04/07/2010 | Алексей Венедиктов

Гости: Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины
Ведущие: Алексей Венедиктов

Вторник, 06.04.2010

http://echo.msk.ru/snd/2010-04-06-beseda-1535.mp3 (6.9 MB) слушать (30:20)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины. На Украине или в Украине? Как правильно?

Д. ТАБАЧНИК: В Украине будет, наверное, более политически корректно с точки зрения современных норм украинского языка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. И у вас, и у нас, скажу я политически корректно, министры образования не являются самыми популярными членами правительства в общественном мнении. И у вас, и у нас идет реформа. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему взгляды общества в России, и у вас сфокусированы именно на образовании - школьном, вузовском? Почему это так болезненно?

Д. ТАБАЧНИК: Потому что это самая массовая отрасль, которая затрагивает каждую семью и каждое поколение. Приведу простой пример. В этом году в компании вступительной будут участвовать, вместе со своими родителями и родственниками, как и в прошлом году, 4-5 миллионов человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это абитуриенты?

Д. ТАБАЧНИК: Это абитуриенты и их родственники. А вот, например, сайт нашего министерства, который называется «Конкурс», по итогам прошлого года посетило 55 миллионов человек! Второго такого интернет-ресурса, такого портала в Украине нет. Поэтому поскольку образование входит на протяжении нескольких десятилетий в каждый дом, каждый себя отчасти считает специалистом в образовании и каждый имеет готовые рецепты, как его модернизировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, вот сейчас вы говорите о внутриукраинских проблемах. Разрешите все-таки показать внимание российских обывателей, если хотите, к вашим проблемам. История с языком тестирования или с языком ЕГЭ – по-нашенски, да? – в России была решена однозначно. Несмотря на то, что ЕГЭ, естественно, сдают и все республики – Чеченская республика, Татарстан и так далее – после довольно бурных дебатов, не скрою от вас, в том числе с президентами этих республик, было принято решение: ЕГЭ сдается на одном языке, на русском. Ну, на государственном языке. А вы, придя на пост министра, сделали иное предложение. И вот я хотел бы, чтобы вы его объяснили.

Д. ТАБАЧНИК: Я объясняю его. Это очень, на мой взгляд, легко. Мы пошли навстречу пожеланиям общества, Мы внесли и в правила внешнего оценивания, и в правила поступления в высшие учебные заведения то, о чем не просто говорила – крича и вопила! – педагогическая общественность, студенты, ректора вузов на протяжении двух лет. И только прежнее министерство, абсолютно заполитизированное, взяв одну точку зрения за основу, не хотело реагировать, не хотело идти навстречу обществу. На сегодняшний день в Украине государство финансирует образование школьное на восьми языках. И поэтому попытка заставить всех выпускников школ с иным, кроме украинского , языка сдавать экзамены на украинском языке, вела к тому, что в момент самого важного испытания, которое определяет будущую конкурентоспособность молодого человека на долгие годы в плане получения образования, эта конкурентоспособность была искусственно разрушена. Именно поэтому министерство и я подписали приказ очень простого смысла – о том, что если тестирование это язык обучения. Вы учились в венгерской школе, вы учились в молдавской школе, вы учились в русской школе – вы сдаете внешнее тестирование на языке обучения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас придется вам объяснить, что такое молдавская школа и какое соотношение там языков, условно говоря. Или русская школа, или украинская. В чем разница? По языку.

Д. ТАБАЧНИК: Разница в том, что во всех этих школах преподавание предметов – физики, математики, астрономии, геометрии – ведется на языке одной из национальностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, когда мы говорим…

Д. ТАБАЧНИК: Но обязательно изучается украинский язык и литература в большом объеме! Поэтому эти дети, когда придут в университет, они абсолютно готовы, - для них нет проблемы - для того, чтобы продолжать образование и получать высшее образование на украинском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уточню. То есть, иными словами, когда мы говорим «молдавская школа, русская школа, украинская школа» - это означает, что основные предметы в этих школах изучаются на молдавском языке, на русском языке или на украинском языке. Да? Я просто объясняю нашим слушателям.

Д. ТАБАЧНИК: Да, конечно. Но при этом во всех школах национальных меньшинств – и венгерской, и крымско-татарской, и молдавской, и русской школе – обязательно преподается и изучается украинский язык и украинская литература. Как государственный язык.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, какова статистика? Вот если мы говорим о наименованиях, сколько в Украине украинских школ, русских школ. Или резко уменьшилось?

Д. ТАБАЧНИК: На сегодняшний день в Украине более 21 тысячи средних школ. Из них 14 тысяч школ в сельской местности, они, как правило, меньше. И более 7 тысяч – это школы городские, которые больше, где каждая параллель имеет несколько классов. В городах-миллионниках это и большие школы, где по 4 , по 3 класса на одну параллель. На сегодняшний день примерно около 80 процентов школ – это украинские. Затем львиную долю из оставшихся 20 – это русские школы, и по несколько школ на других языках национальных меньшинств Украины. Венгерская, молдавская, крымско-татарская, румынская и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но понятно, что в крупных городах ситуация немножко другая по количеству учеников. Не 80 и 20, скажем, не 80 процентов украинских детей учатся в украинских школах, да?

Д. ТАБАЧНИК: Несколько другая. Например, мы скажем, в очень большом, самом населенном регионе Украины – в Донецкой области – примерно 25-26 процентов детей учатся в русских школах, и примерно 74-75 процентов в Донецкой области и в городе Донецке учатся на украинском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сокращение количества русских школ на Украине началось – я посмотрел приблизительную статистику - с 1993 года, то есть , это такой длительный процесс.

Д. ТАБАЧНИК: Даже с 1992. Это было позицией первого президента Украины Кравчука и тех, кто составлял тогда основу его команды в правительстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, что все президенты, включая и Кравчука, и Кучму, и Ющенко, при них сокращалась доля русских школ.

Д. ТАБАЧНИК: Да, в общем, это так. Потому что игнорировался главный принцип о том, что родители имеют право принимать участие в выборе языка обучения. На сегодняшний день наиболее показательна картина в Киеве. В Киеве 529 средних учебных заведений, из них только 6 – это русские школы и гимназии, и в некоторых есть отдельные русские классы. То есть, за годы независимости эта пирамида практически перевернулась. Если до 1991 года примерно 90 процентов учащихся города Киева учились в русских школах , и примерно 12 процентов – в украинских школах, то на сегодняшний день пирамида выглядит по-другому. Около 95 процентов учащихся столицы Украины учится в украинских школах, а значительно меньшая часть – в русских школах. Но хочу объяснить, что украинские русские школы до 1991 года – это было не совсем то, как, может быть, представляют себе радиослушатели-россияне. Вот, например, если я учился в русском школе, в простом рабочем, пролетарском районе Соломинка…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас о себе?

Д. ТАБАЧНИК: Я о себе, да. То, тем не менее, у нас в неделю было 4 урока русского языка и 4 – украинского, 5 уроков русской литературы и 5 уроков украинской литературы. Это русская школа! В украинской школе в Киеве то же самое было. Вся разница состояла лишь в том, что мы начинали в русской школе учить украинский язык со 2 класса, а в украинских школах русский язык начинали учить со 2 класса. Таким образом, те, кто заканчивал большинство школ до 1993 года, они получали нормальный, естественный би-лингвизм в понимании языка и во владении предметом украинской и русской литературы. И вот разрушение этого би-лингвизма очень часто под административным давлением привело к тому, что очень резко сократилось количество, в первую очередь, русских школ. Потому что, как ни странно, другие национальные меньшинства Украины – я имею в виду, молдавское, румынское, особенно венгерское – они очень жестко, очень цепко, требовательно отстаивали сохранение каждой школы и каждого класса со своим языком обучения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что в Донецке, в Луганске так жестко не отстаивали.

Д. ТАБАЧНИК: Получается, что так. За три недели работы в министерстве я еще не могу сложить всю статистику, но, действительно, так получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в эфире Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины. Скажите, а вы хотите снова перевернуть пирамиду? Или что вы хотите сделать? Если это несправедливо, предположим, как вы будете восстанавливать справедливость?

Д. ТАБАЧНИК: Первый шаг мы уже сделали. Когда я пришел в министерство, мне чиновники говорят: в этом году на внешнее оценивание 53 тысячи человек запросили лексико-графическую поддержку. Внешнее тестирование – это то, что ваше ЕГЭ. Из 400 примерно тысяч детей, которые в этом году будут сдавать украинскую форму ЕГЭ, 53 тысячи попросили лексико-графическую поддержку. Это значит, ребенок попросил словарик! Венгерско-украинский, молдавско-украинский, русско-украинский. Я говорю: а время какое? – То же самое – 2 часа. Я говорю: но он же хуже сдаст экзамен, это же понятно! Значит, ему сложнее, значит, у него будет ниже баллы, и он не сможет поступить в высшее учебное заведение. Удалось сломать эту ситуацию, и теперь каждый выпускник этого года и тот, кто придет на тестирование из выпускников прошлых лет – он имеет право добровольно улучшить результаты – он имеет право выбрать тот язык, на котором его учили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне на примере, а потом мы продложим. Вот я посмотрел: в Севастополе из 68 школ 67 русских. Как парень из Севастопольской русской школы сможет сдать внешнее тестирование в Харьковский авиационный институт, где преподавание ведется на украинском языке?

Д. ТАБАЧНИК: Он сдаст тестирование в своем центре тестирования в городе Севастополь. На русском языке, потому что это был язык преподавания физики, математики, астрономии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Д. ТАБАЧНИК: Но, кроме того, он все эти 10 лет учил украинский язык и украинскую литературу. Поэтому преподавание в Харьковском авиационном университете имени Жуковского для него не будет камнем преткновения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И теперь - про справедливость.

Д. ТАБАЧНИК: Теперь про справедливость. Украина взяла на себя международные обязательства, ратифицировав в парламенте Европейскую хартию региональных языков и языков меньшинств. Там предполагается, что в местах компактного проживания родители имеют право участвовать в выборе языка обучения. Я считаю, что государство не должно насильственно педалировать ни процесс украинизации школ в Луганске, в Севастополе, в Крыму! Не должно насильственно заставлять педагогов и местные органы власти возвращать детей в русские школы из украинских! То есть, здесь должна быть определенная гармония – если есть желание родителей и учеников получать образование на каком-то языке – не украинском – местные органы власти должны идти навстречу и открывать или классы, или целые параллели, идя навстречу пожеланиям. Это нормальная демократическая норма, которая абсолютно не вызывает никаких дискуссий ни в одной европейской стране. Но, к сожалению, в Украине является очень часто просто-таки разломом тектоническим во взглядах политиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не возникнут ли, - извините за эти слова, у вас говорят здесь - лингвистических резерваций?

Д. ТАБАЧНИК: Думаю, что нет. Потому что я считаю самым большим достижением многих лет в Украине – абсолютный билингвизм. Я закончил русскую школу, но тем не менее, из 53 научных и публицистических книг и монографий у меня 49 на украинском языке и 4 на русском.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не кажется ли вам, что сейчас молодые граждане Украины будут искать третий язык? Или первый. Я имею в виду английский.

Д. ТАБАЧНИК: Уже ищут. И в лучших школах и гимназиях они ищут не только английский, а, как минимум, два европейских языка. И с каждым годом количество и школьников, и студентов, которые изучают два – и более – иностранных европейских языка увеличивает. Более того, с точки зрения культурного наследия Украины, с точки зрения вообще истории Украины, меня, например, достаточно коробит, когда говорят, что русский язык – это язык национального меньшинства. В культурном наследии Украины русский язык такой же основообразующий в культурном наследии, как и украинский. Да, украинский государственный язык, но та же норма конституции Украины отдельно позиционирует статью 10 «Русский язык», выделяя его из группы других языков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, будучи в оппозиции, считали, что нужно русский язык сделать государственным. Президент Янукович сейчас так не считает. Где здесь компромисс?

Д. ТАБАЧНИК: Как для министра, для меня нет другой точки зрения, кроме как выполнять предвыборную программу и установку президента.

Д. ТАБАЧНИК: Я не про это, на самом деле. Я не собираюсь вас сталкивать. Мы можем говорим о юридическом оформлении, а можем говорить о фактическом существовании.

Д. ТАБАЧНИК: О фактическом существовании проблема решается только одним – высочайшей автономией и высших, и средних учебных заведений, которые, обустраиваясь и конкурируя на рынке труда , будут обязательно – обязательно! – давать своим и школьникам, и студентам возможность выбора. Более того, я, например, могу, наверное, вас удивить. В одном из самых больших и самых знаменитых технических университетов Украины –национальном Университете «Львовская политехника» - практически на всех факультетах по всем специальностям существуют группы студентов, полностью от 1 курса до окончания бакалаврата, затем на специалиста и магистра – на русском языке. Даже в самой радикально национально настроенной области Украины – Ивано-Франковской – один из самых известных университетов – это национальный Университет нефти и газа Ивано-франковский – ректор профессор Крыжановский, тоже имеет практически по всем видам своих направлений подготовки русские группы. Более того, они решили этот вопрос абсолютно демократично и радикально. При заключении договора о контрактном обучении они указывают: на 10, на 12, на 15 процентов контракт для желающего обучаться – в Ивано-Франковске, в университете нефти и газа! - будет на несколько процентов контракт дороже. Потому что часто им приходится создавать меньшие академические группы и выделять отдельных преподавателей, которые проводят лабораторные и практические занятия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это рынок отрегулировал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно! Более того, процветает и держится прекрасный вуз – Ивано-франковский университет нефти и газа – потому что у него огромное количество заказчиков из России, из Казахстана, из стран Ближнего Востока. Они сейчас выходят на рынок образования, скажем так, нефтяных богатых стран Персидского залива. Будут создавать и создают группы, но пока не арабские, а английские, потому что там инженер-буровик, инженер-геофизик вполне гармонично может работать со знанием английского языка, что, собственно, доказано было… Я когда-то жил в гостинице и каждый вечер на балконе общался с Жаком Ивом Кусто, на юбилее Арабских Эмиратов. И вот он говорил, что главной проблемой в середине 50-х годов, когда он первый разведывал нефтяные залежи в Объединенных Арабских Эмиратах, для него было плохое английское произношение. Потому что местные техники недостаточно его понимали. И он говорит, что по картам понимали хорошо, а вот в языке – не очень.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Табачник, министр образования и науки, замечу, Украины, а не Объединенных Арабских Эмиратов. Вы сами сказали про историю, затронули историю. И здесь так же, как с языком. У Украины большая и сложная история. Нынешняя Украина, она была в разных государствах, скажем, да? – от Турции до Великого княжества Литовского, и от России до Австро-Венгерской империи. Соответственно, разные территории и области Украины развивались по-разному, исторически в том числе. У каждой области, видимо, свои исторические герои. Понятно, что в России мы с неким изумлением смотрим на три фигуры, которые всегда в российских учебниках были со знаком минус. Я имею в виду – Мазепа, Петлюра, Бандера. Ну, ладно, Мазепа на ваших деньгах с самого начала. Но, тем не менее, вот история вокруг Степана Бандеры. Понятно, что для части населения нынешней Украины, для части граждан Украины он герой. Понятно, что для другой части Украины он антигерой. Голосованием, к сожалению, в учебниках истории ничего не решается, как показывает практика. Так вот, когда ребенок, который начинает свое обучение в Ивано-Франковске, потом, потому что его родители переезжают в Донецк на работу – в рамках одной страны! – он идет в донецкую школу. Как вы собираетесь, и каким образом вы собираетесь эту проблему как министр образования это противоречие снимать?

Д. ТАБАЧНИК: Мне кажется, что снимать его стоит гуманизацией и определенной деполитизацией обязательных школьных курсов по истории. Это общие слова. Хочу сказать без общих слов – украинофилия или украинолюбие не предполагает обязательной полонофобии или русофобии. Это очень важно! Знаете, для меня здесь главный пример, вот как встречались практически несколько лет подряд, ежемесячно два великих европейских лидера – Шарль де Голль и Конрад Адэнауэр. Они искали точки соприкосновения в каждом вопросе! В том числе и целый ряд болезненных проблем – постоянных войн Пруссии и Франции, а затем Германии и Франции – перенесли в курс вузовского обучения. Я думаю, что в курсе обязательного обучения в средних школах Украины – мы говорим о школах, да – можно смягчить и объективнее изложить многие позиции. Но, понимаете, проблема заключается еще в том, что юг, восток, центр Украины, он переболел увлечением тоталитаризмом в его интернационалистической или, скажем, классовой форме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сложно сказали.

Д. ТАБАЧНИК: Это сложно, хорошо. Никто не идет сегодня на уровне местных органов власти с предложением соорудить памятник маршалу Берии или, например, министру Строкачу, который со свойственной жестокостью того времени проводил операции против бандеровцев на Западной Украине…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же знаете мой следующий вопрос! Вы сами на него напросились – про памятник Сталину.

Д. ТАБАЧНИК: А местные органы власти, тем не менее, на Западной Украине постоянно выходят с инициативами героизировать людей, которые представляют ничем не лучшую форму тоталитаризма – националистическую. И по своей жестокости тоталитаризм классовый и тоталитаризм националистический – это родные братья, и на ком из них больше крови, я думаю, что нельзя взвесить ни на каких весах!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что делать?

Д. ТАБАЧНИК: Делать? Первое, быть толерантными к каждому региону, друг к другу. И второе, отдать максимум свободы на усмотрение регионов. В Запорожье…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, пусть стоит Сталин?

Д. ТАБАЧНИК: В Запорожье произошел, на мой взгляд, совершенно прискорбный факт для начала 21 века - местные органы власти хотят соорудить памятник Сталину. Запрещать государство, на мой взгляд, не должно. Нужно просто сказать, что это местный бюджет. У вас есть возможность закупить кувес для плохо развитых детей, которые родились раньше 7 месяцев, или отремонтировать несколько школ, или соорудить бронзовый истукан человеку, который пролил массу крови своих соотечественников и не своих соотечественников. Пожалуйста, выбирайте! Пусть за это несет непосредственно ответственность местный совет и местный мэр. То же самое – не должно государство насильственно демонтировать или требовать демонтировать памятники националистическим тоталитаристам в Западной Украине. Но вот в учебнике нужно говорить правду. Что Шухевич одел форму гитлеровской армии и проводил карательные операции против мирного населения на Западной Украине, против мирного населения в Белоруссии. Это будет правда. Будет правдой говорить то, что было два партизанских движения в Украине. В борьбе с советским партизанским движением – это подтверждают немецкие архивы – немцы потеряли сотни тысяч человек во время оккупации Украины. В борьбе с ОУНовскими соединениями партизанскими потеряли значительно меньшее количество, которое исчисляется несколькими сотнями погибших и, может быть, тысячами. Но это нужно рассказывать объективно! Еще раз подчеркиваю: любовь к Украине не предполагает ни полонофобии, ни русофобии. Вот я бы просил авторов, буду просить авторов учебника…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о школьных?..

Д. ТАБАЧНИК: О школьных учебниках! Обязательно подавать те моменты, которые были в советских учебниках, которые объединяют нас цивилизационно и с Великим княжеством Литовским, и с Польским королевством, и с Великим Московским княжеством. Битва на поле под Грюнвальдом, где, в том числе, полки, сформированные на территории сегодняшней Украины вместе противостояли агрессии немецких рыцарей. Битва на Куликовском поле, где новгород-северские князья привели свои дружины на помощь великому князю Московскому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь такой вопрос. Скажите, пожалуйста, у вас учебник истории для школы, он будет по-русски федеральным? То есть, это будет единый учебник для всей территории Украины?

Д. ТАБАЧНИК: У нас единый учебник. И конкурс проводит министерство сначала рукописей для каждого предмета, каждого класса. Но, вместе с тем, я считаю положительным, чтобы как в европейских школах значительный объем часов, отведенных на историю, занимала локальная история, или местная. Она может преподаваться, например, вот в Киеве был такой, один из первых учебников «История моего города». Это история Киева. Это может быть краеведческий учебник или учебник по локальной истории. А вообще на сегодняшний день я уже неоднократно говорил педагогам и с юга, и с востока, педагогам с запада, что когда вы проклинаете учебник необъективный, созданный при Ющенко, вы не хотите посмотреть в закон. А в законе написано, что любая средняя школа имеет право до 40 процентов учебного времени - даже сегодня – сама готовить предметы и факультативы. Поэтому харьковские ученые должны не стенать на конференциях, а сделать нормальный, хороший, качественный, доступный детям школьный учебник «История слободского края», и там рассказать о том, что харьковщина развивалась всегда как регион транскордонного сотрудничества, дружественный и для Украины, и для России. И что там было два переселенческих потока, что засеки против кочевников строили и люди, приходившие из Воронежа, с Волги, и люди, приходившие из Новгород-Северских земель, с территории нынешней Черниговской области.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последняя тема, может быть, перед вашим визитом в Москву. Это для нас болезненный вопрос – для России, для моих коллег. Это, может быть, не впрямую ваш вопрос, но это вопрос. Это вещание российских каналов на русском языке на территорию Украины. Мы знаем, что законодательство Украины достаточно сильно ограничивает такую возможность. Собираетесь ли вы вносить какие-то законодательные инициативы по этому поводу?

Д. ТАБАЧНИК: Ну, если говорить, то мы впервые через достаточно долгую паузу проводим с господином Фурсенко, министром образования и науки России, заседание подкомитета по гуманитарному сотрудничеству 7-8 апреля в Москве, как первый шаг по подготовке заседания украинско-российской межгосударственной комиссии и президентов Януковича и Медведева. И вот там широкий спектр вопросов: это архивное сотрудничество, и культурное, возобновление гастролей лучших коллективов. Самое главное, что мы хотим предложить провести в России дни науки и образования Украины в 2011 году, а в Украине – дни образования и науки России. И на нескольких площадках. Что касается проблемы вещания. Вы знаете, я думаю, что нелепы в 21 веке, в стране, которая претендует на пребывание в европейском культурном, информационном пространстве, любые ограничения. Я, скажем, выступал и выступаю – не только в оппозиции – против обязательного ограничения показа фильмов на русском языке, на английском, на французском… Я считаю, что кинопрокатчик, вложивший в реконструкцию кинотеатров большие деньги, имеет право выбирать. На любом языке, куда ходят люди! Государство должно поддерживать украинский язык тем, что давать дотацию на хорошие детские мультфильмы на украинском языке, на детские книжки… Помогать, но не навязывать, не вколачивать!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете сторонником отмены вот этих ограничений по фильмам?

Д. ТАБАЧНИК: Я буду сторонником отмены ограничения и по фильмам, и по телеканалам. Я считаю, что не должно государство руководствоваться запретительной позицией. Но самое поразительное - представительные демократические силы, они же умалчивают, что после введения обязательного перевода художественных фильмов на украинский язык количество посещений в кинотеатрах Львова упало чуть ли не на треть. А это тоже правда! Потому что привлечь зрителя можно только одним – конкуренцией. Сделать дубляж и музыку, и качество перевода фильма – американского, французского, немецкого - на украинский язык лучше, чем это делают те студии, которые на русском. Вот это я понимаю, как европейскую норму поведения. Не заставить, не сломать государственным решением об колено, разоряя прокатчиков, разоряя телепродюсеров, а финансировать и поддерживать продвижение государственного языка. Ну, например, когда работал я в первом, во втором правительстве Януковича, у нас были самые высокие показатели за всю историю Украины поддержки программы социально значимых изданий и украинской книги на украинском языке. Это были энциклопедии, это были словари, это была детская литература, это была классика. И когда мы первые внесли закон о поддержке отечественного книгоиздания, еще тогда в 2003 года национал-патриоты обрушились на нормы этого закона. Дескать, надо поддерживать книгу, изданную в Украине только на украинском языке! Мы настояли на том, чтобы поддерживать, освобождать от налога на добавленную стоимость, налога на прибыль любую книгу, созданную в Украине, напечатанную в Украине, потому что это рабочие руки наших полиграфистов, это поддержка мозгов наших авторов! Я вообще сторонник того, чтобы патриотизм измерялся двумя основными параметрами. Первый – насколько человек добросовестно исполняет законы. И второй – насколько добросовестно он наполняет государственную казну, платя налоги. Вот, на мой взгляд, два основных критерия. Это касается любого государства, и очень бы хотелось, чтобы в Украине вот такая норма отношения к гражданину, она стала доминирующей. Не тот, кто разваливает свой участок работы, уничтожает, например, два года методично высшее образование запретительными мерами, и при этом произносит какие-то ритуально правильные слова, которые ритуально правильные только для нынешней политической ситуации, а тот, кто, действительно, старается, чтобы было высокое качество образования, и чтобы была конкурентоспособность украинского диплома, скажем, хотя бы на постсоветском, а в перспективе – на европейском пространстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот эти вот выступления против вас – я не имею в виду политические выступления депутатов, это их работа, они за это зарплату получают, а вот выступления студентов, которые мы наблюдали на российских каналах, и даже не профессуры – студентов, все-таки это уже взрослые люди – насколько их выступления могут скорректировать вашу позицию? Насколько вы поддаетесь влиянию учащейся молодежи?

Д. ТАБАЧНИК: С точки зрения профессиональных вопросов, ни одного замечания или серьезной дискуссии я не услышал. В основном, студенты комментировали то, что им не нравится в тех или иных моих давних, прежних лет, публицистических, сделанных в оппозиции материалах, очерках и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, они уже скорректированы, на самом деле, получается, некоторые ваши мнения, позиции прежних лет?

Д. ТАБАЧНИК: Я хочу сказать, что политические взгляды – это право любого человека. А государственного менеджера, министра нужно оценивать по тому, насколько четко он выполняет конституцию и законы Украины. Я говорю, что я не позволю никому упражняться над своими политическими взглядами, но не допущу ни одного нарушения норм закона Украины и ущемления ни одного университета, в каком бы регионе он не был, какой бы школы не был, в каком бы краю, области она не находилась. И для меня это самое главное. Почему? Потому что нельзя дальше поощрять общественную такую традицию, к сожалению, когда одни регионы претендуют перевоспитывать, переформатировать взгляды других. Но это совершенно недемократично! И чем раньше украинское общество это поймет, тем большая и быстрее гармония в нем наступит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не шаг к развалу Украины? Слишком высокая степень автономности, прежде всего. Все начинается с образования…

Д. ТАБАЧНИК: Упаси бог!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами начали говорить – все начинается с образования.

Д. ТАБАЧНИК: Упаси бог! Я думаю, что если украинский университет во Львове будет конкурировать не только с Харьковским университетом, а скажем, хотя бы с Люблянским или Пражским, то это будет укреплять Украину. Более того, я знаю, каким образом, скажем, Канада поборола сепаратизм – только одним разумным шагом. Нарастание сепаратизма франкофонов в Квебеке было приглушено, а потом минимизировано и переведено в латентную стадию только тем, что Канада разрешила нормальное образование, нормальное обучение, телетрансляции, газеты на французском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На всей территории Канады.

Д. ТАБАЧНИК: На всей территории! Более того, за последние несколько лет сепаратизм Квебека, он тает быстрее, чем сегодня в Украине апрельские остатки снега.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины.

http://echo.msk.ru/programs/beseda/669320-echo/