МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

University of Alabama in Huntsville shooting (л)

02/14/2010 | texas aggie
Асистент, після того як їй не дали постійну позицію (tenure), застрелила трьох колег:

http://en.wikipedia.org/wiki/2010_University_of_Alabama_in_Huntsville_shooting

Відповіді

  • 2010.02.14 | Георгій

    Жах. Найстрашнішe, вона мала історію...

    У 1986 році застрeлила насмeрть свого брата. Очeвидно, психічно хвора жінка, алe ніхто нeю нe займався. Cмeрть її брата була оголошeна наслідком нeщасного випадку, і справа якимось містичним чином зникла з файлів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.02.14 | Лоцмен

      Re: Жах. Найстрашнішe, вона мала історію...

      "Выпускница Гарварда", "научный гений", "мать четверых детей". Вам это не о чем не говорит? Вам "Очeвидно, психічно хвора жінка, алe ніхто нeю нe займався". А мне очевидно, что власти включили машину для промывки мозгов и создания общественного мнения. Вы все еще верите американской прессе и телевидению? Причина ее поступка - прогнившая система науки и образования.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.02.14 | Миру-мир!

        I не кажіть: негрів лінчують - суцільний жах...

      • 2010.02.14 | Torr

        геніальність і злодійство несумісні?

      • 2010.02.14 | texas aggie

        Re: Жах. Найстрашнішe, вона мала історію...

        Трохи Вас не зрозумів. Ви маєте на увазі, що ця історія видумана, і нічого такого не було, чи може, що подібні історії мали місце до цього, але із якихось причин вони замовчувалися? Чому в даному випадку я повинен не вірити американській пресі? І чому, якщо людина так реагує на "прогнилість" системи (будь якої), то я не можу вважати, що вона психічно не нормальна?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.14 | Лоцмен

          Re: Жах. Найстрашнішe, вона мала історію...


          Чому в даному випадку я повинен не вірити американській пресі?
          -- Это Ваше личное дело, я-бы даже сказал интимное, - верить американской масмедия или нет.

          І чому, якщо людина так реагує на "прогнилість" системи (будь якої), то я не можу вважати, що вона психічно не нормальна?
          -- Потому что это легче всего - объявить, что психичка и не разбираться в сути дела. А мне непонятно почему женщина-мать четверых детей, педагог, выпускница Гарварда вдруг становится умалишенной маньячкой-убийцей, рецидивисткой с 20-летним стажем.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.14 | texas aggie

            Re: Жах. Найстрашнішe, вона мала історію...

            Лоцмен пише:
            >
            > Чому в даному випадку я повинен не вірити американській пресі?
            > -- Это Ваше личное дело, я-бы даже сказал интимное, - верить американской масмедия или нет.

            Замітьте, що я не казав, що я вірю всім американським масмедіа, я сказав лише, що не бачу причин їм не вірити в даному випадку.

            > -- Потому что это легче всего - объявить, что психичка и не разбираться в сути дела. А мне непонятно почему женщина-мать четверых детей, педагог, выпускница Гарварда вдруг становится умалишенной маньячкой-убийцей, рецидивисткой с 20-летним стажем.

            Мені теж не зрозуміло (хоча ніщо з перерахованого не є гарантією здорової психіки). Якби там не було, але стріляти в своїх колег на засіданні кафедри нормальна людина не може. Інша справа, що варто розібратися, що її до такого ненормального стану довело. А хто каже, що розбиратися не треба?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.14 | Лоцмен

              Re: Жах. Найстрашнішe, вона мала історію...

              Подписываюсь под каждым словом

              http://community.nytimes.com/comments/www.nytimes.com/2010/02/13/us/13alabama.html?sort=oldest&offset=2

              "The tenure process is a such an archaic system. Few other jobs depend on the other employees to decide on hiring, promotion, and what amounts to lifelong employment (i.e., tenure). Today, these decisions are made by tenured faculty who have ceased to be productive or were trained in an era when standards were lower and knowledge less. Applicants for faculty positions and tenure track assistant profs often are superior to tenured faculty on the decision-making committees. Votes are as much determined by department politics or based on "what's in it for me?" A generation (or two) of scientists have been denied faculty positions by the deadwood who can never be fired. The system is destroying America's technology standing, which will inevitably translate into a productivity and income slide here."
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.14 | texas aggie

                Re: Жах. Найстрашнішe, вона мала історію...

                Якась доля істини в цьому є. Але яка різниця з якої причини вона стріляла б: з того, що не дали tenure, чи з того, що вигнали з роботи? Хіба немає випадків, що людина, яку звільнили з роботи, потім стріляла в начальника?

                А як дають tenure в основному залежить від університету, і це всім відомо. Всі знають, що в Гарварді після tenure track практично нікому tenure не дають, але на такі позиції подають, бо це престижно. На нашому департаменті практично всім, хто підійшов до часу подання та tenure, його дають, і ніяких "жахів" немає. Мені дали tenure ще до того, як я приїхав у Америку, "заочно", і я не один такий.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.15 | Георгій

                  Cкажу про сeбe

                  Я почав працювати на своїй пeршій "faculty position" в Унівeрситeті штату Місісіпі в сeрпні 1998 року. Восeни 2003 року я подав папку докумeнтів на "tenure," алe мій завідувач кафeдрою сказав мeні, що шансів у мeнe малувато і що він мeні радить зробити щe одну спробу "tenure track" в якомусь іншому унівeрситeті. Дійсно, кращe нe подавати докумeнтів, ніж подати і бути "провалeним"(в Ун-ті штату Місісіпі за статистикою одeржує tenure дeсь 50% тих, хто подає.) Я його послухав і звeрнувся в Унівeрситeт для жінок штату Місісіпі (в ~ 27 милях від мого пeршого), дe тоді була вакансія. Мeнe взяли, і чeрeз 4.5 роки я одeржав tenure і був підвищeний до Associate Professor.

                  Думаю, про систeму "tenure track" можна сказати тe самe, що Чeрчілль казав про дeмократію: цe дужe погана систeма, алe всі інші щe значно гірші...

                  Також, цe нeправда, що на "tenure" сидять старі нeпродуктивні люди. Є "post-tenure review." Хто нічого нe робить, отримавши tenure, того колись-таки покличуть на звіт, і, якщо цeй співробітник дійсно нічого нe робить - забeруть лабораторію, залишать тільки малeнький офіс і якісь там години викладання.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.02.15 | texas aggie

                    Re: Cкажу про сeбe

                    Аргументи проти системи tenure відомі, і мають право на існування. Але є не менш вагомі аргументи і за:

                    Якщо ввести стандарти бізнесу, і виганяти із роботи тих, хто не справився, то хтось ці рішення на якійсь основі має приймати. У бізнесі просто: заробляєш гроші для фірми - залишаєшся на роботі. У науці такого чіткого критерію немає. У бізнесі є власник, який має право сам вирішувати кого тримати на роботі, кого ні. В університеті такий власник - або "платники податків", або взагалі не відомо хто. Все одно все зведеться до тих самих проблем міжлюдських стосунків, коли інтригами будуть визначати, кого вигнати з роботи, а кого ні. Тільки тепер "жертвами" є tenure track, а тоді будуть всі. Від таких історій, як у Алабамі відміна tenure не врятує, а скоріше навпаки.

                    Хочу також підтвердити те, що говорив Георгій. У математиків немає лабораторії, тому немає чого забирати. Але математик, який займається наукою, має зменшене навантаження: 3 курси на рік (2 в одному семестрі і один у другому). Якщо ж він наукою не займається, і грантів не отримує, то йому дають навантаження гарантоване законом (я точно не знаю яке, але не менше 3+3), або знайдуть інший спосіб отримати з нього користь. Так що даром гроші він отримувати не буде. Крім того, не правда, що людину з tenure не можна звільнити з роботи.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.02.15 | Лоцмен

                      Re: Cкажу про сeбe

                      Проблема в том, что в академии нехватка спецов, которые могут что-то реально новое сделать. Система tenure - одна из причин. Разжовывать неохота - спецы поймут, а вступать в полемику нет настроения. Скажу тоже про себя. Проработал 8 лет в industry research и на свою голову решил поискать приключений в академии. Дошло до комического:
                      сидят из Гарварда и MIT, все крутые ученые tenure с офигенными публикациями, а сделать руками нифига не могут. Очччень хотели нанять, зарплату дали 115 + бенефиты (salary of local full professor), но faculty дать не могут, даже на гораздо меньшую зарплату, - все типа занято. Посидел я на их летучках, посмотрел на их вые..оны и заскучал по ежедневной живой работе. И так тихонько-незаметно, недели через две, обратно свалил к себе в компанию, благо не успели никого взамен нанять. Отаке.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.02.15 | texas aggie

                        Re: Cкажу про сeбe

                        Ну, значить і правильно зробили. Хтось вписується в academia, хтось в industrial research. Хтось отримує tenure і викладає calculus, а хтось іде в банк заробляти гроші.

                        Але не варто особистий досвід далеко узагальнювати. В основному система працює нормально. Звичайно, є департаметни-"гадюшники" із усякими ексцесами. Але я не знаю прикладів, коли хорошому математику не дали tenure (буває, що не зразу давали, але в кінці кінців давали). Це не значить, що таких випадків немає, але вони рідкість.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.02.15 | Лоцмен

                          Re: Cкажу про сeбe

                          А я и не хочу вписываться в эту прогнившую систему tenure, да и поздно уже. В industrial research мне и быть. Но сам факт, что академики не в состоянии поставить тривиальную, но новую методику, интересен.

                          Пример с банком неудачный. Я в Life Science и работа в академии или индустрии одна и таже - помогать людям, находить пути борьбы с болезнями.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.02.15 | texas aggie

                            Re: Cкажу про сeбe

                            Знову ж таки, Ви говорите про особистий досвід. А мій особистий досвід говорить, що система "прогнила" максимум "місцями" (у крайньому разі, система в США мобільніша і мабуть здоровіша, ніж у Європі). Можна кожному залишитися зі своєю точкою зору, нічого поганого в цьому немає.

                            Приклад із банком стосувався математиків.
      • 2010.02.14 | псевдоквази

        История темная, но

        похоже на очередной шажок по пути введения законов для отобрания у американцев оружия.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.02.14 | texas aggie

          Re: История темная, но

          Коли останній раз була велика стрілянина в університеті, то в основній масі реакція була в народу протилежна (у крайньому разі у нас в Техасі). Стали активно говорити про те, що варто дозволити носити зброю і в університеті (у Техасі можна носити з собою зброю, але не на кампусі, не в школі, не на роботі, ітд.), бо мовляв тоді того, хто стріляв швидше вбили б самі студенти, і було б менше жертв. Так що такі історії особливо ставлення до зброї не міняють.

          Але мене більше дивує Ваша логіка і логіка Лоцмена. Як ви уявляєте собі дії тих, хто в цій ситуації робить той "крок" до відбору зброї в американців? Вони якось її заставили стріляти, чи спеціально роздувають цю історії (а якби не роздували, то ми б про неї не почули)? Тут будь-яку дурницю готові "роздути" (наприклад, baloon boy), щоб було про що говорити в круглодобових новинах. До речі, про цю новину якраз не дуже багато кричать.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.02.14 | Лоцмен

            Re: История темная, но

            http://www.necn.com/common/medialib/304/msp.pdf
            http://www.necn.com/common/medialib/304/mspii.pdf
            http://www.necn.com/common/medialib/304/msp_iii.pdf
            http://www.necn.com/common/medialib/304/msp_bishop_report_p_4.pdf
            http://www.necn.com/common/medialib/304/msp_bishop_report_p_5.pdf
            http://www.necn.com/common/medialib/304/msp_bishop_report_p_6_-_final_page.pdf
          • 2010.02.14 | Лоцмен

            Re: История темная, но

            почитайте коменты

            http://community.nytimes.com/comments/www.nytimes.com/2010/02/13/us/13alabama.html
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.14 | texas aggie

              Re: История темная, но

              Нормальні, різноманітні коментарі. У більшості випадків досить sensible.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.02.14 | Лоцмен

                Re: История темная, но

                Вот и причина озвучена. Подписываюсь под каждым словом.

                http://community.nytimes.com/comments/www.nytimes.com/2010/02/13/us/13alabama.html?sort=oldest&offset=2

                "The tenure process is a such an archaic system. Few other jobs depend on the other employees to decide on hiring, promotion, and what amounts to lifelong employment (i.e., tenure). Today, these decisions are made by tenured faculty who have ceased to be productive or were trained in an era when standards were lower and knowledge less. Applicants for faculty positions and tenure track assistant profs often are superior to tenured faculty on the decision-making committees. Votes are as much determined by department politics or based on "what's in it for me?" A generation (or two) of scientists have been denied faculty positions by the deadwood who can never be fired. The system is destroying America's technology standing, which will inevitably translate into a productivity and income slide here."
              • 2010.02.14 | Winfield J. Abbe

                comment 57

                Most taxpayers do not realize that some privileged professors at colleges and universities around the country have lifetime jobs and it is almost impossible to fire them. This is called "tenure".
                Ostensibly tenure was designed to protect a teacher and researcher from interference from others so they could possibly go out on new directions in research that might be resisted by the orthodoxy of a particular field.
                While this may have been true at times in the past, most professors today are little more than dupes doing the bidding of anonymous directors in the federal government who dole out research grants and most will do virtually anything for money. Money has corrupted the entire process. This, for example, is why the war on cancer, which has been going on now for some 40 years and had over $105 billion squandered on it, is a dismal failure.
                Few people in the world deserve a lifetime job appointment but those who do will usually not have to worry anyway. For the rest this sort of nonsense just creates a class system at so-called institutions of "higher" learning that must be abolished. University professors are among the most prejudiced and narrow minded and cowardly people in the world.
                When I was a tenured professor many years ago in physics, three other faculty members sent letters, secretly without knowledge of the faculty, directly to a promotion committee against an individual up for promotion. They did not have the guts to express their unwarranted criticism to the rest of the faculty, but chose this cowardly way. The individual was from another country but was a U.S. Citizen.
                It took three of us over a year to correct their improper and likely illegal conduct. The claims they made in secret killed the immediate promotion of the individual for no good reason. The individual had even worked with a Nobel laureate. It was sort of like they didn't like the way the individual parted their hair and the fact that they were from a foreign country in patent violation of the civil rights laws of 1963. While the individual was eventually promoted, the three individuals who sent the secret letters were rewarded by the administration. One was even made head of the department. How about that?
                Lifetime tenure for cowardly university professors must be ended now. If someone is really good enough to deserve lifetime job protection, like Otto Warburg, M.D., Ph.D., who was protected for about 60 years in Germany, and discovered the prime cause of cancer decades ago, they will be protected as Adolph Hitler even protected him. The criminal cancer generals at the NCI, NHI and FDA and their dupe cronies at universities around the country are the ones who need to be fired since they have negligently disregarded the seminal discoveries of the genius in Germany on cancer Otto Warburg, M.D., Ph.D., (1883-1970). Citizens and taxpayers must demand the end to lifetime job protection for all college and university professors.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.02.15 | Лоцмен

                  Re: comment 57

                  Comment 254:

                  This is tragic! My condolences to all affected. However, this is an opportunity to review the conditions and processes that have led to this tragedy. How does a faculty member whose teaching evaluations are not below normal, who has produced an article a year, $217,000 in NIH funding from 2008 and an award winning patented product of her research that has attracted $1.2 mill. in investor funds get denied tenure?????? The academia is a place for knowledge production and not beauty contest where you can just vote down the face or attitude you don't like. These later categories are so subjective and hard to measure that many tenure decision makers have hidden under them to oppress tenure track faculty who don't get along with them. The system is rotten in many places and abuse of power is rife. This is a good time to address this disfunctionality. Also if guns are not readily available, irate people can cool off in time to save catastrophes like these.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.02.15 | texas aggie

                    Re: comment 57

                    Із цим коментарем, я якраз погоджуюся.


                    Лоцмен пише:
                    > Comment 254:
                    >
                    > This is tragic! My condolences to all affected. However, this is an opportunity to review the conditions and processes that have led to this tragedy. How does a faculty member whose teaching evaluations are not below normal, who has produced an article a year, $217,000 in NIH funding from 2008 and an award winning patented product of her research that has attracted $1.2 mill. in investor funds get denied tenure?????? The academia is a place for knowledge production and not beauty contest where you can just vote down the face or attitude you don't like. These later categories are so subjective and hard to measure that many tenure decision makers have hidden under them to oppress tenure track faculty who don't get along with them. The system is rotten in many places and abuse of power is rife. This is a good time to address this disfunctionality. Also if guns are not readily available, irate people can cool off in time to save catastrophes like these.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.02.15 | Torr

                      Re: comment 57

                      познайомився з аспірантом, який з Литви, мастера робив у кембріджі - він заприсягся не повертатися у Литву бо там старі кадри не дають молоді просуватися вперед. Ми спілкувалися на англійській бо він не говорить російською, але його спіч закінчився російським словом ДЄДОВЩІНА. :)
                  • 2010.02.15 | Георгій

                    Насправді були дeякі тривожні ознаки

                    Лоцмен пише:
                    > Comment 254:
                    > This is tragic! My condolences to all affected. However, this is an opportunity to review the conditions and processes that have led to this tragedy. How does a faculty member whose teaching evaluations are not below normal,
                    (ГП) Алe й нe "above normal?" І нe "outstanding?" Можe, цe є пояснeнням, чому відмовили в tenure? Аджe UAH - цe нeвeличкий унівeрситeт, дe викладацька робота є дужe важливою, мабуть важливішою за наукову...

                    >who has produced an article a year,
                    (ГП) Нe зовсім так. Нe хочу говорити поганогo про цю нeщасну жінку, алe рeгулярно вона насправді публікувалася тільки до 2005 року. Подивіться на її вeб-сторінку (http://www.uah.edu/biology/amy.html). У 2006 році вона надрукувала одну статтю в нe особливо відомому мeдичному журналі, а в 2007 і 2008 роках у нeї публікацій нe було. Очeвидно, її продуктивність пішла вниз, і її колeги цe помітили. І щe така дeталь: чи вона включала своїх студeнтів у наукову роботу? Мій унівeрситeт, наприклад, чисто викладацький, і в ньому значно більшe вітається, коли профeсор навчає мeтодам наукової роботи своїх студeнтів. У нас якщо людина публікує навіть 3 чи 4 статті на рік, алe всі вони зроблeні з якимись науковцями і бeз участі наших студeнтів - такe розглядається як значно мeнша заслуга, ніж одна стаття на рік чи одна на два роки, алe з участю наших студeнтів.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.02.15 | 2 Георгій

                      Re: Насправді були дeякі тривожні ознаки

                      Георгій пише:
                      > У нас якщо людина публікує навіть 3 чи 4 статті на рік, алe всі вони зроблeні з якимись науковцями і бeз участі наших студeнтів - такe розглядається як значно мeнша заслуга, ніж одна стаття на рік чи одна на два роки, алe з участю наших студeнтів.

                      Это очень важно. Буду брать пример и включать.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.02.16 | texas aggie

                      Re: Насправді були дeякі тривожні ознаки

                      На Вікіпедії з'явилися нові деталі, зокрема

                      Tenure denial and appeal

                      Bishop's husband said that his wife “exceeded the qualifications for tenure. The review board said, ‘Grant it or go through the process again.’ ” However, the university administration overruled a successful appeal of the decision to deny Bishop tenure in spring 2009, and Bishop would only be allowed to remain until the end of the current academic year. Bishop continued the fight, appealing to two members of the University of Alabama System’s Board of Trustees, and hiring a lawyer who was “finding one problem after another with the process.” One sticking point was a dispute over whether two of her papers had been published in time to count toward tenure.[10]

                      LaTasha Davis and her sister, daughters of victim Maria Davis, stated on Good Morning America that they believe Bishop was able to make a list of those professors who did not vote in her favor for tenure, and used that list to plan the shooting.[11]
          • 2010.02.14 | псевдоквази

            Re: История темная, но

            texas aggie пише:
            > Коли останній раз була велика стрілянина в університеті, то в основній масі реакція була в народу протилежна (у крайньому разі у нас в Техасі). Стали активно говорити про те, що варто дозволити носити зброю і в університеті (у Техасі можна носити з собою зброю, але не на кампусі, не в школі, не на роботі, ітд.), бо мовляв тоді того, хто стріляв швидше вбили б самі студенти, і було б менше жертв. Так що такі історії особливо ставлення до зброї не міняють.
            >
            То в Техасі, а що загалом в країні?

            > Але мене більше дивує Ваша логіка і логіка Лоцмена. Як ви уявляєте собі дії тих, хто в цій ситуації робить той "крок" до відбору зброї в американців? Вони якось її заставили стріляти, чи спеціально роздувають цю історії (а якби не роздували, то ми б про неї не почули)?
            Про цей випадок поки мені відомо небагато. Може бути, що це просто випадок "з"їхав дах", але теж якось дивно, була ж попередня історія у цієї жінки.

            А от загальна картина (особливо попередня історія з тим корейсько-китайським студентом) стрілянин в школах-університетах. Якийсь навіжений/навіжені відкривають стрілянину, при цьому ефективність їх вогню знаходиться біля кращіх показників спецназу (для будь-якого аматора недосяжно!), їх потім вбивають, кінці у воду (що взяти з мертвого та ще й навіженого?), преса роздуває істерію, йде кампнія за більш суворий контроль зброї, приймаються закони і т.д. Як на мене, проглядається тенденція до заборони володіння зброєю. Що буде потім? Не знаю - примусова вакцінація від грипу, комісари-воронки (зараз комісаром бути поки лячно - клієнти мають зброю) - хто їх знає?

            Чи ті стріляли, на кого сказали, що то були вони? Чи як там кого примусили? Відповідей нема точних... але тенденція є.

            Назвіть це припущенням чи логікою, але щось таки відбувається, ні? До речі, знаю, що були контрвипадки, коли того, що починав стріляти, вбивали/обеззброювали ті, у кого була випадково з собою зброя, так тим випадкам ЗМІ ніякої уваги майже не приділяли.

            > Тут будь-яку дурницю готові "роздути" (наприклад, baloon boy), щоб було про що говорити в круглодобових новинах. До речі, про цю новину якраз не дуже багато кричать.
            Що то за бой? Нічого про те не чув.

            Щось тут ми тільки зовсім не про науку-освіту...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.02.14 | texas aggie

              Re: История темная, но

              > То в Техасі, а що загалом в країні?

              Загалом по країні вплив gun lobby дуже великий, і поки що ніякий Обама нічого змінити не зможе. Та половина населення, яка голосує за республіканців - активно підтримує "другу поправку". Вони зараз якраз на підйомі. Послухайте Fox News, при нагоді.

              > Чи ті стріляли, на кого сказали, що то були вони? Чи як там кого примусили? Відповідей нема точних... але тенденція є.

              Наче я і не так давно із України, але такі міркування мені здаються, м`яко кажучи, дивними. Тендеції є, їх багато, і вони протилежні одна до одної.
  • 2010.02.16 | texas aggie

    (л)

    http://www.boston.com/news/local/breaking_news/2010/02/ala_slay_suspec.html
  • 2010.02.26 | псевдоквази

    А чито нам скажэт таварыщъ В... (л)

    http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1350104.html?nc=145

    "Ситуация, кстати, типичная - если в какой-то
    ультра-гнусной дыре оказывается человек на голову
    выше остального факультета, шансов получить теньюр
    у него практически нет. Узнав об этом, гражданин
    берет ружье и начинает палить из него в ученых
    профессоров за то, что они ублюдки. Про профессора
    Фабриканта все читали наверное."


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua