финансовую гошу родителей. Еще бы и государственные ВУЗы пошерстить, оставить эдак процентов 20, АПН разогнать, глядишь будет и экономия.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.14 | псевдоквази

          Верная мысль!

          Бабушка пише:

          > Вывод: 10 или 12 не столь важно, так как страна дебилов обречена. А любые реформы против дебилизма будут дебильными, потому что у власти дебилы. В этой ситуации лучше 10, так как это облегчит финансовую гошу родителей. Еще бы и государственные ВУЗы пошерстить, оставить эдак процентов 20, АПН разогнать, глядишь будет и экономия.

          Плюс-минус где-то так...
        • 2010.02.15 | Torr

          і НАНУ теж - "разогнать" для економії!

        • 2010.02.15 | Мацяльця

          Це все добре,

          тільки хто сніг прибиратиме на вулицях, ботаніки чи круті дебіли?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.15 | Трясця

            Сніг уже не прибирають, принаймні, в Києві

            А дебіли не прибирають, а обирають. Саме вони і обрали дебіла.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.15 | псевдоквази

              І не тільки в Києві!

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.15 | Читач

                Це не обговорення

                Це не обговорення. Це якийсь бенефіс синтезу печерного невігластва і шаленого дилетанства. Жах...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.16 | Мацяльця

                  А чого б Ви хотіли?

                  Освіта є суспільним інститутом. І вона з певним запізненням відслідковує усі суспільні тенденції. А обговорення відповідає освіті. Та й її стану також.
            • 2010.02.16 | Мацяльця

              Ви котрого маєте на увазі?



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua