МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

видали нові правила вступу

03/27/2010 | Iryna_
широка дорога корупції - співбесіда і "профпридатність"
тобто звичайні діти ніколи не будуть визнані профпридатними для престижних вузів...

Відповіді

  • 2010.03.27 | псевдоквази

    Re: видали нові правила вступу

    Iryna_ пише:
    > широка дорога корупції - співбесіда і "профпридатність"
    > тобто звичайні діти ніколи не будуть визнані профпридатними для престижних вузів...

    Пані Ірино! Зараз ситуація така, що на мінімум 95% спеціальностей і в 90% ВНЗ візьмуть ВСІХ тих, хто прийде здати документи. Такщо ніякої великої трагедії не станеться. Думаєте "звичайній дитині", що втрапила минулого року до якогось МІМО, потім хтось дасть роботу в системі МЗС, якщо тільки ця дитина не зробить, як Льоня Кучма свого часу? І піде та дитина вчителем іноземної мови у школу... якщо зпересердя не вкоротить собі віку. І що вона виграла? А нічого! Всю систему міняти треба, а не окремі правили вступу в окремі ВНЗ!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.03.27 | Сергій Вакуленко

      Тут не так усе просто

      псевдоквази пише:
      > Iryna_ пише:

      > > тобто звичайні діти ніколи не будуть визнані профпридатними для престижних вузів...
      >
      > Пані Ірино! Зараз ситуація така, що на мінімум 95% спеціальностей і в 90% ВНЗ візьмуть ВСІХ тих, хто прийде здати документи. Такщо ніякої великої трагедії не станеться. Думаєте "звичайній дитині", що втрапила минулого року до якогось МІМО, потім хтось дасть роботу в системі МЗС, якщо тільки ця дитина не зробить, як Льоня Кучма свого часу? І піде та дитина вчителем іноземної мови у школу...

      Я згоден із тим, що робити трагедію (індивідуальну) немає підстав: не вступить дитина до престижного вишу, то вступить до менш престижного, а насамкінець виявиться, що різниці між ними й катма.

      Але не треба забувати й про наших неперевершених майстрів ажіотажу: для вступників створять таку атмосферу, що багато батьків, аби мати певність, знов почнуть шукати додаткових шляхів "впливу на процес" (то не конче мусять бути хабарі грошові). Притому (якби можна було поставити експеримент) наслідки "вплинутого" та "невплинутого" процесів, за моїми припущеннями, збігалися б десь на 95%.

      Инший аспект: коли вступники могли вільно обирати собі університет за наслідками тестування, були передумови для виникнення конкуренції між вишами за студентів. Люди-бо не дурні: підуть туди, де менше корупції, де ліпші викладачі та навчальні програми.

      У Харкові вже на другий рік тестування такі ознаки почали з'являтися: ті, хто раніше побоявся б пхатися до "престижніжих" вишів, раптом побачили, що їхній бал їм це дозволяє.

      Відповідно решта залишилися як не без студентів, то зі значно гіршими студентами. Ще кілька років — і відбулася б бодай якась диференціяція. А так — законсервовується теперішня одноманітна сірість (із мінімальними відтінками).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.03.27 | Експеримент

        Re: Тут не так усе просто

        Сергій Вакуленко пише:

        > Але не треба забувати й про наших неперевершених майстрів ажіотажу: ...наслідки "вплинутого" та "невплинутого" процесів, за моїми припущеннями, збігалися б десь на 95%.
        >
        Якщо не на 99%.

        > Инший аспект: коли вступники могли вільно обирати собі університет за наслідками тестування, були передумови для виникнення конкуренції між вишами за студентів.

        Знано ефективніше було б навіть тупо скоротитикількість ВНЗ та/або кількість місць в них.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.03.27 | Сергій Вакуленко

          Re: Тут не так усе просто

          Експеримент пише:

          > Знано ефективніше було б навіть тупо скоротитикількість ВНЗ та/або кількість місць в них.

          Тоді не буде жодної конкуренції й жодних стимулів до поліпшення освіти: все одно нікуди не дінуться, прийдуть до тих, що є.
  • 2010.03.27 | Iryna_

    Re: видали нові правила вступу

    та з інститутом міжнародних відносин і так все ясно
    але бажаючі вступити на якісь юридичні та іноземних мов без грошей таки матимуть проблеми
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.03.27 | Сергій Вакуленко

      Re: видали нові правила вступу

      Iryna_ пише:

      > але бажаючі вступити на якісь юридичні та іноземних мов без грошей таки матимуть проблеми

      Боюся, що не тільки туди.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.03.27 | Almodovar

        Жах!

        почитайте останні документи на сайті міносвіти, там, внизу, в розділі "аконодавство". Жах. Зруйновано все. Повна і відкрити дорога корупції.приходьте всі- роль ЗНО ПОВНІСТЮ нівельована.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.03.27 | kfmn

          Re: Жах!

          Almodovar пише:
          > почитайте останні документи на сайті міносвіти, там, внизу, в розділі "аконодавство". Жах. Зруйновано все. Повна і відкрити дорога корупції.приходьте всі- роль ЗНО ПОВНІСТЮ нівельована.

          Какие конкретно документы Вы имеете в виду?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.03.27 | Almodovar

            Re: Жах!

            Оці:
            http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/1_9_176.doc
            http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/1_9_191.doc
            http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/1_9_190.doc
            http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/225.zip

            Якщо Ви маєте відношення до системи вищої освіти чи освіти взагалі, то зрозумієте, про що йдеться. Якщо ні - радо розтлумачу, скажіть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.03.27 | kfmn

              Re: Жах!

              Almodovar пише:
              > Оці:
              > http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/1_9_176.doc
              > http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/1_9_191.doc
              > http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/1_9_190.doc
              > http://www.mon.gov.ua/newstmp/2010/23_03/225.zip
              >
              > Якщо Ви маєте відношення до системи вищої освіти чи освіти взагалі, то зрозумієте, про що йдеться.

              Имею отношение только как родитель своих детей и науч.руководитель своих аспирантов. Я в НИИ работаю, не в вузе.

              > Якщо ні - радо розтлумачу, скажіть.

              Буду весьма признателен.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.03.28 | Almodovar

                Re: Жах!

                1.Документ 176 (номер в конце ссылки) устанавливает НЕМЕРЯНОЕ количество льготников, которых НЕ БЫЛО при ЗНО. А именно: "первоочередное зачисление", "вне конкурса", "по собеседованию", "целевое", "за успехи в изучении отдельных предметов" и так далее. Этого не было в последние годы. Полный возврат в 1990-е годы. В этой ситуации каков смысл ЗНО??

                Продолжение следует... завтра, если Вы не против. Сейчас 0.21.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.03.28 | Almodovar

                  Re: Жах!

                  Продолжаю комментировать.
                  Обратите внимание на документ 190. Он, ВПЕРВЫЕ за лет 10 разрешает набор на платной основе даже тогда, когда нет госзаказа. До сегодня система была такая: держава дает госзаказ 10 человек, например, юристов. То есть, открываем бюджетное отделение на 10 человек. Вуз имел право набрать на платное еще 10 человек. НЕ больше. Если нет госзаказа-то и специальность никто не открывал.
                  Лет 5-7 потратили, чтобы закрыть всякие юрфаки при мухосранском джазовом техникуме. С сегодняшнего дня можно открывать ВСЁ и ВЕЗДЕ. Даже если нет госзаказа. Даже в Мухосранске при джазовом техникуме открыть гинекологическое отделение. Ноу проблем. Класс реформа???
                  Документ 225. Положение о приемных комиссиях. надо было очень срочно, до 1 апреля: за 4 месяца до начала приема документов. Обратите внимание на то, что в комиссии уже есть всякие подразделения для собеседований, приема экзаменов и так далее. То есть ДЕ ФАКТО ЗНО УЖЕ(sic!)отменено.
                  Советую внимательно почитать п.1.4.
                  особенно это: "Для вступників на навчання за освітньо-кваліфікаційним рівнем магістра на основі базової вищої освіти обов’язковим є складання вступного екзамену з іноземної мови, програма та форма проведення якого (співбесіда або екзамен) затверджується керівником вищого навчального закладу".
                  то есть, при переходе с 4 на 5 курс теперь экзамен иностранный язык, который студенты закончили учить на 3 курсе!
                  НЕ специальный предмет,как до сих пор, НЕ составление РЕЙТИНГА, как до сих пор, с учетом научной работы, успеваемости и так далее - пишется такая "простынь" и рейтинг сверху вниз и отбирается лучших там сколько надо на места.
                  НЕТ! Теперь иностранный! А знаете почему? А почему не терапия, напримемер на медицинском? Или там маркшейдеркое дело, или гражданский процесс, или не знаю что - но СПЕЦИАЛЬНОСТЬ???
                  А как у нас владеют иностранным студенты? НИКАК! Вот и ясно, что единственная цель - ВЗЯТКИ.
                  Можно долго говорить о значении иностранного языка в наше время - это все разговоры. Его никто не знает достаточно, на это и рассчитано.

                  А як вам оце:"Програми творчих конкурсів та випробувань з предметів, з яких відсутні загальноосвітні навчальні програми, розробляються вищим навчальним закладом"
                  Пояснити? Якщо ЗНО проводилося ТІЛЬКИ із загальноосвітніх предметів і ТІЛЬКИ за програмами і ТІЛЬКИ за підручниками, то тепер ви можете ввести екзамен з херолпартизму, наприклад, або з бубокукошмаріння, і самі скласти програму.
                  Для кого це? Для чого це? для того що пролам треба пахати в шахті і стояти рачки в полі, а не думати про вищу освіту...
                  "Если все будут грамотные, то кто будет подметать улицы?" (с) приписують кардиналу де Рішельє. Думаю, це сказав Семіноженко-Табачник.

                  Далі буде... Якщо забажаєте...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.03.28 | В.Г.

                    Re: Жах!

                    > Обратите внимание на документ 190. Он, ВПЕРВЫЕ за лет 10 разрешает набор на платной основе даже тогда, когда нет госзаказа

                    Очень полезное обсуждение. Но у меня такой вопрос. Почему на платной основе не следует принимать всех без ограничения? За свои ж деньги! И если будет контроль на выходе - ради Б.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.03.28 | Almodovar

                      Re: Жах!

                      Потому что это профанация образования. Платники изгоняются за неуспешность в последнюю очередь или вообше не изганаются: на эти бабки набирают преподов из расчета 1 препод на 11-13 студентов. Теперь считаем. 30 студентов-это группа, это 3 ставки преподов (грубо) можно набрать. Но по часам (трудозатратам) - это 1-1,5 ставки преподов в расчете на год. По деньгам эти 30 чел заплатят 250 тысяч в среднем. Годовая зарплата препода около 30 000. Набираем даже три препода и имеем 160 тысяч "чистого прибутку".
                      Но что делают 3 препода, если надо только 1? ответ: Один пашет аудиторную нагрузку - 800-900 часов в год, а двое загружаются "консультации, курсовые, руководство практикой" и так далее. Иссесна, эти двое - нужные люди на нужной (ректору-проректору)кафедре. чаще всего -на той, которой он и руководит.
                      Вопрос: Кто пройдет мимо кассы?
                  • 2010.03.28 | kfmn

                    Re: Жах!

                    Спасибо за обстоятельный и интересный анализ. Всё же остались некоторые вопросы.
                    1. Документ 176. Насколько я понял, там просто приводятся образцы документов, дающих право на те или иные льготы при зачислении. По-моему, все эти льготы уже были, ничего нового там нет: "первоочередное зачисление", "вне конкурса", "по собеседованию", "целевое", "за успехи в изучении отдельных предметов". Во всяком случае, там даются ссылки на действующие Правила приёма в вузы. И сам документ, очевидно, готовился ещё при Вакарчуке, хотя и подписан уже Табачником.
                    2. Документ 190. Обратите внимание, платный приём без госзаказа разрешён "на ліцензовані напрями підготовки". Всё же Мухосранскому джазовому техникуму открыть у себя лицензированное гинекологическое отделение будет непросто (= велика сумма заноса).
                    3. Документ 225. Экзаменационные и "собеседовательные" подкомиссии. А в прошлом году разве не было экзаменов и собеседований на отдельные направления? Значит, и соответствующие подкомиссии были. В действовавших правилах приёма упоминаются "фахові вступні випробування, які встановлюються у вищих навчальних закладах, що готують фахівців з мистецтва, архітектури і фізичної культури для підготовки за цими галузями знань". "Для проведення вступних випробувань для окремих категорій вступників, визначених цими Умовами, створюються предметні екзаменаційні комісії вищого навчального закладу." (Наказ від 25.12.2007 N 1172, http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z1413-07 ).
                    4. По поводу вступительного экзамена по ин.языку в магистратуру. А чем, с точки зрения взяток, этот экзамен отличается от обычного переводного экзамена на сессии, например, по тому же языку? Несдача его точно так же может поставить точку на "образовательном треке". О том, нужен ли экзамен по языку при приёме в магистратуру, можно, конечно, спорить, но ничего необычного в этом нет, в мировой практике это бывает, насколько мне известно.
                    5. Насчёт программ, разрабатываемых вузом -- тоже ничего нового: "При прийомі на навчання за освітньо-професійними програмами підготовки спеціаліста, магістра, а також при прийомі на навчання за скороченими термінами підготовки молодшого спеціаліста, бакалавра програми фахових вступних випробувань визначає вищий навчальний заклад." (действующие с 2007 г. правила, указанная выше ссылка).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.03.28 | Almodovar

                      Re: Жах!

                      1. В прошлом году не было за успехи, вне конкурса и целевых. Только ИНВАЛИДЫ, но тут действуют Законы, никуда не попрешь. Олимпиады и прочая херотень не действовали.
                      2. Проблема не в Мухосранске. Например, Нац.металлургакадемия аферировала так: набирала в Днепр-ске бюджетников, а в Кр.Рог спихивала платников. В результате набирала платников БОЛЬШЕ, чем был лицезований обсяг раза в три-четыре. Успешно доила из 4 года, а при переходе на 5 курс исключала всех, кроме "нужных".
                      Да, а Вы знаете, что по завершении 4 курса ВСЕ студенты приказом отисляются? А потом СНОВА ВСТУПАЮТ В ВУЗ, но на 5 курс?
                      Вот именно этим и отличается ТИПИЧНЫЙ экзамен на 3 курсе от экзамена ВСТУПИТЕЛЬНОГО на 4-м. На 3 курсе препод ставит всем "3", ибо за "2" его изнасилуют жестоко: 10 студентов минус и летит ставка на вуз.
                      А вот на 4 курсе с преподом ничего не будет: лимит на 5 курс четко определен и его наберут. Но НУЖНЫХ людей и за небесплатно.
                      3. В прошлом году НЕ БЫЛО экзаменов и собеседований. Мда... ТОЛЬКО сертификаты, которые сдавали ВСЕ, втом числе и 40-летние дяди и тети. ЕДИНСТВЕННОЕ исключение - солдатики, которые весной дембельнулись. Оно и понятно.
                      4 По поводу документа 191 - он действительно ошибочно попал, хотел снять ссылку, но не успел, извините.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.03.28 | kfmn

                        Re: Жах!

                        Almodovar пише:
                        > 1. В прошлом году не было за успехи, вне конкурса и целевых. Только ИНВАЛИДЫ, но тут действуют Законы, никуда не попрешь. Олимпиады и прочая херотень не действовали.

                        Посмотрите ту же ссылку на действующие с 2007 года (и подправленные в 2008-м) правила приёма в вузы. http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z1413-07
                        П.15 -- медалисты, 18 -- олимпиадники, 19 -- чернобыльцы, 22 -- сироты, дети шахтёров, дети военнослужащих, опять чернобыльцы и т.п. Всё это внеконкурсники и прочие льготники. Вспомните, в прошлом году сколько было шумихи из-за избыточного поступления льготников на престижные специальности. Причём у многих из них были поддельные документы на льготы, так что вполне объяснимо появление приказа, в котором приводятся образцы таких документов.

                        > 3. В прошлом году НЕ БЫЛО экзаменов и собеседований. Мда... ТОЛЬКО сертификаты, которые сдавали ВСЕ, втом числе и 40-летние дяди и тети. ЕДИНСТВЕННОЕ исключение - солдатики, которые весной дембельнулись. Оно и понятно.

                        А как же всякие музыканты, художники и журналисты поступали? Творческие экзамены должны были быть. Вроде бы и в военные и спортивные вузы были экзамены по физподготовке.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.03.28 | Almodovar

                          Re: Жах!

                          Еще раз говорю: медалисты, олимпиадники и успешники по отдельтным дисциплинам в 2009 году льгот НЕ имели, а медалисты-очень давно.
                          Дети шахтеров -да. Инвалиды-да. ЭТО и подделывали. А теперь предлагают восстановить медалистов и так далее.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.03.28 | kfmn

                            Re: Жах!

                            Almodovar пише:
                            > Еще раз говорю: медалисты, олимпиадники и успешники по отдельтным дисциплинам в 2009 году льгот НЕ имели, а медалисты-очень давно.
                            > Дети шахтеров -да. Инвалиды-да. ЭТО и подделывали. А теперь предлагают восстановить медалистов и так далее.

                            Вот список вступивших на один из факультетов Киевской сельхозакадемии (пардон, аграрного унив-та) в 2009: http://vstup.info/2009/i2009i129d6.090101list.html
                            Столбцы в таблице такие:
                            Право на позаконкурсний вступ (инвалиды, дети шахтёров и т.п.)
                            Цільове направлення (от совхозов)
                            Переможець конкурсів / олімпіад (тут понятно)
                            Право на першочерговий вступ (это медалисты).

                            По всем были те или иные льготы. Например, при равенстве баллов медалисты имели преимущество.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2010.03.29 | В.Г.

                              Re: Жах!

                              Насколько мне известно, льготы были разные в прошлом году. Шахтёрские дети и инвалиды поступали вне конкурса, приносили 124 балла по тестированию только. А всё остальное (медали, олимп. и т.п.) - льгота при совпадении тестовых баллов. Причём рейтинг этих льгот составлял сам вуз. Во многих вузах в рейтинг, к примеру, некоторые положения не входили (среднеаттестатный балл, к примеру). Главное - это почти не работало (ну сколько там абитур с совпадающими баллами на границе?) Я, по крайней мере, не знаю ни одного конфликта на этой почве и даже ни одного обсуждения. Вот первая льгота (поступление вне конкурса) и впрямь работала очень эффективно в некоторых вузах (в медицинских, к примеру) где льготники заняли весь бюджет
                              Так что откат таки - налицо!
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2010.03.29 | Сергій Вакуленко

                                Re: Жах!

                                В.Г. пише:

                                > Так что откат таки - налицо!

                                "Откат" належиться Табачніку з Васьміноженкам.
                            • 2010.03.29 | Almodovar

                              Re: Жах!

                              Сельхозвузы и педвузы ( в народе-педуны), как вузы "для быдла" в понимании власти, сохранили набор. Это Вас утешает?
                              Посмотрите остальные, в особенности-университеты областные, и так далее. народу-педуны и сельхозы, ЛЮДЯМ-всё остальное.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2010.03.29 | В.Г.

                                Re: Жах!

                                Я, между прочим, сейчас внимательней прочитал документы и, возможно буду брать предыдущие свои реплики назад. Дело в том, что по медалистам и прочему речь идёт о "первоочередном зачислении" а не о зачислении вне конкурса. Но, не исключено, что это означает то же самое, что и было. Т.е. - при совпадении баллов тестирования...
                              • 2010.03.29 | Torr

                                Re: Жах!

                                Almodovar пише:
                                > Сельхозвузы и педвузы ( в народе-педуны), как вузы "для быдла" в понимании власти, сохранили набор. Это Вас утешает?
                                > Посмотрите остальные, в особенности-университеты областные, и так далее. народу-педуны и сельхозы, ЛЮДЯМ-всё остальное.

                                ну знаетели - для хороших ЛЮДЕЙ ничего не жалко.
  • 2010.03.27 | Простий науковець

    Скажу банальність: не ту країну назвали Гондурасом. Чи панство

    не бачить, що уся оця катавасія зі вступом крутиться навколо одного питання: Хто отримає корупційну ренту? Як ВИШів вистачає на всіх студентів (ще й з гаком), то чому не зробити як у Франції, наприклад? Хто куди хоче, той туди й записується. А потім ті, що нездатні вчитися, відсіються на першій-другій сесіях.

    І буде соціальна справедливість також для професорів: Як усі студенти підуть до одного ВИШу :-) - усі гроші будуть там. Тобто матеріальна база, з/п викладачів, гуртожитки - на все вистачить. Стануть викладачі брати хабарі? То рівень ВИШу впаде - інші перехоплять першість...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.03.27 | Сергій Вакуленко

      Re: Скажу банальність: не ту країну назвали Гондурасом. Чи панство

      Простий науковець пише:
      > чому не зробити як у Франції, наприклад? Хто куди хоче, той туди й записується.

      У Франції теж не все так просто (хоча я не знаю достеменно, як у них проходить відбір).

      Та все ж один приклад: дочка моїх приятелів-парижан мусить навчатися в Бордо — не тому, що хоче, а тому що змога була для неї там.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.03.27 | Простий науковець

        Ну, звичайно, ніде у світі не можуть гарантувати надання освіти

        найвищого рівня будь-кому (маю на увазі здібності). Париж є омріяним місцем навчання для усієї Франції + чималенька кількість інших країн (бувші колонії, наприклад). Тому для людини не надто блискучої розумнішим є обрати скромніше місце для навчання. А ось як це робиться формально:

        Dès le mois de janvier, vous avez la possibilité d'adresser votre candidature à l'université de votre choix accompagnée de vos bulletins trimestriels des classes de première et terminale.

        Dans le courant du mois de mars, l'université vous répond par courrier :
        - Avis positif : la commission pense que votre choix est adapté à votre cursus et que vous devriez réussir en Licence.
        - Avis négatif : la commission pense que votre choix n'est pas adapté et vous conseille une autre licence ou une filière d'étude plus courte, type BTS.

        Cependant, ___vous restez le seul décisionnaire__ dans votre choix. L'université émet un conseil. Cette procédure a pour but d'aider les élèves de terminale à s'orienter correctement car à ce jour, tous les étudiants entrant à l'université n'en sortent pas diplômés : c'est le cas de 11 % des bacs généraux, 30 % des bacs techno et 61 % des bacs pro.

        (підкреслено в оригіналі)
        http://www.france-examen.com/inscription-universite-333916.html

        А ще ж існують вищі нормальні школи...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.03.27 | loup-garou

          Re: Ну, звичайно, ніде у світі не можуть гарантувати надання освіти

          Простий науковець пише:
          > найвищого рівня будь-кому (маю на увазі здібності). Париж є омріяним місцем навчання для усієї Франції + чималенька кількість інших країн (бувші колонії, наприклад). Тому для людини не надто блискучої розумнішим є обрати скромніше місце для навчання.

          Навіть найкращі парижські університети (у природничників - Jussieu і Orsay) цінуються (населенням і роботодавцями) менше, ніж інженерна школа середньої паршивості десь в провінції. Враховуючи дуже високу вартість життя в Парижі та Підпарижжі + вартість власне навчання в парижських школах, навіть досить блискучі люди з провінції стараються столицю обминути.
          Є, звичайно, Ecole Normale Superieure та Ecole Polytechnique, які, навпаки, платять стипендії своїм студентам. Але це трохи інша історія, що стосується лише кількох сотень студентів з кількох сотень тисяч/мільйонів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.04.06 | Shooter

            Re: Ну, звичайно, ніде у світі не можуть гарантувати надання освіти

            loup-garou пише:
            >
            > Навіть найкращі парижські університети (у природничників - Jussieu і Orsay) цінуються (населенням і роботодавцями) менше, ніж інженерна школа середньої паршивості десь в провінції.

            Зате енвайронмент в Орсеї та, скажімо, Жіф-сюр-Ивет - ммм....жити і насолоджуватися життям :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.04.06 | Простий науковець

              Саме це й мав на увазі. Діточки багатіїв, особливо з арабських

              та африканських країн, не заради лише вивчення бухобліку до Франції вчитися їдуть...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.04.06 | Shooter

                Re: Саме це й мав на увазі. Діточки багатіїв, особливо з арабських

                Простий науковець пише:
                > та африканських країн, не заради лише вивчення бухобліку до Франції вчитися їдуть...

                та не підуть вони в Орсей фізику чи хімію вивчати...за це не переживайте :)

                а в самому Парижі - то, швидше, понти (поза екольз суперіор) та напряг.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.04.06 | Простий науковець

                  Крім Жіф-сюр-Івету в Парижі є ще де погуляти ;).

                  До речі, щоб зрозуміти пріоритети африканської еліти далеко ходити не треба. У пост-совку навіть Париж "нє катіт", бо задешевий. Більшість з наших мажорів надають перевагу Швейцарії. Он, нещодавно були повідомлення як тамтешні студенти з Росії влаштували гонки на "Ламборжіні" і забили якогось швейцарця.

                  А Ви кажете фізика, хімія... ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.04.06 | Shooter

                    Re: Крім Жіф-сюр-Івету в Парижі є ще де погуляти ;).

                    Простий науковець пише:
                    > До речі, щоб зрозуміти пріоритети африканської еліти далеко ходити не треба. У пост-совку навіть Париж "нє катіт", бо задешевий. Більшість з наших мажорів надають перевагу Швейцарії.

                    Тойво...не думаю я, що життя для студента саме в Парижі є дешевшим ніж в Лозанні (ах!...:) ) чи Цюріху

                    > Он, нещодавно були повідомлення як тамтешні студенти з Росії влаштували гонки на "Ламборжіні" і забили якогось швейцарця.
                    > А Ви кажете фізика, хімія... ;)

                    Тай кажу ж: в Парі-Орсей-та-довкіллі атмосфера зовсім не парижська...так, тиха та мила "провінція", зовсім непонтова (крім CNRS owned шато в Жіфі :) ) ...чого туди діткам "еліти" прагнути?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.04.06 | loup-garou

                      Re: Крім Жіф-сюр-Івету в Парижі є ще де погуляти ;).

                      Shooter пише:
                      > Тай кажу ж: в Парі-Орсей-та-довкіллі атмосфера зовсім не парижська...так, тиха та мила "провінція", зовсім непонтова (крім CNRS owned шато в Жіфі :) ) ...чого туди діткам "еліти" прагнути?

                      Дуже хороше місце для життя, особливо для науковців: поряд Орсе, Сакле, Політекнік, Ішес, ліси навкруги, ще й електричка в Париж :) Взагалі Жіф vs Париж = Васильків vs Київ.

                      Простий науковець пише:
                      > Саме це й мав на увазі. Діточки багатіїв, особливо з арабських та африканських країн, не заради лише вивчення бухобліку до Франції вчитися їдуть...

                      Відносно африканців. Паралельно зі мною в аспірантурі вчився мавританський принц (тих принців в Мавританії кілька десятків, якщо не сотень). Зараз - відомий алгебраїчний геометр, на постійній позиції в Марселі. Ще один, з Тунісу, але не принц - в Ліоні. Третій, з Мадагаскару - викладає на одному з парижських препа. Четвертий, алжірець-бербер, на постдоці в Стенфорді. Це навскидку, по близьких знайомих.
                      Моє суб'єктивне враження - що Україна зараз поступається арабській Африці (Алжір, Туніс, Ліван, Марокко) і рівнем освіти, і рівнем науки, і культурою поведінки "еліти" та нееліти. Тобто єдиним обгрунтуванням "ну ми ж не Африка" залишається колір шкіри. М'яко кажучи, сумнівний привід для гордості.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.04.06 | Shooter

                        Re: Крім Жіф-сюр-Івету в Парижі є ще де погуляти ;).

                        Shooter пише:
                        >> Тай кажу ж: в Парі-Орсей-та-довкіллі атмосфера зовсім не парижська...так, тиха та мила "провінція", зовсім непонтова (крім CNRS owned шато в Жіфі :) ) ...чого туди діткам "еліти" прагнути?

                        >Дуже хороше місце для життя, особливо для науковців: поряд Орсе, Сакле, Політекнік, Ішес, ліси навкруги, ще й електричка в Париж :) Взагалі Жіф vs Париж = Васильків vs Київ.

                        не знаю, не знаю...у Васильків якось не тягне, а от у Жіф - всігда рад :)

                        А взагалі-то, ідея "наука має робитися в провінції" є доброю, як на мене. Та й прикладів достатньо - все ті ж Оксфорд-Кембрідж чи Софія Антіполіс...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.04.06 | loup-garou

                          Re: Крім Жіф-сюр-Івету в Парижі є ще де погуляти ;).

                          Shooter пише:
                          > не знаю, не знаю...у Васильків якось не тягне, а от у Жіф - всігда рад :)

                          Я про віддаленість від столиці (тих же 30км), порівняно зручне транспортне сполучення (Одеська траса) і природу. Забабахати б десь у сосновому лісі під Васильковом аналог Ішесу - і що ще треба для щастя... А ліміта хай собі тішиться в Кийові.

                          > А взагалі-то, ідея "наука має робитися в провінції" є доброю, як на мене. Та й прикладів достатньо - все ті ж Оксфорд-Кембрідж чи Софія Антіполіс...

                          Кгм, Ніццу називати провінцією все-таки перебільшення, хоча по суті я згоден. А ще ж є Гренобль, Кадараш...
      • 2010.03.27 | loup-garou

        Re: Скажу банальність: не ту країну назвали Гондурасом. Чи панство

        Сергій Вакуленко пише:
        > Простий науковець пише:
        > > чому не зробити як у Франції, наприклад? Хто куди хоче, той туди й записується.
        >
        > У Франції теж не все так просто (хоча я не знаю достеменно, як у них проходить відбір).
        >
        > Та все ж один приклад: дочка моїх приятелів-парижан мусить навчатися в Бордо — не тому, що хоче, а тому що змога була для неї там.

        Для запису в будь-який французький університет достатньо здати бак ("ЗНО") на позитивну оцінку (грубо кажучи, середня оцінка має бути більша 10 з 20 балів). Не здають цей екзамен лише повні ідіоти (менше 15% в 2009 році). Високий рівень здачі - політичне рішення, що регулюється через складність екзаменаційних завдань; тридцять років тому бак отримувало трохи більше 60% випускників.

        З цієї причини дипломи французьких університетів не цінуються роботодавцями і всі, хто хоч якось може вчитись, намагаються вступити в спеціалізовані школи (природничники - в інженерні, гуманітарії - в Ecoles de Commerce, Sciences Po ітд).
        Для вступу потрібно, по-перше, відівчитись як мінімум 2 роки в т.зв. підготовчих класах (classes prepa), а потім здавати екзамени. В кожній школі вони свої (щоправда, іноді школи об'єднуються в мережі зі спільними іспитами) і відповідають рівню закладу.
        Без підготовчих класів ці іспити здати нереально. Ті, хто не зміг здати іспити, або повторюють рік підготовчих класів і пробують здати краще/подати документи в гірші школи, або переходять в університети, причому їх зараховують зразу на 2-3 курс (в принципі, ці найгірші студенти classes prepa і є найкращими студентами університетів).
        Підготовчих класів менше, ніж університетів. Як правило, вони платні, знаходяться в великих містах і утворюються на базі ліцеїв (старші класи школи).
        Зарахування на classes prepa відбувається за результатами "ЗНО". Тобто абітурієнти подають свої документи в кілька місць, розставляючи пріоритети - все це реєструється на спеціальному сайті. Далі вони автоматично розсортовуються відповідно до їх балів і кількості місць. Скажімо, в одне з найкрутіших природничих препа - на базі парижського ліцею Louis Le Grand - безглуздо подаватись, не маючи на випускному середнього балу хоча б 17 з 20, і при цьому хоча б 19 з математики.

        Ситуація схожа на те, що описав Простий науковець, лише у медиків. Відповідна освіта забезпечується університетами, на перший курс по закону беруть всіх, але далі дуже багато виганяють. Знайомі називали такі цифри: близько 1000 студентів на першому курсі, і лише 150 переходять на другий, причому зі 150 половина проходить після "повторення" першого курсу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.03.27 | Torr

          Re: Скажу банальність: не ту країну назвали Гондурасом. Чи панство

          loup-garou пише:

          > Ситуація схожа на те, що описав Простий науковець, лише у медиків. Відповідна освіта забезпечується університетами, на перший курс по закону беруть всіх, але далі дуже багато виганяють. Знайомі називали такі цифри: близько 1000 студентів на першому курсі, і лише 150 переходять на другий, причому зі 150 половина проходить після "повторення" першого курсу.

          звичайна фільтрація
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.03.28 | Torr

            related

            http://www.youtube.com/watch?v=xypHLKBIO_8&feature=related
          • 2010.03.28 | псевдоквази

            Фільтрація - одна з функцій вищої освіти

            , а в нас її нема. (І не тільки вищої. До 60-х років, до речі (читаємо Щетініна), не всім вдавалося закінчити і ту ж радянську школу. І гімназію при царях теж.) Як і іншої функції - давати знання. Тому яка різниця, як приймають до ВНЗ? Аби воно було дешевше. І з того прийому не робилося велике реХХХформаторське цабе.

            Torr пише:
            > loup-garou пише:
            >
            > > близько 1000 студентів на першому курсі, і лише 150 переходять на другий, причому зі 150 половина проходить після "повторення" першого курсу.
            >
            > звичайна фільтрація
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.03.28 | Перехожий

              Re: Фільтрація - одна з функцій вищої освіти

              Ці тенденцію (послаблення чи повна відстутність фільтрації в освіті) набагато раніше помітив Пітірім Сорокін.
            • 2010.03.28 | Torr

              Re: Фільтрація - одна з функцій вищої освіти

              Точніше це основний метод який за умов комерциалізації освіти стає проблематичним. Хоча проблеми з застосуванням були завжди. Пам"ятаю коли вчився (це було ще за совітської окупації), то за 1-й рік відсів був біля 10%. Мав би бути більший, але партком не дозволяв порушити класову рівновагу.
  • 2010.03.29 | qwert

    а какая разница?

    Все равно много детей не имеют возможности сдать ЗНО: банально нет денег. В селе, где учится моя племянница (Житомирская обл.), насколько я знаю, почти никто не хочет сдавать тестирование. Каждый пробный тест стоил 80 гривен (что для депрессивного села, живущего только с огородов - неподъемная сумма), пробные тесты - в райцентре, дорога тоже не бесплатная. Реальные центры уже в Житомире, железной дороги в селе нет, а частники и маршрутки про льготы не слышали.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.03.29 | Almodovar

      Re: а какая разница?

      при чем тут ПРОБНЫЙ тест и ЗНО ??? На ЗНО учащиеся доставляются бесплатно, если они живут в ином населенном пункте. При чем тут пробный тест? Не проходите, если не хотите! Вы понимаете слово "пробный" ?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.03.29 | qwert

        Re: а какая разница?

        а при том, что дети и родители перепуганы и хотели бы узнать, что оно такое и с чем его едят. И на реальное тестирование (во всяком случае, из этого села) никто никого не доставляет
    • 2010.03.29 | Iryna_

      Re: а какая разница?

      qwert пише:
      > Все равно много детей не имеют возможности сдать ЗНО: банально нет денег. В селе, где учится моя племянница (Житомирская обл.), насколько я знаю, почти никто не хочет сдавать тестирование. Каждый пробный тест стоил 80 гривен (что для депрессивного села, живущего только с огородов - неподъемная сумма), пробные тесты - в райцентре, дорога тоже не бесплатная. Реальные центры уже в Житомире, железной дороги в селе нет, а частники и маршрутки про льготы не слышали.
      ну так ці діти все одно до вузів не вступатимуть...
      на жаль
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.03.29 | qwert

        Re: а какая разница?

        жаль, конечно... Хотя, кто знает, может для кого-то именно эти 3 экстра поездки в Житомир и критичны, не знаю.

        Вот только когда я слышу, что у ВСЕХ выпускников на Украине равные возможности для поступления, очень хочется заслать крикуна пожить в таком вот селе с полгодика
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.03.29 | Almodovar

          Re: а какая разница?

          Не плачте, девушка! Янукович и Табачник учли ваши сльозы: теперь ЗНО ОТМЕНЕНО!!! Сегодня! приказом Табачника!
          Теперь пусть ваши дети спокойно до скончания века крутят хвосты свиньям.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.03.30 | qwert

            Re: а какая разница?

            Не переживайте так за мою семью: мое дите с этого года пошло учится в London Imperial College. Если после окончания захочет жить не в Лондоне, а в маленьком домике где-нибудь неподалеку и разведет какую-нибудь живность - слова против не скажу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.03.30 | Almodovar

              Re: а какая разница?

              А... то з патріотизмом у вас все гаразд, сер?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.03.30 | qwert

                Re: а какая разница?

                а якже ж, краще за усіх
            • 2010.03.30 | Torr

              таки велика різниця

              qwert пише:
              > Не переживайте так за мою семью: мое дите с этого года пошло учится в London Imperial College. Если после окончания захочет жить не в Лондоне, а в маленьком домике где-нибудь неподалеку и разведет какую-нибудь живность - слова против не скажу.

              між London Imperial College і скажімо КНУ. Я також дуже рекомендую University College London (UCL), там третина студентів зі 140 країн світу, тобто українці там мають бути заради майбутнього України.



              http://www.ucl.ac.uk/
          • 2010.03.30 | kfmn

            Re: а какая разница?

            Не переживайте, ЗНО не отменено. Это журналисты, как всегда, не разобравшись толком, выпустили утку.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.03.30 | Iryna_

              Re: а какая разница?

              kfmn пише:
              > Не переживайте, ЗНО не отменено. Это журналисты, как всегда, не разобравшись толком, выпустили утку.
              але його роль сильно зменшили
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.03.31 | В.Г.

                Re: а какая разница?

                чисто конкретно. каким образом снижена роль ЗНО?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.03.31 | Iryna_

                  Re: а какая разница?


                  В.Г. пише:
                  > чисто конкретно. каким образом снижена роль ЗНО?
                  вага балу атестата підвищена

                  пільговиків додали
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.03.31 | В.Г.

                    Re: а какая разница?

                    но, с другой стороны, учитывать балл аттестата в текущем году предложил предыдущий министр. Не помню: неужели ранее предлагалось не 200 баллов? А с льготниками... Я не заметил радикальных изменений (точнее, вообще не заметил). Опубликован перечень документов, подтверждающих основание для льгот. Т.е. как бы - борьба с злоупотреблениями
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.03.31 | псевдоквази

                      Ну я вот раньше прогноз давал, что

                      ЗНО - это священная корова (похоже, под охраной неких надгосударственных сил) и она особо не пострадает. И что имеем? То самое! Ну дали ректорам для поднятия популярности грызнуть косточку подкурсов и то еще условия не до конца определены, но ЗНО в целом цветет и пахнет...
                    • 2010.03.31 | Iryna_

                      Re: а какая разница?

                      В.Г. пише:
                      > но, с другой стороны, учитывать балл аттестата в текущем году предложил предыдущий министр. Не помню: неужели ранее предлагалось не 200 баллов?
                      раніше було 12
                      А с льготниками... Я не заметил радикальных изменений (точнее, вообще не заметил). Опубликован перечень документов, подтверждающих основание для льгот. Т.е. как бы - борьба с злоупотреблениями
                      список пільговиків сильно розширили
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.04.01 | В.Г.

                        Re: а какая разница?

                        Уместен был бы сейчас более обстоятельный анализ. Нельзя ли привести ссылки на старые приказы (Вакарчука). На сайте МОН я вижу приказы, датированные 2008 годом. Может, я не туда смотрю?
                        Что это за 12 баллов. Типа, добавить к 200?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.04.01 | Iryna_

                          Re: а какая разница?

                          про врахування середнього балу атестату як числа до 12 яке додається до суми оцінок тестів були розмови на цей рік (для минулого року цього не було)
                          Табачник збільшив "вагу" атестату - до суми тестів додається 200/12*середній бал

                          під лозунгом повернення довіри до вчителів і підвищення ролі школи
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.04.01 | В.Г.

                            Re: а какая разница?

                            Хотелось бы детально (и без эмоций) проанализировать ситуацию. Результатом анализа могут быть конкретные действия. Причём сейчас - самое время и для анализа и для действий. Для этого нужно обменяться информацией, соответствующими ссылками и - соображениями.
                            Мне бы хотелось увидеть конкретные положения - приказы, выступления и т.п.
  • 2010.03.31 | sama

    А про повернення підготовчих курсів?

    Минулого року ВНЗ їли хліб без масла- випускники підготовчих курсів окрім "глибоких набутих там знань" ніяких пільг не мали.Курси тихо здохли.Тепер буде знову все добре- заплативши за курси 2,5 - 3 тисячі гривень батьки шукатимуть гарантію і не будуть бігати по 5 різних факультетах.

    ВНЗ отримує об'єктно орієнтованого абітурієнта, викладачі курсів - зарплату, ВНЗ прибуток (На 5 тисяч місць на першому курсі буде претендувати десь 10 000 вступників , множимо на 2,5 тис за курси = ну самі бачите скільки).Ясно,що більшість ректорів господарників трьома руками "за". Це не якісь там високі матерії а реальні бабки. А батьки платять податок, платять за нічогонероблення на курсах, наймають репетиторів , щоб порозв'язували курсові завдання, шукають знайомих -і всі при ділі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.03.31 | Almodovar

      Re: А про повернення підготовчих курсів?

      А курси ці гівно і рідкісне. Викладачами туди гонять аспірантську молодь та асистентів, заняття раз-два на тиждень. Програма-шкільна, форма проведення занять - лекції. Результату-нуль. Сам був коли асиатентом, одразу як молодого заперли на курси. Начальство напутствувало: "Та ти їм там розкажи щось на дві пари, малюнки покажи там різні. Воно їм самим не треба. Ми просто їх берем та й все".
      ось є такий так званий Київський Міжнародний університет. який далі Хацапетівки ніхто не знає. Ректор, здаїться , був там Хач***ян. Так там система проста: набирають дітей на піготовчі курси по всій країні в обсязі плану прийому на 1 курс, вони 10 місяців навчаються, а потім "екзамен" і ВСІХ зараховують. Сенс? Бабки за додатковий рік в сумі плати за навчання у вузі. "Екзамен" -то хохма. Кураторка ще у вересні сказала, що всім на екзамені буде 5, хто платив. От і все. Що й було зроблено.
      То хай живуть курси! Це ще й ставки: відділ їх курує у вузі. там 2-3-4 тьотки працюють, заввідділом, викладачам прироботок... Бізнес!
    • 2010.03.31 | В.Г.

      Re: А про повернення підготовчих курсів?

      всё зависит от того, будут ли выпускники курсов иметь право на преимущество при совпадении баллов или пойдут вне конкурса. я не видел решения.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.03.31 | sama

        Re: А про повернення підготовчих курсів?(л)

        В.Г. пише:
        > всё зависит от того, будут ли выпускники курсов иметь право на преимущество при совпадении баллов или пойдут вне конкурса. я не видел решения.

        В цьому році курсів не було - не буде і пільг. Пільги обіцяно при поверненні до вступних іспитів на наступний рік.Ректори слізно просили курсами замінити ЗНО або просто не менше 40% місць віддати курсовикам.

        враження від зустрічі з ректорами

        http://zaua.org/pg/article/editorial_1/read/19793/Poky_Tabachnyk_zustrichavsa_z_rektoramy_studentiv_zatrymuvala_milicija_Onlajn_reportazh_AUDIO?a_srt=&a_offset=0

        а от і сам міністр

        http://www.segodnya.ua/interview/14124406.html
        — Поговаривают, что проблему демографической ямы будут решать за счет уменьшения бюджетных мест в вузах и увеличения платных…

        — Нет. В наши планы это не входит. Более того, в этом году произойдет увеличение бюджетных мест. Мы уже говорили по этому поводу с премьером и я опираюсь на его поддержку. Что касается кризиса, то в его условиях нужно дать максимальную возможность ВУЗам зарабатывать. Я обещаю всем ректорам, что мы восстановим систему довузовской подготовки.

        — Она также будет влиять при поступлении?

        — Да. При прочих равных возможностях. У вас по итогу набрано 800 баллов и у меня, но я не заканчивал подготовительный курс, а вы заканчивали, значит, у вас больше шансов быть принятым, чем у меня.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.03.31 | В.Г.

          Re: А про повернення підготовчих курсів?(л)

          но ведь это означает, что на самом деле никаких особых преимуществ нет. Если у вас набранных баллов больше - значит проходите вы. Это означает, что конкуренция - только на уровне порога, отделяющего прошедших конкурс от непрошедших.
          Если граждане хотят платить деньги для реализации ТАКОГО преимущества, чего ж не позволить: у ректоров, проректоров и прочих работников тоже ведь детки кушать хотят (и отдохнуть на канарах)
          А лет через 5 новое правительство контроль (ЗНО)на ВЫХОДЕ, глядишь, поставит... Отчего не помечтать?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua